Colombo pelo Jornalista Rodrigues dos Santos !
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Colombo pelo Jornalista Rodrigues dos Santos !
No próximo dia 24, segunda, parece que é lançado o livro (romance) do jornalista José Rodrigues dos Santos "O Codex 632" sobre Cristóvão Colombo.
Saiu ontem uma entrevista ao jornalista na revista "Unica" do Expresso deste sábado. Muito interessante as teorias, que nesse livro, serão explanadas.
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: Colombo pelo Jornalista Rodrigues dos Santos !
Agora só ficou a faltar mesmo sair um livro do Paulo Coelho sobre o tema.
Cada país tem a cultura que merece...
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RE: Colombo pelo Jornalista Rodrigues dos Santos !
A entrevista parece ser uma cópia do que aqui foi comentado e escrito ou então é daquelas coincidencias fabulosas que de vez em quando aparecem...
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RE: Colombo pelo Jornalista Rodrigues dos Santos !
Caso não se tenham apercebido, a entrevista pode ser lida na rede (sítio do Expresso), mas não sei por quanto tempo. Dado o interesse que o tema tem despertado entre os participantes do forum, copio-a para aqui.
Realmente, caro Vasco Cyrne, a argumentação é parecida com outras que já temos por aqui visto.
Cumprimentos,
Coelho
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Escreve a um ritmo de 10 páginas por dia e quando lança o terceiro romance já tem outro na calha. José Rodrigues dos Santos, 41 anos, autor de «best-sellers», professor e jornalista. Em «O Codex 632» sustenta que Cristóvão Colombo era português
José Rodrigues dos Santos lança na terça-feira um «thriller» histórico, O Codex 632, em que a personagem principal, um professor de História, se vê envolvido, em 1999, numa trama que o leva a concluir que Cristóvão Colombo era português. João Paulo Oliveira e Costa, professor de História dos Descobrimentos da Universidade Nova, a quem Rodrigues dos Santos pediu uma análise do texto escrito, sustenta que «o livro relança de forma credível a discussão, apresentando de forma consistente e correcta o grande mistério não esclarecido da origem de Colombo». E a hipótese avançada carece de prova contundente mas não é descabida. A entrevista a um jornalista nos segredos da História.
E. No seu novo romance, apresenta a teoria de que Cristóvão Colombo era português. O que é que há de dados novos?
JRS. Do ponto de vista da História, não descobri nada de novo. O que fiz foi tornar público um debate que existe em privado entre os historiadores. Não sou a primeira pessoa a defender a tese de que Colombo teria nascido em Portugal. Por exemplo, Jaime Cortesão defendia isto, tal como refiro no livro. A questão sobre a verdadeira origem de Colombo tem sido discutida em círculos académicos internacionais, provocando, aliás, discussões muito acaloradas com insultos pelo meio e tudo. O grande debate sobre a verdadeira origem do almirante Colombo, descobridor da América, começou no século XIX, quando alguns deram conta das incongruências da tese de que ele era um humilde tecelão de seda genovês que veio para a Península Ibérica. É uma hipótese que nunca foi cabalmente demonstrada. Pelo contrário, tem inúmeras fragilidades.
E. No livro apresenta essas incongruências. Quais são?
JRS. São inúmeras. Em primeiro lugar, é estranhíssimo que não haja um único documento sobre a passagem dele por Portugal. O que não é normal se ele começou aqui a vida de marinheiro - como é dado adquirido, tendo primeiro proposto ao Rei português D. João II o caminho para a Índia atravessando o Atlântico para Ocidente e só depois tendo proposto o mesmo aos Reis Católicos. Por outro lado, é seguro que ele casou em primeiras núpcias com D. Filipa Moniz Perestrelo, uma portuguesa da alta nobreza. Ora, como é que um plebeu, o tal tecelão, casa no século XV com uma nobre? Naquele tempo as classes eram verdadeiras castas. Um nobre podia ter relações amorosas com um elemento do povo, mas não casava. Consultei historiadores que me disseram que no século XV não há um único registo de um casamento entre um nobre e um plebeu. O caso de Colombo seria a grande excepção. Há outro indício muito importante. As cartas que escreveu pelo seu próprio punho - não as que ditou - estão naquilo que hoje chamamos «portunhol», ou seja num castelhano cheio de portuguesismos. E na correspondência que trocou com um contemporâneo de Génova escreve também em castelhano. Repare-se: não escreve em toscano, que era a língua franca entre os estrangeiros, nem em genovês, que já era na altura uma língua escrita. Ou seja, aquele que é apresentado como um genovês não escreve na sua língua, quando se dirige aos conterrâneos. E depois, ainda, naquele tempo a educação não estava disponível para o povo. Como é que um tecelão humilde chega a almirante, fluente em línguas, incluindo o latim, e com conhecimentos científicos de navegação? É óbvio que não há registos dos seus estudos em Génova.
E. Mas isso são apenas interrogações?
JRS. São interrogações muito pertinentes, à luz dos documentos que existem. A verdade é que a tese de que o tecelão de seda genovês Cristoforo Colombo é o almirante ibérico Cristóbal Colón que descobriu a América apresenta muitas dificuldades.
E. Portanto, se ele é italiano, pelo menos não é o tecelão de seda de Génova.
JRS. Não, não. Se ele é italiano tem de ser o tal tecelão de Génova chamado Cristoforo Colombo, porque disso há documentos e registos bastante sólidos e que não se põem em causa. É seguro que existiu este homem. Tal como é seguro que existiu na Península Ibérica o almirante chamado Cristóbal Colón. Agora, a teoria «genovesa» é que estas duas pessoas são a mesma e é isso que o livro vai desmontar, porque não foi ainda escrito nem descoberto nada de verdadeiramente conclusivo sobre este mistério. Há um conjunto de documentos autênticos sobre o tecelão e outros autênticos sobre o almirante. Depois há um conjunto de documentos que fazem a ligação entre eles. Do que se trata, e que eu em parte faço no livro, é fazer a crítica desses textos. É importante saber qual a intenção deles e o contexto em que foram produzidos.
E. Os documentos são falsos?
JRS. Quando estive no Rio de Janeiro, encontrei-me com o presidente da Biblioteca Nacional do Rio de Janeiro, Pedro Corrêa do Lago, que é o maior coleccionador de documentos autógrafos do mundo. Tem cartas do Einstein, de Freud, do Dumas, de Karl Marx, da Rainha Vitória... A passagem no livro resulta de uma conversa com ele. Disse-me que só um documento escrito por Jesus Cristo seria mais caro do que qualquer documento autógrafo genuíno de Cristóvão Colombo. Porque é muito raro e porque há muita falsificação.
E. No livro fala de imensos documentos que o historiador Tomás de Noronha, na sua investigação quase policial, vai encontrando. Esses documentos são reais?
JRS. São todos reais e estão guardados nos locais que refiro. Só há uma particularidade ficcional, apresentada já no desfecho e que diz respeito precisamente ao «Codex 632». O que está estampado na página 427 do livro é uma cópia do «Códice 632» tal como existe na Biblioteca Nacional. Depois faço é uma habilidade para dar consistência à narrativa. Aliás, foi quando vi este documento que percebi que a trama poderia ser resolvida por aqui.
E. E a assinatura de Colombo da qual faz uma desmontagem cabalística?
JRS. A assinatura é autêntica e a decifração também. Foi agora feita pelo rabino Boaz Pash, o maior cabalista de Portugal e rabino da Sinagoga de Lisboa.
E. Porquê toda esta falsificação e mistério?
JRS. Houve desde o início uma intenção, e até do próprio Colombo, de ocultar a sua origem. Há um aspecto muito interessante. Ele em vida nunca assinou Colombo, mas Colón ou Colom. O nome Colombo surge posteriormente, quando se quer dar consistência à sua origem genovesa e se faz esta colagem. Porquê? Quando é publicada a tradução italiana da biografia escrita pelo seu filho espanhol (que nunca diz que o pai é genovês), Vida del Almirante, o editor, que é de Génova, acrescenta: «Eu publico isto para glória de Génova». No século XIX, na altura em que Garibaldi fazia a unificação de Itália, Colombo foi muito reclamado como italiano porque dava jeito a este movimento nacionalista. Mas se ele era genovês, porque nunca o disse taxativamente em vida, quando Génova era um potentado mundial. Mais tarde houve processos judiciais, com documentos que perduram, em que muitos italianos se reclamaram descendentes do almirante por causa do importante legado.
E. Este debate é actual entre os académicos portugueses?
JRS. Não lhe dão grande importância. Os historiadores acham a ideia ridícula. É como dizer que Karl Marx era português.
E. Mas que importância tem o facto de ele ser português?
JRS. Enorme. Dá consistência à tese de que ele era um agente secreto enviado por D. João II aos Reis Católicos. Isto altera a perspectiva que temos dos Descobrimentos.
E. Mas faltam provas científicas para pôr fim ao debate.
JRS. Um dado determinante é o resultado dos estudos de ADN que serão revelados a 20 de Maio de 2006, nas comemorações dos 500 anos da morte de Colombo.
E. Até que ponto essas revelações podem ser importantes para o seu livro?
JRS. O Codex é uma obra de ficção à volta de uma discussão histórica, portanto está nesse aspecto salvaguardado. Mas o que posso dizer é que os resultados dos testes de ADN que estão a ser feitos aos restos mortais exumados da Catedral de Sevilha são dados científicos incontestáveis. É uma bomba que está nas mãos do laboratório da Universidade de Granada. Na página da Internet do canal Discovery, que fez recentemente uma reportagem sobre estes estudos, são avançadas duas conclusões preliminares importantíssimas. Diz-se com um grau de fiabilidade de 70% que os restos exumados de Cristóvão Colombo e do filho mais novo, Diego, correspondem aos de indivíduos caucasianos ibéricos. Avança-se também que no caso de Cristóvão Colombo correspondem aos de um homem com cerca de 70 anos. Isto destrói a tese genovesa que assenta no documento Asseretto e segundo o qual ele nasceu em 1451. Ora, se os restos de Colombo são de um homem que morreu em 1506 com 70 anos, esse homem não é o tecelão genovês.
E. Tem receio das críticas dos historiadores? Acha que vai haver debate?
JRS. Preocupante é se não houver debate nenhum quando estão sistematizadas tantas contradições!
E. Como é que lhe surgiu esta ideia ?
JRS. Há muitos anos que este mistério me interessa. Nem era para o escrever agora, porque era outro livro que tinha em mente, que, aliás, já estou a escrever. Só que a investigação que estava a preparar atrasou-se. Por outro lado, apercebi-me da efeméride do próximo dia 20 de Maio. Era oportuno editar este livro agora.
E. Quando é que começou a escrever?
JRS. Arquitectei a história em Dezembro, durante as minhas férias no Brasil. Era um tema que conhecia, mas não sabia se tinha matéria para fazer um livro ou não. Fiz imensas leituras e também alguma investigação lá, nomeadamente na Biblioteca Nacional do Rio de Janeiro e no Real Gabinete Português de Leitura. Quando voltei conclui a pesquisa na Torre do Tombo e na Biblioteca Nacional e, ainda em Janeiro, comecei a escrever. E há anos que tomo notas dos sítios, como Jerusalém, onde há dois anos estive em trabalho e que agora me serviram para poder descrever os cenários onde se desenrola a história.
E. Como é que conseguiu escrever em tão pouco tempo um livro de 500 páginas?
JRS. Escrevi até mais devagar do que o normal por causa do bom tempo do Inverno passado, que me levava a passear. O meu ritmo normal é de 10 páginas por dia.
E. Em Novembro do ano passado, deixou a direcção de Informação da RTP por a administração ter nomeado um correspondente para Madrid que não tinha sido seleccionado no concurso interno. Isso foi uma decisão muito difícil para si?
JRS. Não. Foi um imperativo moral. Uma decisão que tomei sem dúvidas nenhumas e sem hesitações.
E. Não lamenta ter deixado de ser director?
JRS. Não, porque a vida é feita de instantes e de decisões que temos que tomar em função da nossa consciência. Sabemos isso, e portanto o melhor é olhar para a frente.
E. Neste momento, para além de escrever, continua a ser professor. Como consegue ter tempo para isto tudo?
JRS. Já não preciso de pesquisar muito a matéria que ensino na Faculdade - lecciono Jornalismo Televisivo e Atelier de Jornalismo Televisivo. Por outro lado, escrever é o meu hóbi. Gosto mesmo de escrever. Não preciso de me impor uma disciplina.Não passeio em centros comerciais e quase não vejo televisão.
E. Como é que nestes anos todos conseguiu estar na RTP sempre bem, tendo sido por duas vezes director de informação e voltado à redacção?
JRS. Nunca tive medo de perder o cargo de director e isso sempre foi uma vantagem. Realizo-me muito bem de outras maneiras. E conheço a empresa onde trabalho, que está sujeita a muitas coisas, inclusivamente às mudanças de governo, que é algo que não acontece com as privadas. Na RTP já vi directores serem substituídos por terem má imprensa. Eu sei que posso fazer um trabalho extraordinário e isso não interessar. Na RTP uma pessoa «está» director, não «é». É uma comissão de serviço. E eu sempre soube que o meu destino era a redacção, onde estou agora.
E. Qual foi o seu momento mais forte na RTP?
JRS. Foi a Guerra do Golfo. Na noite de 16 de Janeiro de 1991 estava a fazer o «24 Horas» quando a guerra começou. O directo de várias horas que fiz foi o acontecimento que me deu maior projecção.
E. O que é que quer fazer como jornalista?
JRS. Gosto do que estou a fazer.
E. Acha que ser «pivot» do Telejornal faz aumentar as vendas?
JRS. Ajuda nas sessões de autógrafos, mas a minha primeira ficção, A Ilha das Trevas, se vendeu quatro mil exemplares, já foi muito. E eu era tão conhecido como sou agora. Ser conhecido não é relevante.
E. Quando escreveu o romance anterior, «A Filha do Capitão», que de Novembro até agora vendeu 40 mil exemplares, tinha a noção de que ia ser um sucesso?
JRS. A Filha do Capitão foi o terceiro livro de língua portuguesa mais vendido no ano passado, depois de Equador, do Miguel Sousa Tavares, e de Ensaio sobre a Lucidez, de José Saramago. Sabia que tinha um romance forte, mas não sabia que ia ter uma aceitação tão grande.
E. E esse romance também já era uma ficção inserida num acontecimento histórico, o que, aliás, parece ser um movimento quase universal. Há muitos jornalistas a fazê-lo. É este o seu nicho de mercado?
JRS. Sim. O romance histórico é muito interessante, porque pode ensinar-nos e levantar interrogações sobre o nosso passado. Toda a gente já ouviu falar da batalha de La Lys, mas ninguém sabe exactamente o que aconteceu. A história do envolvimento português na I Guerra Mundial é totalmente desconhecida. A Filha do Capitão é uma ficção que conta essa história. Li recentemente o Senhor do Congo, de um jornalista americano, Peter Feurbach, que é sobre a chegada dos portugueses a Angola e que explica como começou o negócio da escravatura, um assunto do qual eu tinha uma ideia completamente errada. Acho espantoso que para aprender sobre a nossa história tenha de ler um autor estrangeiro. Nós temos um passado riquíssimo e uma produção literária que não reflecte isso.
E. Mas, se calhar, essas histórias já foram contadas do ponto de vista da História...
JRS. Pouco contadas. Não há um livro sobre a presença de Portugal na I Guerra Mundial. Há uns livros mais gerais que têm um capítulo. Disseram-me que o livro já é recomendado na Academia Militar.
E. Foi a sua tese de doutoramento sobre reportagem de guerra que lhe deu o ponto de partida para «A Filha do Capitão»?
JRS. Sim. No livro vem o meu «e-mail» e convida-se as pessoas a escrever-me. Há leitores que contam que quando fizeram a tropa na Guiné ou em Moçambique passaram pelo mesmo. Tudo igual, nada mudou.
E. As guerras são iguais.
JRS. Não. Os métodos é que o são. Na I Guerra Mundial, os oficiais portugueses não faziam as patrulhas. Os soldados iam sozinhos para as praias. A ausência de um corpo de oficiais verdadeiramente profissional foi uma das causas do desastre da presença portuguesa na I Guerra.
E. A sua relação com estes temas de guerra tem a ver com o seu passado em África?
JRS. Não directamente. Vivi, em miúdo, dez anos em zona de guerra, em Tete. O meu pai era o director do hospital e vivíamos muito perto, por isso via os helicópteros chegarem com os feridos e percebia perfeitamente o que aquilo significava. Faz parte da memória da minha infância, mas não foi por isso que peguei no assunto. Lembrei-me do tema para fazer a tese porque na altura em que tinha que decidir estava a ler The First Casualty (A Primeira Baixa), do jornalista norte-americano Phillip Knightley, um livro notável, que é a história dos correspondentes de guerra. Achei interessante fazer a história dos portugueses.
E. Um assunto virgem?
JRS. Completamente. Terminei a tese em 2000, defendi-a em 2001. Depois fui director de informação pela primeira vez. E quando saí fiquei com muito menos que fazer. Então lembrei-me de escrever.
