Heráldica - Algumas questões
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Heráldica - Algumas questões
O post Street lançado no forum fez com que espreitasse aquilo que possuía sobre essa família, que em termos genealógicos não adianta nada aquilo que tenho à conversa. No entanto chamou-me a atenção o facto dos Condes de Carnide não serem Cunhas e fazerem uso dessas armas, que deviam passar juntamente com aos dos Street aos sucessores do Morgado de Carnide. É o primeiro caso que conheço, o assumir Armas e apelido para suceder num Morgado, visto essa ser uma das clásulas dos instituidores.
Pela mesma época, finais do século XVIII inicio do XIX, foi executado um Coronel estrangeiro ao serviço de Portugal por fazer uso de Armas e Apelidos que não lhe pertenciam. Tenho para aí essa sentença e espero encontrá-la para poder transcrevê-la aqui no fórum.
Há dias encontrei no Arquivo Histórico Militar dezenas de marcas de lacre com o sinete de vários Marechais de Campo e de oficiais de patente superior que na sua qualidade de Governadores de Praças, Cmdts de Regimentos, etc., atestavam serviços de militares. De muitos deles conheço a genealogia, eram filhos de capitães de ordenanças e netos de sapateiros. Uma dessas Armas é de António Bernardo Real da Fonseca, que fazia uso de Armas plenas de Fonsecas. O Decreto de 1785 que fazia Fidalgos os oficiais com patente superior a MArechal de CAmpo devia permitir que os mesmos fizessem uso das Armas que entendessem sem necessidade de correrem processos de jutisficação de nobreza ou que fossem passadas CBA. Neste fundo do AHM, Processos Individuais, está uma verdadeira preciosidade para o estudo da Heráldica em Portugal nessa época, finais séc. XVIII e XIX.
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RE: Heráldica - Algumas questões
Já observei casos assim diversas vezes. Sou descendente de alemães por parte paterna, e observa-se na Alemanha que as famílias costumam tomar os Brasões da antiga possessora do Morgado e alterar levemente. Vide o Grão-Ducado da Toscana. Os Absurgo-Lorenna continuaram a usar as armas dos Médicis como sobre-tudo.
Giancarlo M. Zeni
Brasil
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RE: Heráldica - Algumas questões
Caro Nuno,
Muito interessante o tópico. Mencionas na tua mensagem que "O Decreto de 1785 que fazia Fidalgos os oficiais com patente superior a MArechal de CAmpo devia permitir que os mesmos fizessem uso das Armas que entendessem sem necessidade de correrem processos de jutisficação de nobreza ou que fossem passadas CBA." Não tinha conhecimento deste decreto. Podes nos elucidar um pouco mais sobre isto?
Pedro
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RE: Heráldica - Algumas questões
Caro Pedro,
O Decreto é de 13-V-1789 e concedia o foro de Fidalgo (Cavaleiro, presume-se) aos Marechais de Campo e Tenentes-Generais. Vou procurar o doc. e transcrevo-o.
Abraço
Nuno Borrego
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RE: Heráldica - Algumas questões
Caro Nuno,
Sabe qual era a hierarquia militar vigente à data do referido decreto?Tenente, Capitão, Major, etc...
Um abraço,
fmr
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RE: Heráldica - Algumas questões
CAro Francisco,
Vou confirmar, visto nessa época e em posteriores, no inicio do séc. XIX, terem existido algumas alterações nas designações dos postos dos oficiais-generais (Brigadeiro, Marechal de Campo, etc.). Assim que tiver algo passo-lho.
Abraço
Nuno Borrego
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RE: Heráldica - Algumas questões
Caro Nuno
Tenho esse decreto de D.Maria I aqui em casa.O meu 4ºavô por varonia,o Marechal de Campo José Justino Teixeira (está mensionado aqui no fórum em "Teixeiras"),Comendador da O.M.Avis e Cavaleiro da O.M da Torre e Espada,foi FCR através desse decreto.Fez as provas de Nobreza necessárias para assentar praça de cadete e o seu pai,meu 6ºavô,era um oficial superior(Major/Sargento-Mór de Infantaria) dos Reais Exércitos.
