Grafia de apelidos
This topic is classified in the following rooms Formação
Grafia de apelidos
Caros genealogistas
Uma questão que me parece pertinente, num momento em se fala de base de dados, de reconstituição de família, etc é o problema da uniformização gráfica dos apelidos. No utílissimo site Ciberdúvidas da Língua Portuguesa, alguém colocava a questão da substituição do apelido Ataíde, por Atayde, ao que o linguista respondeu (transcrevo a resposta com a devida vénia):
«Não está certo defender-se a ideia de que cada um de nós tem o direito de escrever o seu próprio nome como entender. É certo que somos donos do nosso nome, mas não somos donos da grafia dele. Dono é o Governo, porque é ele que impõe a ortografia. Por isso, quem tiver o seu próprio nome ou apelido de Ataíde, escrito assim mesmo no registo do nascimento, não o deve escrever doutro modo. Está sujeito, até, a não ser identificado, se escrever Atayde. Mais ainda: a letra y, nem sequer pertence ao alfabeto da Língua Portuguesa» (J.N H.)
O que pensam disto?
Saudações genealógicas
Nuno Resende
Direct link:
RE: Grafia de apelidos
Caro Nuno Resende,
este assunto já por aqui foi debatido anteriormente, nomeadamente no tópico "Grafia Exacta" (http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=72164).
O que o linguista diz é evidente. Se o registo diz "Ataíde", não faz sentido assinar "Atayde". Mas eu vou mais longe. Mesmo que eu me chame "Atayde", o meu filho deve ser registado "Ataíde", porque é essa a forma correcta de escrever essa palavra de acordo com a respectiva etimologia e de acordo com as convenções actuais da língua. Tão simples quanto isso.
Cumprimentos,
Coelho
Direct link:
RE: Grafia de apelidos
Caro confrade
Infelizmente os casos de adulteração a bel prazer da grafia de nomes e apelidos é cada vez mais evidente e grande parte dos casos pauta-se por vaidades que e manifestações de mau gosto.
Se alguém se propõe substituir o i por y no seu nome não tem respeito nem pela Língua Portuguesa, nem pelo seu país. O mesmo se passa com o embelezamento excessivo e até nauseante de apelidos com dois t's ou l's, no caso de nomes nacionais e com evidente raíz portuguesa.
Cumprimentos,
N. Resende
Direct link:
RE: Grafia de apelidos
Caros confrades
O meu nome ,constante no Registo Civil,é de LUIZ,com Z,mas actualmente parece que é com S e não com Z, conforme determina não sei se a gramática se a lei. Gostaria de ser esclarecido, por quem, indo ao latim,
me soubesse dizer no que ficamos.
Grato antecipadamente
Texmel
Direct link:
RE: Grafia de apelidos
Caro confrade,
a grafia actual é "Luís", ou seja, com "s" e com acento agudo no "i". Não sei explicar-lhe porquê, mas concerteza que um linguista saberá. Mais do que uma questão etimológica, neste caso penso que a grafia resulta de aplicar à forma fonética (pronunciada) do nome certas convenções de transformação fonética -> grafia em vigor na língua portuguesa
Em qualquer caso, temos que confiar que quem definiu a grafia oficial sabe o que está fazer e portanto há que escrever "Luís" e não um qualquer arcaismo.
Cumprimentos,
Coelho
Direct link:
RE: Grafia de apelidos
Caros confrade
Eu tambem fui registado, como nome de familia Luiz!
E em Portugal é escrito com S, ficando admirados quando peço rectificação.
Dizendo que com Z é de origem Espanhola.
Mesmo em França, tenho tido varios problemas com S e com o Z.
O nome da familia paterna de Luiz com Z , jà vem do século 17, e não é agora que eu vou mudar.
cumprimentos carlos (frança)
Direct link:
RE: Grafia de apelidos
Caro Nuno Resende,
Esta questão da grafia dos apelidos aparece por aqui recorrentemente. No fundo, parece-me que há aqui duas posições divergentes:
- Uns defendem a permanente actualização da onomástica familiar, ao sabor das oscilações da ortografia oficial. É a opção autoritária!