E. Como é que a escrita se conjuga com a sua actividade de jornalista?
JRS. O que faço como jornalista e como escritor é contar uma história. Uso as palavras para construir uma narrativa o mais eficaz possível. Não é o virtuosismo com as palavras o que me interessa explorar. De certa maneira há uma grande influência da escrita televisiva. Num telejornal, se uma pessoa não percebe à primeira, não tem maneira de voltar atrás. Isso obriga-nos a um exercício de simplicidade na forma como dizemos as coisas, mantendo no entanto a elegância, senão o exercício nada tem de literário.
E. Mas introduz elementos para dar picante à história. Há uma personagem, aluna do Tomás de Noronha, que se envolve sexualmente com ele. Isso parece ter uma finalidade muito precisa.
JRS. Tem, mas não é apenas pelo lado sexual. Essa personagem cumpre uma função importantíssima no desfecho da história. O romance tem dois níveis. O da investigação que a personagem principal, o professor da Universidade Nova, Tomás de Noronha, faz - que leva à descoberta de que Colombo é português -, e uma série de outras implicações históricas, e a história pessoal dele. Há um eixo principal, mas o que eu não quero é ter personagens unidimensionais, que é um problema de grande parte dos «thrillers», uma categoria onde acho que este romance se insere. Por exemplo, O Código Da Vinci, que tem uma tese de mistério histórico muito interessante, tem personagens completamente unidimensionais. Depois tem um terceiro nível, que é o tema filosófico que é o da verdade, do ponto de vista histórico e do ponto de vista moral.
Entrevista de Telma Miguel, fotografias de António Pedro Ferreira
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RE: Colombo pelo Jornalista Rodrigues dos Santos !
Caros Confrades:
Em tempo de guerra não se limpam armas e, pelos vistos, em tempos de crise vale tudo...!
Estas questões já foram aqui abordadas mais do que uma vez.
Parece que esta moda dos romances históricos, com esoterismos e "cabalismos" à mistura chegou para ficar...
Durante algum tempo, via muitos destes "livros" à venda nas bombas de gasolina e nos supermercados, neste último caso próximo do escaparate das revistas "cor-de-rosa", dos preservativos e das pastilhas elásticas.
Ultimamente, invadiram as livrarias e já disputam o seu lugar com publicações mais sérias. C'est la vie...diriam os franceses...
Todavia, há uma questão que se calhar valia a pena debater: O porquê do tão grande interesse das pessoas por este tipo de publicações... Eu francamente ainda não entendi...
Cumprimentos,
João Pombo
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RE: Colombo pelo Jornalista Rodrigues dos Santos !
Caro João Pombo,
Longe de mim a veleidade de lhe querer explicar o que ainda não entendeu. Mas posso oferecer o meu testemunho.
Estudei noutra época em que os professores gozavam de uma autoridade inquestionável e anos depois, quando me comecei a aperceber de que nem tudo o que aprendera em história era bem assim, tornei-me de certa forma e parafraseando alguém que muito admiro, um simpatizante de todas as heterodoxias (apenas em história, nada de confusões :-)) ).
Agora se a sua questão é temporalmente delimitada, isto é, se se refere ao tempo presente, atrevo-me a supor que as pessoas estão a reagir, também no campo da historiografia, ao facto de suspeitarem que de há algum tempo para cá (não explicito quanto para não cair no politicamente incorrecto) o discurso das "ótoridades" talvez não corresponda muito bem à realidade.
Mas, este livro em particular, tem todas as condições para me divertir.
Como já disse neste espaço, conheci e ainda trabalhei profissionalmente com o cap. Mascarenhas Barreto que sem ser nem pretender ser integralmente inovador, defendia que:
1º Cristóvão Colombo era português, parente próximo da Casa Real e muito provavelmente filho do Infante D. Fernando;
2º Que tinha sido um agente ao serviço de D. João II.
Pessoalmente sou neutro em relação à primeira tese que nunca considerei suficientemente provada mas há muito que estou convencido da veracidade da segunda. E, desde já noto duas coisas no que veio a público:
1º Rodrigues do Santos "inverte" a questão, achando que a demonstração da nacionalidade portuguesa virá ajudar a tese de que foi um espião de D. João II. Vou ler mas, à partida, já estou desconfiado das qualidades analíticas do autor.
2º Aposta num resultado de análise de ADN, sempre pouco conclusivo (70% ?) e neste caso altamente prejudicado por ser já praticamente aceite como possível e mesmo provável que o corpo devolvido de Santo Domingo para Espanha não seria o do Almirante.
Mas o que verdadeiramente me faz curioso é ver a reacção da "comunidade científica politicamente correcta" ao livro de Rodrigues dos Santos que, além de algum possível cabalismo, parece nada trazer de novo.
Mascarenhas Barreto, foi desancado por tudo o que é e pretende ser gente, desde um presidente da comissão das decobertas até ao último - salvo erro - o prof. Mello Vaz de Sampayo. Quero ver se terão a mesma coragem face à dimensão mediática de Rodrigues dos Santos.
Melhores cumprimentos,
Fernando Aguiar
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RE: Colombo pelo Jornalista Rodrigues dos Santos !
Caro Fernando Aguiar:
Li com atenção a s/mensagem, e sinceramente não entendi "aquilo que ainda não entendi".
Sobre a anunciada obra do Jornalista JRS - que é um bom profissional, isso não discuto - só sei o que aqui foi "falado" e sinceramente não a pretendo adquir nem ler. É um género que não me interessa, mas pelos vistos vende bem.
Simplesmente, acho curiosa esta moda recente do "romance histórico", nomeadamente as teses esotéricas, cabalísticas, etc..., ou seja, aquelas que se "conseguem" provar sem grandes investigações.
Mas o que verdadeiramente me chateia são aqueles que fazem subir muito a parada e depois nada conseguem provar...
Com os melhores cumprimentos,
João Pombo
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RE: Colombo pelo Jornalista Rodrigues dos Santos !
Caro João Pombo,
também eu não pretendo comprar o livro do José Rodrigues dos Santos. Basta-me a entrevista que deu e as leituras que fiz aqui no forum ... que pelo menos são bem mais interactivas.
Também me surpreende bastante a forma como as melhores livrarias têm vindo a ser invadidas por esta vaga de romances históricos de pendor esotérico.
O Fernando Aguiar toca num ponto importante que é o da credibilidade das supostas autoridades. Todos sabemos que a mais bem fundamentada teoria pode cair por terra perante novas evidências. E também sabemos que, no domínio da história, as interpretações dominantes por vezes reflectem ou são influenciadas pela visão dos vencedores. Cada vez mais duvidamos de tudo! Neste contexto, compreende-se o sucesso de certo tipo de romances.
No entanto, também me parece que esta moda vai cansar rapidamente, em especial quando se tornar claro, como já é para mim, que alguns destas romancistas (como Dan Brown) não são honestos e/ou se baseiam em investigadores e investigações pouco credíveis.
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Colombo pelo Jornalista Rodrigues dos Santos !
Caro Coelho:
Concordo com tudo o que disse.
Nem o Marquês de Pombal - o 1º bem entendido - escapou a esta vaga ou moda.
Qualquer dia aparece alguém a defender a tese de que D. Afonso Henriques era, na realidade, membro de alguma organização ou ordem esotérica ou cabalística com propósitos malévolos e use como prova (provada) o actual estado do País...
Não quis nem quero questionar a competência profissional de JRS. Mas tenho que admitir que certas passagens da entrevista aqui transcrita me causaram confusão.
Quer me parecer que certas teorias ou teses têm de ser investigadas de forma aprofundada e durante meses ou anos, o que parece não ter acontecido no caso que aqui abordamos.
Sinais dos tempos...
Cumprimentos,
João Pombo
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RE: Colombo pelo Jornalista Rodrigues dos Santos !
Caros Jão Pombo e Coelho
Atrevo-me a aconselhar a leitura de "Dúvidas e Certezas na História dos Desco brimentos" do Prof. Luís Albuquerque (editado em 1991 pelo Círculo de Leitores).
Matemático, Geógrafo ,com amplos conhecimentos no domínio da Cartografia, Astronomia e Geodesia dá uma visão honesta a nível científico desta problemática últimamente tão romanceada.
Um abraço( no caso dois)
Maria Benedita
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RE: Colombo pelo Jornalista Rodrigues dos Santos !
Caro João Pombo,
Independentemente da qualidade da leitura, é obvio que a mesma é uma formula de sucesso por causa do mistério que envolve os personagens. Se a vida, neste caso, do almirante Colombo fosse um "livro aberto" este tipo de romance não teria metade do sucesso que tem actualmente. Quase todas as pessoas, com o seu grau de curiosidade normal, têm fascínio por mistérios. Claro que estes livros e apesar de utilizarem como suporte alguns documentos verdadeiros (e por vezes não tanto), devidamente manobrados no sentido da história do autor, poderão, dependendo da pessoa que o lê, levar a que essa pessoa crie um verdadeiro interesse por alguns temas e que a seguir a esse romance (que é bem mais barato que uma publicação de verdadeira investigação) possa vir a querer saber mais acerca desse tema.
Infelizmente, no caso em questão, pouco se sabe ao certo acerca de Cristóvão Colombo o que inviabiliza que o mais comum dos mortais, que tem um horário de trabalho normal e os seus outros afazeres, além de não possuir os conhecimentos necessários, possa “embrulhar-se” no meio de manuscritos. Depois temos o caso do “Tabu” – descanse que não é o do Sr. Prof. Cavaco, esse já não o é :-) – porque existem determinados assuntos pura e simplesmente não são discutidos por quem de direito e se alguém (dentro do meio cientifico, note-se bem) tem uma teoria mais arrojada, se bem que documentada, essa é logo banida pois falta sempre qualquer coisa.
Pessoalmente, fosse Colombo Português, Genovês ou de outra nacionalidade, acho que dificilmente será provado. Lembremo-nos que o mesmo já faleceu há 500 anos é se houvessem documentos que provar qualquer uma das teorias, esses já teriam surgido. A não ser que – entretanto – apareçam “os dossiers secretos de Cristóvão Colombo” Nem mesmo as análises de DNA poderão provar nada. Se nem se tem a certeza que os restos mortais que estão a ser analisados são, de facto, de Colombo, como se poderão ter resultados conclusivos?
Apenas uma opinião…
Cumprimentos,
Cláudia
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RE: Colombo pelo Jornalista Rodrigues dos Santos !
Caros Confrades:
Este tópico sugere-me algumas reflexões. Tenho verificado que se difundiu uma certa tendência para dar crédito a teorias reputadamente “heterodoxas”, no sentido em que se opõem a teses aceites há séculos nos meios académicos e surgem em obras de autores alheios a esses mesmos meios. Em casos extremos, o próprio facto de se tratar de autores que não são oficialmente especialistas nos temas de que tratam e de defenderem teses opostas às “tradicionais” é mesmo considerado como indício favorável à validade dessas teorias, apontando-se como suporte a esta crença alguns exemplos conhecidos de “génios incompreendidos”.
Procurarei desmontar a legitimidade desta tendência e defender o princípio oposto, de acordo com o qual, nos assuntos relativamente aos quais não podemos directamente verificar as “provas” ou compreender os fundamentos das teorias apresentadas é do mais elementar bom-senso dar mais crédito às teorias defendidas nos chamados meios académicos do que às que se lhes opõem.
Uma primeira observação diz respeito aos tais exemplos dos “génios incompreendidos”. Alguns momentos de reflexão far-nos-ão perceber que só temos acesso a esses exemplos porque as teorias que defenderam acabaram por ser integradas na “sabedoria tradicional” pelos mesmos meios científicos que numa primeira fase os “incompreenderam”; ou seja, o critério que nos faz considerar tais personalidades como geniais não é outro do que a opinião unânime da “academia”. Galois morreu num duelo aos vinte anos sem ter conseguido em vida ver reconhecida a validade da sua obra matemática, mas só damos importância a esta história porque algum tempo depois deste infeliz acontecimento os seus papéis foram lidos e compreendidos por “académicos” tendo passado a integrar o “corpus” da matemática “oficial”, que lhes deu a importância devida.
Esta confiança que, de acordo com o bom-senso, devemos ter nos meios académicos (à partida, e no caso de não termos razões muito fortes para desconfiar, em algum caso particular) resulta muito simplesmente dos processos de validação de resultados correntes nesses meios: é do interesse de cada um, por razões elementares de concorrência, procurar propagandear as produções próprias e encontrar erros nas alheias, pelo que só dificilmente os disparates não acabarão por ser detectados pelo crivo dos “pares”. Por outro lado, as instituições que validam os que se podem considerar “pares” têm provas dadas ao longo de séculos ou mesmo de milénios, elas próprias ou as que lhes deram origem, num processo quase “genealógico” (em certo sentido as universidades actuais filiam-se na escola de Alexandria, através da Universidade medieval e das escolas que a civilização Árabe criou após a conquista de Alexandria); essas provas traduzem-se em inúmeras realizações práticas ao serviço das sociedades, sem as quais tais instituições não teriam podido sobreviver, apesar de todas as vicissitudes que sempre pontuam a história do conhecimento. Só por isso é que eu acredito na validade de muitos teoremas cuja demonstração pormenorizada nunca tive oportunidade de estudar, para não falar na quase totalidade dos resultados das outras ciências de que não tenho qualquer conhecimento aprofundado.
Um exemplo relacionado com o tema deste tópico: na entrevista aqui reproduzida JRS afirma, como se fosse uma evidência, que um filho de cardador de lã genovês nunca poderia casar com uma “nobre” nessa época, afirmando por outro lado que a primeira Mulher de Colombo pertencia à “Alta Nobreza”. Ora é bem sabido que a “nobreza” era já nessa época uma realidade multifacetada, cujos estratos inferiores estavam certamente muito mais próximos de algumas camadas não nobres do que da alta nobreza; conhecem-se inúmeros exemplos de ascensões sociais e de casamentos desiguais, alguns deles apenas formalmente assim considerados, pois por vezes a fortuna de alguns “oficiais mecânicos”, ou filhos de tais, mais do contrabalançava a diferença de origem relativamente a filhos de algum extracto da nobreza empobrecida. Por outro lado, os Perestrellos nessa época estavam muito longe de pertencer á “Alta Nobreza” como qualquer genealogista com conhecimento desses tempos bem sabe. Toda a entrevista de JRS revela bem a diferença de atitude perante o conhecimento que existe entre um romancista e um historiador profissional; até prova em contrário acho que é nos historiadores que se deve confiar em assuntos de História. A prova em contrário, por outro lado, só poderemos tê-la, ou por nos acharmos capazes de a encontrar ou reconhecer por nós próprios ou por testemunho inequívoco desses mesmos meios académicos...
Com os melhores cumprimentos,
António Bivar
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RE: Colombo pelo Jornalista Rodrigues dos Santos !
Caros cconfrades,
Caros cconfrades,
Os temas literários "histórico-esotéricos" não são só uma moda passageira. Lembro-me que o primeiro desses romances a ter sucesso foi o nome da rosa de Umberto Eco, já há uns 25 ou 30 anos. Outros se seguiram do mesmo genial escritor. Outro autor (na minha modesta opinião muito bom) que cultiva o mesmo género é Arturo Perez Reverte.
O problema surge quando pessoas sem a bagagem, o talento e a honestidade moral destes dois pensam que podem fazer o mesmo (e ganhar muito dinheiro com isso). O que é mais triste é que a prática parece provar que esses oportunistas teem razão: até teem mais sucesso do que os bons escritores porque a prosa deles é muito mais fácil de ler. Sic transit gloria mundi, como diria o pirata de perna de pau do Astérix.
Cumprimentos
João Ary
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RE: Colombo pelo Jornalista Rodrigues dos Santos !
Caro ´Tó
Excelente intervenção como sempre. E o tal livro da Anna? Sabes alguma coisa dessa revelação que aqui nos foi prometida?
Um abc
ZT
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RE: Colombo pelo Jornalista Rodrigues dos Santos !
Caro confrade,
ainda a pensar nessa tal Anna Cruz?! É óbvio que ela meteu a viola no saco!
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Colombo pelo Jornalista Rodrigues dos Santos !
Bons comentários do nosso confrade António Bivar.
No entanto tambem se diz que ele era catalão: ver por exemplo: (...)
Neste site o historiador Charles Merrill responde (A) algumas questões (Q):
In the days after the premiere of Columbus: Secrets from the Grave, Professor Charles Merrill answered viewer email. Here are some of the questions and answers:
Q: Hello, As an 8th grade American History teacher, what are some of the most important points/misconceptions/truths about Columbus and his explorations that I need to communicate to my students (besides the fact that he did not discover America)? Thank you.
—Jayson P.
A Jayson,
* He was not an Italian, but a Catalan.
* He did not sail for the king and queen of Spain, for there was no Spain.
* He was not a Spaniard, but a Catalan. Nowadays Catalans are Spaniards, in a sense anyway, though not all of them (some are in Andorra, France, Italy). But in the 15th century they weren't.
* Nobody thought the world was flat.
* The church/university council that examined his proposal was right about the distance from Europe to the New World — he was wrong.
