Representação Marquês de Minas
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Representação Marquês de Minas
Saudações a todos
Poderiam esclarecer-me acerca da representação dos títulos de Marquês de Minas e Conde do Prado? Aparentemente pertence ao Conde de Resende, mas sou incapaz de descortinar a razão para tal.
Cumprimentos,
Tiago Gorgal
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RE: Representação Marquês de Minas
Exmo. Senhor,
Mais uma vez vejo lançadas neste forum dúvidas que me parecem ilegítimas sobre uma decisão de SAR por delegação no Conselho.
Na verdade e sem ter estudado a questão com profundidade, parece-me que a decisão é muito correcta.
O título de M. das Minas e de C. do Prado, foram criados no sec- XIX em favor D. Brás Baltasar da Silveira e Lorena, Par do reino, primeiro M. das Minas, segundo a relação do Pariato do Reino.
Este senhor não teve descedência e a linha colateral varonil e de representação (senhores de São Cosmado) da sua representação passou para a ilustre casa dos Condes de Rezende, etc.
Acontece que quer este senhor D. Brás, quer o actual Marquês são descendentes dos antigos M. das Minas.
É certo que não serão os descendentes mais directos da antiga casa, mas pode-se sempre entender que o Rei no sec. XIX terá alterado a linha de representação.
Se assim não se entender, como não se entendeu no caso dos condes da Feira, então tratar-se-á de um título novo do qual inequivocamente o C. de Rezende é o representante por linha colateral.
Em qualquer dos casos e salvo melhor a decisão é acertada.
NB: Não tenho qualquer parentesco com os C. de Rezende, mas parece-me que poderia esclarecer este forum sobre a decisão em causa que salvo melhor estudo, a que não procedi, me parece corecta.
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RE: Representação Marquês de Minas
Agradeço-lhe pelo esclarecimento. No entanto, note que eu não pretendi de modo algum contestar a decisão do CN. A minha dúvida resultava de genuíno desconhecimento acerca do parentesco do Conde de Resende com os Marqueses de Minas e, também, do facto de a 15ª Condessa do Prado ter deixado descendência em Inglaterra.
Cumprimentos,
Tiago Gorgal
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RE: Representação Marquês de Minas
Caro Tiago
A descendência inglesa está excluida pois o C.N. só renova títulos em Portugueses ou Brasileiros, exceptuando claro os casos em que o 1º titular tivesse outra nacionalidade.
Se um dia algum descendente da sobredita Condessa do Prado vier a pedir a nacionalidade portuguesa poderá então requerer ao Conselho que, em principio, reabrirá o processo e voltará a discutir o assunto. Não acontecendo isto o Conde de Resende é de facto o Marquês das Minas e Conde do Prado.
Cumprimentos
Lourenço Correia de Matos
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RE: Representação Marquês de Minas
Obrigado pelo esclarecimento.
Cumprimentos,
Tiago Gorgal
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RE: Representação Marquês de Minas
Caro Tiago Gorgal,
Não pense que duvidei do seu interesse. Fico contente de ter esclarecido o parentesco do Conde de Rezende com o M. das Minas. Na verdade penso que é primo direito do primeiro M. das Minas, o tal D. Brás Baltazar, quer pela via masculina, quer pela via feminina do D. Brás por decender de outro D. Brás, avô do 1.º M. das Minas e pelo facto do mesmo M. ser filho de uma Rezende.
Para mais, descende, como referi, da antiga casa dado que o 1.º M. das Minas-antigo teve várias filhas, das quais só conheço uma casada com o C. de Atalaya e uma segunda filha casada com um Rezende, mas ignoro se teve mais. Sei que teve, ainda um fliho legitimado que deu origem aos C. do Rio Pardo.
O que é certo é que o M. novo é inequivocamente representado pelo CR e como é este que interessa para efeitos de renovação está bem atribuído.
As descendentes estrangeiras do M. novo teriam, para evitar a sucessão deste ramo colateral, de ter requirido nacionalidade portuguesa o que não fizeram, como explicou e bem o LCM.
