A Bandeira Nacional
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A Bandeira Nacional
Caros Confrades
O uso intenso que os Portugueses estão fazendo da Bandeira Nacional leva-me a achar que é oportuno introduzir este tema (afim da heráldica), trocando impressões e difundindo algum material que julgo interessante.
A Bandeira Nacional.
A Assembleia Nacional Constituinte decreta:
1º A Bandeira Nacional é bipartida verticalmente em duas cores fundamentais, verde-escuro e escarlate, ficando o verde do lado da tralha. Ao centro, e sobreposto à união das duas cores, terá o escudo das Armas Nacionais, orlado de branco e assentando sobre a esfera armilar manuelina, em amarelo e avivado de negro. As dimensões e mais pormenores de desenho, especialização e decoração da bandeira são os do parecer da comissão nomeada por decreto de 15 de Outubro de 1910, que serão imediatamente publicados no Diário do Governo.
2º O Hino Nacional é A Portuguesa.
Lisboa, em 19 de Junho de 1911. - A Mesa da Assembleia Nacional Constituinte, Anselmo Braamcamp Freire, Presidente - José Miranda do Valle, Primeiro Secretário - Carlos António Calixto, Segundo Secretário.
Diário do Governo de 8 de Julho 1911.
Relevo alguns pontos:
- o verde deve ser escuro e o vermelho bem vivo (escarlate);
- as Armas Reais tornando-se Armas Nacionais (porque são as mesmas);
- as Armas Nacionais assentam na Esfera Armilar Manuelina.
Daqui concluo que não interesam as explicações "republicanas" das Armas Nacionais adiantadas pela comissão oficial encarregada de projectar a nova bandeira, porquanto é manifesto que são as Armas Reais "nacionalizadas" e também que não assiste razão aos que criticam a esfera armilar na bandeira pelo facto da bandeira da sociedade secreta "Carbonária" a ostentar, porquanto a estilização é diferente e a Assembleia Nacional Constituinte é clarissima ao estabelecer que se trata da esfera manuelina e não outra. A afirmação, que ouvi a um reputado heraldista, de que a manuelina deve ser representada com um pé é a meu ver irrelevante.
continua...
Cumprimentos as todos
Sérgio Sodré
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RE: A Bandeira Nacional
Continuação...
A Bandeira Nacional
Logo após a Revolução de 05 Outubro de 1910, o novo governo nomeou, a 15 do mesmo mês, uma comissão encarregada de projectar a nova bandeira de que faziam parte: o pintor Columbano Bordalo Pinheiro, o jornalista João Chagas, o escritor Abel Acácio de Almeida Botelho, o capitão de artilharia José Afonso Pala e o primeiro-tenente da Marinha António Ladislau Parreira.
O projecto apresentado a 29 de Outubro de 1910 é manifestamente inspirado nas bandeiras dos centros republicanos e da Carbonária, mas há algumas diferenças, conquanto pequenas.
Nessa primeira proposta a bandeira era bipartida, mas rigorosamente ao meio como fora a bandeira azul e branca, e o escudo era de formato "francês" e igual ao da bandeira nacional monárquica azul e branca, sem a coroa. Relativamente à versão final da Bandeira Nacional que veio a ser adoptada, também é de destacar que a proposta da comissão comportava a inversão das cores, com o vermelho do lado da tralha, como ocorria na bandeira da Carbonária (mas nesta 2/5 vermelho e 3/5 verde), sendo também muito similar (mas não igual) à da Carbonária na estilização da esfera armilar e de uma estrela amarela de cinco pontas que encimava a esfera.
Note-se que a bandeira da Carbonária ostentava o Escudo das Quinas (sem a orla e os castelos), ou seja, paradoxalmente, o símbolo real por excelência...
O relatório da comissão justificou os motivos da seguinte forma:
- o vermelho "cor combativa e quente, é a cor da conquista e do riso. Uma cor cantante, alegre. Lembra o sangue e incita à vitória".
- o verde "cor de esperança e do relâmpago, significa uma mudança representativa na vida do país".
- a esfera armilar "lembra os Descobrimentos Portugueses que é a fase mais brilhante da nossa História, portanto deve aparecer na bandeira".
- "a faixa (?) com sete castelos também deve permanecer, porque representa a independência nacional".
- o escudo com as quinas "deve continuar na bandeira como homenagem à bravura e aos feitos dos portugueses que lutaram pela independência".
Relevo o absurdo da nova "explicação" do Escudo, pois trata-se apenas do Escudo Real nacionalizado e sem coroa.
continua...
Sérgio Sodré
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RE: A Bandeira Nacional
Continuação...
A 29 de Outubro, o relatório da comissão oficial com o primeiro projecto da Bandeira Nacional é difundido. A 30 de Outubro é apreciado em Conselho de Ministros, que sugere algumas modificações, e a 6 de Novembro o projecto da Bandeira Nacional revisto é presente ao Conselho de Ministros. A 29 de Novembro de 1910, ocorre a aprovação oficial pelo Governo da Bandeira Nacional verde-rubra com a maioria de um voto. O que é sancionado pela Assembleia Constituinte em sessão de 19 de Junho de 1911, conforme já referi atrás.
Quanto alterações ao primeiro projecto, julgo de relevar que:
- a estrela amarela de cinco pontas foi eliminada, e que esta era o único símbolo estritamente republicano na bandeira.
- a esfera armilar logrou uma estilização muito mais afastada da que fora usada na bandeira da Carbonária.
- a posição das cores foi invertida, o que a afastou mais da bandeira carbonária (embora a divisão a meio fosse alterada para 2/5-3/5 como acontecia na da sociedade secreta).
- o escudo foi aperfeiçoado, recuperando-se a tradicional forma peninsular, o que foi positivo em termos heráldicos.
Assim foi aprovada não propriamente a Bandeira da República, mas a Bandeira Nacional criada pelo regime republicano. Assim como a bandeira nacional anterior, azul e branca, não era a Bandeira da Monarquia, mas a Bandeira Nacional criada pelo regime monárquico constitucional. Parece-me que é um pormenor que se esquece... Ambas foram ou são bandeiras nacionais e não de regime. Antes não havia bandeira nacional, mas sim do Rei ou, se quiserem, do Reino (também uma questão interessante a conversar... e que se aplica às armas).
Continua...
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RE: A Bandeira Nacional
Continuação...
O Azul e Branco como cores nacionais
A 22 de Agosto de 1821, as Cortes Gerais, Extraordinárias, e Constituintes da Nação Portuguesa reconhecem a necessidade de estabelecer um Laço Nacional e decretam o seguinte:
1- Haverá um Laço Nacional, composto na forma do modelo junto, das cores brancas e azul, por serem aquelas que formaram a divisa da Nação Portuguesa desde o princípio da monarquia em mui gloriosas épocas da sua História.
(...)
De seguida estabelecem-se as condições do uso desse laço.
A 23 de Agosto de 1821, D. João VI manda executar o referido decreto das Cortes.
Durante a regência de D. Pedro IV, por decreto da Junta Governativa da Ilha Terceira de 18 de Outubro de 1830, determinou-se a entrada em uso de uma Bandeira Nacional bipartida de azul e branco, que acabaria por vigorar até à República.
continua...
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RE: A Bandeira Nacional
Continuação...
Ligando ao que atrás referi, julgo de destacar que enquanto os monárquicos e muitos outros Portugueses destacavam na Bandeira Nacional o brasão como elemento principal (a Bandeira Nacional era é a Bandeira das Quinas), os republicanos mais radicais de 1910 foram muito claros em considerar as cores da bandeira como sendo o elemento fundamental (a Bandeira Nacional era e é a Bandeira Verde-Rubra), o que permitiu a conservação do brasão tradicional ao contrário do que ocorreu em muitas repúblicas que logo eliminaram as armas reais e não apenas a coroa.
Assim, a questão do brasão pouco foi discutida, sendo então como agora pacífica entre todos os Portugueses independentemente de opções políticas. De tal forma que mesmo uma bandeira para um futuro estado socialista jurada no Ralis durante o PREC apenas substituia a esfera armilar por uma estrela vermelha de cinco pontas, não tocando no escudo...
Já o verde-rubro continua a causar alguma "dúvida" a pequenos sectores monárquicos, mas outros parece que apenas gostariam de acrescentar uma coroa à bandeira actual...
É verdade que o verde-rubro deriva da bandeira da republicana Carbonária e que foram as cores do Federalismo Ibérico de um Teófilo de Braga. Que o vermelho representa a cor das revoluções democráticas e populares e o verde o positivismo, matriz cultural dos republicanos. Mas, no fundo remetem para a túnica verde e o manto vermelho de S. João Evangelista, patrono da longínqua organização iniciática de carvoeiros e lenhadores que Mazzini convertera numa sociedade secreta conspirativa. Daí estarem também na bandeira italiana.
Todavia, é preciso relembrar que o verde-rubro de há muito que era ostentado nas fardas de gala dos Reis portugueses, na banda das ordens militares de que eram grão-mestres, produzindo um efeito semelhante ao da futura bandeira de 1910. O verde da Ordem de Avis, o vermelho das de Cristo e Santiago. Ordens militares dos filhos segundos da Nobreza e cujas insígnias e hábitos foram ostentadas pelos melhores portugueses de antanho. Verde com a cruz de Cristo foi a bandeira da Restauração. Verde-rubra a da infantaria naval que se bateu por D. Miguel até ao fim e nunca a entregou ao novo regime liberal, etc.....
Do exposto concluo que hoje, em 2004, tanto a bandeira azul-branca quanto a verde-rubra podem ser aceites por todos como não estando obrigatoriamente vinculadas a uma ideia de regime.
Ambas foram ou são Bandeiras Nacionais. Nada na verde-rubra obriga a que seja vista como estritamente republicana (desde a eliminação da estrela amarela de cinco pontas). Também a azul-branca assenta em cores nacionais e deve ser aceite por todos os que se revêem nas quinas, donde as cores emanam, e a própria coroa é actualmente usada em numerosos regimes republicanos (Rússia e vários países do Leste europeu) como simples sinal tradicional de soberania, já não obrigando a que se esteja ante um regime monárquico.
Enfim, uma conclusão algo provocadora, mas que não me parece inteiramente descabida.
Claro que, em termos heráldicos, uma bandeira azul-branca seria mais correcta, mas ainda assim a esfera armilar de ouro serve para separar bem a maior parte do verde e do vermelho.
Cumprimentos a todos
Sérgio Sodré
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RE: A Bandeira Nacional
Complemento:
Ainda sobre a esfera armilar é de referir que D. João VI, em Carta de Lei de 13 de Maio de 1816, decidiu modificar o Escudo Real colocando-o sobre uma esfera armilar de ouro em campo azul, representativa do Brasil, sendo que com isso não criava propriamente uma nova bandeira. É que as bandeiras brancas eram apenas uma forma de arvorar o Escudo Real com a respectiva coroa, ultrapassados que estavam os tempos medievais em que esse mesmo escudo era pura e simplesmente transformado, na sua totalidade, numa bandeira quadrada.
Assim, já havia um precedente para a colocação do Escudo sobre a esfera armilar , antes da República. Também uma esfera armilar sem pé.