No entanto,tenho dúvidas que tivesse direito a brasão d'armas apenas pelo facto de ser FCR.Tê-lo-ia se fosse Grande do Reino mas nunca o foi.
O que é que achas?
Um abraço,
Pedro Ahrens Teixeira
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RE: Heráldica - Algumas questões
Errata:
Em vez de "6ºavô" leia-se "5ºavô".
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RE: Heráldica - Algumas questões
Caro Nuno,
Obrigado.
Fico À espera.
Um abraço,
fmr
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RE: Heráldica - Algumas questões
Caro Nuno Borrego
Aqui está um forte exemplo onde a espada prevalece sobre a toga...
Creio não ser conhecida qualquer determinação real que nobilite da mesma forma outros topos de carreira, como p.ex. na alta magistratura.
Já para não falar dos físicos q. antecederam os médicos. O físico Ribeiro, privado de D.João III, nunca teve nenhuma nobilitação ou merçê especial, senão a (presumida) paga dos seus serviços. Tb., e ao tempo de D.Maria II, não foram muitos os médicos e cirurgiões nobilitados pelo seu mto. conhecimento e saber. Para tal concorreriam outras razões.
Custa um pouco afirmar q. todos nós conhecemos fulanos nobilitados (até porque os tenho dentro da família), em maior ou menor grau q. nada de verdadeiramente notável tenham feito em suas vidas. E não será preciso sequer lembrar os últimos 10 de Junho...
cmptos.
M.Magalhães
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RE: Heráldica - Algumas questões
Caro Manuel de Magalhães(Alpendurada)
Julgo que existiu um decreto semelhante ao acima mensionado mas só que referente aos Desembargadores do Paço(fazendo-os FCR),logo,à Nobreza de Toga.
Com os melhores cumprimentos,
Pedro Ahrens Teixeira
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RE: Heráldica - Algumas questões
Caro Manuel,
Respondo ao seu post, depois de ontem ter enviado um mail ao Luís Amaral onde afirmei deixar de participar definitivamente neste espaço e tudo a propósito de um post no tópico Gimunde (entretanto apagado), onde o meu nome, e de outros participantes, foi citado, sendo o mesmo colocado por um qualquer cretino escondido por detrás de nome falso, como já não tenho idade nem tempo para palhaçadas tomei essa decisão, a custo é certo. Respondo-lhe para não perecer parco de educação, na certeza porém de ser este o epílogo.
A minha intenção ao colocar este tópico foi a de apresentar 3 casos, diferentes entre si, que confirmam que o uso de Armas não era tão complicado como agora alguns querem fazer querer, mas por outro lado on seu mau uso era severamente punido. Existia um bom senso. Conheço centenas de pedras de armas onde não consta qualquer diferença, das quais não existe diploma, etc...
Para se chegar ao topo da hierarquia militar nem era condição ser-se nobre e entrar como cadete, posto extinto no séc. XIX (cf. Nuno Daupias, in Armas e Troféus), bastava haver distinção (ou não). Mas uma coisa é certa, ninguém, presumo, fazia uso de armas das quais não usasse os apelidos, estivessem esses entroncados ou não nas antigas linhagens.
É um facto que a Medicina durante muito tempo não conferia Nobreza, como os oficiais da nobreza fugiam ao serviço da artilharia (excepção durante as campanhas da restauração) e normalmente os Coronéis e Marechais dessas Armas foram estrangeiros (Chermont, Gazo, etc), pelo menos até às reformas do Lippe em 1762. São de facto realidades complexas que se generalizadas dão mau resultado e como estas coisas ainda não se aprendem nos bancos das faculdades esperemos que surjam estudos que deitem alguma luz no assunto.
Cumprimentos
Nuno Borrego
nunoborrego@iol.pt
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RE: Heráldica - Algumas questões
Meu Caro Nuno
Ainda q. compreendendo perfeitamente as razões apresentadas, peço-lhe q. reconsidere. Desde que descobri este site e este interessante Fórum me habituei à sua presença esclarecedora e amiga, nos seus oportunos comentários e informações, com humor e vasto conhecimento. Pude apreciar a sua muita disponibilidade e simpatia, fornecendo fotocópias a este e àquele, escusando-se a qualquer retorno.
