Dom ou não?
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Dom ou não?
Olá!
Eu chamo-me Luís Maria Corrêa da Silva Froes.
Eu gostava de saber se pelo facto de eu ser trisneto do conde de Paço d'Arcos, do conde de Arbelaiz e 6ºneto do Rei D.João IV e a minha avó materna prima em 3º grau do actual conde da Azambuja, Marim, Mossâmedes e prima em 4º grau do actual duque de Loulé se tenho direito ao título de Dom.
Obrigado
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RE: Dom ou não?
Como expliquei na outra entrada que colocou neste Fórum só nas condições referidas se tem direito ao título. De outra forma, mesmo sendo parente próximo de vários titulares não há qualquer hipótese, pois não representa nenhum título nem é filho de Grande do Reino.
Lourenço Correia de Matos
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RE: Dom ou não?
No chance, infelizmente. "Dom" é um título dos mais reservados da nobreza portuguesa e como explicou o LCM está reservado a varonias de Dom's. Ous eja, para lhe dar um exemplo extremo, se D. Maria Francisca de Herédia de Bragança casar com um ilustre não-Dom, os seus filhos não serão Dom.
É o caso dos van Uden, cujo próximo parantesco á familia herdeira não lhes permite usar o título de Dom.
Rodrigo Ortigão de Oliveira
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RE: Dom ou não?
Meu caro Luís
Repescando uma questão q. puseste há mais dum ano, muito bem respondida por dois Sábios, aproveito para lembrar outro sábio parecer dum "catedrático" nestes assuntos, retirado dum livro q. eu nunca, mas nunca me passaria pela cabeça, dar dez reis de mel coado, por ele...
Os meus respeitos a Mlle. C.D'O, e um abraço para ti.
Manuel M/
..........................
“O TÍTULO DE DOM” (1)
Pelo
Excelentíssimo Senhor Conde de São Paio (D. António)
A Lei de 3 de Janeiro de 1611 reconhecia o antigo estilo, outorgando aos Bispos e aos Condes o título de Dom, isto é, ao primeiro grau de grandeza, e, implicitamente, aos graus superiores – Arcebispos, Marqueses e Duques. Como por outro lado a Ordn. 1. V tit. 92 § 7 concedia a sucessão neste título a todos os homens e mulheres cujo pai ou avô paterno o houvesse de direito, segue-se que o título de Dom era transmissível a toda a descendência varonil dos grandes do Reino, titulados.
Esta legislação não se encontrava revogada até à Constituição de 1911: a própria Carta Constitucional mantinha expressamente à nobreza tôdas as suas honras antigas.
Dêste título inerente a estas determinadas honras ou ofícios nem todos os que a êle tinham direito se quizeram dêle aproveitar, mas o não usar de um direito não o faz juridicamente caducar, a não ser que isso se declare expressamente.
E é quanto se me oferece dizer sôbre o assunto.
Conde de São Paio, A.
(1) No decorrer da impressão desta obra, suscitaram-se dificuldades no espírito do autor quanto ao tratamento de Dom; pessoas com pleno direito a êle não o usavam, enquanto o usavam outros sem o mínimo direito; além disso, há quem use Dom sem que Pais e Avós o tenham usado, como se dá por exemplo na família dos Senhores Duques de Saldanha, o que, no entanto, não significa, de modo algum, que estes Senhores não tenham pleno direito a tal tratamento, como se depreende do artigo acima, da autoria do senhor Conde de São Paio (D. António). Como no decorrer da obra, era impossível estar a justificar, em caso particular o aparecimento do título de Dom, embora o mais legítimo, e como já estavam impressos mais de dois terços da obra, resolveu-se continuar no teor inicial e expôr, em nótula especial, a doutrina vigente. Para isso se recorreu a uma das mais esclarecidas competências genealógicas de Portugal, o nobre Senhor Conde de São Paio (D. António). Assim fica, por mão de Mestre, esclarecido este assunto.
“Descendência dos 1ºs Marqueses de Pombal”, pelo Rvº Pe. Luís Moreira da Costa, S.J. - Porto, 1937 - Pág. XXVI
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RE: Dom ou não?