- Outros estão-se "nas tintas" para as regras ortográficas que a burocracia estatal quer impor em relação a um aspecto importante da sua personalidade e identidade. É a opção anarquista e libertária!
Pessoalmente, enfileiro com os do segundo grupo. Acho que os nomes, incluindo a respectiva grafia, são em primeiro lugar das pessoas e das famílias e não duma repartição burocrática do Estado. Em qualquer país civilizado, o Estado não se intromete nestes assuntos. Em Inglaterra ou nos EUA, encontra Smiths e Smithes; Browns e Brownes; Reagans e Regans; Winstons e Winsons, etc, etc, etc.
Na m.h.o. a padronização administrativa da grafia dos apelidos é apenas um dos "tiques" de uma certa visão autoritária do papel do Estado, normalmente de pendor socializante. Quando tivermos todos os nomes iguais, até podem suprimir-se completamente e ser substituidos por simples números...
Isto faz lembrar o pesadelo de George Orwell: a concretização duma medonha sociedade igualitária, constituida por uma grande massa amorfa de indivíduos despersonalizados e "uniformizados", asfixiantemente dirigidos por um Estado Todo-Poderoso. Brincando um bocadinho, dir-se-á que entre a "guarda avançada" desta horrorosa Utopia se encontram os defensores da padronização absoluta da onomástica familiar!
Afirma o linguista que citou " É certo que somos donos do nosso nome, mas não somos donos da grafia dele. Dono é o Governo, porque é ele que impõe a ortografia".
Cá por mim, preferia que os Governos, em vez de andarem a bisbilhotar e meter o nariz na forma como cada família escreve o seu nome, se ocupassem com mais afinco de bagatelas como a Despesa Pública, o Estado da Justiça, a Educação e a Saúde!
Com os melhores cumprimentos
Nuno Côrte-Real (é assim que se escreve?)
Direct link:
RE: Grafia de apelidos
Caro Nuno,
O nome é pessoal e transmissível, quanto a isso não há dúvidas, nem ponho qualquer objecção. O único reparo que faço quanto à adulteração da onomástica tem a ver com aqueles que numa geração são Matos e noutra são Mattos, ou Silvas que passam a Sylvas, ou Soutos Maior que de um dia para o outro passam a Sottomayores.
Covenhamos que o nome também evolui, mas não regride.
Critico a falta de objectividade, a veleidade, não a uniformização marxista, como sugere.
E quanto ao papel do Estado, penso que é meramente prática. Quanto se tem uma base de dados com milhões de individuos, há necessidade de o reduzir ao que ele é para esse Estado: um nome e um número, nada mais.
Cumprimentos
Nuno Resende (ou Rezende)
Direct link:
RE: Grafia de apelidos
Caro Nuno Resende
Inteiramente de acordo. Uma coisa é manter o nome que nos foi posto á nascença apesar da evolução imposta por quaisquer acordos ortográficos, outra é a regressão do mesmo a nosso completo belprazer. É normal que o confrade Texmel mantenha o "Luiz"que lhe puzeram á nascença, não é normal que meu filho "Luís", nascido bem depois do acordo ortográfico de 1945 passe a assinar com um Z final. E muito menos que comecem a proliferar indiscriminadamente as consoantes em duplicado, os y etc.que já nem ospais e avós usavam.
Cumprimentos
Maria " Benedicta" (como escrevia meu Tio)
Direct link:
RE: Grafia de apelidos
Caros Nuno Rezende e Maria Benedita,
Claro que também acho caricata a alteração inopinada, as mais das vezes ditada por pedantismo oco, da grafia dos nomes e apelidos. Nisso estamos todos acordo.
Mas não era essa a questão inicial! O problema colocado era, acho eu, a da obrigatoriedade de alterar a grafia herdada cada vez que os burocratas estatais decidem modificar a norma ortográfica. Nestes casos é que eu defendo uma atitude conservadora, com o seu laivozinho de anarquia!
