Chefe da família Pereira
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Chefe da família Pereira
Caros Especialistas
Gostaria de ser esclarecido acerca de quem é o chefe dos Pereira. Aqui no GP diz-se ser a linha dos Condes de Feira. Penso, no entanto, que é errado já que D. Rui Gonçalves Pereira era filho bastardo de D. Gonçalo Pereira,o liberal, e tinha meios-irmãos legítimos, p. ex.: D. Gonçalo, pai do Condestável D. Nuno, e D. Vasco de quem descendem os Sres de Cabeceiras de Basto.
Grato pela vossa disponibilidade
Júlio Pereyra
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RE: Chefe da família Pereira
Caro Júlio Pereyra,
No Genea Portugal o que está escrito, citando o marquês de Abrantes ("Dicionário das Famílias Portuguesas"), é que "O ramo primogénito dos Pereiras deu a Casa dos senhores e Condes da Feira", o que é substancialmente diferente de serem os Condes da Feira os Chefes dos Pereiras.
Relativamente à Chefia do Nome e Armas dos Pereiras, o mesmo ilustre genealogista esclarece em "Pereiras Titulares e Titulares Pereiras" que de João Rodrigues Pereira, o "Marramaques" ou "Marrameques" adveio o nome desta linha dos Pereira Marrameques, em que se conservou a Chefia do Nome e Armas dos Pereiras, que veio a cair nos Câmaras, condes da Taipa, e deles adveio à casa dos Marqueses das Minas, pelo que hoje (1971) aquela Chefia pertence a uma cidadã inglesa, Alda Maria do Rosário da Silveira Silley. (http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=21890).
Finalmente, sobre a representação genealógica dos primitivos Condes da Feira, entende o marquês de Abrantes que estará na descendência dos 5ºs condes de São Lourenço e assim, no actual Marquês de Sabugosa.
Cumprimentos
Genea Portugal
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RE: Chefe da família Pereira
Caros Confrades:
Procurando a representação "em Portugal", ou seja, considerando apenas as linhas portuguesas, teremos então como chefe do nome e Armas dos Pereiras em Portugal (?) o actual Conde de Rezende, D. João de Castro de Mendia, a quem o Conselho de Nobreza também reconheceu os títulos de Marquês das Minas e Conde do Prado (se não me engano).
A questão das Chefias de Nome e Armas quando a linha primogénita se torna estrangeira também me parece assunto interessante que gostaria de ver abordado; neste momento não sei exactamente o que pensar, nem se há fundamento jurídico claro para decidir a questão.
Cumprimentos,
António Bivar
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já estou a ficar confundido
Genea,
Mas na vossa base de dados mostra que o último dos Marramaques não deixou descendência e como tal o morgado da Taipa passou para um filho segundo do 3º conde da Feira (que deu origem aos condes da Taipa), ascendentes dessa senhora inglesa. Como pode estar nela a chefia dos Pereiras?
Continuando na vossa base de dados, dado a extinção dos Marramaques, cheguei aos Almadas...
Sr. Bivar,
Não percebi como fez esse exercício. Por que linha chegou ao conde de Resende? Não foi pela da Taipa porque apesar de descender dos marqueses das Minas não descendende dos condes da Taipa. Não terá sido esse o equívoco?
Melhores cumprimentos a ambos,
Diogo Alenquer
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RE: já estou a ficar confundido
Apenas uma breve nota, que me parece de interesse.
A linha dos MARRAMAQUES não se extinguiu. Quando muito, ter-se-á extinguido a representação legítima deles. Pois que ainda hoje existem mais do que uma família com este apelido-alcunha.
Uma delas, é a dos Pereiras Marramaques Ferraz de Andrade, das Casas de Aldegão e Quelhe, no Marco de Canaveses, indubitavelmente descendentes daqueles. Ainda que de forma pouco clara.
Cumprimentos.
Fernando de Sá Monteiro
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RE: já estou a ficar confundido
Caro Diogo Alenquer:
Peço desculpa pelo lapso que confirma a insegurança com que fiz as afirmações; de facto limitei-me a supor, sem verificar, que a referida chefia tinha passado aos marqueses das Minas antes da "bifurcação" conducente aos Rezendes. Estava mais "preocupado" com a questão da "emigração" das linhas primogénitas...
Agora fiquei ainda mais curioso com esta questão; esperemos que se deslinde (vou ver se encontro alguma coisa pelo meu lado). Também mantenho o interesse na questão dos "estrangeiros".
Com os melhores cumprimentos,
António Bivar
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RE: já estou a ficar confundido
Caros Confrades:
Percorrendo o Gayo somos de facto conduzidos a Rui Vaz Pereira casado com D. Brites de Noronha por onde a chefia dos Pereiras passaria aos Almadas (e, nesse caso, ao actual Conde de Almada); no entanto o Gayo admite uma alternativa à filiação deste Rui Vaz Pereira, o que o afastaria da chefia, passando esta a uma das filhas de Gonçalo Pereira de Riba de Vizela. Nessa hipótese, se a mais velha for de facto D. Isabel (ou Maria?) casada com Fernão Pereira (de acordo com a ordem proposta no Gayo e a data aproximada dos nascimentos proposta a qui no Genea), seríamos conduzidos aos Sabugais e portanto ao actual Marquês de Santa Iria, Conde de Óbidos, Palma e Sabugal. No caso improvável (perante estes testemunhos) em que a mais velha fosse D. Leonor, lá caíamos de facto nos Condes da Feira e portanto, segundo parece, nos Sabugosas, uma vez que casou com Rui Pereira “que se chamou Conde da Feira” e de qualquer maneira representado por estes titulares que se lhe seguiram.