Como o não fizeram, e na ausência de descendentes do MM, a representação recaiu no ramo colateral masculino e de representação (Senhores de São Cosmado) do primeiro Marquês.
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RE: Representação Marquês de Minas
Obrigado pelas informações.
Cumprimentos,
Tiago Gorgal
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RE: Representação Marquês de Minas
Já agora, confirmo o seguinte: a representação do título de Conde da Taipa pertence, igualmente, ao Conde de Resende?
Cumprimentos,
Tiago Gorgal
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RE: Representação Marquês de Minas
Caro Tiago,
O Conde de Resende não pediu ao Conselho de Nobreza o reconhecimento do título de Conde da Taipa. Segundo me parece é de facto o seu representante.
Lourenço Correia de Matos
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RE: Representação Marquês de Minas
Tiago,
Corrijo a mensagem anterior onde escrevi que o Conde de Resende representava o Conde da Taipa. Os Resendes descendem de D. Maria José Inocência da Silveira (casada com o 3º Conde de Resende) irmã de D. Nuno Maria Baltasar da Silveira e Lorena casado este sim com uma irmã dos Condes da Taipa.
Peço desculpa pelo engano, resultado de pouca investigação na resposta, para o qual fui hoje alertado por um amigo.
Lourenço Correia de Matos
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RE: Representação Marquês de Minas
Caro Lourenço Vila-Flor
Permita-me alguma discordância do seu texto sobre os marqueses de Minas e condes do Prado.
O d. Brás que refere como primeiro marquês (supõe-se por o considerar título novo), foi afinal o 9.ª marquês e 12.º conde daqueles títulos, por morte sem geração, a 5 de março de 1827, de sua prima a 8.ª marquesa e 11.ª condessa D. Joana Bernarda de Sousa de Lencastre e Noronha: Apesar desse assunto ter sido controverso por motivos que não interessam para o caso, D. Brás foi considerado sucessor e representante dos antigos títulares por ser bisneto de Nuno Gaspar de Távora e Lorena, irmão do 3.º marquês de Tavora, e de D. Luísa Francisca Antónia da Silveira, em cuja descendência caíu a representação da casa de Minas; de facto esta senhora era filha do general D. Brás Balthazar da Silveira (1674-1751), governador de S. Paulo e Minas Gerais, governador de armas da Província das Beiras, senhor de Ranhados e de S. Cosmado, Alcaide-mor de Viseu e de sua mulher D. Joana de Meneses; este general era filho herdeiro de D. Luís Balthazar da Silveira, senhor das mesmas localidades,alcaide-mor de Viseu (1647-1739) e de sua mulher D. Luiza Bernarda de Meneses (+1737)filha dos primeiros marqueses de Minas e 3.os condes do Prado D. Francisco de Sousa (+1674) e de D. Eufrásia Filipa de Lima (+1656), tendo a representação da casa vindo a recair na geração desta filha.
Com efeito os primeiros marqueses tiveram os seguintes filhos, além de outros que morreram:
- D. António Luís de Castro (1644-1721),2.º marquês, grande general e conquistador de Madrid na Guerra da Sucessão de Espanha, casado com sua prima D. Madalena de Noronha, com geração que se extinguiu na citada 8.ª marquesa.
- D. João de Sousa (+1703), Vedor do rei D. Pedro II, governador de Pernambuco e general de artilharia, que de sua mulher D. Maria da Nazaré de Lima (Vila Nova da Cerveira) teve geração, subsistindo só a ilegítima (condes de Rio Pardo).
- D. Marioa Madalena de Noronha, casada com o general D. Luís Manoel de Távora, 4.º Conde da Atalaia; Foram pais do 5.º conde que morreu sem geração.
- A acima citada D. Luiza Bernarda de Menezes. casada com D. Luís Balthazar da Silveira, que além dos cargos e senhorios acima indicados possuía uma das mais ricas casas da corte. Com a geração referida.
- D. Eufrásia Filipa de Lima (+1734), casada com o 2.º conde da Ilha do Príncipe, Francisco Sarneiro de Sousa. Com geração.