Nuno Maria Kropotkin (perdão Crópotequine)
Direct link:
RE: Grafia de apelidos
Caro Nuno Maria
Então estamos de acordo em tudo!
Independentemente de qualquer acordo ortográfico temos direito a manter o nome que nos puzeram quando nascemos. Já basta os erros de português que dou com as revoluções ortográficas que mudam ífens e acentos a torto e a direito
quanto mais dar erros, a vermelho, no meu próprio nome. O que acho ridículo é o Mota passar a ter dois TT , se calhar para andar mais depressa, o Maia passar a ter Y por causa da abelha do mesmo nome, etc.
Viva a anarquia!
Benedita Ivanovna
Direct link:
RE: Grafia de apelidos
Caro Nuno,
Deixe-me acrescentar ainda alguma coisa em relação às razões práticas da normalização onomástica: uma coisa é o Estado padronizar, por razões de eficiência, os nomes das pessoas, recorrendo a metodologias e critérios "internos" próprios. Outra coisa muito diferente é obrigar os cidadãos a renunciarem a um aspecto da sua identidade pessoal e familiar, como é a grafia do nome, para comodidade dos senhores burocratas.
os meus cumprimentos
Nuno Marya
Direct link:
RE: Grafia de apelidos
Meu caro Nuno,
Neste país as leis são preceitos que ninguém cumpre, nesse sentido mesmo que houvesse rigidez na escolha e alteração de nomes, haveria sempre alguém a, por vias travessas, conseguir alterá-lo a seu bel-prazer. Por isso é que se pode chegar a uma conservatória e registar o filho com o primeiro nome de Figo.
Não se preocupe que a identidade familiar em Portugal vai sempre persistir, pelos séculos dos séculos, sem interferência de burocratas,
Renovados cumprimentos,
Nuno
Direct link:
RE: Grafia de apelidos
Caro Nuno Côrte-Real
Apreciei a sua mensagem. Geralmente, aqui no Fórum costumo, e acho que deve ser assi, usar a ortografia antiga, como a encontro registada.
Gostaria, por ex., que tivessem ortografado o meu apelido Rafael, como Raphael, como aparece no nome de um meu antepassado e que passou a apelido. Claro, se usasse esta última grafia não ia acrescentar nada ao que sou, e poderia ser considerado vaidade, falta de gosto, etc.; e isso nada me incomodaria; mas é assim: gostaria que tivesse sido registado dessa maneira; porque não prejudicaria niinguém e era mais personalizado.
Naturalmente, aceito que para efeitos informáticos, ou outros para efeitos legais, (embora " bulam com o direito de personalidade que cada um deve ter), se use a grafia que foi acordada oficialmente.
Ainda bem que nos trabalhos de Genealogia, Heráldica e afins podemos (e acho que devemos) deixar sempre observações das grafias originais tal qual se encontram nos registos oficiais antigos: paroquiais, notariais , etc.
Com os melhores cumprimentos.
Rafael Carvalho
Direct link:
RE: Grafia de apelidos
Cara Benedita (de Benedictus, que também originou Bento)
Não posso estar de acordo consigo quando grita anarquia. Isso não!
De resto é a sua opinião. Respeito-a,
Saudações genealógicas,
Nuno (de Nonus, o Nono)
Direct link:
RE: Grafia de apelidos
Meu caro Nuno
Obrigado pelas suas palavras tranquilizadoras!
Quanto ao nome próprio de um futebolista, está a dar-me uma bela ideia. Se vier a ter mais um filho varão, hei-de baptiza-lo Rochenbach!!
Cumprimentos Leoninos
Nuno Maria Peseiro
Direct link:
RE: Grafia de apelidos
Caro Nuno Resende (de Nonus, o Nono)
Não se assuste que a minha anarquia vem apenas no seguimento da do confrade Nuno Maryya e só respeita ao conservadoríssimo direito de manter aquilo que me foi dado á nascença! É, portanto, uma anarquia conservadora ! Nunca inovadora, razão porque não passo a Benta, e razão também porque tenho legítimas e cumpridoras dores de cabeça quando me tento lembrar dos tais ífens e acentos impostos por quem de direito.