Caro Rodrigo,
Pedindo desde já, desculpa pela minha ignorância e ingenuidade da pergunta que vou fazer, terei eu entendido mal ou tu, ou o Lourenço, no almoço de Sábado passado, terá dito que "Dom" não é um título mas sim uma mercê?
Um abraço,
zé pedro
P.S. Agradeço que me digas qual o teu e-mail, visto querer-te contactar por essa via.
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RE: Dom ou não?
Caro Manuel Alpendurada:
Uma pequeníssima rectificação que me importa particularmente fazer, por razões óbvias: o autor da obra "Descendência dos 1ºs Marqueses de Pombal" chamava-se Luis Moreira de Sá e Costa, jesuita, e era irmão da Helena e Madalena Moreira de Sá e Costa, respectivamente pianista e violoncelista, minhas estimadas primas.
Um abraço amigo.
Fernando de Sá Monteiro
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RE: Dom ou não?
Meu Caro Fernando
Mas eu indiquei o nome do autor, o Reverendo Padre Luís Moreira de Sá e Costa, S.J., na indiquei o me das tuas muito ilustres primas, que desde muito miúdo aprecio...
Tb. não disse q. o Padre Luís era grande amigo do meu Tio Zé Paulo, grande admirador (e muito apaixonado) da Sra. Dona Magdalena...
Não se pode divulgar tudo duma só vez, tenho de fazer render o meu peixe - que neste tempo e com tantas adversidades, tanto trabalho dá para se pescar... no mercado!
Para o caso, só queria dar relevo, pelo exposto, ao facto de em Portugal haver talvez mais pessoas com direito ao uso do Dom (que não tinha como título) do que aquelas q. usam, não se percebendo muito bem porquê, umas quantas...
Um abraço
Manel
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RE: Dom ou não?
Caro Zé Pedro
Julgo que "Dom", como mercê régia, foi utilizado no passado: p.e. no caso de D.Álvaro da Costa ou no caso de Dom Vasco da Gama.
Hoje em dia, julgo que se aplicará aos titulares ou aos filhos dos "Grandes do Reino". Já vejo "com mais dificuldade" a aplicação a quem não esteja nessas situações.
Em qualquer caso, o tratamento de "Dom" passou de honorífico para deferêncial!
Grande abraço
Artur
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RE: Dom ou não?
Caro Zé Pedro Leão
O título de Dom é uma mercê, ou seja é as duas coisas. Não tem é uma tipologia de sucessão igual aos outros titulos, ou seja, não depende de renovação(nasce-se Dom), é simultâneo (Pai e filho usam Dom ao mesmo tempo), não passa por via feminina (é reservado a varões, excepto em caso de quebra de varonia na representação, segundo creio), etc...
abraço
Rodrigo
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RE: Dom ou não?
Caro senhor,
em muitos tópicos aprece a frase «quebra de varonia»; a minhas dúvidas são
-quando se dá essa quebra.
-e quais as consequencias quando esta se verifica nos descendentes(será que perde direitos, obrigações, não pode usar o brasão de familia,stc).
Peço desculpa pela minha ignorancia, mas como eu haverá outros e é uma forma de assim ficarmos elucidados.
Cumprimentos,
Daniel da Fonseca Monteiro.
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RE: Dom ou não?
Caros Senhores,
Duas pequenas dúvidas.
Tenho a ideia de ter ouvido dizer que as mulheres com direito ao ùso de "Dom" devem usar "Dona" por extenso e não o comum "D.".
Terá isto alguma base?
Por outro lado, a mulher de um homem que use "Dom" deve usar "Dona", "D." ou não tem qualquer direito?
Cumprimentos,
ACT
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RE: Dom ou não?
Caro António,
julgo não haver qualquer regra que obrigue que uma mulher ou filha de "DOM" use "DONA" por extenso. Mas também é facto que o costume assim o foi estabelecendo, por 2 razões:
* em documentos antigos era hábito este tratamento constar por extenso e não abreviado;
* c/ a vulgarização da D. p/ todas as senhoras, é natural que se tenha acentuado que as verdadeiras "Donas" insistissem nessa forma por extenso, para se distinguirem das outras.
Aliás é comum em documentos antigos assinados por aquelas, elas antecederem o seu nome do tratamento de "Dona" por extenso.