Fica-se à espera de opiniões mais seguras que desfaçam estas dúvidas (se é que podem ser desfeitas...) e de perceber por que razão o Marquês de Abrantes apontava os marqueses da Minas como representantes dos Pereiras (será que nos escapou alguma linha não constante do Gayo e do GP?).
Com os melhores cumprimentos,
António Bivar
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RE: já estou a ficar confundido
Caros Confrades
Esqueci-me de considerar a linha de uma outra filha de Rui Vaz Pereira e D. Brites de Noronha: D. Isabel, casada em Castela com o 1º Duque del Infantado; o Gayo põe-na em primeiro lugar e o Genea em segundo. Se porventura fosse a mais velha passva à frente da linha que leva aos Almadas e lá teríamos outra chefia a passar ao estrangeiro, neste caso a Castela (a menos que a geração se tenha extinguido, o que ignoro). Voltamos assim ao problema da “emigração das chefias”...
Com os melhores cumprimentos,
António Bivar
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RE: já estou a ficar confundido
Caro António
Estou a seguir o seu raciocínio: de facto, existe esssa possibilidade.
Um abraço
Artur
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RE: já estou a ficar confundido
Caros Diogo Alenquer e António Bivar,
Por aquilo que transcrevemos de "Pereiras Titulares e Titulares Pereiras", ao passar a Chefia do Nome e Armas dos Pereiras - com a extinção da descendência de António Pereira Marramaque - para D. António, filho 2º do conde da Feira (que deu origem aos Condes da Taipa) a linha que conduz a D. Alda Maria do Rosário da Silveira Silley parece não suscitar quaisquer dúvidas.
Acontece que esta senhora, filha de pai inglês e casada com um cidadão inglês, perdeu a nacionalidade portuguesa e, como tal, "perdeu todos os direitos aos títulos de seus maiores" (Marquês de Abrantes, ob.cit., pg. 35).
Mas a aludida perda "do direito aos títulos de seus maiores" reporta apenas ao Marquesado das Minas e Condados do Prado e da Taipa e não se aplica à Chefia da Família, como expressamente escreve o autor quando afirma que "hoje aquela Chefia pertence a uma cidadã inglesa". Resta agora saber - desconhecemos... - se esta senhora teve descendência.
A "exportação" a que se refere o António Bívar foi, por isso, uma realidade neste caso. Não é raro isto acontecer. Afinal, não é português o Chefe dos O' Neill da Irlanda e não é Espanhol do Chefe dos Bourbons de França?
Finalmente, ainda sobre a representação genealógica dos primeiros Condes da Feira escreve ainda o Marquês de Abrantes:
"A representação genealógica deste ilustre Casa não seguiu, ao contrário do que se afirma na "Nobreza de Portugal" (vol. II), pela irmã de D. Miguel Pereira Forjaz, D. Maria Joana, casada com o 3º visconde de Vila Nova de Souto d' El-Rei.
Há, com efeito, várias linhas legítimas da descendência dos Condes da Feira, além de numerosas linhas bastardas que teriam precedência sobre a de D. Miguel Forjaz Pereira Coutinho." E continua:
"A primeira, e portanto com mais direitos à representação do antigo título de Conde da Feira (segundo Felgueiras Gaio e, de certo modo confirmado por Domingos de Araújo Afonso e Travassos Valdez no "Livro de Oiro da Nobreza", estaria na descendência de D. Ana da Silva de Menezes (única irmã do 5º conde da Feira que teve sucessão legítima), que casou com Vasco Fernandes César (...).
Deste casal foi filho Luis César de Meneses casado com D. Vicência Henriques, de quem foi bisneto o 1º Conde de Sabugosa.
E termina:
"A representação dos Condes de Sabugosa seguiu por sua filha D. Mariana Rosa de Lencastre, nascida em 1700, mulher de Rodrigo de Mello da Silva, 5º conde de São Lourenço. Na sua descendência deveria, deste modo, ter seguido a representação genealógica do antigo título de Conde da Feira, cujos bens, a ele inerentes, foram, porém, incorporados na Casa do Infantado. O título de Conde da Feira, esse, como se disse, reverteu para a Coroa."
Cumprimentos
Genea Portugal
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definição de chefia
Caro Genea,
Agradeço a sua trabalhada exposição mas o que me continua fazer confusão é como passa "a Chefia do Nome e Armas dos Pereiras - com a extinção da descendência de António Pereira Marramaque - para D. António, filho 2º do conde da Feira".
A chefia de nome e armas não é algo inerente ao nascimento da linha primogénita legítima do primeiro indivíduo a usar o nome? Que a casa da Taipa passe para uma linha colateral não-primogénita encaro com naturalidadem mas a *chefia* do nome?!? [É que ainda por cima o chefe dos Pereiras da altura teria um irmão mais velho! Mas mesmo que não tivesse continuaria a não ser o primogénito dos Pereiras!]
Se isso é possível então os chefes de vários nomes (como o duque de Loulé) podem dividir as chefias pelos seus filhos?
Peço desculpa pela insistência,
Diogo Alenquer
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nota
A minha questão abrange tanto a possibilidade da chefia estar na tal cidadã inglesa como no marquês de Sabugosa.
Nenhum deles são os primogénitos legítimos de D. Rui Gonçalves Pereira, o primeiro Pereira...
