Magalhaes de Mato Bom (Ponte de Lima)
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Magalhaes de Mato Bom (Ponte de Lima)
Caros listeiros,
Gostaria de saber se alguem pesquisou a familia dos Magalhàes da Casa de Mato Bom (Esturàos, Ponte de Lima), ou se existe algum estudo sobre a familia, principalmente nos sec. 15 e 16.
Mais precisamente, gostaria de saber como se ligam ao tronco principal da linhagem dos Magalhaes, e se as geraçoes e os varios ramos desta familia propostos no nobiliario de Felgueiras Gaio sào confirmados em outras fontes e autores.
Tenho "Os Magalhàes" de Manuel Villas Boas, mas desejo aprofundar.
Por exemplo, quero validar a ligaçào matrimonial entre Magalhaes de Mato Bom e Abreus da Grade.
Desde ja obrigado
Carlos Silva
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RE: Magalhaes de Mato Bom (Ponte de Lima)
Caro Carlos Silva
Isso de Magalhães é comigo...
Parece uma fanfarronice, mas não será tanto assim. Ando às voltas com eles há já mais de 30 anos! A verdade é que todos se apoiam nas "planas" de Montebelo, que afirma ter um tal João Magalhães ter casado (último quartel do séc.16) com sua tia-avó Ignez. A partir daí ficou assim mesmo em todos os velhos manuais de genealogia, até ao aparecimento de Allão de Moraes que desfez o dito erro.
Concretamente, para o caso dos senhores de Mato-Bom, sugiro "Uma Família Minhota" de Alberto de Magalhães Queiroz, public em Braga, 1967. É um sério trabalho que durou muitos anos a alinhavar pelo seu honesto e consciencioso autor. Tem naturalmente algumas falhas e omissões. Se tem interesse tb. lhe posso mandar uma modesta resenha minha, onde figuram os ditos senhores de Mato-Bom.
Cumprimentos
M.Magalhães
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RE: Magalhaes de Mato Bom (Ponte de Lima)
Caros Colegas,
Tendo começado há pouco tempo, na procura de documentos para bem reconstruir minha ascendência já consegui encontrar o assento de casamento de Francisco José Coutinho com Ana Maria Josefa Mexia Pimentel. Eram filhos legítimos, respectivamente, de José Coutinho com D. Ursula dos Santos e de Jerónimo de Magalhães Mexia e Freitas com D. Maria Caetana de Macedo Pimentel Proença, e se casaram em 26 de junho de 1734 na vila da Lousã.
A partir daí, para Jerónimo de Magalhães encontra-se a ascendência no NFP de F. Gayo e no livro "A Família Magalhães Mexia da Lousã" de Fernando C. P. C. de Magalhães Mexia, tendo ambas, essencialmente, a mesma estrutura.
O meu ramo dos Magalhães é o que Manuel Villas-Boas em seu livro "Os Magalhães" denomina "de Figueiró e Pedrogão". Porém, como sabem, neste livro a genealogia se concentra nos primórdios, sobre o que ainda me restam dúvidas, e o texto é mais longo nas biografias de interessantíssimos membros da família, incluindo alguns do ramo a que pertenço.
Pergunto aos colegas quais obras tomar como guia em meus estudos mais para trás no tempo sobre estes ramos ? Quão confiáveis são o NFP e o referido texto de meu parente Fernando Mexia? De acordo com os estudos críticos que em boa hora continuam a ser feitos em Portugal.
Tenho muitas mais perguntas, porém já me alonguei, pelo que peço desculpas.
Saudações,
Fernando de Magalhães Coutinho Vieira
Rio de Janeiro
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RE: Magalhaes de Mato Bom (Ponte de Lima)
Caro M. Magalhàes,
Ao cabo de 30 anos de estudo, algumas luzes na materia podem ser reivindicadas sem que se trate de excessiva pretensào, me parece.
Portanto agradeço a atençào.
Vou tentar arranjar ou pelo menos consultar "Uma familia Minhota" de Alberto Magalhàes Queiroz, mas suponho que obra de 1967 nào serà de acesso tào facil.
Estou interessado em saber o meio mais conveniente para a conseguir.
Como é obvio estou interessadissimo em receber sua resenha, por pouco que fique combinado que as despesas estào por minha conta. Poderà dar-me mais pormenores quanto a este ultimo aspecto no meu e-mail:
vizoivizoi@hotmail.com
Na sequencia da mensagem comparei o nobiliario de Felgueiras Gaio, e a Pedatura Lusitana de Alào de Moraes sobre os Magalhàes de Mato Bom .... e mais confuso ficou.
Afinal, a propria ligaçào dos Magalhàes de Mato Bom aos "Tremelicozos" Paio Rodrigues de Magalhàes, e Gil (Afonso?) de Magalhàes està para confirmar.
No entanto, e mesmo nào se confirme, o essencial na minha pergunta inicial sào os "Tremelicozos" (Magalhàes §58 no Felgueiras Gaio) :
Pois na minha pergunta tambem estava posta a questào da ligaçào dos proprios Tremelicozos ao tronco principal (da qual no entanto Manuel Villas Boas nào parece duvidar).
Mas que devo pensar em relaçào ao casamento de Gomes Rodrigues de Magalhàes, filho de Paio Rodrigues de Magalhàes "o Tremelicozo", neto de Gil (Afonso?) de Magalhàes "o Tremelicozo" (tambem?), com Guiomar Vaz de Abreu, dos Abreus da Grade (ou pelo menos assim apresentada por Felgueiras Gaio no seu nobiliario - Abreus da Grade §10)?
Que pensar em relaçào a descendencia que saiu do casamento?
Nào que eu duvide de tudo. Mas antes que é natural querer validar tudo mais ou menos.
Gostaria de saber se este "sub-ramo" foi alvo de estudo por su aparte, ou por parte de Magalhàes Queiroz.
Devo dizer que na parte de ascendencia que me leva a estudar estas linhagens, ou seja a ascendencia dos individuos que estào contidos no §98 do titulo de Aranhas do nobiliario de Felgueiras Gaio, os Magalhàes tem-me parecido até agora o esteio mais seguro, quando o resto levanta mais duvidas (Abreus da Grade, Sousas de Arronches, Aranhas…) que repostas.