Cumprimentos
Benedita
Direct link:
RE: Grafia de apelidos
Cara Camarada Benedita Ivanovna,
Viva a anarquia! Abaixo a Ditadura Onomástica do Estado! Abaixo os Latinfundiários do Alfabeto!
Saudações Revolucionárias
Nuno Maria Kropotkine
Direct link:
RE: Grafia de apelidos
Caro Rafael Carvalho,
Obrigado pela sua mensagem. Concordo perfeitamente com os seus pontos de vista. Também eu aprecio a flexibilidade que nos é conferida nos trabalhos de Genealogia e Heráldica e que tão bem observa.
Com os meus cumprimentos
Nuno Côrte-Real
Direct link:
RE: Grafia de apelidos
Caro Nuno:
Lol! aprecio esse furor marxista-leninista! Conseguiu convecer-me. Juntar-me-ei ao exército bolchevique libertador e ajudá-lo-ei a derrubar os Romanov (ou Romanove?) da linguística.
Avante camaradas avante.
Saudações libertárias
Nunovsk
Direct link:
RE: Grafia de apelidos
Caros Confrades
Apesar do furor revolucionário que invade estas páginas vou tentar conseguir um pouco de calma para passaras minhas ideias.
Quanto à opção que cada um toma para usar o seu nome nada irei acrescentar.
Mas quanto à forma de as registar penso que haverá que acautelar algumas situações. Se não uniformizarmos a grafia e estivermos a usar programas informáticos para registar as nossas informações genealógica podermos ter grandes surpresas. Senão reparem:
Entre os Matos e o Mattos ficam um sem número de apelidos (Matonos, Matosos, etc). Entre Souto Mayor e Sotto Mayor idem, para já não falar em Sottomayor.
Se usarmos diferentes grafias acabaremos por não encontrar quem se procura ou, então, criar um algoritmo de pesquisa tão complicado como lento.
Por isso prefiro uniformizar , eventualmente, usar a grafia antiga como uma variação do nome.
Cumprimentos
João Cordovil Cardoso
Direct link:
RE: Grafia de apelidos
Caro Nuno Maria, paladino da anarquia nos apelidos, ;-))
acho importante notar que, na esmagadora maioria dos casos, as pequenas variações na grafia não personalizam abosulatamente nada. Elas surgiram de forma quase aleatória antes da definição do português oficial e foram transmitidas de forma também pouquíssimo determinística. E, claro, na maior parte dos casos elas subsistem, ou pior ainda, são/foram ressuscitadas, por questões de snobismo.
De qualquer forma, penso que modernamente o estado obriga os pais a transmitirem aos filhos os apelidos tal como eles próprios os têm nos respectivos documentos de identificação. Portanto, há aqui um momento em que as grafias discrepantes são "congeladas". Se é isso que defende, penso que mais do que anarquista, é um conservador inveterado!
> Em qualquer país civilizado, o Estado não se intromete nestes assuntos. Em
> Inglaterra ou nos EUA, encontra Smiths e Smithes; Browns e Brownes; Reagans > e Regans; Winstons e Winsons, etc, etc, etc.
Não acho que sejamos menos civilizados do que EUA ou Inglaterra. No caso da Inglaterra, como na maior parte dos outros paises europeus, mantiveram-se grande número de dialetos e mesmo linguas independentes. Nesse contexto, é muito mais dificil saber a forma correcta de um apelido (aliás, pode haver várias formas correctas, conforme a língua ou dialeto). No melting pot dos EUA o problema agrava-se significativamente. Ora Portugal, muito pelo contrário, sempre foi um país de considerável unidade linguísitica e é perfeitamente praticavel, na grande maioria dos casos, saber qual a grafia correcta de um apelido.
Portanto, abaixo a anarquia!! Abaixo o snobismo bacoco!
Cumprimentos,
Coelho
Direct link:
RE: Grafia de apelidos
Caro João Cordovil Cardoso,
Apesar do intuito meramente recreativo do "furor revolucionário", talvez seja realmente altura de regressar à argumentação mais "séria".