Esta alteração decorreu da constituição, a 16 de Dezembro de 1815, do Reino Unido de Portugal, Brasil e Algarves.
Devo também ser mais preciso quanto à bandeira azul-branca. O decreto de 18 de Outubro de 1830, que mencionei atrás, não dizia literalmente que se tratava de uma bandeira nacional, mas designa-a de Bandeira Portuguesa, o que não acontecia antes. Ora, desde a Constituição de 23 de Setembro de 1822 que se instituiu a Soberania Nacional.
O artigo 26º é claro "A soberania reside essencialmente em a Nação. Não pode, porém, ser exercitada senão pelos seus representantes legalmente eleitos. Nenhum indivíduo ou corporação exerce autoridade pública que se não derive da mesma Nação." Se a soberania reside na Nação a bandeira do país é uma Bandeira Nacional, o que julgo ser consensual. Note-se que, como assinalei antes, já havia um Laço Nacional azul-branco, que, aliás, é mantido pelo decreto de 18 de Outubro de 1830.
Cumprimentos a todos
Sérgio Sodré
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RE: A Bandeira Nacional
Alguém sabe como era o hino nacional antes d´A Portuguesa?Qual era o seu nome e a melodia?Será possível arranjar uma gravação?
Francisco Montanha Rebelo
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RE: A Bandeira Nacional
Penso que seria o "Hino da Carta Constitucional":
"Ó Pátria, Ó Rei, Ó Povo,
Ama a tua Religião
Observa e guarda sempre
Divinal Constituição
Viva, viva, viva ó Rei
Viva a Santa Relgião
Vivam Lusos valorosos
A feliz Constituição
A feliz Constituição
Ó com quanto desafogo
Na comum agitação
Dá vigor às almas todas
Divinal Constituição
Viva, viva, viva...
Ventursos nós seremos
Em perfeita união
Tendo sempre em vista todos
Divinal Constituição
Viva, viva, viva...
A verdade não se ofusca
O Rei não se engana, não,
Proclamemos Portugueses
Divinal Constituição
Viva, viva, viva...."
Cumprimentos,
Cláudia
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RE: A Bandeira Nacional
Caros Participantes:
Depois de ler a letra do Hino anterior ao "vigente", transcrita pela participante Cláudia, não posso deixar de prestar a minha homenagem ao Autor da letra do Hino actual, bem mais moderna e significativa, já que exalta verdadeiramente o nosso País e enaltece a grandeza de ser Português, sem caír no ridículo e sem ser ostensivamente "patriótica", belicista e melodramática.
Viva o Hino Nacional, que além do mais é, musicalmente, uma composição belíssima, bastando para tal compará-lo com outros.
Ficarei à espera de o ouvir, cantado em alta voz e com grande sentimento, no próximo Domingo, onde, aconteça o que acontecer, estarei orgulhoso de ser Português.
Cumprimentos,
João Pombo
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RE: A Bandeira Nacional
Caro João Pombo,
A nossa Portuguesa realça, realmente, todos os feitos Portugueses, toda a nossa História. Na minha opinião é o Hino mais belo da Europa. Não podemos, no entanto, esquecer que outros hinos fazem parte da nossa História. Não partilho da sua opinião quando diz o anterior hino é ridículo, ostensivamente "patriótico", belicista e melodramático. Hoje em dia, mesmo que fossemos uma monarquia, claro que não faria sentido um hino assim. Os tempos eram outros...
Saudações,
Cláudia
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RE: A Bandeira Nacional
Cara Cláudia:
Eu também não cheguei ao ponto de dizer que o anterior Hino é ridículo, ostensivamente "patriótico" e belicista...
O meu País também foi Monarquia e por isso devo respeito ao seu passado, Hinos e Bandeiras incluídas.
Do ponto de vista artístico, julgo não ser possível sequer comparar um e outro...
Cumprimentos,
João Pombo
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RE: A Bandeira Nacional
Caro João Pombo,
Peço desculpa por tê-lo interpretado mal.
Cumprimentos,
Cláudia
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RE: A Bandeira Nacional
Caro confrade
O hino anterior era o "Hino da Carta" (parece que composto por D. Pedro IV) e a música (sem letra) consta de uma colectânea de marchas militares tocada pela banda da GNR que também inclui "A Portuguesa" e o "Hino da Maria da Fonte". Adquiri um disco desses numa loja de artesanato português em Lisboa há cerca de um ano atrás.
Escrevi uma entrada neste fórum com o título Hino da Carta com mais algumas informações. É pesquisar por tópicos. Há informações na internet sobre este assunto.
Antes (D. João VI) havia o "Hino Patriótico" do qual desconheço a múisica e a letra.
Cumprimentos
Sérgio Sodré
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RE: A Bandeira Nacional
Chamar "trapo" à bandeira nacional, qualquer que seja a sua côr, é um acto que nada tem a ver com o regime político; apenas ofende o país e os portugueses: os de hoje e os dos séculos passados, designadamente aqueles que lutaram e morreram à sombra desta e de outras bandeiras das quinas.
Não creio que nenhum dos últimos, se cá voltasse, chamaria "trapo" à actual bandeira, tal como ainda não ouvi nenhum português do sec. XXI chamar "trapo" a nenhuma das anteriores bandeiras nacionais. E se tal porventura sucedesse seria uma ofensa de igual teor!
Boa noite,
JValdeira
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RE: A Bandeira Nacional
Caro JValdeira:
Não sei quem chamou "trapo" à bandeira nacional, já que deste tópico apenas consta uma mensagem censurada.
Todavia, para além de ofensivo, configura um crime previsto e punido pelo Código Penal Português, no seu artigo 332º e cuja pena poderá ser de prisão até 2 anos.
Tal preceito contempla o ultraje público da República, da Bandeira ou Hino Nacional e das armas ou emblemas da soberania portuguesa.
Cumprimentos,
João Pombo
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A Soberania Nacional
Caro João Pombo,
O preceito legal que refere não deixa de ser curioso: constitui, pelos vistos, crime o "ultraje público...das armas ou emblemas da soberania portuguesa". Já a entrega da mesma soberania a um orgão supra-nacional não só parece não constituir qualquer espécie de crime, como até, pelas aparências é digna dos maiores encómios.
Os meus cumprimentos
Alexandre Burmester
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RE: A Soberania Nacional
Caro Alexandre Burmester:
Trata-se de uma questão fascinante que teria todo o gosto em discutir consigo e com todos, como já tenho feito noutra(s) sede(s).
Penso no entanto que extravasa claramente o âmbito deste espaço, sendo certo que muito provavelmente estaria de acordo consigo em muitas questões.
Possa de algum modo servir de atenuante o facto de vários Países "entregarem" a sua soberania a um órgão supra-nacional, alguns deles tão antigos como o nosso.
No entanto e em relação à questão que coloca, sempre seria de apelar a velhos brocardos latinos, como "nullum crimen sine lege" e "nullum crimen sine culpa", entre outros que agora não me vêm à memória.
Com os meus cumprimentos,
João Pombo
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(...)
Caro Cyrne:
Certamente que ninguém o virá prender e muito menos os participantes do fórum, por razões óbvias.
Todavia, da mesma maneira que muitos manifestam respeito pela História Portuguesa, período monárquico e republicano incluídos, julgo que você também o deveria fazer, nomeadamente respeitando os actuais símbolos pátrios, que quer queira quer não são os símbolos de Portugal, no seu todo.
Mas já que fala em "prender", acabo de falar com 3 amigos monárquicos que também leram o seu post e que me disseram que neste momento se sentiam envergonhados de o ser, dadas as suas afirmações, que permitem, atendendo à sua gravidade, esse tipo de extrapolações e generalizações.
Quanto a mim, acho que os ânimos se devem serenar e não vale a pena falar em prisões nem alimentar polémicas.
Sinceramente, entendo que o único "crime" que neste momento lhe pode ser imputado é o de "mau gosto", mas mesmo esse não é susceptível de punição, já que a meu ver estamos claramente no âmbito de uma incapacidade temporária ou acidental.
João Pombo
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QUEM FALOU EM MONARQUIA FOI O SENHOR E NÃO EU
Caro João Pombo,
Nunca falei sobre monarquicos ou monarquias neste forum, e ando aqui desde o principio!
Quanto aos seus amigos,com o devido respeito, pouco ou mesmo nada me interessa o que pensam ou a si lhe dizem!
Quanto ao meu gosto, por quem sois!?
Quanto à vergonha deve ser de nunca terem dito ou feito nada para aquilo que querem!
Oiça ou leia, eu não tenho medo de republicas, prisões e manganões que têm vergonha de si próprios e se quer acusar-me de alguma coisa diga-o directamente que defenderei sempre a minha Honra, sim porque a maioria não a tem! (...)
Vasco Cyrne
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RE: A Soberania Nacional
Caro João Pombo,
Estou plenamente de acordo consigo: o tema extravasa este espaço, e além do mais, os célebres Passos Perdidos foram extintos!:-) "Nihil obstat"!
Mas deixe-me só dizer-lhe que a atenuante que sugere não me trás conforto algum. Os brocardos latinos que cita vêm bem a propósito, mas não me parece haver aqui qualquer vazio legal.
Os meus cumprimentos
Alexandre Burmester
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Tome lá um presente !
Con Lupa - JESÚS CACHO :01/07/2004
ELOGIO DE PORTUGAL, UN PAÍS CON UNA FEROZ LIBERTAD DE EXPRESIÓN, DEL QUE LOS ESPAÑOLES TENEMOS MUCHO QUE APRENDER
Muchos españoles están descubriendo estos días, aparentemente sorprendidos, la existencia en la casa de al lado de un vecino llamado Portugal, un vecino bastante más pobre que nosotros pero capaz de organizar una evento tan importante como un Campeonato de Europa de fútbol, de construir una serie de estadios, todos magníficos, de ganar a la millonaria selección española, e incluso de colocar como presidente de la Comisión Europea a uno de sus políticos, José Manuel Durao Barroso.
Ese país, cuya selección jugó y ganó ayer la primera semifinal de dicho campeonato contra Holanda, lo cual ya es de por sí un triunfo, sigue siendo un gran desconocido para España y los españoles. ¿Por qué? Porque los españoles, con la inveterada suficiencia de quien se cree superior, se han negado siempre a entender -en realidad ni siquiera lo han intentado- a Portugal y los portugueses.
Cuando la realidad es que España y los españoles tendrían -tendríamos- mucho que aprender de nuestros vecinos atlánticos. Aprender y lamentar la ausencia en España de esa elite intelectual, empresarial y política que habla idiomas, elite muy cercana a Gran Bretaña y a la cultura francesa, muy poco hispanófila, pero muy tolerante, muy abierta, muy cosmopolita.
En Portugal sería impensable contar con un presidente de la República que no hablara francés e inglés. La mayoría de los portugueses se esfuerzan por hablar español ante españoles, haciendo gala de una actitud cívica en el trato que tan difícil es de encontrar en el páramo hispano.
El presidente, Jorge Sampaio, vive en su casa, en su propio domicilio, como el primer ministro. A ninguno le da por convertirse en un Trillo. Nadie enloquece con el cargo. Nadie se prevale de su condición. Antonio Vitorino, actual comisario europeo, dimitió de su cargo como ministro -socialista, por cierto- tras descubrirse un desfase de 8.000 escudos (unas 6.000 pesetas) en las cuentas de su ministerio.