Sua opiniào interessa-me muito.
Melhores cumprimentos.
Carlos Silva
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RE: Magalhaes de Mato Bom (Ponte de Lima)
Caro Fernando,
Muito embora considere que sua pergunta se dirija e com mais proveito ao Sr. M. Magalhàes do que ao neofita que eu sou, o texto levanta uma questào que vou aproveitar para por em debate.
Varias vezes fizemos referencias ao livro "Os Magalhàes" de Manuel Villas Boas.
Conheço as grandes e numerosas qualidades do livro. Mas um ou outro aspecto nào me convence.
De modo geral gostava de conhecer o parecer objectivo de leitores, principalmente de leitores que tenham estudado esta linhagem.
De meu lado, levanto dois problemas :
1) as origens de Afonso Vaz, primeiro da linhagem, que é apresentado como fidalgo francês (bolonhês segundo algum nobiliario). Parece-me que a origem francesa é meio comodo de escrever "nào sabemos donde vem, mas nào vem de nada". Afonso nào cheira a nome de cavaleiro francês (acha-se apenas o nome entre alguns poucos membros da linhagem dos condes de Tolosa). As pretensas origens francesas de algumas linhagens foi ja estudada, em estudo sobre a flor-de-liz na heraldica portuguesa. Penso que Afonso Vaz podia ser muito simplesmente um cavaleiro do sequito de D. Afonso III, entào conde de Bolonha.
2) as origens de Alvaro Gil de Urrö, sogro de Gil de Magalhàes, apresentado como fidalgo inglês, que me parece antes muito simplesmente ser um membro da linhagem de Urrö (linhagem estranhamente esquecida me parece, nos estudos medievais). Alvaro tambem nào me parece nome Inglês.
Nào ignoro a forte tendencia neste forum a tomar a peito as ofensas feitas a tal ou tal autor que nunca deixa de ser amigo de um ou outro listeiro, o que é respeitar, mas que nào deixa tambem de ser personagem publica, quando publicou.
Portanto, sem ofender o autor da merecedora obra "os Magalhàes", que realmente fez excelente trabalho de respeitar, estou interessado em trocar pareceres de natureza a melhorar e completar se for possivel o que ficou escrito, de modo positivo.
Melhores cumprimentos
Carlos Silva
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RE: Magalhaes de Mato Bom (Ponte de Lima)
Meus caros amigos
Subscrevo inteiramente as informações e duvidas, dadas e levantadas por Carlos Silva.
Ainda q. não própriamente em tempo muito remoto, as origens de Afonso (ou Alfonso) Vaz são realmente mto. nebulosas. Isto para não dizer algo fantasiosas, do que me penitencio...
Creio que na opinião mais generalizada, seria biscainho. Todavia, tb. apontado como parente de Mathilde... o que muito satisfaz o meu "ego" genealógico.
É por demais evidente que nestes assuntos só a verdade nos satisfaz e por tal me considero insatisfeito, pois que nestes últimos 30 anos e a este respeito, não tenho feito outra coisa senão "a demanda do St. Graal"...
Ainda q. com grossas reticencias sou levado a crer que a melhor proposição sobre este nosso assunto, é a deste mesmo GP!!!
É evidente q. não nos satisfaz, mas a verdade é que não peca por excesso.
Cumprimentos
M.Magalhães
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RE: Magalhaes de Mato Bom (Ponte de Lima)
Caro Carlos,
Se eu fosse autor de um livro, adoraria vê-lo sendo discutido por pessoas cuja única preocupação é esclarecer melhor os argumentos e conclusões.
Quanto aos pontos levantados, de trás para frente, penso:
2) De fato, em "Os Magalhães" (OsM, a partir daqui), Manuel Villas-Boas discorda da opinião geral que põe a primeira mulher de Gil Afonso de Magalhães como sendo Ines Vaz de Urró. Ele desenvolve interessantes argumentos às pgs. 57 (nota 19) e 58 (nota 20), concluindo ser tal pessoa filha de um não nomeado fidalgo inglês. Em "Genealogia da Família Magalhães Mexia da Lousan" (GFMM, doravante) de Fernando C.P.C.M. Mexia, ed. 1931, à página 66 (nota 1)é feita a observação de que nenhum descendente deste casal usou o ilustre sobrenome Urró.
1) Também me parece haver muito pouca evidência para uma origem bolonhesa do pai do primeiro Magalhães, no que subscrevo suas dúvidas.
Levanto então, mais uma polêmica, a qual, se não é nova, pouco vi discutida levando-se em conta os argumentos apresentados em OsM: Qual é o ramo de Fernando de Magalhães, o Navegador ? Em OsM, M. Villas-Boas argumenta ser o do Senhor de Briteiros. Note-se que no gráfico à pg. 251 ele é dado como filho de Inez Vaz, mas isso contradiz o texto e o gráfico da pg. 73. Essa observação é necessária, pois um dos argumentos em OsM se baseia no fato de Gil Afonso de Magalhães haver se casado uma segunda vez com uma filha de Gonçalo Rodrigues de Sousa, tida como Maria Rodrigues de Sousa em GFMM.
Por fim, apenas deixo registrado tratarem-se de dúvidas e observações de um novato brasileiro, procurando entender melhor todas estas questões.
Saudações,
Fernando de Magalhães Coutinho Vieira
Rio de Janeiro
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RE: Magalhaes de Mato Bom (Ponte de Lima)
Caro M. Magalhàes,
Vi a pagina dedicada às origens dos Magalhàes neste site. Concordo com o criterio prudente.
Simplesmente iria acrescentar sem correr grande perigo que esta familia està ligada aos Novais, com toda a probabilidade.
No entanto, caso se tome em conta Afonso Vaz, como primeiro de linhagem em vez de Afonso Rodrigues de Magalhàes, a ideia segundo a qual se trataria provavelmente de um partidario (português provavelmente) ou proximo de D. Afonso III pode ser apresentada sem abusar.