Diogo Alenquer
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RE: definição de chefia
Caro Diogo Alenquer,
Pode esclarecer-me, se não se importar, quais as Chefias que detém o Duque de Loulé?
Cumprimentos
NB
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RE: definição de chefia
Segundo esta base de dados o 5º duque de Loulé ( http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=6933 ) é "Chefe de Nome e Armas dos Mendóças, dos Barretos, dos Rolins (Azambuja) e dos Mouras".
Melhores cumprimentos,
Diogo Alenquer
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RE: definição de chefia
A Linha Mendonça dos Condes de Vale de Reis nunca foi primogénita e essa afirmação surge pela 1.ª vez no anuário de 1950, salvo erro. Opinião contrária à constante do ANP de 1950 já tinha o TCOR Silva Canedo, em trabalho manuscrito sobre esta família, hoje depositado na Torre do Tombo. Em genealogia erros escritos muitas vezes por vezes tornam-se «verdades»
Rolins e Mouras. O 1.º Conde de Azambuja foi filho 2.º dos 4.ºs Condes de Vale de Reis, e teve também o Senhorio de Azambuja, do qual foi 19.º Senhor. Ora como a possível representação dos Mouras e Rolins entrou pelos Senhores de Azambuja, ao dar-se a separação das Casas (Azambuja/Vale de Reis), coube aos Condes de Azambuja a representação das referidas famílias. Esta é a minha opinião.
Cumprimentos
NB
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RE: já estou a ficar confundido
Caros Amigos do Genea Portugal:
Peço desculpa pela insistência, mas como não tenho o livro do Marquês de Abrantes não consigo seguir o raciocínio que leva aos Condes da Taipa. Seguindo o Gayo, de facto D. Manuel Pereira, Senhor do Morgado da Taipa, herdou os bens patrimoniais de D. João Rodrigues Pereira, mas não percebo por que razão nele recaíu a representação genealógica dos Pereiras; Gayo diz que era filho de D. António Pereira, por sua vez filho do 2º casamento do 3º Conde da Feira, D. Manuel Pereira. Por onde passou então a chefia dos Pereiras? O Gayo dá a António Pereira Marramaque uma irmã casada com um castelhano; admitindo que a respectiva descendência legítima se extinguiu, subindo as gerações só encontro as linhas acima descritas, uma das quais de facto conduz aos Condes da Feira, mas porquê a uma linha segunda? Na Pedatura ambém não tive mais sorte...
Em resumo, como afastar a linha da tal irmã casada com castelhano e depois a dos Almadas, etc.?
Com os melhores cumprimentos,
António Bivar
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Chefe da família Pereira
Caros Amigos,
Tudo o que sobre a chefia dos Pereiras escreveu o Marquês de Abrantes em "Pereiras Titulares e Titulares Pereiras" já transcrevemos para este tópico e, nessa medida, nada mais podemos retirar da obra que nos auxilie a compreender a linha que conduz à chefia que aí se aponta. Aquele trabalho pretende apenas desenvolver - sucintamente, acrescente-se - as linhas que conduzem a titulares Pereiras descendentes daquela frondosa árvore e não desenvolve as linhas específicas que para aqui nos interessariam.
Bastou-nos, contudo, a autoridade do Marquês de Abrantes para transcrevermos o que por ele é afirmado. Sem podermos contar, infelizmente, com o seu auxílio que seria, neste particular, de grande utilidade, tentaremos "especular" a evolução da linha apontada à luz dos elementos aqui disponíveis. (Novamente consultadas, História Genealógica, Pedatura e Gayo não dão quaisquer contributos decisivos para esta questão...)
Sabemos que, de João Rodrigues Pereira Marramaque (que detinha a chefia dos Pereiras), passou a Casa da Taipa a D. António Pereira, filho segundo da Casa da Feira ainda em vida de linhas varonis e primogénitas daquela mesma Casa. Poderemos especular, então, que a transmissão do património da Casa da Taipa não terá sido simultânea com a Chefia dos Pereiras. Ou seja: teria passado a ser chefe dos Pereiras o ramo primogénito (do Conde da Feira) e senhor da Casa da Taipa o ramo secundogénito (de seu irmão António).
Para ter a chefia dos Pereiras recaído na linha da Taipa, deveremos deduzir que a morte (em 1608) do último varão da casa da Feira ( D. João Pereira Forjaz, conde da Feira) terá sido anterior à morte do último varão da Casa da Taipa (D. Manuel Pereira, governador de Angola). (Pelas datas aproximadas e prováveis dos respectivos nascimentos que indicamos no site, terão sido contemporâneos). E é nesse momento que esta linha, da Taipa, passa a deter a Chefia da Família.
De ambos ficou apenas descendência feminina: D. Joana, condessa da Feira e D. Catarina, senhora da Casa da Taipa. Mas se o último varão vivo chefe dos Pereiras era o da casa da Taipa. segue por D. Catarina a Chefia. Feito este raciocínio, parece então líquida a linha que conduz a D. Alda.
Em todo este processo, importa ter presente que a facilidade com que hoje em dia acedemos à informação - e particularmente aqui, ao ritmo de um "clic" - não tem paralelo na época em que estes acontecimentos se verificaram. Isto esclarecerá em parte as dúvidas de Diogo Alenquer quanto à atribuição da Chefia da Família: muito dificilmente poderiam naquela época saber se, algures em Portugal ou em outra parte, existiria descendência varonil e/ou primogénita daquele tronco com uma raiz comum. E quando hoje sabemos que existem outras linhas com eventuais direitos que lhes dariam precedência - Fernando Sá Monteiro também aqui disse que os Pereiras Marramaques não estavam extintos -, o entendimento que foi feito à luz da informação disponível naquela época pode não ter sido o que hoje consideramos o mais correcto. Mas foi o que foi seguido.