Semanas atrás, el presidente ZP se trasladó a Lisboa en su primera visita relámpago al país vecino, y no se quedó a cenar con Durao Barroso a pesar de haber sido invitado. Todo un síntoma. Vistas así las cosas, no es extraña esa inveterada desconfianza que comparte la clase política portuguesa hacia España, desconfianza que la prensa se encarga de mantener viva. Sus razones tendrán.
Todo el edificio de ese Portugal Abierto -la vieja aspiración de quienes aquí persiguen una España Abierta capaz de superar sus viejos atavismos- se asienta seguramente sobre una feroz libertad de expresión que todos defienden y que se manifiesta en los debates -políticos, económicos- que se celebran en la televisión y en los textos que aparecen en diarios y semanarios (de gran importancia en el país vecino).
Comparar esa libertad de prensa, ese valor cívico del que hacen gala las elites portuguesas para hablar alto y claro, y criticar lo que juzgan merecedor de crítica, con el miedo a hablar de nuestros ricos, de nuestros empresarios, de nuestros políticos, fieles devotos de la ley del silencio, y con el secretismo y la rendición a los poderes políticos y económicos que hoy caracteriza a la prensa española -no digamos ya a la televisión- es como para echarse a llorar. ¿De qué presumen, entonces, los españoles ante Portugal y los portugueses? Ese es, sin duda, uno de los grandes misterios de la Historia Universal.
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RE: QUEM FALOU EM MONARQUIA FOI O SENHOR E NÃO EU
Caro Vasco Cyrne:
Desde o início que nunca o quis acusar de nada (para além de considerar a sua anterior intervenção de mau gosto, e isso digo-o directamente) e espero que também não me acuse de nada.
Julgo que devemos ficar por aqui, ou seja, cada um na sua.
Tendo em conta que parte da sua anterior mensagem foi censurada, sem que tenha tido tempo de a ler, parto do princípio que não fosse nada de excessivamente ofensivo para a minha pessoa ou para os meus progenitores.
Prefiro pensar desta forma, acredite.
Aliás, estava à espera de uma réplica sua bem mais pesada e também por essa razão penso que devemos ficar por aqui.
João Pombo
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RE: A Soberania Nacional
Caro Alexandre Burmester:
Uma das manifestações da nossa soberania (e da soberania dos demais Estados Membros da União Europeia) é a possibilidade de, unilateralmente, "sair" da União, quer pacifica quer violentamente, se for caso disso.
Sem me querer alongar, o conceito de soberania tem variado muito ao longo da história, pelo que não nos podemos apegar excessivamente a conceitos ultrapassados.
Em todo o caso, admiro quem, coerentemente, defende certas ideias e conceitos e já percebi que o Alexandre é um desses.
Com os meus cumprimentos,
João Pombo
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Há quanto tempo...
Caro Confrade Aburma,
Já estava com saudades de o ver intervir aqui no forum. Isto anda um pouco mais tristonho desde que, como refere, os animados Passos Perdidos foram extintos.
Enfim, suponho que tenha sido uma medida profiláctica, mas lá que volta e meia até existiam tópicos divertidos, lá isso existiam !!!
Cumprimentos,
JP
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RE: A Soberania Nacional
Caro João Pombo,
Não querendo eu também alongar-me, devo dizer que os tratados até agora em vigor na UE não previam a saída de qualquer estado-membro. "Que o homem não separe aquilo que Bruxelas uniu", pareciam eles querer dizer!
Outra manifestação de soberania, além da que cita, é achar que já se cedeu demasiado poder a Bruxelas e pôr um travão no processo de "integração". É que já nem sequer se caminha para um estado federal, mas antes para um super-estado centralizado.
Das suas palavras deduzo que para si só há duas alternativas: ou se apoia a crescente e interminável integração, ou se abandona a UE. Não me parece que as coisas tenham de ser vistas desse modo maniqueista, se me permite a expressão. Essa tem sido a falsa alternativa apresentada por alguns euro-entusiastas, para os quais só a "visão" que eles têm da "Europa" deve ser considerada.
Se no seu entender o conceito de soberania que defendo está ultrapassado (eu acho que não, e estou longe de pertencer a uma minoria de "lunáticos"), então ultrapassadas estarão também as leis que aqui citou acerca do respeito pelos símbolos dessa mesma soberania.
Avizinham-se tempos interessantes, contudo, com referendos em vários estados-membro. E em alguns deles (escusado será enumerá-los aqui) o mais provável é a rejeição da Constituição.
Não me leve a mal se não responder a uma sua eventual nova mensagem, mas não pretendo ressuscitar os Passos Perdidos à falsa fé!:-)
Os meus cumprimentos
Alexandre Burmester
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RE: A Soberania Nacional
Caro Alexandre Burmester:
Também eu não quero ressuscitar Passos Perdidos, ainda que partilhe da opinião que muitas questões interessantes foram aí discutidas.
Muito rapidamente, pretendia apenas dizer o seguinte:
1 - Não conhecendo com profundidade as suas ideias nem o seu conceito de soberania, não o posso considerar ultrapassado, nem tão pouco o considerei como fazendo parte de um grupo de lunáticos:-).
2 - A possibilidade de saída de qualquer Estado-membro da União não tem de estar prevista nos tratados, mas julgo que está ou irá estar, s.m.o.
3 - Também eu defendo "travagens" no processo de integração, desde que necessárias e justificadas face a determinados circunstancialismos concretos, que não sistemáticas e injustificadas.
4 - Claro que para mim existe sempre uma terceira via, ou melhor, várias "terceiras vias", menos radicais que as duas que apontou.
5 - Concordo que a Constituição (prefiro a designação de Tratado, pois é disso que se trata) vai ser rejeitada em vários Estados-membro, com consequências ainda difíceis de adivinhar.
Claro que não lhe levo a mal que não me responda, pois regras são regras... "dura lex..."
Mas é pena, porque havia tanto para discutir... e teriamos até próxima Quarta-feira para discutir o facto político do ano.
Com os melhores cumprimentos,
João Pombo
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RE: Há quanto tempo...
Caro JP,
Agradeço as suas simpáticas palavras.
Os Passos Perdidos tinham por vezes o seu interesse, sem dúvida, mas isto é de facto um site genealógico. Todos nós, os que neles intervinhamos, teremos contribuído um pouco para o seu fim. Acho que a profilaxia a que se refere foi bem aplicada.
Cumprimentos
Alexandre Burmester
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RE: A Soberania Nacional
Caros Senhores
A Bandeira Portuguesa como um dos símbolos da Nação deve ser respeitada como todos fazemos. É para mim, a bandeira mais bela e de grande simbolismo como não existe outra, em mais nenhum país.
E esse alto significado está bem expresso na fotografia do Senhor General Vasco Joaquimn Rocha Vieira ( no Genea), com a nossa Bandeira de encontro ao coração. E agora, é todo o Povo Português, como Nação por todos os quatro cantos do Mundo.
Cumprimentos.
Rafael Carvalho
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RE: A Soberania Nacional
Caro Rafael Carvalho:
Aproveitando o facto de ter retomado o tema inicial e fazendo um mea culpa por de certa forma ter contribuído para o seu desvio, sou a manifestar a minha concordância com a sua mensagem.
Trata-se, esteticamente, de uma das mais belas Bandeiras do Mundo e do ponto de vista simbólico é repleta de significado, mesmo nos pormenores mais pequenos.
É até interessante notar que a nossa Bandeira, ao contrário de muitas, não representa um corte com o passado: Vários símbolos permitem uma remissão consciente para o período anterior a 1910, nomeadamente para o período dos Descobrimentos.
Quem olha para a Bandeira nacional facilmente se apercebe de que se trata do símbolo de um País velho de séculos, sem contudo se encontrar refém do seu passado, muit pelo contrário.
Cumprimentos
João Pombo
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RE: A Bandeira Nacional
Caro João Pombo,
Fazia efectivamente parte da mensagem censurada. Naturalmente que nada tinha a vêr com a interessante intervenção do Sérgio Sodré, a quem aproveito para pedir - se ainda estiver com espírito para o tema - se pode esclarecer um pouco o surgimento dos castelos no escudo português. Parece-me que não há uma opinião unânime, é correcto?
Cumprimentos,
JValdeira
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RE: (...)
Não podemos ser assim tão tolerantes.
O grande criminoso começa por cometer pequenos crimes, tipo encher o correio com virus .
Temos de o travar a tempo, para bem dele e da sociedade.
Pergunta ao GENEA. os nossos endereços estam bem guardados?
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RE: A Bandeira Nacional
Caro Confrade:
Julgo ser hoje mais ou menos consensual entre os especialistas a opinião segundo a qual os castelos não eram mais que a diferença heráldica pessoal de D. Afonso III como filho segundo (ainda antes de ser Rei), justificada naturalmente por ser filho de uma princesa castelhana.
Com os melhores cumprimentos,
António Bivar
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RE: A Bandeira Nacional
Caros confrades
Quanto à bordadura dos castelos é facto sobejamente conhecido que foi introduzida nas armas reais por D. Afonso III, mas não se percebe bem a razão de não ter usado apenas o escudo com os escudetes após a morte do Rei D. Sancho II seu irmão. Enquanto este era vivo havia a necessidade de diferenciar as armas, mas os castelos poderiam ter sido abandonados uma vez D. Sancho II morto.
De qualquer forma julgo correcto aceitar que a chave documental principal para o aparecimento dos castelos está patente num selo de 1241 de D. Afonso, quando vivia em França e era somente Conde de Bolonha. O selo demonstra que então usava um escudo partido com as suas armas pessoais (polvilhado de castelos) e as armas de sua primeira mulher a Condessa de Bolonha.
Assim, ficou provado que, em França, o futuro D. Afonso III não usava os escudetes dos reis portugueses, mas sim um polvilhado de castelos, portanto em número indeterminado (embora no selo apenas se vislumbrem 6), decerto para patentear a sua condição de neto do prestigiado D. Afonso VIII de Castela (o vencedor de Navas de Tolosa em 1212), facto que também acontecia com outros netos deste rei, segundo ouvi ao grande heraldista Simas Alves de Azevedo.
Deste modo, D. Afonso usava armas inspiradas ou derivadas das de Castela (mas não propriamente as de Castela) e acabaria por as juntar aos escudetes que lhe vinham pelo pai formando um novo brasão real. Terá sido mais um caso medieval de uso de armas vindas pelo lado feminino em detrimento do lado paterno, só parcialmente alterado com a ascensão ao trono.
A ser esta explicação correcta, o brasão ficou constituído pelas armas vindas de D. Afonso Henriques acrescentadas de uma bordadura com as armas pessoais de D. Afonso III, antes de ser Rei. É um pouco diferente de afirmar que a bordadura são as armas de Castela, pois as antigas armas pessoais de D. Afonso derivam ou inspiram-se nas de Castela, mas não são, nem podiam ser, as castelhanas...Seriam as castelhanas se tivessem sido utilizadas directamente como diferença no escudo real português, mas a verdade é antes houve o referido brasão pessoal de D. Afonso que as alterou criando outra coisa, conquanto com ligação visível à origem (claro que esta é uma opinião pessoal, mas procuro sempre fundamentar as minhas opiniões).
