Diogo 4º Duque de de Viseu
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Diogo 4º Duque de de Viseu
Caros,
Alguém sabe dizer aonde está enterrado Dom Diogo morto por Dom João II??
e aonde posso ler mais sobre este Duque de Viseu e os seus feitos?
esteve ele em Africa?
em Ceuta, etc.
Obrigado
Manuel DaSilva Rosa
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RE: Diogo 4º Duque de de Viseu
Caro Kolon
Jamais irás saber! Porque ELE, tal como JESUS CRISTO, foi morto por um REI, aos trinta e três anos e ressuscitou.
A SEPULTURA ESTÁ VAZIA!!!
Ao fim de treze anos foste finalmente bafejado pelo SSS
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RE: Diogo 4º Duque de de Viseu
Caro José Maria,
Estou mais interessado sobre os feitos do 'Traidor' Duke de Viseu antes da morte do que depois.
Náo acho que sabemos muito sobre este 'Mestre' da Ordem de Cristo.
Gostaria de saber onde ler mais sobre a sua vida antes da morte.
Alguém sabe onde ele andou? Onde estudou?
se Foi membro de Santiago antes de ser Mestre de Cristo?
Se foi planeado para ser professo religioso?
Se andou nas guerras de Africa?
Se foi Condestavel do Reino?
Com quem foi contractado para casar.
Cumprimentos,
Manuel D Rosa
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RE: Diogo 4º Duque de de Viseu
Consulte sff a Grande Enciclopédia Luso Brasileira vol.36,pág.396
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RE: Diogo 4º Duque de de Viseu
Pode-me dar mais informações por favor para ver se posso encontrar aqui nos EUA
Ano de Publicação, local de publicação. etc.
Obrigado
M. Rosa
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Enciclopédia ' Diogo 4º Duque de de Viseu
Será esta?
A Grande Enciclopédia Portuguesa e Brasileira
40 volumes publicada entre 1936 e 1960, em Lisboa e no Rio de Janeiro, pela Editorial Enciclopédia, Lda.
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RE: Enciclopédia ' Diogo 4º Duque de de Viseu
Caro Manuel Rosa,
Dom Diogo deve ter sido condestável de Portugal porque seu pai D. Fernando, infante de Portugal, 2º duque de Viseu foi condestável
e seu fillho D. Afonso, também foi condestável de Portugal.
Mas só deve ter sido durante 1 ano entre a fugida de D. João de Bragança, Marquês de Montemor-o-Novo em 1483 e a sua morte em Palmela Agosto de 1484.
Saltão
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RE: Diogo 4º Duque de de Viseu
Caro Confrade
A "Nobreza de Portugal e do Brasil" pouco adianta relativamente aos dados que procura.
No entanto atribui-lhe um filho (não referido no Genea) tido em D. Leonor Sottomayor, dama da mais alta nobreza e duquesa-viúva de Villahermosa.
Este filho, de seu nome Afonso, foi cumulado de benesses e honras pelo tio, o rei D.Manuel, que o nomeou Condestável do Reino.
Casou com D.Joana de Noronha e tiveram uma filha única, D.Brites de Lara que casou com o 1º marquês de Vila Real por cuja descendência se perpetuou esta linha da casa real.
Foi o melhor que pude apurar
Cpmts
JSPinto
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RE: Diogo 4º Duque de de Viseu
Caro JSPinto,
Veja que a Genea aponta o de Dom Diogo bastardo aqui:
http://genealogia.netopia.pt/pessoas/pes_show.php?id=2078
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Aonde foi enterrado
Caros Confrades,
O que eu mais precisava de saber é aonde foi o 4º duque de Viseu enterrado?
E que feitos fez ele antes de ser Mestre de Cristo o que Fez depois de ser Mestre?
Campanhas em Africa com esat Ordem?
e se ficou como Mestre de Cristo logo depois da Morte de D. João, infante de Portugal, 3º duque de Viseu em 1472 ?
Ou se D. João II alguma vez teve controlle da Ordem de Cristo?
Os Meus Agradecimentos
Manuel Rosa
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RE: Enciclopédia ' Diogo 4º Duque de de Viseu
É essa,mas não faz referência onde terá sido sepultado.
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RE: Diogo 4º Duque de de Viseu
Caro Kolon
Como deves saber D. Diogo, foi herdeiro de D. Henrique, através de seu pai D. Fernando que fora perfilhado por D. Henrique, como tal com a morte de seu pai, D. Diogo receberia todas as suas honras e privilégios incluindo o de título de Duque de Viseu.
Mas de tudo o que ele mais gostou de receber de D. Henrique foi o seu gado!!! Sim, D. Henrique também tinha gado, gado esse que herdou D. Diogo do qual a população de Silves se queixava-se amargamente no ano de 1472, nas Cortes de Coimbra/Évora, da forma abusadora como as suas pastagens eram muitas vezes desvastadas por este gado a que se juntavam as cabeças pertença de pastores, de roupeiros e de outros criados de D. Brites e D. Diogo. Ora é aí que D. Diogo têm de resolver este problema em contacto com os homens do mar dará início à expansão desse gado por todas as ilhas do Atlantico desde a Ponta da Galé até á Antília, aliás plano esse iniciado pelo seu tio D. Henrique que já houvera lançado ovelhas (e outro gado) por algumas ilhas. Então poderemos dizer que ele se iniciou muito novo nestas coisas do mar, tal como Cristobal Cólon.
Também herdou os direitos a todas as rendas dos serviços dos judeus, arabes e outros estrangeiros em Portugal o que o fazia uma pessoa muito conhecida em Portugal e na Europa, a tal ponto, que em Portugal, já era mais conhecido que o rei. É nessa altura, que o Rei de Portugal D. João II apunhalou o Duque na casa do guarda-roupa do seu paço em Palmela. Se souberem quem era o guarda roupa já sabem quem era Colombo.
Estou com pressa, tenho que ir apanhar o comboio das 14 e 29 para ir trabalhar, amanhã conto o resto.
Zé Maria
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Nuno da Cunha
Caro Zé,
Parece que o que descubriste foi que o duque foi morto na casa de Nuno da Cunha.
Será isto uma grande descuberta?
de ''Colombo é o maior escândalo que jamais aconteceu à superficie da Terra.''
Saltao
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RE: Nuno da Cunha
Alguém sabe o que aconteceu a Vasco , filho de Estevão da Gama (pai) e meio irmão de Vasco da Gama?
cumprimentos
M.Elisa
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RE: Diogo 4º Duque de de Viseu
Caro Kolon
Continuando
Como te disse D. Diogo era um homem muito viajado, ele era conhecido desde a Terra Santa, passando pela Europa, Açores e Madeira e também já à América a que naquele tempo davam o nome de Antília (Antilhas).
Na Espanha serviu de moeda de troca pelo cumprimento do acordo de Alcaçovas que seu avó D. Afonso V, assinou com o soberano Castelhano, tendo lá se enamorado por uma duquesa da tal teve um filho que mais tarde foi condestável de Portugal.
Com professava uma religião diferente da católica e era o lider dessa religião na Europa arranjou um pseudónimo que ficou conhecido mundialmente e que ainda hoje se fala nele por toda a parte. Esta religião tinha como base a vinda de Cristo na forma do Espírito Santo e implantação de uma nova era a nível mundial, seria portanto a era dos portugueses.
Como professo dessa religião era um homem de Panoyas, isto é obedecia à Ordem instituída secretamente por D. Vataça. Por este motivo não se casou pela igreja católica, mas optou pelo casamento laico ou casamento à moda de Panoyas, isto é juntou-se. No entanto o conde de Olivença e o seu irmão Alvaro firmaram-lhe um contrato de casamento com a sua mulher.
Cumprimentos
Zé Maria
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Mestre de Cristo
Jesus, Maria, Zé
Tu deveras tems uma boa imaginação.
Mas seria preciso muitas provas, provas que não são encontradas.
Podemos dizer que Dom Diogo foi Mestre de Cristo mais tempo do que seu irmão mais velho e aínda mais tempo do que seu pai Dom Fernando.
Sendo ele filho do Mestre podia entrar no Convento de Cristo muito jovem tal igual como no de Santiago e podia de veras ter engolido a isca do Espirito Santo muito sedo na vida.
Sendo Mestre de Cristo, ele tinha ao seu dispor os professos e cavaleiros da ordem tal como as rendas dos seus territorios incluindo a Madeira.
Mas aonde vais ir buscar as provas? Aí é que está o problema.
Cumprimentos
Kolon
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RE: Mestre de Cristo
Caro Kolon
A história de Colombo é a história da minha terra! Sabes que os títulos de Senhor e alcaide-mór, assim como o cargo comendador da minha terra eram na altura muito disputados e era uma honra para quem os recebia, a tal ponto que ainda no ano de 1805, o duque de Sousel não abdicou dele de maneira nenhuma mesmo depois do tribunal de Consciencias e Ordens lhe ter negado o cargo por mais de uma vez? Ele bem sabia que os seus avós tinham sido Homens de Panoyas já do tempo de D. Afonso V, quando sua avó Briolanja Henriques saíu a bailar com um pandeiro na mão no casamento do Príncipe D. Afonso; e El-Rei D. João II a tomou nas ancas do seu cavalo e a levou com muita honra onde a Rainha estava; era bom tempo!. Os Miranda Henriques sempre foram homens de Panoyas que honraram a memória de D. João II.
Sabes que os comendadores de Panóias Vasco Martins Monis e Bernardo Moniz da Silva eram tio e primo da mulher de Colombo?
Ao estudar a minha terra apenas me tenho dado conta destas coincidências e muitos outros mistérios que a história não registou. Apenas isso e nada mais!
Cumprimentos
Zé Maria
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Diogo 4º Duque de de Viseu
Caro Confrade
Quantos destes casamentos secretos foram feitos?
Onde econtrastes provas que:
"No entanto o conde de Olivença e o seu irmão Alvaro firmaram-lhe um contrato de casamento com a sua mulher"?
Ou isto é sómente mais uma teoria_
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RE: Diogo 4º Duque de de Viseu
Caro confrade
Ao certo não te sei dizer quantos destes casamentos foram feitos. Só te posso dizer que eram muito frequentes na Idade Média e principalmente na região da minha terra, nunca ouviste falar na noiva de Panoyas?
Era um casamento livre ou laico em que o homem e a mulher estando apaixonados recebiam como que um impulso divino através do Espírito Santo, para saírem da casa de seus pais, juntando-se até que fossem reconhecidos publicamente como casados. Portanto era um " casamento" abençoado pelo SSS.
D. Dinis chegou mesmo a legislar sobre este tipo de casamentos muito vulgares na Idade Média e já sancionado pelo direito romano;"Costume é e portanto é direito que se um homem vive com uma mulher e mantêm casa ambos por sete anos continuamente, chamando-se ambos por marido e mulher, se fizerem compras ou vendas ou emprazamentos e se puserem nos instrumentos ou cartas que fizerem marido e mulher e na vizinhança os houverem por marido e mulher, não pode nenhum deles negar o casamento e havê-los-ão por marido e mulher, ainda que não sejam casados em face da igreja.” (Era uma boa lei para aplicar na actualidade, diminuiria certamente o número sempre crescente de divórcios)
No entanto haveria casais que passado algum tempo deste período pré nupcial queriam casar pela Igreja Católica, podiam fazê-lo apresentando as testemunhas como já eram casados, a noiva muitas vezes já mãe, não se apresentaria tão cerimoniosa como uma donzela perante o altar, havendo mesmo relatos que depois da cerimónia do casamento o homem pegava na parelha e ía lavrar para o campo enquanto a mulher pegava na cesta e ía lavar na ribeira! Daí ainda hoje chamar-se "noiva de Panóias" à noiva de poucas cerimónias que se veste de uma maneira muito simples.
Ainda no século passado nas décadas de 40/50 a igreja católica se opunha a esta espécie de casamentos e considerava a minha terra uma terra de missão, patrocinando e fomentando casamentos católicos em série ou grupos afim de acabar com essa tradição milenar que vinha já desde a antiguidade, do tempo dos gregos. Aqui não há teorias, estão lá os livros paroquiais que podem atestar aquilo que digo.
Quanto ao casamento de Colombo o que é que esperavas, nunca ninguém encontrou o respectivo registo e sabes que ele e Filipa tiveram filhos, logo só poderão ter contraído casamento livre ou laico com a bênção do Espírito Santo, claro! Também não encontrei o registo de casamento, mas encontrei o seu curador a fazer doações à família de sua mulher!
Cumprimentos e manda sempre!
Zé Maria
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RE: Diogo 4º Duque de de Viseu
PS. Ontem não tive acesso ao Forúm, gostava de saber o que fizeram às minhas ovelhinhas.
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RE: Diogo 4º Duque de de Viseu
"...gostava de saber o que fizeram às minhas ovelhinhas...."
Foram pastar... e assim ficarão até que a Anna se revele e nos prove que o Colombo, que não o Centro Comercial, era "Tugga".
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RE: Diogo 4º Duque de de Viseu
> Quanto ao casamento de Colombo o que é que esperavas, nunca ninguém
> encontrou o respectivo registo e sabes que ele e Filipa tiveram filhos, logo só
> poderão ter contraído casamento livre ou laico com a bênção do Espírito Santo,
> claro!
Caro José Maria Ferreira,
salvo graves lacunas da minha parte, acho que esta afirmação é claramente abusiva, porquanto os registos paroquiais só começaram a generalizar-se a partir de meados do século XVI enquanto CC e Filipa Moniz se casaram em plena segunda metade do século XV, ou seja 100 anos antes.
Aliás conhece registos de casamento para a época de Colombo? E o facto de não existirem registos implica que todos os casamentos eram uniões de facto (casamentos livres com bênção do Espírito Santo, como diz) ?
D. Dinis realmente legislou sobre estas uniões de facto, mas não transparece que fossem "casamentos livres com bênção do Espírito Santo". Isso já será teoria sua, certo?
Cumprimentos,
Coelho
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O Colombo da Anna RE: Diogo 4º Duque de de Viseu
A Anna aprece que achou algo nas assinaturas de Colon, mas não podem ter sido Colon e Cristóvão Esmeraldo a mesma Pessoa.
O João Esmeraldo só chegou á Madeira já depois de Colon estar em Castela.
A não ser que este Cristóvão Esmeraldo fosse outro que chegou lá nos anos de 1470s
Agora o Zé pode ter descuberto algo muito interessante.
Podía ou não o Duque de Viseu ser 'morto' para sempre Dom João - mas ter sido dado a vida logo que ele nunca mais pensasse em existir comdo Duque de Viseu mas sim como um Cristo-Vam Membro um Mestre ambulante da Ordem de Cristo no Novo Mundo_!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Vamos a ver Dom Diogo 'morreu' em Portugal no fim do mes de Agosto de 1484.
Colon aparece em Castela nos fins de 1484.
Uma ressuscitação?
Outra vez pergunto, alguém sabe aonde foi ou está Dom Diogo enterrado?
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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ressuscitação DE: Diogo 4º Duque de de Viseu
>> Uma ressuscitação?
Querem agora dizer que Dom João II crucificou Dom Diogo a viver o resto da vida a navegar sem descanso para a prima Isabel?
Já existiram piores teorias :)
Saltão
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RE: Diogo 4º Duque de de Viseu
Caros confrades
Tenho seguido com algum interesse a v. troca de mensagens neste tópico do forúm, apesar de por vezes algo me escapar nas trocas de mimos que vão fazendo.
Depois de pensar um pouco achei que também iria participar. É que naquilo que penso que deva ser o forúm quando se lançam para o ar questões as mesmas devem tentar ser respondidas. Quando não se pode, paciência.
Por isso vou tentar responder a algumas das questões levantadas mas deixo outras para quem mais souber. É também uma função pedagógica do forúm que não deveriamos descurar.
Nos reinados de D Afonso V e D João II para além da casa real tinham especial peso pela sua dimensão e poder as casas de Viseu e de Bragança. Mais tarde é destas casas que saiem as novas linhas Reais com D Manuel I e D. João IV respectivamente.
Também nesta altura havia 3 ordens militares (Avis, Santiago e Cristo) estando uma (Avis) mais ligada à casa real - sucessivamente chefiada por diversos infantes - e as outras duas à casa de Viseu. Ao longo do reinado daqueles dois monarcas as chefias destas ordens foram começando a ficar cada vez mais sobre a alçada da casa Real, sobretudo Santiago. Em 1551, reinando D João III as 3 ordens são por fim definitivamente anexadas à coroa.
Aliás D. João II é o primeiro monarca que acumula o trono com a chefia das Ordens, de Avis, que assumiu ainda como principe herdeiro 1468, e de Santiago depois 1472 (anteriormente D. João I mestre de Avis deixou a chefia ao assumir o trono). Em 1490 passaria D João II as chefias ao seu filho D. Afonso mas a morte deste faz com que o mestre seguinte de ambas as ordens seja o outro filho D. Jorge 1491.
Do outro lado a chefia da ordem de Cristo, com mestres ligados ao Reis da 1ª Dinastia, continua agora sempre na casa de Viseu
Infante D. Henrique (filho de D João I) 1420-1460
D. Fernando (irmão de D Afonso V e filho adoptivo de D. Henrique) 1460-1470,
D. João 1470-1472,
D. Diogo 1472-1484,
D. Manuel 1484-1521 (todos eles irmão e filhos de D. Fernando)
D João (III) 1521-1551 (filho de D Manuel I)
1551anexação à coroa
o que responde parcialmente a uma das questões.
D. João II teria decerto partidários seus na ordem de Cristo mas a chefia esteve sempre na casa de Viseu desde D. Henrique
Esta questão das ordens e D. João II vem especialmente bem explicada na recente biografia de D. João II do Prof. Dr. Luis Adão da Fonseca editada pelo Circulo de Leitores (passe a publicidade).
Outra questão que vi respondida no forúm seria a de D. Diogo ter sido Condestável, justificando tal porque também o foram o seu pai e o seu filho, o que podendo ser verdade não é argumento válido só por si. O Condestável é uma pessoa da confiança do Rei e nomeado por ele, e não um cargo que passa de pai para filho. Seria D. Fernando com D Afonso V, seu irmão, e de D. Afonso com o seu tio mais novo D. Manuel I, mas não seria o caso de D. Diogo com D. João II. Contudo encontrei uma enciclopédia que o dá como tal por determinação de D. Afonso V, o que à falta de prova em contrário terei que admitir como válido.
Quanto às outras questões como o local da sepultura de D. Diogo, os seus feitos bélicos e o ter sido membro de Santiago antes de Cristo nada sei. Mas neste último ponto, se o pai e irmão mais velho foram mestres daquelas ordens, porque não poderia ele também ser membro de ambas?
Abraços,
Rui Correia
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As Ordens em Portugal
Caro Rui Correia,
Muito obrigado pela sua excelente mensagem ainda que se esqueceu da Ordem do Crato (que talvez nunca integrou na coroa por ser uma Ordem Independente e até ainda hoje é uma nação independente - a Malta.)
Nunca li que Dom João deixou o Mestrado de Santiago quando ficou rei mas sim que o segurou porque (em suas palavras) 'precisava das rendas'. Além disso quando foi elevado ao trono fez uma pesquisa para averiguar se os Membros de Avis e Santiago precisavam de prestar omenagem ao Rei já que ele era o mesmo mestre a quem eles serviam como membros.
Agora se ele não era mestre de 1481 até 1490? quem foi mestre nesses anos?
Pode ser que Dom Diogo deixou o posto de Condestável quando foi para Castela durante as semarias e o Marquês assumiu esse posto?
Dom João de Bragança Marquês de Montemor tambem foi Condestável.
Embora não era um posto herdado todos eles foram descendentes do Grande Nuno menos o Condestável Pedro que foi intremetido na linhagem pelo seu pai o Regente.
Sería um exercicio interessante encontrar a sepultura de Dom Diogo e fazer ADN para ver se realmente é um Infante que está lá enterrado ou qualquer plebeu que foi morto para encubrir uma morte falsa.
Cumprimentos
Manuel Rosa
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RE: As Ordens em Portugal
Caro Manuel
Ainda bem que ficou agradado com o que vos disse.
Recordo-lhe apenas que as chefias das ordens não era determinada pelo Rei mas pelo Papa segundo proposta do Rei.
No livro que citei na mensagem anterior são referidas em quadro as chefias das ordens militares no século XV e que aqui resumo
AVIS
Fernão Rodrigues de Sequeira (tomou o lugar com a ascenção de D João I a rei)
1434 Infante D Fernando (filho de D João I)
1444 Condestável D Pedro, filho do Infante D Pedro
1468 Infante D João (futuro D João II)
1490 Infante D Afonso (filho de D João II - morreu antes da confirmação papal)
1491 D Jorge (filho de D João II)
1551 Anexação à coroa
SANTIAGO
Mem Rodrigues de Vasconcelos
1418 Infante D João (filho de D João I)
1442 D Diogo (filho do anterior)
1444 Infante D. Fernando (irmão de D Afonso V, f. adop, Infante D Henrique)
1470 Infante D. João (futuro D João II)
1490 Infante D Afonso (filho de D João II - morreu antes da confirmação papal)
1491 D Jorge (filho de D João II)
1551 Anexação à coroa
CRISTO
Lopo Dias de Sousa
1420 Infante D. Henrique (filho de D João I)
1460 Infante D. Fernando (irmão de D Afonso V, f. adop, Infante D Henrique)
1470 D. João (filho de D. Fernando)
1472 D Diogo (filho de D. Fernando)
1484 D Manuel (filho de D. Fernando futuro D.Manuel I)
1521 D. João III (filho de D.Manuel
1551 Anexação à coroa
D. João II reuniu os Capítulos das ordens e tentou criar regras idênticas em ambas (Avis-Santiago) e que se encontram documentadas.
D João II foi mestre de ambas até 1491 quando passaram para D. Jorge.
Rui Correia
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Crato - RE: As Ordens em Portugal
Caro Rui,
Outra ves muito obrigado pela boa informação.
Tens também a mesma informação sobre os Priores do Crato?
Dom Vasco de Ataíde foi padrinho de João II e Prior do Crato até 1492? quando morreu.
A seguir foi Dom Diogo Fernandes de Almeida, em casa deste ficou Colon em 1493 quando visitando João II no Vale do Paríaso.
Gostaria de saber os outros Priores desde 1400s a 1500s.
Obrigado
Manuel Rosa
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Crato - RE: As Ordens em Portugal
Caro Manuel,
De facto tenho muito pouco sobre os Priores do Crato (Ordem do Hospitalários e depois Ordem de Malta).
Ao que sei foram seus Priores (ou grão-priores) por ordem dos que conheço nesta época. O seu referido Vasco de Ataíde deveria situar-se entre o 3º e 4º da minha lista, correspondendo aos reinados de D Duarte e D Afonso V
1. Álvaro Gonçalves Pereira *c.1320
2. Álvaro Gonçalves Camelo *c.1330 - Conselheiro de D João I
3. Vasco Martins Gomide *c. 1350
4. Diogo Fernandes de Almeida *c. 1450 - Conselheiro de D João II
5. João Coelho *c. 1450 - Conselheiro de D Manuel I
6. Infante D Luis (prior em 1527)
RC
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Crato - RE: As Ordens em Portugal
Caro Manuel
Ao que consegui apurar (e a vida tem destas coincidências) D Diogo deverá estar sepultado no mesmo local para onde foi depois trasladado o Rei D João II, seu cunhado, que lhe pôs fim à vida - o Mosteiro de Santa Maria da Vitória (Batalha).
Não será de estranhar pois parte dele (capelas imperfeitas) foi mandado construir por sua irmã, a Rainha D Leonor, para servir de túmulo de seu filho o Infante D. Afonso.
RC
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Vitória (Batalha)
Caro Rui,
Aonde encontrastes essa informação?
Obrigado,
Manuel
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RE: Vitória (Batalha)
Caro Manuel
Comecei por lhe dizer que era uma informação que tinha apurado. Infelizmente ainda não a pude conferir "in loco" mas que admito como muito possível.
Essa informação deu-ma um companheiro estrangeiro que se dedica ao estudo genealógico da nobreza europeia e que pretende manter aqui o seu anonimato. Como até hoje, tudo quanto me passou pude depois conferir ser verdadeiro, assumi o mesmo aqui. Mas logo que passe na Batalha tentarei tirar as dúvidas e reconfirmar a boa qualidade dos dados do meu conhecido.
Quando colocou a questão inicial já tinha pensado que pela lógica D. Diogo poderia (a meu ver) ter sido sepultado em 3 lugares, não mais.
1. Na Batalha, onde D. João I determinou dever ser sepultado ele próprio e os seus descendentes. D Diogo é seu bisneto logo seu descendente. D. Diogo é mestre da ordem de Cristo. D. Diogo é irmão da Rainha. E tenha ele sido morto por que motivo fosse, não devia o Rei querer que a sua morte (ou a sua sepultura) constituisse razão maior para criar ou aumentar um conflito com a ordem de Cristo e a casa de Viseu. Por isso, depois da sua morte, D João II chamou D. Manuel, lhe explicou a morte do irmão, lhe entregou a ordem de Cristo e lhe disse, que se por qualquer motivo D. Afonso ou outro seu filho legítimo tivesse um impedimento de lhe suceder, seria ele o soberano seguinte de Portugal (e assim foi!).