—C. Merrill
Q: It seems that the man we call Christopher Columbus had many different names, none of which was Columbus. My question is simply this: Where did the name "Columbus" originate?
—Kevin Columbus
A: Kevin,
Columbus was the Latin form of his name. It means "dove," as does the original form of his name, the Catalan "Colom." "Columbus" first appears in the April 25, 1493, translation into Latin of what is called the "Letter From the Indies," written by Columbus to Rafael Sanchis. I congratulate you on your cool surname.
—C. Merrill
Q: I'm very interested in this topic, and I would like to know at what point did historians wrongly described Colón as an Italian mariner? Why the Italian origin if all evidence shows that his life wasn't even close to where he was presumably from? Thanks.
—Miguel G.
A: Hello Miguel,
Lots of early writers called Columbus Italian or Genoese or Ligurian, including ones who knew him. And the overwhelmingly great majority of historians, of all nations, have thought those early writers were correct. And he himself never said he was any other nationality. So it's not at all foolish to think he was Italian. It's just wrong.
C. Merrill
Q: Dear Professor Merrill,
Despite your research and the research of others in the program, can we be sure that Columbus was not Jewish?
I enjoyed the program, but there was no mention of the Hebrew found in some of his letters to his son. This seems significant for someone who may have been in hiding as a crypto-Jew or converso. Second, I didn't understand how the DNA evidence disproved a Jewish ancestry. You talked about the Y chromosome from the father, but what if the mother had been the Jew? And it omitted that Jewish roots are largely a tribal affiliation — few Jews, even in the 1400s, would have chromosomal markers showing them to be Jewish. Aside from the Cohanim, descendants of the priestly tribe, I wouldn't expect to find a Jewish gene.
Third, he carried quite a number of hidden Jews on his initial voyage to the New World and there is evidence that the trip was funded by Jews and not by the Spanish crown. Doesn't this lend support to a possible hidden Jewish ancestry?
It seemed to me that the evaluation was very black and white. Either he was a sailor or a mercenary. A Jew or a Spaniard. Why not both? It is well documented that Spanish Jews continued to live in Spain during that time.
Granted, many Sephardic families (my own included) came to the New World after Columbus' discoveries when the Inquisition made staying impossible, but many had too much wealth to leave behind. I still believe Columbus falls into that category.
Regards,
—Michelle
A: Michelle,
Thanks for the thoughtful letter. Let me touch briefly on some of your points:
1) What Hebrew? It's possible that a mark found on some of the letters to his son were the Hebrew letters beth hai, but not everyone sees that. That's all that has ever been claimed about his use of Hebrew, and that's not much.
2) I'm the wrong person to ask about the DNA evidence. Apparently the chromosomal marker associated with ethnic Jewishness is fairly clear, but I don't know if it appears in every ethnic Jew. It's certainly true that Jews in Iberia, like Christians and Muslims, were ethnically mixed.
3) Not quite a number of crypto-Jews, that is to say Jews pretending to be Christians, but some to be sure. There were lots of crypto-Jews in Iberia at the time, and it's natural that some of them wished to live in a safer place than Castile or Aragon.
4) The voyage's finances came from various sources, among them money confiscated from Jews that ended up in the hands of Lluis de Santà ngel, the Aragonese finance minister. He was a member of the family that had originally been Jewish, as were many prominent men in the Castilian and Aragonese courts. We know that they were from converso families, and we know that they were favored and rewarded by Ferdinand and Isabella.
5) Columbus shows no signs of insincerity in his Christian faith. For some people that means he was good at dissembling. That's a frustrating argument, though: If he seemed to be a Jew, he was a Jew; if he seemed to be a Christian, he was a Jew.
6) I think he may well have been descended from Jews on at least his mother's side (if he was related to the Cavalleria family, for instance), but we have no proof whatsoever of that.
7) What I think can be said with a fair degree of certainty is that he was not Italian, and that he was a Catalan Christian. It's quite possible that his ancestors were from elsewhere and may have had a different religion.
Sincerely,
—C. Merrill
Q: Dr. Merrill,
If you do within the days and years ahead find substantial evidence that Christopher Columbus is from the Catalonia region of Spain, how would historians view the information? And more specifically, how would it be implemented in future history textbooks for the future generations?
Thanks.
—Alberto
A: Alberto,
Good question. If the view that Columbus was a Catalan comes to be widely accepted, the history textbooks will have to explain more thoroughly than they do now that there was no such nation as Spain, and that Columbus therefore was not a Spaniard. They will have to give more attention to ethnic groups such as the Catalans, which have no national states in modern Europe. And perhaps they will modify the view often represented that the Renaissance was principally an Italian affair.
—Charles Merrill
Q: "Let me not be confused forever", the quote attributed to Columbus — Is that written in Latin, Italian or Spanish?
I enjoyed the documentary, but I have to say that I am always loathe to put credence into revisionist history. Often times it is an attempt to glorify oneself or to defame a historical figure.
In college, my liberal history professor went so far as to say that Columbus was an idiot, deranged, who did not know himself what he was getting into when he began his voyage across the Atlantic.
More, why would early historians lie? What did the queen of Spain say in her writings or oratory about Columbus?
I will continue to believe Columbus was Italian.
— Joseph P.
A: Joseph,
One does well to be skeptical about revisionist history. Take the novel The Da Vinci Code, for instance, which is what the Irish would call a load of shite. But official histories are not always right, and the revisions are not always wrong.
As for Columbus' character, I believe he was a decent, upright man, no matter where he was from. Of course he didn't know exactly what he was getting into when he first crossed the Atlantic. That's a sign of bravery, not that he was a deranged idiot.
Most early historians did not lie about his provenance — they just didn't mention it. The queen of Castile and the king of Aragon never referred to his origins. The first man to call him Genoese (actually Ligurian was the adjective) was King Ferdinand's official chronicler.
Ferdinand and Isabella had determined that the lands Columbus was to discover (or had already discovered, but that's another story) would be annexed to Castile, not to Castile and Aragon (including Catalonia), not to "Spain." Hence their need not to make part of the official record that he was Catalan. He went along with the prevarication for his own reasons.
"Non confundar in aeternam" is the Latin form of the quotation, from a psalm (not originally in Latin of course). It means "Let me not ever be confounded" or confused. In my opinion it has nothing to do with the confusion of his identity. Thanks for writing.
—C. Merrill
Q: Dear Professor Merrill,
I am a seventh-grade social studies teacher, and I am extremely excited about using your studies to enhance my teachings about Columbus. I do have one question regarding your study. Could you please explain how DNA testing may be used to determine a person's religion? How did the testing on Columbus prove that he was, in fact, not Jewish? Thanks for your help.
—Michele F.
A: Dear Michele,
To tell you the truth, I don't really understand how the DNA tests work. Apparently, though, something in the testable chromosome reveals features that are common to ethnic Jews, and apparently the tests revealed that Columbus didn't have them. No scientific tests can tell anything about religion, of course. But there has long been a theory that Columbus was from one of the many families in Spain whose ancestors had converted to Catholicism, and if he had been, and the ancestors had Jewish genes, that should have been revealed by the tests. Thanks for your note.
—Charles Merrill
Q: Dr. Merrill,
If you do within the days and years ahead find substantial evidence that Christopher Columbus is from the Catalonia region of Spain, how would historians view the information? And more specifically, how would it be implemented in future history textbooks for the future generations? Thanks.
—Alberto
A: Alberto,
Good question. If the view that Columbus was a Catalan comes to be widely accepted, the history textbooks will have to explain more thoroughly than they do now that there was no such nation as Spain, and that Columbus therefore was not a Spaniard. They will have to give more attention to nations such as Catalonia, which have no national states in modern Europe. And perhaps they will modify the view often represented that the Renaissance was principally an Italian affair.
—Charles Merrill
Q: First, let me say ... Wow! What a fascinating program! Where do you go from here? What will be your next step in learning more about Columbus' origins and life? Thank you.
—Tracy K.
A: Dear Tracy,
Thanks for the note. My next step will be to study more about the political and social factors in the Iberian Peninsula of the 15th century that led Columbus to conceal his identity, or, more accurately, to connive in not insisting on his national identity.
—C. Merrill
Q: How is it that Christopher Columbus went first to the Portuguese king to request funds, men and ships to travel? He seemed to have lived quite a bit in Portugal and its islands and even married a Portuguese woman. Some claim that Columbus' original name spelling was Portuguese, not Genovese nor Catalan. Any insight to disprove this claim? And is there any arguable evidence that Christopher Columbus was Norwegian?
Thanks!
A: Going to the king of Portugal for material assistance with an enterprise of maritime discovery is what many aspiring European discoverers would have done, no matter where they were from, because of the prominence of Portugal in the whole discovery business. As for the original form of his surname, Colom is not a Portuguese form, but a Catalan one. It was often spelled Colom in Portugal, but also as Culham, Collon, etc.
There are many books purporting to prove that Columbus was Portuguese, but I find their arguments specious. There is one book I know of about Columbus and Norway, called Christopher Columbus: En Europeer fra Norge? (Oslo: Norsk Maritimt Forlag, 1991), by Tor Borch Sannes. It's fascinating, but unconvincing to me in its argument that Columbus was Christoph Bonde, son of Norwegian immigrants to Genoa.
—Charles Merrill
Q: Dear Sir,
How do you know you have the correct remains of Admiral Columbus? The Dominican Republic also claims he is buried their. Has anyone investigated their claim?
Very Respectfully, Baltazar S.
A: Dear Mr S.,
That's a good question. I think the arguments that the remains now in the Cathedral of Seville are indeed the ones that were removed from Santo Domingo and taken to Havana are pretty solid. Even if they aren't, though, they're certainly the bones of a near relative (son, brother, or grandson), so for the purposes of DNA tests they'll do.
—C. Merrill
Q: Dear Dr. Merrill,
I keep thinking about Columbus in front of Ferdinand & Isabella as he asked for sponsorship. Did they not hear his Catalan dialect when he spoke, or was he crafty enough to have an interpreter to keep up appearances of being a foreigner? Thank you for your consideration. I look forward to learning more about this topic.
—Allison L.
A: Dear Allison,
I'm sure they knew who he really was and where he was from. Ferdinand spoke Catalan, though his native language was Castilian, and the two of them may well have spoken together in Catalan. Or maybe not. Ferdinand and Isabella (both of the Castilian Trastamara family) had determined to annex the new lands to Castile, not to Aragon, so they preferred not to mention Columbus' origins, and not to have him referred to as a Catalan in any official documents. There was no problem with his being a Genoese, though, so they let him be called that.
Sincerely,
—C. Merrill
Como veem este tema tem muito ainda e como a asneira não paga impostos... ele floresce...
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: Colombo pelo Jornalista Rodrigues dos Santos !
Caro António Bivar,
embora os meus conhecimentos sobre a sociedade do século XV sejam escassos (por enquanto!), essa passagem da entrevista do JRS, sobre a impossibilidade de um cardador de lã genovês se ter transformado no descobridor da América e sobre a suposta alta nobreza de Filipa Moniz Perestrelo, deixou-me logo de "pé atrás". Depois vem a lenga-lenga da decifração da assinatura de Colombo por um cabalista credenciado, a fazer lembrar as descobertas aqui anunciadas por uma confrade Anna, aliás na sequência de outras decifrações muito imaginativas de vários autores.
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Colombo pelo Jornalista Rodrigues dos Santos !
Caros Participantes:
Esta coisa das decifrações de assinaturas feitas por cabalistas (credenciados ou não), faz-me lembrar o que há muito circula pela internet sobre o 11 de Setembro:
Escrevam num documento de Word, em maiúsculas, Q33NY (nome de código do primeiro avião que embateu nas Torres Gémas), depois aumentem o tamanho da letra para 72 (ou o máximo que tiverem) e depois alteram a letra para Wingding...o resultado é sinistro, mas nem por isso permite teorias sobre a alegada participação de Bill Gates, criador de tais caracteres, no 11 de Setembro e muito menos a sua origem diabólica.
Cumprimentos,
João Pombo
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RE: Colombo pelo Jornalista Rodrigues dos Santos !
Caros Participantes
O livro "Codex 632" de José Rodrigues dos Santos terá lugar pelas 18.30 horas, no Fórum FNAC , no Centro Comercial Colombo, em Lisboa. A apresentação da obra será feita pelo Professor José Hermano Saraiva!!!!
.
Vejam o site: (...)
sobre este tema. Interessante
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: Colombo pelo Jornalista Rodrigues dos Santos !
Caro António Bivar,
É, que me lembre, a primeira vez que me encontro em profundo desacordo consigo.
Alguém minimamente familiarizado com a teoria do poder sabe que quem o exerce (ou detém) defende-o dos que o pretendem. Isto é verdade no mundo animal, na política e igualmente no mundo académico. E é o suficiente para justificar que, perante uma interpretação heterodoxa rejeitada pelas autoridades, cada um deva, informando-se como melhor puder e fazer os seus próprios juízos.
É que as autoridades académicas, ao rejeitarem uma inovação, podem apenas estar a defender as suas posições, pois sabem que podem ser substituídos nas suas cátedras - e deixar de poder "obrigar" os alunos a dquirirem as suas sebentas - em lugares bem remunerados e prestigiantes - como por exemplo na comissão das descobertas - ou ainda, o que é o mais importante, na lista dos habituais beneficiários de subsídios para estudo e publicação, sobretudo num país com baixos índices de cultura e poder de compra e população reduzida ou seja, tiragens ínfimas que não pagam o custo de edição.
O primeiro exemplo que me veio à cabeça, foi o de Mendeleiev ao apresentar a tabela periódica à academia de ciências russa e que, ao começas por dizer que tinha ordenado os elementos por pesos específicos foi interrompido pelo presidente da academia que lhe perguntou porque não os ordenara por ordem alfabética, ao que se seguiu a gargalhada geral da academia.
Só quem não leu o Manifesto ao Dantas de Almada-Negreiros, pode ignorar o poder injustificada que os "bonzos" da cultura podem exercer sobre jovens talentosos.
Mas, além das generalidades, o campo específico da História de Portugal é fértil em estórias mal contadas, com particualr ênfase na origem e formação, nas descobertas e no período do liberalismo (vou parar por aqui para fugir à história mais recente).
Ainda hoje se ensina nas escolas que D. Henrique e D. Raimundo de Borgonha eram primos, que D. Afonso Henriques conquistou Lisboa aos mouros com o auxílio de uma armada de cruzados e que os cavaleiros cristãos reconquistaram a península, livrando-a do jugo islâmico. A primeira demonstrada falsa há décadas, a segunda exactamente ao contrário a terceira totalmente inverdadeira pois cultos e civilizados e comparativamente tolerantes eram os árabes - com excepção das tropas berberes a que recorreram já em desespero de causa - e a reconquista é um dos melhores exemplos históricos do triunfo da força bruta sobre a cultura e a arte.
Aos nossos estudantes, a quem se ensina - ou ensinava - a orgulharem-se da Universidade de Coimbra "uma das mais antigas da Europa" nunca se lembraram de dizer que na primeira metade do séc. IX já havia uma universidade em Córdova, sob Abd-er-Rahman II que protagonizou o período de maior esplendor da península; nem que o incompleto saber que que os europeus recuperaram da antiga Grécia, foi todo por intermediação dos árabes, que traduziram os gregos.
(Já antecipo ser acusado de simpatizar com os bombistas de Londres)
Inúmeros são os exemplos de falsificações históricas por motivos de deturpados patriotismos ou da interpretação que os vários poderes instituídos - sempre estribados em académicos servis - pretendem fazer vingar para se legitimarem.
Na vizinha Espanha, a batalha de Atapuerca em 1054 em que Fernando de Castela venceu Garcia Sanchez III de Navarra, que morreu, é apresentada como uma batalha entre dois reinos quando Fernando era suserano de seu irmão Garcia pois os reis de Pamplona e condes de Aragão não tinham a tradição franca de divisão do reino pelos filhos. Mas se alguém o diz, é acusado de simpatizar com a ETA.
Por cá, morto - melhor assassinado, pois morreu às mãos de um sequaz do duque de Bragança quando já se encontrava prisioneiro - o infante D. Pedro das Sete Partidas, a sua memória foi amaldiçoada até hoje e o que a ele se deve, atribui a historiografia oficial a D. Henrique, um cinzentão pouco culto, ganancioso, de proceder pouco claro quer em Alfarrobeira quer no que a seu irmão D. Fernando refere e que no início se opôs aos descobrimentos. Porquê?
Apenas porque, morto D. João II - provavelmente envenenado - convinha a D. Manuel II atribuir-se os louros de D. João II, neto e continuador de D. Pedro e a D. Henrique o que era de D. Pedro (apesar de D. Henrique ter acabado os seus dias em exílio não proclamado no Algarve sem voltar a ser chamado à Côrte).