Cumprimentos a todos
Sérgio Sodré
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RE: A Bandeira Nacional
Caros Claudia e Sérgio Sodré,
obrigado pela v/resposta à minha questão sobre o anterior hino que só hoje vi.
cts
Francisco Montanha Rebelo
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RE: A Bandeira Nacional
Caros confrades
Para concluir relativamente à Esfera Armilar manuelina refira-se que fazia parte do emblema pessoal de D. Manuel que em heráldica se designa por empresa.
Simplificando, era um emblema pessoal de D. Manuel que lhe foi conferido por D. João II (conforme relata o cronista Rui de Pina), composto por um "corpo" (a esfera em si mesma) e uma "alma" ( a divisa Spera in Deo).
Estas empresas parece que começaram a ser usadas na dinastia de Avis e tinham um sentido que hoje é, em muitos casos, indecifrável. Por norma, indicavam uma intenção, aspiração ou desejo que norteava a vida do seu detentor.
O certo é que D. João III também usaria a esfera armilar (mas uma divisa diferente). Assim, este símbolo ficaria associado à época mais notável dos descobrimentos e da expansão, logrando entrar nas armas reais com D. João VI, e hoje permanece como suporte das armas nacionais.
cumprimentos
Sérgio Sodré
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RE: A Bandeira Nacional
Complemento
Ainda relativamente à inclusão do antigo brasão real na actual Bandeira Nacional, é de realçar que a primeira bandeira republicana em Portugal, que foi hasteada no decurso da revolta republicana de 31 de Janeiro de 1891, na câmara municipal do Porto, não o ostentava: era toda vermelha com um círculo verde no centro e pertencia ao Centro Democrático Federal 15 de Novembro.
Também a grande maioria dos diversos centros e clubes republicanos não ostentava o brasão nas suas bandeiras, as quais foram hasteadas em vários locais durante o 5 de Outubro.
Assim, o facto do brasão tradicional ter acabado por sobreviver na Bandeira Nacional é ainda mais significativo. Para qualquer amante da heráldica é ele o elemento simbólico primordial, o que realmente representa a continuidade histórica do país e do seu povo.
Cumprimentos a todos
Sérgio Sodré
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RE: A Bandeira Nacional
Caros confrades
Há cerca de uma semana saiu o vol XIII (A República II) da História de Portugal orientada por João Medina que inclui um vasto capítulo deste autor (da pag 123 à 188) intitulado "A bandeira republicana: de pendão insurrecto a bandeira nacional" com muito informação para quem quer compreender melhor a génese da bandeira.
Este volume está à venda em qualquer quiosque de jornais por 8,90 euros ou 7,90 (conforme a encadernação que se preferir), porque acompanha a revista Sábado ou o jornal Correio da Manhã (salvo erro), mas pode ser adquirido isoladamente.
O artigo inclui a feroz e conhecida crítica de Fernando Pessoa à bandeira, que está obviamente datada e é própria do tempo em que foi feita (1911-1912). O que não se pode é tirar os factos históricos do seu contexto... O Estado Novo também iria ter a sua visão da nova bandeira... E o que disseram os legitimistas da bandeira azul e branca, quando esta surgiu? (a bandeira malhada).
Neste ponto é muito interessante ver que muitas das críticas dos republicanos à monarquia liberal são quase idênticas às que antes os liberais faziam à monarquia absoluta. Enfim é sempre fundamental inserir as coisas no seu tempo e espaço próprio para as perceber.
Cumprimentos a todos
Sérgio sodré
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RE: A Bandeira Nacional
Caro confrade Sérgio Sodré
Depois das suas dissertações sobre a bandeira portuguesa actual e a nacional, dos tempos da monarquia, reconheço que sabia muito pouco sobre ambas. Sabia, talvez, o mais elementar.
São achegas como a sua que eu gostaria de ver sempre neste espaço muito especial de cultura.
Obrigada pelo seu contributo.
mcc
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RE: A Bandeira Nacional
Caros Confrades:
Qual a razão de, na actual Bandeira, overde só corresponder a 2/5 do seu tamanho e o rubro corresponder a 3/5 ?
Alguma simbologia associada ?
cptos,
Vítor
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RE: A Soberania Nacional
Caros Senhores
Por muito menos do que aqui foi dito , já fui expulso deste Forum, aliás nem sei porque este tópico não foi apagado , já que de genealogia não tem nada !
O que continuo sem compreender é porque existem "filhos e "enteados " neste site , que contudo é magnífico.
Quanto às bandeiras e hinos é assunto árido próprio de um país que se afunda todos os dias e só discute assuntos irrelevantes.
Com os melhores cumprimentos
PS: deixo á consideração da administração deste site o porquê da continuação e apresentação deste tópico .
PTP
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RE: A Bandeira Nacional
Realmente por mim era sem dúvida interessante recuperar o azul e branco, não por causa da monarquia, mas sim porque são as cores da nossa nacionalidade, usadas por D. Afonso Henriques. O Azul e Branco são as Cores da Nação e não do Regime, como são o Vermelho e verde. Penso que seria de bom gosto e até imprescindível, também num momento de descrença e de falta de auto estima, que se fizesse o género de recomeço, e isso poderia passar pelo regresso às cores nacionais verdadeiras, com as esfera armilar e o escudo como a actual bandeira.
Mas já ouvi dizer que a bandeira actual tem erros de heráldica. Quais são?
Já pensei em fazer uma petição para o parlamento iniciar um processo de referendo.
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RE: A Bandeira Nacional
Caros confrades
Contem comigo para subscrever a petição da mudança de bandeira.
Nunca gostei desta,embora a respeite.
Cumprimentos
AB
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RE: A Bandeira Nacional
Caro Amiel
Agora com esta questão da laicidade, em que uma associação de laicos conseguiu que a Senhora Ministra da Educação mandasse tirar das escolas os crucifixos, talvez tenhamos mesmo de mudar a bandeira de Portugal, pois como sabes :
As 5 quinas simbolizam os 5 reis mouros que D. Afonso Henriques venceu na batalha de Ourique.
Os pontos dentro das quinas representam as 5 chagas de Cristo.
Assim sendo penso que estes "Senhores" que nos governam vão ser sertamente sensiveis a estas pressões contra os simbolos Católicos na nossa Bandeira.
Um abraço
Zé Tomaz
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RE: A Bandeira Nacional
Caro Zé Tomaz
Deixemos ficar as Chagas de Cristo e as Quinas para lembrança de onde viemos.
Se as "chagas" que nos governam não mudam...muito menos as de Cristo.
Mudem-se as cores,embora o verde seja querido de muitos confrades e confreiras...
Grande abraço
Amiel Bragança
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RE: A Bandeira Nacional
Deixemos ficar as Chagas de Cristo e as Quinas para lembrança de onde viemos.
Caro Amiel
Por mim nada a opôr, mas parece que existe agora uma tal associação para a laicidade portuguesa, que quer tirar tudo quanto sejam simbolos católicos... daí a minha intervenção.
Um abc
Zé Tomaz
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RE: A Bandeira Nacional
Caro ZT
O problema é que tudo se faz pela calada.Quando se divulga pouco se pode fazer,a não se mostrar indignação.
Ota é um caso recente, além desta decisão.
Oxalá a laicidade não pegue,pois caso contrário arriscamo-nos a apanhar o laico...
Abçs
AB
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RE: A Bandeira Nacional
Caro Braveman:
Sobre os erros heráldicos da Bandeira, a útil wikipedia informa que:
"Outro problema é a questão heráldica: nas regras da heráldica, o verde e o vermelho são dois esmaltes, e como tal nunca deviam entrar em contacto um com o outro (a heráldica permite apenas a justaposição de esmaltes e metais - ou seja, das demais cores com o branco/prata e o amarelo/ouro). Sendo assim, muitos estudiosos da heráldica consideram a bandeira portuguesa (bem como, por exemplo, as da Lituânia ou do Vaticano), como "erros heráldicos"."
Mais noto que a exilologia é a arte ou ciência que trata do estudo das bandeiras, seus símbolos, usos e convenções. há quem, informalmente a designe de bandeirologia...
Haverá alguém que saiba explicar a razão da desproporção ente o verde e o rubro, 2/5 e 3/5, respectivamente, na Bandeira bipartida.
Ou seja, existe simbologia própria, para além da similitude com a bandeira da carbonária ?
cptos,
Vítor
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RE: A Bandeira Nacional
Caros Confrades
São estes, de facto, os erros heráldicso da bandeira nacional. Ela viola, pelas razões já ditas, a chamada lei da iluminura que, em resumo, já foi exposta.
No caso da bandeira do Vaticano a violação da lei da iluminura é propositada para que se leve o observador a interrogar-se sobre as razões de tal erro.
Uma inconveniente gralha no texto do confrade Vitor fez com que aparecesse exilologia em vez de vexilologia.
Cumprimentos
João Cordovil Cardoso
João Cordovil Cardoso
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RE: A Bandeira Nacional
Boa tarde,
Não sou contra a retirada de símbolos religiosos das Escolas Públicas. Sou sim, contra a proibição (neste caso a Francesa) da utilização, por parte dos alunos, de quaisquer símbolos religiosos.
Se o estado é laico as pessoas podem não o ser. Querem tirar símbolos, tirem. Agora, devem respeitar a liberdade religiosa de cada um, dentro ou fora das suas instituições, desde que isso não provoque danos a terceiros. E ser religioso, ou utilizar adornos religiosos não provocará lesão a ninguém... A menos que por baixo das vestes esteja alguma bomba... :-)
Cptos,
Cláudia
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RE: A Bandeira Nacional
"...Não sou contra a retirada de símbolos religiosos das Escolas Públicas.
Querem tirar símbolos, tirem..."
Mas então têm de ser coerentes e retirar não só os das Escolas, mas todos os outros, como os da Bandeira, condecorações honoríficas, medalhas militares, verso das moedinhas de 1, 2 e 5 cêntimos, e até mandar tirar a Cruz de Cristo das camisolas do equipamento nacional. É que o povo português não católico, tem vibrado muito pouco com os exitos da nossa selecção, devido à cruz que eles ostentam no peito .
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RE: A Bandeira Nacional
Caro José Tomáz:
A Associação República e Laicidade,tem muito com que se preocupar...
Remover cruzes (ou crucifixos) de:Bandeira Nacional (disposição cruciforme das quinas...), condecorações honoríficas, medalhas militares, verso das moedinhas de 1, 2 e 5 cêntimos, etc..
"A questão" é empolada com finalidades eleitoralistas
Alarmando o eleitor, tiram-se votos à concorrência convenientemente, iconoclasta....
cptos,
Vítor
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RE: A Bandeira Nacional
Caros confrades;
Embora o topico se refira à Bandeira Nacional,um dos intervenientes,o senhor Francisco Montanha Rebelo,indaga se alguem sabe como era o hino nacional antes d e A Portuguesa.Eu sei, tenho a musica para piano e também a letra que com todo o prazer mando a quem a desejar em fotocópia.Enviar endereço para Texmel.