2. Em Tomar, pois era mestre da Ordem de Cristo.
3. Em Beja, junto das sepulturas de seu pai e dalguns dos seus irmãos.
Vamos pois assumir, antes de confirmar no local, que provavelmente D. Diogo estará na Batalha. Deixemos as outras hipóteses para depois, se esta se revelar incorrecta.
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Aproveito aqui para lhe passar uma outra informação que não sei saberá (apesar de não gostar de misturar temas aqui no forúm e especialmente este ser um tema que por vezes é tratado duma forma menos elegante): investigadores e cientistas de Coimbra estão a procurar provas cientificas sobre a origem de Colombo (admitindo que a prova final será um conjunto de provas documentais e de provas forenses). A tese que conheço pretende provar que CC seria Português e de ascendência real, o que aliás é defendido por outros.
Pessoalmente tenho três motivos para estar interessado no tema: primeiro sempre achei fascinante a personagem; segundo, a minha ascendência conhecida dos Corrêa é originária da Madeira; terceiro, estou curioso em ver as provas documentais e forenses que os cientistas, da terra onde vivo, procuram.
Abraços,
Rui
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Coimbra - RE: Vitória (Batalha)
Caro Rui,
Eu levo 14 anos a investigar CC (ele nunca foi COLOMBO) e tudo aponta que ele foi um nobre dos mais nobres em Portugal agora podia não ser Português. Podia ter sido um Espanhol que veio para Portugal durante a guerra da suceção de Castela.
Só quem não levou o tempo a investigar as cartas dele e os outros documentos ligados a ele e a seus filhos é que insiste em um plebeu de Genoa.
Foi uma desvia genial na parte de todos envolvidos. Desviaram o olhar de todos para os fins do mundo em Italia mas muitos já não acreditam nos documentos Italianos porque são todos referentes a COLOMBO e o navegador NUNCA se chamou COLOMBO mas COLON.
Eu estou convencido que dentro das fronteiras de Portugal e Espanha nasceu o home que assumiu o nome de Colon quando fugiu para Castela e que isto em breve vai ser provado por ADN
Agora tenho uma outra pergunta.
Sabes o significado da estela de oito pontas?
Esta estrelilha está posta clandestinamente na bordadura sobre uma das portas interiores de Madre Deus e está clandestinamente posta em lugares escondidos na casa que foi de Don Diego Colon em Santo Domingo.
Gostaria de saber ofr significado da estrela de 8 pontas se alguém sabe.
Obrgiado,
Manuel Rosa
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Coimbra - RE: Vitória (Batalha)
Caro Kolon e outros confrades
Só já não intervi neste tema porque não tenho tido vagar. Assim que tiver vagar responderei a todos.
Então resumidamente posso dizer que os franceses aquando das invasões napoleónicas, já queriam saber o mistério que se passou com os descobrimentos portugueses eles não compreendiam como Portugal um país tão pequeno tivesse dominado o Mundo.
Vai daí chegaram mesmo a profanar a sepultura de D. João II CUJO CORPO SE DIZIA QUE AINDA SE ENCONTRAVA INCORRUPTO e o túmulo de D. Diogo.
Os soldados de Napoleão depois de violarem o túmulo atiraram o corpo ainda mumificado de D. João II para um entulho tendo sido depois recolhido por mãos piedosas e guardado num grande caixão preto até 1901, ano em que foi transladado para a capela do Fundador. O mesmo sucedeu com o túmulo de D. Diogo tendo depois as "suas" ossadas sido colocadas no túmulo de seu pai D. Fernando, onde ainda se deveriam encontrar no Convento da Conceição, mas o túmulo está vazio!!!
Tal como agora já nessa altura os franceses queriam saber o mistério à volta de D. João II e D. Diogo, chegando mesmo a ocupar alguns lugares sagrados dos homens de Panoyas, tal como o antigo Mosteiro de Santos onde ainda hoje ostentam a sua bandeira!
Desculpem o conteúdo macabro da minha mensagem mas esta é a verdade!!!
Cumprimentos e até breve
Zé Maria
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Mascarenhas Barreto
Sabem dizer se o capitão Mascarenhas Barreto autor do livro de Colombo é descendente do capitão da guarda real de D. João II e por quais linhas?
Carlos Da Silva
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Coimbra - RE: Vitória (Batalha)
Caro Manuel
Encontrei na rede o seguinte para a questão colocada:
"O OITO é um número sagrado do CRISTIANISMO: oito pessoas foram salvas na ARCA, há oito bem-aventuranças que definem o REINO DOS CÉUS,...
O OITO -- 7 + 1 -- é a passagem para uma nova série, para um novo mundo, e o regresso à unidade originária: assim, após os 7 céus planetários, atinge-se o EMPÍREO ou 8º CÉU, símbolo da ETERNIDADE. A ascensão no PARAÍSO de Dante desenrola-se segundo este esquema.
A estrela de oito pontas ou rosa dos ventos simboliza o ESPÍRITO que sopra sobre as ÁGUAS ORIGINAIS. É a stella maris, a estrela do mar, o sinal do ESPÍRITO sobre as águas cuja forma animal é a medusa octópoda: no CRISTIANISMO primitivo este é o símbolo da alma regenerada pelas águas do Baptismo e, numa ordem inferior, símbolo da pia de água benta (que é octogonal).
NOTA: São Carlos Barromeu em Instruções Pastorais disse que o octógono é a forma mais conveniente para o baptistério, porque constitui emblema misterioso da perfeição e da vida eterna.
NOTA: Santo Ambrósio afirmou numa homilia octava perfectio est."
E acrescento eu, é um número usado muito usado nas Ordens do Templo e de Cristo, sempre presente por exemplo no Convento de Tomar.
Espero ter ajudado.
Rui
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RE: Mestre de Cristo
Caro Zé Maria
Como podes provar esta frase:
''Sabes que os comendadores de Panóias Vasco Martins Monis e Bernardo Moniz da Silva eram tio e primo da mulher de Colombo?''
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RE: Mestre de Cristo
Caro Saltão
Há tempos tive a oportunidade de me confrontar com um documento, o qual não tirei a cota em que os Monizes comendadores de Panoyas eram também referidos como Gill, na altura aquilo fez-me uma enorme confusão e até desisti da sua transliteração por achar que não era a família que estava a procurar.
No entanto com o passar do tempo tenho vindo a constatar que as famílias Martins Moniz e Gill Moniz até poderão ser uma única e mesma família oriunda de Aires Gil, passando pelos alcaides-móres de Silves e comendadores de Panoyas.
Em 1493, Diogo Moniz, filho de Henrique Moniz, alcaide de Silves, e sua mulher D. Inês Telles Barretto, refere-se a um tal Vasco Gill Moniz como seu tio.
Segundo Felgueiras Gaio, Henrique Moniz, teve apenas dois irmãos; Vasco Moniz, o moço; que foi comendador de Panoyas e Duarte Moniz.
Ora o comendador de Panoyas sempre o vi denominado nos documentos como Vasco Martins ou Vasco Martins Moniz, pelo que a fazer fé neste documento Vasco Martins Moniz e Vasco Gill Moniz, são uma e a mesma pessoa. Logo seria o comendador de Panoyas tio de Filipa Moniz, assim se compreendendo o mistério e a ligação destas famílias à linhagem de Aires Gil.
Linhagem com a mesma origem geográfica em Silves, que depois com o tempo se estende para Odemira e Panoyas.
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: Mestre de Cristo
Caro Zé,
Este Novembro espero visitar Lisboa
Estou pensando visitar a area de Panoyas gostaria de me encontrar contigo se poder ser para falar mais sobre estes Monizes e os mistérios de Dona Vataça.
Sabes que quando Constantinopla caiu na posse dos Muçulmanos foram trazido para Portugal mais reliquias religiosas que talvez te a ver com esta ligação com Dona Vataça.
Manuel Rosa
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RE: Mestre de Cristo
Caro Manuel da Silva
Cá te espero e caso tenha disponibilidade, terei muito gosto em te acompanhar nessa digressão a terras alentejanas.
No entanto quero-te prevenir para que não fiques decepcionado se fores encontrar uma aldeia perdida entre a planície e a serra algarvia. Parte ou a totalidade do que foi na idade média foi destruída, mas ainda por lá se encontram vestígios arqueológicos a atestar a sua grandeza naquela época, em que foi vila como o era Beja ou Lagos.
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: Diogo 4º Duque de de Viseu
Caro Coelho
Quando referi o respectivo registo de casamento, queria referir-me a documento de contrato de casamento, como era usual naquela época para os fidalgos ou família da casa real.
Não acha normal que fosse esse o procedimento para Filipa Moniz, filha de um fidalgo da casa real que foi donatário da Ilha de Porto Santo e sobrinha/afilhada de Diogo Gil Moniz, fidalgo da Casa Real de D. Afonso V?
Sabe-se que Diogo Colón, foi primeiramente considerado português em Espanha, logo só poderia ter nascido em Portugal, onde pára o respectivo documento comprovativo do casamento de seus pais? Mistério, esse documento, ainda não foi encontrado ou não existe na realidade.
Baseando-me na segunda hipótese, a que está mais de acordo com a religião que Cristovão Colón professava, assim como os lugares frequentados por Filipa Moniz, sou de opinião que os mesmos poderão ter contraído casamento livre ou laico. (de qualquer maneira não quero teorizar o que quer que seja).
A título de curiosidade e ainda sobre registos de casamento, pelo tombo da comenda de Panoyas de 1495, achei no rol da respectiva igreja referência a "huu livro pequeno escripto em purgaminho em que estaa o oficio de bautizar e de casar e enterrar mall encadernado" escusado será dizer que não chegou aos nossos dias, apenas a partir de 1620 isso é possível.
Os meus melhores cumprimentos
Zé Maria
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Coimbra - RE: Vitória (Batalha)
E ainda falta referir ISIS.
ISIS era uma deusa do egipto extremamente ligada à maternidade e cujo culto perdurou com tal intensidade que o cristianismo a adoptou/adaptou à virgem maria como simbolo maternal.
Por razões que não se sabe, ou eu nao me lembro, o dia 8/08 em cada ano estava ligado a ISIS e mantém-se até hoje EM VÁRIAS RELIGIÕES, como um dia ligado à
maternidade/fertilidade feminina.
E isso não é de todo inocente para a nossa conversa.
Cumprimentos.
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RE: Aonde foi enterrado
Caro Manuel Rosa
Quem teve o controle da Ordem de Cristo depois da morte do Infante D. Fernando, foi o seu irmão o rei D. Afonso V, enquanto a menoridade de D. Diogo. Foi durante este tempo em que D. Afonso V governou a Ordem de Cristo (ou melhor os Templários) que esta Ordem beneficiou de todo o poder Espiritual nas lindas Ilhas dos Açores, onde fica situada a tua MADALENA.
D. Afonso V passou assim dentro da Ordem a dispor de todo o seu potencial para preparar a sua Cruzada Celestial, fazendo mercês a todos nobres que a integrassem, a tal ponto que a alguns, essas mercês em tempo algum, ninguém lhas poderiam retirar, porque eram irreversíveis!!! Temos neste caso o Conde de Faro e Odemira que fugiu para Castela com Colombo!!!
Um caso curioso é que existia um secretismo à volta da idade de D. Diogo exactamente para que D. Afonso pudesse exercer o seu poder dentro da Ordem por mais tempo (talvez para poder melhor preparar a sua cruzada Celestial) por isso para compensar o seu sobrinho, também lhe fez mercês exageradas a tal ponto que o fez um dos homens mais ricos do País!!! Depois de preparada a Cruzada, D. Afonso V entrega a Ordem à sua cunhada D. Brites, e não ao seu sobrinho, porque este ia ser necessário desempenhar o papel principal naquela CRUZADA CELESTIAL ele iria ser nomeado seu IMPERADOR já no reinado de D. João II, e enviado para Espanha juntamente com o Conde de Odemira e muitos outros nobres que se fizeram passar por refugiados políticos.
Para isso era preciso fazer desaparecer a figura de D. Diogo, o homem mais rico e conhecido em Portugal e no Mundo!!!
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: Aonde foi enterrado
Caro Zé Maria,
D. Diogo nunca casou e teve um filho de uma amante em Castela que foi condestável de Portugal e que era um Sotomaior!!!!!!!!!!!!!
Sim D. Diogo explicaria tudo as razões de sua vida ser escondida depois de sua falsa morte em Palmela.
Mas é uma boa teoria sem uma só prova.
Para provar essa teoria temos que encontrar aonde está sepultado D. Digo e depois fazer análises aos ossos para ver se foi morto outro homem em vez dele para ser lá enterrado sem suspeitas porque para comprir essa burla D. João II tinha que fazer tudo sem falha.
Sim D. Diogo seria uma verdadeira explicação de tudo incluindo a sua caída orquestrada por D. Manuel I e a sua demissão de herdeiro ao trono para tecedor de lãs.
D. Diogo é uma personagem que precisa de muita mais invistgação a sua vida.
Talvez nas tuas pesquisas encontraste mais alguma coisa além daquele documento de Diogo Gil Moniz ser vedor do Duke de Beja D. Diogo?
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Diogo 4º Duque de de Viseu
Caríssimo confrade Coelho
As suas premonições divinatórias levam-me a encomendar, de imediato, um rebanho de ovelhas ( também pode integrar cabras e bodes) para a necessária ajuda na difícil tarefa de aparar a relva! É o que usa, e com toda a razão que assiste a um mago!
ELE AÍ ESTÁ! Quem? O tal que se pensava ter desistido! O Manuel da Sila Rosa, o tal da rosa para a fogueira e dos Três Mosqueteiros, que afinal eram 4!
D. Diogo, 4º Duque de Viseu! Enterrado aonde? E todos os fidalgos portugueses, enterrados aonde? Responda se sabe, pois isto de registos de nascimente e certidões de óbito não é primário, tem que se lhe diga! Quem falta mais na campa, da mesma época! E quantas certidões de baptismo há por apurar de toda esta gente? Ao trabalho, porque corremos o risco de ver Salvador Fernandes Zarco virar Diogo ou Diego, conforme estejamos em Portugal ou em Castela!
Larguemos, pois, os rebanhos e demais questões conexas e, de pá e picareta na mão corramos para o mosteiro, cemitério, jazigo mais próximo! Rápido que aí vem mais um! Unmasking Columbus, II, já no prelo!
Um abraço
Benedita de Aramis
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RE: Aonde foi enterrado
Caro Manuel Rosa
A Cruzada Celestial de D. Afonso V, tinha em mente além da vinda do SALVADOR a reconquista de Jerusalém e também de Constantinopla que acabara de cair em poder dos Turcos.
Lembras-te de Colombo quer formar um exército para a tomada de Jerusalém, vê lá com quem ele andava acompanhado em Espanha (e também restante Europa) nada mais nem menos que o Conde de Odemira e nobres portugueses agraciados por D. Afonso V!!!
Votos de uma boa recepção do teu livro na tua terra NATAL, e dá confiança aos Açorianos da veracidade da nacionalidade portuguesa de Colombo, porque eles ao fim e ao cabo são ainda hoje o testemunho da luta e cultura de um povo, que muitos quiseram e ainda querem esconder. Nada melhor para a promoção do teu livro que a sua apresentação em Ilhas que foram de D. Diogo e que por isso ainda chegaram a ficar assinaladas nos primeiros mapas como Ilhas Colombinas.
Sabes que a tua terra foi primeiramente colonizada por pessoas da minha região e arredores e como tal levaram a pomba de Panoyas, isto é a doutrina religiosa do Espírito Santo, com a subida ao poder de D. Manuel I, aquele monarca proibiu a colonização com gentes do Sul e obrigou a colonização com gentes do Minho, assim como determinou que se tirasse a denominação nos mapas de Ilhas Colombinas!!!
Quem ainda terá duvidas da nacionalidade de Colombo, eu não necessariamente e tu também não!!!
Saudações amigas e sinceramente fraternas
Zé Maria
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RE: Diogo 4º Duque de de Viseu
Cara Maria Benedita,
Isto está, de facto, a ficar cada vez mais "colorido". Não sou contra as exumações "tout court", mas haja senso. Pombas!!
Um abraço,
Artur D'Artagnan
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RE: Diogo 4º Duque de de Viseu
Caríssimo Artur D'Artagnan ( que ficou com o mais simpático dos Mosqueteiros)
A hora é grave! Onde irão prantar nova estátua, agora que Cuba já foi ocupada? E será no centro de uma rotunda? E com luzes fluorescentes a engalanar? Qual o Presidente de Câmara que se porá á disposição? Dúvidas, dúvidas e mais dúvidas! E que embaixador convidarão desta vez? Isto de reclamar heróis como património nacional dá uma trabalheira dos diabos!
E eu a pensar que estava tudo terminado e ínhamos, definitivamente, entregue o nadador de longo curso á moirama infiel! Olha se agora decidem que foi posto no mundo no norte?
Um abraço preocupadíssimo
Benedita, Aramis
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RE: Aonde foi enterrado
Caro Manuel Rosa
Gosto de falar contigo, porque és uma pessoa que compreendes as coisas!!! Tu sabes perfeitamente porque é que o Rei Fernando de Aragão, sempre olhou Colombo com desdés, a tal ponto que Colombo esteve quase a meter-se dentro de um caixão e ir protestar junto do Palácio Real. Ora a desconfiança do Rei Espanhol era a de Colombo ter "metido os cornos" passo a expressão ao seu irmão Afonso de Aragão. Eu vi logo que tu já tinhas compreendido, os outros é que ainda não compreenderam.
Por isso o Condestável de Portugal era ainda "sobrinho" de Fernando "O Católico"!!!
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: Aonde foi enterrado
Caro Manuel Rosa
Não respondes-te á minha mensagem pensando que eu me tinha excedido na minha línguagem e tiveste medo que o tópico fosse censurado? Fizes-te bem, não há nada melhor que nós salvaguardarmos a nossa pele. Mas neste caso o bicho até tinha pele e cornos, por isso eu lhe realcei as hastes, vê lá que ele gostava tanto daqueles bichos que os levava do Alentejo, ou até os ía comprar a Cabo Verde para ir COLONizar a Terra Nova, imagina que Ele até deu nome a uma ilha de Touro!!!
Vê-se logo que era alentejano!!!
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: Aonde foi enterrado
Caro Zé Maria,
Ó meu confrade, eu tenho resistido o mai possível, mas tenho que lhe perguntar: o que é que isto tem a ver com C.C....??
E agora vêm as cabras...; mas faltam as ovelhinhas, não é!?
Modere-se um pouco na linguagem, meu confrade. Como diz o meu amigo Guedes, segurança privado de profissão e transmontano de nascimento e coração: «são as coisitas da bida»!
Já agora: que lei existe para exumações?
Cumprimentos,
Artur Camisão Soares
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RE: Diogo 4º Duque de de Viseu
Caríssima Benedita Aramis,
Bom..., já li que os chineses andam a vender terrenos na LUA. Quem sabe...
Por falar em "nadador de longo curso": C.C. poderia ser campeão de natação!?
Por outro lado, quem nos diz que não houve exagero no relato: na distância e na forma como chegou à praia (poder-se-ia se ter agarrado a um pedaço de madeira e aproveitar as marés...)??
Um abraço,
Artur, D'Artagnan
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RE: Aonde foi enterrado
Caro amigo Artur Camisão
Cá por mim pode ficar descansado que eu não vou desenterrar ninguém, só vou enterrar!!!
Quanto à linguagem, ela é SAGRADA é a do grande Deus Taurus, conhece-a?
Cumprimentos
Zé Maria
Áh, já me esquecia, quanto às ovelhinhas dou-lhe as cotas dos documentos para você saber quantos pastores tinha o Infante D. Henrique, claro, mas só se me de as cotas dos documentos que provam que ele era Navegador.
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RE: Aonde foi enterrado
Meu Caro Zé Maria,
Mas eu sempre soube que o Infante D. Henrique tinha os seus rebanhos, e que arrendava as suas terras. Com toda certeza que navegou: quer saber as rotas..? Lol
Zé Maria, estou plenamente convencido que nunca existiu uma "Escola de Sagres". Isto não implica que o Infante não tivesse contribuído para os descobrimentos.
Quanto ao Deus Taurus: quer-se referir ao "Mitraísmo", não é?
Cumprimentos,
Artur Camisão Soares
P.S. O País é que precisa de ser "desenterrado"!!
Renovados cumprimentos,
Artur Camisão Soares
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O "MITRAÍSMO"
Caros Confrades,
Transcrevo, com a devida vénia, um texto do "The Cauldron Brasil":
« O nome de Mitra (Sol) acha-se nos livros sagrados dos vedas e dos persas, possuindo uma origem comum, apesar de tais livros pertencerem a dois sistemas teológicos diferentes. Deus de origem indo-iraniana, era visto por ambas as religiões como o deus da luz invocado junto com o céu. Os vedas chamavam-no Varuna e os persas, de Ahura-Mazda (divindade suprema). Desempenha papel importante em ambas as civilizações. Nos escritos sagrados dos vedas figura o nome de Mitra significando “tratado”. No Avesta dos persas, uma ode lhe é consagrada.
Mitra é o gênio da luz celestial. Ele aparece antes do nascer do Sol nos picos rochosos das montanhas, diz o Avesta. Durante o dia, atravessa o grande firmamento em sua carruagem puxada por quatro cavalos brancos. Quando cai a noite, ele ainda ilumina com laivos de claridade a superfície da Terra, “sempre acordado”, “sempre atento”. Não é Sol, não é Lua, não é estrela, mas, com “suas cem orelhas” e “seus cem olhos”, observa constantemente o mundo. Mitra tudo ouve, tudo vê, tudo sabe: nada pode enganá-lo. Na ética, tornou-se o deus da verdade e integridade; invocado em cerimônias solenes, presidia a assinatura de contratos e punia perjuradores. É a luz que dissipa as trevas, restaura a felicidade e a vida na terra; o calor que o acompanha fecunda a natureza. Mitra é o “senhor das grandes pastagens”, aquele que as torna férteis. Ele propicia não somente bênçãos materiais, como vantagens espirituais. Gênio que traz paz de consciência, sabedoria e honra junto à prosperidade, produzindo harmonia para reinar entre seus devotos.
No período do pré-zoroastrismo, Mitra, associado com o Supremo Ahura-Mazda, era um deus de primeira magnitude. Seu valor militar, sem rival. Possuía força e, ao mesmo tempo, conhecimento, pois, em essência, era luz. Dele a vitória podia ser esperada, assim como a sabedoria, embora sua ira com trapaças e crimes fosse implacável. Era o intermediário, pois, por sua perfeição e força, podia chegar a Deus e aos homens por uma vida de virtudes e provas humanas em sua existência terrena.
A força de Mitra, no entanto, foi reduzida pela personalidade de Zoroastro que, sendo sacerdote e um aedo, posteriormente tornou-se reformador, esforçando-se para converter o politeísmo em um monoteísmo no qual Ahura-Mazda seria a única divindade suprema. Zoroastro opôs-se às concepções litúrgicas mitraicas, tais como os sacrifícios sangrentos, ou seja, a imolação do touro, e à ingestão do haoma, bebida sagrada, tomada durante as cerimônias mitraicas, que provocava um estado de êxtase místico. Isso produz um severo golpe no culto a Mitra. Durante o reinado de Xerxes e Dario (dinastia dos aquemênidas, 558-339 a.C.), Zoroastro encontra forte oposição dos adeptos do popular deus Mitra e é assassinado no templo do fogo de Balkh. Depois da morte de Zoroastro, a religião mitraica renasce com todo o seu vigor.
Nos escritos ulteriores ao Avesta, encontramos a ode a Mitra em sua plena majestade. Toda a ode fala da força de Mitra, de sua grandeza, de sua combatividade. Esses traços de caráter o fazem particularmente amado e estão ligados a seu culto. Essa força extraordinária animou, por séculos, seus adeptos nos mistérios.
O mito de Mitra. No dia 25 de dezembro, celebra-se a vinda da nova luz e o nascimento do deus. Nascimento miraculoso, pois propulsionado por uma força mágica interior: o jovem deus saiu de uma rocha, nu, usando o boné frígio. Ele leva nas mãos um punhal e uma tocha. É o genitor da luz (genitor luminis) e (saxigenus) saído da rocha (petra genitrix). Apenas nascido, ele já está pronto para os maiores feitos. Recebe, do deus Ahura-Mazda, a incumbência de matar o touro primordial. Pela morte do touro, dará Mitra os frutos da Terra aos humanos. Também fará jorrar água da rocha como a ajuda de seu arco, criando assim uma fonte destinada a jamais secar. Certas divindades, como Oceanus, Cautopates, Saturno e Celus, representam forças elementares da criação que se fazem presentes ao nascimento de Mitra, divindade criadora (Demiurgos), e continuam a lhe prestar seus favores.
O nascimento, noutra versão, aparece como tendo ocorrido numa caverna. A gruta de Mitra simboliza o firmamento e, sua abóbada, o céu de onde a luz sairá para a Terra. O nascimento de Mitra é um acontecimento cósmico: ele traz o globo em uma das mãos e, com a outra, toca o zodíaco. Governa o universo inteiro (Kosmo Krator).