Mais tarde os Filipes, de Castela, herdeiros de Isabel a Católica, nenhum interesse tinham em reabilitar D. Pedro e, com ele, enaltecer D. João II. Restaurado Portugal em 1640, foi-o com o duque de Bragança, sucessor do arquitecto de Alfarrobeira e mandante da morte de D. Pedro. Acabados os Braganças em 1910, logo a República se mostrou jacobina e D. João II incómodo. Continuou portanto a louvar-se o "Venturoso" que atrasou por três anos a partida da armada de Vasco da Gama, praticamente pronta à data da morte de D. João II, que retirou a empresa das navegações à ordem de Santiago - que tinha senhorios na costa, os pilotos e a experiência - para a entregar à ordem de Cristo cujo único senhorio costeiro era Castro Marim, onde praticava navegação mediterrânica em galés a remos, que desviou dinheiro da empresa para gastos sumptuários com o duplo resultado de transferir os lucros para os financiadores estrangeiros (a armada de D. Francisco de Almeida, já foi financiada por um banqueiro de Augsburg) mas, sobretudo, de perverter o carácter dos portugueses provocando a hecatombe financeira que se seguiu (no final do reinado de D. João III as promissórias portuguesas eram negociadas na Flandres a 25 e até 20% do seu valor facial) que pelo contrato do seu terceiro casamento, permitiu a entrada da Inquisição em Portugal e a expulsão de judeus, ambas com as consequências trágicas que se conhecem, para já nem falar das políticas em relação a Castela e ao Papado. E este rei, para mim o pior da nossa história, continua continua a ser uma personagem prezada palo ensino da nossa história, enquanto D. Pedro, um personagem que devia ser dos primeiros, um homem da época medieval mas com um espírito pré-renascentista, cultíssimo para o seu temo, tradutor de grego, responsável pelo que é conhecido por Ordenações Afonsinas, considerado na Europa, onde não só foi feito cavaleiro da Jarreteira - como (é presunção minha) ainda a conseguiu para o seu grande amigo D. Álvaro de Almada o único estrangeiro de famílias não reinantes a ter tal honra - feito senhor da Marca de Treviso pelo imperador (salvo erro Segismundo II) em suma uma figura de dimensão europeia que podia e devia ser orgulho de Portugal e ainda hoje continua esquecido, agora suponho que também por motivos de mal compreendida lealdade ao Pretendente, pois a reabilitação de D. Pedro, implica uma muito desfavorável imagem do 1º duque de Bragança.
Como esquecidos - relativamente - continuam homens como Duarte Pacheco Pereira que além de general porque é conhecido, foi o autor de "Esmeraldo de situ orbis" e de quem se pode dizer que dominava toda a ciência do seu tempo; como os jesuítas que foram extraordinários no Oriente, os maiores botânicos do Mundo, inovadores na medicina tropical mas de quem ainda hoje é politicamente incorrecto dizer bem ou sequer, revelar os seus aspectos mais positivos.
Mesmo no único campo que os historiadores nacionais previlegiaram, o militar, as lacunas da historiografia oficial são gritantes. Foi preciso esperar por finais do século XX para se começar a perceber a razão do nosso sucesso em função da construção naval; foi preciso um português de 1ª geração, Rainer Daenhart, para ficarmos a saber que o armamento português era o melhor do seu tempo; tive de ler um indiano - que nem nos é particularmente afecto - para ter uma visão do nosso império oriental extirpado de aspectos heróico-militares e analisado apenas numa persperctiva económico-comercial.
Ainda na história militar, pergunto quem ouviu falar de Bintão? Uma acção bem planeada, bem executada contra forças muito superiores, em que todos os objectivos foram alcançados, em que se obteve enorme riqueza e, sobretudo, vantagens estratégicas de longo prazo, sem que se perdesse uma só vida de portugueses. O sonho de qualquer general! Já tinha ouvido falar de Bintão?
Tudo do conhecimento de qualquer conhecedor de história mas convenientemente esquecido pelos académicos em que tanto confia. E que, quando alguém pretende inovar, ainda que outros académicos como sejam os profs. Luís Albuquerque e Pinheiro Marques (o primeiro sobejamente conhecido, o segundo menos mas com uma notável obra no campo da cartografia e no inovador mapeamento e levantamento em base de dados, dos pilotos e marinheiros que fizeram as primeiras navegações atlânticas) os calam, censurando (é o termo) e impedindo a publicação dos seus artigos e afastando-os das comemorações de 1994, para não prejudicar a imagem do infante D. Henrique.
Incidentalmente e a propósito, não é o Perestrelo que interessa mas a sogra. Hoje sabe-se com a certeza possível para essa época que Filipa era dos Gil Moniz (por aparecer em dois documentos como irmã de Diogo Gil) e claro que não era da "Alta Nobreza" mas estava muito acima de um tecelão genovês ainda que de uma família da pequena burguesia e com brasão próprio (nada tem a ver com nobreza).
O António Bivar fala de ascenção social e de fortunas de "oficiais mecânicos" mas esquece que não era possível essa ascenção nem essa fortuna sem que de alguma forma ficasse documentada e documentos de Cristovão Colombo em Lisboa, não há; e na Madeira - melhor, em Itália, referente à Madeira - há um registo de uma falhada intervenção comercial por conta d'outrém. Se isto não é uma estória mal contada, não sei o que possa ser.
Melhores cumprimentos,
Fernando Aguiar
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RE: Colombo pelo Jornalista Rodrigues dos Santos !
Caros confrades
O único "suspense" que encontrei, foi o de não saber que "documento" iria ser mencionado a seguir. Também não percebi muito bem a necessidade de não traduzir certas palavras e o emprego de outras. Mas enfim. Quanto ao resto, e aos costumes disse nada.
Quero ver quando sairá um "romance" sobre D. Sebastão, em que o Rei
de Castela pagou o resgate, para o prender numa masmorra e provocar a crise dinástica em Portugal. Ja não falando no anel encontrado nessa masmorra!
Como romance,cada um escreve o que quiser. A qualidade...
Cumprimentos a todos
Manuel da Silva Rolão
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RE: Colombo pelo Jornalista Rodrigues dos Santos !
Caros confrades
Na sequência do que tem vindo a ser algumas das mais acaloradas trocas de opiniões sobre o mesmo assunto temos um tópico novo graças ao anúncio do lançamento do livro do JRS, e que antes mesmo de lermos já criticamos. Por vezes o que sai nos jornais não corresponde exactamente ao que se disse ou queria dizer pelo que acho que deviamos ver primeiro (o livro) para depois falar.
Aproveito apenas para lhes passar a informação que as pesquisas de ADN não se limitarão a Espanha mas que existem investigadores portugueses altamente credíveis que estão a tentar provar por meios cientificos que CC era Português e também de sangue real. Apesar de alguns contratempos (leia-se túmulos profanados) devidos aos invasores franceses supõe-se ainda ser possível a demonstração ou negação destas teses. Pessoalmente esperarei pelos resultados.
E se CC for Português só provará quão grandes foram/são os homens desta terra (apesar de na nossa tradicional forma de ver o mundo às vezes parecer que desejavamos mais que não fosse).
Tenhamos um espirito aberto e admitamos todas as teses, até que as provas as confirmem ou neguem.
Abraços
Rui Correia
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RE: Colombo pelo Jornalista Rodrigues dos Santos !
Caro Fernando Aguiar:
Não vou discutir as teses históricas que defende, algumas por não me considerar habilitado para tal, outras por estar com elas de acordo e todas por entender que essa discussão nos desviaria do ponto fundamental que motivou as nossas intervenções; apenas referirei, porque me parece vir a propósito, que na minha intervenção também lembrei o papel da cultura Árabe–islâmica na cadeia condutora que liga as actuais universidades à escola de Alexandria. Só não tenho a mesma visão tão negativa dos Reinos Cristãos da península, protagonistas da chamada “Reconquista”, os quais, aliás, durante longos períodos mantiveram com os reinos islâmicos relações culturais, políticas e mesmo genealógicas relativamente estreitas; mas não prosseguirei para já esta discussão sob pena de não cumprir o prometido...
Os exemplos que apresenta dos malefícios das instituições académicas inserem-se no que referi genericamente com a designação de “génios incompreendidos” cuja existência expressamente considerei; não vejo que tenha contradito a minha observação de que é também graças às mesmas instituições académicas que os referidos génios acabam por ser reconhecidos. Se pode apresentar o exemplo de Mendeleev sem esperar que alguém venha seriamente contestar a qualidade científica do seu trabalho é porque a obra daquele cientista acabou por receber a chancela das instituições académicas e não porque o seu trabalho tivesse sido divulgado por quaisquer obras “heterodoxas”, à revelia da ciência oficial.
Reconhecer o lado sombrio inerente a quase todas as formas de poder não é o mesmo que negar o papel positivo e mesmo fundamental que muitas dessas instituições humanas (e portanto necessariamente imperfeitas) tiveram ao longo da História; o progresso da ciência deveu-se e deve-se essencialmente à existência de instituições científicas organizadas, do mesmo modo que o progresso social se deveu e deve essencialmente à existência de sociedades organizadas. O papel dos génios isolados e dos revolucionários não é de desprezar mas só se torna fecundo quando as organizações humanas mais permanentes conseguem assimilar os respectivos contributos. O fulcro da nossa discordância parece-me estar nesta questão; o que apresenta como característica aparentemente fundamental das instituições dotadas de poder (a respectiva conservação por todos os meios) é para mim residual, pois tais instituições podem, a despeito das inevitáveis imperfeições humanas, ter um papel decisivo e indispensável no progresso das áreas a que se dedicam. Na intervenção anterior admiti expressamente a legitimidade de se dar crédito a uma teoria “heterodoxa”, mas estava implícito que teria de ser em condições muito exigentes, dificilmente cumpridas, relativamente a cada tema, pela esmagadora maioria das pessoas.
Ponderemos o seguinte exemplo: no século dezanove demonstrou-se a impossibilidade da resolução por radicais das equações algébricas de grau superior ao quarto assim como da quadratura do círculo por construção “de régua e compasso”; apesar disso inúmeros Departamentos de Matemática das universidades do mundo inteiro continuam periodicamente a receber para apreciação trabalhos em que os autores pretendem ter deduzido uma fórmula resolvente “por radicais” para a equação do quinto grau ou uma construção de régua e compasso para a quadratura do círculo. Há alguns anos um desses autores, cujos trabalhos foram sucessivamente e pacientemente criticados por pessoas de alguns departamentos de Universidades de Lisboa (o que em muitas partes do mundo, e talvez justificadamente, seria impensável, sendo trabalhos desse teor simplesmente ignorados), até conseguiu pronunciar uma conferência no Museu da República e Resistência, patrocinada pela CML e com direito a propaganda no site dessa Câmara. Tratava-se mais uma vez de demonstrar a obtenção de uma dessas fórmulas resolventes para a equação do quinto grau; ora, como é óbvio, muito pouca gente estará habilitada a perceber por que razão não é possível encontrar tal fórmula, pelo que a seguir o seu conselho, a esmagadora maioria das pessoas deveria suspender o seu juízo e admitir dar crédito a trabalhos deste teor enquanto e se não fosse capaz de compreender a referida demonstração efectuada no século XIX. Só aparentemente é mais fácil ter opinião fundamentada acerca de questões históricas; a História não é mais simples mas, pelo contrário, muito mais complicada que a Matemática, já que os homens e as sociedades são entidades infinitamente mais complicadas que os depurados objectos matemáticos.
O que precede não significa que as opiniões “académicas” não sejam revistas periodicamente, dando lugar a aperfeiçoamentos ou mesmo a totais revoluções no conhecimento; o que não é comum nem muito crível é que esses aperfeiçoamentos ou revoluções ocorram por vias sistematicamente arredadas dos referidos critérios académicos que são eficazes, segundo me parece, pelas razões que julgo já ter exposto.
Com os melhores cumprimentos,
António Bivar
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RE: Colombo pelo Jornalista Rodrigues dos Santos !
Caro Fernando Aguiar
Permita-me um pequeno apontamento.
As discordâncias entre o Professor Luís Albuquerque e o Dr. Mascarenhas Barreto são perfeitamente esclarecidas nas" Dúvidas e Certezas na História dos Descobrimentos". A polémica não surge entre um académico e um inovador que contraria teses instaladas, mas sim entre um matemático e engenheiro geógrafo, com consagrados conhecimentos de cartografia e um inovador que defende teses sem as comprovar .
Mais, o Professor Luís Albuquerque era um admirador de D. Pedro, o das Sete Partidas.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Colombo pelo Jornalista Rodrigues dos Santos !
Caro Sr. Coelho,
Pessoalmente, acho todas essas teorias de decifração, desculpe-me a expressão, uma treta. Faz-me lembrar aqueles programas que por vezes são transmitidos pelo canal História em que vêm uns sujeitos a decifrar o código da a Biblia...
Cumprimenos,
Cláudia
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RE: Colombo pelo Jornalista Rodrigues dos Santos !
Caro Rui Correia,
quem são esses "investigadores portugueses altamente credíveis que estão a tentar provar por meios cientificos que CC era Português e também de sangue real" ?
Obrigado,
Coelho
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RE: Colombo pelo Jornalista Rodrigues dos Santos !
Cara Cláudia:
Nem mais. Já folheei, de resto, um livro (seria o pp. "O Código da Bíblia"?) em que, através de uma leitura diagonal de certas passagens do texto sagrado se conseguiam adivinhar certos acontecimentos futuros. Fixei pelo menos um: O assassinato de Rabin, por um compatriota.
Calculo que tenha vendido bem;)
Cumprimentos,
João Pombo
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RE: Colombo pelo Jornalista Rodrigues dos Santos !
Caro Fernando Aguiar
Estou inteiramente de acordo com a sua mensagem. A história de Portugal não nos é contada nas escolas, como foi na realidade. Eu próprio já descobri episódios ou factos históricos desconhecidos. É gritante o caso de Duarte Pacheco Pereira que foi de facto o primeiro descobridor do Brasil, mas Pedro Álvares Cabral foi quem recebeu os louros. D. Manuel, foi um resignado, foi um rei que se limitou a colher as patacas da árvore plantada por D. Vataça, no entanto ainda até à pouco o tinha como um dos mais, senão o mais ilustre que governou Portugal, tudo por influência do que é ensinado nas escolas!
D. Pedro foi de facto o máximo, tanto a nível cultural como político, não é por acaso que ficou conhecido também como O SÁBIO, a sua viagem através do Mundo tinha um sentido de missão, um dos seus principais objectivos era atingir a Hungria, territórios que foram antes a Panonia dos gregos, fonte de toda a sua inspiração política e religiosa. O Infante D. Pedro foi morto numa cilada, mais tarde, D. Afonso V reconheceu o erro dessa fatalidade e com seu filho D. João II, tentaram-no "reencarnar" em Colombo.
Quanto à alta nobreza de Filipa Moniz, basta demonstrar que foi internada no Convento de Santos, que era reservado para as filhas orfãos ou viúvas cavaleiros de Santiago, cujo estadia era um luxo com serventia de muitas criadas, não esquecer que este mosteiro depois de inaugurado SANTOS-O-NOVO em 1490, serviu de Palácio Real. Á sua família toda ela era ligada à Casa Real, onde desempenhavam cargos principais, assim como nas Casas de Bragança e Viseu. Dona Filipa, morou ainda com o seu tio Diogo, no Paço do Lumiar, e enterrou-se no Convento do Carmo.
Ainda não chega para provar a alta nobreza de Filipa!
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: Colombo pelo Jornalista Rodrigues dos Santos !
Caro José Maria Ferreira:
Tem alguma indicação segura de que Filipa Moniz fosse oficialmente tratada por D. Filipa? ou mesmo que o fosse em algum documento coevo? Independentemente desse facto não me parece que o conceito usual de Alta Nobreza incluisse a camada social a que pertenciam os pais de Filipa Moniz, como não incluía certamente todos os cavaleiros das ordens militares, nem todos os fidalgos “ligados à casa real”. Parece-me difícil considerar da Alta Nobreza no século XV português alguém cuja genealogia conhecida não vai além de duas ou três gerações, sem se conhecer entroncamento em nenhuma das antigas linhagens do Reino, a menos que tivesse havido algum acto soberano que “alçasse” algum dos ascendentes próximos à camada superior da nobreza. À Alta Nobreza pertenciam certamente as Casas de Bragança e Viseu que refere, as outras (poucas) casas titulares e parentes da Casa Real, parte da antiga nobreza de linhagem que tivesse mantido o lustre e a ligação à corte e pouco ou nada mais... Se adoptarmos um conceito mais lato de Alta Nobreza, então teremos de admitir que um casamento nessa “Alta Nobreza alargada” pode não dizer assim tanto acerca da suposta nobreza do noivo, se outras circunstâncias favoráveis concorrerem na sua pessoa, no caso pelo menos a ligação de ambos à navegação. De qualquer maneira, se o casamento fosse um argumento decisivo para as origens “altas” de Colombo, uma vez que aquele era um facto público e notório, tais origens não poderiam ser mantidas secretas como se argumenta que foram; se fosse “impossível” alguém com origens modestas casar com Filipa Moniz como seria possível alguém casado com Filipa Moniz esconder a sua elevada origem ao ponto de enganar a generalidade dos contemporâneos e historiadores?
Com os melhores cumprimentos,
António Bivar
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RE: Colombo pelo Jornalista Rodrigues dos Santos !