Acho que de uma ou outra forma todos lhe estamos em dívida. E todos somos já alguns. Retirando-se, impossibilita-nos de pagar a nossa dívida consigo, a retribuição da sua amizade, o muito gozo em o ter connosco.
Reconsidere p.f..
C'os diabos, mais me parece q. o meu amigo Artilheiro quer desertar!
Um grande abraço
Manuel Maria Magalhães - magalp@hotmail.com
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RE: Heráldica - Algumas questões
Meu Caro Pedro
Tem toda a razão. Só agora me lembrou já ter lido alguma coisa a respeito disto. Suponho q. nas notas introdutórias dum ANP, qual ao certo não me lembro já. Depois há tb. aquele uso dos coronéis de nobreza - 3 flores, duas pérolas - atribuídas por alguns reis-de-armas, na 3a. Dinastia (e até na 4a.)a algumas figuras marcantes ( e menos marcantes) da Administração. Tenho como exemplo o coronel de nobreza dos Meirelles Leite, nascido em 1730, sucedendo ao elmo de vizeira aberta, nas armas primitivas daquela Casa. Tanto quanto sei não tiveram nunca gemerais, mariscais ou sequer Sargentos-Mor. Dois Capitães Mor apenas e em contrapartida muitos juizes e muitos familiares do St. Ofício, muito graduados...
Cmptos.
Manuel Maria Magalhães
PS - Como se dão as "princesas do Ave" no Vale do Tejo?
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RE: Heráldica - Algumas questões
Subscrevo inteiramente esta mensagem do Manuel Alpendurada.
Abraços,
Pedro Ahrens Teixeira
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RE: Heráldica - Algumas questões
Caros colegas
Como se explica, que não se conheça o timbre do brasão dos Camisão?
Será que nunca existiu, e porquê?
Os melhores cumprimentos
Artur Camisão Soares
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RE: Heráldica - Algumas questões
Suponho que se refira ao apelido dos Camisões (plural de Camisão). Após uma regulamentação para as representações heráldicas do Brasões dos apelidos portugueses, os últimos Reis-de-Armas acharam por bem representar apenas o "brasão" em si, com ou sem timbre, sobre um virol dos esmaltes predominantes (um metal e uma cor predominantes) reduzindo ao máximo e desprezando os "acessórios exteriores" (elmo, paquifes ou lambrequins e até o próprio timbre que rematava todo o arranjo heráldico). Notou-se desde então uma enorme "falta de vontade" dos oficiais de armaria em manter a riqueza artística inerente à Heráldica. Pode-se constatar este facto no famigerado "Armorial Lusitano".
Ou então, sendo o mais certo, o apelido "Camisão" Não tem ou nunca teve "timbre", pura e simplesmente como acontece a muitos outros apelidos portugueses. No entanto, o timbre surge, na maioria dos casos como uma que uma retirada do brasão. E quando se "esquatelam" armas entre vários apelidos toma-se o timbre da partição de precedência, ou seja o que ocupa a partição "I" no campo do escudo.
Espero ter sido útil.
Miguel Angelo Boto
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RE: Heráldica - Algumas questões
Caro Miguel Angelo Boto
Fez bem em corrigir o meu lapso, devo porém, se me permite, clarificar alguns pontos.
Como sabe, foi concedida uma carta de brasão de armas a meu antepassado Cristovão Gomes Camisão, mas ele era Andaluz (Jerez de la Frontera), não era Português. Por isso, a concessão é feita em Madrid, e não em Lisboa.
Quanto à falta de timbre, tanto se dava em armas Espanholas como Portuguesas é um facto! No entanto, não percebo porque diz que a falta de timbre se deve a retirada de brasão: em Espanha e em Portugal existem pessoas com direito apenas ao uso das armas dos Camisões; não será no entanto esse o meu caso, terei direito a armas esquarteladas: Pereiras; Camisões; Sousas; Araújos (com timbre de Pereiras, que efectivamente representam o 1º quartel). Dir-lhe-ei também que a falta de timbre nas armas dos Camisôes, não é assunto encerrado: já me falaram na existência de um sinete, da família Camisão, onde aparece uma estrela a encimar o escudo!