O matar o touro constitui o motivo principal do culto mitraico. Após combate com o touro, Mitra o carrega sobre os ombros para a caverna (transitus dei). Sacrificado o touro, tem lugar um banquete. Sua carne é consumida e seu sangue, bebido em companhia do Sol. Mitra era invocado em diversas inscrições como Deus Solis invictur, o invencível Deus-Sol. Em diversas representações, vê-se Mitra junto ao Sol estendendo-lhe um punhal, e este, ajoelhado, aperta-lhe o braço com a mão esquerda, tendo, à mão direita, um punhal. A cena nos leva a crer que os deuses selam uma aliança antes do banquete da ascensão de Mitra, sendo o Sol investido, por Mitra, governador do mundo.
O banquete tem lugar em uma caverna. Os fiéis imitam, durante o ofício, os atos de sua divindade. Pode-se concluir que se consumia a carne do touro e que se bebia seu sangue. Acreditava-se que, através da consumação da carne e do sangue do touro, o adepto buscava o nascimento para uma nova vida. A carne e o sangue conferem não somente força corporal, mas também são salutares para a alma e benéficas ao renascimento na luz eterna. Mitra se identifica com o touro. Ele o oferece em sacrifício para que os fiéis possam consumir seu corpo e beber seu sangue como acontecia nos Mistérios de Dionisos, em que, em estado de transe orgiástico provocado pelo vinho (êxtase: sair de si), através do rito do diasparagmós, ou seja, o dilaceramento da vítima sacrificial (touro, bode), viva ou ainda palpitante, além de lhe comerem as carnes e lhe beberem o sangue, alcançavam o êxtase e o entusiasmo (comunhão com o deus). Posteriormente, substituiu-se a carne por pão e o sangue por vinho. Tertuliano, célebre autor da Igreja (160-245) que presenciou as cerimônias do culto de Mitra, chama este ritual de “paródia diabólica da Eucaristia”.
Para C. G. Jung, “o transitus do culto de Mitra corresponde, como tema, ao carregamento da cruz, tal como a transformação do animal sacrificado corresponde à ressurreição do Deus cristão sob a forma de alimento e bebida”.
Mitra sobe aos céus no carro solar e volta à Terra no julgamento final, para conduzir os bem-aventurados, recompensados por seus méritos, para o reino celestial. Aos de maus princípios, estava reservado o sofrimento eterno.
Mistérios de Mitra. Os magos eram sábios que participavam da doutrina religiosa de Ahura-Mazda. Exerciam grande influência nas dinastias persas. Foram os magos helenizados da Ásia Menor que criaram o culto dos mistérios de Mitra e fizeram do deus venerado e popular o centro de um culto esotérico. As festas do deus eram conhecidas em toda a Ásia Menor. Em Mitrakana ou Mitragân, o rei executava as danças sagradas e se entregava aos excessos de bebida em honra à divindade (Ctésias, 390 a.C.).
As festas eram celebradas no dia Mihr, mês Mihr, 2 de outubro, começo do inverno. Os magos colocaram Mitra no primeiro plano na qualidade de divindade solar. O culto público se transforma em mistério nos dois últimos séculos que precedem nossa era.
Os cultos a Mitra eram celebrados em grutas naturais ou artificiais, espécie de pequenas capelas (Mithreum). Eram totalmente fechados e neles só se admitiam homens. Nos santuários mitríacos eram celebrados os cultos regulares, cerimônias anuais e as iniciações propriamente ditas. Consagravam-se os sete dias às sete divindades planetárias e o 1º dia, ao Sol. A principal cerimônia era celebrada no solstício de inverno, em 25 de dezembro, data do nascimento de Mitra.
O tema central dessa religião é o Mitra tauróctone. A tradição avéstica tem, no mito do touro imolado, a origem do mundo, do qual surgiram as plantas; sua semente, recolhida e purificada pela lua, deu nascimento às espécies de animais úteis; sua alma, elevada aos deuses, converte-se em gênio protetor dos pastores. O sangue do touro mesclado com a haoma será uma bebida de imortalidade para os eleitos. Assim como Mitra havia sido criador, também devia ser salvador. O corvo leva a Mitra, da parte do Sol, a ordem de matar o touro e ele, com pesar, executa a ordem recebida.
Os animais escorpião, serpente e formiga haviam querido absorver a semente vital, mas não conseguiram. O escorpião, no mito avéstico, nos ensina que o sêmen do touro se converte na bebida da vida, o haoma.
Quando as hostes invasoras, após sucessivos combates contra o Império Persa, introduziram o mitraísmo em Roma, o ato mais solene daquela religião foi praticamente representado nos templos construídos para o culto do deus persa naquela cidade, de onde difundiu-se pelo Ocidente.
Na representação do ato mais solene da religião, Mitra está em uma caverna sobre o touro; com a mão esquerda, levanta o queixo do animal, cuja cabeça se volta para o céu e, com a direita, crava um punhal no pescoço do touro. Mitra volta a cabeça, olhando para trás de si com uma expressão de tristeza. Geralmente um corvo à esquerda se inclina para ele, no ângulo esquerdo, está a figura do Sol; à direita, da Lua, abaixo, um cachorro que se lança sobre o sangue que brota da ferida e também uma serpente; um escorpião toma com seus ferrões os testículos do animal e os aferoa; às vezes, também participa uma formiga; por debaixo do touro, se vê uma cratera com um leão que parece olhá-lo ou beber nela. Em algumas representações, a cauda do touro levantada termina em um feixe de espigas; ou da ferida do touro brotam espigas em lugar de sangue, relembrando rituais persas de fertilidade.
A representação de Mitra e do touro configura diretamente um mito cosmogônico e um mito escatológico. Trata-se de um mito acompanhado de ritual de sacrifício, que se pode interpretar como princípio universal da vida no mundo visível e da imortalidade no mundo invisível.
Os mistérios mitraicos, praticados na Pérsia e depois em Roma, possuíam graus de iniciação. Os candidatos passavam por provas severíssimas antes de poderem iniciar-se nos mistérios. Faziam rigoroso e prolongado jejum e abstinência sexual. Eram instruídos sobre os mitos acerca da origem dos cosmos, da criação da Terra e do homem, aprendiam os hinos sagrados ou a linguagem litúrgica. Adquiriam também ensinamentos que os preparavam para a cerimônia da iniciação. Ignora-se em que consistiam esses ensinamentos.
O iniciando, antes de fazer o voto sagrado (sacramentum), prometia não trair o que lhe havia sido revelado. Os sete graus de iniciação dos mistérios de Mitra eram denominados Córax (corvo), Nymphus (Criptus), Miles (soldado), Leo, Perses, Heliodromos e Pater. O iniciado subia os sete degraus, em cada um deles recebendo novo nome. Os titulares dos graus se disfarçavam, adquirindo características dos graus que representavam.
O taurobólio. O ritual de iniciação nos mistérios de Mitra era o taurobólio, que consistia em um ritual de sacrifício do touro. Sobre uma forte estrutura em forma de rede entrelaçada de aço ou ferro, era imolado um touro pelos sacrificadores, e seu sangue escorria sobre o iniciado que ficava abaixo desta estrutura, nu, em uma fossa cavada ao chão. Aí, recebia o sangue, piedosamente, sobre a cabeça e banhava com ele todo seu corpo. O iniciando abria a boca para beber avidamente o sangue. Ao sair da fossa, todos se precipitavam à sua frente, saudavam-no, jogavam-se a seus pés e o adoravam. Ele está agora purificado de suas faltas e regenerado para a eternidade.
A festa continuava após a imolação do touro. Recolhiam-se os órgãos genitais da vítima sacrificada, que eram conduzidos em grande pompa, numa procissão que dava continuidade ao ritual de iniciação à religião mitraica. Depois, era erigido um monumento chamado “a pedra do taurobólio”. Decoravam-no com baixos relevos, representando as cabeças de touro entrelaçadas de guirlandas de flores e a dedicação do monumento era motivo de novas festas.
Ignoram-se os caminhos de difusão dessa prática da religião mitraica que, por fim, chegou até o mundo ocidental (Inglaterra, Alemanha, Itália etc.).
Difusão do mitraísmo no Império Romano. Diversas expedições de Trajano, Lúcio Vero e Septímio Severo; a sujeição da Mesopotâmia e a fundação de numerosas colônias em Oshoene e até Nínive formaram os laços de uma grande cadeia que ligou o Irã ao Mediterrâneo.
As sucessivas conquistas dos césares foram a principal causa da difusão da religião mitraica no mundo latino. Por volta de 70 a.C., o mitraísmo penetrou em Roma. Começou a espalhar-se sob o império dos flavianos e no tempo dos antoninos e severos desenvolveu-se enormemente.
No final do século I d.C., encontra-se efetivamente em Roma, conforme foi dito acima, a representação de Mitra tauróctone, aspecto característico do culto esotérico e dos mistérios do deus. Entretanto, segundo os estudiosos, o sacrifício do touro já não era mais praticado nos templos romanos e, sim a representação simbólica deste ritual, mostrando que bem antes do advento do cristianismo, a.c. Um dos sete graus dos mistérios de Mitra chama-se soldado, sendo, seu culto, um serviço militar e a vida terrestre, um campo de batalha dedicado a um deus vitorioso. Este grau caracteriza-se pelo ritual da coroa. Há um batismo no qual o iniciado é marcado a ferro na fronte com um sinal.
Oferecia-se ao vencedor das provas exigidas, neste grau de iniciação, uma coroa. Este, porém, a recusava no momento em que iam pô-la em sua cabeça, dizendo que não queria outra coroa a não ser Mitra, seu Salvador.
O mitraísmo manteve-se no Império Romano até o final do século IV de nossa era, coexistindo com o Cristianismo. Em 325, o Concílio de Nicéia, convocado de acordo com o papa pelo imperador Constantino, fixou pelo credo ou símbolo dos apóstolos os princípios da fé católica.
Decretado o direito de praticar livremente a religião cristã e com o triunfo de Constantino, iniciou-se a queda do culto de Mitra, sendo seus templos destruídos e levantadas igrejas sobre suas construções. Assim foi na basílica de Santa Prisca sobre o Aventino e na basílica de São Clemente, perto do Coliseu, em Roma.
C.G. Jung faz uma comparação entre o sacrifício mitraico e o cristão, mostrando que “...enquanto o primeiro representa a sujeição da instintividade animal, isto é, à lei da espécie, o homem natural significa, além disso, o especificamente humano, o poder-desviar-se-da-lei, o que, na linguagem religiosa, quer dizer a capacidade de “pecar”. Só devido a esta variabilidade, que sempre mantém em aberto ainda outros caminhos, é possível o desenvolvimento do Homo sapiens. Entretanto, não basta a sujeição da vida instintiva. Será necessária a integração do aspecto animal inconsciente na natureza humana. Somente assim poderá o homem evoluir no sentido da busca da consciência, sem precisar sacrificar, através de rituais arcaicos e brutais como nos mistérios de Mitra, aquilo que de mais caro possui, ou seja, sua própria natureza. Só a integração do touro interno propiciará a mudança de nível do humano, que almeja chegar mais perto do Divino e, com ele e através dele, comungar e experimentar o que os adeptos de Mitra, em seu sentido mais profundo, ansiavam por vislumbrar: a luz.
Marília Teresa Bandeira de Melo »
Cumprimentos,
Artur Camisão Soares
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RE: Aonde foi enterrado
Caro Zé Maria,
Eu vou lendo mas nem sempre dá tempo de responder ou de responder inteligentemente.
Esta ideia do Duque de Viseu ser "morto simbólicamente" é interessantissima e sería a resposta a tudo mas faltam-nos umas coisas importantes para podermos considerá-lo como um possivel CC e escrever "O Mistério Colon Resolvido".
1- Será que Filipa Moniz casou com Dom Diogo, filho do Infante D. Fernando, e que este nome-ou seu filho primogénito com o seu verdadeiro nome "Dom Diogo" e que antes de ir para Castela tinha um tio de Filipa Moniz, Diogo Gil Moniz, como seu vedor???????
2- Como seriam Bartolomeu e Diogo Colon irmãos por sangue (segundo o ADN) de D. Diogo 4º Duque de Viseu se D. Fernando tinha só mais D. Manuel como filho?
3- Aonde foi sepultado o 4º Duque de Viseu????????
Parece que niguém sabe aonde foi sepultado como se mesmo não houvesse sepultura dele em Portugal!!!!!!!
São ideias interessantes meu amigo mas sem uma destas perguntas ser respondida é uma teoria sem pés para engatenhar :)
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Aonde foi enterrado
Caros Manuel e José Maria e restantes confrades
Apesar da falta de tempo para um texto maior ou expressar aqui o meu pensar vou deixar algumas notas breves sobre este assunto para que reflictam sobre elas.
1. D. Fernando é o 2º Duque de Viseu e D. Diogo o 4º. Falta um não é? Foi D. João primogénito de D. Fernando.
2. Sendo descendente da Casa Real o local de sepultura de D. Diogo seria naturalmente o Mosteiro de N. Sra da Vitória (Batalha) ou Tomar (por ser Mestre da O. Cristo), ou Viseu/Beja, locais a que estava ligado enquanto Senhor. Aliás D. Fernando, seu pai, foi sepultado em Beja.
3. Pouco antes de 1484, e devido aos problemas entre as casas de Viseu e do Rei, D. Diogo viveu na Corte de D. Isabel por algum tempo. Logo seria aí (bem) conhecido - e D. Isabel também tinha ascendência real Portuguesa e elementos da sua casa provenientes de Portugal. Assim como apareceria um ou dois anos depois com novo nome sem ninguém saber quem ele era?
4. Há algum tempo assisti na televisão a um dos programas do Professor Hermano Saraiva no qual relatava a morte de D. Diogo em Palmela. E o que reti foi que para este historiador o autor formal da morte de D. Diogo seria outro (possivelmente Diogo de Azambuja) e não o Rei (que seria apenas o mandante) Para matar D. Diogo seria preciso alguém forte e robusto o que não seria a compleição física de D. João. E mais reforça pela explicação das grandes mercês dadas posteriormente aos presentes ao acto.
5. Igualmente estranho é que o Mestre de Cristo fosse ao Rei sózinho. O normal é que alguns dos seus homens mais chegados andassem sempre com ele e não estivessem longe. E a remoção do corpo esfaqueado coberto por panos serve também para deixar a dúvida. Seria que era ele quem ali jazia? E aqui convém não esquecer que D. Diogo era também cunhado de D. João II.
6. A renúncia de D. Diogo a tudo o que teria direito legitimo em troca da sua vida (como já vi defenderem) e a mudança de nome implicava o desistir inclusivamente do trono, que depois vai para seu irmão mais novo, D. Manuel, 5º Duque, Iº rei daquele nome.
7. Porque os COC nada fizeram?
8. Depois da morte de D. Fernando, D. Afonso tenta ficar ele à frente da Ordem de Cristo mas nunca chega a tomar posse do lugar razão aliás invocada pela família da casa de Viseu para requerer ao Papa o Mestrado para o Senhor dessa casa e o ter conseguido. Ou seja a Ordem de Cristo mantém-se fora do controlo directo da Casa Real e assim será até o seu Mestre se tornar Rei. Isto não se passou na Ordem de Santiago da qual D Fernando era igualmente Mestre. Após a morte de D. Fernando o Mestre passa a ser o princípe D. João que assim continua passando depois o cargo para D. Jorge de Lancastre, filho daquele monarca.
É certo que D. Diogo explicaria algumas coisas que nos vemos dificieis de provar. Mas o inverso também é verdade.
Cumprimentos,
Rui Correia
(para que não fiquem dúvidas da minha posição considero que Cristovão Colon foi
um grande Homem
um especial amigo de Portugal
seguramente um Nobre
alguém com uma missão maior
)
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RE: O "MITRAÍSMO"
Caro Artur Camisão Soares
É O PODER DA LUZ!!!
Por isso ainda hoje a Mitra é uma insígnia, que os bispos põem na cabeça em solonidades pontificiais, como sinómino de poder!!!
Por isso ainda hoje os corvos estão simbolizados nos candeiros(das luzes) de Lisboa!!!
Por isso ainda hoje Colombo é poder, porque Ele era um Iluminado, que deixou gravado no seu túmulo que não ía ficar esquecido eternamente!!!
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: Aonde foi enterrado
Caro Manuel Rosa
Filipa casou com Diogo!!!
Bartolomeu e Diogo Colón eram irmãos filhos de uma grande figura pública portuguesa radicados em França, ligados aos Reinos de Aragão e Chipre!!!
Segundo D. Brites ela quis ser sepultada em Beja no Convento da Concepcion (pelo Espírito Santo) em companhia de seu marido e infantes D. Afonso e Diogo (note-se que naquele convento há uma capela do Salvador do Mundo)
Colombo no seu testamento manda rezar missa por sua alma de seu pais e mulher na Igreja da Concepcion. “e otra a la Conçepçión de Nuestra Señora, e la otra por ánima de todos los fieles defontos, e por mi ánima e de mi padre e madre e muger"
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: Aonde foi enterrado
Caro Rui Correia
A melhor maneira de responder à sua mensagem será retribuir-lhe com a parte final da sua.
"(Para que não fiquem dúvidas da minha posição considero que Cristovão Colon foi
um grande Homem
um especial amigo de Portugal
seguramente um Nobre
alguém com uma missão maior)"
Está tudo resumido nas suas singelas palavras!!!
Os meus melhores cumprimentos
Zé Maria
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RE: Aonde foi enterrado
Caro Zé e Rui,
Essas palavras são o resumo do nosso livro.
Era Alto Nobre
Era um GRANDE Português
Era simpático aos feitos dos Portugueses e dos Reis de Portugal
Estava a trabalhar numa Missão Maior com a a juda de muitos outros "amigos especiais" ligados a uma organização que era e é mundial.
A essa mesma organização mundial pertenciam o Marquês de Pombal e seu pai descendentes de Zarco, Colonna, Perestrelo e ainda Moniz e pertencem muitos Portugueses ainda hoje.
Resumindo O Mistério do Colombo tecedor de lã foi Revalado ser um impostor para desviar os investigadores para longe da Terra Mãe.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Mosteiro de Santa Maria da Vitória
Caros confrades,
Li nalgum lugar que D. Diogo 4º Duque de Viseu está sepultado no Mosteiro de Santa Maria da Vitória.
Algum confrade pode comfirmar isto?
E alguém sabe dizer aonde foi suplutado o 8º Condestável D. Afonso filho do Duque de Viseu e de Leonor de Sotomaior y Portugal Villahermosa.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Mosteiro de Santa Maria da Vitória
Caros confrades
Que D. Diogo teria sido sepultado na Batalha também eu vi em qualquer lado mas isso acho que só vou acreditar se lá chegar e vir algo que o sugira (por exemplo uma pedra tumular).
Que fosse plausível enquanto descendente real de D. João I é verdade mas se como dizem foi morto "por traição" faria sentido?
O pai, D Fernando é sepultado em Beja (e tb ele é um Infante descendente de D. João I).
E o lugar de sepultura dos Mestres de Cristo seria naturalmente Tomar.
Resta ainda Viseu, porque não?
E se D. Diogo não foi morto em Palmela e foi outro em seu lugar? Para mim este é mais um mistério por confirmar da nossa História de Portugal.
Não é estranho que a Ordem não se tenha revoltado em torno da morte do seu Mestre? Não é estranho que o mestrado passe para o irmão, D. Manuel?
RCCorreia
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RE: Mosteiro de Santa Maria da Vitória
Caro Rui,
Parece que estamos os dois na mesma onda.
Não seria estranho que o Duque fosse somente admoestado em 1483 por D. João II "pela sua pequena idade" porque em 1483 o Duque era de 33 anos???????
Temos aqui algo que está a começar a não bater certo uma coisa com a outra.
Pois Dom Diogo era mais velho que D. João II e com 33 anos era já quase um velho.
Terá alguém já publicado alguma coisa sobre a vida e a morte de D. Diogo?
MR
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RE: Mosteiro de Santa Maria da Vitória
Caro Manuel
O professor Hermano Saraiva num dos seus programas televisivos que disse algo que me deixou a pensar. Dizia ele que D. Diogo não deveria ter sido morto por D. João mas teria que ser por alguém muito mais forte fisicamente como Diogo de Azambuja. E por isso (ou para guardar outro segredo) recebeu este muitas mercês cuja justificação seria complicada de perceber.
D.Diogo seria um homem forte e habituado às lutas. E a versão de que iria sózinho também é duvidosa porque não seria normal do Mestre.
Já encontrei livros que fazem Diogo nascido em 1465 (logo teria 18 anos em 1483), outros em 1460 (23) ou 1450 (33).
E se era novo em 1483 não era muito mais velho em 1484 quando supostamente foi morto...
RCC
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RUI de PINA RE: Mosteiro de Santa Maria da Vitória
Caro RCC,
Lê agora Rui de Pina:
"Aqui em Santarém se começou de compilar e tratar a segunda e desleal desventura, de que se causou a triste e antecipada morte do Duque de Viseu, na qual ele, não por sua má condição natural, porque em suas manhas, virtudes e perfeições parecia de mui real esperança, mas por uma artificial inclinação de errados e não fiés conselheiros que o cegavam para uma vã e postiça glória de reinar, fazendo’lhe esquecer que el’rei era seu legítimo rei e senhor... "
Nota "antecipada morte" ??????
Que queria dizer Rui de Pina com isto?
MR
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RUI de PINA RE: Mosteiro de Santa Maria da Vitória
Caro Manuel
Julgo que Rui de Pina queria dizer (ou melhor, como sempre diria o que el-rei queria que dissesse) tão somente que D. Diogo não iria morrer de causa natural mas antes. Algo ou alguém lhe precipitaria o fim (que poderia ser simbólico e não real). E Rui de Pina escreve isto já no reinado de D. Manuel.
Se por um lado a morte de D. Diogo me parece uma história ainda mal contada também nada tenho em contrário que rebata aquilo que oficialmente se diz. Apenas me parece que há coisas que não são 100% claras (mas isso não é caso único, pois não?)
A morte de D. Diogo não favoreceria D. João II junto da Ordem de Cristo, de sua esposa D. Leonor e de sua sogra D. Beatriz, nem da restante Casa de Viseu, nem da Casa de Bragança, com quem as querelas já eram muitas. Há notícias de revoltas, após a sua morte, ou aqueles tão poderosos que antes rivalizavam com el-Rei ficaram de tal forma atemorizados que se remeteram ao silêncio ou fugiram?
E depois el-Rei, que tudo fazia como queria, nomeia D. Manuel (irmão mais novo de D. Diogo) seu sucessor em vez do filho D. Jorge. E chama-o à corte para lhe ensinar as lides da governação. Deveras estranho!
É certo que a morte do Infante D. Afonso mudou D. João II, que desse modo quereria juntar os reinos ibéricos, recuperar as Canárias, ficar com o Novo Mundo a descobrir por Colon. E isso não poderia conseguir com D. Jorge pois D. Isabel e D. Fernando não casariam sua filha com ele. O mesmo não seria com D. Manuel, descendente legítimo real. Se ele fosse rei poderia casar com a herdeira de Castela e assim chegar a ser o Senhor de tudo aquilo que ele sonhara. Quase o conseguiria. Mas o futuro nem sempre segue o que se sonha e quase foram eles ficarem com Portugal. Depois são os herdeiros dalguns revoltosos contra D. João II que nos restituem a independência em 1640.
Rui CCorreia
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RE: Aonde foi enterrado
Caro Manuel Rosa
Muitos historiadores se interrogam o porquê do sepultamento de Filipa Moniz no Convento do Carmo, ignorando os mesmos, que ela era trineta do seu fundador, NUNO ÁLVARES PEREIRA!!!
FILIPA só poderia ser memo gente nobre com direito a Dom!!!
Cumprimentos
Zé Maria
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RUI de PINA RE: Mosteiro de Santa Maria da Vitória
Caro Manuel Rosa
Dom Diogo não morreu em vão!!!
Colombo baptizou uma terra na América com o nome de Santarém!!!
O que Pina queria dizer era o mesmo que ele queria escrever na sua crónica quando deixou um espaço em vão, para escrever posteriormente C o l o n b o.
Na realidade Dom Diogo morreu muito cedo Ele nunca passou de um menino, só em menino o Homem encontra a verdadeira pureza do ser.
Cumprimentos
Zé Maria
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Hermano Saraiva programas teRE: Mosteiro de Santa
Caro RCC,
Não consegues mais informação sobre esse programa? Data? Tópico? Local?
Obrigado,
Manuel Rosa
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Ajuda com RUI de PINA
Caro Zé Maria,
Será que tens aí á mão a crónica de Rui de Pina sobre a morte do Duque de Viseu?
Tive uma revelação hoje e precisava muito de reler essa parte mas como estou viajando não vou ter acesso á Crónica de Rui de Pina por umas semanas.
Cpts,
Manuel Rosa
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Crónicas da Morte de D. Diogo 4º Duque de Viseu
Caros Confrades,
Existem mais algumas nocticias sobre a morte do 4º Duque de Viseu além daquelas dadas por Garcia de Resende e Rui de Pina?
Cpots,
MR
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RE: Ajuda com RUI de PINA
Caro Manuel Rosa
Também eu me encontro em viagem pelo Alentejo onde irei passar a Páscoa em casa de familiares, depois de ter passados alguns dias de férias no Algarve.
Só agora vi a tua mensagem, pois sabes perfeitamente que nem em todos os lugares do Alentejo se pode ainda ter acesso à internet.
Lastimo muito mas não posso atender o teu pedido, porque neste momento não tenho a respectiva Crónica de Rui Pina, à mão.