As variações na forma ortográfica dos apelidos criam, sem dúvida, dificuldades práticas aos utilizadores dos registos de diversos tipos. Por isso, faz o sentido o critério que sugere: a uniformização nos registos, mas com indicação em paralelo das excentricidades ortográficas consagradas pelos uso.
Por outro lado, parece-me inegável que a diferenciação ortográfica facilita, em certos casos, a identificação: quando deparamos com um Corrêa de Sá, com um Corrêa da Silva, com um Manoel, com um Siqueira ou com um São Payo, por exemplo, podemos quase automáticamente relacioná-los com as ilustres famílias que utilizam estas formas ortográficas. Ou seja, a "excentricidade" ortográfica também pode, quando alicerçada numa tradição conhecida, ajudar a clarificar.
Com os meus cumprimentos,
Nuno Côrte-Real
Direct link:
RE: Grafia de apelidos
Caro Coelho,
Se por snobismo bacoco entende, como eu, querer pareceraquilo que não se é, grito consigo "abaixo o snobismo bacoco!".
Se a preservação do património simbólico de uma família (que pode compreender o nome e a respectiva ortografia), para si é mero snobismo, estamos desentendidos. Eu diria até que essse pretenso "anti-snobismo" se arrisca a parecer ressentimento e "revanchismo"...
Ao contrário do que afirma, acho que as tais pequeninas variações da ortografia são frequentemente muito clarificadoras: quando leio Corrêa da Silva, em vez de Correia da Silva, estou com muita probabilidade pelante um Paço de Arcos. O mesmo se diga para Siqueira/Sequeira, Corrêa da Sá/Correia de Sá ou Lancastre/Lencastre, etc, etc,
Para não me alongar muito mais, queria só recordar-lhe que o "anarquismo" foi, muitas vezes, uma muleta do "conservadorismo". Sou de facto um conservador, que se socorre por vezes do anarquismo para contrariar o conformismo bacoco!
Cumprimentos
NCR
Direct link:
RE: Grafia de apelidos
Caro senhor João Cordovil Cardoso,
Já tive oportunidade de aflorar uma questão conexa,
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=84161
aliás com uma intervenção não isenta de inexactidões mas, dado o seu especial currículo neste campo, não quero deixar de lhe dar a minha opinião.
O uso de algoritmos tem utilidade prática em inglês, menos em alemão e línguas eslavas, menos ainda em latinas (1) e em genealogia ibérica será sempre inadequado por incompleto e lento. Isto em genealogia pós-Trento porque em genealogia medieval ou da antiguidade, pior ainda.
(1) Apesar, p. ex. do notável algoritmo de Daniel de Rauglaudre no GeneWeb.
No entanto a informática permite o método das equivalências, uma segunda base de dados onde são introduzidos - e acrescentados à medida das novidades - todos os equivalentes conhecidos - p.ex. Sotomaior=Sottomaior=Soutomaior=Soutomayor=Soto Maior= Sotto ..., etc. - e a busca em qualquer apelido é feita em todos os equivalentes.
Acrescentado de um simples algoritmo para eliminação de preposições, apóstrofos e traços-de-união, é mais eficaz e, se programado em linguagem de baixo nível, também mais rápido do que um algoritmo complicado.
Cumprimentos
Fernando Aguiar
Direct link:
RE: Grafia de apelidos
Cara Sra. D. Maria Benedita,
A Anarquia é bela, quase insuperável como ideal. Claro que pressupõe a cultura cívica (em estrito sentido sociológico) de todos os cidadãos, senão é apenas desordem, estado já vigente e que suponho tender a agravar-se no futuro próximo.
Assim muito longe está a Anarquia - se calhar apenas possível num 5º Império e após a vinda do Espírito Santo, eventualidades sobre as quais não me pronuncio em nenhuma dimensão - mas o estádio antecedente, em que se dispensam todas menos uma, a Mon(o-)arquia já esteve mais próxima. Não com a fórmula actual: O Rei reina mas não governa; mas com a forma autêntica: o Rei governa mas não administra.