Caro Zé Tomaz:
Obrigado pelas palavras simpáticas. Da confreira (consoror?) Anna nada sei! Talvez num futuro distante se venham a escrever romances acerca do mistério desse livro prometido! Será que prometer desvendar a identidade de Colombo não pode ser um estratagema para desviar as atenções do seu verdadeiro propósito? já reparaste no n dobrado? concerteza não está lá por acaso!!!
Abraços,
Tó
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RE: Colombo pelo Jornalista Rodrigues dos Santos !
Caros confrades
A informação sobre esta investigação encontra-se no site dum ilustre médico Português que exerce nos EUA e se dedica nas horas vagas ao estudo da História e da Genealogia, bem como ao desenvolvimento de actividades sociais relevantes. e que vai divulgando na Internet o que vai fazendo e a suas opiniões - o que não significa que concorde com todas elas. O que nos vai apresentando é sobretudo imensamente lógico, coerente e tenta basear em dados cientificos e em documentação aquilo que defende ou contesta.
Uma pesquisa simples permitirá encontrar os seus trabalhos.
Não apurei se com o seu patrocinio mas seguramente por sua intervenção conseguiu interessar investigadores ligados ao Instituto Nacional de Medicina Legal e à Universidade de Coimbra (instituições que só por si devem ser garante de seriedade) se envolvessem, também com algum interesse cientifico próprio daquelas instituições, nesses estudos de ADN.
Como por vezes estas atitudes têm sido aqui tratadas noutros tópicos de forma que pessoalmente considero menos acertadas, deixo aos referidos, que por vezes também por aqui passam, a liberdade de serem eles próprios a identificarem-se ou não, conforme desejarem.
Rui Correia
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RE: Colombo pelo Jornalista Rodrigues dos Santos !
Caros confrades Rui Correia e Coelho,
Também eu vi esse sitio, aqui há uns meses. Não me recordo do nome do médico, mas recordo o interesse e empenhamento do Prof. Doutor Duarte Nuno Vieira, actual director do INML e, por inerência, do Instituto de Medicina Legal de Coimbra, professor da Faculdade de Medicina da UC e regente da cadeira de Medicina Legal da Faculdade de Direito da UC. Pessoa de elevada qualidade técnica e ciêntífica, que tive oportunidade de comprovar nas aulas de Medicina Legal, já lá vão uns anitos.
Está, sem qualquer sombra de dúvida, bem entregue!
Não me recordo se o geneticista Dr. Miguel Corte-Real está envolvido.
Cumprimentos,
Miguel Noutel
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RE: Colombo pelo Jornalista Rodrigues dos Santos !
Caros Senhores, assim como ja comprei o livro sobre as notas de Leonardo da Vinci, irei tambem comprar este novo livro embora pela entrevista aqui exposta, nada pareca haver de novo. Mas realmente a pergunta mantem-se-como e que o filho de um cardador da epoca se transformava em Almirante e cientista? Felizmente que fora de Portugal, genios como o Bill Gates estao empenhados na ciencia do passado e divulgar para que todos possamos aprender. Este comprou o codex deste grande artista, (ou sera tambem na vossa opiniao que serao falsas?) Homens geniais nao necessitam os "tiques de alta descendencia" (pedigree)" aparentemente tao necessarios em Portugal, para que algo fora do convencional possa ser aceite. Porque razao em Portugal existe a grande nova area com o nome de Vasco da Gama, e outra para shopping em Benfica com o nome de Colombo? Se damos destaque a tao grande Almirante Portugues, para que dar tal saliencia a um Genoves? As grandes mentes leem de tudo, pois so assim saberao escolher. Alem disso, e muito necessario, principalmente nos dias de hoje, ter uma mente aberta, receptora, so assim o Pais podera sair das masmorras em que se encontra desde as descobertas. Descobrimos (caminhos novos) meio mundo e antes de podermos ter esse meio mundo bem seguro, foi a Holanda e a Inglaterra que tiveram o maior proveito. Por acaso ja perguntaisteis porque? Tiveram mentes que souberam liderar, estudar e seguir em frente. Portugal e alguns portugueses que hoje poderiam seguir em frente tambem, estao ainda a bater a mao nas costas sobre as descobertas, e a pensar em sebastianismos. Talvez fosse bom lerem as vossas mensagens em tipo modo expandido, sentarem se um pouco para traz, e pensar, como pensarao as outras pessoas que possam ler tal e pensem de maneira diferente? Grandes obras requerem grandes homens. Quem fez a ponte Vasco da Gama? O que aconteceu a Portugal? Pensem meus caros, pensem... Tambem vao querer dizer que as entidades responsaveis pelo servico da Discovery sao pessoas nao educadas e com capacidade para fazer tais estudos? Mas, claro, que sabemos mais que todos, somos maiores e temos mais titulos... Ja e tempo para que em forum publico nao haja tanta arrogancia! Maria da Conceicao
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RE: Colombo pelo Jornalista Rodrigues dos Santos !
Caro Tó
Será então que o verdadeiro nome da Anna é José Rodrigues dos Santos???
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RE: Colombo pelo Jornalista Rodrigues dos Santos !
Olá João.
Por acaso nunca folheei nenhum desses livros. Apenas por uma simples razão: Não acredito em conspirações, previsões do futuro, etc escondidas em código na Biblia, nem nas previsões de Nostradamus (que tanto se falaram no 9/11) . Se não, poderiamos dizer que Julio Verne, por seu lado, também previa o futuro! Para mim, Julio Verne, Leonardo Da Vinci e outros forão homens inteligentes e com uma visão (bastante gande, aliás) do futuro. Eram sim, visionários. Não acha?
Cumprimentos,
Cláudia
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RE: Colombo pelo Jornalista Rodrigues dos Santos !
Quiçá! afinal Anna e José são ambos nomes de origem hebraica e igualmente muito ligados ao Cristianismo; um nome de devoção que esteve muito em voga foi Joaquim JOSÉ de SANTA ANNA. Temos portanto José dos Santos e Anna, tudo inter-relacionado pela Sagrada Família, o que explica o nome CRUZ do heterónimo "Anna"; Rodrigues, provavelmente, é só para despistar, a não ser que seja uma referência escondida à verdadeira origem de Colombo, uma vez que Rodrigo significa "chefe famoso" e Rodrigo foi o nome do último Rei Godo, cujo verdadeiro destino também está envolto em mistério e provavelmente também nos foi deliberadamente ocultado!
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RE: Colombo pelo Jornalista Rodrigues dos Santos !
Caro António Bivar,
Respeito o seu "institucionalismo" mas não o partilho.
Que o progresso não seja possível sem instituições organizadas aceito na medida em que não é possível progresso em desordem. E mesmo assim é uma aceitação não isenta de dúvida porque, se por um lado me repugna considerar a guerra como uma instituição organizada, não posso deixar de reconhecer que o estado de guerra, em diferentes contextos e épocas foi algumas vezes fortíssimo motor de progresso quer científico, quer técnico quer social.
Agora dever-se essencialmente o progresso às instituições organizadas, aí só posso concordar que discordamos.
Costumo dizer que, em termos prácticos, a inviolabilidade do domicílio se deve mais ao engenheiro que inventou a fechadura Yale do que aos juristas que a institucionalizaram.
Os exemplos que dei - sem revisão e cheios de lapsos - e os que me coibi de dar, da história recente, do triunfo do liberalismo e também, como recordou indignado o Alexandre Burmester, do pombalismo, pretenderam dar a ideia - que não passou - de que são demasiados para que se possam considerar casos isolados.
Em minha opinião, além das inevitáveis distorsões resultantes da história ser sempre escrita pelos vencedores e dos vários poderes políticos procurarem sempre uma legitimação na história, ambas prosseguidas por académicos servis, existe também uma pleiade do conúbios entre o academismo e interesses económicos ligados à produção de livros escolares. Para esse negócio, qualquer inovação é perturbadora e causa de diminuição de lucros.
No fundo, talvez o que nos separe, seja o António ser optimista e eu pessimista mas - peço-lhe que não se ofenda - também costumo dizer que a diferença entre um optimista e um pessimista é que geralmente o primeiro está mal informado.
Li com interesse a sua resposta ao José Maria Ferreira e notei que não respondeu à minha argumentação que não seria possível uma ascenção ou sucesso económico de Colombo (chamo-lhe assim por simplificação mas, atendo-nos à documentação coeva o Collón ou Collom seriam mais correctos) sem deixar traços documentais.
Não é assunto que me interesse demasiado pois Colombo intriga-me mais pelo sua actuação do que pela sua origem, embora talvez não seja possível compreender a primeira sem conhecer a segunda.
Filipa não seria da alta nobreza, aí concorco com o seu conceito. Aliás os Gil Moniz até estariam algo abaixo dos Moniz Barreto - creio que o Dr. Miguel Côrte-Real encontrou documentos que os ligam - que, apesar da bastardia, tiveram a autorização do uso de "Dona" que já usavam e lhes viria dos Pereira. Como também não conheço documentos desse anterior uso, também não me repugna aceitar que Filipa tivesse sido tratada por Dona sem que isso fosse documentado.
Mas, para mim, são questões secundárias.
O que verdadeiramente gostava - entre outras -era de uma explicação aceitável para a carta em que D. João II trata Collon por "meu especial amigo".
É tratamento inusitado e, pelo menos do meu conhecimento, único na época.
E termino com uma pergunta:
Qual seria o estatuto conferido à mulher do especial amigo do Rei?
Melhores cumprimentos,
Fernando Aguiar
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RE: Colombo pelo Jornalista Rodrigues dos Santos !
Caro Coelho
Tinha prometido a mim próprio que só interviria neste forum em topicos e assuntos do estrito âmbito da genealogia. Não vou poder cumprir a promessa. Em causa está uma pessoa que conheço pessoalmente. Trata-se da "tal Anna Cruz" como a ela se refere dizendo que "meteu a viola no saco". Infelizmente não. A Ana, asseguro-lhe, não meteu "a viola no saco". Garanto-lhe que não é pessoa para tal. Infelizmente por razões que não vêm ao caso está impossibilitada de reagir e intervir no Genea. Espero que não seja por muito tempo e que aqui venha em breve para lhe demonstrar a si que é uma investigadora honesta e séria e que acreditou poder ter no Genea um espaço de ELEVAÇÃO para discussão de pontos de vista e troca de ideias.
Cumprimentos
Joaquim Falcão de Lima
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RE: Colombo pelo Jornalista Rodrigues dos Santos !
Perdi alguma coisa, ou haverá aqui Cuba (para não dizer Borba) a mais?.
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RE: Colombo pelo Jornalista Rodrigues dos Santos !
Cara Maria da Conceição:
Sinceramente, não me apercebi de manifestações de arrogância neste tópico, bem pelo contrário. Arrogantes são aqueles que, com meia dúzia de livros lidos, acham que conseguem refutar teses com séculos. Já os que o tentam através de "decifrações cabalísticas" são charlatões, s.m.o.
Em relação aos que diz de Portugal e dos portugueses, devo dizer-lhe que, em parte também estou de acordo.
Cumprimentos,
João Pombo
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RE: Colombo pelo Jornalista Rodrigues dos Santos !
Caro António Bivar
Ainda não repondi à sua mensagem porque tenho o meu PC avariado.
Com base num documento do qual tenho fotocópia, prova que entre a família Gill Moniz e os Duques de Viseu havia uma relação muito próxima, que poderá mesmo ir até uma comunhão de mesa e habitação. Pode ser uma interpertação errada que eu faça do conteudo do mesmo documento, mas essa aproximação existiu! Diogo Gill Moniz é referido como fidalgo da Casa Real e vedor da referida Casa.
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: Colombo pelo Jornalista Rodrigues dos Santos !
Caro Fernando Aguiar:
Não sei até que ponto vai a sua desconfiança relativamente às diversas instituições humanas, mas parece-me que é no grau dessa desconfiança, relativamente a algumas delas em particular, que se situa a nossa discordância, bem como, talvez, em contrapartida, no grau de confiança que teremos, à partida, em produções auto-didáticas (no meu caso muito reduzido). Quando declara aceitar, ainda que com alguma relutância, a impossibilidade do progresso em desordem, opinião que partilho (se entendida como relativa ao progresso sustentado e não a eventuais surtos de criatividade susceptíveis de serem aproveitados pelas sociedades humanas), aproxima-se do meu ponto de vista, mas a ressalva que acrescenta deixa-me na dúvida quanto à firmeza da primeira afirmação.
O exemplo da guerra parece-me excelente como ilustração do papel de determinadas instituições no progresso em diversas áreas; concordo que a guerra não é uma “instituição organizada” nem sequer, aliás, uma “instituição”. No entanto se observarmos diversos exemplos históricos talvez possamos concluir que não é tanto a guerra só por si, mas antes o carácter das instituições que se opõem em cada guerra particular que é determinante para as virtualidades progressivas desses conflitos. Inúmeras guerras que ocorreram durante séculos ou milénios em algumas regiões do globo não pareceram potenciar qualquer progresso visível, continuando a travar-se durante longos períodos de tempo, e quase até à actualidade, com os mesmos suportes tecnológicos “primitivos”, e sem alterações sensíveis das estruturas sociais que se opunham. Pelo contrário, é óbvio que, por exemplo, os conflitos mundiais do século XX tiveram influência decisiva no progresso científico, para nos atermos a esta área; a história da construção das primeiras bombas nucleares com o sinistro e infame desfecho que todos conhecemos é também a história de um progresso científico e técnico vertiginoso, realizado sob a égide de algumas das instituições humanas mais sujeitas a diversos tipos de disciplina, como sejam o governo e o exército dos Estados Unidos e as diversas instituições académicas europeias e americanas onde se formaram e foram colhidos os cientistas responsáveis pelo projecto de Los Alamos e que foram herdeiras dos sucessos desse mesmo projecto. O extraordinário progresso científico e tecnológico das últimas décadas deve muito pouco ao amadorismo, mesmo que suportado por sucessos editoriais, e muito ou praticamente tudo ao laborioso funcionamento das instituições académicas e afins, com os seus critérios e crivos, falíveis como tudo o que é humano, mas que até certo ponto conseguem pôr ao serviço do conhecimento mesmo alguns sentimentos pouco recomendáveis, como sejam a vaidade e a inveja, infelizmente apanágios da nossa pobre natureza...
Os exemplos que refere, no meu entender, podem ser alvo de comentários semelhantes aos que fiz no caso de Mendeleev. Alguns deles, além disso, não ferem o prestígio das instituições académicas, mas antes das instituições políticas no exercício de funções para as quais não estão habilitadas (mais um exemplo de amadorismo...); é o caso das referências ao que foi ou é ensinado nas escolas e que considera estar afastado da verdade histórica. Podem multiplicar-se exemplos até à actualidade também no campo das ciências, mesmo exactas, mesmo nestes casos em que não se vislumbra qualquer interesse político na deturpação da verdade científica. A passagem do campo científico tutelado pelas instituições universitárias para o ensino pré-universitário não se faz automaticamente, por um lado porque o Estado em certos casos exerce tutela política apertada sobre o que é conveniente ensinar em áreas sensíveis como a História, e por outro porque se formam por vezes “lobbys” ligados ou não a diveros tipos de interesses, editoriais ou outros que dificultam uma tutela científica adequada sobre o ensino. Actualmente, por exemplo, a generalidade dos departamentos de Matemática do país tem uma opinião muito crítica acerca dos programas e grande parte dos manuais em vigor para o ensino desta ciência a nível básico e secundário, mas o sucesso das inúmeras iniciativas nesse campo das instituições universitárias tem sido escasso; mesmo erros científicos óbvios que ocorreram em publicações do Ministério da Educação levaram anos a ser corrigidos após a sua detecção e denúncia por parte daquelas instituições.
Do que precede julgo que ficará claro que não enfermo de um optimismo indiscriminado nem vejo nas suas posições também a marca de um pessimismo estrutural. Considero-me, de facto, optimista em termos escatológicos, mas em assuntos puramente temporais estou muito longe das doutrinas optimistas no que respeita à natureza humana e que, no meu entender estão na base filosófica de algumas das mais sinistras ocorrências do século XX. Refiro-me, por exemplo, a Jean-Jacques Rousseau, que Maritain chamava ironicamente “o Santo da Natureza” e que aliava a um optimismo extremo acerca da natureza humana livre da influência da sociedade uma desconfiança igualmente extrema em relação às teias sociais em que via os homens nascer; talvez o triste destino que tiveram os seus filhos abandonados na roda dos expostos fosse o prenúncio da tortuosa história do pensamento ocidental nos últimos séculos, com as consequências conhecidas.
No que respeita ao caso de Colombo, não me considero de facto especialista no assunto; as minhas intervenções nesta questão pretendem contribuir para o esclarecimento da verdade, contestando, onde me parece poder dar alguma contribuição, certas afirmações que julgo infundadas pelas razões que em cada caso exponho. Um exemplo é a questão da “alta nobreza” de Filipa Moniz, acerca da qual estamos de acordo; outros exemplos passados podem ser lidos noutros tópicos. Parece-me essencial avaliar a credibilidade das obras publicadas que atingem alguma divulgação e uma maneira de o fazer é levantar questões relativamente às quais tenhamos conhecimento seguro de haver alguma nota dissonante.