Melhores cumprimentos
Artur Camisão Soares
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RE: Heráldica - Algumas questões
Não era minha intenção corrigir lapsos mas contribuir para o debate. Considere as minhas humildes mensagen como contribuições sobre um assunto que é caro.
Maioritariamente os apelidos portugueses têm timbre, mas também existem muitos que não o têm. No tentanto referia-me que foram "desprezados" os acessórios exteriores ao brasão e os "preguiçosos" oficiais de armaria preferiram a representação minimalista. Talvez por falta de arte? Os que usam as armas plenas dos "Camisões", quer em Portugal, quer em Espanha serão, suponho, os "chefes" do apelido, ou seja, herdaram preferencialmente por via varonil esse uso. Afinal os portugueses basearam-se na Carta de Brasão de Madrid quando o seu antepassado passou a Portugal.
Como lhe disse na última mensagem: O timbre geralmente é uma peça que carrega o campo do brasão. Neste caso, a estrela a que se refere (de ouro cinco com pontas) foi retirada da orla azul. Mas também poderia ser a própria "camisa" de armas, mas neste caso de prata. Ou ainda... outro elemento brasonável com razão heráldica fundamentada.
Não querendo alongar-me, despeço-me com a certeza de ter contribuido.
Um abraço daqui, do Reino do Algarve.
Miguel Angelo Boto
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RE: Heráldica - Algumas questões
Caro Miguel
E, de facto, está contribuindo.
No que diz respeito aos "acessórios exteriores", concordo consigo: nomeadamente no que diz respeito ao paquife. O arranjo heráldico é diferente.
É um facto que os portugueses basearam-se no brasão certificado por Diego de Urbina, rei de armas de Castela ao tempo de Filipe III,e que se encontrava divizado da seguinte maneira:« hum escudo degules y en el un Camisson blanco de plata y en el una orla azul com ocho estrellas de ouro ».
Relativamente a armas plenas, não tenho conhecimento de qualquer filho varão de António Martins Camisão, mas sim de sua filha Maria Martins Camisão, que se veio a casar com Roque Landeiro Pereira (meus antepassados). Existem, no entanto, algumas lacunas no que diz respeito aos Camisões: é necessário aprofundar mais o seu estudo.
Relativamente a varonias, uma das famílias que tem varonia de Camisões, em Portugal, são os Sousas da Camâra, de Vila Viçosa: são descendentes de Francisco da Nóbrega Camisão, sobrinho de um antepassado meu (filho de uma irmã), como pode ver no tópico: "Familia: Camisão".
Um abraço
Artur João
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RE: Heráldica - Algumas questões
Caro Artur João
Não será antes Filipe II, I de Portugal, em lugar de Filipe III como refere?
Cumprimentos,
José Alvez
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RE: Heráldica - Algumas questões
Caro José
A carta de concessão é bem explícita. Para além do mais, em 1612, reinava Filipe III de Espanha, II de Portugal
Melhores cumprimentos
Artur João
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RE: Heráldica - Algumas questões
Caro José
Para melhor informação, consulte:
http://www.geneall.net/forum/msg.php?id=17691
Cumprimentos
Artur João
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RE: Heráldica - Algumas questões
Caro Artur João
Realmente devo ter-me equivocado, o que aconteceu por ter conhecimento de uma carta de brasão passada pelo mesmo D.Diego de Urbina, regidor de Madrid e que, segundo parece, foi Rei de Armas não só de Filipe III, como já o tinha sido de Filipe II (1556-1598), pois tenho conhecimento da referida carta também por ele atestada a um meu ascendente, onde se refere como "...regidor de Madrid e Rey de Armas de Filipe II...", ainda há pouco tempo tentei localizar o original desta carta no arquivo de Simancas,mas não foi possível por estar em obras... Será que estarei correcto e nos estamos a referir ao mesmo D.Diego de Urbina?
Cumprimentos,
José Alvez
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RE: Heráldica - Algumas questões
Caro José
Trata-se, efectivamente, do mesmo D.Diego de Urbina.
Melhores cumprimentos
Artur João
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