Para completar meu precedente parecer sobre a Onomastica bolonhesa, digo que nada na tradiçào onomastica da familia de Mathilde de Dammartin, condesa de Bolonha (Tanto nos Dammartin como nas casa de Flandres ou de Lorena) pode explicar que um varào se chame Afonso.
De modo geral Afonso nào é nome da metade norte (Lingua de Oil) de França, e nào deixa de ser raro na parte sul (Lingua de Oc), que ja nào diz tanto respeito a D. Afonso III, e onde apenas aparece por influencia da casa de Aragào e de Barcelona (com pouco exito. De memoria um caso: Alphonse Jourdain, conde de Toulouse).
Melhores cumprimentos.
Carlos Silva
P.S. :
Nào direi que nào estou satisfeito : algum antepassado tem de ser o primeiro da linhagem. Um Afonso Vaz de origem hoje desconhecida, serve.
Na questào do "ego" genealogico concordo mais uma vez. Nào estou desprovido de todo desse tipo de "ego", mas "antepassados" que nào me sejam nada nào interessam : A verdade interessa.
Mas falando em "ego" genealogico digamos que o simples facto de contar com Fernào de Magalhàes, o Português mais famoso na historia universal (tirando talvez Santo Antonio), numa linhagem, é de natureza a satisfazer qualquer ego.
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RE: Magalhaes de Mato Bom (Ponte de Lima)
Caro Fernando,
Quanto à origem da mulher de Gil Afonso de Magalhàes, os argumentos de Manuel Villas Boas nào deixam indiferente. Assim o facto de vender/comprar bens parece excluir relaçào de pai para filha, pois é este o argumento essencial.
Mas isto merece ser aprofundado no contexto. Nào estou de todo convencido.
Ja tivemos ocasiào de referir em trocas de mensagens neste site o aspecto complexo da transmissào da propriedade nos finais do sec. 14, principalemente a seguir à crise de 1383-1385, e no periodo de confronto politico entre D. Joào I e parte da nobreza que culmina em 1398 com a saida para Castela de nobres como o Marechal Alvaro Camelo, do alferes-mor Gil vaz da Cunha etc…
O proprio Manuel Villas Boas se interroga no seu livro com a questào da alcaidaria do castelo de Lindoso.
Demonstra alem disso, o papel da corte neste casamento, no contexto da actividade casamenteira do rei de Portugal.
Nada é espontaneo neste casamento, e a compra dos bens de alvaro Gil de Urrô nào o parece menos. De modo que a compra e o casamento parecem ligados (a primeira vista), e que pode resultar de subsidio especial do rei para se tornar possivel.
Que pensar entào da confirmaçào do bem em 1435? O Rei D. Duarte confirma uma compra feita por volta de 1386?
Penso que uma leitura mais aprofundada do livro de Rita Gomes sobre a corte dos Reis de Portugal nos finais da Idade media vai ser de alguma ajuda.
Quanto à observaçào de que nemhum descendente do casal usou o ilustre sobrenome de Urrô, devo dizer que nào estou convencido que a linhagem de Urrô seja tào gloriosa no olhar dos contemporaneos. Parece até bastante segundaria.
Quanto à origem Inglesa nada permete concluir neste sentido.
Nào digo que seja impossivel : Afinal a màe da segunda filha de Fernando Afonso de Albuquerque, mestre de S. Tiago, era mesmo Inglesa, como o diz expressamente Fernào Lopes (Cronica de D. Joào I), que lhe dà nome "Loria" (sic). Mas Ines Vasques é nome português.
O argumento nào é imperativo, mas tem seu valor.
No que diz respeito à Fernào de Magalhàes, confesso que nunca me debruçei sobre a questào. Sempre me mantive na tradicional opiniào, a do fidalgote transmontano pobre (que afinal tambem serve para os Pizarro, Cortez e quase todos os conquistadores)
Li com interesse as propostas de Manuel Villas Boas, e de facto é aliciante.
Mas nào me atrevo a fazer um comentario por enquanto.
Melhores cumprimentos
Carlos Silva
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RE: Magalhaes de Mato Bom (Ponte de Lima)
Caro Carlos Silva
Nos mais antigos livros de linhagens, nomeadamente o do séc. XVI editado pela Academia Portuguesa de História, os Magalhães começam em João de Magalhães, sem nada se dizer sobre a sua ascendência. De resto, é o casamento deste João de Magalhães, 4º senhor de juro e herdade da Terra da Nóbrega (14.11.1458) e fundador da vila de Ponte da Barca, com D. Isabel de Souza (de Menezes), neta do mestre da Ordem de Cristo D. Lopo Dias de Souza, que projecta a família para primeiro plano e é com ele que entra o sangue dos antigos senhores da Nóbrega (Aboim). No livro de Manuel Villas-Boas diz-se erradamente que a terra da Nóbrega era da coroa, quando a verdade é que pertencia a Rui Vasques Ribeiro, sogro de João de Magalhães, que por isso e necessariamente com autorização do sogro ou por sua morte terá feito o requerimento referido na doação de 1458. De resto, João de Magalhães já era alcaide (menor) do castelo da Nóbrega, tal como seu avô. Este Rui Vasques Ribeiro (de Vasconcellos), legitimado a 9.6.1387, foi 2º senhor de juro e herdade de Figueiró dos Vinhos e Pedrógão (9 de Junho de 1387), 3º senhor de juro e herdade da terra da Nóbrega e seu castelo (9 de Julho de 1387) e senhor de juro e herdade de Viana e Caminha. Casou com contracto de 8.5.1423, tinha já 50 e tal anos, com D. Violante de Souza, filha de D. Lopo. Estão ambos sepultados na matriz de Figueiró dos Vinhos, em belo túmulo armoriado, ele um escudo partido de Vasconcellos e Ribeiro, ela um escudo esquartelado de Ribeiro (1º), real (2º), Vasconcellos (3º) e Souza (4º).