Não me considero habilitado a responder às suas perguntas que considero pertinentes e interessantes, mas julgo que haverá especialistas em História peninsular dessa época que saberão avaliar a relevância desse tratamento por “meu especial amigo” numa carta de D. João II. Do mesmo modo não consigo avaliar a possibilidade de se ter dado uma ascensão social ou económica de Colombo (anterior ao casamento) sem deixar traços documentais; à partida, no entanto, não me parece nada inverosímil que de muitos casos de sucesso económico ou social se tivesse perdido o rasto documental. Pela mesma época, perdeu-se o rasto documental, por exemplo, da origem familiar do famoso Bispo D. João, progenitor dos Manuéis de Portugal; embora lhe tenha sido posteriormente atribuída filiação real, uma vez que não teve pejo de deixar testemunho público de que “os seus pais dele Bispo” estariam enterrados no Convento de Jesus de Setúbal, esperar-se-ia encontrar documentação que explicasse quem eram estes “pais dele Bispo” (que não poderiam ser obviamente o Rei D. Duarte e uma sua amante), fossem ou não adoptivos. Tal documentação nunca foi encontrada, nem há rasto das vias que conduziram à ascensão social deste Bispo, antes de o ser; se os pais adoptivos se destinavam a acobertar a bastardia real, mais razões haveria para se encontrar referências documentais à sua origem e modo de vida, para além do local de sepultura. Talvez, muito simplesmente, tenhamos de nos resignar a que grande parte da documentação produzida em determinada época acaba por desaparecer de diversos modos e a inexistência de documentos não permite concluir, só por si, pela inexistência dos factos de que seriam testemunho.
Com os melhores cumprimentos,
António Bivar
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RE: Colombo pelo Jornalista Rodrigues dos Santos !
Caro João Falcão de Lima,
como certamente reconhecerá, a Anna Cruz não foi nada bem sucedida na forma como abordou a questão de Colombo e em particular a forma como aqui tratou a descoberta que alegadamente fez. Acho que fez tudo o que podia fazer para destruir a sua própria credibilidade.
Garanto-lhe, no entanto, que terei toda a abertura de espírito para reconhecer uma boa surpresa caso a descoberta dela, quando publicada, assim se revele.
Gostaria, aliás, que me esclarecesse, já que conhece a autora, se a publicação aparecerá exactamente sob o nome de "Anna Cruz".
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Colombo pelo Jornalista Rodrigues dos Santos !
Caro Coelho
Ao comentar o seu "post", não estavam em causa as teses da Ana Cruz ou a forma como as expôs ou as defendeu no Genea. Isso é obviamente questionável apesar de eu não o poder fazer, desde logo, porque não acompanhei esse tópico. O que me chocou e me fez reagir foi a forma como se dirigiu à PESSOA que me pareceu menos correcta. Mas quem sou eu...
Acho que qualquer um de nós que aqui se expõe procurando trocar ideias, saberes e conhecimentos merece respeito. Sobretudo quando expõe a sua identidade.
Cumprimentos
Joaquim Falcão de Lima
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RE: Colombo pelo Jornalista Rodrigues dos Santos !
Ora meu caro Sr. ai esta, a historia e contada segundo quem paga. Geralmente, por quem ganha a victoria. Ainda me recordo de ha nao muito tempo ler um artigo escrito sobre os Portugueses na India por pessoas Indianas. Pode crer que o ponto de vista historico, e radicalmnete diferente do nosso. E como a historia Americana, o ponto de vista Europeu (Ingles) e o dos originais a quem erradamente se deu o nome de Indios. Qual sera a diferenca no feito pelos europeus, ao que a Uniao sovietica fez ao Leste da Europa? So que as idades sao diferentes, e a expactacao seria no ultimo caso muito diferente do que foi. Concordo plenamente com o que diz. Conceicao
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RE: Colombo pelo Jornalista Rodrigues dos Santos !
Só a título de informação o livro que aqui tem sido referido, após 6 dias de vendas vai já na 4ª edição (25000 exemplares). Ao que parece o tema interessa os Portugueses.
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RE: Colombo pelo Jornalista Rodrigues dos Santos !
Se o livro de JRS é apresentado como ficção/romance e assim deve ser visto, recebi hoje por e-mail informação de outro a ser preparado internacionalmente que pretende provar algo semelhante mas com um cariz mais científico
A chave de pesquisa é unmaskingcolumbus.
RC
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Dona Filipa Moniz RE: Colom!
Caros confrades,
É muito interessante para mim ver quantos de vós insistem a querer acreditar que um tecedor de lã chamado COLOMBO viesse a casar com nobreza em Portugal e além disso ele e seus dois irmãos se integrarem nas cortes de Portugal, Castela e França aínda muito antes do Almirante 'Colon' fazer algo de importante. Isto é antes de Colon descubrir a terra que lhe deu a sua fama já ele e seus irmãos andavam nas cortes de Portugal, Castela e França.
Aínda gostava que alguém me explicasse aonde foi ele e seus irmãos ‘Don’ Diego Colon e ‘Don’ Bartolome Colon conseguir ou forjar os documentos que lhe deram o ‘DON’ a que sempre foram referidos em Castela? Será que a rainha Dona Isabel deu esse título não só a um mas a três tecedores de lã simplesmente por um deles encontrar terras ao occidente?
Por isso os ‘Colon’ tinham que ser já nobres antes da descuberta mas a única razão destas incertezas tem a ver com os escritores da história não com os acontecimentos. As falsidades foram muitas e tão bem feitas que aínda hoje há quem queira insistir que Colon foi o mesmo que Colombo. Don Hernando Colon esclareceu que o nome correcto em Latim era Colonus ‘si queremos reducir su nombre a la pronunciación latina,
que es Christophorus Colonus’ --
e que Filipa era ‘Dona’ e ‘comendadeira em Todos os Santos’. Não era ser comendador em Santiago um posto de alta nobreza?
Deixo-vos aqui algumas coisas para vos fazer pensar.
1- o nome dele nunca foi ‘Colombo’ e nem sequer foi ‘Colon’. Este 'Colon' foi um nome inventado um alias para encubrir a sua verdadeira linhagem o que conseguiu fazer até hoje.
DFC diz: ‘por consiguiente, le vino A propósito el sobrenombre de Colón, que él volvió a renovar, porque en griego quiere decir miembro’
2- Dona Filipa vivia no em Todos-os-Santos quando Colon casou com ela. DFC diz: 'una señora, llamada D.ª Felipa Muñiz, de noble sangre hidalga, Comendadora en el monasterio de Todos los Santos, donde el Almirante iba de ordinario a misa'.
3- Esclarecendo aínda mais a nobreza de D. Filipa por casamentos:
- foi tia do Marques de Montemor (Condestavel também de Portugal)
- foi tia do Conde de Abrantes
- foi tia do Conde de Penamacor
- foi tia do Majordomo-Mór de D. João II
- foi prima da amante de D. João II
- foi cunhada do Arecebispo de Lisboa
- foi cunhada do Guarda-Costas de D. João II
- foi filha de alguém importante bastante para receber uma ilha (sem sequer estar na descoberta dela)
- foi sepultado no Carmo
O que eu gostaria que nós fazessemos é ver como provar quem deveras foi ele em Portugal em vez de insistir que ele foi um tecedor de lã.
Se não existem provas para quem ele foi verdadeiramente aínda existem menos provas que ele foi Colombo de Génova.
Todos os que insistem em Colombo de Génova pôs pés em Portugal mostrem lá aonde estão os documentos existentes em território português que este Colombo viveu, casou e andou por Portugal. Não existem nenhums documentos de nenhum Cristoforo Colombo em archivo nenhum em Portugal mas sempre siguém insistindo que Colon foi um Italiano Colombo.
A verdade só vai ser encontrada quando voltarmos os olhos para dentro das froneteiras de Portugal e procurar por miúdo os rastos de quem casou com ‘Dona’ Filipa. Quem visitou essa Filipa no Mosteiro de Todoso-os-Santos indo lã regularmente ouvir missa. Não serí necessário ser MEMBRO de Santiago para entrar dentro das muralhas do mosteiro para assitir a essas missas?
Pensem bem amigso e veram que a história de um tecedro de lã não fáz nenhum sentido embora parece que fáz sentido por grado quando vista ao miúdo não encaixa nada.
Pensem também que antigamente o sol dava a volta á terra e que muitos estavam convecidos disto ser certo.
A história verdadeira tem sido muito censurada e encuberta mas pouco a pouco vamos rasgando essa capa falsa e podendo ver algumas das verdades escindidas até hoje.
Cumprimentos,
Manuel DaSilva Rosa – Historiador da Ibéria nos EUA.
(...)
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RE: Colombo pelo Jornalista Rodrigues dos Santos !
Caro RC, mais uma prova, que felizmente a nova geracao parece mostrar a mente mais aberta. Talvez consigamos em futuro, saber planear e seguir em frente. A minha geracao parecer ter deixado mutio a desejar, isto contando comigo tambem. E necessario em Portugal excitar os neurons, para ver se algo maior consiga sair deste torraozinho de terra. Mas, se nao somos os mais pequenos em tamanho, porque nao no resto tambem? Teremos de deixar para o lado o "parece mal". Que interessante seria se fosse provado, que nao so abrimos os mares para a India, mas tambem para o novo mundo, a descoberta que ate Paulo VI considerou a mais importante do Milenio! Ah granda Colom. Maria da Conceicao
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O “impossível” da censura
Caro António Bivar,
Respondendo-lhe a "como seria possível alguém casado com Filipa Moniz esconder a sua elevada origem ao ponto de enganar a generalidade dos contemporâneos e historiadores?"
Tenho estes pontos a fazer.
O António nunca ouviu de filhos bastardos dos reis que desapareceram em plena vida e só gerações mais tarde são encontrados? Como sería possivel esconder um filho de um rei ‘esconder a sua elevada origem ao ponto de enganar a generalidade dos contemporâneos e historiadores’ – para usar suas palavras?
Agora por exemplo; se Colon tivesse sido um filho bastardo de D. Afonso V e de sua amante Maria Álvares de Carvalho não seria fácil fazer esse bastardo desaparecer da história? E não sería beneficial aos reis de Portugal esconder esse parentesco?
E até isto explicaría como Filipa foi enterrada no Carmo e a razão das Armas de Carvalho estarem na capela da Piedade a mesma aonde ela foi enterrada.
Isto é sómente uma ideia de como tal podia acontecer.
Durante a reino de D. João II - ou melhor durante os anos de 1471 até 1495 - quando o principe perfeito controlava a Ordem de Santiago e a de Avis (e seu padrinho a de Crato) e controlava ‘todos os Tratos da Guiné’ - isto é controlava tudo o que tinha a ver com a navegação - havía muito segredo.
Quero só lembrar-lhe que Pedro da Covilhã jámias saía na história se ele tivesse morrido um dia antes dos Portugueses de Dom Manuel o encontrarem na Etiópia. Mas é claro que Dom Manuel soubesse de sua existencia e de suas cartas secretas enviadas a Portugal mas tudo foi calado.
Agora peço para que pense na verdade de que Colon nunca foi o nome verdadeiro do navegador. Este foi um nome inventado quando ele foi para Castela por isso nunca vamos encontrar Colon, e ainda menos Colombo nos documentos Portugueses.
É ésta uma das razões que serviu para perder os rastos do navegador casado com Dona Filipa. Os segredos eram guardados pelos homems de D. João II e depois foram negados e feitos serem esquecidos por D. Manuel.
Neste caso devia ser fácil fazer alguém desaparecer completamente da história tal como aqueles filhos bastardos dos reis não existiam mesmo algums vivendo na corte.
A pessoa com o poder pode fazer o que quer. Duarte Pacheco Pereira foi sensurado tal como outros tiveram que ser incluíndo Rui de Pina que sabia muitos segredos de D. João II.
Acredite-me que durante a história de Portugal talvez nunca houve um reinado com mais segredos do que o de D. João II por isso não sería impossivel o homem que escolheu o nome Colon porque quer dizer MEMBRO em Grego ser um fidalgo de alta nobreza e MEMBRO de Santiago a servir o seu Mestre numa missão secreta em Castela pelo qual deixou de ser quem era e depois da morte do Mestre esse ‘nosso especial amigo em Sevilha’ nunca mais pode ser repatriado e foi forçado a se tornar um homem sem nação.
Agora digo isto ---- O homem que se chamou Colon em Castela era Português.
Antes que pensem que já virei de juízo dou-vos aqui as palavras do Almirante Colon escritas em Março de 1493 aos Reis Católicos.
Caros confrades sim, o próprio Colon diz que era Português nesta passagem:
“Agora, serenísimos príncipes, acuerde V. Al. que yo dexé muger y hijos y vine de mi tierra a les servir, adonde gasté lo que yo tenía y gasté siete años de tiempo y recibí mill oprovios con disfama y çofrí muchas neçesidades”
Não é a ‘minha terra’ o mesmo que o meu paíz natal? Isto não é inventado são as palavras de Colon.
Colon estava casado em Portugal e deixou a sua mulher, seus filhos e sua terra para ir servir os reis de Castela.
Ele não deixou a Génova para ir servir os Reis de Castela ele deixou Portugal em 1484 para ir servir em Castela.
Todos vós que querem insistir que Colon não foi Português ainda não leram bastante de sua história verdadeira leram sómente a tese do Genovês.
No dia 20 de Janeiro de 1486 a corte de Castela chame-o Português.
Querem agora dizer Isabel não sabia destinguir entre um Portugês e um Genovês?
Bem paro por aqui porque se estas provas de Colon chamar Portugal minha terra e Isabel chamar-lhe Português não bastam para vos convencer as outras muitas que tenho também não.
Cumprimentos
Manuel DaSilva Rosa - Historiador da Ibéria nos EUA
(...)
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RE: Colombo pelo Jornalista Rodrigues dos Santos !
Caro António,
veja meu post abaixo.
• O “impossível” da censura - kolon - 01-11-2005, 07:30
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RE: O “impossível” da censura
Caro Manuel da Silva Rosa:
Julgo que não me fiz entender; a minha pergunta vinha na sequência da presunção de que só alguém de origem elevada poderia casar com Filipa Moniz. Se assim fosse, uma vez que o casamento foi um acto público e notório do qual nos chegou insofismável notícia, e não um acto mantido em segredo na época em que teve lugar, teríamos de concluir que as origens de Colombo não poderiam ser “secretas”; se Filipa Moniz pudesse casar com alguém de origens desconhecidas para a sociedade em geral esfuma-se o argumento de que nunca poderia casar senão com alguém de origens elevadas. Se alguém procurou encobrir as origens de Colombo fazendo crer aos seus contemporâneos que o navegador era de origem humilde, com o objectivo de esconder uma origem ilustre, como poderia justificar o casamento com Filipa Moniz, se fosse impensável o casamento desta com alguém de origens familiares modestas? Portanto, das duas uma, ou Colombo tinha origens elevadas conhecidas da generalidade dos seus contemporâneos e não se compreende como houve sequer a veleidade de o fazer passar por quem não era, ou essa origem pôde ser mantida secreta, escondida sob uma identidade falsa “humilde”, e nesse caso temos uma prova de que Filipa Moniz poderia casar com alguém de origem aparentemente obscura, o que, em termos sociais, é equivalente a admitir que também poderia casar com alguém realmente de origem obscura.
Julgo que já apresentei as contribuições que estão ao meu alcance relativamente aos argumentos que o confrade expõe. A questão essencial que me preocupa em toda esta discussão, como julgo que já deixei claro, é a utilização sistemática de argumentos cujo fundamento obrigaria a um conhecimento profundo da sociedade da época em que Colombo viveu, para além de um conhecimento não menos extenso da crítica diplomática e de outras matérias afins, quando os defensores de algumas das teses expostas não dão mostras de dominar esses conhecimentos, nem sequer reinvindicam para si autoridade nesses campos.
Com os melhores cumprimentos,
António Bivar
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RE: O “impossível” da censura
Caro Manuel DaSilva Rosa,
Não sei se tem algum interesse, mas tenho notícia de:
"No séc. XV viveu em Espanha D. Alfonso de Quintanilha que nasceu em Oviedo e desempenhou os mais altos cargos nas côrtes dos reis Henrique IV, Afonso XI e Reis Católicos, sendo-lhe atribuido um importante papel na ajuda financeira e influência sobre a Rainha Isabel, na viagem de Cristóvão Colombo".
Cumprimentos,
Vasco Quintanilha Fernandes
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RE: O “impossível” da censura
Caro Vasco Quintanilha Fernandes,
D. Alfonso de Quintanilha foi um dos primeiros a chamar-lhe 'Colomo' em Castela isto em 1486.
Foram exactamente os documentos deste D. Alfonso de Quintanilha conbinados com os de Pedro de Toledo em que econtramos que esse tal 'Colomo' era Portugues em 20 de Janeiro de 1486 em que dizem: “ESTE ES EL PORTOGUES QUE ESTAVA EN EL REAL; ESTO FUE A LA PARTIDA DE LINARES, ET SU ALTESA ME LO MANDO EN PERSONA...”