Uma boa Páscoa
Zé Maria
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Hermano Saraiva programas teRE: Mosteiro de Santa
Caro Manuel
O programa foi sobre Palmela (terra onde também o dito professor habita).
Agora quanto à data de emissão original não me lembro exactamente mas diria Dezembro 2006 ou Janeiro 2007.
Estou a tentar recolher informação mais exacta.
Abraços
Rui Correia
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Hermano Saraiva programas teRE: Mosteiro de Santa
Caro Manuel Rosa
Muito resumidamente, o que ele disse foi que D. Diogo tinha sido "morto" pelos Homens de Panoyas. Bem, ele falou mas nunca chegou a compreender do que estava a falar e se compreeendeu omitiu perante a opinião pública, o que é muito grave, isto só vem dar razão que a História é feita pelos vencedores!!!
O que eu acho muito curioso foi tudo isto aparecer, depois de eu ter revelado ao Mundo, que Colombo era Dom Diogop de Beja!!!
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: Crónicas da Morte de D. Diogo 4º Duque de Viseu
Caro Manuel Rosa
Silves, foi alcaidaria do Infante D. Henrique, e nesta cidade (capital à data) do Algarve, concluiu Azurar a Crónica da Tomada de Ceuta. Também aqui existiu um Mosteiro de Nossa Senhora da Piedade e um Convento/Hospital do Espirito Santo nos Sec XV e XVI. Silves foi doada à Rainha D. Leonor por D. João II. Foi também aqui que o Principe Perfeito foi sepultado, onde esteve 60 anos até ser levado para a Batalha. Filipa Moniz talvez pertencesse aos Monizes de Silves (que tambem foram alcaides).
Gostava que me dissesse em que se baseia a data do casamento de CC com Filipa Moniz e o nome de seus pais (dela). Bem pode ser que.... Depois lhe direi mais, após concluir as investigações que ando a fazer, para não alimentar mais esta novela de suposições e contradições.
Cumprimentos
Joaquim Reis
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SILVES RE: Crónicas da Morte de D. Diogo 4º Duque
Caro Joaquim Reis,
Os pais de Filipa Moniz foram Bartolomeu Perestrelo 1º Capitão de Porto Santo e Isabel Moniz.
sobre a data do casamento veja aqui:
http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=149764&fview=c#reply
Obrigado,
Manuel Rosa
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Renovado pedido RE: Crónicas da Morte de D. Diogo
Caros Confrades,
Há por aqui alguém que tem a crónica de Ruid e Pina á mão e possa me dar o relato da morte de D. Diogo?
Obrigado,
Manuel Rosa
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Renovado pedido RE: Crónicas da Morte de D. Diogo
Caro Manuel Rosa
A morte de D. Diogo foi simbólica, ela até se encontra gravada no mármore.
Colombo na sua procefia assim o disse:
"Não ficarei eternamente esquecido"!!!
Cumprimentos
Zé Maria
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Renovado pedido RE: Crónicas da Morte de D. Diogo
Caro Zé Maria,
Isso é tudo muito bom mas se vamos convencer um mundo inteiro precisamos de provas.
Cpts,
MR
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Nova Atitude RE: Crónicas da Morte
Caro Joaquim Reis,
É mesmo esta atitude que devemos de ter hoje com todos os arquivos em Portugal.
Temos que revisar tudo e ver se conseguimos as provas ainda não descobertas.
Os arquivos da Génova foram virados e revirados durante 5 séculos e só conseguiram deixar-nos em dúvidas.
Em Portugal nunca se procurou Colombo por isso este trabalho é muito necessário porque a verdade, seja ela qual for, pode estar escondida nos nossos arquivos.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Genealogia colombina
Caro
Manuel Rosa
Já viu no tópico Pistas a seguir, as divergências entre as diversas genealogias de CC ?
Gostava de saber a vossa opinião, nomeadamente sobre as 2 mães, a irmã esquecida e as as mais diversas incongruências ali expostas. Na versão italiana registaram CC com todos os nomes possíveis desde columbus a colon...
Pode-se ver essas e outras no site de genealogia da igreja mormon, cujos microfilmes estão por mim referenciados.
Quanto a Filipa se encontrar sepultada no Convento da Piedade em Lisboa, confirma-se ?
Cumprimentos
Joaquim Reis
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O Mistério Colombo Revelado RE: Genealogia colomb
Caro Joaquim Reis,
Náo tinha visto os teus posts no outro tópico antes de hoje.
Pois como vês depois de 500 anos de investigações a vida do Almirante segue um mistério tal como ele o quiz.
O livro O Mistério Colombo Revelado foi escrito precisamente por náo haver uma tese genovesa que faça sentido e por haver muitas mais razões de crer que o Almirante foi um nobre português do que um pobre genovês.
Também mostrámos mais dados que ajudam os curiosos a procurar a verdade de quem foi o Almirante.
A mulher do Almirante está na Capela da Piedade no Convento do Carmo em Lisboa.
Quem olha do Castelo de S. Jorge para as ruinas do Carmo esta Capela fica ao lado esquerdo da capala maior. Lá dentro está o brasão dos Moniz e no alto o brasão dos Carvalho e como provei no livro estas duas familias estavam ligadas de muito atráz.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: Ajuda com RUI de PINA
Caro Manuel Rosa
Mesmo quando viajas, não descansas enquanto não encontrares toda a Verdade acerca de Colombo, só por isso não posso deixar de atender o peu pedido.
1ª Parte
Dom Diogo é aconselhado pelo Rei, depois da prisão do Duque de Bragança. Quem te avisa teu amigo é, diz o povo e com toda a razão.
"E logo ao outro dia depois da prisão do duque, el-rey mandou chamar o duque de Viseu aa casa da raynha sua yrmaã e perante ella lhe fez hũa fala na qual o reprendeo muyto dizendo-lhe que elle fora sabedor de todas as cousas passadas que o duque de Bragança e o marquês seu yrmão contra elle quiseram cometer; e que se com rigor e justiça o quisera castigar, cousas tinha sabidas delle por onde com direito o podera fazer. Porém por ser filho do yfante Dom Fernando seu tio e por sua pouca ydade e polo amor que sempre lhe tevera e tinha e principalmente por ha raynha sua yrmaã que ele sobre todas tanto estimava e amava, lhe perdoava tudo livremente, e dava por esquecidos quaesquer erros ou culpas que neste caso tivesse, dando-lhe sobre tudo tam vertuosos e verdadeyros conselhos e ensinos, que ho infante seu pay se fora vivo lhos nam podera dar milhores; e o duque por nam ter escusas nem repricas sem falar palavra algũa lhe beijou a mão por tamanha merce. E a raynha que ysto muyto estimou com palavras de grande amor e muita prudencia o teve muito em merce a el-rey."
2ª Parte
O Rei D. João II assassina o Duque como quem bebe um copo de água, logo com escrivão para lavrar o óbito e sua respectiva justificação. Os homens que o rodeiam são Homens de Panoyas.
"Chegou el-rey a Setuvel sesta-feira vinte dous dias do mes d' Agosto de mil e quatrocentos e oitenta e quatro. E o duque sabendo que el-rey vinha por terra nam no esperou em Setuvel e foy-se a Palmella onde estava apousentado elle e a senhora infanta sua mãy. E ao outro dia sabado mandou el-rey chamar o duque a Palmella, o qual dizem que veyo com muito pejo; e em se cerrando a noyte el-rey o chamou a sua guarda-roupa, que era nas casas que foram de Nuno da Cunha (Senhor de Panoyas)em que entam el-rey pousava, onde o duque entrou soo sem algũa pessoa entrar com elle; e sem se passarem muitas palavras el-rey per si o matou aas punhaladas, sendo a tudo presentes e pera isso escolheitos Dom Pedro d' Eça alcayde-mor de Moura,(sogro de Cristovão Moniz de Panoyas) e Diogo d' Azambuja e Lopo Mendes do Rio. E esteve assi morto secretamente sem se ouvir rumor nem cousa algũa até que el-rey mandou cerrar as portas da villa e poer nellas grandes guardas e mandar muita gente por fora da villa guardar os caminhos e mandar em Setuvel preguoar grandes e temerosos preguões e fazer muytas e grandes deligencias pera se averem os outros todos da conjuraçam; que foy hũa noyte de muito grande terror e espanto e sobre tudo muyto grande tristeza, porque casi a todo Portugal tocava a desaventura daquelles que nisso eram culpados, por serem pessoas tam principaes. Foy o corpo do duque assi vestido como estava levado ante menham aa igreja principal da villa; em hum cadafalso cuberto de panos de doo jouve no meo da igreja descuberto aa vista de todo o povo até a tarde que o soterraram.
E de sua morte foy logo feito hum auto por o doutor Nuno Gonçalvez como juiz, e por Gil Fernandez escrivam da camara d' el-rey, em que el-rey verbalmente disse as cousas e rezões que tevera pera matar o duque, que logo foram escritas e per ellas logo perguntadas por testemunhas o dito Dom Vasco e Diogo Tinoco que com seus ditos approvaram e justificaram a morte do duque."
3ªParte
D. João II não perde tempo, porque o tempo é dinheiro, mesmo logo ali perante o cadáver de D. Diogo, faz doação ao irmão do morto e promete que o vai tratar como um filho. O mesmo é dizer que a mãe perdeu numa mesma cajadada dois filhos!!!
"E logo sem delonguas nem esperar que algum lhe falasse, el-rey mandou chamar o senhor Dom Manoel que entam jazia doente e com elle Diogo da Silva seu ayo, vindo elle muy temorizado por o dia ser de tanto temor e espanto. E el-rey lhe disse que elle matara o duque seu yrmão porque elle duque com outros o quiseram matar; e porque todallas cousas que elle em sua vida tinha per sua morte ficavam livremente a sua coroa, elle de todas dali em diante lhe fazia merce e pura doaçam pera sempre porque Deos sabia que elle o amava como a propio filho, e lhe dizia que se o propio seu filho falecesse sem outro filho legitimo que o socedesse, que daquella ora pera entam o avia por seu filho erdeyro de todos seus reynos e senhorios; e isto de hũa parte e da outra foy dito e ouvido com muita tristeza e lagrimas porque el-rey muita parte destas desaventuras atribuya a seus pecados posto que fossem por culpas alheas; e o senhor Dom Manoel com muito acatamento pôs os joelhos em terra e lhe beijou por tudo a mão e assi Diogo da Silva seu ayo; e el-rey mudou-lhe o titolo de duque de Viseu por se nam entitular como seu yrmão e ouve por milhor que se intitulase duque de Beja e senhor de Viseu como di endiante se chamou. E logo nesta mesma fala el-rey tocou ao duque em querer pera si as villas de Serpa e Moura e que por ellas lhe daria dentro no reino muy inteira satisfação, e assi apontou nas saboarias do reyno que tinha, em que per ventura averia mudança porque as avia por opressam dos povos e por carrego de sua consciencia. E tambem lhe disse que a Ylha da Madeira no que pertencia a sua coroa elle duque a teria em sua vida inteiramente mas que per seu falecimento quando Deos ho ordenasse era rezam que por ser cousa tamanha se tornasse aa coroa e aos reys destes reinos que os socedessem. As quaes palavras que el-rey entam disse ao duque foram todas profecias do que ao diante se vio, pois tudo foy como elle entam o disse."
4ª Parte
Estava tudo organizado para se encontrarem todos em Palmela, estava o Rei D. João II, estavam todos os homens de Panoyas, estavam os conjurados, estavam o D. Diogo, o D. Manuel, D. Leonor. Estava tudo sincronizado!!!
A mãe de D. Diogo soube da morte do filho com uma das maiores naturalidades. "Mata-te um leva lá o outro, que eu não me importo".
"Ao tempo da morte do duque de Viseu a senhora infanta Dona Breatiz sua mãy estava em Palmella, a quem el-rey polo doutor Nuno Gonçalvez do Desembargo pessoa de muitas letras e autoridade e per Gil Fernandez seu escrivam da camara pessoas de que confiava lhe mandou logo noteficar a morte do filho e mostrar as causas e culpas do caso pera ver as rezões que tevera de o matar; e assi lhe mandou levar e amostrar a grande e liberal doaçam que a seu filho o senhor Dom Manoel tinha feita, pedindo-lhe e encomendando-lhe muyto com palavras de muita prudencia, cortesia, e honestidade que se confortasse e ouvesse paciencia. E ela vio e ouvio tudo com muita dor e tristeza e com muitas lagrimas lhe respondeo com palavras que ainda que fossem de princesa desconsolada, foram com muito sofrimento e honestidade e de molher muito inteira como ela era."
Chama-se a isto trabalhar bem e depressa!!! Depressa e bem não faz ninguém, nem que seja príncipre perfeito.
Espero ter-te revelado o que tu esperavas! Continuação de uma boa viagem.
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: Ajuda com RUI de PINA
P S. Só agora é que reparei que tu querias era Rui de Pina, e envie-te Garcia de Resende. Pelo lapso peço-te desculpa.
RespuestaEnlace directo:
RESENDE RE: Ajuda com RUI de PINA
Caro Zé Maria,
Infelizmente eu tenho o livro de Garcia de Resende comigo não tenho é Rui de Pina.
Mas muitissimo obrigado pelo esforço.
Cpts,
Manuel Rosa
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D. Beatriz "tutora" em 1482???
Caros Confrades,
Alguém sabe dizer se Dona Beatriz era ainda a tutora de D. Diogo em 1482?
Na wikipedia sobre a Ilha do Pico .. pt.wikipedia.org/wiki/Ilha_do_Pico
"A designação henriquina da ilha era Ilha de São Dinis. Na cartografia do século XIV, a ilha foi chamada de "Ilha dos Pombos". O seu povoamento foi iniciado em 1460, na fajã lávica das Lajes, mas tornou-se definitivo em 1483, quando Joss van Hurtere mandou fundar São Mateus. Em 29 de Dezembro de 1482, a ilha é integrada na Capitania do Faial pela Infanta D. Beatriz, em virtude de Álvaro de Orlenas não ter tomado posse da ilha."
Será que D. Beatriz tomava ainda conta dos assuntos da Ordem de Cristo em 1482?
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: D. Beatriz "tutora" em 1482???
Caro Manuel Rosa
Algures já te tinha dito que a tua Ilha se tinha chamado Ilha da Pomba, onde fica situada a tua MADALENA em homenagem à mãe de SARA.
Também havia outra Ilha chamada de AÇOR, Foi o nome desta que prevaleceu em presença das outras, mas já houve tempos em que tinha sido o nome da Pomba que tinha prevalecido em relação às outras ilhas. Houve mesmo mapas que foram mandados retirar de circulação por D. Manuel, onde essas ilhas eram denominadas de Colombinas!!! Os Açores não se chamam Açores por alguma vez lá existido Açores. A história é outra.....
Quanto a D. Diogo foi sempre considerado de menor idade, vê lá que ele era mais velho que D. João II, e este poupou-lhe a vida por ele ser ainda muito novo. D. João II já o teria coroado de MENINO IMPERADOR?
"E logo ao outro dia depois da prisão do duque, el-rey mandou chamar o duque de Viseu aa casa da raynha sua yrmaã e perante ella lhe fez hũa fala na qual o reprendeo muyto dizendo-lhe que elle fora sabedor de todas as cousas passadas que o duque de Bragança e o marquês seu yrmão contra elle quiseram cometer; e que se com rigor e justiça o quisera castigar, cousas tinha sabidas delle por onde com direito o podera fazer. Porém por ser filho do yfante Dom Fernando seu tio e por sua pouca ydade e polo amor que sempre lhe tevera e tinha e principalmente por ha raynha sua yrmaã que ele sobre todas tanto estimava e amava, lhe perdoava tudo livremente"
Encontrei um documento na TT em que sua mãe D. Beatriz ainda em 1498, se faz representar como sua Curadora e Tutora!!!
Cumprimentos
Zé Maria
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1498 Tutora RE: D. Beatriz "tutora" em 1482???
Caro Zé Maria,
Em que tipo de transação estava ela a ser tutora por D. Diogo em 1498?
Cpts,
Manuel Rosa
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RUI DE PINA RE: Ajuda com RUI de PINA
Caros Confrades,
Alguém sabe um sitio na Internet que tenha uma transrição da Crónica de Rui de Pina sobre D. João II onde possa ler sobre a traição e morte do Duque de Vuseu?
Cpts,
Manuel Rosa
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Nova Estátua de Colon REDiogo 4º Duque de de Viseu
Cara Maria Aramis,
A estátua será construida ao lado do Padrão dos descobrimentos na margem do rio Tejo.
Será uma estátua com duas frentes sendo duas pessoas numa.
Terá a altura do padrão dos descobrimentos.
Uma face (D. Diogo, Mestre de Cristo) com a pomba do Espirito Santo por ciam da cabeca fica a olhar de mãos postas para o Mosteiro dos Jerónimos rezando pela destruição da sua ermida de Nossa Senhora de Belém da Ordem de Cristo.
A outra face coroada de louros e espinhos será virada de braços abertos para o "Salvador" em Almada.
Terá ainda uma perna na água como regressando eternamente á "sua pátria" da sua grande missão de encoberta.
Salutations,
Manuel, Richelieu
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MORTO Diogo 4º Duque de Viseu
Caros Confrades,
Peço a opinião geral sobre uma falha nas crónicas que me parece ser de importânica.
Se D. Diogo foi morto pelo Rei em Setúbal não seria a data desse acontecimento uma data improtante para lembrar?
Entretanto Rui de Pina escreve que a morte do Duque aconteceu a 28 de Agosto de 1484
Ao mesmo tempo Garcia de Resende escreve que aconteceu a 22 de Agosto de 1484?
Quem sabe se o Duque foi morto uma semana antes do acto ser feito publico ?
Cpts,
MR
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RE: MORTO Diogo 4º Duque de Viseu
Caro Kolon
nao seria interessante compares outros factos e ver se era comum as falhas nas datas?
Ainda assim um dois mal representado pode parecer um oito.
cpts
PM
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RE: Crónicas da Morte de D. Diogo 4º Duque de Viseu
Caro Manuel Rosa
Encontrei uma referência à morte de D. Diogo, na obra de Mário Domingues (1899-1977)"D. João II - O Homem e o Monarca" que refere que um viajante alemão, chamado Popplau e que se encontrava em Portugal nessa época, deixou relato das duas versões que lhe contaram. Passo a citar "uma em que D. João II, depois de mostrar ao duque as cartas que este escreveu aos seus cúmplices, o agarrara e lhe cravara um punhal no peito acudindo logo dois cavaleiros, que se encontravam ocultos, a trespassá-lo com as suas espadas; outra, em que fora D. Diogo que se agarrara ao rei, que era bom atleta e tinha fama de hábil lutador, a bradar que se ia ver agora quem lutava melhor, e que D. João, arrancando-lhe o punhal das mãos, lhe vibrara as punhalhadas.".
Mário Domingues descreve, anteriormente, o acontecimento com tendo acontecido num sábado 21 de Agosto de 1484.
Cumprimentos
Clemente
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RE: MORTO Diogo 4º Duque de Viseu
Caro Manuel Rosa
Rui de Pina refere de facto que D. Diogo foi morto a um sábado 28 de Agosto de 1484.
Garcia de Resende (versão online em pt . wikisource . org) diz que foi no sábado 23 de Agosto de 1484. Ora esta data corresponde a uma segunda feira....
Parece que o relato de Rui de Pina é o mais credível em termos de datas.
Cumprimentos
Clemente
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RE: Crónicas da Morte de D. Diogo 4º Duque de Vise
Caro Clemente,
Vamos lá ver.
O rei estava sozinho com duas pessoas ocultas.
Havia quatro pessoas no quarto um dos quais saiu morto.
Quem contou a história?
D. João II?
Um dos outros 2 ocultos?
D. Diogo?
Ou inventada por outros?
Sei que não tens a resposta mas são só perguntas.
A data de 21 de Agosto é de Garcia de resende, entretanto Rui de Pina diz que foi no Sábado dia 28.
Cpts,
MR
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segunda feira RE: MORTO Diogo 4º
Caro Clemente,
A data de Segunda Feira não é correcto com o que Garcia Resende escreveu.
Que o rei chegou a Setubal no dia 21 e no dia seguinte que era Sábado mandou vir o Duque de Palmela....
O que servia a Garcia de Resende dar-nos uma data se ele não sabia a data?
Se não sabia ou não estava certo porque não deixou a data "incerta"! fora da história em vez de passar uma inverdade?
Ou há aqui mais alguma coisa? Quem sabe se o Duque foi preso a 22 e só a 28 é que foi decidio sua "morte".
São coisas estranhas que não podem vir a dar uma resolução.
Se te lembras na Conferêcnia de Colombo, na SGL um Professor que esclareceu porque é que na crónica sobre Vasco da Gama o rei perguntava mas quem és tu? E ele dizia sou Vasco da Gama filho de Estevão da Gama e irmão de Paulo da Gama..... Isto porque Estevão da Gama tinha outro filho Vasco da Gama que não era irmão de Paulo da Gama por ser filho ilegitimo.
Acho que aqui pode haver qualquer "teatro" ensaiado em volto do Duque de Viseu.
Tenho que seguir procurando.
Cpts,
MR
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segunda feira RE: MORTO Diogo 4º
Caro Manuel,
Lembro-me perfeitamente do que foi dito na "Conferência de Colombo", na SGL. Mas, quer comparar...?
Em suma, D. Diogo morreu pelas mãos de D. João II (ou a mando dele) ou sobreviveu!? Gostaria que respondesse de forma compreensível, já que critica as "especulações de Morison"...
cpts,
Artur João
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segunda feira RE: MORTO Diogo 4º
Caro Artur,
As palavras de Morison são fácies de provar erradas.
Pois foram inventadas e ninguém se due ao trabalho de entender o que era o Mosteiro de Todos os Santos para poderem responder ao estranho casamento.
Mas admito que eu inicialmente acreditei em Morison e desacreditva Barreto foram as minhas investigações que me fizeram encontrar os factos que mostram os erros de Morison.
Até as próprias armas que Morison diz terem sido do grémio de tecedores de lã já foi provado errado de novo e fui eu o único historiador que duvidou dessas armas e expliquei no livro que ninguém sabia a certeza estando eu correcto e os outros todos incluindo muitos neste fórum errados..
Agora ao ver com D. Diogo eu gostava de acreditar que foi morto porque assim não abria-mos outra porta a outro enigma mas estou cada vez mais convencido que existiu ali algum "teatro" bem encenado e que procurando tudo sobre D. Diogo vamos encontar uma surpresa.
Porque estava D. beatriz de tutora do Duque em 1481-1482?
Sendo o Duque já menor em 1472 quando o seu irmão morreu teria 20 anos em 1482. Porque não tomou posse das suas coisas então? e seguia a ter uma tutora nessa latura?
D. João II com 14 anos já tinha casa, já se governava e nunca teve necessidade de nenhum tutor antes de maior idade?????
Por exemplo o que fazia a D. Beatriz como tutora de D. Diogo em 1498 (segudo o Zé Maria) se ele já era morto??
Cpts,
MR
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RE: MORTO Diogo 4º Duque de Viseu
Caro Manuel Rosa
Na Crónica de D. Manuel I, escrita por Damião de Góis, pode-se ler no seu Capítulo VI, que D. Manuel foi chamado à presença de D. João II no dia em que aconteceu a morte de D. Diogo e que esse dia foi Sábado 20 de Agosto de 1484. Ora esta data, não corresponde a um Sábado....
Cumprimentos
Clemente
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Góis .. RE: MORTO Diogo 4º Duque
Caro Clemente,
Damão de Góis não era vivo á morte do Duque por isso não admira que seus dados sejam incorrectos.
Mas se ele estava copiando outro ou copiou errado ou então quem escreveu inicialmente tinha outros dados.
Cpts,
MR
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Góis .. RE: MORTO Diogo 4º Duque
Caro Manuel Rosa,
Em tempos (último ano) vi um programa do José Hermano Saraiva, dedicado grande parte a D. Diogo Duque de Viseu que tinha sido morto por D. João II. Nesse programa o José Hermano Saraiva descrevia como teria sido efectuado o homicídio. Lembro-me de ter sido descrito como estando acompanhado de mais nobres (não sei se dois se três), tendo referido exactamente que eram sendo no fundo guarda-costas do Rei.
D. Diogo foi apresentado por José Hermano Saraiva, como um dos grandes portugueses da história e como uma figura injustiçada.
Sabemos que o autor é visto como um historiador que gosta de fabular a história. A minha opinião é que José Hermano Saraiva poderia ser um grande patrocinador da sua causa, que assim ganharia mais visibilidade. Pergunto, se não seria interessante tentar chegar à fala com ele para discutir todos estes assuntos?
Com os meus melhores cumprimentos,
Paulo Monteiro
Monteiro
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segunda feira RE: MORTO Diogo 4º
Caro Manuel Rosa
O dia seguinte a 21 de Agosto de 1484 não foi um sábado, mas, sim, uma sexta-feira.
Cumprimentos,
Manuel.
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segunda feira RE: MORTO Diogo 4º
Caro Manuel,
segundo um calendário online:
http://www.timeanddate.com/calendar
21 de Agosto foi de facto um sábado...