Algumas indicações sobre esta documento e que nele constam:
HYMNO NACIONAL PORTUGUEZ
(Hymno da Carta)
Musica de S.M. El-Rei o Senhor D.Pedro IV
Trancrito para piano por Ed. da Fonseca
(tom oficial)
Segue-se a musica com a indicação de « Marcial e do Canto »
Tem no final a seguinte nota:
Este Hymno composto em 1922 pelo Senhor D. Pedro,e em 1826denominado
Nymno da Carta,foi mais tarde adoptado officialmente como Hymno Nacional
A letra vai na ultima pagina e segue-se lhe o nome Cesar Fontes (autor??)
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RE: A Bandeira Nacional
Caros Amigos
Ouvi dizer que esta associação para a laicidade também quer mandar retirar o Cristo Rei de Almada.
E como irá esta Associação resolver o problemas das várias vilas deste País, tais como Santa Comba Dão, Santa Maria da Feira, etc etc etc
Muito trabalho vai ter o nosso Governo para implementar a tal laicidade verdade?
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RE: A Bandeira Nacional
Caro Sr. Breyner,
Não penso dessa maneira e passo a explicar porquê: A Bandeira Nacional, como o próprio nome indica, é um símbolo Nacional e podemos até ser laicos mas… somos Portugueses! Aquando da implantação da Republica deu-se a separação (pelo menos assim se diz) entre o Estado e a Igreja. Quem “fabricou” a nossa actual bandeira? Os republicanos.
Quanto às condecorações acho muito bem que se condecore quem se distingue em determinada área, seja na ciência, na economia (tão mal por estas bandas), direitos humanos, etc. Se me falar na Ordem de Cristo, Ordem de Malta e afins, compreendo aquilo que quer dizer e sim, nesse caso, e já que o estado é laico, então mudem o nome às condecorações. Não acho que seja isso com que temos que nos preocupar.
Sabe com o que é que eu acho que todos nos devíamos preocupar? Com o estado da nação e, como diria o Dr. Paulo Portas, com a crise de valores. Tão simples quanto isso. Deveríamos viver num Estado Democrático e na realidade não é isso que se passa. Atenção, quando falo em democracia não falo em filosofias comunistas. Quando falo em democracia quero dizer que o cidadão tem os mesmos direitos perante a Lei e a Justiça, porque todos sabemos que as pessoas não têm as mesmas capacidades e recursos, sejam eles de ordem intelectual ou monetária e isso fará com exista sempre quem está na “mó de cima” e quem está na de baixo. É assim que se passa e sempre se passará e perdoem-me: Eu concordo. Ora, quanto à minha definição de democracia isso não se passa. Nós como republica que somos e como direito que temos em escolher os nossos governantes, deveríamos exercer este direito democrático. E o que fazemos? Ou não vamos votar (porque dá muito trabalho levantar do sofá a um domingo), apesar de depois sermos os primeiros a nos queixarmos do Governo ou então sofremos do “síndrome de memória curta” e lá vamos nós retroceder outra vez. E já que falamos de memória curta, temos um exemplo à vista de toda a gente: o Sr. Presidente da Republica ainda em funções. Há cerca de um ano, antes de dissolver a AR, passava a vida a dizer que, e passo a citar: “Há vida para além do défice! Não peçam mais sacrifícios aos Portugueses”. E agora que diz ele? Que os portugueses tem que fazer mais um esforço… será memória curta? Não. Trata-se de total falta de isenção face às suas cores partidárias quando, como PR, deveria ser isento. Mas mudando de assunto porque não é esse que está em causa.
As nossas moedas não só as de 1, 2 e 5 cêntimos, o que têm elas? Elas não são mais do que uma alusão à nossa história! História essa da qual todos deveríamos ter orgulho e que deveria ser bem ensinada nas nossas escolas o que, infelizmente não acontece.
Já me alonguei demais por agora.
Desejos de resto de bom dia.
Cumprimentos,
Cláudia
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RE: A Bandeira Nacional
Minha Querida Senhora
Não entendeu certamente as minhas mensagens. O que eu pretendia demonstrar é o ridiculo de existir uma associação para a laicidade e republica que quer retirar os crucifixos das escolas, e o ridiculo ainda maior do governo actual sugeitar-se a pressões desta associação. Esta associação de "trazer por casa" assustou-se certamente com a grande manifestação de fé aquando da consagração de Lisboa a Nossa Senhora de Fátima, e quer ter algum impacto ofendendo os sentimentos da GRANDE MAIORIA do povo Português. Eu apenas os tenho "ajudado" a irem mais longe.
José Tomaz de Mello Breyner
Católico e Monárquico
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RE: A Bandeira Nacional
Caros Confrades
Pergunto se a mera justaposição (lado a lado) de cores ou de metais viola realmente as leis da Heráldica? Não será antes a sobreposição de cores ou de metais que é claramente incorrecta? Por exemplo uma bandeira partida de negro e vermelho será realmente incorrecta ou apenas a aposição de um símbolo negro conta um fundo vermelho deve ser considerado errado?
A bandeira de Marrocos está mal ordenada mas julgo que não a da Rússia ou a de Angola. A nossa parece-me que traduz mais algum mau gosto, ao encostar vermelho e verde, do que verdadeiro erro heráldico, até porque a esfera armilar de ouro "disfarça" a justaposição. Quando uma cor é muito escura (negro) e outra mais clara (vermelho vivo) não julgo ser incorrecto justapor mas tão-só sobrepor. Contudo sempre convém colocar um símbolo de metal (amarelo ou branco) entre as duas cores (como se faz na bandeira angolana)...
Quanto ao facto do vermelho ser em percentagem superior ao verde não conheço a justificação, mas sempre ouvi dizer que é correcto aumentar a parte das bandeira partidas (verticalmente) mais expostas ao vento devido aos danos que este vai produzindo... Quem concebe uma bandeira partida deve ter isso em conta, não sei terá sido esse o caso mas não é mal pensado, nomeadamente para bandeiras a usar em navios. Julgo também que é a defesa ante o vento que explica as bandeiras farpadas, recurso impossível de usar nas que são partidas mas apenas nas cortadas, ou de um só campo.
Cumprimentos
Sérgio Sodré
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RE: A Soberania Nacional
Caro confrade
Há uma entrada para Heráldica neste fórum e a Vexilogia é um capítulo da Heráldica e dela decorre. Pelo menos tal é a opinião de muitos e bons heraldistas. Assim tem todo o cabimento neste fórum, ou então deixemos de falar brasões, que no fundo são a origem a muitas das actuais bandeiras que, vendo bem, foram construídas a partir das cores e metais de brasões reais e não só.
Com os melhores cumprimentos
Sérgio Sodré
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RE: A Bandeira Nacional
Caro confrade Texmel e restantes Confrades
Ao confrade Texmel gostaria de pedir se era possível enviar-me uma cópia da partitura que refere e que me interessa particularmente. Com efeito, encontro-me a finalizar a readacção de uma tese de mestrado que aborda, precisamente a produção musical política do primeiro liberalismo, onde se insere naturalmente este hino de D. Pedro e não conheço esta edição da partitura, que gostaria de incluir, com os devidos créditos, obviamente.
Sendo um assunto que domino relativamente bem, gostaria de partilhar com os restantes confrades interessados no assunto, algumas das informações que coligi acerca deste assunto dos "hinos nacionais" que também trato na referida Tese. Gostaria bastante, depois de concluir o mestrado, de tentar editar um livro e um CD com o reportório que encontrei (hinos, canções, peças programáticas, reportório popular, etc. num total de 67) para dar a conhecer estas obras, algumas muito interessantes, e que quase ninguém conhece, infelizmente. Já ando a contactar alguns dos meus colegas do Conservatório Nacional, onde lecciono História da Música, no sentido de prepararem algumas das peças, quanto mais não seja para um concerto futuro, mas primeiro quero ter a tese pronta, para não me dispersar muito.
Com efeito, antes do actual hino, foram utilizados diversos hinos com carácter de hino nacional. Aquele que primeiro se assumiu com esse carácter foi o Hino Patriótico de Marcos Portugal, composto em 1809, para as celebrações da Convenção de Sintra, sendo o final de uma Cantata (La Speranza o sia L’Augurio Felice) que seria cantada em S. Carlos no aniversário de D. João VI (13 de Maio de 1809). Esse hino tomou também os nomes de Hymno patriotico da Nação Portugueza ou Hino de D. João VI.
No início do período liberal, sob os auspícios da primeira Constituição, foi o Hino Constitucional de 1820 (também o final de outra Canatata) composto por um maestro do teatro de S. Carlos, Carlo Coccia, que gozou de muita popularidade, ofuscando o Hino Constitucional de D. Pedro (IV), composto pouco depois, mas que só depois da Carta Constitucional (1826) se tornaria mais popularizado, daí ser sobretudo conhecido como Hino da Carta. Tanto a letra como a música deste hino pertencem a D. Pedro, algo simplista, de facto, mas com música bastante bonita. No período miguelista foi este hino proibido, por decreto, sendo retomado o Hino Patriótico de Marcos Portugal, como hino oficial até que que foi composto (finais de 1828) um Hino Real de D. Miguel que passaria a funcionar como hino do miguelismo. Desde o reinado de D. Maria II (1834), até ao fim da monarquia, foi utilizado como hino nacional o referido Hino constitucional de D. Pedro, mas já com nova letra, que permanece anónima, embora pareça ser uma mistura de várias que circularam pela época liberal, de outros autores.
A letra do Hino da carta oficial, utilizado já na aclamação de D. Maria II é a seguinte:
1)
Quanto ó Pedro generoso
Te deve a Luza Nação
Por teu valor possuimos
Liberal Constituição (bis)
Refrão:
Viva viva,viva Pedro
Viva a Santa Religião
Viva Maria Segunda
Liberal Constituição (bis)
2)
Parabéns, ó Portuguezes!
Acabou a escravidão,
Só reina, só rege o povo
Liberal Constituição (bis)
(Refrão)
3)
Dos ferros do captiveiro
Surge altiva uma Nação
Lizia é livre, e já proclama
Liberal Constituição (bis)
(Refrão)
4)
Já na pátria libertada
Fluctua novo pendão
Nossos males só extingue
Liberal Constituição (bis)
(Refrão)
5)
De verdes laureis c’roado
Inda ao fogo do canhão
Gravou Pedro em letras d’oiro
Liberal Constituição (bis)
(Refrão)
Cumprimentos
Maria José Borges
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RE: A Bandeira Nacional
Sr. Breyner,
Peço desculpa mas não o entendi nesse contexto. Claro que é ridículo um governo sujeitar-se a um tipo de pressões deste género. Esse tipo de Associação, como outras – que crescem a um ritmo alucinante – infelizmente, têm muita expressão e mediatização.
Manifestações que decorrem como no Congresso para a Nova Evangelização são sempre de louvar. Nós Portugueses apesar de maioritariamente Católicos coabitamos de maneira saudável com outros credos. Felizmente ainda não chegou cá a intolerância!
Cumprimentos,
Cláudia
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RE: A Bandeira Nacional
Cara Maria José Borges,
Tomo a liberdade de chamar a sua atenção para o tópico “Abrantes/Abranches de Seia”, que penso poderá interessar-lhe:
http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=106204
Os novos tópicos têm tido uma passagem tão rápida pela primeira página que tive receio que pudesse passar despercebido.