Vejam:
Antonio Rumeu de Armas, El “Portugues” Cristobal Colon en Castilla. Ediciones Cultura Hispanica del Instituto De Cooperacion Iberoamericana, Madrid 1982
Cumprimentos,
Manuel D. Rosa
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RE: O “impossível” da censura
Caro António Bivar,
Temos que lembrar os factos da história.
1- Colon nunca foi mentionado em Portugal por ninguém durante o tempo em que lá viveu. Não existe um documento que aponta para Colon nem para o marido de Filipa Moniz antes de 1486.
2- O casamento com Filipa não é mencionado durante a vida de Colon mas muitos anos depois de sua morte tanto em Portugal como em Espanha.
a- os genealogistas Portugueses custumavam dizer ''como algums dizem esta Filipa casou com Colombo que descubriu as Antilhas para Castela'. Isto já anos e anos depois dele morrer.
b- sabemos que Filipa casou com Colon sómente por documentos colaterais não por encontrar um documento em Portugal.
i - mencionam o cunhado de Colon chamado Pedro Correa
ii - o sogro era Capitão de Porto Santo
iii - o filho bastardo diz Dona Filipa Muniz era o nome da mulher
iv - o filho legitimo diz em seu testamento para trazerem os ossos de - mi madre que esta em el Carmo en una capella que llamam de la Piedad.
Aqui junta-se tudo e pode-se ver que Colon era casado com Dona Filipa Moniz filha de Bartolomeu Perestrelo capitão do Porto Santo.
Mas nunca foi encontrado rastos nenhums deste Colon em Portugal por isso eu insisto dizendo que temos que procurar a miúdo nos documentos de 1450 - 1484 por alguem que estaja ligado aos Perestrelos. Uma carta de dote. Uma trasnferencia de propriedade, etc. ou até procurando cerca de 1506 no ano em que Colon morreu se existem algums documentos em que Diego 'Colon' Almirante 2º - herdou propriedades em Portugal que podiam ter sido aqulas do pai etc.
O verdadeiro caso é que o seu nome antes de 1484 não era Colon por isso temos que procurar OUTRO NOME.
Este caso tem que ser desembrulhado como um dectective investiga um crime a investigar todos os rastos possiveis e não como um historiador que lê uma crónica e depois escreve uma história sem verificar os factos como têm feito até aqui.
Quando os cronistas como João de Barros dizem 'este Colombo segundo todos afirmam era Italiano' isto já anos depois da morte e 'segundo todos afirmam' é uma fraze estranha não será que queira dizer 'todos afirmam' a mentira?
Quando uma pessoa se sacrificia para o benificio da nação como o fez Pedro da Covilhã e Colon não vamos enconctrar atráz um documento explicando essa missão secreta paço por paço mas sim vamos encontrar exactamente o que hoje encontramos - isto é vamos encontrara as encubertas e as mentiras que tinham que ser feitas muito bem para atingir o sussesso da missão.
Ninguém dos que coheceram Colon antes de mudar seu nome ía traír a missão e escrever ao mundo a verdade do seu nome e linhagem!!!!
E depois de ele ser COLON tinha mesmo que manter esse nome até á morte mas o filho nos diz que este nome foi inventado de aí sabemos qiue nunca foi o seiu nome verdadeiro e portanto 'este Colombo segundo todos afirmam' nunca foi nem Colombo nem Colon.
Quem ele foi aínda ninguém o sabe e será possivel que só os testes de ADN em breve o provaram que era um chegado parente da Rainha Isabel.
Cumprimentos,
Manuel D. Rossa
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RE: O “impossível” da censura
Caro Kolon
Essas provas já eu tenho em mão! Tenho documento do seu curador a fazer doações para o Mosteiro de Santos de privilégios que anteriormente pertenciam ao "Colombo". Tenho também documentos onde este curador faz doações aos Côrte-Real, de terras que foram anteriormente de "Colombo", assim como à tia de Filipa Moniz que vivia então em Odemira.
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: O “impossível” da censura
Caro Zé Maria,
Não se esqueça que 18 ou 19 de Novembro vou estar em Lisboa e gostaria de ver as terrras de Panóias.
Também o meu livro 'Unmasking Columbus: Lies, Spies, Cover-up and Conspiracy' já está quase pronto. Como sempre digo qualquer historiador que tem provas concretas está covidado a escrever um capitulo ou mais para integrar no livro.
Se de veras existem esses documentos é uma descuberta importante porque sabendo de quem herdou Colombo essas terras podemos achar o fio de sua linhagem verdadeira.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Colombo pelo Jornalista Rodrigues dos Santos !
Caro João Pombo
Os arrogantes nunca se acham arrogantes.
Neste tópico já varios extremamente arrogantes se manifestaram.
Cumprimentos
João Maya
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RE:Para Jflfl - Obrigada!
Muito bom dia,
Há sensivelmente 2 meses que nao acedia ao genea, tendo-o feito apenas agora. É incrivel a má-lingua........
Estou apenas a escrever, porque me deparei com a msg de alguém que prezo muito: porque o Senhor é meu amigo e um cavalheiro, muito obrigada pelas suas palavras.
Existem épocas na vida das pessoas, em que a saúde está acima de tudo.
Todavia, disse que avisava quando saisse o que pretendo que saia sobre CC. Assim farei.
Cumprimentos,
Anna
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RE: O “impossível” da censura
Caro Manuel (kolon) Rosa,
Sempre chega amanhã a Lisboa?
Já tem programa?
Cumprimentos
Luís K W
Lisboa-Portugal
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RE: O “impossível” da censura
Caro Luis,
Sim eu devo de chegar amanhã se tudo sair bem.
E vou sair o dia seguinte para Granada.
Porquê?
MR
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RE: Colombo pelo Jornalista Rodrigues dos Santos !
Caro Sr. Joao Maya, arrogancia e quem desdenha do trabalho que outros possam fazer, sem primeiro lhes darem a oportunidade de o mostrarem. Leia o livro e veja se podera fazer melhor! Nao seria realmente interessante se ainda em nossas vidas tal for provado? O que eu nao consigo compreender, e porque a Espanha e a Italia o reclama, e Portugal, mantem-se caladinho...
Mas temos o Espaco Colombo em Benfica, e no outro lado O Espaco Vasco da Gama. Que sentido faz isso? Porque chamar Colombo a um dos maiores Centros Comerciais do pais? Mas, sejamos amigos, e interessante ler e aprender com a opiniao dos outros, principalmente quando eles se esforcam em estudos para nos abrir caminho. Bem Haja Maria da Conceicao
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RE: Colombo pelo Jornalista Rodrigues dos Santos !
Cara Conceição
Relativamente ao shopping de Benfica chamado Colombo, onde refere que se estar a dar referência a um Genovês, sabia que de facto se está enfâse ao Colombo Português, de acordo com a tese de Mascarenhas Barreto? Lá estão, de acordo com esta teoria, no 1º piso as ruas Isabel da Câmara (suposta mãe de Colombo) e Infante D. Fernando (suposto pai), para além das ruas Diogo Colombo(filho português) e Filipa M. Perestrelo (mulher portuguesa).
Aproveitando esta oportunidade parece que vamos ter brevemente grandes novidades relativamente a Colombo. Quatro participantes neste forum irão publicar/divulgar/anunciar revelações sobre o mesmo. Assim esperam-se as novidades de um Coelho, de um Carlos Silva, de uma Anna e de um Manuel Rosa.
Deste último já se pode ler parte de um capítulono seu site. Quantos aos outros... mistério.
Evidentemente não irão ser coincidentes, logo a verdade possivelmente ainda não irá ser revelada.
Aguardemos os próximos capítulos
Manoel
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RE: Colombo pelo Jornalista Rodrigues dos Santos !
Cara Maria da Conceição
Já li e gostei muito do livro.
A verdade histórica que me foi ensinada no liceu sobre "Colombo", foi há muito posta de lado.
A nota sobre arrogancia não foi seguramente destinada a si.
Infelismente encontro o mesmo fenómeno de afirmação em muitas outras matérias. Talvêz seja um complexo nacional em que o que é estrangeiro é bom.
Cumprimentos
João Maya
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RE: Colombo pelo Jornalista Rodrigues dos Santos !
Concordo plenamente consigo Sr Joao Maya. A minha mesnadgem foi dirigida a si, mas era geral. Espero ler o livro um destes dias. Alias, tenho varios livros sobre o Colombo, e quase uma coleccao. Cumprimentos. Maria da Conceicao
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RE: Colombo pelo Jornalista Rodrigues dos Santos !
Concordo plenamente consigo Sr Joao Maya. A minha mesnadgem foi dirigida a si, mas era geral. Espero ler o livro um destes dias. Alias, tenho varios livros sobre o Colombo, e quase uma coleccao. Cumprimentos. Maria da Conceicao
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RE: Colombo pelo Jornalista Rodrigues dos Santos !
Concordo plenamente consigo Sr Joao Maya. A minha mesnadgem foi dirigida a si, mas era geral. Espero ler o livro um destes dias. Alias, tenho varios livros sobre o Colombo, e quase uma coleccao. Cumprimentos. Maria da Conceicao
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RE: Colombo pelo Jornalista Rodrigues dos Santos !
Caro João Maya,
Gostou mesmo do Livro? Pergunto porque o mesmo foi-me oferecido há coisa de 15 dias, comecei a lê-lo e... Já foi por demais discutido neste tópico sobre as questões inerentes à "verdade histórica de Colombo" e pondo de lado tudo o que se discute, que para o caso não interessa, já que se trata de uma obra de ficção e deve ser aceite como tal, posso-lhe dizer que o meu entusiasmo foi-se embora nas primeiras 50 e poucas folhas, deixei o livro de lado e voltei à minha releitura d’Os Maias.
Sempre pensei, já que ainda não tinha lido nenhum trabalho de JRS, que ele fosse um melhor escritor. Uma má elação tirada pelo numero de vendas do seu anterior romance (A filha de …??). Achei a construção do personagem principal extremamente mal feita. O texto em si é demasiadamente pobre, a tentativa de descrições muito má e os diálogos também pecam por falta de imaginação (recordo-me particularmente da parte do “chá verde no hotel da Lapa”. Que raio de diálogo é aquele, será que era para fazer volume no total de páginas do romance?).
Pergunto-me: Onde andam os nossos Eças e os nossos Camilos?
Cumprimentos,
Cláudia
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RE: Colombo pelo Jornalista Rodrigues dos Santos !
> Pergunto-me: Onde andam os nossos Eças e os nossos Camilos?
Claudia,
temos Saramago, Lobo Antunes, Agustina, Lídia Jorge, Mário Claudio, .... Nesse capítulo, não acho que estejamos assim tão mal!!
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Colombo pelo Jornalista Rodrigues dos Santos !
Caro Manoel / Clemente,
pode tirar-me da lista dos que se preparam para publicar revelações sobre Colombo. Na verdade, nunca tal me passou pela cabeça. As minhas participações nos tópicos aqui lançados sobre Colombo destinam-se a cumprir dois objectivos principais: esclarecimento pessoal; e crítica construtiva àqueles que estão, de facto, a desenvolver novas teorias sobre a origem de Colombo.
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Colombo pelo Jornalista Rodrigues dos Santos !
Caro Coelho
As minhas desculpas pelo lapso, mas fui levado pela resposta que o Manuel Silva lhe deu no dia 9 Out no tópico Cristóvão Esmeraldo: "A Anna se está a escrever um livro como eu estou e talvez como outros incluíndo o Coelho o estejam "
Cumprimentos,
Clemente
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RE: Colombo pelo Jornalista Rodrigues dos Santos !
Olá Coelho, boa tarde.
Tem toda a razão. Mea Culpa. Quando me referi aos nossos Eça e Camilo, foi por nunca ter encontrado descrições espaciais tão soberbas, diálogos e as “palavras certas nos locais certos” como nestes dois autores. Não me exprimi correctamente acabando por cometer uma injustiça com outros dos nossos escritores. Apesar de não apreciar Saramago (a sua escrita rectilínea e sem pontuação faz-me perder o fôlego :-) ), reconheço-lhe o mérito. Não será à toa que ele foi prémio Nobel da Literatura não há muito tempo! Lamentavelmente, ou não, não consigo gostar mas... Gostos são gostos.
Um resto de boa tarde.
Cumprimentos,
Cláudia
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RE: O “impossível” da censura
Sr José,
Estou em lisboa
Favor contacte-me ligando para pelo Hotel VIP ne praça da saldenha
Obrigado
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RE: Colombo pelo Jornalista Rodrigues dos Santos !
Caro Coelho,
Se as referências são a pontuação do Saramago e os palavrões no lugar certo do Lobo Antunes (um deles) acho que estamos ao nível dos políticos, dos clubes de futebol e dos amigos da Casa Pia.
Cumprimentos
Fernando Aguiar
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RE: O “impossível” da censura
Caro Manuel,
Vou ter uma vida complicada hoje, Sábado 19 (competições desportivas).
Caso contrário teria muito gosto em conhecê-lo.
Cumprimentos
Luis K W
Luis_k_w arroba clix ponto pt
Lisboa-Portugal
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Domingo 20 - RE: O “impossível” da censura
vou sair para Granada domingo ás 2:00
Telemovel 001-919-949-8860
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Panóias
Caro Zé,
Se acaso estás livre hoje 19 de Novembro ou amanhã de manhã gostaria de conher-te.
Fazer ligue para o Hotel VIP (+351) 213 568 600 e deixe o seu telephone.
Obrigado
Manuel Rosa
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RE: Colombo pelo!
Caro João Pombo,
Concordo consigo que "decifrações cabalísticas" são dificeis de provar. É facto que a assinatura de Colon é deveras uma assinatura misteriosa e que ainda não foi 100% explicada.
Agora ao ver com um pensamento de "acham que conseguem refutar teses com séculos" lembro-lhe o caso de Galileo que refutou uma tese de miles de anos.
Deveras essa tese de séculos sobre o Colombo de Génova é uma tese que nunca encaixou nos dados 100%. O que temos são duas histórias e duas pessoas feitas numa só.
Os historiadores sempre deixaram fora aqueles factos que não lhes serviam e meteram coisas que nunca foram factos.
Em três semanas depois (de ir a Sevilha dar uma vista de olhos ao documento de Mayorazgo para averiguar se a transcrição que li é correcta) vou provar que esse decumento é falso.
Foi baseado nesse documento que uma tese de um Colombo de Génova foi aceitada por tanto tempo. Pois nele se lê 'de lá saí e lá nasci'.
Só nesta época de aviões, ADN e Internet é que podemos levar a fim as amostras dessa falsa história suportada 'por séculos' de desinformação em Portugal, em Espanha, e em Génova.
Os verdadeiros factos que ligam Colon a Portugal sempre foram negados pelos nossos próprios historiadores e não são conhecidos por muitos.
Colon estava em Lisboa junto com Dom João II e com Bartolomeu Dias em Dezembro de 1488 a discutir a nova descuberta do Mar Indico 'légua por légua'. Porquê?
Será que Dom João II tinha o custume de mostrar aos navegadores que trabalhavam para paizes rivais os seus segredos?
Vendo já o caminho para a INDIA descuberto porque insitiu com Castela que a India era para o Ocidente?
E porque não seguiram logo os navios Portugueses naquela rota em 1489?
Só em 2006 é que estamos abrindo os olhos á burla.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Colombo pelo!
Caro Manuel Rosa,
Há (quase só) uma coisa que me leva ainda a considerar a hipótese genovesa.
São os irmãos de C.C.
Na sua opinião, de onde é que eles saem?
Cumprimentos
Luís K. W.
Lisboa-Portugal
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Irmãos de CC RE: Colombo pelo!
Caro Luis,
Eu não sei quem foi Cristóvão Colon se o soubesse podia já parar as minhas investigações.
O que eu estou provando de passo a passo (já com 15 anos de investigar, ler, e revistar a história conhecida) é que a história que diz serem de Génova está errada.
A tese Genovesa sempre foi um barco cheio de buracos que afundeou finalmente em 2004 pelo uso de investigação Forensica.
Em Génova e outras partes de Itália existiam muitas familias de Colombos e muitos com filhos chamados Cristóvão e Bartolomeu.
Mas nenhuma dessas familias tinha um Diego por isso os historiadores escolheram a familia que tinha a maior possibilidade de encaixar nos dados. A familia aceitada tinha um filho Giacomo que seria melhor traduzido para Jaime do que Diego.
O problema é que o nome verdadeiro de Cristóvão Colon não foi nem Cristóvão nem Colon. Isto está explicado por seu filho claramente. Leia com cautela:
''por consiguiente, [em 1484] le vino a propósito el sobrenombre de Colón, que él volvió a renovar, porque en griego quiere decir miembro, porque siendo su propio nombre Cristóbal, se supiese de auténtico, es a saber, de Cristo, ... si queremos reducir su nombre a la pronunciación latina, que es Christophorus Colonus, diremos que así como se dice que San Cristóbal tuvo aquel nombre porque pasaba a Cristo ... así el Almirante, que fue Cristóbal Colón, pidiendo a Cristo su ayuda''
Vê-se que o nome de Cristóvão não era Cristóvão porque se o fosse não precisava de explicar ''se supiese de auténtico, es a saber, de Cristo''. O nome de Cristo não era Cristóvam este era o nome de Santo Cristóvam o nome de Cristo era Jesus ou Salvador. E nunca foi Cristóvão.