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RE: Dom ou não?
Caro Daniel da Fonseca Monteiro
Quebra de varonia significa, tão só, que a sucessão se fez por via feminina.
Quanto às consequências elas são muito variáveis e dependem das situações. No caso particular, que refere, do direito ao uso de armas, em Portugal, ele admite duas ou três (não estou seguor de momento) quebras de varonia seguidas. Explicitando:
"A" tem direito ao uso de armas. Tem uma filha, que por sua vez também tem uma filha a qual tem um filho. Este ultimo terá direito a usar as armas do seu bisavô se bem que com a diferença correspondentes.
Noutros países, em que vigora a chamada "Lei Sálica" isto não acontece e o direito ao uso de armas apenas se transmite por linha varonil.
Cumprimentos
João Cordovil Cardoso
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RE: Dom ou não?
Caro Luís;
faça como senhor seu primo Diogo de Belford Henriques, que abreviando o Diogo pela sua mera inicial, passa a D. Afonso de Belford Henriques, que bem bonito fica em qualquer cartão de visita!!!
um abraço
Salvador Sá da Bandeira
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RE: Dom ou não?
Caro parente João CC,
são de facto diferentes as consequências, consoante se trate de sucessão titular, de sucessão vincular, de sucessão num foro de FCR ou de sucessão em armas.
No que à sucessão de armas se refere, são de facto permitidas 3 quebras de varonia sucessivas, podendo ser permitidas mais do que 3 quebras, desde que não sucessivas.
Quanto à sucessão titular é de facto em teoria possível sucessivas quebras de varonia "ad aeternum", desde que se respeite sempre o direito de representação.
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RE: Dom ou não?
Caro Manuel:
A minha rectificação, com mais ou menos pescado...*rs, foi pelo facto de teres referido o autor da obra como Luis Moreira da Costa (!!!). Foi só essa a rectificação que pretendi fazer.
Quanto ao resto, nada mais a acrescentar.
Perdoe-me Vossa Excelência Reverendíssima este aparte!*rsrsrs
Um forte abraço.
Fernando de Sá Monteiro
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RE: Dom ou não?
Caro Fernando SÁ Monteiro
Estás perdoado.
Vai em paz e que D.N.S. te acompanhe, mas como penitencia e porque ex-dirigente político, terás de rezar 3 terços, 3 Salve Regina e 3 Ladainhas de Todos-os-Santos (pode ser em português...), para q. Nª Sª da Conceição, Rainha de Portugal, te abençoe e ajude os actuais e antigos governantes ditos democráticos, a terem melhor memória e a saber justificar (não gosto dos termos assumir e assumido...) os seus repetidos actos negativos, falhas e omissões, em vez de se acotevelarem uns aos outros, na expectativa das posições mais cimeiras.
Paço Episcopal da Boavista, em furiosa reconstrução, anno mez dia ut supra,
+ Manoel, etc. etc.
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RE: Dom ou não?
Caro Salvador Sá da Bandeira,
Excelente sugestão a sua! "Dominize-se" pois todo o Portugal. Para tal basta passarmos a dar aos nossos filhos nomes como, além do citado Diogo, David, Duarte, Daniel, Danilo, Dionísio, Demóstenes, Dorindo, Deolindo, Dâmaso, Diógenes, Durvalino, Desidério, Diocleciano, Dario, Damasceno, Damião, Dórdio, eu sei lá que mais!:)
Pior ficarão aqueles que, como o Luís, têm um nome começado por L, tais como Leonel, Lucindo, Lourenço, Lopo, Leandro, Lázaro, Lamartine (também os houve!), Lenine (idem), Lúcio e Lizandro.
Um grande abraço
A. Burmester
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RE: Dom ou não?
Caro Salvador Sá da Bandeira,
Não sei se conhece o Diogo Belford Henriques mas a estória que conta não corresponde á verdade. O Diogo, meu grande Amigo, não tem quaisquer cartões de visita com o nome que diz. Há muitos anos, numa daquelas máquinas de centro comercial, fez ou alguém lhe deu, uns cartões que diziam "D. Afonso Henriques - o conquistador", por mera brincadeira. Nunca, como pessoa séria que é, o Diogo usaria um tratamento a que não tem direito.