Cumprimentos
JLiberato
Bruxelas
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RE: A Bandeira Nacional
Para a Maria José Borges
Cá recebi o seu pedido que terei a maior satisfação em satisfazer,pois me parece que irá aumentar a sua coleção de Hinos,pois este que tenho é posterior aos que indica, dado que a letra se refere ao Rei D.Manuel.Assim para lho enviar necessito me indique qual o endereço,dado que na sua menssagem não o indica.Fico aguardando.
Cumprimentos do Texmel
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RE: A Bandeira Nacional
Abriram os passos perdidos Graças a Deus ! agora já posso malhar nos snobs desta praça ! lol
Abraços a todos PTP
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RE: A Bandeira Nacional
Já mandei um mail a essa associação de denominações perfeitamente ultrapassadas.
Foram um bocado ríspidos na resposta , tratava-se de uma pergunta sobre a sua laicidade ou poder-se-a dizer guerra "santa" contra a Igreja uma vez que devem estar todos na reformae não mais nada que fazer ou então são filhos de padre o que não tem nada de mal.
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RE: A Bandeira Nacional
Caro Sergio Sodré
Do que sei a lei da iluminura resultou, não de considerações estéticas, mas de problemas técnicos. Na iluminura, ao tentar pintar duas zonas adjacentes (sobrepostas ou não) com esmaltes eles tenderiam a misturar-se estragando o resultado. Se, entre os esmaltes, existissem metais essa mistura seria, se não impossível, pelo menso dificultada.
A ser assim tanto se aplica à justaposição como à sobreposição
Cumprimentos
João Cordovil Cardoso
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RE: A Bandeira Nacional
Caro João Cordovil
A sua explicação técnica é muito plausível e deve ser a correcta. O empastelamento na iluminura tem o sua correspondência à vista desarmada quando se olha para uma bandeira ao longe em que as cores não são alternadas com os metais. Em caso de sobreposição o empastelamento acontece logo a curta distância...
Ainda assim, acho a bandeira da Rússia mais bela do que a da Holanda, que a inspirou directamente, mas isso é outra questão.
É curioso que em certas bandeiras africanas muito coloridas houve a preocupação de separar os campos coloridos por estreitas linhas brancas, o que denota interessante preocupação heráldica, apesar de tudo!
Cumprimentos
Sérgio Sodré
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RE: A Bandeira Nacional
Caros confrades:
Já lá vão muitos anos, mas recordo-me de ouvir dizer,que a nossa actual Bandeira
Nacional vista por um prisma de cristal, muda as cores para branco e azul. Alguém me pode confirmar isto?
Agradece, Texmel
P.S.-Não tenho o prisma para experimentar.
.
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RE: A Bandeira Nacional
Caros confrades :
Na minha mensagem de 29 escrevi 1922, quando deveria ser 1822, peço desculpa
por esta falta.-Texmel
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RE: A Bandeira Nacional
Caro confrade Zamot
Se a Associação para a Laicicidade vier a ter o apadrinhamento do seu correligionário Dr.Mário Soares, por certo teremos de encarar as coisas,prestando-lhe maior atenção , não as levando tanto a brincar,pois ainda há quem siga as palavras deste senhor.Atenção,cuidado!! E o Senhor Bispo (que foi de Setubal)sempre tão promto a manifestar-se nestas coisas,não terá uma pavra a dizer??
Cumprimentos e coragem contra as heresias.
Texmel
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RE: A Bandeira Nacional/Hino da Carta
Caro Confrade Texmel
Já autorizei o Guarda-mor a fornecer-lhe o meu email, mas não sei se é isso que pretende se é a minha morada propriamente dita.
Diga-me qualquer coisa
Cumprimentos
Maria José Borges
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RE: A Bandeira Nacional/Hino da Carta
Cara Maria José Borges
O que eu queria era o seu endereço para lhe enviar a partitura do hino,o que farei pelo correio logo que saiba para onde.
Cumprimentos do
Texmel
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RE: A Bandeira Nacional
Caros Confrades
Então parece que há quem queira arrumar com tudo o se refere a religião a começar pelos Cristos nas escolas,será que esta campanha,tem o patrocinio do laico Dr. Soares ? Espero que ele o diga agóra e não após as eleições,para ficarmos a saber com que Presidente iremos viver. Estou certo que nada dirá,e se alguma coisa disser ,como é sei costume, ficaremos sem nada sabermos. Bate pela esquerda,bate pela direira e no fim nada diz de positivo.Só fala de Democracia.Pátria,patriotismo,heroicidade na defesa da Pária,é coisa que nunca lhe ouvi.Seria bom que nos dissese o que foi o acordo de Lusaca,em que participou e que na televisão da altura esta muito sorridente !!
Lamento ter de dizer isto,mas vi estas cenas na altura.
Com muita magua TEXMEL
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RE: A Bandeira Nacional
Sr. Vinculo: conviduo a visitar a Wikipedia e ali veja Ceuta, veja a Bandeira da cidade e da Comunidade Autonoma. Vai ficar sorprendido.
Cumprimentos
Fernando de Telde
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RE: A Bandeira Nacional
Olá!
Desde há algum tempo que me preocupo com as questões relacionadas com os símbolos nacionais, nomeadamente a bandeira. Não sou um nacionalista, mas sou patriota, e acho que discutir o símbolo maior do meu país, não é uma perda de tempo nem um desrespeito. Pelo contrário, mostra apenas que me interesso, que não sou indiferente, como a maioria dos meus compatriotas.
Relativamente à bandeira actual, respeito-a e assumo-a sempre, porque independentemente do que vou dizer a seguir, é o símbolo escolhido para representar o meu país. No entanto, e infelizmente, não posso deixar de pensar, quando vejo uma bandeira nacional, que:
- está heraldicamente incorrecta. Não vou perder tempo com esta questão, porque esse assunto já foi inumeras vezes abordado por pessoas mais competentes do que eu;
- é esteticamente má: qualquer pessoa com olhos na cara vê que não é bonita. Que gostem dela porque é a nossa bandeira, ok, mas dizer que é a bandeira mais bonita do mundo, como já tenho visto... Gostos não se discutem, mas caramba, eu gostava de poder dizer que a bandeira do meu país é bonita...
- acima de tudo, NÃO É A BANDEIRA DE PORTUGAL! É uma bandeira que representa o país sob um determinado regime, e num determinado contexto histórico. Representa a República Portuguesa (o que exclui 700 anos de monarquia, e já agora, os portugueses monárquicos) enquanto império ultramarino (ou seja, representa Portugal no período que vai desde 1910 até ao 25 de Abril). Não representa todo o nosso passado, e mais importante, não representa o presente nem o futuro. É aliás esclarecedora a maneira como foi escolhida para bandeira após a revolução de 1910. Inspira-se nas cores de um movimento político republicano. É como escolher o cor-de-rosa como cor nacional, só porque o PS está no poder! E ainda tiveram a ousadia de publicar no Diário da República que o verde representa a esperança, e o vermelho representa o sangue dos portugueses caídos em combate. Enfim... seria de esperar um pouco mais de sentido de estado para alguém com uma tarefa tão importante.
Já agora, acho que os portugueses, como em tudo, estão pouco se lixando para a bandeira nacional. Basta ver a vergonha que são as bandeiras que agora circulam por aí, penduradas nas janelas e nos automóveis. Que raio de esfera armilar é aquela? Acho que se a bandeira nacional tivesse a cara do George Bush em vez do escudo nacional, a maior parte dos portugueses, com o tempo, e desde que a selecção nacional a usasse, até aprendia facilmente a gostar dela...
Enfim, nisto como em muitas outras coisas, não nos respeitamos a nós próprios. E depois queremos que os outros nos respeitem...
É muitas vezes dito que o debate àcerca da bandera nacional não é pertinente, porque existem outros problemas mais importantes e urgentes. Concordo plenamente, e acho bem que esses problemas recebam a nossa atenção prioritária. Mas apesar de tudo, não acho que a bandeira seja uma questão menor, porque:
- ela representa-nos; é como o rosto do nosso país. A identidade nacional dos portugueses deve-se rever nela, assim como nós nos revemos no nosso rosto. Penso que há muitos portugueses que não se revêem nesta bandeira;
- tal como foi há uns tempos afirmado por uma agência de marketing a quem o governo encomendou uma campanha para promover a imagem de Portugal no estrangeiro, a bandeira de um país é um símbolo muito poderoso (basta ver o uso que os americanos fazem dela), e deveria ser utilizada melhor. Segundo essa mesma agência, e eu concordo, a bandeira nacional lembra mais um país africano com 40 anos do que um país europeu com 860;
- finalmente, julgo que muitos de vós, quando se levantam pela manhã pensam: para quê escolher a roupa que vou vestir? É uma futilidade. Afinal de contas há outras coisas mais importantes para fazer...
Por todas estas razões, julgo que um debate sério àcerca da bandeira nacional não é fútil, até porque certamente levará muitos de nós a compreender melhor quem somos, e de onde viémos. Eu pessoalmente gostaria de ver esse debate feito, e as ideias aprofundadas, nem que fosse para chegar à conclusão que afinal esta é a melhor bandeira que nos pode representar.
Seja como for, independentemente da bandeira, penso que nós, portugueses, temos a felicidade de ter um símbolo que, representando-nos há muitos séculos, tenho a certeza que é consensual: o escudo nacional. É verdadeiramente o único simbolo que nos representa, independentemente do regime ou da época história. É o único símbolo que seria reconhecido por um português do século XIV e um português do século XXI! Tudo o resto, incluíndo coroas, cruzes da Ordem de Cristo, esferas armilares e afins, são acrescentos que se utilizaram segundo as modas, muitas vezes para representar coisas que não têm nada a ver com a nacionalidade, mas sim com regimes, ou com ideologias políticas.
Por isso, concluindo, proponho que:
- se utilize sempre que possível o escudo nacional em vez da bandeira. Basta ver o que fazem os suíços e outros povos da Europa Central e do Norte, que usam e abusam dos escudos nacionais, muitas vezes em deterimento das bandeiras nacionais (que já agora, resultam muitas vezes de uma adaptação do escudo nacional);
- se pense definitivamente em adoptar uma bandeira baseada pura e simplesmente no escudo nacional, ou pelo menos, numa bandeira que ponha em relevo o escudo nacional, em vez de o enterrar numa esfera armilar amarela, sobre um fundo verde e vermelho. Aliás, como é sabido, muitas vezes a bandeira nacional aparece representada simplesmente como um círculo amarelo sobre um fundo verde e vermelho. Que vergonha! Deita-se fora o verdadeiro símbolo de Portugal!
Obrigado pela vossa atenção
João Lourenço
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RE: A Bandeira Nacional
Aqui está uma proposta de um conhecido meu que eu acho bastante apelativa
http://i21.photobucket.com/albums/b278/braveman/bandeiraportugal.jpg
Ricardo Mendes Venâncio
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RE: A Bandeira Nacional
Meu caro Joao Pombo
Há muito tempo tempo que ando com um engasgo de todo o tamanho. que passo a TRANSCREVER : Se a bandeira Nacional, esta prevista na lei, e se essa lei protege ao mesmo tempo, o seu desenho e as suas configuraçoes normais, Porque tanta imitaçao barata de pagodes chineses em relaçao a castelos, e castelos quadrados mal feitos, O que nos desonra COM MAO DE OBRA CHINESA?