(Importa também lembrar que a ordem dos nascimentos, e particularmente o das filhas, nas genealogias disponíveis à época pode não ser rigoroso, o que contribui para dificultar todas as deduções.)
Que a representação genealógica nem sempre seguiu a linhas aparentemente mais "correctas" é um exemplo, já aqui referido e transcrito, o parágrafo em que o Marquês de Abrantes, a respeito da linha que conduz aos Marqueses de Sabugosa, escreve "...ao contrário do que vem referido na 'Nobreza de Portugal' (...)".
(A "renovação" do título de Conde da Feira, em 1820, a favor de D. Miguel Pereira Forjaz Coutinho é entendida como a criação de um título "novo" sem pretender ter uma relação directa com a representação genealógica do último conde, falecido em 1700).
Sem acesso a outras fontes que eventualmente existam sobre este tema, resta-nos assim a informação que nos é fornecida pelo Marquês de Abrantes e trancrevemos para o site.
Cumprimentos
Genea Portugal
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RE: Chefe da família Pereira
Já lá vai muito tempo, facultei o meu mail ao Moderador para lhe ser enviado. Como a demora está a ser muito grande provavelmente não recebeu, assim aqui vai novamente, pois também tenho interesse em falar consigo.
O meu Mail Actual é: texmel@sapo.pt
Se preferir pode contactar-me pelo forum que todos os dias consulte.
Jose Luiz Teixeira Coelho de Melo
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RE: Chefe da família Pereira
Caros amigos
O Fernando (Moreira) de Sá (e Costa) Monteiro referiu e bem a existencia de numerosa prole Pereira Marramaque. Família bem conhecida aqui no Porto, Marco de Canavezes, Baião e (creio)Penalva do Castelo.
Deu até um exemplo muito feliz - O Dr. Nuno Marramaque Ferraz de Andrade, distinto genealogista, co-autor dos "Carvalhos de Basto", do IPH e Academia Portª de Ex-Libris...
Parentes próximos andaram por este Fórum (com muito espírito e conhecimento) há tvz. pouco mais de um ano; hoje estarão mais virados para o montanhismo motorizado, o tal 4x4 q. embora mais dispendioso será mais saudável.
Mais parentes ainda, poderia citar o Tenente General (oriundo de Cavalaria) Carlos Manoel (Pereira Marramaque) de Azeredo Pinto Mello e Leme (com vários e bem conhecidos irmãos), seu Tio, Dr. Amadeo Carlos Pereira Marramaque Encarnação, Senhor da bonita e muito simpática Casa do Quelhe, no Marco de Canavezes.
Nunca lhes ouvi q.q. auto-elogio, gabarolice ou farronca, sequer sobre a representação dos Pereyra ou Pereira...
Não vou discutir legítimidades, até porque me parece assunto muito vago e a requerer leituras e conheceduras, que carecem de muita fé. Mas, afirmo solennemente que indicia ser o mais genuíno, verdadeiro e puro, o respectivo apendice nasal destes Marramaques meus queridos parentes, tão comprido quanto o mayor tronco da Cruz dos Pereira!
Arma de respeito!
Mais quero dizer q. muito apreciei a vossa auto-defesa; apoiando-se numa velha amizade, não desmentem o seu parecer.
Foi bonito!
Manuel Maria Magalhães
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RE: Chefe da família Pereira
Caro senhor Júlio Óscar Carvalho Pereira
A menssagem anterior destinava-se à sua pessoa,por lapso não indiquei o nome,pelo que espero me desculpe.
Cumprimentos do
José Luiz Teixeira Coelho de Melo
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RE: Chefe da família Pereira
Caro Manuel Maria
Ser-se "Chefe" duma família é uma honra. E neste caso, colocam-se, de facto dúvidas.
Evidentemente que a honorabilidade de qualquer pessoa tem que ser levada em conta: em nome da "ética"!
Grande abraço
Artur
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RE: Chefe da família Pereira
Caro Artur Camisão Soares
Porque acha que ser-se "chefe" de uma família é uma honra, mais do que ser caçula dela?
Melhores cumprimentos
Alexandre Tavares Festas
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RE: Chefe da família Pereira
Caro Alexandre Tavares Festas
Porque estou arreigado a tradições!
Desde sempre se demonstrou a deferência para com os "chefes de família". São eles que unem a família, que transmitem os valores familiares e tradicionais aos caçulas.
Alexandre, é uma verdadeira honra ser-se respeitado. Com isto, não estou a "beliscar em nada" o respeito e consideração que se deve ter, a priori, para com o nosso semelhante. Evidentemente que o "chefe" de família tem a obrigação de saber ouvir, e de respeitar os mais novos. Detesto "tiranias", adoro "bons ensinamentos"!!
Melhores cumprimentos
Artur Camisão Soares
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RE: Chefe da família Pereira
Caro Manuel Maria
Não compreendo bem a sua mensagem. Será que vê na minha posição: tibieza; falta de convicção?
Posso-lhe garantir que não é o caso. O que digo é que bastas vezes tem que se optar por uma fonte, considerada a mais fidedigna. Posso não concordar com ela, mas se ela for fundamentada tenho que respeitá-la!