Também assim o de CC nunca foi Cristóvão porque se o fosse escrevia-se sómente era ''Cristóvão'' não precisava da segunda explicação ''es a saber, [o nome] de Cristo''
Ainda explica que o nome ''Cristóvão'' foi escolhido em 1484 para pedir ''a Cristo su ayuda'' assim não podia ser seu nome de baptizmo.
Vendo que CC mudou o seu nome completo quando fugiu para Castela, não devemos de pensar que os outros dois irmãos também não mudaram os seus?
E se CC era filho de um Português devemos de pensar que também o eram seus irmãos.
Pelo menos Diego pelo seu ADN era filho do mesmo pai de CC. Isto nega o que multidões de historiadores escreveram dizendo que CC não era filho do mesmo pai e que por ser ilegitimo escondeu sua familia e linhagem.
Na minha opinião hoje eram os três de Espanha ou Portugal vendo que usavam como lingua entre si o Castelhano e que CC o escrevia com muito Português entremetido.
Eram Castelhanos vindos para Portugal muito novos em tempos de Álvaro de Luna ou então eram Portugueses que aprenderam o Castelhano na courte de Portugal tal como os outros nobres o faziam naquela altura em que o Castelhano era lingua avante garde na courte de Portugal.
Em breve espero de esta opinião ser confirmada, pois José Lorente espera de fazer público as análises de ADN dos Colombos e dos Coloms em Génova e em Barcelona este ano.
Depois de estar os Colombos fora fica assim Génova fora e só deixa Portugal e Castela aonde procurar a verdadeira linhagem.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Irmãos de CC RE: Colombo pelo!
Caro Manuel,
De onde sai esse texto sobre o sobrenome de Colón escrito pelo seu filho?
Relativamente ao ADN de CC e família, há uma coisa que me escapa ou estar a escapar a si.
Segundo penso saber (foi tornado público), os restos mortais de CC não permitem analizar o seu ADN. Não vai ser possível ter a certeza de nada a seu respeito.
Sobram os restos mortais de seus irmãos (dos quais é pouco provável que se chegue a conclusões definitivas) e filhos...
Cumprimentos
Luis K W
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Irmãos de CC RE: Colombo pelo!
Caro Luis,
Para o texto da história de CC procura a ''História del Almirante'' por seu filho Don Hernando Colon (e procura tambem aquela de Las Casas).
Esta história escrita pela pessoa que mais conhecia o sujeito sempre foi diminuida pelos historiadores para fazerem encaixar o seu Colombo mas contem as mais verdades sobre CC e é também averiguada contra a história de Bartolome de Las Casas que verifica quase tudo igual.
Ao ver com o ADN dos restos mortais de CC não se conseguiu o ADN completo. Isto é, não deu uma prova de 100% mas conseguiram bastante do ADN de CC para verificar que as ossadas atribuídas a Don Diego Colon são deveras as de seu irmão. Provando-se assim que eram filhos do mesmo pai.
Consegui-se da mesma forma provar que o filho Don Hernando é filho de CC e sobrinho de Don Diego.
Consegui-se da mesma forma 100% do ADN do filho Don Hernando.
Com este 100% do ADN pode-se ir buscar a familia verdadeira de Don Hernando e assim a de CC. É só preciso procurar-la no sitio correcto.
Ao contrário do que pensas, sómente ADN vai provar a verdadeira linhagem de Colon incontestávelmente como já provou que o irmão Don Diego não foi o Giacomo Colombo de Génova porque tinha 56 anos quando morreu e o Giacomo teria sómente 48.
Estas são provas de Forensica não adivinhas nem teorias mas provas usando o mesmo metodo que é usado pelos tribunais do mundo e pela FBI não palavras vazias de historiadores, sensuradores e mentirosos do passado que só escreveram para elevar este ou aquele paiz.
A 21 de Fevereido regresso a Lisboa e vou tentar ler o manuscripto de Rui de Pina a ver o que se encontra lá.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Irmãos de CC RE: Colombo pelo!
Uma pontualizaçao: O Castelhano nessa època nao era a lingua avant ´garde na court de Portugal;antes pelo contrario, a Rainha Isabel I a Catolica, falava fluentemente o portugues, aprendido da sua mae portuguesa, e segundo os cronistas da època familiarmente empregava mais a lingua portuguesa que a castelhana...
Fernando de Telde
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Irmãos de CC RE: Colombo pelo!
Estimado Luis K W:
O unico escrito coetaneo que descreve a C. C., escreve o seu filho Hernando Colon,e esta publicado; este livro, todos o podem adquirir.
Todos sabemos que neste livro, Hernando Colon inventa e descreve um personagem à sua medida. Porém, nao deixa de ser curioso verificar algumas passagens sobre a descoberta dos novos territorios em que por exemplo em Cuba, se encontram com uma tribo de raça branca...(?) brancos em Cuba???; na Espanhola encontam um ninho com palha, enterrado a 1,5 mts, e em vez de ovos ha balas de canhao; que numa aldeia encontarm o cadastre, ( parte de popa) de uma Nau e que noutra encontram o leme de outra...
Que Hernando eleva a C.C., seu pai às alturas de um predestinado, quando na espanhola, entram num lugar onde sabia(?) C.C. que havia ouro, etc, etc, etc..isso nao è segredo algum, esta no livro que escreveu o filho de C.C.
Espero que encontre o dito livro e,... depois de o ler o comente...
Fernando de Telde
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Irmãos de CC RE: Colombo pelo!
Nao sei bem nao, nao sou esperto na materia, mas segundo dizem alguns amigos da policia cientifica, todos os restos, nao fossilizados, podem ser analizados do ponto de vista genetico. Os cabelos sao praticamente um resto organico nao descomponivel, e ali ha indicios de ADN perfeitos...
Ha que estar um pouco informado e falar com os amigos para saber quais as possibilidades de investigaçao...
As ciencias de per sí, sem conectarem os seus conhecimentos, podem derivar num beco de indecisao e paralises, que podem raiar o grao de imbecilidade...( estou a referir-me estrictamente à ciencia).-
Fernando de Telde
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Irmãos de CC RE: Colombo pelo!
Caro Manuel,
Está de novo a esquecer-se que estou inteiramente do seu lado, e que estou inteiramente solidário com o seu esforço, que muito me impressiona. :-)
O que eu sabia é que o ADN recolhido das (que se supõe ser) ossadas do Almirante estava excessivamente fragmentado para se chegar a alguma conclusão.
Mas desconhecia que se tinha podido estabelecer uma ligação com os ADN de seu irmão e de seu filho!
Se isso se confirma, a Verdade está perto!!
Quanto ao livro escrito pelo filho de C.C., nunca o li. Mas tenho ouvido vários comentários (como os do colega Fernando de Telde, em baixo) acusando-o de fantasista, pantomineiro, etc.
Cumprimentos
Luis K W
Lisboa-Portugal
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Irmãos de CC RE: Colombo pelo!
Caro Fernando,
Eu não disse que o Castelhano era Avante Garde em Castela. Pois a rainha Isabel não estava na Courte de Portugal.
Se Isabel falava Português em castela não é de admirar tendo uma mãe Portuguesa e também falava e escrevia Latim bastante bem para ajudar o seu esposo em Latim.
Mas o que dizes não prova 'o contrário' que o Castelhano não era a lingua avante garde em Portugal nos tempos do Infante Dom Pedro. Pois empre foi escrito que era o Castelhano tal em Portugal e que muitos dos poetas Portugueses escreviam em Castelhano.
Pode bem ter sido o Português vante garde em Castela embora nunca o li que tivesse sido.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
Manuel Rosa
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Irmãos de CC RE: Colombo pelo!
Caro Luis,
A história de Don Hernando infelismente foi corruptada na Itália durante os mesmos tempos que o Mayroazgo também o foi para entermeter os nomes de 'Colombo' mas felizmente não foi tanto aldrabada como os historiadores o dizem.
Pois pode-se comprovar quase tudo lendo a 'História de las Indias' escrita pelo Bispo Las Casas.
O Fernando de Telde não está correcto em dizendo que o unico escrito do tempo é este. Pois foram muitos escritos por Italianos e Espanhois mas este é o mais completo em detalhes da vida do Almirante.
E também não está correcto dizendo que ''Hernando Colon inventa e descreve um personagem à sua medida'' pois Don Hernando era de grande medida.
Foi pajem do principe herdeiro, foi pagem da rainha Isabel foi filho do maior Almirante do mundo e foi Cosmografo Mor do rei Carlos V mas seu pai foi maior ainda.
Esta interpretação mal feita da história foi feita baseada num COLOMBO plebeu e não baseada na verdade que CC (tal como seus dois filhos) era um fidalgo e assim o livro de Don Hernando está correcto em quase tudo menos a intervenção dos Italianos.
Foram os historiadores os tais ''Todos sabemos'' que por pensarem saber tudo foram assim descontando a verdadeira história para encaixar CC numa história de fantasia.
É essa a história que estamos hoje mostrando ser falsa desde quem foi CC até aonde nasceu e as verdadeiras razões de navegar para Castela.
Não sómente navegar para Castela mas INISTIR que tinha que ser essa Castela para patricionar-lo.
Insistiu, insistiu, insistiu e foi mandado embora mas insistiu e insistiu outra vêz até dizerem 'SIM'.
Pois em suas próprias palavras guardou esta empresa só para Castela.
Assim se affirma que não queria enganar mais nenhum reino sómente Castela era necessário de enganar porque sómente Castela era uma ameaça para Portugal no mar e sómente a rainha de Castela tinha ajudado os traidores em 1483-1484 a attentar matar Dom João II.
E foi essa mesma Castela o alvo da burla de Dom João II ajudado por CC.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Irmãos de CC RE: Colombo pelo!
Nao me entedeu bem, Quando digo que Isabel I a Catolica falava familiarmente , quis dizer em familia, e que empregava o portugues muito a miudo, assim esta nas cronicas castelhano-aragonesas. Claro que aprendeu a falar fluentemente o portugues, porque a sua mae era portuguesa. Que o portugues era lingua empregue em Castilha, nao afirmei isso. Que houve poetas bilingues, claro que os houve, Camoes por exemplo, que era filho de mae castelhana, falava / dominava tao bem o portugues como o castelhano e escreveu versos em Castelhano também... Que houvesse esse bilinguismo só prova a cultura de um povo e nao o desmerece para nada.-
O livro de Hernando de Colon, filho de C.C.: Quando afirmo que tentou mistificar a figura do seu pai, isso se vê claramente quando dá a entender que era um homem possuido de dons sobrenaturais e predizia, com a ajuda de Deus o que ia encontrando por aquelas novas terras... Nao se deu conta Hernando, que ao contar tais verdades,( que ele coloca como don Divino), o que deixou bem patente foi que por alí andaram antes que C.C. outros europeus. Asim, quando descreve o encontro dos castelhanos com um grupo de brancos na ilha de Cuba, nao esta mais que a dar pistas de que alí ja havia descendentes de europeus... Quando descreve que quando na Espanhola, ao resolverem erguer uma fortificaçao, com espanto, encontram um ninho a 1,5 mts de profundidade com palha e em vez de ovos, encontram balas de canhao, o que nos esta a revelar è que C.C., quando manda erguer a tal fortificaçao nesse local è que sabe, ou conhece perfeitamente, que alí houve anteriormente uma fortificaçao. Quando os marinheiros estupfactos encontram vestigios de presença europeia nessas paragens, C.C. dá a entender que aquilo eram provas divinas de que ele estava predestinado a revelar ao mundo aquelas terras, que curiosamente chama de Cipango; ele que deve ter lido a Marco Polo, e que portanto saberia dos usos e costumes das gentes do Extremo Oriente, e das suas feiçoes, confunde os amerindios, com japoneses....
Quanto à afirmaçao de que tentou enaltecer a figura do pai, essa è uma afirmaçao de varios historiadores e nao o vou a discutir, porque nao posso formar ainda uma opiniao concreta sobre um assunto que todavia esta em estudo: a verdadeira identidade de C.C.. Só depois poderemos saber se descrevia ao pai com ou sem verdade...
Até la, um abraço do,
Fernando de Telde
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Irmãos de CC RE: Colombo pelo!
Caro Fernando de Telde
Isabel aprendeu a falar fluentemente o português, não só porque a sua mãe era portuguesa como por ter vivido em Portugal na Casa de Colombo!!!
Cumprimentos
Zé Maria
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Mistificar a figura do seu pai
Caro Fernando,
Estás apontando exactamente o que não só Don Hernando mas todos os historiadores aceitaram -- a burla inteira de Portugal contra Castela.
O facto é que CC nunca pensou que estava nem no Japão nem na India. E tanto ele como Portugal sabiam bem aonde tinha chegado nas suas viagems.
Se entendes algo sobre magia sabes que as pessoas que vêm um Mágico a actuar ficam pasmados porque não entendem o segredo e assim o fêz Cristóvão Colon. Usou esse segredo como imspiração Divina.
Os historiadores que nunca tiraram o tempo para estudar a verdadeira história ficaram também pasmados por CC tal como Castela ficou.
Mas CC sabia exactamente para onde ía, sabia o que ía lá encontrar e quem ía lá encontrar antes de largar de Castela. Está bem clarinho na história para quem leva o tempo de investigar.
CC sempre soube que não tinha chegado á India e diz mesmo isso em suas cartas muitas vezes mas não o diz aos Castelhanos.
Para os Castelhanos CC sempre diz que era a India e ainda usou Amerigo Vespucci para afirmar a mesma mentira ao rei Fernando.
O facto é que CC sabia bem que ía encontrar terras a 800 léguas ao Ocidente das Canárias porque já os Portugueses sobre commando de João Vaz Corte-Real tinham lá estado 20 anos antes.
''Dona Beatriz, viúva do Infante D. Fernando (2nd Duke of Viseu), fez uma doação a João Vaz Corte-Real, em 12 de Janeiro de 1473, de terras a Ocidente de Cabo Verde''
As únicas terras ao Ocidente de Cabo Verde são as ilhas do Mar Caraibe.
O Mar do Sargaço já era conhecido pelos Portugueses antes de 1436. Este mar fica na área da Bermuda.
Não foi Don Hernando que mistificou CC. Foi o própiro CC que se fêz inspirado pela Santissima Trindade e que guardava estas terras inspiradas por Deus sómente para Castela.
Para aqueles que não sabiam do segredo das terras ficavam mesmo pasmados como é que este homem sabia destas terras sem nunca lá estar. A inspiração não veio de Deus veio de Dom João II mas claro que CC não podia dizer aos mesmos reis que estava enganando que era o rei de Portugal que o imspirava e guiava.
Não senhor foi Deus que o inspirou e assim sempre o escrevia mas tal como o Mágico pode enganar só aqueles que não sabem como o truque é feito, CC também só pode enganar um reino que não era tanto sábio naquelas coisas.
E esto tudo só foi possivel pela sabedoria de Portugal e ainda mais pelo SEGREDO em Portugal.
Segredo que era mantido a pena de morte sobre as descubertas e só assim conseguiu Portugal enganar os Espanhois servindo-se de uma pessoa que soube fazer tanto bem a sua parte de um possuidor de um dom Divino e saber mentir tanto bem para convencer não só os Castelhanos mas o mundo inteiro que era ele o descubridor por inspiração divina.
Portugal por meio de CC enganou o mundo inteiro até hoje.
Deve-se agora parar, tomar uma pausa, pensar e depois perguntar.
Porque é que nunca ninguém em Portugal levantou a võz a dizer '' Não foi esse mentiroso que descubriu aquelas terras em 1492. Esse ladrão roubou os nosso mapas e foi vender-los aos Espanhóis. Esse mentiroso fez publico um grande segredo de terras descubertas por Portugal mas não deve receber a glória. Não a glória é de um navegador do rei de Portugal.''
Nada foi dito porque se os descubridores Portugueses abrissem a boca davam cabo da burla contra os Castelhanos. Uma burla que levou 8 anos a se implantar mas que depois de ser implantada durou já 514 anos.
Pensem quanto experto não foi esse CC para ser escolhido por Dom João II como a pessoa para esta missão???
Quem nunca leu as cartas nem os diários de CC é que insiste em acreditar que ele pensava estar na India pois desde a segunda viagem nos diz que falta-lhe ainda 6 linhas de tempo ou seja 90 graus (1\4 da esfera para chegar á China) e a China nunca foi a India. E CC sabia que da China faltava ainda mais 45 graus de navegação para o Ocidente da China para atingir a India.
CC dizia uma coisa mas sempre sabia e pensava outra. Foi tudo uma burla contra Castela. E só podia ser explicada por divina inspiração.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Mistificar a figura do seu pai
Caro Manuel Rosa
Pequena correcçao: a ocidente de Cabo Verde ficam as ILHAS de Cabo Verde.
Mas essas já estavam (oficialmente) descobertas desde 1444 (ou 1460).
Luis K W
Lisboa-Portugal
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