Cumprimentos,
Augusto
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segunda feira RE: MORTO Diogo 4º
Caro Augusto
Fui verificar e sou forçado a dar-lhe razão. Não sei por que misterioso motivo o seu resultado é diferente e, decerto, melhor do que o meu. Esta aplicação que uso foi escrita por mim próprio, e uso-a intensamente há mais de dez anos, sem nunca ter encontrado qualquer problema; mas sempre tratando datas do século XIX e até à actualidade. Nunca me lembrou ir verificar nos séculos anteriores. Com efeito, testei agora, e para datas oitocentistas bate impecavelmente.
À primeira vista, pareceu-me que seria a correcção que ocorre nos anos múltiplos de 400, em que o ano que deveria ser bissexto (por ser divisível por 4) não o é; mas o que é factual, é que o meu sistema fornece resultados bons na vizinhança anterior e posterior a 2000, onde essa rara correcção se aplica.
Fico no desconhecimento da causa do erro, mas ter ficado a saber que ele existe, já é o suficiente para muito lhe agradecer a correcção,
Cumprimentos,
Manuel.
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Calendários...
Caro Manuel:
O problema da sua determinação do dia da semana foi que usou o seu programa fora da época para que está preparado. O seu programa calcula o calendário gregoriano e em 1484 ainda se usava o calendário juliano, sem as correcções nos anos seculares (destes, são apenas os anos múltiplos de 400 os que são bissextos no calendário gregoriano, enquanto no calendário juliano todos o são).
De facto, extrapolando o calendário gregoriano para 1484 (ano em que ainda não tinha sido inventado) o resultado é o que indicou.
Com os melhores cumprimentos,
Rui Pereira
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Saraiva Góis .. RE: MORTO Diogo 4º Duque
Caro Paulo Monteiro,
Nunca abordei este tema com o Sr. Saraiva.
Ele tem o meu livro mas ainda não em deu a sua opinião sobre ele. A última vez que falámos ele estava a filmar em S. Miguel mas vou ver se consigo umas horas com ele na primeira semana de Junho porque vou a Lisboa para a Feira do Livro.
Cpts,
MR
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RE: Calendários...
Caro Rui Pereira,
Obrigado pela explicação mas ainda flata mais para explicar.
Rui de Pina disse Sábado dia 28 e Garcia de Resende disse Sábado dia 21 que caem ambos num sábado em Agosto de 1484.
Será que uns estavam a usar o calendário Juliano e outros o Gregoriano?
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: Calendários...
Sobre a minha mensagem RE: Calendários... 30-04-2007, 23:31
Agora vi que os Calendários era para outro Manuel...
Cpts,
MR
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RE: Calendários...
Caro Manuel Rosa:
Tanto Rui de Pina como Garcia de Resende utilizaram certamente o calendário juliano, o único que conheceram pois viveram antes da adopção do calendário gregoriano, que ocorreu em 1582 nos países católicos por determinação do Papa Gregório XIII e muito lentamente se estendeu aos restantes. As datas do calendário juliano são as que nos países anglo-saxónicos se designam por "old style", enquanto as do calendário gregoriano se designam "new style".
Com os melhores cumprimentos,
Rui Pereira
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RE: Calendários...
Caro Manuel Rosa:
Tratando-se de um fórum de discussão público, as minhas mensagens não são dirigidas unicamente ao seu destinatário nominal. Esteja à vontade para responder às que eventualmente lhe interessarem. :-)
Com os melhores cumprimentos,
Rui Pereira
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RE: Calendários...
Caro Rui Pereira
Deve ser isso mesmo.
Fico-lhe muito agradecido por mo ter esclarecido.
Agora que li o que escreve, recordo-me da envolvência dessa reforma, que mete um pêndulo, no Vaticano, ou coisa semelhante.
Se bem compreendi, o Juliano fazia a correcção aumentando um dia todos os múltiplos de quatro, abstendo-se de o fazer nos múltiplos de cem.
O Gregoriano aumenta um dia nos múltiplos de quatro, abstendo-se nos múltiplos de quatrocentos. Recordo que, neste, existe ainda uma correcção de terceiro grau, repondo o bissexto aos sete mil, e por aí fora...
Gratos cumprimentos,
Manuel.
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RE: Calendários...
Caro Manuel:
O calendário juliano previa que todos os anos múltiplos de 4 fossem bissextos, sem qualquer excepção.
O problema do calendário juliano reside no facto de o número exacto de dias num ano astronómico ser um pouco inferior a 365,25, o que significa que o calendário juliano tinha anos bissextos a mais. A correcção introduzida em 1582 com a adopção do novo calendário correspondeu exactamente a tirar esses anos bissextos em excesso, passando a fracção de anos bissextos de 1/4=100/400 para 97/400.
No calendário gregoriano não está prevista a correcção de terceiro grau que refere. Ela será porém inevitável se o calendário se mantiver em vigor ainda durante muitos milénios e se se quiser manter o início do ano civil certo com a órbita da Terra.
Com os melhores cumprimentos,
Rui Pereira
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Renovado pedido RE: Crónicas da Morte de D. Diogo
Caro Manuel Rosa:
A crónica de D. João II encontra-se disponivel no endereço que se segue, bem como as de D. Duarte e de D. Afonso V.
http://purl.pt/307
Cumprimentos
F. Dias
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Excelente Renovado pedido RE: Crónica
Caro F. Dias,
Excelente.
Muito obrigado.
Cpts,
Manuel Rosa
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Data de Nascimento D: DIogo
Caros Confrades,
Preciso de apurar a data de nascimento de D. Diogo, 4º Duque de Viseu.
Alguém conhece esritos que mencionem a sua idade, ou ordem de nascimento com os outros irmãos?
Por exemplo se nasceu antes ou depois da Rainha Dona Leonor seria uma excelente informação.
D. Diogo teria "pouca idade" em 1483 como nos dizem Pina e Resende ... em 1472 era apontado como Governador de Cristo e Duque de Viseu e Beja.
Sendo assim que deveria ter nascido antes de seu irmão D. Manuel que nasceu em Maio de 1469 D. Diogo teria nascido no minimo 10 meses antes.
Isto faria a sua mais recente data de nadcimento a Julho de 1468 tendo 15 anos em 1483 tempo das traições.
estranho é que casando-se em 1447 o casal só viesse a ter filhos em 1455 com D. Leonor ....
Acho que o mais certo é um nascimento antes de D. Leonor para os irmãos D. João e D. Diogo.
Preciso de um meio para confirmar isto na sequência de apurar dados que apontem para D. Diogo como sendo o mais provável personagem que se transformou em 1484 em XpoFERENS Colon "especial amigo de D. João II em Sevilha".
Cpts,
Manuel Rosa
Cpts,
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RE: Data de Nascimento D: DIogo
Caro Kolon
não vou ensinar a missa ao padre, mas questão da "passagem de testemunho" do ducado de viseu e beja com a data da morte de João de Beja poderão ajudar, não?
Pelo que eu sei a divisão em dois e a sucessãodos ducados nessa altura ainda não estará totalmente definida.
fica a dica que eu mesmo vou analisar de seguida juntamente com a data de nascimento da rainha D. Leonor
cpts
PM
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RE: Data de Nascimento D: DIogo
CAro Kolon
a sucessao parece que está bem definida e a divisao de Viseu e Beja também.
O problema são mesmo os quase 20 anos desde o nascimento de João de Beja e D. Manuel. É muito espaço pelo meio para nascer D. Diogo.
cpts
PM
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RE: Data de Nascimento D: DIogo
Caro Manuel Rosa
Naquela época se atingia-se a maioridade aos 16 anos como foi o caso do rei D. Afonso V que assumiu o cargo após a regência do infante D. Pedro.
A infanta D. Beatriz ainda era tutora de D. Diogo quando este foi para Castela no regime das terçarias (1º semestre de 1481). Admite-se que ele atingiui a maioridade durante a sua estada no país vizinho e que a sua mãe passou a ter um cargo tipo procuradora reletivamente aos seus bens.
Assim ele poderia ter nascido em 1465 (1481-16).
De um escrito de Cristóvão Colon pode-se aferir que esteve presente na expedição luso-dinamarquesa de 1477 ao Canadá (ultra Tile).
Será possível que uma criança, de origem nobre, com 12 anos de idade estivesse presente nesta viagem?
No Cap. CLXI da Crónica de D. Afonso V há uma relação dos filhos de D. Fernando, irmãos de D. Diogo. No Cap. CLIX refere D. Leonor como a filha maior, sem se entender se é a filha mais velha ou a mais velha de todos os irmãos.
Cumprimentos
Clemente
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RE: Data de Nascimento D: DIogo
Caro Clemente,
Não é impossivel mas é muito estranho que um casal que se casou em 1447 só viesse a ter o seu primeiro filho em 1458 e logo a seguir tivesse 9 filhos todos 1 ano aparte.
Não acho que foi assim.
O mais provável é terem nascido os dois irmãos D. João e D Diogo e assim com um herdeiro já seguro D. Fernando voltou ao seu amor deixando a esposa a cuidar dos filhos.
Depois em 1456 enviaram-na para Nápoles.
D. Fernando foge do reino para Nápoles mas é forçado a regressar para Portugal.
E de novo começa a ter mais filhos começando com D. Leonor
Acho que isto faz mais sentido.
Cpts,
MR
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andava preso e fora de sua libRE: Diogo 4º Duque d
Caros Con frades
Gostava que alguém ajudasse a esclarecer a seguinte frase nde Garcia de Resende sobre a traição do Duque de Viseu:
««não pode fugir a outros danados e piores conselheiros, que fazendo-lhe crer que andava preso e fora de sua liberdade, com uma esperança de sem razão, e sem causa o fazerem Rei»
Quero entender como estava D. Diogo "preso" em 1483-1484?
Cpts,
Manuel Rosa
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andava preso e fora de sua libRE: Diogo 4º Duque d
Caro Manuel Rosa
Penso que deve pretender dizer que andava com os movimentos condicionados, porque vigiado e controlado pelos homens do rei.
Cumprimentos,
Manuel.
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cavaleiros de Cristo ....andava preso e fora
Caro Manuel,
Eu vi um retrato antigo de D. João II com o colar do Mestre da Ordem de Cristo ao pescoço.
Como D. João II nunca é tido como Mestre de Cristo, será que tomou posse da Ordem desde 1483 até 1495?
Entre o ano da primeira traição e sua morte?
Pois D. Manuel I seria muito novo para tomar conta dos cavaleiros de Cristo nessa atltura.
Mantendo D. Diogo num tipo de vida condicionada aquilo que o Rei dissesse?
Alguém tem dados sobre a governanção de Cristo entre 1483 e 1495?
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RE: cavaleiros de Cristo ....andava preso e fora
Caro Manuel Rosa
Quanto ao que me pergunta sobre a Ordem de Cristo nada lhe sei responder.
Quanto à interpretação de “preso”, fui agora ver um dicionário antigo, que permite sustentar a interpretação que fiz, ou seja, que o duque estava condicionado:
Preso: Que não tem liberdade de acção.
Copiarei ainda alguns exemplos dados pelo autor, de usos menos comuns da palavra.
− Preso pela palavra que deu.
− Preso de amor de alguém.
− Preso do vício da carne.
− Preso de achaques.
Que o duque andaria vigiado e controlado, não é só o bom senso que o afirma, a própria realidade para aí aponta, pois foi morto sem ter dado evidência pública de traição. O rei conhecer-lhe-ia os passos e o teor dos contactos que terá mantido com outros conspiradores.
Mais tarde, no século XIX, viria a usar-se e abusar-se de outra palavra, de igual sentido, quando se agia, de facto, contra a vontade expressa de D. Maria II, mas fingindo que assim acontecia apenas por se supôr que os movimentos dela estavam condicionados pelo governo: A rainha está coacta!
Cumprimentos,
Manuel.
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RE: Data de Nascimento D: DIogo
Caro Manuel Rosa
No livro "D. João II" de Luis Adão da Fonseca refere, a propósito das negociações de paz que levariam à assinatura dos acordos de Alcáçovas/Toledo e Terçarias de Moura, a existência de um texto de trabalho apresentado pela parte castelhana em Abril ou Maio de 1479.
Este texto propunha que, no caso de D. Beatriz falecer antes de terminar o processo das terçarias, seriam nomeados em seu lugar, D. Filipa, sua irmã, ou D. Diogo, duque de Viseu.
Estas senhoras teriam nesta altura uma idade próxima doa 50 anos, isto é uma idade bem madura para terem sob a sua protecção os infantes de Portugal (D. Afonso) e de Castela (D. Isabel).
Nesta ordem de ideias presume-se que ao proporem D. Diogo para a mesma função, este já deveria ser suficientemente adulto.
Contudo as Crónicas rezam que, em 1478 é D. Beatriz, na qualidade de tutora de D. Diogo, que recebe a vila de Moura que foi entregue pelo príncipe D. João e que na Primavera de 1483 e por andar metido em conspirações D. Diogo foi perdoado por D. João II devido, entre outras coisas, à sua pouca idade.
Como conciliar estes relatos?
Cumprimentos
Clemente
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RE: Data de Nascimento D: DIogo
é a "pouca idade" que me está a fazer suspeitar de tudo.
Se D. Manuel nasceu em 1469 D. Diogo teria que nascer ao minimo 1468 tendo 15 anos em 1483.
Vendo que D. João II casou com uns 14 anos e D. Ferando, Duque de Viseu, casou com 14 anos
mas só D. Diogo é que era menor de idade aos 15?
D. Beattriz deveria de actuar por tutora não por ele ser de menor idade mas por não se encontrar no reino.
E que tolo iria fazer parte de uma traição e ver os liders decapitados e mortos e o plano da traição desbaratada e logo 4 ou 5 meses mais tarde se meter noutra mesmo sendo já perdoado??????
Falta aqui muito que descobrir
Cpts,
MR
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D. Diogo - Casamento
Caros,
No capítulo L de Garcia de Resende lê-se:
"... e do Porto se vieram a Aveyro onde estava a infanta Dona Joana yrmã d' el-rey, a quem ele e a raynha falaram em casamento com o duque de Viseu yrmão da raynha. E por sua má ventura se nam concertou porque se entam se acabara, ficara muyto contente e tevera mayor amor a el-rey e nam ousaram de lhe danar a vontade como fezeram donde se seguio sua morte como logo se diraa. E d' Aveyro se veo el-rey com a raynha e o principe a Santarem onde logo veo o duque de Viseu que ficara em Tomar. E passada a Pascoa se fezeram de dia e de noite muitas festas de touros, canas e danças tudo em muyta perfeyçam e com grandes festas."
Este episódio terá acontecido em 1484. A infanta Joana teria nesta altura mais de 30 anos. E D. Diogo Duque de Viseu?
Tenho muita dificuldade em perceber este relato, em especial a seguinte frase: "E por sua má ventura se nam concertou porque se entam se acabara, ficara muyto contente e tevera mayor amor a el-rey e nam ousaram de lhe danar a vontade como fezeram donde se seguio sua morte como logo se diraa."
O Duque de Viseu, irmão da Rainha e 2º na sucessão da coroa não é casado e não tem noiva. A noiva que lhe arranjam recusa o casamento. Seguido isto, os Reis e o Duque vão para Santarem festejar. O que?
Cumprimentos,
Francisco
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RE: D. Diogo - Casamento
Caro Francisco
A noiva é uma Santa. A noiva ficará incumbida de criar o seu sobrinho D. Jorge de Lencastre, aquele que sucedeu no Pelicano de D. João II. A D. Jorge caberá o dever de num futuro próximo reaproximar as famílias que então se desligavam por dever de missão Divina.
Se a noiva é uma Santa, o que será o noivo?
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: Data de Nascimento D: DIogo
Caros confrades,
perante o acumular de contradições entre as referências à pouca idade e a idade real (mais velho que D. Manuel), a questão do casamento recusado pela noiva, a permanente desculpa devido à pouca idade, o exercício de tutela por sua mãe quando seria já bastante adulto, só vejo uma hipótese:
D. Diogo tinha idade mental de criança, mesmo depois de já adulto.
(Isso eliminaria qualquer probabilidade de se ter transformado em CC)
cumprimentos
carlos calado
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RE: D. Diogo - Casamento
Caro Francisco,
na sequência da minha mensagem de há poucos minutos sobre a idade de D. Diogo, interpreto este festejar dos Reis com o Duque D. Diogo como uma "compensação afectiva" a D. Diogo, precisamente devida ao seu limitado entendimento.
Não tenho nenhuns dados sobre isto, para além do que tem aqui sido exposto. é apenas a minha dedução, e apenas baseada nas questões que se t~em colocado sobre a idade de D. Diogo.
cumprimentos
carlos calado
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RE: Data de Nascimento D: DIogo
Caro Carlos Calado
Sabe só poderá ser mesmo um anão alentejano, como comeu muita açorda de alho minguou-lhe o corpo e cresceu-lhe o C
O resultado está á vista, com 11 anos fez um filho numa senhora casada. Grande alentejano CC
Cpts
Zé Maria
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RE: D. Diogo - Casamento
Caro Francisco
Eis como interpreto o texto que transcreve:
“... e do Porto (os reis) vieram até Aveiro, onde estava a infanta Dona Joana, irmã de el-rei, a quem ele e a rainha propuseram o casamento com o duque de Viseu, irmão da rainha. E por má sorte do duque não se chegou a acordo, porque se então se tem concertado o casamento, o duque teria ficado muito contente e tivera maior amor a el-rei, e ninguém teria ousado envenenar-lhe a vontade, como vieram a fazer, do que se seguiu a sua morte, como adiante se dirá.”
O resto não levanta dificuldade. O rei queria obter a amizade do duque, pelo que pretendeu casá-lo com a irmã, e na falta disso, fez-lhe a honra possível.
A infanta D. Joana (também chamada princesa, por tê-lo sido antes do nascimento do irmão, e por especial deferência depois) recusou todos os casamentos que lhe foram sendo propostos. Se visitar o museu de Aveiro verá que a maioria dos óleos que a representam, mostram três coroas espalhadas pelo soalho, evocando os três reis, ou herdeiros de tronos, que recusou.
O verbo acabar significa chegar a acordo numa negociação. Se ler os “Ditos Portugueses dignos de memória”, manuscrito quinhentista que foi publicado, com primorosas notas, pelo Dr. Hermano Saraiva, verá que era vulgar acepção.
Cumprimentos,
Manuel.
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RE: D. Diogo - Casamento
Caro Manuel
Agora leia isto em Rui de Pina:
"Aqui em Santarém se começou de compilar e tratar a segunda e desleal desventura, de que se causou a triste e antecipada morte do Duque de Viseu, na qual ele, não por sua má condição natural, porque em suas manhas, virtudes e perfeições parecia de mui real esperança, mas por uma artificial inclinação de errados e não fiés conselheiros que o cegavam para uma vã e postiça glória de reinar, fazendo’lhe esquecer que el’rei era seu legítimo rei e senhor... "
Quer dizer que a festa era a despedida para algo muito especial (de mui real esperança), eu interpreto assim.
Cpts
Zé Maria
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RE: D. Diogo - Casamento
Caro Manuel
Notar também que Colombo deu nome de Santarém a uma terra descoberta no Novo Mundo. Em que parte do Mundo havia outra localidade com esse mesmo nome? Em Espanha, na Itália?
Cpts
Zé Maria
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RE: D. Diogo - Casamento
CAro JoseMariaFerreira
E onde deu o nome de santarem no novo mundo?
cpts
PMarinho
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idade mental de criança, RE: Data de Nascimento
Caro CC,
Pois é "D. Diogo tinha idade mental de criança" e por isso foi feito Mestre de Cristo 1472, em que sua mãe teve que ser tutora e depois vendo que era mesmo tanto tarado D. Afonso V faz dele Condestável ????
Que génio era esse rei.
Depois mete-se numa traição com o Duque de Bragança? Os braganças precisavam de um tarado no trono par poderem controlar-lo.
Mas o rei perdoou-o por ser tarado.
E depois tentam casar-lo com a pricnesa porque ia ter filhos de excelentes cpacidades mentias !!!!!!!!
E os liders da segunda traição optaram de novo por um tarado para o trono de D. joão II.
e após tudo o Duque de Viseu veio de Palmela a Setúbal onde andava sozinho porque sendo um tarado real não precisava de nenhum acompanhante
Quando mais se mexe nesta cena mais mal ela aparenta.....
Cpts,
MR
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RE: Data de Nascimento D: DIogo
Caro Zé Maria,
O bom humor também ajuda!
Tem havido aqui muitas perguntas acerca da verdadeira data de nascimento de D. Diogo.
Com a sua afirmação de que aos 11 anos, D. Diogo fez um filho numa senhora casada, podemos deduzir que o confrade Zé Maria sabe qual a sua (dele)verdadeira data de nascimento ?
Cumprimentos
Carlos Calado
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idade mental de criança, RE: Data de Nascimento
Caro Manuel Rosa,
tal como numa qualquer sessão de brainstorming, pode acontecer que, a partir das hipóteses mais disparatadas se chegue a um resultado brilhante.
De qualquer forma eu não mencionei a palavra "tarado".
Vê bem as palavras de Garcia de Resende que tu próprio escreveste no dia 2/5 às 19,05h. «não pode fugir a outros danados e piores conselheiros que fazendo-lhe crer que andava preso e fora de sua liberdade, com uma esperança de sem razão, e sem causa o fazerem Rei»
Não significa isto que D.Diogo seria demasiado influenciável? Não seria também ingénuo? Nunca houve Reis ou Rainhas "com limitadas capacidades intelectuais", na História mundial? Nunca houve ninguém que se aproveitasse dessas situações?
Se responderes a tudo que NÃO, retiro a minha ideia "absurda" de que D. Diogo poderia ter "idade mental de criança". Digo IDEIA, foi uma hipótese que lancei, nem sequer foi uma opinião formada e firmada.
cumprimentos
Carlos Calado
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RE: D. Diogo - Casamento
Caro Zé Maria
Devo confessar-lhe que tenho dificuldade em entrar pela porta que a sua mensagem abre. Decerto por insuficiência minha, não sou dado a espiritualismos e acredito que quem morreu, morreu.
Pode enquinar-nos a água, pode transmitir-nos a peste, pode, mais raramente, deixar-nos em herança um par de óculos ou um vinha de moscatel, mas não descobre Américas.
Acho curioso que documentos sejam recusados ao menor erro de sintaxe, à menor subtileza de interpretação, o dono do lápis azul sabendo sempre quais os maliciosos propósitos do “falsário” − que é todo aquele que escreve o que é plausível −, e uma morte... conhecida, descrita, documentada, nada signifique, e possa ser recusada para sustentar uma ideia que só respira no quadro de uma alargadíssima e nunca violada conspiração de enganos e de silêncio, mas aceitável porque serve o propósito de um nacionalismo ingénuo, simpático, embora muito mal entendido, quanto a mim.
Este duque de Viseu devia ser uma espécie de Silva da época.
(estou a supôr que conhece a história do Silva que, quando foi de visita ao Vaticano, os devotos, na praça de S. Pedro, perguntavam uns aos outros quem seria aquele homem de branco que estava na varanda ao lado do Silva)
Quem mais conhecido do que os jovens da família real?
O rei?
Penso que não. Penso que as pessoas o conheceriam da procissão do Corpo de Deus, mas vê-lo-iam apenas ocasionalmente e protegido pelo séquito, dentro da carruagem, etc... Era alguém que tinha um emprego muito exigente e não se podia permitir andar na boémia. Os nobres, os maiores do reino, esses deviam passear-se em Lisboa, com frequência e familiarmente, dando na vista, excitando curiosidades, ainda mais que o rei e decerto mais do que todos os outros. Seriam estes, a meu ver, as verdadeiras vedetas da época.
Que um homem com este estatuto, pudesse mudar de nome e apresentar-se em Lisboa sem que o povo se risse da suposta impostura, é uma ideia do domínio da religião. É uma crença.... e, nesse contexto, é uma teoria bem bolada. Se alguém apontasse, como correspondendo à suposta primeira identidade do descobridor, um homem vivo à época, poder-se-ia sempre demonstrar que estava no Algarve ou em Bragança, à data da viagem até às Antilhas. Um morto não corre esse risco. É uma teoria impossível de provar mas também insusceptível de contraprova. Qualquer estudante de História poderia demonstrar que D. Diogo, estivesse ele vivo, não descobriu o Novo Mundo; mas mil historiadores trabalhando durante mil anos nunca poderão demonstrar que ele, morto, o não fez. Quando o argumento óbvio (que o homem havia falecido), fortíssimo, esmagador e irrespondível no terreno do real, é recusado à partida, pois quem adianta a teoria já o levou em conta e aceitou ignorá-lo, que espaço fica para argumentar?
Existe alguma semelhança desta situação com as aparições de Fátima: alguém, que havia morrido quase dois milénios antes, mostrou-se e manteve algumas conversas com jovens habitantes do distrito de Leiria, em 1917. Faz algum sentido pretender demonstrar que a pessoa em questão, segundo toda a historiografia conhecida, fora contemporânea de Tibério?
Faz algum sentido dizer que o duque de Viseu foi, segundo todos os historiadores sem excepção conhecida, morto por D. João II, quando todos os que creem ser ele o Almirante o sabem?
Porque na mensagem que leu, falo do livro “Ditos portugueses, etc...”, aqui lhe deixo um deles, sobre o tema em questão.
Dito 1456:
“Ele [o almirante Lopo Vaz de Azevedo] dizia a el-rei D. João o 2.º, quando este quis matar o duque de Viseu, que lhe disse que lhe desse punhaladas:
− Isso fazei vós, que o que eu farei é não me ir desta casa e estar convosco para que o duque vos não ofenda.”