Um abraço
Artur
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RE: Chefe da família Pereira
Caros Amigos do Genea Portugal e restantes confrades:
As dificuldades com que nos debatemos a propósito da “Chefia dos Pereiras”, para além da falta de alguns dados importantes (precedências de nascimento e eventual extinção de linhas) são talvez reveladoras de algumas indefinições relativamente a termos muito usados em Genealogia mas cujo enquadramento legal e histórico é por vezes menos claro do que se supõe.
Com efeito, aquilo que se chama habitualmente “Representação genealógica por primogenitura legítima” ou “representação regular”, pode considerar-se um conceito quase “matemático” rigorosa e inequivocamente definido, mas que só por si não correspondeu nunca, salvo erro, a qualquer situação legal passível de registo oficial; o que se poderá dizer, por exemplo, é que o (ou a) “representante”, naquele sentido, do instituidor de um vínculo “de sucessão regular” era o presumível herdeiro desse vínculo, a menos que ocorressem impedimentos legais (crimes de lesa-magestade, etc.). A sucessão das grandes (e menos grandes) Casas fazia-se assim normalmente para o representante genealógico do fundador, mas, por diversas razões, nem sempre assim acontecia; mesmo nesse caso, nada nos impede de continuar a fazer o exercício de procurar quem seria o representante genealógico de X ou da família Y (entendendo-se aqui como o representante genealógico do fundador de tal família). Veja-se a brilhante exposição a este propósito, exemplificada com a representação dos sucessivos Reis de Portugal, feita pelo Prof. Doutor Luís de Mello Vaz de São Payo na sua obra “Subsídios para uma biografia de Pedro Álvares Cabral”. Nenhum dos "representantes genealógicos" dos fundadores das diversas dinastias foi Rei de Portugal ou presumível herdeiro destes desde D. Pedro IV e nenhum dos fundadores de dinastia a partir da segunda foi representante genealógico do fundador da anterior (como é aliás lógico)...
Será “Chefe da família Y” sinónimo de “Representante genealógico por primogenitura legítima do fundador da família Y”? A única consagração legal que encontro do estatuto de “Chefe dos Y”, no sentido que aqui nos interessa, é, em casos restritos (quando se trata de família originária, com armas próprias), o de “Chefe do nome e Armas”, para efeitos heráldicos, mas não sei se a jurisprudência portuguesa neste campo é suficientemente esclarecedora para permitir distinguir os dois conceitos e encontrar eventuais “Chefes de nome e armas” que não fossem representantes genealógicos dos fundadores da família (o caso dos Loulés relativamente aos Mendonças portugueses é muito discutido, mas não conheço bem os fundamentos jurídicos dos que advogam a detenção da chefia desta família por aquela Casa, que não detém a respectiva “representação genealógica”, mas foi o primeiro ramo da família a atingir a Grandeza do Reino, aspecto que é invocado para a reinvindicação da chefia). Já o “Senhorio” de uma “Casa” me parece ter conotações patrimoniais e portanto pode “desligar-se” dos conceitos anteriores, uma vez que diversas vicissitudes podem afastar o “Senhorio” da linha primogénita e mesmo da Chefia do Nome e Armas, no caso de se entender que esta não é sempre detida pelo representante genealógico.
No caso dos Pereiras, Gayo refere que a respectiva Casa “passou para a Corôa”, mas os “bens patrimoniais” seguiram o destino já esclarecido neste tópico. Do Pai do herdeiro dos referidos bens, D. Manuel Pereira, 3º Conde da Feira, diz Gayo que “comprou o Senhorio de Pereira a seu primo D. Luís de Castro”; não sei se este “Senhorio de Pereira” corresponde a bens fundamentais dos antigos Pereiras ou se se trata de coincidência. Em todo o caso, não consegui encontrar a razão de ser da detenção deste Senhorio por D. Luís de Castro.
Deixando de lado a complexa questão das heranças de bens e “Casas” (neste caso, segundo Gayo, a “Casa”, de qualquer maneira “passou para a Corôa”), quanto à “representação regular”, valha o que valer, parece-me que só se põe, neste caso a questão de esclarecer a eventual extinção da linha “castelhana” da irmã do Marramaque e depois a filiação do “Tio” cuja representação recaiu ou nos Almadas ou nos Duques del Infantado e eventuais sucessores (consoante a precedêcnia de nascimento de duas irmãs, e no caso da linha castelhana também não se ter extinguido), finalmente (se se tiver de afastar as duas anteriores linhas), a precedência de nascimento das “Tias” que conduzem respectivamente aos Marqueses de Santa Iria e Sabugosa (estes últimos, de facto, pela via Condes da Feira). Deste modo só vislumbro a hipótese “Condes da Feira” depois de afastadas as outras linhas todas atrás referidas.
Não sigo bem o vosso raciocínio em dois pontos:
– Como considerar a partir de certa altura primogénita (para este efeito, ou seja, “detendo a primogenitura legítima”) a linha dos Condes da Feira, uma vez que é bastarda, a menos que seja através da linha feminina atrás indicada, com todas as dúvidas inerentes?