Estou de acordo consigo, quando o meu caro confrade diz que a bandeira é um simbolo de respeito e como tal se deve respeitar, mas para os Portugueses a repeitarem devem os chineses respeitarem tambem. ás medidas ao padrão e ao escudo do pais. Oque actualmenhte nao aconhtece
Será que não há NINGUEM NESTE PAIS CAPAZ de POR COBRO A tal situaçao?
com os melhores cumprimentos
facs
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RE: Hino Nacional
Meus caros confrades
Sempre ouvi dizer que o hino nacional tinha dois tipos de versos, ou seja duas letras, será quwe algum dos nossos confrades me sabera dizer a segunda
Muito obrigado
facs
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RE: Hino Nacional
Caro confrade
Não estará a fazer confusão com o facto do hino nacional apenas contemplar a primeira parte da "Portuguesa" ? É que os versos continuam, o que pretende é conhecer a totalidade do poema?
S.Sodré
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RE: Hino Nacional
meu caro Sergio Sodre
Talvez seja a totaloidade dos versos , me queira desculpar a minha confusao
se me puder ajudar agradeço
Com os meus cumprimentos
Francisco simoes
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RE: Hino Nacional
A PORTUGUESA
I
Heróis do mar, nobre povo,
Nação valente, imortal
Levantai hoje de novo
O esplendor de Portugal!
Entre as brumas da memória,
Ó Pátria, sente-se a voz
Dos teus egrégios avós
Que há-de guiar-te à vitória!
Às armas, às armas!
Sobre a terra sobre o mar,
Às armas, às armas!
Pela Pátria lutar Contra os canhões marchar, marchar!
II
Desfralda a invicta Bandeira,
À luz viva do teu céu!
Brade a Europa à terra inteira:
Portugal não pereceu
Beija o solo teu jucundo
O oceano, a rugir d`amor,
E o teu Braço vencedor
Deu mundos novos ao mundo!
Às armas, às armas!
Sobre a terra sobre o mar,
Às armas, às armas!
Pela Pátria lutar
Contra os canhões marchar, marchar!
III
Saudai o Sol que desponta
Sobre um ridente porvir;
Seja o eco de uma afronta
O sinal de ressurgir.
Raios dessa aurora forte
São como beijos de mãe,
Que nos guardam, nos sustêm,
Contra as injúrias da sorte.
Às armas, às armas!
Sobre a terra, sobre o mar,
Às armas, às armas!
Pela Pátria lutar
Contra os canhões marchar, marchar!
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RE: Hino Nacional
meu caro confrade
muito obrigado pelos tres versos do
hino nacional, peço lhe desculpa pela maçada que lhe dei
cumprimentos
facs
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RE: A Bandeira Nacional
Caro João Lourenço,
Não perco, normalmente, muito tempo a ler tópicos desta natureza. Mas, com agrado, soube-me bem ler este seu post.
A bandeira republicana, o hino republicano e tantos outros símbolos republicanos, veiculados pelos republicanos desde 1910, incluindo o regime do republicano salazar, desdenhado pelos republicanos e acarinhado (não sei por quê) pelos monárquicos (?), enfiaram na cabeça de muita gente uma quantidade de parvoeiras.
Em Portugal não existem monárquicos (já não existiam em 1910), não existe uma opinião esclarecida sobre estes assuntos. Existe uma gentalha, com nomes mais ou menos pomposos (sic), que durante o dia pertence a um partido da república (normalmente dá jeito ser do cds ou do ppd) e nas horas vagas pertencem a organizações, associações de pendor monárquico (onde não se hipotecam muito).
Esta gente (monárquicos nas horas vagas e políticos a meio tempo) consentiram que no terreiro do paço, em Lisboa, fosse descerrada uma placa que reza que ali morreram pela pátria Sua Majestade Fidelíssima o Rei D. Carlos e o Príncipe Real D. Luís Filipe. Toda a gente sabe que não morreram pela pátria. FORAM ASSASSINADOS (curiosamente até se sabem os nomes dos assassinos e dos bravos que lhes desfecharam uns balázios no bucho).
Sabia que grande número da gente que manda neste Torrão Sagrado tem responsabilidades políticas, económicas, sociais, etc, que lhes permite mudar este estado de coisas? Agora pergunta V. Ex.ª: - E não mudam por quê?!? porque não querem, como não quiseram aqueles de quem descendem, que à manjedoura de honrarias, veneras, títulos e outras vaidades, deixaram que 700 galegos tomassem Lisboa e depois comunicassem o facto consumado ao país, por telégrafo. Um dia consulte a relação dos comandantes militares dos Regimentos e outras Unidades/Órgãos existentes em Lisboa no ano de 1910 e verá quem comandava o quê, aqueles que se mexeram e os que, sendo Oficiais às Ordens do Rei, Pares do Reino, Oficiais-Mores da Casa Real, etc., se passaram para frondosa república. Seria um estudo interessante "Os descendentes daqueles que entregaram um Reino com 700 anos".
Logo, o pano verde e encarnado é a coisa menos importante num país parco de referências. Os últimos Portugueses, verdadeiramente Grandes, morreram durante a primeira metade do Século XX (Joaquim Mouzinho de Albuquerque; João de Azevedo Coutinho e Henrique de Paiva Couceiro). O resto, ou quase tudo, resume-se a estultas vaidades.
Cumprimenta-o o
NB
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RE: A Bandeira Nacional
Caro João Lourenço,
parabéns pela mensagem que aqui colocou.
Revejo-me inteiramente nela.
Devo acrescentar que desde sempre me fez confusão a tolerância (ou desconhecimento) dos Portugueses à representação da sua bandeira, como um circulo amarelo sobre um fundo verde e vermelho. Mas acho que hoje já estamos um bocadinho melhor. Antes via-se esta situação muitas mais vezes, Campeonatos Europeus de Futebol, Jogos Olímpicos, etc.
Devo dizer que igualmente me entristesse, embora este já tenha sido um assunto muito discutido publicamente, a quantidade descomunal de condecorações dadas pelo Presidente que agora cessou funções.
Compreendo algumas, outras nem por isso. Acho inclusive que algumas dessas pessoas deveriam ter vergonha de as receber.
Acho que uma condecoração deveria ser atribuída a alguém que com o seu trabalho ou algum feito excepcional, tivesse provocado melhorias ou prestigio aos Portugueses e a Portugal. Sinceramente não me parece que a grande generalidade dos condecorados o tenha feito.
Melhores cumprimentos
Nuno
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RE: A Bandeira Nacional
Caro Texmel,
Não querendo abusar da sua boa vontade, e por motivo de um trabalho académico, dar-me-ia uma grande ajuda caso pudesse enviar-me a cópia do Hino que possui em seu poder.
Antecipadamente grato pela atenção.
R. Miguel Nunes
Rua do Poço de Baixo, n.119
3880-186 Ovar
Cordialmente,
R.Miguel Nunes
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RE: A Bandeira Nacional
A propósito da bandeira republicana, aqui vai uma delícia escrita não muito tempo depois da sua imposição à revelia do país. Leiam:
“O Regimen [a 1a República] está, na verdade, expresso naquele ignóbil trapo que, imposto por uma reduzidíssima minoria de esfarrapados mentais, nos serve de bandeira nacional - trapo contrário à heráldica e à estética, porque duas cores [esmaltes] se justapõem sem intervenção de um metal e porque é a mais feia coisa que se pode inventar em cor. Está ali contudo a alma do republicanismo português - o encarnado do sangue que derramaram e fizeram derramar, o verde da erva de que, por direito natural, devem alimentar-se.”
Poucos saberão quem o escreveu, e as nossos entendidos literários fazem por abafar o livro que o contém. Os políticos da II Republica (1926-1974), tanto os republicano-sectários como os salararistas, entenderam-se quanto a fazer o país esquecer o tempo de sangue, sofrimento e desordem que vigorou de 1910 e agonizou 16 anos depois.
Foi escrito por Fernando Pessoa em "Da República".
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RE: A Bandeira Nacional
Como já antes referi, o escrito de Fernando Pessoa tem de ser entendido no contexto temporal em que foi redigido, tal como as opiniões dos monárquicos que combateram a República e a chegaram a restaurar no Norte. Em 2006 a visão da bandeira nacional actual tem de ser obviamente diferente.
Senão, toca de insultar a bandeira nacional monárquica, azul e branca, como sendo o trapo malhado ou outro dislate qualquer. Insulto legítimo para os combatentes legitimistas da primeira década do séc. XIX, mas absurdo se proferido a 04 de Outubro de 1910.
Até se pode insultar toda e qualquer bandeira nacional a apenas aceitar as bandeiras do Rei, recusar a soberania nacional e apenas respeitar a soberania divina, e sei lá que mais... É só apreciar o anacronismo e retirar as acções e os escritos dos homens do contexto histórico em que se produziram.
Duvido muito que Fernando Pessoa, se hoje fosse vivo, deixasse de respeitar a bandeira nacional verde rubra, mesmo que preferisse outra.
cumprimentos
Sérgio Sodré
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RE: A Bandeira Nacional
Há algo que me escapa?
Existe algum movimento para reformar a bandeira ? bem já agora (embora a bandeira seja a personificação da incorrecção estética e heráldica) porque não nome do País.Há quem diga que oficialmente o nome oficial de Portugal é República Portuguesa !!!!!!!!!!!!!!!
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RE: A Bandeira Nacional
Realmente julgo que é como diz. Portugal era o nome enquanto Reino. Foi substituído por República Portuguesa, o mesmo terá acontecido com a França, por exemplo...
Mas talvez seja melhor não divulgar muito este facto.
Portugal Sempre!
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RE: A Bandeira Nacional
As cores de um país não podem ser alteradas com base em sectarismos políticos e depois esperar-se que, ao fim de uns anos, os nacionais se esqueçam e passem a tomar valoroso o que não foi.
A teoria de que "pois, foi errado, mas o tempo passou e agora já está certo", além de não se dever aplicar a quase nada, o que inclui as cores de um país, reflecte muito do "nacional porreirmo" do português a quem se pode fazer tudo que ele acaba aceitar e ficar contente, é só deixar passar algum tempo.
A amnésia dos portugueses quanto às cores da sua bandeira foi acto do salazarismo. Daí que muitos considerem, acertadamente, que foi Salazar quem fixou a República e a adulteração dos símbolos nacionais, e não os republicanos propriamente ditos. Esses, pelo contrário, conseguiram desacreditá-la e arruiná-la em breves 16 anos.
Sim, as bandeiras podem mudar-se, isso não é crime. As nossas mudaram 16 vezes ao longo da história, embora nunca com adulterações grotescas como as importas por “uma minoria de esfarrapados mentais”, como escreveu Fernando Pessoa. A nossa pode mudar outra vez, claro, ou vivemos em alguma nova forma de ditadura?. Pena que sejamos tantos os que se prestam a ser ovelha de rebanho, e sempre tão empenhados em obedecer sem perceber.