Quer ver como eu também dou um jeito:
− Bem interpretado, o autor não diz que o rei o matou...
− Talvez, esta recusa do Lopo Vaz tenha esfriado o rancôr do rei e...
− Talvez o cargo do homem tenha plantado uma ideia no real subconsciente...
Falando sério, lamento vir, uma vez mais, afrontar as suas convicções.
Acredite que não mantenho em relação a si qualquer hostilidade, que o leio com maior dos prazeres e que bem gostaria de consigo concordar, mas, nada a fazer... o meu grosseiro materialismo tem patas em demasia pesadas para acompanhar o vôo das suas etéreas elucubrações. Resta-me ao menos o gosto de o ver explaná-las.
Cumprimentos,
Manuel.
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IDEIA idade mental de criança,
Caro Carlos Calado,
o tarado era cinico... pois não iriam dar um posto de Condestável a alguºem que não o podesses exercer.
Acho que há muito para descobrir ainda.
Eu sabia que era só uma IDEIA era uma do meu lado também.
Cpts,
MR
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RE: D. Diogo - Casamento
Caro Carlos Calado
"na sequência da minha mensagem de há poucos minutos sobre a idade de D. Diogo, interpreto este festejar dos Reis com o Duque D. Diogo como uma "compensação afectiva" a D. Diogo, precisamente devida ao seu LIMITADO ENTENDIMENTO."
Ora, depois da primeira conspiraçao e sabendo qualquer conspirador que com D. Joao II é necessário usar de toda a capacidade intelectual, foi precisamente um "Forrest Gump" o que tomou as redeas de tal empreitada?
cpts
PMarinho
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RE: D. Diogo - Casamento
Caro Manuel,
Agradeçoa a sua ajuda na interpretação do texto. Faz sentido. O original (que retirei do "wikisource") ainda me deixa dúvidas, mas a sua interpretação faz sentido.
Cumprimentos,
Francisco
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RE: D. Diogo - Casamento
Caro Manuel
Gostei de veras da sua exposição.
Mas o problema não está na minha crença de um D. Diogo ressuscitado, porque isso como você diz:
"É uma crença.... e, nesse contexto, é uma teoria bem bolada. Se alguém apontasse, como correspondendo à suposta primeira identidade do descobridor, um homem vivo à época, poder-se-ia sempre demonstrar que estava no Algarve ou em Bragança, à data da viagem até às Antilhas. Um morto não corre esse risco. É uma teoria impossível de provar mas também insusceptível de contraprova. Qualquer estudante de História poderia demonstrar que D. Diogo, estivesse ele vivo, não descobriu o Novo Mundo; mas mil historiadores trabalhando durante mil anos nunca poderão demonstrar que ele, morto, o não fez. Quando o argumento óbvio (que o homem havia falecido), fortíssimo, esmagador e irrespondível no terreno do real, é recusado à partida, pois quem adianta a teoria já o levou em conta e aceitou ignorá-lo, que espaço fica para argumentar".
O problema aqui é que Colombo nasceu sem pais, se ele tivesse nascido com pais conhecidos qualquer estudante de História poderia demonstrar que Colombo não era D. Diogo. Mas mais de mil historiadores trabalhando durante 500 anos nunca conseguiram demonstrar a sua paternidade e naturalidade. Até seus filhos que tiveram fabulosas bibliotecas, sinónimo de saber e cultura, morreram sem saber quem eram os seus avós paternos. O que deixa aqui nascer um grande mistério, e o que não tem resposta pela ciência só pode cair no filosófico ou na religião, então foi logo Colombo que assim quis que o fosse, com grande mágoa para os seus filhos, imagine-se uma pessoa chegar ao topo de uma carreira de almirantado e não ter resposta para a origem de seus avós paternos.
Então, perante dois mistérios e quando se sabe que a mãe de um dos filhos de Colombo viveu em comunhão de mesa e habitação com D. Diogo de Beja, porque não admitir um D. Diogo versus Colombo?
Agora com respeito às punhaladas. Sabe que o punhal com que D. JoãoII matou D. Diogo ficou assinalado no mármore? Quem é que comete um crime e depois vem publicamente realçar esse crime fazendo com que o punhal fosse simbolizado, assim como fossem registados esse(s) mesmo(s) crime(s) nas crónicas que mandou escrever? Creio sinceramente não estarmos perante actos de um tresloucado, mas sim de um grande Homem com um saber sobrenatural que marcou o Mundo.
Cumprimentos
Zé Maria
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Panteão dos Duques de Viseu
Caro Manuel Rosa,
Encontrei a seguinte referência da TT Online:
____________________________________________________
CódigoReferência: PT-TT-CNSCBJ
Título: Convento de Nossa Senhora da Conceição de Beja
Datas: 1425-1886
NívelDescrição: Fundo
DimensãoSuporte: 62 liv., 22 mç.; perg., papel
HistAdministrBiográfica: O Convento de Nossa Senhora da Conceição de Beja era feminino, e pertencia à Ordem dos Frades Menores, e à Província dos Algarves.
Em 1459, foi fundado.
Foi erigido junto ao Palácio dos Infantes, no centro da cidade, a partir de um recolhimento de terceiras seculares (mantelatas), ou segundo frei Manuel de São Caetano Damásio, de um grupo de emparedadas.
O convento começou a ser construído por iniciativa do duque de Beja, o infante D. Fernando (irmão de D. Afonso V) e de sua mulher D. Beatriz, primeiros duques de Beja e pais de D. Manuel.
Em 1459, foi concedida licença para a sua instituição por dois breves de Pio II.
Em 1461, recebeu o oratório de Santa Vitória.
Em 1463, já as terceiras tinham feito profissão na Ordem de Santa Clara.
Parece, contudo, que as obras foram bastante demoradas, sendo a parte conventual particularmente morosa.
Em 1469, o convento encontrava-se praticamente concluído, recebeu a invocação de Nossa Senhora da Conceição de Maria Santíssima, e a regra urbanista, como se mostra na bula de 21 de Dezembro desse ano, concedida pelo papa Paulo II.
A data de entrada das monjas no cenóbio aconteceu em 1473, mas doze anos depois registou-se a presença do arquitecto João de Arruda como supervisor dos trabalhos e só nos inícios do século XVI é que se terminou o dormitório das monjas.
A infanta D. Beatriz iniciaria, simultaneamente, o processo para tentar vincular a comunidade à direcção dos observantes.
Mas, em 1473, os observantes franciscanos recusaram essa proposta.
Só em 1482, aceitaram o encargo, recebendo da duquesa de Beja, o compromisso de edificar um oratório para os frades, que incluiria a igreja e outras dependências.
Em 1483 ou 1484, recebeu a Igreja de Belas, na diocese de Lisboa.
Apenas em 1489, como resultado de uma intervenção pontifícia, começaram os observantes a habitar o oratório de Santo António de Beja, dando orientação e assistência espiritual às clarissas.
Foi assim a primeira comunidade a passar à observância, mas não chegou a adoptar a Primeira Regra de Santa Clara, como tinha sido propósito dos fundadores.
*****Em 1505, por intervenção da duquesa de Beja levou a que, apesar da direcção observante, o convento se tenha tornado em panteão da família ducal.
Em 1533, passaram à obediência da Província dos Algarves.*****
Na segunda metade do século XVII, professou no convento a soror Mariana Alcoforado, autora das célebres "Cartas portuguesas".
Em 1834, no âmbito da "Reforma geral eclesiástica" empreendida pelo Ministro e Secretário de Estado, Joaquim António de Aguiar, executada pela Comissão da Reforma Geral do Clero (1833-1837), pelo Decreto de 28 de Maio, promulgado a 30 desse mês, foram extintos todos os conventos, mosteiros, colégios, hospícios e casas de religiosos de todas as ordens religiosas, ficando as de religiosas, sujeitas aos respectivos bispos, até à morte da última freira, data do encerramento definitivo.
Os bens foram incorporados nos Próprios da Fazenda Nacional.
Em 1892, foi extinto por falecimento da última religiosa.
Com o fim das ordens religiosas o convento entrou em decadência e esteve à beira da ruína.
Em 1895, foi demolido o Paço dos Infantes, que se encontrava anexo ao convento, e parte da área conventual. Nessa ocasião foi possível reconstruir parcialmente o convento.
_______________________________________________
Chamo a atenção para a data de 1505 que assinalei com *****.
Terão sido os restos mortais dos filhos de D. Fernando transladados para este panteão?
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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RE: Panteão dos Duques de Viseu
Caro Francisco,
E este pedacinho de texto no site do Museu Regional de Beja?
http://www.museuregionaldebeja.net/ocoventodaconceicao.htm
(...)Do lado do Evangelho avulta o túmulo em mármore de D. Fernando e seu filho D. Diogo,(...)
Cpts
Augusto
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RE: Panteão dos Duques de Viseu
Caro Augusto,
Brilhante!
Resta agora confirmar se é mesmo D. Diogo ou eventualmente D. João, que morreu pouco tempo depois de seu pai, D. Fernando.
Cumprimentos,
Francisco
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RE: D. Beatriz "tutora" em 1482???
Caro Manuel Rosa,
Novamente a pesquisar na TT Online, encontrei a seguinte referência:
CódigoReferência: PT-TT-CHR/J/1/27/293
Título: D. Diogo duque de Viseu e Beja
Datas: ??/??/1483
NívelDescrição: Documento Simples
CódigoReferAlternCota: Chancelaria de D. João II, liv. 27, fol. 38
ÂmbitoConteúdo: Orientação administração bens D. Beatriz
Não sei o que dirá o documento, mas poderá conter informação útil. Acredito que possa ser uma carta de D. Diogo para sua mãe a dar indicações de como deverá administrar os sus bens. Se assim for, poderá conter alguma informação sobre a razão pela qual não é D. Diogo a administrar os seus próprios bens.
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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RE: Panteão dos Duques de Viseu
Francisco consegue abrir este link:
www.hawthornefortitude200.com/TWTMar2007.pdf
Pois contem este pedaço de texto:
(...)It is at this point in history, that King Dinis turned from protector of the ... After Henry's son Fernao came Fernao's son, Dom Diogo.(...)
Cpts,
Augusto
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RE: Panteão dos Duques de Viseu
Caros Confrades:
Dom Diogo tinha 8 anos em 1470?? nasceu em 1962??
o genea dá-o como nascido na década de 50!!
Da página:
http://www.thornr.demon.co.uk/kchrist/afterde.html
"The Order of Christ after Prince Henry:
After Henry's death, governorship of the Order remained in the hands of the royal family until João III converted the knights into monks and incorporated Mastership of the three Portuguese Orders (Christ, Avis and Santiago) into the crown.
TGT
The governors and directors of the order immediately after Henry's death were:
The Infante D. Fernão, the younger brother of King Afonso V, who was also the chief heir to Prince Henry, and who died in 1470. D. Fernão had also been the master of Santiago since 1444.
When D. Fernão died in Setubal on 18th September 1470, his 8-year old son, Dom Diogo, was made master & administrator. [CdC interposes the administratorship of his elder brother D. João who died in 1483].
Dom Diogo was stabbed to death by King João II in 1484 for conspiring to overthrow him. João's cousin D. Manuel (soon to become King Manuel I) then became governor of the order."
Cpts,
Augusto
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RE: Panteão dos Duques de Viseu
Caro Augusto,
Consegui ler o texto em pdf. Dom Fernando era "filho adoptivo" do Infante D. Henrique, dai a confusão.
D. João, irmão mais velho de D. Diogo, morreu em 1473 e não 1483 como diz o segundo texto que cita (segundo o genea).
Cpts,
Francisco
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RE: Panteão dos Duques de Viseu
Caro Francisco,
veja se encontra no purl.pt, que não sei bem pq ñ consigo:
Fr. Bernardo da Costa, "Historia da Militar Ordem de Nosso Senhor Jesus Christo," First Edition, Coimbra, 1771, edited in facsimile by Sol Invictus Atelier, Lisboa 1986;
Historia dos Templarios em Portugal, A Fundacao & Os Mestres da Ordem," Andre J. Paraschi, Sol Invictus Atelier, Lisboa 1990;
Fra Lucas de Sta Catharina: "Catalogo dos Mestres da Ordem do Templo Portugueses que tiveram ou exerceram este titulo e cargo nesta Coroa Portuguesa e em outras de Espanha," by Pascoal da Silva, Lisboa, 1722
Cpts
Augusto
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RE: Panteão dos Duques de Viseu
Caro Augusto,
Não encontro.
Cpts,
Francisco
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RE: D. Diogo - Casamento
Caro Pedro Marinho,
já tive oportunidade de responder às imediatas reacções do Zé Maria Ferreira e do Manuel Rosa perante a minha "absurda" hipótese para as capacidades que teria D. Diogo.
Obviamente, como se tratava de uma daquelas ideias que podem servir para despoletar outras mais verosímeis, não vou defendê-la, pois nem sequer corresponde a qualquer opinião formada e firmada que eu tenha sobre D. Diogo.
Mas, veja bem Pedro Marinho, que estamos a pôr em causa a morte de D. Diogo, que nos foi relatada pelos cronistas, mas já não pomos em causa que D.Diogo tenha participado na conspiração. Estes relatos fazem parte das mesmas crónicas.
Bem sei que para a mentira ser segura e atingir profundidade tem que trazer à mistura qualquer coisa de verdade (A. Aleixo).
Perante os mistérios, temos primeiro de olhar para as várias hipóteses, por mais absurdas que pareçam. Talvez algum destes absurdos nos conduza à chave que procuramos.
Cumprimentos
Carlos Calado
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RE: D. Diogo - Casamento
Caro Zé Maria
Satisfaz-me sobremaneira que a minha exposição lhe tenha agradado.
Segundo compreendo entende ser muito significativo que nunca se tenha encontrado a paternidade e a naturalidade colombinas, que não constam, com efeito, nas “fabulosas bibliotecas”.
Consta, no entanto, qualquer coisa sobre o assunto nos textos do bibliotecário. Consta que os seus maiores usavam do apelido Colombo.
Consta que o que se pode presumir ser esse apelido, foi limado para Colón.
Consta que em Placência haveria pessoas honradas da sua família.
Consta ainda que nascera numa família empobrecida, outrora dispondo de mais substanciais meios.
Como vê, não existindo informação precisa, alguma havia.
O problema é que ela é descartável por não ser conveniente.
É aqui que entra o pensamento religioso aplicado a matéria onde ele não devia ter lugar.
Permita-me que lhe dê notícia do teor de um samba, que muito aprecio, pois frequentemente se encontra expresso nas artes o que pretendemos dizer, e de melhor maneira do que a que usaríamos.
Refiro-me ao Samba do Sineiro, que decerto desconhece. O autor descreve um desastre. O telhado de uma igreja caiu sobre os assistentes à missa e matou todos os 400 presentes à cerimónia. Os versos finais são:
E o milagre aconteceu
O sineiro não morreu.
Fica-nos a evidência de alguns pressupostos, que nunca foram, não são, nem virão alguma vez a ser pacíficos: Deus existe, actua no nosso quotidiano e é infinitamente bom. Neste caso aplicou-se salvando o sineiro. A parte em que morreram quatrocentas pessoas, parte que, usando de algum populismo jornalístico, incluiria inocentes crianças loiras, honestos mancebos e virtuosas virgens, essa é ignorada. O sineiro não morreu − eis a indiscutível prova da benevolência divina.
Os quatrocentos indícios que dão o Almirante como italiano contam tanto como a trágica morte dos quatrocentos devotos.
São “fraudes”, “falsificações” e papagueados ecos, porque violam o pressuposto de que este só poderia ser português.
Não sei em que se baseia o Manuel Rosa para afirmar que o homem das romãs é o Almirante das Índias. Penso que em pouco, ou até em nada, pois nunca vi, fora do livro dele, essa imagem ser apresentada como tal. Sabe-se também que os nativos das Caraíbas chamavam Colba, ou coisa semelhante, à ilha que veio a chamar-se Cuba.
Cozinha-se uma açorda alentajana com isto? Cozinha.
E com o que o filho diz sobre a família do pai? Com essa mixórdia não se consegue prato digno de vir à mesa de um cristão.
O homem nunca escreveu ao irmão em italiano. Irrefutável evidência!
O homem nunca escreveu ao irmão em português. Acabo de notar que está a chover sobre o meu cacto, vou mudá-lo de lugar e depois conversaremos.
Existe registo de alianças dos Bourbons, dos Hoenzollerns, dos Habsburgos à família dos Mulyartes? Não, nunca se ouviu falar de tal família, o que não impede que o marido de uma filha do Perestrelo tivesse que ser um nobre encartado.
Nas casas nobres era habitual os filhos segundos serem cartógrafos? Nunca tal se ouviu, mas se o fossem decerto pintariam as extensões marítimas com tinta extraída das veias do primogénito.
Só um homem da nobreza poderia aceder a fala com as comendadeiras de Cristo ou de Santiago. Era então uma lei especial, pois mesmo as professas e enclausuradas sempre receberam quem queriam, na grade do convento.
Só um nobre poderia frequentar a missa respectiva. Seria então, em toda a cristandade, a única missa não aberta ao público.
Chamou-lhe português um homem que nem o nome lhe conhecia? Que mais há a dizer, a prova está encontrada.
Escrevem todos os cronistas que era genovês? Sabem lá eles de onde o homem era...
A lista é interminável, tal como os exemplos de ferocíssimos espíritos críticos − capazes de dissecar até ao osso o incauto adjectivo ou a paciente forma verbal − passarem a exibir a mais encantadora e infantil das credulidades, dependendo do destino para onde aponta a informação.
Seria possível que um dos mais conhecidos homens de Portugal mudasse de nome e fosse recebido em Lisboa travestido em Almirante de Castela sem despertar a hilaridade geral? Decerto não.
Existe algum indício, ténue que seja, de que o rei não matou o cunhado? Nenhum.
Acha que a punhalada ficou marcada no mármore? É natural que tenha ficado e que o técnico forense que o afirma nos elucide, também, sobre que número calçava o cavalo do D. Fuas.
Pergunta-me se quem comete um “crime” vem depois expor e realçar o facto.
Responder-lhe-ei: Salvo circunstâncias especialíssimas, sempre. Todos os agentes da justiça − pois de óbvio acto de justiça se tratou − a aplicaram e aplicam, em todos os tempos e em todas as sociedades, de forma pública.
A justiça, nunca foi exercida de outra maneira, sendo um dos seus primordiais propósitos actuar preventivamente, fornecendo claro exemplo do castigo.
Quanto ao “sobrenatural saber”, assim o resto se confirme, concordarei em absoluto. Como poderia um homem, razoavelmente morto e sem nunca ter comandado um navio, levá-lo direitinho até às Antilhas? Decerto que apenas se contasse com a cumplicidade de Neptuno ou do Espírito Santo.
Afectuosos cumprimentos,
Manuel.
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Homen das Romãs RE: D. Diogo - Casamento
Caro Manuel,
Entendo claramente a controvérsia a que assitimos sobre o Almirante.
Em primeiro lugar venho-lhe dizer que o homem das Romãs é apresentado como o 1º Almirante das Índias no Real Alcazar de Sevilha:
"Este quadro tem grande importância simbólica porque é o único retratro oficial
de Colon sancionado pelo estado. Foi pintado por Alejo Fernández entre 1505
e 1536 e intitula-se Virgen de los Navegantes (Virgem dos Navegantes) e encontra-se
na Sala dos Almirantes dentro do Real Alcazar em Sevilha. Cristoval Colon é o único
Almirante de todos os Almirantes de Castela a ter um quadro nesta Sala."-- O Mistério Colombo Revelado, pg 288.
Sobre a ilha de Cuba o Almirante disse que os nativos chamavam-lhe COLBA e log a seguir o Almirante não sabendo escrever Colba escreve CUBA e escreve CUBA para sempre. São perguntas que se deve de fazer. Porque mudou o nome de Colba para Cuba? Ou será que mentiu ao dizer "Colba" para os Reis Católicos não suspeitarem do nome Cuba?
Isto são questões abertas que merecem de respostas. Eu não as tenho mas ignorar-las pode nunca levar-nos à verdade. Agora expondo-as e chegando a uma rsposta verdadeira ou mesmo razoável dá para entender melhor o enigma.
A maior parte do mundo aceita que foi o genovês mas os factos desse história genovesa nunca foram investigados a fundo e essa história foi escrita no ar passando por cima de Portugal. Quando conseguirem esconder o gato sem deixar o rabo de fora então nada mais será escrito. Por agora o gato genovês tem o rabo bem à vista.
Temos muita coisa que não bate certo. E quanto a o que diz o filho do Almirante, Don Fernando, eu gostava de acreditar em tudo o que essa história diz mas temos que ter muita cautela porque não é verdadeiro que seu Pai navegava com um parente que se chamava Colombo o Jovem. É uma pura mentira. Agora temos que escolher quias das frazes são mentiras e quais são verdades.
Mas eu não vejo essa clara expressão de que seu pai era Colombo nem que ele limou o nome para Colon.
Temos ainda outro grande problema que é a Historie..... foi primeiro traduzida para Italiano que nos causa algum problema e que o original nunca foi encontrado.
(A) SOBRE A ORIGEM DO PAI:
Alcuni volevano che io mi occupassi in dichiarare, e dire, come il Ammiraglio procedette di sangue illustre......
Et volevano, che io facessi gran conto di quelli dui illsutri Coloni suoi parenti.....
(MAS Fernando desiste) Ma io mi ritrassi da questa fatica.....
(B) SOBRE O LOCAL DE NASCIMENTO: (o que todos diziam)
Per lo che alcuni, che in una certa maniera pensam oscurare la sua fama, dicono, che fu di Nervi, altri che di Cugureo, e altri che di Bugiasco, che tutti sono lioghi piccioli presso alla città di Genova e nella sua stessa riviera. Et altri, che vogliom essaltarlo piu, dicono, che era Savonese, e altri Genovese. E ancor quelli, que piu sagliono sopra il vento, lo fanno de Piacenza, nella qual città sono alcune honorate persone della sua famiglia, e sepolture con arme, e lettere di Colombo. Perche in effecto questo era giá l'usto cognome de sue maggiori i ancor ch'egli conforme alla patria dove andò ad habitare, e a cominciar nuovo stato limò il vocabolo, acciò che havesse conformitá a l'antico, e distinse quelli che da esso processero, da tutti gli altri, che erano collaterali, e cosi si chiamò Colon.
(C) FERNANDO DESISTE DE NOVO E RESPONDE A ESTAS PRESUNÇÔES dos outros:
Considerato questo, mi movi a credere, che, si come la maggior parte delle su cose furono operate per alcun misterio, cosi, questo che tocca all varietà di còtal nome, e cognome non avvenne senza misterio. Molti nomi podemmo addurre in essempio, che non senza occulta causa furono posti per indicio dell'effeto, che havia de provenire....
(D) SOBRE O NOME FERNANDO EXPLICA QUE NÂO FOI LIMADO mas escolhio de propósito:
Et per seguente gli venne a proposito il cognome di Colon, ch'ei ritornò a rinovare, percioche in greco dire membro......
----------------
Não acho que está nestas palavras nenhuma afirmação que o Pai era de génova nem que foi algum Colombo nem que limou o nome mas sim que outros diziam essas coisas mas que o nome foi escolhido de propósito não porque era um nome de familia mas porque tinha um significado especial "MEMBRO".
Além disto tanto o nome como o sobrenome foram escolhidos pelo pai "nome, e cognome" para explicar ocultamente o que iria acontecer no futuro.
Não vejo outra forma de ver estas palavras.
Na parte A Fernando desiste de dizer o que os outros queriam que ele deissesse.
na parte B faz o mesmo
Na Parte C explica que isto tudo era e deveria de ser um mistério. Ou seja NÂO sabia ou NÂO nos iria dizer.
Depois na parte D explica de onde veio o nome. Pois se tivesse sido LIMADO para conformar com o local onde foi vivier como os outros diziam NÂO poderia ter sido escolhido de propósito para dizer membro em grego.
A verdade é que o nome é mesmo membro em grego.
...... não vejo essa claridade que o pai era genovês nem que foi alguma vez um Colombo.
Eu comecei do outro lado eu ía provar de uma vez para todas que o homem foi esse genovês. Mas quanto mais investiguei mais coisas achei que não batiam certo. Ou temos o genovês errado ou então temos a nacionalidade errada.
Olhando para esse probelma do genovês a sério temos muitos mas mesmo muitos problemas que precisam de respostas.
Se o homem que navegou até a Cuba foi o homem que consta dos documentos genoveses então falta muito que explicar.
1- Expliquem como Bartolomeu Colombo que era irmão do mesmo Giacomo que foi metido de aprendiz de tecedor de lã em 1484 (como consta dos documentos de Génova) estava já em Lisboa antes de 1476 a fazer mapas de marear e a escrever em latim. Não teria seguido a vida da familia em tecer e mercar lã?
2- Expliquem como um filho de pais plebeus que deu à costa em Agosto de 1476 está a ouvir missa dentra de uma fortaleza da Ordem de Santiago não sendo esta uma igreja paroquial?
3- Expliquem como um filho de pais plebeus é autorizado em casamento com uma membro de Santiago por D. joão II.
4- Expliquem de onde veio o seu brasão original que usava quando se mudou para Castela.