– Como considerar relevantes as datas de óbito de quem quer que seja, a menos que se advogue a precedência da maior idade ou da proximidade (à data do óbito de determinado sucessor) relativamente à melhor linha, argumento que foi muitas vezes invocado e teve por vezes vencimento (v.g. a sucessão do Morgado da Bacalhoa, a de Afonso X, sendo afastados os Infantes de La Cerda, e da própria Casa Real de Portugal aos Braganças em detrimento dos Parmas, para além do argumento “a martelo” da “nacionalidade” e “Cortes de Lamego” e, evidentemente, do bom-senso político), mas que não é defendido por ninguém (a não ser por advogados de eventuais interessados) desde que se consolidou juridicamente o princípio de representação...?
Parecem-me muito pertinentes as vossas observações acerca das dificuldades de encontrar “representantes” afastados geográfica e temporalmente, mas “só” afectariam a herança de bens e senhorios, não o conceito “abstracto” de “representante genealógico” que, tanto quanto sei, não ficava registado oficialmente em nenhum lado, pelo que é sempre passível de discussão e correcção, como se tem visto ao longo da história da Genealogia (veja-se a discussão da representação genealógica de Pedro Álvares Cabral)...
Resumindo, não seria a opinião do Marquês de Abrantes uma afirmação relativa à herança dos bens patrimoniais originários dos Pereiras e não propriamente ao conceito de pura representação regular? ou teria sido um lapso resultante desta dissociação entre a herança dos bens e a primogenitura legítima?
Com os melhores cumprimentos,
António Bivar
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RE: Chefe da família Pereira
Caro António
Interessante questão. Teremos, então, uma visão civilística, e outra de direito nobiliárquico!?
Um abraço
Artur
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RE: Chefe de família
Caro Artur Camisão Soares
Respeito a sua posição, embora a minha seja outra, bem diferente. Como sabe, a figura do Chefe de Família, consagrada em 1933 constitucionalmente sob a IIª República, deixou de ter expressão jurídica há muito.
A meu ver, deve-se guardar das tradições aquilo que de melhor elas têm, e interessa ao presente, despojando-as embora do que de desadequado ainda possam conter no momento e interesses actuais. Havia tradições horrorosas, e injustas... e outras bonitas e inofensivas.
Talvez que lhe diga isto por eu próprio ser um caçula, filho de outro, e ainda neto materno de outro... Meu Avô materno foi aliás quem soube salvaguardar as tradições e património familiares para os transmitir até nós. E, nesse sentido, foi "chefe" oficioso mas real de uma família mais alargada do que a das suas quatro filhas. Do lado paterno, além de meu Pai, recebi a tradição familiar por uma Senhora, minha Tia e Madrinha, que não sendo também oficialmente chefe de família era o nó, o centro da união e da passagem de valores para todos nós. Digo isto para que veja como não foi por primogénitos que recebi as minhas tradições... não falando sequer da importância fundamental materna também para a passagem das mesmas. Há longas linhagens de tradição matrilinear. Minha Mãe foi também longos anos a filha mais nova.
Sempre vi a deferência relacionada com a idade, e com as gerações acima da nossa, e nunca com primogenituras, que receberam machadada fatal com a extinção dos vínculos em 1863. Pode até considerar-se que há em Portugal, na sua História, dois momentos substancialmente ligados aos caçulas, e sua afirmação política e social: a Revolução 1383/85 e a implantação do Liberalismo. Na minha própria família, penso que sempre fui o mais interessado na sua história, raizes e tradição... Daí que me perdoará, estou certo, a aparente impertinência da pergunta de ontem.
Com os melhores cuprimentos
Alexandre Tavares Festas
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RE: Chefe da família Pereira
Caro Tó,
Li-te na diagonal, mas vou fazê-lo com mais cuidado. Ainda assim convém ressalvar o seguinte. Com a morte de João Rodrigues Pereira, sem descendência, os Senhorios reverteram para a Coroa. Assim D. Manuel fez doação do Senhorio da Taipa a D. Manuel Pereira, filho segundo da Casa dos Condes da Feira, e do Senhorio de Cabeceiras de Basto a D. Cristóvão de Moura cf. HGCRP, Vol. XII, 1.ª Parte). A Casa da Taipa, nesta "segunda família", nunca poderia assumir a Chefia dos Pereiras, porque demanou duma linha de Pereiras, onde seguiu a primogenitura, através dum irmão deste D. Manuel.
Abraço
NB
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RE: Chefe de família
Caro Alexandre
Mas não achei, de maneira alguma, impertinente a sua pergunta. Era o que mais faltava!
Compreendo perfeitamente o que diz. Tenho uma irmã mais velha do que eu (sete anos e cinco meses).
Confesso-lhe que o meu pai, como militar, tinha características muito próprias. O seu instinto, dominador e protector, não raras vezes provocou acesas discussões. Talvez por isso, depois da morte de meu pai tenha tido alguns conflitos e dissabores: é que eu não abdico da minha liberdade de pensamento e de expressão!!
Concordo em absoluto com a sua análise da Revolução 1383/85 e da implantação do liberalismo.
Discordo, se me permite, da sua posição quanto ao "chefe de família", na acepção de "Chefe de Nome e Armas": é que eu acredito numa reformulação de conceitos, em liberdade. Será que sou utópico??
Um abraço
Artur
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Conceito de sucessão burguesa, e aristocrática
Meu Caro Tó
Historicamente, não me parece que alguma vez tenha tido qualquer importância a sucessão familiar, em si, mas sempre e apenas a sucessão das Casas. A primeira subordinava-se inteiramente a esta segunda... Quanto às Casas, não eram certamente conceito abstracto de ideal linhagístico ou familiar, mas sempre um conjunto de bens reais e direitos adquiridos transmissíveis dos quais dependia a posição e subsistência das famílias alargadas de então, criados incluidos. Extintos esses conjuntos de patrimónios de direitos jurídicos, e fundiários, pessoais e/ou via Coroa, tudo não passa a meu ver de exercícios de estilo que os das épocas remotas não teriam interesse em fazer senão para apurar sucessões concretas e materiais: os nossos antepassados de todos os tempos eram pragmáticos, e associavam as honras aos bens.