Isto para dizer que a Anarquia nunca é conservadora e, embora tenha alguma sobreposição com o tradicionalismo, é sempre reaccionária.
Conservadora e qualquer dia também tradicional, é a desordem.
Melhores cumprimentos,
Fernando Aguiar
PS.- Para não ficar completamente fora de tópico, entendo a actual possibilidade legal do Manuel Lopes casar com a Maria Silva e ele ficar Manuel Lopes Silva e ela Maria Silva Lopes, como um exemplo de desordem. Junte-lhe uns divorciozitos e segundos casamentos com filhos ...
F.A.
Direct link:
RE: Grafia de apelidos
Caros confrades
Muito me tenho divertido ao ler as mais diversas opiniões sobre a GRAFIA DOS APELIDOS.Como já ouvi dizer a alguém, que nesta terra tudo é livre,parece que na realidade a liberdade já chegou à falta de dicadeza,o que é muito de lamentar,
pois é meio caminho para se voltar,aqui,a oferecser fardos de palha,como em tempos já se fez . Seria bom terminar com o «Snobismo Bacoco»,para se não avançar na liberdade linguistica e terminarmos com grafia mais expressiva.
Como ainda ninguem me deu resposta,parece-me que tenho de a solicitar Dr.Edite Estrela, que deve saber qual o mtivo da troca do Z,pelo S.
Cumprimento afectuosos do
Texmel
Direct link:
RE: Grafia de apelidos
Caros confrades
Que fazer quando o apelido é adulterado?
Por exemplo, referindo à mesma família, já vi escrito Bicker, Biker, Bequer, Bequere.
Ataídes que são chamados de Thaíde e Taide, Seromenhos apelidados de Sermenho, Parganas que por vezes são Praganas, Santanas que noutra freguesia são Sant'Annas, Fagundo que também é Fagundes.
E por último um padre que durante 3O anos, chamou de Alvres todos que noutros locais eram Álvares e Alves.
Não resultariam muitas vezes as diferentes formas de escrever um nome de puros regionalismos( por falta de um critério uniformizador) ou até alguma ignorância e consequente erro de quem escrevia?
Cumprimentos
M.Elisa
Direct link:
RE: Grafia de apelidos
Caro Nuno Maria,
no meu caso, é puramente anti-snobismo/anti-bacoquismo (não é revanchismo). A minha percepção da realidade (que pode estar errada) é que devem ser muito raros os casos em que o uso actual de uma grafia "não oficial" se justifique pelo uso constante dessa mesma grafia ao longo de muitas gerações no passado.
Nesse pressuposto, o uso actual de grafias não oficiais justifica-se quase sempre pelo desejo de parecer aquilo que não se é (snobismo) ou pelo desejo de marcar uma diferença que não tem substância (bacoquismo).
Como já disse na mensagem anterior, Portugal tem uma forte tradição de uniformidade linguística, e parece-me que isso deveria naturalmente ter reflexo a nível da grafia dos nomes e apelidos.
Quanto ao conservadorismo, no fundo acho que somos ambos conservadores, mas, se me permite, eu acho que o Nuno é um conservador excessivamente preocupado com a forma!
Sempre um gosto interagir consigo!
Coelho
P.S. Para as pessoas mais consternadas, gostaria de dizer que uso os termos snobismo e bacoquismo com a mesma atitude com que o NMCR usou os termos autoritarismo e revanchismo, que certamente também não ofenderam ninguem. Estamos a trocar impressões e estamos certamente abertos a mudar de ideias!
Direct link:
RE: Grafia de apelidos
Cara M.Elisa,
> Não resultariam muitas vezes as diferentes formas de escrever um nome de
> puros regionalismos( por falta de um critério uniformizador) ou até alguma
> ignorância e consequente erro de quem escrevia?
Claro que sim. É por isso que eu acho que a maior parte das diferenças de grafia são completamente sem substância.