5- Expliquem como três irmãos genoveses, um deles aprendiz tecedor de lã em 1484, estão a se comunicar somente em Castelhano entre si e entre pessoas em Génova.
6- Expliquem como é que uma Rainha e um Rei de Castela, não só aceitam brasão de armas falsos mas ainda ajudam e encobrir a nacionalidade dos três irmãos?
Pois se a corte de Castela achou razão suficiente para esconder a nacionalidade também a corte de Portugal deveria de ter essas mesmas razões.
Falta responder porquê?
Porquê esconder três tecedores de lã?
Ou então porquê esconder três nobres?
Falta muito que responder e ao contrário de muitos eu aceito que uma "burla" destas não só poderia ter sido feita mas só uma tal burla necessitava de tantas embrulhadas como temos á vista.
Não aceito que foi Genovês só por 100 cronistas o dizerem. Pois não foi á muitos naos que o mundo dizia que havia "armas de destruição em massa" no Iraque e aposto-lhe que as pessoas que afirmaram tal e escreveram tal contam mais de 100 e estavam todos errados.
E isto não aconteceu numa época em que o rei controlava tudo mas sim na época da informação e no país que é suposto de ser o mais aberto no Mundo.
Acredito que se D. João II quisesse que um dos seus homens ficasse para sempre conhecido pelo nome de Cristóvão Colon que o conseguia fazer mesmo pagando Italianos para escreverem crónicas que o apoiassem.
Até se chegar a uma prova difinitiva que o Almirante foi o mesmo genovês que se fal nos documentos de Itália com outro documento que venha a substituir o Testamento Falso de 1498 ou ADN esta questão segue em aberto.
Gostaria que estivesse resolvida mas ainda não está.
Cpts,
Manuel Rosa
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Panteão RE: Panteão dos Duques de
Caro Francisco,
Pelo que eu entendo o tumulo do Infante D. Fernando está vazio.
E não sei dos outros tumulos mas seria importante saber se estão vazios ou não.
Sendo dois tumulos e estando os dois cheios seria facil de fazer análises de ADN para ver se são ou não os filhos de D. Fernando.
Encontrando-se que são acaba a história de D. Diogo.
Encontrando-se que não são dois irmãos então desgraçado qualquer foi matado para encobrir o plano de desaparecimento de D. Diogo.
São ideias que só com ciência certa se podem provar ou desprovar.
Cpts,
Manuel Rosa
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Dom Diogo e Dona Filipa Perestrello
Caros,
Diogo Gil Moniz foi porteiro-mor e depois tesoureiro do Infante D. Fernando. Este D. Fernando foi o pai de D. Diogo, 4º Duque de Viseu. Diogo Gil Moniz era irmão de Isabel Moniz, casada com Bartolomeu Perestrelo, 1º Capitão da ilha de Porto Santo. Era portanto tio direito de Filipa Moniz Perestrelo, a mulher de Colón. Diogo Gil Moniz foi também tutor de Bartolomeu Moniz Perestrelo, filho de Bartolomeu e irmão de Filipa. Terá sido também tutor de Filipa?
Fonte: wolcottfamily.com/columbus.html
Cumprimentos,
Francisco
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RE: Dom Diogo e Dona Filipa Perestrello
Caro Francisco,
Suponho que a base dessa informação seja um documento (*) do Livro da Ilhas em que Diogo Gil Moniz - salvo erro Diego Gill Muniz - irmão de Isabel Moniz é indicado como tutor de Bartolomeu.
Trata-se de um documento referido à venda da capitania de Porto Santo a Pero Correia e Filipa não era parte nesse negócio pelo que não seria necessário mencionar se Diogo era também seu tutor.
Por outro lado, não existiriam óbices a que mães fossem tutoras de filhos menores - veja-se o tão discutido exemplo do D. Diogo - e essa tutoria seria ou uma imposição inerente à capitania ou uma disposição testamentária de Bartolomeu Perestrelo e só esta última interessava para o fim da sua pergunta. Infelizmente não me recordo de alguma vez ter lido seja o que for sobre um testamento de Bartolomeu Perestrelo e, pelas inúmeras especulações feitas sobre a sua fortuna, duvido que tenha existido ou sobrevivido.
Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar
(*) Apesar de eu próprio ter referido esse documento há mais de dois anos, tive de assistir a furiosas discussões sobre se Isabel Moniz era dos Gil Moniz se dos alcaides-móres de Silves.
F.A.
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RE: Nova Estátua de Colon REDiogo 4º Duque de de V
Caro Manuel, Richelieu
Confesso que não resisto a uma pequena provocação: porque não erguer um monumento à "pomba"? Teria a vantagem da certeza...; tanto mais que os argumentos argumentos a favor de D. Diogo vão sendo cada vez mais rebatidos. Por outro lado, ele simbolizaria a "PAZ": em vez da destruição!
Ocorre-me, de momento, mais uma coisa: o monumento à "pomba" bem poderia ser colocado na nova marina de Lisboa (a que vai ser construida) e ser virado para a "margem sul" (a tal que não tem infraestruturas e gente...).
Valha-nos Deus:-)
Salutations,
Artur, D'Artagnan
P.S. Sabe o que significa a ermida??
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Panteão RE: Panteão dos Duques de
Caro Manuel,
O problema é que nós não vivemos apena com ideias. Por isso é que entendo que não se devem fazar exumações a eito, erráticas.
A bem da "ciência certa"...!
Cpts,
Artur João
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"ciência... Panteão RE: Panteão dos
Caro Artur,
Também não sou a favor de ir abrir todos os túmulos por qualquer razão mas para responder a questões do nosso passado devemos de os abrir.
Se temos causas que nos levam a acreditar que faz sentido então devemos de o fazer.
Não somente devemos mas temos o dever de o fazer para encontrar a verdade.
Uns exemplos:
1- D. João II é tido por uns como envenenado pelos partidários de sua mulher e sogra.
Se uma análise forense podesse provar de uma vez para sempre que ele foi ou não foi envenenado, NÂO temos o dever á história verdadera do nosso país de fazer essas análises?
2- A Rainha D. Joana "la Beltraneja" é tida como uma filha ilegitima do Rei Henrique IV de Castela.
Não temos o dever de provar que era ou não legitima com uma análise ao ADN dela e de seu pai?
3- Cristóvão Colon é um homem cujo passado é incerto. Se esse homem foi um Português NÂO temos a responsabilidade cientifica de provar quem ele foi e devolver-lhe a sua cidadania?
A "ciência certa" serve não só para afastar as ideias, a fantasia mas também para chegar á verdade. A ciência sempre foi vista como coisa do diabo e oposta por pessoas de ideias fecahdas. Assim aconteceu com Galileio Galileu, com Darwin, e muitos outros.
Mas foram esses que se oposeram á "comunidade cientifica" da época que deram os saltos e os avanços nas ciencias da nossa história.
O primeiro macaco que se pòs em pé deveria de certo parecer ter uma "ideia estupida" para os outros todos que se sentiam bem seguros em quatro patas e viam este a cambalear cá e lá.
Cpts,
Manuel Rosa
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Gil Aires RE: Dom Diogo e Dona
Caro Fernando Aguiar,
Nesta questão o ADN serviria de novo para resolver a questão embora eu crieo que era dos alcaides de Silves sendo tida como do Gil Aires só por estar sepultada na Capela que deveria servir para os descendentes deste.
Cpts,
MR
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"ciência... Panteão RE: Panteão dos
Caros Manuel Rosa e Artur João,
Os restos mortais de qualquer pessoa devem ser tratados com dignidade e respeito. Todas as intervenções neste forum a esse respeito tem ido nesse sentido. Acrescentaria que a memória dessas pessoas merece igual dignidade e respeito, na medida dos dados biográficos que conhecemos dessas pessoas.
Não conhecemos com exactidão a data da morte de D. Diogo. Não sabemos onde foi enterrado e onde estão hoje os seus restos mortais. Não conhecemos a data do seu nascimento. Não sabemos o que fez em Castela ou Aragão enquanto lá esteve, nem com quem viveu. Não sabemos que papel desempenhou na colonização e governação das ilhas da Madeira.
Esta é a dignidade e respeito com que a ciência tratou D. Diogo, 4º Duque de Viseu. As recentes evoluções na tecnologia de análise forense e genética apresentam uma oportunidade para a ciência se redimir. Se a história não fala por D. Diogo, que falem os seus ossos.
Faço novamente a pergunta: onde estão os restos mortais de D. Diogo?
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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"ciência... Panteão RE: Panteão dos
Caro Francisco
Por muito que queiram encontrar Dom Diogo, um dos homem mais ricos do Mundo, só o vão encontrar como um menino réfem e Rei dos Judeus em de Portugal.
Cumprimentos
Zé Maria
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"ciência... Panteão RE: Panteão dos
Caro Zé Maria,
Dom Diogo era protector da Comunidade Judaica Portuguesa?
CPts,
Augusto
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"ciência... Panteão RE: Panteão dos
Ressalvo: ...menino refém e Rei dos Judeus em Portugal.
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"ciência... Panteão RE: Panteão dos
Caro Augusto
Era certamente não só em Portugal, como até no Mundo!!!
Cumprimentos
Zé Maria
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"ciência... Panteão RE: Panteão dos
Caro Francisco
Colombo morreu em Valladolid (1506), foi sepultado primeiro na Igreja de S. Francisco e depois no Mosteiro de Santa Maria de Las Cuevas (1509), em Sevilha, por ordem de seu filho Diego Colon. Em 1544 é transladado com os restos mortais do seu filho Diego para a Catedral de Santo Domingo. Tratou-se de uma acção realizada pela viúva de Diogo e vice-rainha das Indias, Maria de Toledo, com a autorização de Carlos V.
Quando em 1795, a França tomou esta Ilha (antiga Hispaniola ou La Española, actual Republica Dominicana), os ossos de Colombo foram transladados para Havana (Cuba). Após a independência de Cuba, em 1898, os ossos do navegador foram enviados para Catedral de Sevilha.
Para aumentar a confusão, em 1887, foi descoberto na Catedral de São Domingo, na República Domicana, uma urna em chumbo com a inscrição: "Ilustre y Esclarecido Varón Dom Cristóbal Colón".
Ora está-se mesmo a ver que os franceses não foram em vão ás sepulturas de D. João II no Mosteiro da Batalha e de D. Diogo no Mosteiro da Conceição em Beja. Eles andavam à procura dos verdadeiros ossos de Colombo que estavam em Beja e depois muito provalvelmente levaram-nos para S. Domingo por isso lá apareceu mais uma urna com a inscrição: "Ilustre y Esclarecido Varón Dom Cristóbal Colón".
Então já são duas urnas com Colombo e a de D. Diogo em Beja está vazia!!!
A maçonaria francesa tomou conta de Portugal e ainda hoje ostentam a bandeira no antigo Convento de Santos, onde Colombo ía assistir à missa!!!
Cumprimentos
Zé Maria
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"ciência... Panteão RE: Panteão dos
Caro Zé Maria,
Há alguns anos tive a oportunidade de visitar o mosteiro de Alcobaça. Foi-me dito que o estado em que se encontram os túmulos se deve ao vandalismo de que foram alvo pelas tropas francesas. Ao mosteiro da Batalha não vou desde criança. Ao mosteiro da conceição nunca fui.
Cumprimentos,
Francisco
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"ciência... Panteão RE: Panteão dos
Caro Manuel,
Sou de opinião devem ser tratados de forma diversa, consoante o caso: o que não implica que não se obedeça a regras gerais.
Referindo-me, tão só e apenas, a "Cristóvão Colon": a comunidade científica está a fazer o que pode. É pena que o Manuel insista em não compreender o seguinte, se me permite:
1. CC tem valor "per si", independentemente da sua hipotética "nacionalidae portuguesa".
2. A "comunidade científica" muito faz. Só não vai mais longe quando é privada de meios e de vontades: veja-se o caso de "D. Afonso Henriques"...
As investigações fazem-se de forma interdisciplinar e pluridisciplinar. A colaboração de cientistas de vários países é bem-vinda e fundamental!
3. A "ciência certa" faz-se com ideias e factos. Estando nós no séc. XXI é lamentável a atitude da Repúbica Dominicana; o que não tem nada a ver com aventureirismos.
Cpts,
Artur João
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"ciência... Panteão RE: Panteão dos
Caro Francisco,
«Os restos mortais de qualquer pessoa devem ser tratados com dignidade e respeito. Todas as intervenções neste forum a esse respeito tem ido nesse sentido. Acrescentaria que a memória dessas pessoas merece igual dignidade e respeito, na medida dos dados biográficos que conhecemos dessas pessoas.»
Claro que merecem o maior dos respeitos. Já quanto às intervenções: discordo, se me permite.
«Não conhecemos com exactidão a data da morte de D. Diogo. Não sabemos onde foi enterrado e onde estão hoje os seus restos mortais. Não conhecemos a data do seu nascimento. Não sabemos o que fez em Castela ou Aragão enquanto lá esteve, nem com quem viveu. Não sabemos que papel desempenhou na colonização e governação das ilhas da Madeira.»
Mas a que D. Diogo se refere?
«Esta é a dignidade e respeito com que a ciência tratou D. Diogo, 4º Duque de Viseu. As recentes evoluções na tecnologia de análise forense e genética apresentam uma oportunidade para a ciência se redimir. Se a história não fala por D. Diogo, que falem os seus ossos.»
Se não sabe onde estão os restos mortais de D. Diogo, 4.º Duque de Viseu, como é que pode fazer análises?
Afirmo-lhe o seguinte: não dissocie a "História" de outras ciências auxiliares; não pode é esperar "milagres"!
Melhores Cumprimentos,
Artur João
P.S. Referi-me a "milagres". Isto não significa que não respeite o catolicismo e não o pratique: embora nem sempre da melhor maneira.
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"ciência... Panteão RE: Panteão dos
Caro Artur João,
Sabe onde estão os restos mortais de D. Diogo, 4.º Duque de Viseu?
Em caso afirmativo, poderá informar-me?
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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"ciência... Panteão RE: Panteão dos
Caro Artur
Vai-me desculpar meter-me neste seu post das 16:28
http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=157277#lista
1) concordo que CColombo vale por si mesmo independentemente da sua nacionalidade. No entanto o Artur meça bem as implicações que tem um COlombo português. Com que olhos verá o mundo o tratado de Tordesilhas? QUe implicações terá isso nos EUA, país que vÊ Colombo como um Deus italiano?
Que mais se dirá da descoberta da Austrália?
É pois evidente a necessidade de sabermos a nacionalidade de Colombo.
Depois o Artur diz que a comunidade cientifica muito faz. Acerca deste assunto COlombo, a comunidade cientifica portuguesa faz ZERO!! Por isso mesmo não entendo a sua opiniao de que a comunidade cientifica esta a ser travada.
Portugal acaba por ser o país que mais interesse teria nessa questão. Faria o pleno dos grandes navegadores/descobridores, tirava o brilho a outros países e ainda servia para a eternidade como exemplo de um pequeno país que brincou com o globo como se fosse uma bola. Um luxo!
E a republica Dominicana deu autorização inicialmente. O problema é que começaram a ver atitudes forçadas que até eu, perfeito leigo, não gostei.
Em Granada buscam que nem doidos semelhanças. NADA. Uma qq deu, mas era a unica que nao interessava que desse e por isso, afinal, o ADN extraido de Colombo era pouco e há que esperar por técnicas no futuro que extraiam mais ADN do pequeno osso que resta. Só não compreendo porque essa pequena quantidade extraída serviria para comprovar um catalao, mas é insuficiente para provar um português. Acerca disto a comunidade cientifica portuguesa ZERO! Nem uma palavra! Estão de parabéns.
É triste mas um dia pode acontecer que o ADN grite "portuguÊs" e tenham de vir de fora esfregar na cara dos de cá os resultados. Eu só pedia um pequeno acompanhamento por parte de alguém; que não tivesse de ser o Manuel Rosa a tratar de questões de ADN que ele não tem obrigação disso. Faz o trabalho dele e o dos outros. Sinto vergonha.
cpts
PMarinho
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Repúbica Domin"ciência... Panteão RE: Panteão dos
Caro Artur,
Claro que CC tem enorme valor so por si, mas se conseguirmos chegar a uma conclusão certa e absoluta de quem ele foi isso seria de grande valor em si e se viermos a provar que foi português tem muito valor para a economia de Portugal se o governo souber o que fazer disto para com o turismo.
A Repúbica Dominicana está a proteger-se como deve.
Não sei se já lá foi alguma vez mas aquele país não tem nada além dos ossos de CC.
Se for provado que os ossos NÂO estão lá eles ficam com um "Faro a Nadie" em vez de um "Faro a Colón".
Por isso eles negam o acesso. Aposto-lhe que se a Espanha estivesse a fazer uma análise para devolver os ossos que foram roubados a Santo Domingo e tirados de lá contra o último desejo do Almirante a Repúbica Dominicana abria logo os tumulos.
Também temos o dever de esclarecer a nossa história. A Tese Portuguesa não só por si uma rebelião contra outras teses é uma afirmação que as coisas não estão claras e que temos uma grande possibilidade de descobrir que foi mesmo português por isso devemos de abrir o pensamento ás hipóteses e rebuscar na história indicios que nos condusem até á verdade. Pois eu já provei que a maoir parte deste história foi fieta de mentiras.
Cpts,
Manuel Rosa
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"ciência... Panteão RE: Panteão dos
Caro Francisco,
Mas então não se encontra em Beja: no "Real Mosteiro de Nossa Senhora da Conceição", na Igreja...?
Confesso-lhe que não tenho vocação para "cartomante", embora não descarte hipóteses!
Renovados Cumprimentos,
Artur João
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"ciência... Panteão RE: Panteão dos
Caro Pedro,
Eu, muito sinceramente, não vejo o ZERO!
Devo dizer, em abono da verdade, que não vejo razão para a "deificação" de Colombo...; a que título?
Reafirmo a minha discordância, se me permite, num ponto essencial: não precisamos de fazer o PLENO. Fomos GRANDES...; precisamos é de entender o PRESENTE para planificar o FUTURO!!
Pedro, conheço muita gente da "comunidade científica portuguesa". Acredite que não é por inércia, mas sim por uma fundamentação racional. Não acredito que pense que andamos a "fazer caixinha": só se existirem interesses ocultos...
Estarei, no entanto, aberto a "novas descobertas".
Há coisas que nos ultrapassam: sabe qual é o orçamento para a CULTURA??
Mais poderia dizer, mas o "bom senso" leva-me, por ora, a ficar na expectativa.
cpts,
Artur João
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Portugal o Príncipio e o Fim (Padre António Vieir
Caros Confrades,
Achei que este email que recebi encaixa bem dentro deste assunto por isso aqui vai:
>>>>>A Manuel da Silva Rosa:
Se me permite, à maneira de sugestão. Porque não deixa falar Cólon?!
"Fiz-me mensageiro junto destes Príncipes, do novo Céu e da nova Terra, do que fala Nosso Senhor no Apocalipse, pela boca de S. João, após tê-lo feito pela boca de Isaías."
/ Christóferens Cólon)
Cólon cita nesta carta a profecia Joaquimita, Oráculum Turcium, segundo a qual um cristão peninsular havia de reconstruir Jerusalém e o monte Sião.
E este é homem que nos apresentaram como Laneiro, agora transformado em Comerciante pelo Canal de História.
De filho bastardo do Papa a nobre Catalão, será de tudo...Nobre Português nunca!
E é essa A QUESTÃO FUNDAMENTAL, que faz de Cólon o Estrangeiro Errante, e de D. João II, o Imbecil Reinante.
PORQUE NÃO PODE CÓLON SER PORTUGUÊS.
Contra esta hipótese irão levantar-se, senão os céus, pelo menos a Terra.
Conte sempre com a oposição de Governos e subsidiadas Academias, que representam na actualidade o poder contra o qual Chistóferens lutou.
O pior que poderia suceder num contexto de CFR , Tri-Lateral, UE, ONU, etc, seria o resurgimento, ainda que apenas espiritual, do pequeno Estado-nação, que a Ocidente da Europa, iniciou há 500 anos uma Missão, Espiritual, Mistíca e Profética, que o lançou por Mares e Continentes.( Jaime Cortesão)
"Portugal será o assunto.
Portugal será o Centro.
Portugal o Teatro.
Portugal o Príncipio e o Fim...(Padre António Vieira).
O que nos reporta ao final da Idade Média. Ao encerramento de um ciclo. À passagem para uma nova Era, de intensidade mística e ascética, de entrega a uma vida de pobreza ao exemplo de Cristo. De pregação de um Espírito Fraterno, em oposição ao espírito decadente que a Igreja Católica Romana evidênciava já no Séc. XII.
Este ideal, marcado pelo Culto do Espírito Santo, encontra numa Luzitânia Templária, um imenso eco.
E Reis, Nobres e Povo, lançam-se numa Demanda do Graal, em Missão Unificadora dos Homens e da Fé.
Só aqui este Espirito existiu.
Portugal dos Descobrimentos...
Não Castela, não Espanha, não França, não Génova ou Veneza. Não Ytália.
Apenas em Portugal.
Se virmos esta realidade histórica, compreendemos que Chistoferens só podia ser Português, Nobre ou Mestre Espiritual, sinónimo de religioso e culto.
Apesar da repressão cultural e espiritual dos últimos 500 anos, que assume na actualidade contornos ainda mais reductores, ainda hoje somos assim.
Humanistas, mas também individualistas, defensores da Liberdade e das Grandes Causas.
A Genética, tem destas coisas. Há sempre uma parte da Herança que se transmite imutável, ao longo dos tempos.
Apresente as suas provas, mas deixe Chistóferens falar.
Tem na sua posse as suas palavras escritas, pois use-as.
Peça a uma voz treinada que as repita. Passe em slide um pequeno texto, por ele escrito, por exemplo.
Deixe que ele nos diga quem foi.
Estou certa que mais Portugueses se irão juntar a si.
Com os melhores cumprimentos.
M... L....
>>>>>>
Cpts,
Manuel Rosa
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"ciência... Panteão RE: Panteão dos
CAro Artur
http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=157342#lista
>>"Eu, muito sinceramente, não vejo o ZERO!"
O Artur faça-me entao o favor de dizer o que tem sido feito PELAS UNIVERSIDADES PORTUGUESAS, AUTORIDADES, ETC para acautelar a possibilidade de um Colombo português. Eu penso que é mesmo ZERO!!
>>"Devo dizer, em abono da verdade, que não vejo razão para a "deificação" de Colombo...; a que título?"
Concordo consigo, mas o que tem isso a ver com o defender-se a POSSÍVEL nacionalidade portuguesa? NADA.
>>"Reafirmo a minha discordância, se me permite, num ponto essencial: não precisamos de fazer o PLENO. Fomos GRANDES...; precisamos é de entender o PRESENTE para planificar o FUTURO!!"
Eu nao digo que precisamos de fazer o pleno, mas se o podermos fazer tanto melhor. Sentir-me-ia muitissimo bem com isso.
E acerca do futuro, precisamos é de conhecer o passado para compreender o presente e melhor sabermos para onde queremos ir. Por isso devemos deixar o melhor exemplo para o futuro. E isso passa por sabermos defender o que é nosso.
O legado moral de encolher ombros é que nao me parece o mais correcto. E esse é o que estamos a construir nesta questao. Parece-me que se criam todas as desculpas necessarias para nao ter de mexer nesta questao. É mesmo inércia, desculpe que lhe diga.
>"Pedro, conheço muita gente da "comunidade científica portuguesa". Acredite que não é por inércia, mas sim por uma fundamentação racional. Não acredito que pense que andamos a "fazer caixinha": só se existirem interesses ocultos..."
Eu também conheço muita gente.
Num assunto destes a fundamentaçao racional que o Artur pede qual é? O Colombo ressuscitado entrar pelas universidades adentro a pedir que o devolvam à verdade?
Colombo como homem capaz conheceu o velho do Restelo uns anos antes do Gama. Nesse sentido sabia perfeitamente que no futuro nao heveria genica, nervo e atrevimento suficientes para resgatá-lo, por isso mesmo deixou escrito no mármore um apelo a DEUS porque dos homens talvez já nao esperasse nada.
>"Não acredito que pense que andamos a "fazer caixinha": só se existirem interesses ocultos..."
Vou deixar-lhe uma provocaçao/brincadeira que nao vai levar a mal, dizendo-lhe que prefiro nao responder a essa.
Ë apenas uma questao de vontades e nao de dinheiro. Já agora e muito bem falou o Manuel Rosa o filao monetário proveniente de um Colombo portugues pode ser astronómico e ajudar muitissimo a mudar mentalidades estrangeiras acerca de Portugal. Para isso ajudava uma comunidade cientifica que impusesse uma voz, mas NADA.
cpts
PMarinho
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"ciência... Panteão RE: Panteão dos
Caro Artur João,
"Mas então não se encontra em Beja: no "Real Mosteiro de Nossa Senhora da Conceição", na Igreja...?"
A informação que consegui recolher na internet indica que sim, sem me permitir ter um grau de certeza razoavel. Gostava de ver alguma informação que o confirmasse.
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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"ciência... Panteão RE: Panteão dos
Caro Pedro
Você estudou Cálculo de Probabilidades?
Quer que lhe ponha um problema de probabilidades de iogurte de frutas ser encontrado no frigorífico quando lá foram postos x naturais, n de sabores, etc, etc, etc?