Aliás, ser-se «honrado» no português de então era sinónimo de ser-se proprietário de bens largos, como sabes... Isto é, o respeito era associado aos bens detidos, mais do que aos direitos virtuais, com excepção no caso de estes últimos poderem vir a conduzir à reclamação e futura efectiva posse de bens concretos.
Honras sem bens ainda não lhes interessavam, excepto se fossem honras dando direito a bens não tangíveis, mas também reais. Este conceito de pagar as honras com os bens, em vez de adquirir bens pelas honras, é herança do revolucionário liberalismo, e eminentemente burguês na sua essência, que não aristocrático. É pois a meu ver burguês de espírito também todo o jogo de influências movido depois do sc. XIX até hoje sobre a sucessão virtual das antigas honras nobiliárquicas, naquilo que em Portugal se veio a corporativizar na 2ª 1/2 do sc. XX sob a designação de "Conselho de Nobreza", e ainda perdura, como caso único na Europa republicanizada.
Daonde tiraste que a Casa de Bragança teria preterido a de Parma pelo óbito mais tardio da Infanta D. Catarina relativamente ao da sua irmã Infanta D. Maria? Nunca ouvi falar, e sempre achei que os direitos da Casa de Bragança foram tão revolucionariamente instituidos como os da Casa de Aviz, e os da Casa de Saxe-Coburgo e Bragança. Esse novo direito revolucionário fica consagrado constitucionalmente nas Cortes de 1641, assim como a sucessão em nacional da Casa Real, independentemente da não existência historica das Cortes de Lamego, pois a crença nelas criou regras constitucionais efectivas, entre nós, a partir de 1641. Mas este direito apenas se aplicava à Casa Real, e não à Casa de Bragança, e restantes Casas particulares, Casa de Bragança essa (morgadio) que só por interesse político revolucionário da época não passou, a meu ver, a proprietários brasileiros, i.e., a D. Pedro II do Brasil.
Sobre a posição a respeito disto do Marquês de Abrantes, ouvi dizer que considerava apenas a descendência por primogenitura legítima preferencialmente masculina nas famílias, mas apenas desde a época em que as mesmas famílias tinham (por qualquer dos seus ramos, bastardo ou não, com quebra de varonia ou não, primogénitos ou não) ascendido á grandeza em Portugal: o que é um critério apenas a meu ver, e muito discutível, que não te resolve a questão, por a simplificar em excesso. Aliás, julgo, a questão que vos ocupa, parece absolutamente insolúvel e para sempre, pelo menos na maior parte dos casos :)... É como passar o tempo a fazer palavras cruzadas que maldosamente fossem criadas sem solução. Só me espanta que possam tais conclusões pessoais, e pontuais, deste ou daquele autor, ser reproduzidas e sem comentário crítico, aparentemente como irrefutáveis para os leigos na matéria... E com esta me fico e aqui te deixo um grande abraço
Alexandre
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RE: Conceito de sucessão burguesa, e aristocrática
Meu Caro Alexandre:
A tua mensagem dá pano para mangas e poderá desenvolver-se em diveros tópicos, todos eles, a meu ver interessantíssimos.
Só vou poder responder agora a uma pequena parte, mas espero poder estar à altura de dar algum contributo a outras questões que pões (nem que seja expondo a minha ignorância curiosa)!
Vamos lá ao que posso responder já: o argumento de que falei relativamente à Casa de Bragança encontra-se, por exemplo, nos escritos do Dr. João Pinto Ribeiro, de que possuo uma edição de 1730. Não nego o carácter “revolucionário” das diversas mudanças de dinastia, mas no caso português, e em muitos outros, sempre houve a preocupação de as legitimar com argumentos jurídicos mais ou menos sólidos...
Um abraço,
Tó
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RE: Chefe da família Pereira
Meu caríssimo Manuel Alpendurada:
Iniciarei esta minha "observação" à sua intervenção neste tópico, com uma ligeira rectificação.
Não sou Moreira de Sá e Costa, apelidos usados pelas minhas eminentes Primas, Helena e Madalena Moreira de Sá e (Ferreira da)Costa, irmãs do saudoso Padre jesuita, Revº Dr. Luís Moreira de Sá e Costa (ou Luis de Sotomayor e Menezes Moreira de Sá e Ferreira da Costa, como pomposamente se assinava em jovem), autor, nomeadamente, da "Descendência dos 1ºs Marqueses de Pombal", ramo que muito tem honrado o sangue dos seus maiores, quer em Portugal, quer no exterior.
Sou Moreira de Sá, por minha saudosa mãe, Maria Manuela de Carvalho Magalhães Moreira de Sá, fª única do chefe da 2ª linha dos Moreiras de Sá, o Major Engº Fernando Moreira de Sá.
Feita esta ligeira rectificação, que se impõe, aproveito o ensejo para aqui deixar uma singela homenagem a uma Senhora de ilustre sangue e que me atura há mais de 30 anos: minha Mulher.