Sucessor no couto de Rebordães (1454) e na quintã da torre de Paço Vedro de Magalhães, solar da família, João de Magalhães foi fidalgo da Casa do duque de Bragança e teve dois filhos certos: o mais velho, Gil de Magalhães, que lhe sucedeu, e Fernão de Souza, 1º senhor do couto de Penteeiros (Ponte de Lima), que a si próprio se apresenta como «fidalgo de linhagem e criado do Arcebispo» de Braga quando lhe presta homenagem para ser alcaide-mor de Ervededo (12.13.1477). Deste foi filho sucessor João de Souza de Magalhães que jaz na matriz de Viana com estátua jazente e as suas armas (escudo dito dos Souza de Arronches em pleno) e que casou com Violante Fernandes Botto, enteada e não filha do célebre navegador João Álvares Fagundes, como erradamente dizem Gaio e Vilas-Boas. Destes foi filho sucessor Damião de Souza, que a si próprio se identifica como «fidalgo da Casa d’el Rei, morador em Viana» quando a 14.6.1595 passa, na sua quintã de Penteeiros, carta de doação de um prazo em Estorãos a seu filho natural António de Souza, progenitor da Casa da Lage. A 2.10.1597 o Arcebispado de Braga confirma que Damião de Souza e seu irmão Cosme eram senhores do padroado da matriz de Estorãos. Deste foi filho sucessor Sebastião de Souza de Menezes, que recuperou o ancestral Menezes e foi capitão-mor das Naus da Índia por direito de sua mulher Dona Joana de Noronha, bisneta herdeira do 3º vice-rei da Índia Dom Garcia de Noronha, e não filha como diz Manuel Villas-Boas. Destes foi filho sucessor outro Damião de Souza de Menezes, capitão-mor e governador de Aveiro, etc., que casou com D. Joana de Távora, que era trineta de João de Magalhães e Menezes, 3º senhor de Ponte da Barca e da terra da Nóbrega (20.6.1506), com geração que já publiquei (1998).
Voltando a João de Magalhães, 1º senhor da Barca, tenho muitas dúvidas quanto a alguns dos filhos que lhe são apontados. Manuel Villas-Boas dá-lhe ora como filho (pag. 123) ora como irmão (pag. 73) o cónego Rui Pires de Magalhães, que eu não acredito que fosse nem filho nem irmão. O mesmo acontece com Diogo Anes de Magalhães, também dado como filho de Gil Afonso.
Este Gil Afonso casou com uma Inez Vaz, documentada, que não podia ser filha de Álvaro Gil de Urrô, não só pelo patronímico como pelas razões já aduzidas por Manuel Villas-Boas.
Este Gil Afonso diz Gaio e segue Villas-Boas que casou 2ª vez com uma filha de Gonçalo Rodrigues de Souza (neto e não filho de Afonso Dinis, como diz Villas-Boas). Ora, acontece que Gonçalo Rodrigues, legitimado em 1370, foi senhor de Mafra, Ericeira e Enxara de Cavaleiros, e não deixou descendência, encontrando-se fugido em Castela em 1388. De resto, seu pretenso neto Fernão de Magalhães casou em 1463 e ainda vivia em 1498. Como podia ser neto de Gonçalo Rodrigues, nascido cerca de 1340? Em princípio Gil Afonso pode ter casado com uma senhora Souza (na medida em que dois filhos de Fernão de Magalhães usam este nome), mas não filha de Gonçalo Rodrigues, nem sequer sua descendente. Seria talvez descendente de João Gonçalves de Souza (filho do conde D. Gonçalo Garcia de Souza), que nos finais do séc. XIII princípios do XIV tinha bens em Ponte de Lima. Isto, se o Souza não vem do casamento de Rodrigo (ou Rui) Afonso, ao qual Villas-Boas dá por mulher Inez Vaz de Souza, sem as reticências de Gaio, que não lhe dá Souza e apenas põe a hipótese de ser filha de Vasco Mendes de Souza. Só que Vasco Mendes faleceu a 10.3.1242, pelo que não podia ser avô de Afonso Rodrigues de Magalhães II, nascido cerca de 1330. Mas Gaio também dá como mulher deste Afonso Rodrigues II, em alternativa a Tereza de Andrade, uma Tereza de Souza, filha de um tal freire (de Cristo?) D. Álvaro de Souza, talvez o Álvaro Anes de Souza filho do já referido João Gonçalves de Souza. E a verdade é que não acredito que Afonso Rodrigues II tenha casado com uma Tereza de Andrade, filha absolutamente desconhecida do mestre da Ordem de Cristo D. Nuno Roiz Freire de Andrade (sem Sotomayor!). Este teve, sim, um filho Gomes e outro Rui, este comendador de Santiago e casado com uma Novais, parente portanto de Afonso Rodrigues II. E deste Rui foi filha a única Tereza de Andrade que se conhece, bem estudada, casada com Estêvão Soares de Mello e com Fernando Álvares Cabral.
Assim sendo, é realmente possível que Afonso Rodrigues II tenha casado com uma Souza. Pelo que a 2ª mulher de seu filho Gil Afonso, se é que existiu tal 2º casamento, já não precisava de ser Souza.
De resto, também não acredito que Pedro Rodrigues e Lopo Rodrigues sejam filhos de Fernão de Magalhães. Villas-Boas diz que Gonçalo de Magalhães era o filho mais novo de Fernão de Magalhães. Devia ser, mas era o único dos varões com geração, uma vez que herdou a quinta de Briteiros, em que sucedeu sua filha «a senhora D. Beatriz de Magalhães», que aí vivia a 15.11.1556, com seu marido «o senhor Jorge de Abreu, fidalgo». Como Diogo de Souza, foi morto s.g., o outro filho de Fernão de Magalhães, Álvaro de Souza, não deve ter casado, como aliás Gaio admite.
Finalmente quanto à origem, parece-me evidente que o tal Afonso Vaz era pelo menos peninsular, não só pelo nome como pelo patronímico, e seguramente filho de um Vasco. Dizem que casou com uma Sancha de Novais, mas a verdade é que o conde D. Pedro não dá nenhuma filha Sancha a Afonso Novais.
Eu duvido mesmo da existência desde Afonso Vaz, suponho que inventado por Gaio. Que eu saiba não há um único documento ou mesmo genealogia antiga que o refira. De resto, é praticamente impossível nesta época um Afonso Rodrigues ser filho de um Afonso Vaz.