Um abraço,
Coelho
Direct link:
RE: Grafia de apelidos
Caro Coelho
E no meio desta confusão onde para o nome oficial, que consta do BI e é o obrigatóriamente utilizado em todos os actos públicos da nossa vida? Perdoem-me a ignorância, mas duvido que o registo civil faça grandes concessões a nível das tais duplas consoantes,yyy,etc, o que dá direito a haver, em muitos casos, um nome oficial e um outro virtual. Será assim?
Um abraço
Benedita
Direct link:
RE: Grafia de apelidos
Caro senhor Fernando Aguiar
Muito obrigado pelas suas achegas a este tema.
Tudo o que diz é verdade e exequível. No entanto a maioria de nós usarão programas "off the shelf" pelo que as "costumizações" serão sempre muito limitadas. A generalidade dos programas de lingua inglesa recorrem ao SOUNDEX
(uma espécie de transcrição numérica dos sons) para identificar palavras semelhantes. Tanto quanto consegui entender sentiram a necessidade de usar um sistema deste tipo porque existe nos EUA uma enorme quantidade de apelidos que se originaram em línguas diferentes do inglês e cuja grafia foi depois transcrita para aquela língua. Como é óbvio, de um mesmo apelido original, surgiram várias grafias diferentes mas com pronúncias semelhantes. As minhas experiências com este sistema, em português, ainda não foram de forma a concluir sobre a sua utilidade embora, a priori, pense que não funciona muito bem uma vez que tem em conta a pronúncia inglesa e não a portuguesa.
É neste sentido que uso (e proponho) a metodologia que dscrevi na minha mensagem anterior. Este processo permite resolver também as questões levantadas pelo Nuno Corte-Real que, sem dúvida, possibilitam, a partir da grafia usada, o estabelecimento de ligações familiares altamente prováveis.
Cumprimentos
João Cordovil Cardoso
Direct link:
RE: Grafia de apelidos
Caro Coelho,
De facto, também já me vou habituando a polemizar consigo e apesar da vivacidade das controvérsias (quase nunca estamos de acordo), consegue-se geralmente evitar o excesso de acrimónia.
Ao contrário do que afirma, não sou um conservador demasiado preocupado com a forma. Sucede, no entanto, que certas coisas para si são só forma e para mim são substância: o capital simbólico da família, por exemplo, que incui o nome e respectiva ortografia.
Etimológicamente, a Anarquia é a inexistencia de Governo e concomitantemente a recusa da Lei e da Ordem impostas pelo Estado. Em termos de filosofia política, pode ser considerada como uma modalidade extrema do individualismo. Quando as Leis são iníquas e o Estado prepotente e intrometido, qualquer pessoa que não seja perfeitamente abúlica e conformista sente o pé fugir-lhe...para o anarquismo!
Considero-me 2conservador" no sentido em que, para mim, a Civilização é, sobretudo, o resultado de um lento processo de acumulação e conservação da experiência social. Desconfio muitíssimo das Utopias e de toda a espécie de voluntarismo social. No século XX viu-se bem aonde isso conduziu! Sou conservador, no fundo, no sentido em que o Inglês médio entende o termo. Mas reservo uma pontinha de inconformismo qb, para não aceitar passivamente certas coisas. Por exemplo, os excessos regulamentadores de um Estado implicativo, que vem meter o nariz na herança simbólica das famílias (já nem falo da herança material, ou seja do imposto sucessório!).
Ainda bem que não é revanchista. Assim sei que quando fala em snobismo está a usar o termo no mesmo sentido que eu: a vaidade de querer parecer o que não se é! Mas essa até nem passa exclusivamente, nem sobretudo, pela grafia dos apelidos...
Concordo consigo quanto a não termos medo de usar as palavras, desde que não sejam ofensivas. Não nos deve preocupar nada a consternação de certas pessoas.
Um abraço
NCR
Direct link:
RE: Grafia de apelidos
Cara Maria Elisa,
Essas adulterações ou variações dos apelidos (muitas vezes com um delicioso sabor regionalista), desde quer se fixem e mantenham no tempo, devem ser religiosamente preservadas, como um tesouro do património simbolico e identificativo de qualquer familia, nobre ou plebeia, rica ou pobre.