Para além do facto de se tratar do amor de uma vida, diariamente renovado (começámos a namorar já lá vão mais de 34 anos..., como o tempo passa!), é minha mulher sobrinha materna do Dr. Nuno Pereira Marramaque Machado de Andrade, da Casa de Aldegão, filha da Maria Helena Machado Pereira Marramaque e de Guilherme Cabral de Castro e Sousa Sarmento, senhor da Casa de Cavalhõesinhos, em Vila Boa do Bispo, Marco de Canaveses, descendente em varonia dos Castros, senhores donatários de S. Tomé de Parderrubias, no bispado de Tui, senhores da Honra de Remoães, no termo de Melgaço, senhores da quintã e Morgado do Peso, em Paderne, no mesmo termo, além de inúmeros vínculos em Monção Valença, e dos mausoléus e sepulturas de seus antepassados na igreja matriz de Santa Maria da Porta, em Melgaço (infelizmente nada resta delas, supondo-se que tenham ficado emparedadas aquando das obras ali efectuadas no século XIX).
Por aqui me fico, com um abraço e os pedidos de desculpas pela personalização aqui feita.
Fernando de Sá Monteiro
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RE: Chefe da família Pereira
Meu caro Fernando
Não, não sabia mas fiquei a saber que o meu amigo é casado com uma senhora Pereira Marramaque, família que muito estimo dum modo geral e deforma particularmente especial, os dois distintos e mui briosos militares que apontei já, dos quais tenho a honra de ser parente afim, relativamente próximo.
Por outro lado, tenho igualmete um remoto e comprovado parentesco com os Pereira Marramaque, via Meirelles Leite, em Terras de Basto.
Mas, o q. agora vem ao caso é o meu encarecido pedido ao meu amigo Fernando, como genealogista de mérito q. é, entregar um estudo desta Família, aqui à BD deste Genea, o qual apesar de mal ter começado ainda a "andar" é já a porta Número UM para as genealogias das Famílias Portuguesas e não só!
Grande abraço
Manuel M/
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Família Moreira de Sá e Costa
Caro Fernando de Sá Monteiro:
Gostaria de saber se terá por acaso alguma informação sobre os antepassados paternos de seus primos, o P. Luís Moreira de Sá e Costa, sj (meu companheiro jesuíta)e suas irmãs. Sei que era filho do grande Maestro Luís Costa, e que a família paterna era originária de S. Pedro do Monte de Farelães, Barcelos. Como estudei diversas famílias daquela zona, gostaria de obter informações sobre as raízes do Maestro Luís Costa.
Agradecendo desde já qualquer indicação, apresento os meus melhores cumprimentos
António Júlio Limpo Trigueiros, sj
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RE: Família Moreira de Sá e Costa
Caríssimo António Júlio Trigueiros:
Acerca da ascendência de meu tio-avô, Luis António Ferreira da Costa, o insigne compositor e pianista Luís Costa, apenas sei o seguinte:
Nasceu a 25/09/1879, na fregª de Monte Fralães, concelho de Barcelos, na Casa da Porta (hoje pertença de suas filhas, Helena e Madalena Moreira de Sá e (Ferreira) da Costa), e faleceu a 07/01/1960 no Porto, fregª de Cedofeita, na casa do Largo da Paz, onde ainda hoje habitam suas filhas.
Era filho de António Ferreira da Costa Júnior e de sua mulher D. Adozinda Amélia Gomes Pinto.
Nada mais sei, de momento, acerca dos seus ascendentes mas, no caso de lhe ser importante, poderei contactar minhas primas, no sentido de conseguir mais elementos.
Aceite respeitosos e efusivos cumprimentos, de enorme consideração.
Fernando Moreira de Sá Monteiro
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RE: Família Moreira de Sá e Costa
Caro Fernando Moreira de Sá Monteiro:
Muitíssimo obrigado pela pronta resposta, que me traz já umas boas pistas para aprofundar um pouco mais. Calculo que D. Adozinda Amélia Gomes Pinto, avó paterna do P. Luís Moreira de Sá e Costa esteja de algum modo relacionada com os Gomes Pinto, da Casa da Capela, em Viatodos (Barcelos). Esta casa, muito perto de Monte Farelães, foi onde nasceu um meu tio avô por afinidade, Luís Augusto Monteiro Pinto, filho do Dr. Carlos Gomes Pinto, e casado com a minha tia avó, D. Júlia de Brito Limpo de Faria. Vou ver o que tenho sobre os antepassados deste meu tio...
Muito obrigado de novo e assim que tenha algum dado novo terei todo o gosto em lho comunicar...
Cumprimentos amigos
António Júlio Limpo Trigueiros
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RE: Família Moreira de Sá e Costa
Meu caríssimo António Júlio Trigueiros:
Tem toda a razão. Creio mesmo, agora que falou nisso, ter já ouvido qualquer referência à aliança com os da Casa da Capela, em Viatodos.
Continuo à sua disposição para o que for necessário, mas estou certo que o ilustre investigador que é V. Exª me dará a mim elementos novos de muito interesse.
Aceite um abraço de enorme admiração.
Ferando M. Moreira de Sá Monteiro
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RE: Chefe da família Pereira
Caro Genea e restantes Confrades
Estou-lhes muito grato pelas vossas opiniões sobre o tema por mim proposto.
Agora já sei que a linha representante dos Pereira é a que descende de D. Vasco Pereira.
Tendo pesquisado um pouco cheguei à mesma conclusão que alguns de vós:
A chefia dos Pereira deve estar nos Almadas, contudo respeito restantes opiniões.
Cumprimentos
Júlio Pereyra
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