Para mim, Afonso Rodrigues era Novais. Mas vejamos: Paio (Peres) Novais o Velho era um cavaleiro pobre da Galiza que ficou prisioneiro no cerco de Alcácer em 1217, sendo resgatado muito mais tarde com dinheiro emprestado, tendo depois enriquecido na demanda de pagar a dívida. Era filho de um Pedro Novais e pai de um Afonso (Paes) Novais, que tinha casa em S. Salvador de Covas (Cerveira), como se documenta nas inquirições de 1258, e de um Pedro (Paes) Novais,de quem foi filho Paio Peres Novais casado com Mor Soares Velho, irmã do «Escaldado», falecido pouco antes de 1258. De Afonso e Pedro Novais foi ainda irmão Rui Paes Novais, conforme diz o conde D. Pedro. Ora é deste que deve ser filho Afonso Rodrigues «de Magalhães», com quem aliás começa esta família o marquês de Montebelo, sem lhe dar filiação, referindo contudo um documento da chancelaria de D. Diniz onde se vê que Afonso Rodrigues era parente de Rui Novais, certamente seu irmão, de quem era tutor Paio de Meira. E neste documento é referido um Afonso Novais, certamente o irmão de Rui e Pedro, que deve ser (sem patronímico Vaz) o que foi racioneiro de Tibães, cargo em que sucedeu seu sobrinho Afonso Rodrigues, de quem teve o 1º nome. A confirmar-se o patronímico Vaz (que eu duvido) em Afonso Novais, então seria filho de um virtual Vasco Novais, irmão de Afonso, Rui e Pedro.
Enfim, mil desculpas por tantas dúvidas...
Um abraço
Manuel Abranches de Soveral
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RE: Magalhaes de Mato Bom (Ponte de Lima)
Em adenda:
O dito livro de linhagens do séc. XVI dá a João de Magalhães, 1º senhor da Barca, apenas dois filhos (Gil e Fernão) e duas filhas, a saber: «Dona de Souza» (sic) casada com Diogo de Azevedo, e «Dona .... de Souza» (sic) «molher que foy de .... de Briteiros alcaide moor de Limdoso» (sic). Os pontos correspondem a espaço em branco.
MAS
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RE: Magalhaes de Mato Bom (Ponte de Lima)
Caro Carlos Silva
Uma vez mais estamos em perfeita sintonia de pensamento, em verdadeira comunhão de sentimentos.
Acho que a partir de agora nos obrigamos a trocar entre nós qualquer conhecimento posterior sobre este assunto, qualquer hipótese, por remota que seja, de nos fazer saír deste denso "nevoeiro"...
Um grande abraço!
Manuel Maria Magalhães
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RE: Magalhaes de Mato Bom (Ponte de Lima)
Caros Colegas,
Permitam-me chamá-los assim, pois somos todos estudiosos do mesmo tema, embora a diferença de nível a seu favor seja evidente, o que digo apenas por ser o óbvio, sem prejuízo para minhas convicções e opiniões.
Sobre o tema em debate, que a mim interessa particularmente, faria duas observações.
A primeira, é que eu mesmo tenho um 5o. avô nascido em 1754, com um neto casando-se em 1875 e vivendo até 1920. Pode não ser comum, mas não é impossível este lapso temporal. Assim, não descartaria, com tal argumento, a possibilidade de um casamento de uma filha de Gonçalo Rodrigues de Sousa com Gil Afonso de Magalhães.
A segunda é que à pg. 179 de "Os Magalhães", Manuel Villas-Boas diz ser Lopo Rodrigues de Magalhães, talvez, o mais novo dos filhos de Fernão de Magalhães.
Espero que ninguém se ofenda com as observações acima, mas é o pouco que posso contribuir para este debate.
Saudações,
Fernando de Magalhães Coutinho Vieira
Rio de Janeiro
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RE: Magalhaes de Mato Bom (Ponte de Lima)
Caro Manuel Abranches de Soveral,
é com prazer que o vejo a tomar parte no topico, inclusive com as duvidas. Em genealogia nada é motivador como uma boa dùvida.
Quanto à origem nos Novais parece-me que o Manuel de Souza da Silva, Geraçoes de Entre Douro e Minho, apesar de ter um titulo de Magalhàes que me parece bastante confuso, transmite a opiniào de autores que se nào me engano concordam com a sua (Rui Novais).
Do amplo e interessantissimo comentàrio, deteve mais minha atençào a questào da identidade da mulher de Afonso Rodrigues de Magalhàes II, identidade tida por tào segura e sem surpresa que nunca a tinha verificado, como a maioria dos curiosos suponho.
Apos verificaçào é certo que Alào de Moraes nos seus Andrades freires nào a conhece, o que é significativo.
Todavia Fonte Arcada foi posse da ordem de Cristo se nào me engano. Nào sei em que medida o Mestre Fr. Nuno Rodrigues foi respeitador dos bens da Ordem ; Nào se trata de pista de trabalho ?
Quanto à mulher de Gil Afonso de Magalhàes, com toda a prudencia parece-me que em finais do sec. 14 a onomastica nào se opoem com tanta firmeza ao facto de uma Ines Vasques ser filha de Alvaro Gil se a màe é Leonor Vasques como o quer Felgueiras Gaio, ou antes Souza da Silva.
Claro que a passagem dos bens de Alvaro Gil para Ines Vasques por via de compra parece incompativel com uma ligaçào pai/filha.
Isto apesar da coerencia interna que eu sempre acreditei ver na linhagem de Urrô proposta pelos linhagistas (Certo é que excluir Ines Vasques da linhagem nào tira nada à dita coerencia).
Algum motivo se pode conceber que torne necessaria a troca numerarios/bens fundiarios no seio da mesma linhagem ?
Sabe-se que as quantias de “casamento” irào com o decorrer do tempo tomar aspectos diversos entre os quais, por exemplo o pagamento pela coroa de dividas, ou a simples transmissào (por venda ou por outro meio) do direito que constituia o subsidio de casamento.
O pagamento das 50000 libras aos noivos de 1389 foi imediato ? transformou-se em direito a cobrar ?