Em minha opinião, são uma riqueza que o Estado não deve destruir, com excessos normalizadores.
Os meus cumprimentos
Nuno Côrte-Real
Direct link:
RE: Grafia de apelidos
Caro Nuno Maria,
também acho que as nossas polémicas se têm passado com a devida elevação, e só lamento que normalmente nenhum de nós consiga convencer o outro. Tenho esperança que venha a acontecer numa futura polémica ;-)
De qualquer forma, acho que desta vez meteu o pé na argola (!!) ao estabelecer como referência o conservadorismo inglês. Então os ingleses não são precisamente a fonte do snobismo padrão? A própria palavra "snob" é inglesa!
Snobismo à parte, os ingleses são o único povo do "mundo civilizado" que resistiu durante quase 200 anos a adoptar o sistema métrico decimal. Continuam lá com as pound, inch, mile, gallon, etc. Tem ideia de quão arcaicos/irracionais são os sistemas de pesos e medidas inglesas? Os EUA aderiram há muito tempo ao sistema decimal (desde 1866 segundo acabo de ver na internet, e assinaram a convenção do metro de 1875), embora tenham mantido o uso do sistema inglês com equivalências bem definidas. Só em 1956, um grupo de paises de lingua inglesa resolveu uniformizar os padrões de comprimento e massa pelas unidades do sistema métrico. Só em 1991, o Reino Unido, a reboque na União Europeia, passou a adoptar o sistema métrico decimal como sistema oficial!!
É isto o conservadorismo inglês!!
Aliás, já vi que simpatiza com os ingleses (tem costela?). Pela minha parte embirro com eles (outra diferença entre nós, ora bolas), não só pelo snobismo / mania da superioridade, mas principalmente pelo facciosismo. Não há povo que melhor saiba torcer uma história à sua maneira ....
Quanto ao voluntarismo, às vezes é preciso. Considero-me moderadamente voluntarista.
Um abraço,
Coelho
Direct link:
RE: Grafia de apelidos
Cara Benedita,
desconfio que sim, que para muita gente há nome real (no registo civil) e nome virtual (na revista Caras, etc. ;-)) )
No caso das famílias que, desde a definição do português oficial, insistiram numa dada grafia arcaica, estou convencido que isso agora se transmite regularmente com a concordância do registo civil (Sottomayor, etc.). Para quem quer mudar da grafia padrão para uma qualquer grafia excentrica é que as coisas são capazes de ser mais dificeis. Isto sou eu a especular, porque nunca tentei ... ;-)
Um abraço,
Coelho
Direct link:
RE: Grafia de apelidos
Caro Coelho,
Acho estranha a sua fixação com o "snobismo" (espero que não haja nenhum complexo à mistura). O facto de os ingleses terem inventado o termo e o conceito só abona em favor deles: identificaram e assinalaram um defeito, o pretenciosismo.
Desculpe lá, mas acho que as considerações que faz sobre o snobismo como um tique especificamente ingles e sobre o conservadorismo britânico, são bastante insignificantes. Faz afirmações absolutamente preconceituosas e gratuitas.
Não tenho especial predilecção pelos ingleses, embora admire muitas coisas na civilização anglo-saxónica, claro, como qualquer pessoa razoável.
Não procure explicações pelas costelas, nem fulanize. Para isso não vou ter pachorra.
abraço
NCR
Direct link:
RE: Grafia de apelidos
Caro Nuno Maria,
eu dei aquilo que considero um excelente exemplo de como o conservadorismo britânico pode ser completamente contra-producente / ridículo. Tem todo o direito de discordar, mas acho injusto que afirme que eu faço "afirmações absolutamente preconceituosas e gratuitas".
De forma nenhuma pretendia fulanizar, mas já não é a primeira vez que o vejo com simpatia pelos ingleses, pelo que fiquei com MERA CURIOSIDADE de saber se tinha costela. Não pretendia usar isso como argumento para o que quer que fosse.
Cumprimentos,
Coelho
Direct link:
Forum messages ordered by date.
Time in GMT. It is now: 14 Nov 2024, 15:23