Julgo que asim se tornará mais claro o seguinte:
- D. Brás, 9.º marquês, recebeu o título como herdeiro e representante da casa dos Sousas marqueses de Minas (embora isso tenha sido objecto de aluma contestação).
- Os primeiros marqueses (que chama antigos) não têm nwenhuma filha casada com nenhum Resende, título que nem sequer existia à época.
-Uma tia do 9.º marques D. Brás, D. Maria José da Silveira e Lorena casou de facto com o 3.º conde de Resende, motivo porque o CN considerou ter recaído na sua geração a casa de Minas, por parecer ter-se extinto novamente o ramo directo, que recaíu em estrangeiros.
Desculpe este arrazoado. Cumprimentos.
Rui Portugal
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RE: Representação Marquês de Minas
Caro LCM:
De facto, era essa a origem da minha dúvida. O que parece estar estabelecido é que a Casa de Minas foi a herdeira dos direitos de representação do título de Conde da Taipa à data da sua extinção(finais do séc XIX). Porém, a extinção da própria Casa de Minas(cujos títulos passaram a ser representados pelo Conde de Resende) vem assim criar um imbróglio jurídico, uma vez que o Conde de Resende não descende da irmã dos 1º, 2º e 3º Condes da Taipa. Quem representa então este título? Deixo a resposta para os especialistas da matéria....
Cumprimentos,
Tiago Gorgal
P.S.: Uma perspectiva de análise, se bem que de duvidosa legalidade, seria que os Condes de Resende, como herdeiros de TODOS os títulos da Casa dos Marqueses de Minas, herdariam também o Condado da Taipa, se bem que não tenham nenhum parentesco com os Condes originais. Tal argumento(embora dele discorde) não seria novo e encontram-se precedentes ao longo dos séculos(vide o caso dos títulos de Conde de Faro e Conde de Odemira). Fica o desafio....
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RE: Representação Marquês de Minas
Aproveito para corrigir complementar a mensagem anterior. A frase "à data da sua extinção" refere-se à Casa da Taipa.
Se considerarmos o argumento anterior inválido, estamos perante uma situação similar à do título de Duque da Terceira, já sobejamente discutido, uma vez que não há descendentes portugueses de nenhuma das irmãs dos Condes da Taipa. Teríamos que percorrer algumas gerações até D.João Pedro da Câmara, casado com a herdeira da Casa de Mira, cujo actual representante é o actual Marquês de Tancos. Peço que me confirmem estes dados.
Cumprimentos,
Tiago Gorgal
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RE: Representação Marquês de Minas
Caro Tiago,
Fiz o mesmo "exercicio" genealógico e também fui acabar no Senhores de Mira hoje representados pelo Marquês de Tancos e Conde de Atalaia. Penso que desconhecem esta representação dos Câmara Coutinho das Ilhas Desertas.
Como são descendentes de um irmão do avô dos titulares (os 3 Condes da Taipa) o C.N. não reconheceria o título, pois actualmente parece que apenas o faz a descendentes do titular ou de irmãos.
O problema que levanta em relação aos Resendes herdarem toda a casa do Marquês de Minas não se põe neste caso, pois o M. de Minas nunca esteve encartado no condado da Taipa. Mesmo que estivesse concordo consigo que não deveria ser o sucessor do título.
Cumprimentos
Lourenço Correia de Matos
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RE: Representação Marquês de Minas
Caro LCM:
Parece que estamos de acordo- o título de Conde da Taipa estará extinto e a representação dos Senhores das Ilhas Desertas pertence ao Marquês de Tancos.
Já agora aproveito para lhe colocar a questão da representação dos Condados de Faro e Odemira. Ao que parece, estará na Casa Cadaval por uma sucessão peculiar- o 1ºDuque casou com D.Maria de Faro, filha e herdeira do 7ºConde de Odemira, da qual teve uma única filha, que morreu em criança, pelo que o Duque herdou os bens da filha! Aplicar-se-á o mesmo princípio aos seus títulos? Julgo que o CN não legitimaria uma tal sucessão nos dias de hoje...