Resumindo o estado da questào, e fazendo votos para que nào hesite em corrigir quando lhe aparecer pela frente alguma dùvida , a linhagem dos Magalhàes na idade media seria a seguinte :
Tronco comum :
1) Afonso Rodrigues de Magalhàes I
Provavelmente descendente da linhagem de Novais.
c.c. N….. Martins de Casteloes, filha de Joào de Casteloes (com dùvida de Felgueiras Gaio)
2) Rodrigo Afonso de Magalhàes
c.c. Ines Vasques (de linhagem incerta)
3) Afonso Rodrigues de Magalhàes
Alcaide do castelo da Nobrega (1372)
c.c. ……
4) Gil Afonso de Magalhàes
(Rui Afonso segundo Souza da Silva, talvez confundido com o nome da mulher)
partidario do mestre de Avis
senhor de Fontearcada (1387)
c.c. Ines Vasques (de linhagem incerta)
Depois, para nào esquecer de todo o motivo inicial do topico,
Os Tremelicosos :
5) Gil de Magalhàes II « o tremelicoso »
talvez origem dos Magalhàes de Mato bom (Ponte de Lima)
c.c. Violante ……. (Sousa ? Mesquita ?)
6) Paio Rodrigues de Magalhàes « o tremelicoso »
de Arcozelo (Ponte de Lima)
c.c. ……… (linhagem dos Sequeiras ?)
7) Gomes Rodrigues de Magalhàes
Fidalgo da cota de armas, segundo Felgueiras Gaio
de Santa Cruz (Ponte de Lima)
c.c.Guiomar Vaz de Abreu (dos Abreus da Grade ?)
No tronco comum temos portanto 5 geraçoes cujas alianças matrimoniais desconhecemos, tirando talvez A…. Martins de Casteloes, mulher de Afonso Rodrigues de Magalhàes, que nào està fora de dùvida, pois tambem se encontra casada com Joào Gonçalves do Avelar.
A mesma incerteza em relaçào as mulheres das 3 geraçoes seguintes apresentadas por Felgueiras Gaio e Manuel Villas Boas.
Manuel Villas Boas esteia sua opiniào de que a mulher de Gil de Magalhàes Tremelicosa se chamava Violante de Mesquita (p.84) em obra de augusto Cesar Esteves « Meu livro de geraçoes melgaçenses ».
Antes de mais nào conheço este livro e o parecer de um leitor seria de algum preço para mim.
Nào esqueço que o facto de inclinar para o apelido Mesquita ou Sousa pode nào ser inocente em relaçào à questào da identidade de Fernào de Magalhàes, o que poderia interferir no juizo dos autores.
Esperando ler mais sobre o assunto…
Um abraço
Carlos Silva
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RE: Magalhaes de Mato Bom (Ponte de Lima)
Caro Fernando,
Sobre a primeira observaçào :
Poderiamos multiplicar os exemplos. Meu proprio 5° avo nascido em 1739, teve neto casando em 1885 e vivendo até 1917.
Mas sem pôr nem tirar na demonstraçào quero assinalar que provavelmente as geraçoes teoricamente admisiveis nào serào as mesmas para os sec. 19-20 e para os sec. 14-15, em que a idade minima, media ou maxima de casamento, a esperança de vida, a idade de fecundidade seriam bem diferentes.
Claro que aparecem em cronicas referencias a centenarios, personagens por vezes mais que centenarias nos sec. 15, 16 e 17.
Minha opiniào, que é toda pessoal, é que se trata na maioria dos poucos casos notados de exagero puro e simples.
Até hoje apenas passei nos registos paroquiais anteriores ao sec. 19 por uma pretentida centenaria, falecida em 1724. O pàroco achou o caso excepcional e assinalou o facto. No entanto Beatriz Monteiro nào era centenaria ( Tinha 95 anos). Centenarios, ou quase-centenarios em maior numero so no sec. 20 (e nào muitos, e no que diz respeito à minha experiencia pessoal, apenas nos descendentes desta mesma senhora).
O que me deixa pensar que alem dos factores geneticos os factores sociais sào insuperaveis.
Um abraço
Carlos Silva
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RE: Magalhaes de Mato Bom (Ponte de Lima)
Caro Carlos,
Temendo estar me afastando demais do tema, e sem querer ser abusado, volto a tocar na questão das datas afastadas.
De fato, o exemplo citado por mim anteriormente era, por acaso, de uma pessoa que viveu até os cem anos, mas isso não é necessário. Posso dar outro exemplo, de um tetravô nascido em 1790, com um neto casando-se em 1924 e vivendo até 1973! Nenhuma pessoa nesta linha passou dos 80, mas tiveram filhos tarde, esta sim a chave para os lapsos.
Creio que ter filhos em uma idade avançada também não fosse comum no séculos XIV, mas não seria absurdo e merecedor de destaque.
Sobre o estabelecimento da estrutura demográfica de comunidades locais nas várias épocas, fiquei muito contente ao encontrar algo do que se faz, por exemplo, aí na Universidade do Minho
http://sarmento.eng.uminho.pt/~neps/index.html
Mais uma vez, peço desculpas por me afastar do tema central.
Saudações,
Fernando de Magalhães Coutinho Vieira
Rio de Janeiro
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RE: Magalhaes de Mato Bom (Ponte de Lima)
Caro Fernando,
meu Deus ! que maravilha de site me foi apresentar.
O NEPS ja tinha publicado "por acaso" um estudo comparado da minha familia paterna com .... minha familia materna nos sec. 18 e 19(acontecem sortes assim a muita gente???), por via de tese da Doutora Volpi Scott sobre a familia no Noroeste Português , e desta vez apresenta uma base genealogica sobre a freguesia de Ruivàes (V.N. Famalicào)... e da autoria de Maria Norberta Amorim !!!
dicas dessas...
mais que obrigado
Carlos Silva
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RE: Magalhaes de Mato Bom (Ponte de Lima)
Caro Carlos Silva
As minhas ascendências aos Magalhães são pelas casas de Penteeiros e da Barca, pelo que só concentrei aqui a minha atenção. Infelizmente pouco sei de especial sobre as outras linhas, pelo que não lhe posso ser útil, pelo menos de momento. Vou-lhe responder por tópicos o pouco que posso acrescentar, aproveitando também para dar a minha opinião sobre a questão levantada por Fernando de Magalhães Coutinho Vieira, a quem desde já peço desculpa por não abrir nova mensagem para uma resposta individualizada.