Cpts
Maria Benedita
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RE: Diogo 4º Duque de de Viseu
Caros Confrades,
Não querendo lançar ideias fantásticas ou risíveis, porém interessado que estou neste assunto de tentativa de ligar D. Diogo a Cristóvão Cólon como sendo uma e a mesma pessoa, pese embora ainda me pareça tese muito incipiente e pouco fundamentada para ser verdadeira, lanço, contudo, uma reflexão que me passou pela cabeça:
Porque não, caso exista, arranjar um documento escrito pelo punho de D. Diogo e comparar a sua caligrafia com a caligrafia dos documentos alegadamente autógrafos de Cristóvão Cólon que nos chegaram até hoje? E, por este método, tentar descobrir semelhanças ou diferenças entre a(s) caligrafia(s) do(s) homem(ns), podendo-se assim tentar provar que quem escreveu tais documentos foi a mesma pessoa, ou não?
Se isto for possível, é mais uma ponta para a grande meada em que esta discussão se tornou. Ainda que “imaginosa” cá fica a sugestão!
Cumprimentos Columbinos,
E. Nuno Oliveira
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RE: Diogo 4º Duque de de Viseu
Caro Nuno Oliveira,
A ideia é boa mas...
... desconfio que para além das crónicas de Rui de Pina e Garcia de Resende, pouco ou nada há sobre o 4º Duque de Viseu, muito menos documentos autógrafos.
Gostaria de estar enganado em relação ao que acabo de afirmar.
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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RE: Diogo 4º Duque de de Viseu
Caro Francisco:
Obrigado pela consideração.
Efectivamente, não é nada fácil levantar véu sobre tal personagem! Bem, mas, ó abençoada esperança, sempre pode aparecer qualquer coisita... Afinal, parte do nosso sucesso e insucesso passa por acreditar sempre, acreditar até hoje no regresso de D. Sebastião!
Melhores cumprimentos,
E. Nuno Oliveira
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"ciência... Panteão RE: Panteão dos
Cara Maria Benedita
nao esperava vê-la por aqui. Deve achar esta discussao de D. Diogo uma heresia! Ainda é só hipotese que por aqui vou lendo dos doutos, que nao eu, intervenientes.
Quanto a probabilidades dá-me gosto vê-la a puxar dos seus galoes na área.
Por acaso estudei probabilidades. E os exemplos que tive de resolver em exame eram bem mais dificeis que o que me pôs!
O exemplo dos iogurtes é nao foi realmente muito famoso. Encontrar iogurtes de fruta dentro de um frigorifico onde foram colocados iogurtes precisamente de fruta no meio de naturais, dá 100% de probabilidade.
Se o seu colombo é um iogurte de fruta a resposta para a nacionalidade é óbvia, 100 % português!!
Já agora lanço-lhe eu um desafio estatístico. Qual a probabilidade de um laneiro genovês do séc. XV casar com uma nobre portuguesa? Qual a probabilidade de esquecer as sua linguas? Qual a probabilidade de se tornar chegado a um rei poderoso? Qual a probabilidade de o ADN desse laneiro e de um irmao se tornarem contraditorios nas idades registadas? Qual a probabilidade desse ADN ser parecido ao da casa real portuguesa e nao ao de COlombos/Colons etc etc etc?
E qual a probabilidade siiso tudo ao mesmo tempo? E qual a probabilidade disso tudo ao mesmo tempo se transformar num iogurte de frutas e aprecer num frigorifico acompanhado de outros iogurtes?
E ao invés de iogurte, e se tudo isso se transforma num sapo dificil de engolir?
cpts
PMarinho
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as probabilidades da balança "ciência... Panteão
cara Maria Benedita,
Este não é um caso de probabilidades é um caso de possibilidades.
- O homem viveu em Portugal
- O homem navegou com os portugueses
- O home casou em Portugal
- O homem era parente dos mais altos nobres portugueses
- Um desses parentes era guarda costas do Rei de Portugal
- O rei de Portugal era Mestre de Santiago
- O homem foi autorizado a casar pelo Mestre de Santiago
- O homem entrevistava-se pessoalmente com o Mestre de Santiago para falr de navegação
- O Homem foi chamado Industrioso e engenhoso, pelo Mestre de Santiago.
- O homeme escrevia Castelhano com palavras portuguesas
- O homem foi um de poucos que teve secreta audiência com o Mestre de Santiago e Bartolomeu Dias sobre a descoberta do Cabo da Boa Esperança
- O homem guardou a descoberta da "India" somente para o reino de Castela.-
- O reino de Castela era o único inimigo de Portugal desde o século XII
- O homem foi dar as novas da descoberta ao Mestre de Santiago primeiro que a qualquer outra pessoa
- O homem foi secretamente para a ilha da Madeira em 1498 mentindo aos Espanhois
- O homem foi socorrer Portugueses em África em 1502.
- O homem NUNCA disse a ninguém de onde era
- O Homem NUNCA disse a ninguém o seu verdadeiro nome
- O homem foi chamado "português" em Castela em 1487
- O homem nunca escreveu para os Italianos ou genoveses em italianao ou genovês mas sempre em Castelhano- aportuguezado
- O homem chamou Portugal "Minha Terra"
Conclusão o homem só poderia ser genovês porque as probabilidades da balança estão no lado genovês porque mil e um Italiano que NUNCA conheceu o navegador escreveram que era genovês, ou milanês, ou ligur, ou italiano.
Nos Estados Unidos temos um ditado "actions speak louder than words" --- "as acções falam mais alto que as palavras".
Se eu digo a todo o mundo que sei nadar e todo o mundo escreve essa noticdia nos jornais e depois eu caio na água e me afogo iq eu se deve de acreditar?
Cpts,
Manuel Rosa
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"ciência... Panteão RE: Panteão dos
Pedro, Pedro
"O exemplo dos iogurtes é nao foi realmente muito famoso. Encontrar iogurtes de fruta dentro de um frigorifico onde foram colocados iogurtes precisamente de fruta no meio de naturais, dá 100% de probabilidade. "
Quê? Não sabe calcular se, de olhos fechados, num frigorífico...etc? 100%?Não acredito!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Realmente, por aqui e atrás de D. Diogo só mesmo por desfastio. Agora o seu Colombo como iogurte de fruta nacional...também só por desfastio!
Um abraço
Maria Benedita
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"ciência... Panteão RE: Panteão dos
Caro Pedro,
E se as "sementes" das árvores de fruta não forem autóctones? Já viu o problema...!?
Tenho, acima de tudo, de lhe perguntar o seguinte: Mas que ADN É QUE ESTAMOS A FALAR??
cpts,
Artur João
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"ciência... Panteão RE: Panteão dos
Cara MAria Benedita
Eu disse-lhe que estudei estatística e é verdade.
O seu problema era
"Quer que lhe ponha um problema de probabilidades de iogurte de frutas ser encontrado no frigorífico quando lá foram postos x naturais, n de sabores, etc, etc, etc?"
A minha resposta é 100 %, e está correcta!
Agora se entretanto poe como condiçao "tirar ao acaso" entao a minha resposta é n/(n + x)*100 e assim dá-lhe a percentagem.
Leva nega como professora!!
cpts
PMarinho
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Âncoras ou Cruzes?
Caro Kolon
1) Alguma vez CC se referiu a S. Clemente? (bispo de Roma lançado ao mar preso a uma âncora pelo imperador Trajano)
É que existe uma cruz em forma de âncora. Tal como o bispo S. Clemente foi sacrificado...D. Diogo também...à sua maneira...
http://www.ecclesia.com.br/Biblioteca/miscelaneous/cruzes_formas_e_significados.htm
2) Existem cartas de Bartolomeu e de Diego Colon que se possam consultar?
3) Quantas sao as referências familiares estranhas a nobres portugueses por parte dos Colon? A condessa de Lemos (?), o apelido Melo junto ao Colon numa árvore geneológica, e a famosa tia Benanico sao as que me lembro, se estiverem correctas.
muito obrigado
PM
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Grao-Vasco
Ex.mos
tal como previsto existem romãs na obra de Grão VAsco.Estas estão bem escondidas.
Tal não deve espantar. A sua obra incidiu no campo religioso e romãs há-as desde os egipcios. Alguns faraós teriam romãs a seu lado, nos tumulos.
A obra em causa é S. Pedro, que deve ser uma das mais conhecidas de Grão Vasco.
Eu ainda nao vi pois tenho uma má imagem mas já li que existem 4 romãs com referência a influências manuelinas no estilo.
Num livro da maçonaria encontrei outra vez 3 romãs abertas encimando as duas colunas maçónicas. Está em castelhano o livro: "Masoneria", W. kirk MacNulty e pode ver-se na pg 162.
Normalmente o autor faz referências e descrições simbólicas. Neste caso nem a mais pequena palavra! É pena. Não que se descobrisse a pólvora, mas pelo menos algo se saberia do significado de 3 romãs aberta e juntinhas.
Tenho reparado ainda que são as mãos quem mais fala, mas isso requer mais trabalho.
cpts
PM
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RE: Grao-Vasco
Caro PM,
A propósito das duas colunas, chamo a atenção para as armas de Diogo Cão: http://www.geneall.net/P/fam_page.php?id=222.
Já sei, não são colunas, são padrões. Coincidência?
Cumprimentos,
Francisco
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RE: Grao-Vasco
Caro Francisco
Interessante a sua descoberta.Não deixa de ser curiosa a disposição das "colunas/padrões" superiores em forma de cruz de Santo André com a Cruz como que indicando o Céu.
O brasão antigo da Villa de Panoyas tem exactamente a mesma disposição dos braços com o dedo (indicador) indicando para o Céu!!! (O brasão novo foi todo alterado prepositadamente).
Não deixa de ser também curioso existir na freguesia uma Herdade denominada Monte do Cão!!!
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: Grao-Vasco
Caro Francisco
nao sei se será coincidencia ou nao.
Se houver um conjunto de simbologia do género à volta deste família, e se ao mesmo tempo fôr muito dificil encontrar armas semelhantes noutras famílias, entao será sempre uma pista a seguir.
Eu gostava de encontrar em vez de cruzes, 3 româs em triângulo. Isso é mesmo um exclusivo da maçonaria e de Colombo até agora.
E há que começar a analisar a pintura portuguesa daquela época muito seriamente.
cpts
PM
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RE: Grao-Vasco
Serão as Romãs um símbolo da união, sendo um símbolo da frase: Um no Todo?
O triângulo o simbolo da trindade: Pai, Filho, Espírito Santo.
Na construção do Templo de Salomão, os pilares, colunas:
I Reis 7:15 Formou as duas colunas de bronze; a altura de cada coluna era de dezoito côvados; e um fio de doze côvados era a medida da circunferência de cada uma das colunas;
I Reis 7:16 também fez dois capitéis de bronze fundido para pôr sobre o alto das colunas; de cinco côvados era a altura dum capitel, e de cinco côvados também a altura do outro.
I Reis 7:17 Havia redes de malha, e grinaldas entrelaçadas, para os capitéis que estavam sobre o alto das colunas: sete para um capitel e sete para o outro.
I Reis 7:18 Assim fez as colunas; e havia duas fileiras de romãs em redor sobre uma rede, para cobrir os capitéis que estavam sobre o alto das colunas; assim fez com um e outro capitel.
I Reis 7:19 Os capitéis que estavam sobre o alto das colunas, no pórtico, figuravam lírios, e eram de quatro covados.
I Reis 7:20 Os capitéis, pois, sobre as duas colunas estavam também justamente em cima do bojo que estava junto à rede; e havia duzentas romãs, em fileiras em redor, sobre um e outro capitel.
I Reis 7:21 Depois levantou as colunas no pórtico do templo; levantando a coluna direita, pôs-lhe o nome de Jaquim; e levantando a coluna esquerda, pôs-lhe o nome de Boaz.
I Reis 7:22 Sobre o alto das colunas estava a obra de lírios. E assim se acabou a obra das colunas.
Foi dado a um o nome de Boaz, bisavô de Salomão e marido de Ruth que vem nas escrituras o livro de Ruth; Jachim um Sumo-Sacerdote.
Um o pilar Sacerdotal, água, lua; outro o pilar Real, fogo, sol.
Os lírios simbolo da pureza, necessária para o aperfeiçoamento do individuo.
A evolução do ser-humano conseguindo o domínio da matéria pelo Espírito, um novo Ser.
Evangelhos apócrifos, Evangelho de Filipe:
(...)
Havia três lugares específicos para sacrifício em Jerusalém. O que estava voltado para o poente era chamado de "o sagrado." Outro, voltado para o sul, era chamado de "o santo do santo." O terceiro, voltado para o nascente, era chamado "o santo dos santos," o lugar onde só o Sumo Sacerdote podia entrar. O Batismo é o edifício "sagrado." A Redenção é "o santo do santo," e a Câmara Nupcial "o santo dos santos." O Batismo inclui a Ressurreição (e a) Redenção; a Redenção (ocorre) na câmara nupcial.
(...)
Se alguém tornar-se um filho da câmara nupcial, este receberá a luz. Se alguém não recebê-la enquanto estiver aqui, não será capaz de recebê-la no outro lugar. Quem receber aquela luz não será visto, nem poderá ser detido. E ninguém será capaz de atormentar uma pessoa como aquela, mesmo quando ela estiver vivendo no mundo. E também, quando se retirar do mundo, ela já terá recebido a verdade em imagens. O mundo tornou-se o reino (eon) eterno, porque o reino eterno é a plenitude para ela. E isto ocorre desta forma: é revelado a ela sozinha, não escondido na escuridão e à noite, mas escondido num dia perfeito e sob a luz sagrada.
Cumprimentos
Maria do Monte
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D. Domingos, ou Diogo, RE: Dom Diogo
Caros Confrades,
Achei este texto interessante:
"...os quaes D. Fernando e D. Beatriz bouverão, alem de ootros, estes filhos: D. Domingos, ou Diogo, que parece teve dous nomes, ou por lhe mudarem o primeiro na crisma, ou por qualquer outra rasão, Dnque de Vizeu" -- AS SAIJDADES DA TERRA', Capitulo I, Pagina 7.
Cumprimentos,
manuel rosa
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D. Domingos, ou Diogo, RE: Dom Diogo
Caro Manuel Rosa
E D. Fernando Cólon, escreveu sobre o Pai.
"E por consequência veio-lhe a propósito o cognome de Colón, que voltou a renovar, porque em grego quer dizer Membro, acidentalmente sendo o seu nome próprio Cristóvão, sabe-se que era membro, ou seja de Cristo, assim, para salvação daquelas gentes, ele teve de ser enviado".
Melhores Cumprimentos
Airmid
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RE: Diogo 4º Duque de de Viseu
Caro Manuel Rosa
Não tenho nada para lhe dizer sobre D.Diogo.Venho só perguntar-lhe se já tem conhecimento da teoria do Historiador Espanhol Sr. ALFONSO VILLALONGA de que CISTOVÂO COLOMBO se chamava PEDRO SCOTTO e era de origem escocesa. Ver o Jornal espanhol " A B C " de 08/03/2009.Parece que dito historiador publicou um livro contando as suas descobertas.
Já que pouco resta para demonstrar que era genovês e nada para o considerar espanhol não tem graça agora esta cvonclusão?... E se fosse mesmo verdade?...
Afinal não é assim tão grave que o MANUEL ROSA queira demonstrar a origem portuguesa de C.C. Outros o consideram escocês tentado demonstrá-lo.
O seu cadafalso , meu caro Manuel Rosa, está erguido?!... Será que os inquisidores não vão quedar com os argumentos que deverão condená-lo?
Agora já tem um concorrente a desafiá-los dizendo também que o homem não era genovês!...Irá D.Alfonso fazer companhia ao MANUEL ROSA no mesmo cadafalso?Ou será que são aceitáveis todas as teorias, com ou sem provas, desde que não tenham a intenção de provar que nasceu em Portugal e que era genovês? segundo o Santo Ofício, será queimado vivo quem desmentir a verdade revelada por RUI DE PINA.
Glória a ALFONSO VILLALONGA?... Morte a MANUEL ROSA?...
Cumprimentos
TRISTAOMEL
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"Colombo Português, Novas Revelações" Ésquilo,2009
Caro/a TristaoMel
Qualquer um com raciocinio que leve 30 minutos a ler as partes principais da história oficial dá logo com o logro.
A única razão que esta burla tem ficado de pé por 500 anos é a falta de historiadores portugueses terem revistado os documentos originais. Isto aconteceu porque acreditram desde o incio que Colon/Colom/Colombo não era um português e assim não precisávamos de perder tempo com o assunto.
Assim os outros foram escrevendo aquilo que queriam sobre a nossa história e nós fomos aformando ser verdade sem entrarmos a fundo no assunto.
Agora é Outra História. http://colombo-o-novo.blogspot.com/
Em breves semanas saírá um novo livro meu que solidificará melhor a posição portuguesa.
De certo que eu tenho revistado as teorias todas tenho tentado chegar à verdade e posso dizer-lhe que a teoria do Sr. VILLALONGA ºe facilissimo de desmontar.
Façam-lhe uma só pergunta como:
Onde está o documento que provar que o PEDRO SCOTTO tornou-se frade em Portugal e em que ano?
Não havendo esse documento o resto cai tudo por terra.
Eu quero chegar à verdade e se deveras o Villalonga encontrou documentos daquilo que diz ficarei alegre de os revistar. Entretanto acho que cheguei finalmente á pista correcta de quem foi o Almirante das Índias e isso vem melhor esclarecido no penúltimo capitulo do novo livro.
Mas um facto fica clarinho são os portugueses que têm a chave da verdade e mais ninguém.
Cpts,
Manuel Rosa
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Colombo matou a Serpente do Paraíso
Caro Manuel Rosa
Colombo mal desembarcou no Novo Mundo, que ele considerava o Paraíso Terrestre, matou logo uma Serpente com 7 palmos de largo, cuja pele trouxe aos Reis Católicos, em vez das pérolas e ouro que eles esperavam!!!
Que terra é esta? Que gentes?
Quem a povoa? Que povo?
Donde vêm? Onde vão?
São gente muito diferente
dos que acham que a serpente
fez pecar Eva e Adão!
Daí veio o mal ao Mundo
Há aqui algum mistério,
Um pensamento profundo!
Algo me diz: de fecundo.
Até o povo e os poetas populares cantam que há algum mistério, só os nossos historiadores, não!!!
E o teu mistério já foi revelado!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
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RE: cavaleiros de Cristo ....andava preso e fora
Caro Manuel,
Sou apenas uma curiosa e cruzei-me por casualidade com as mensagens sobre este tema, mas que li com interesse.
Não querendo lançar nenhuma suposição desenquadrada dos temas aqui debatidos e apenas com o intuito de ter um pequeno esclarecimento, apoiei-me na transcrição de uma crónica mencionada pelo Sr. José Maria Ferreira em Abril de 2007. Achei curioso que o aio de D. Manuel, que também se chamava Diogo (da Silva), fosse mencionado e imortalizado neste relato histórico.
Como, no caso específico da corte (mas já entre o século XVIII e XIX, que estão mais no âmbito do meu interesse histórico, também como curiosa), as aias da Raínha eram da alta nobreza, ou pelo menos com títulos nobres. Em 1484, poderia este aio ter algum título nobre, visto ser alguém tão próximo de D. Manuel da sua família? Junto a transcrição que referi, só para se localizar no assunto:
(...)"E logo sem delonguas nem esperar que algum lhe falasse, el-rey mandou chamar o senhor Dom Manoel que entam jazia doente e com elle Diogo da Silva seu ayo, vindo elle muy temorizado por o dia ser de tanto temor e espanto. E el-rey lhe disse que elle matara o duque seu yrmão porque elle duque com outros o quiseram matar; e porque todallas cousas que elle em sua vida tinha per sua morte ficavam livremente a sua coroa, elle de todas dali em diante lhe fazia merce e pura doaçam pera sempre porque Deos sabia que elle o amava como a propio filho, e lhe dizia que se o propio seu filho falecesse sem outro filho legitimo que o socedesse, que daquella ora pera entam o avia por seu filho erdeyro de todos seus reynos e senhorios; e isto de hũa parte e da outra foy dito e ouvido com muita tristeza e lagrimas porque el-rey muita parte destas desaventuras atribuya a seus pecados posto que fossem por culpas alheas; e o senhor Dom Manoel com muito acatamento pôs os joelhos em terra e lhe beijou por tudo a mão e assi Diogo da Silva seu ayo (...)"
Desde já grata.
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Diogo da Silva RE: cavaleiros de Cristo ....andava preso e fora
Não estou completamente seguro se era este é o Diogo da Silva Mordomo do Rei mas creio que há quem sabe dar essa resposta.
http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=27228
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Diogo da Silva RE: cavaleiros de Cristo ....andava preso e fora
Obrigada.
Vou espreitar.
CC
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Pedido ao Manuel Rosa.
Cara Carla Cunha
Deve ter havido engano. Penso que terá querido endereçar a pergunta ao Manuel Rosa. Há manéis e manéis, e eu nenhuma competência tenho na matéria que aborda. O Manuel Rosa é que decerto a elucidará, e nesse sentido vou aqui pedir-lhe para o fazer, já que ele costuma ter a gentileza de me satisfazer não só os pedidos mas até os caprichos:
– Ó Manel Rosa, sai dessa doentia inactividade e faça-nos o favor de responder a esta senhora!
Cordiais cumprimentos,
Manuel.
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ao Manuel Cravo ...RE: Pedido ao Manuel Rosa.
Caro Manuel,
É bom ver-lo de nov por cá. Espero que vai tudo a correr bem pelo Porto.
Gostaria de receber um dia destes uma noção do seu pensamento sobre o novo livro.
Boas festas,
Manuel Rosa
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ao Manuel Cravo ...RE: Pedido ao Manuel Rosa.
Caro Manuel,
É bom ver-lo de nov por cá. Espero que vai tudo a correr bem pelo Porto.
Gostaria de receber um dia destes uma noção do seu pensamento sobre o novo livro.
Boas festas,
Manuel Rosa
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DIES IRAE! DIA DA IRA!
Caro Kolon
DIES IRAE! DIES ILLA
SOLVET SAECULUM IN FAVILLA
TESTE DAVID CUM SIBYLLA!
Recorda-se da guerra entre Judá e Israel?
A separação entre os dois Reinos dá-se durante a coroação de David em Hebrom como Rei de Judá, enquanto que Isbosete, filho de Saul, era aclamado Rei de Israel.
Mais tarde, David irá vencer os devotos da Casa de Saul, e será aclamado Rei de todas as Tribos.
A Tribo de Judá, viera do Egipto, e o seu Símbolo era, e ainda hoje é O LEÃO.
E a Jesus Cristo, descendente de David, chamaram o Leão de Judá.
Será que o Caro Kolón, já nos pode revelar o que faz o Leão de Judá, e as Nuvens sob o Sol, que pertencem ao Símbolo de Judá, no Brasão do Almirante das Índias, Dom Cristóbal de Cólon?
Votos de Feliz Natal
Airmid
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Investigaçâo genética
Estimado Manuel Da Silva Rosa:
Encontrei algo bastante interessante:
"TARRAGONA
Portugal
1839 por Antonio
Guiomar de
blanco.
Comentario: Un joven oficial del ejército de Cataluña lo recogió
a principios de 1839 y se lo entregó al general D.
Antonio Remón Zarco del Valle quien lo donó a la Real
Academia de la Historia. Doña Guiomar de Portugal era
hija de Alfonso de Braganza (o de Portugal) I conde de
Faro y de María d´Ataide, Señora de Penacora. Contrajo
matrimonio en 1488 con Enrique de Aragón y Sicilia
(1445-1522), hijo de Enrique de Trastámara y Albuquerque
y de Beatriz de Pimentel y nieto de Fernando I “el de
Antequera”, rey de Aragón, y Leonor de Castilla, condesa
de Alburquerque. En 1476 los Reyes Católicos le conceden
el título de duque de Segorbe, a cambio de los estados
de Alburquerque y Villena. Fue conocido como el
Infante Furum o Fortuna. De este matrimonio nacieron
Juan de Aragón (1488-1490), Alfonso de Aragón (1489-
1562), II duque de Segorbe que casó con Juana Folch de
Cardona, duquesa de Cardona e, Isabel de Aragón (1491-
¿ ?) que casó en 1514 con Iñigo López de Mendoza y Pimentel,
IV duque del Infantado. Doña Guiomar de Portugal
falleció en Segorbe el 1 de agosto de 1516 y su cadáver
fue trasladado al Real Monasterio de Poblet por el
obispo de Segorbe con carta de su marido dirigida al
Abad para que sus restos se colocasen, tal y como fueron
enviados, en el panteón familiar.
Tras la desamortización de 1835 y el abandono del
MOnasterio, su tumba ha sido saqueada"
Visite a página ou procure por Real Monasterio de Poblet, de Tarragona, e verá a mecha de cabelo de D. Guiomar.-
Melhores cumprimentos,
Fernando de Telde
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Genética
Estimado Mauel Rosa:
Mais uma vez para lhe indicar a página:
http://www.rah.es/catalogo/catalogo/gabinete%5Ccatalogos%5CAntig%C3%BCedades%20XVI-XX.pdf
Cumprimentos,
Fertelde
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DIES IRAE- DIA DA IRA
P.S.
O Rei David, é descrito nos textos antigos como um Homem Ruivo!
O que é lógico, em descendentes de seres humanos que viveram longos anos ,sob uma luz solar escassa.
Airmid
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