Cumprimentos,
Tiago Gorgal
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RE: Representação Marquês de Minas
Caro Tiago,
É curioso este caso que apresenta e que eu desconhecia. A filha foi herdeira dos bens da mãe que por sua morte passaram ao pai. Penso que tenha sido necessária uma confirmação do Rei, o que aconteceu certamente pelo poder e influência do 1º Duque de Cadaval.
Lourenço Correia de Matos
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RE: Representação Marquês de Minas
Caro LCM:
Efectivamente, trata-se de uma situação invulgar, que eu espero que seja comentada por mais participantes do Fórum. Vou, por conseguinte, abrir um novo tópico específico para a Casa de Faro-Odemira.
No entanto, creio não ser situação única na história da nobreza portuguesa. Creio que o mesmo aconteceu com o senhorio de Castanheira no século XVI, que transitou dos Melos para D.Álvaro de Ataíde, através do seu primeiro casamento- porém, quem herdou o senhorio foram os descendentes do segundo casamento de D.Álvaro, ou seja, os Condes de Castanheira.
Cumprimentos,
Tiago Gorgal
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RE: Representação Marquês de Minas
Exmo. Senhor,
Tem toda a razão,
O meu erro derivava do facto de achar, porque me tinha sido dito e nunca confirmei que o 4.º conde da Atalaia teria tido descendentes. Realmente teve, mas não são representantes dos antigos Minas, dado que descendem doutro casamento.
A ser assim nem compreendo as dúvidas levantadas e solução ainda me parece mais correcta, muito menos compreendo o facto da relação do pariato do reino o considerar oficialmente na época como 1.º Marquês e 1.º conde do Prado.
É o mal de quem é jurista a escreve sobre geneologia, quase tão grave, por desconhecimento dos factos, como quem é geneologista e pretende escrever sobre direito nobiliárquio.
Agradecido pelo esclarecimento factual, com os melhores cumprimentos,
Lourenço Vila-Flor
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RE: Representação Marquês de Minas
Ex.mo Senhor Lourenço Vila Flor
Queria esclarecer que não tenho qualquer dúvida fundada sobre a atribuição da representeção dos Silveira e Lorena, marqueses de Minas aos condes de Resende, embora não tenha notícia da extinção da descendência de alguns dos seus descendentes.
Confesso que não conheço o decreto de Pariato do do então novo marquês, mas sei que eles usaram sempre a numeração que indiquei e assim constam dos livros de genalogia; não vejo nenhuma objecção jurídica ao facto, dado serem supostamente eles os representantes da casa, embora , como lhe disse, o facto tenha sido na altura contestado por motivoa que nada têm a ver com o assunto.
Os Reis utilizavam frequentemente a numeração dos títulos como forma de honrar os novos titulares. Lembro-lhe o caso do 3.º conde de Penela, que nem sequer tinha a representação do título, e que o Rei designa, para lhe fazer mercê, como 3.º conde de Penela por ser descendente destes com quase 5 séc. de permeio.
A minha intervenção não teve qualquer intuito de contestar a sua, mas apenas fazer algumas precisões.
Cumprimentos.
Rui Portugal
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RE: Representação Marquês de Minas
Boa tarde
Relativamente a este assunto pretendia ter mais informação.
Podiam-me esclarecer porque diz que D. Brás, o 9º Marquês, recebeu o titulo e foi objecto de alguma contestação?
Sou ainda descendente do 2º Marquês das Minas, através do ramo Pimenta de Castro, tendo ainda um nosso familiar recebido de El Rei D. Carlos a mercê de Conde de Castro Minas, pelo que tenho naturalmente curiosidade sobre esta questão.
Li a v. troca de informação e argumentação no fórum e fiquei com mais informação, mas ficou-me essa questão. Porque foi essa transmissão de titulo polémica, como referem? Deveu-se às lutas entre D. Miguel e D. Pedro? Não havia outras casas que tenham solicitado esse titulo na altura, dado que havia descendentes mais directos, como nós somos?
Vi que esta questão foi de 2001, mas estes assuntos têm uma dinâmica temporal bem diferente dos assuntos da actualidade. Espero que possa ainda ter alguma resposta sobre esta questão e outras, de quem domina a questão.
Cumprimentos.
Filipe Castro Rego
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