1- Gil de Magalhães II. Penso que devia de facto ser dos irmãos mais novos de João de Magalhães e que terá nascido cerca de 1397/1406. Mas não creio que sua mulher fosse Souza, pela simples razão de esse casamento não vir assinalado nas genealogias antigas, ao contrário do que acontece com o casamento de seu irmão João. Mais provável é que fosse Mesquita, talvez irmã ou mais provavelmente tia da mulher de seu irmão Fernão de Magalhães. Se, como diz Manuel Villas-Boas, sua mulher foi Violante da Mesquita e esta era donzela do paço, então precisou de autorização real para casar e o respectivo contracto deve estar na Torre do Tombo. Deste Gil, em pleno século XV, já podia ser filho um Paio Rodrigues, se bem que seja de estranhar a recuperação do patronímico usado pelo que seria seu bisavô, numa época em que este já não se usava, sobretudo na alta nobreza, tanto mais que não vemos patronímicos nos filhos e netos de João de Magalhães nem nos filhos certos de Fernão de Magalhães. Mais uma vez, se este Paio Rodrigues casou com uma donzela do paço, como diz Manuel Villas-Boas, deve existir documentação na Torre do Tombo. Finalmente, também não tenho as Gerações Melgacenses.
2-Tereza de Andrade. Não é só Alão mas todas as genealogias antigas que não dão nenhuma filha a frei D. Nuno Rodrigues, falecido em 1372. Para além disto, que para mim já é suficiente salvo prova em contrário, tem o facto de o principal bem patrimonial de D. Nuno, a chamada quintã do Infante, por ter sido aí que ele criou o futuro D. João I, ter passado apenas para seus dois filhos. De reparar, ainda, que existiria um contra-parentesco entre D. Nuno e Afonso Rodrigues II, uma vez que o filho daquele, Rui Freire de Andrade, comendador de Santiago, casou com uma Novais, cujo nome parece ter sido Aldonça, Maior ou mesmo Maria Fernandes de Meira. E este contra-parentesco podia justificar qualquer favor de emprazamento ou comenda.
3- Gonçalo Rodrigues de Souza. Mais do que a questão cronológica é o facto de não ser apontado, nem nas genealogias antigas nem nos estudos modernos, a Gonçalo Rodrigues nenhuma filha casada com Gil Afonso. Sabe-se que os seus direitos passaram para seu tio, ou melhor, para a viúva, D. Violante Lopes Pacheco. É certo também que se exilou em Castela em 1384. D. António Caetano de Souza diz que Gonçalo Rodrigues teve filhos naturais numa tal Maria de Monforral, natural de Monsarrás, que foram com ele para Castela, donde só voltou Rui de Souza. E não refere qualquer filha casada com Gil Afonso. Quanto à cronologia, se por hipótese sem qualquer fundamento uma irmã de Rui de Souza o acompanhasse de retorno a Portugal, essa filha teria de ter nascido o mais tardar em 1380. E, para que fosse mãe de Fernão de Magalhães, nascido cerca de 1421, teria de o ter com pelo menos 41 anos de idade! Acresce que não há notícia de que tenha passado para Fernão de Magalhães nenhum dos bens de raiz de Gonçalo Rodrigues, identificados no testamento de seu pai. Ainda a propósito da cronologia, convém distinguir se a geração se faz por homem ou mulher. No primeiro caso, os desfasamentos surgem no afastamento, com homens a terem filhos aos 60 e mais anos de idade. No segundo, é o contrário: a estranheza surge quando por exemplo se comprova que determinada senhora é avó, por uma filha, aos 28 anos de idade. Finalmente, de reparar que Gaio dá como irmã inteira de Fernão de Magalhães uma Francisca de Souza que diz casada com João Anes de Sá, filho (bastardo?) do «das Galés». Curiosamente, também não se conhece rasto documental deste casal, nem dela nem dele como filho de João Rodrigues de Sá.
4- Inez Vaz. Como bem diz, a venda de Álvaro Gil de Urrô desde logo prova que Inez Vaz ou Vasques (é a mesma coisa) não era sua filha, pois caso contrário isso seria naturalmente declarado. Podia, evidentemente, haver um parentesco, sendo o mais óbvio e económico que fosse sua cunhada, portanto irmã de Leonor Vaz. E é evidente que uma Inez Vaz ser filha de um inglês é delirante fantasia, sintomática aliás da forma como a origem dos Magalhães foi tratada nas genealogias tardias. Eu não li o contrato de casamento, mas muitas vezes estipulam a obrigação de comprar terras ou senhorios com o dote. Talvez seja este o caso. Repare-se que Isabel de Magalhães, filha de Gil Afonso, casada sem geração com Gonçalo de Sá, faleceu bem antes de 1440, ano em que o viúvo já estava casado com Inez Vaz, por sua vez já viúva de Álvaro Afonso Diniz, a qual faleceu em 1458, com testamento de 18.6.1457, no qual instituiu uma capela em S. Domingos do Porto, em que nomeia seu sobrinho João Álvares Ribeiro. Esta Inez Vaz era irmã de Álvaro Fernandes Ribeiro, ambos filhos de uns virtuais Fernão (...) Ribeiro e sua mulher .... Vaz, sendo esta contemporânea da Inez Vaz mulher de Gil Afonso. Se bem que o nome fosse corrente, terão alguma coisa a ver? Note-se que uma meia irmã daquele Gonçalo de Sá casou com um João Vaz ou Vasques, escudeiro do Porto, que deve ser o que serviu de alcaide em 1375.
4- Fontearcada. Não sei de nenhum documento que ligue Gil Afonso a Fontearcada. E qual era? A de Penafiel, a de Póvoa de Lanhoso ou a de Sernancelhe? Esta última, de facto, foi doada a Pedro Jaques de Magalhães, feito 1º visconde de Fontearcada a 6.2.1671. Mas esta não era de certeza pois conhecem-se todos os anteriores senhores. A de Penafiel era uma comenda da Ordem de Cristo, logo não tinha senhor mas sim comendador.