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RE: A Bandeira Nacional
"esperar-se que, ao fim de uns anos, os nacionais se esqueçam e passem a tomar valoroso o que não foi.
A teoria de que "pois, foi errado, mas o tempo passou e agora já está certo", além de não se dever aplicar a quase nada, o que inclui as cores de um país, reflecte muito do "nacional porreirmo" do português a quem se pode fazer tudo que ele acaba aceitar e ficar contente, é só deixar passar algum tempo."
A questão não é de "nacional porreirismo", mas a do sangue que tantos Portugueses derramaram sob as novas bandeiras, as dos juramentos sagrados que lhes fizeram, a bandeira sob cada qual nasceu e cresceu...
Por mim, estou à vontade, nem as 5 quinas são puras, mas antes a bandeira branca com os cinco escudetes carregados de inumeros besantes (só com 5 besantes se pode falar de das 5 quinas) que no meu imaginário resulta da grande vitória de Ourique e aclamação real no campo de batalha. Os escudos representando os "cinco reis mouros" batidos, os inúmeros besantes representando a vastidão de cada exército mouro aniquilado. Esta seria a nossa bandeira autêntica, derivada da aclamação de D. Afonso Henriques como seu Rei pelos seus guerreiros logo antes da batalha.
A pseudo-anterior, a da "fundação", pensada no Estado Novo, é duvidoso que alguma vez tenha sido usada.
Sérgio Sodré
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RE: A Bandeira Nacional
ó COSTA QUEM DISSE QUE NÃO????? embora os países de 3º mundo é que sejam os campeões da mudança , conforme as tribos no poder.
Por mim faça favor , mas não ralhe comigo que estou doentinho ...
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RE: A Bandeira Nacional
Antes de mais, um abraço de simpatia para o Sodré e o Luso, com um desejo de melhoras para este.
No que reipeita juramentos que o Sodré argumentou; sim, vale o argumento, mas deixa de valer quando é usado pelos partidários da alteração da bandeira, afinal, também a anterior tinha sido jurada e eles acharam por bem mudá-la.
Quanto ao sague, além de valer o que fica acima, faço-lhe um desafio: Sabe quantos portugueses foram assassinados antes do 5 de Outubro pela Carbonária, a das cores verde-vermelha? E durante a revolução, sabe quantos portugueses morreram? E depois da revolução, com os "grupos cívicos", primeiro e a formiga-branca, depois, sabe quantas pessoas foram assassinadas na defesa destas cores?
E depois veio o Salazarismo, mais discreto, mas também letal.
Sim, o verde da intolerância sectária e o vermelho do sangue, o de que derramaram e fizeram derramar, como disse Pessoa.
Não, estas não são as cores de Portugal, são as cores dos políticos, e eu, por mim, não sou ovelha que obedece e segue no monte.
Portugal, monárquico, republicano ou qualquer coisa, mas sempre de alma lavada, de branco e de azul.
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RE: A Bandeira Nacional
Claro que se fosse possível mudar também eu preferia uma bandeira azul e branca, sempre o achei.
Um abraço
Sérgio Sodré
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RE: A Bandeira Nacional
caro Costa do Sol
Paira no ar, deste Portugal, o mito de que o passado está revisto e acabado! O passado... especialmente o do antigo regime! Que ninguém belisque na era Republicana (apesar das várias ditaduras) – todos os seus entes foram gerados na inteligência, na igualdade e na fraternidade! Porquê a memória? Às vezes, pela forma como me interrogam, até penso que a genealogia é uma das afrontas a esta marcha-em-frente pelo futuro e a liberdade! Porquê alterar os ícones gerados pela era iluminada? É tanta, tanta a "luz" que deve ser por isso que andamos meio cegos!
cumprimentos
João Borges
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RE: A Bandeira Nacional
Caro Costa
Azul e Branco para sempre, mas será sempre um sonho .Este é um País adiado há muito!!
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RE: A Bandeira Nacional
Não!
Era superior em termos estéticos e históricos!Satisfeito?
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RE: A Bandeira Nacional
Mas, caro Sodré, só não é possível mudar porque os políticos sabem que nós, os porugueses, lhes admitimos tudo, lhes perdoamos tudo, e os questiionamos muito pouco. Dado isto, para manter a situação só lhes resta, do seu pedestral, decretar aquilo que se deve ensinar nas escolas, e que os jornalistas pagos a peso de ouro das televisões os continuem a servir.
Só mais uma coisa, acredite que esta coisa Monarquias versus Repúblicas pouco me importa; o mal vem sempre dos políticos interesseiros e bem postos que nós, os tontos, elegemos.
Mas enquanto há vida, há esperança, por isso, VIVA O BRANCO DA NOSSA INDEPENDÊNCIA, VIVA O AZUL DA NOSSA LIBERDADE!
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RE: A Bandeira Nacional
" A actual bandeira portuguesa já é, há quase um século, considerada pelos Portugueses como seu símbolo nacional. (...) Eu próprio servi sob esta bandeira. Muitos e muitos portugueses morreram vendo nela o símbolo da sua Pátria. Muitos heróis foram sepultados nela envoltos. A bandeira actual, mesmo porventura com incorrecções de técnica heráldica, cobriu-se já de uma tradição e de uma honorabilidade que me levam, a mim pessoalmente, a ter-lhe o maior respeito. E o mesmo digo do hino. Que, aliás, curiosidade que muitos desconhecem, foi dedicado pelo autor ao meu Avô D. Miguel II".
S.A.R. D. Duarte (vd. " Dom Duarte e a Democracia, de Mendo Castro Henriques, Bertrand Editora, 2006, p. 139)
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RE: A Bandeira Nacional
Qualquer bandeira é um trapo. Representa sim uma carga de valores afectivos com a qual um determinado grupo se identifica e nada mais. Por isso qualquer uma serve e até devia mudar todas as estações, pois como pano que é devia adaptar-se á moda.
A actualmente nossa é de cafres e seve para muita coisa em especial ornamentar paus de bandeira e t-shirts e lenços de cabeça. È essa a sua utilidade e viu-se o negocialão que se fez com as ditas insígnias nacionais da "nossa" seleção. Não se dê ao trapo mais valor do que tem.
um abraço
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RE: A Bandeira Nacional
Tudo só tem o valor que se lhe dá, o monte de células que é o homem, o calhau que é a Terra no sistema solar, o nada que este é na sua galáxia e o zero que esta representa no Universo. Não se dê a nada qualquer valor... tudo é ilusão...
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RE: A Bandeira Nacional
Caros confrades
Uma saudação especial aos "habituais".
Com a aproximação do 5 de Outubro,data marcante para republicanos
e monárquicos, por que motivo não se recupera o tópico da "renovação"
da bandeira?
A actual não me agrada e sei que o mesmo acontece a bons republicanos.
Não haverá uma bandeira com estética, heraldicamente correcta e do agrado
geral?
Como se diz modernamente...continuação(não sei de quê???)
Amiel Bragança
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RE: A Bandeira Nacional
Caro Amiel Bragança,
Estamos perante um cenário em que o caldo já está entornado. Depois de muitas gerações de militares que juraram fidelidade à bandeira e que por ela lutaram e perderam a vida (na primeira grande guerra e em África), seria um enorme desrespeito muda-la por acharmos que é esteticamente desagradável.
Como muitos legados da 1ª República, temos que aprender a viver com ela.
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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RE: A Bandeira Nacional
Caro Francisco
Quem se sacrificou nos campos de batalha fê-lo pela Pátria e não
pela bandeira.
Eu "jurei bandeira" mas nunca me passou pela cabeça estar a fazê-lo
pela bandeira em si.Por trás dela estavam outros ideais.
Partindo do princípio que ao longo dos séculos lutámos e morremos à sombra das quinas já temos um ponto de partida para a "renovação" da bandeira.
Cps
Amiel Bragança
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RE: A Bandeira Nacional
caro Francisco
O problema nem é esse – dos milhares que juraram bandeira! Se os governos não alteram coisas essenciais como podem querer mudar o design da bandeira?? Esta, actual, bandeira é a bandeira da "República" e foi concebida por "repúblicanos". Como são ainda os repúblicanos que perpetuam este regime não se vai querer mudar nada. Falar da "bandeira", com base na história, na ética, na genealogia física e afectiva do nosso país, é só para alguns.
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RE: A Bandeira Nacional
Caro João Borges,
Confesso que a "bandeira" não é própriamente do meu agrado. Estéticamente e por "aquilo" que esteve na sua génese.
Não obstante, quer queiramos ou não: é a actual bandeira nacional; pelo que tem de ser respeitada.
Evidentemente que o "princípio da irrevogabilidade" que muitos (republicanos e não só...) querem teorizar, não é mais do que uma forma de limitação da nossa "liberdade". Contradição apenas aparente, meu caro confrade: o regime vigente é um "dogma", como tal é "imutável"...; e não se "discute"!
Melhores cumprimentos,
Artur Camisão Soares
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RE: A Bandeira Nacional
caro Artur Camisão Soares
Estou de acordo. Mas a "irrevogabilidade" só o é até o dia em que torna "revogável"!
Quanto ao valor da bandeira como símbolo (que de facto é!) cada um vê "reflectido" aquilo que a sua cultura e consciência possível conseguir descernir! Quanto à estética e rigor heráldico podemos ser mais objectivos: é feia e podia ser a bandeira de um pais africano (pela sua orgânica cromática)! O que os repúblicanos fizeram foi copiar as cores do partido repúblicano e "implantá-lo" – também – na nossa bandeira. Como quem cala... consente... ainda hoje a estamos a assumir....
cumprimentos
João Borges
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RE: A Bandeira Nacional
Caro João Borges,
Como é que muda de estatuto?
Será possível através de uma revisão constitucional?!
Tenho fundadas dúvidas.
É um símbolo, isso é indubitável.
Falando da estética: sempre gostei do verde, mas sou benfiquista...
Há muito que consentimos, caro confrade. Não falarei de "triste fado", porque gosto muito de fado. É mau..., lá isso é!
Renovados cumprimentos,
Artur Camisão Soares
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RE: A interrupção voluntária da Bandeira de 1910
Caro Artur Camisão Soares
Aqui em Portugal as coisas mudam quando há necessidade (tipo: ...ponho uma tála porque parti um pé!) ou quando há um pretexto (...já que fizemos uma revolução vai tudo para o maneta!). Construir é mais difícil.
Para mudar a bandeira só com uma petição para dar lugar a referendo (tipo... a interrupção da gravidez que neste caso seria:a interrupção voluntária da bandeira de 1910!)) ou por "acção voluntária" do parlamento e... e... não vá isso ferir a constituição (não ... sim a de 1976!). Dito isto, não basta em Portugal haver bravos designers para fazer um "rystiling" ou um "liffting" na "bandeira" era preciso haver coragem de assumir o passado... mas só lá para depois de 2011 porque neste momento já estou a ouvir as máquinas, qual vapor, a imprimir as milhares de milhares de bandeiras que se vão estiar, que se vão fraldar, até se ofuscar a luz em Portugal, na grandiosa e desejosa comemoração de dois mil e dez!
cumprimentos
João Borges
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RE: A Bandeira Nacional
É MAIS LINDA E PURA TODA BRANCA...
Só agora li esta tua tirada.
Um abraço
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