Deixe-me dizer-lhe que o Diogo nunca se preocupou em registar para sua Mãe ou para ele próprio o título de Visconde de Belford de que são representantes.
Abraço
Lourenço Correia de Matos
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RE: Dom ou não?
Sábio Lourenço
Bravo!!!
Fico especialmente satisfeito quando vejo alguém defender a honra dum amigo.
Certo tb. que outra coisa não esperava de ti!
E que é feito do Diogo? Faz tempo que não tenho o gosto de o ler aqui.
Grande abraço
Manuel M/
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RE: Dom ou não?
Caro Lourenço;
Como jovem que julgo seja, pelas suas, embora por vezes brilhantes, intervenções neste fórum, pensei que tivesse mais sentido de humor, não foi nunca minha intenção ofender o Diogo Belford Henriques, apenas tive a intenção de lançar algum humor ou se quiser alguma celeuma no fórum, através de uma história que me contaram, história aliás ilustrada com o referido cartão.
um abraço e um formal pedido de desculpas ao Diogo
Salvador Sá da Bandeira
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RE: Dom ou não?
Alexandre!
Continuas em grande forma!
Mas, acredito que o nosso Luís precise do "D pontinho" ou mesmo do "Dominus" para se vir a tornar um verdadeiro Senhor. Já vai tendo estofo para isso, pois é e por certo continuará a ser, um ouvinte atento dos seus muito queridos Avós.
Por outro lado, sabemos bem que há muito "boa gente" absolutamente inqualificável senão por isso, bem como outros assim assim, que usam esse previlégio e que cá por mim já deveriam ter subido os degraus para a fogueira...
Parafraseando os Senhores Dom Duarte e Dom Miguel, há muita fidalgaria por aí, mas, muito pouca nobreza...
Um grande abraço
Manel
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RE: Dom ou não?
Caro Salvador,
Longe de mim pensar quen a sua intenção era ofender quem quer que seja! Apenas vim em defesa do Diogo, que tem andado muito ausente do Fórum, pois achei imperativo um esclarecimento para que não nascesse logo uma "má lingua" de que usava o tratamento de Dom sem direito.
Era necesário explicar que os ditos cartões não tinham o os apelidos que o Diogo usa, Belford Henriques, mas sim apenas o Henriques para jogar como o Afonso, 2º nome de Baptismo, e com o Diogo abreviado em "D.". A isto acrescentou-se o cognome "o conquistador" e assim se transformou um cidadão nascido no "Verão Quente" de 1975 num homónimo, de nome e cognome, do 1º Rei de Portugal!!
Abraço
Lourenço
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RE: Dom ou não?
Caro Lourenço;
Como previa, sempre é dono de um apurado sentido de humor, mas mesmo que assim não fosse a defesa de um amigo tudo justifica, portanto por menos bem interpretada que fosse a minha "piadinha" ao Diogo nunca ficaria magoado com a sua legítima defesa.
um abraço
Salvador
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RE: Dom ou não?
Prezado Manuel,
Tenho tido dificuldade em acessar o Forum, devido a este horário absurdo. Mas vi este tópico, e reitero que no Brasil Colonial, os usos eram outros, e sancionados pelas autoridades portuguesas, que jamas iriam hostilizar um colono poderoso. Além dos que levavam o Dom legítimo, vários dos Castelos Brancos do Piauí, com duas e tanto quebras na varonia e sem nenhuma representação, punham o Dom. Os Bettencourts e Sá baianos, que usavam do Don espanhol, tinham o tratamento de Dom dado em documentos do vice-rei (isso eu vi). Há uma carta de brasão paulista onde famílias de Don espanhol, como os Toledos Pizas e Arouches, ganham o Dom em nome de D. Maria I. Tenho uma sentença de nobreza de 1857 onde o ancestral de uma linha, com representantes hoje, ganha, pelo trânsito em julgado, o Dom. Etc.
Famílias com Dom português original, como se sabe, aqui no Brasil, foram Mascarenhas, Baltazar da Silveira, Saldanha da Gama, e (creio) Lossio e Seiblitz.
Gdes abcs, fa
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