Para já é tudo
Um abraço
Manuel Abranches de Soveral
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RE: Magalhaes de Mato Bom (Ponte de Lima)
Caro Fernando,
Passada a fase entusiàstica infantil em que me deixei cair, vem minha pequena contribuiçào, embora sua mensagem fosse ja respondida ontem no aspecto que interessa ao Fernando por Manuel Abranches de Soveral.
Nào vou ter o atrevimento de adiantar explicaçoes sobre materia que nào domino de modo suficiente.
No entanto para tornar mais explicito o que escrevi, digo que quiz apenas dar a entender que a percepçào publica da noçào de centenario no sec. 17 demonstra que o facto era raro, com as conclusoes que se podem tirar quanto às aptidoes « biologicas » dos nossos antepassados do sec. 14, em relaçào aos do sec. 18 ou 19.
Melhores cumprimentos
Carlos Silva
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RE: Magalhaes de Mato Bom (Ponte de Lima)
Caro Manuel Abranches de Soveral,
De facto o nome Paio « Rodrigues » de Magalhàes é curioso para um filho de Gil de Magalhàes o tremelicoso ; nào tinha reparado no obstaculo.
Isso seria mais nome para um seu sobrinho, i.e. um filho de Rui de Magalhàes, alcaide de Aveiro.
Nào vejo motivo, excepto na proxima ascendencia materna, que ja vimos ser um grande misterio, como de modo geral as origens maternas da quasi-globalidade da linhagem medieval dos Magalhàes.
Melhores cumprimentos
C. Silva
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RE: Magalhaes de Mato Bom (Ponte de Lima)
Caro M. Magalhàes,
Gostaria de saber se « Uma familia Minhota» de Magalhàes Queiroz faz referencia aos Tremelicosos ?
Efectivamente, e como assinalado por Manuel Abranches de Soveral, o facto de ter Gil de Magalhàes o tremelicoso um filho chamado Paio « Rodrigues » em vez de Paio « Gil » ou admitamos até Paio « Afonso » é muito curioso.
Melhores cumprimentos
Carlos Silva
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RE: Magalhaes de Mato Bom (Ponte de Lima)
Caro Carlos Silva
Não encontrei qualquer referencia aos Tremelicosos feita por Magalhães Queiroz no seu livro. De facto, o autor, que é dos de Mato Bom, segue exclusivamente esta linha, onde entroncam entre outros, os Caldas, alguns Sottomayor, alguns Meirelles, Botelhos e Calheiros. Todos por via feminina, a partir de Leonor de Magalhães c.c. Diogo Afonso (ou Valanes), referidos por Felgueiras Gayo, tb. entre outros.
Magalhães Queiroz propôe para a chefia dos Magalhães, os ditos de Figueiró dos Vinhos e Pedrógão, o que me parece discutível.
Dei uma espreitadela rápida na "Corografia Portuguesa", do Pe. Carvalho Costa, mas como a minha edição é a 1ª, o seu 1º volume está de difícil leitura dada o estado da mancha, não garanto que nada por lá esteja. Vou procurar noutros que tenho à mâo.
Tb. lhe quero dizer q. não há diferença substantiva das 1as. gerações de Magalhães, nesta Família Minhota, em relação aos demais publicados.
Cmptos. M.Magalhães
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RE: Magalhaes de Mato Bom (Ponte de Lima)
Queria dizer - DIOGO AFONSO DE CALVOS (OU VALANES)
...
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RE: Magalhaes de Mato Bom (Ponte de Lima)
Caro M. Magalhàes,
Devo entào entender que a genealogia seguida por Felgueiras Gaio, que faz derivar os Magalhàes de Mato Bom de Gil de Magalhàes o Tremelicoso nào é seguida por Magalhàes Queiroz . é assim ?
Um abraço
Carlos Silva
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RE: Magalhaes de Mato Bom (Ponte de Lima)
Caros Carlos Silva e demais interessados
Topei agora nos meus apontamentos, tirados na TT, a legitimação real a 27.1.1436 de Leonor Afonso de Magalhães, já então casada com Gonçalo da Fonseca, criado d'el Rei, sendo ela filha de Afonso Lourenço de Magalhães, escudeiro.
Um abraço
Manuel Abranches de Soveral
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Magalhães, Senhores da Quinta de Lamas
Caro confrade,
Uma vez que é um especialista nos Magalhães, venho chamar a sua atenção para a minha mensagem intitulada: «Fafe: Rebelo Pais / Rebelo de Magalhães, de Celorico de Basto e Pinto de Aguiar, de Lousada», na qual continuo uma linha dos Magalhães, Senhores da Quinta de Lamas (NFP, tt. Magalhães, §83).
Gostaria de ter mais informações, para além das que coloquei nessa mensagem, pelo que conto com a sua ajuda bem como de todos os confrades que possam acrescentar novos dados, aos quais solicito que lá coloquem as contribuições que quiserem dar.
Antecipadamente grato.
Com os melhores cumprimentos,
João de Magalhães
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RE: Magalhães, Senhores da Quinta de Lamas
Caro João de Magalhães,
Infelizmente o confrade Manuel de Soveral já não participa neste fórum, mas pode ver no site dele os ensaios sobre Magalhães e Mesquitas (http://www.soveral.info/mas/Magalhaes.htm e http://www.soveral.info/mas/Mesquita.htm) e eventualmente deixar-lhe uma mensagem com a sua questão.
Também, poderá ver os Magalhães no site Roglo em http://roglo.eu/roglo?lang=pt&m=NG&n=afonso+rodrigues+magalhães&t=PN visualizando a descendência a partir do mais antigo Afonso Rodrigues Magalhães.
Com os melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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RE: Magalhães, Senhores da Quinta de Lamas
Caro Ângelo da Fonseca,
Agradeço-lhe as suas informações, irei ver as ligações que simpaticamente me enviou.
Com os melhores cumprimentos,
João de Magalhães
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