armas de filhos naturais e de filhos bastardos
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armas de filhos naturais e de filhos bastardos
Caros Confrades,
Tenho uma dúvida que me resultou da leitura de várias mensagens no FGorum, e que que passo a expor:
- se, tecnicamente, já vi serem entendidos os filhos naturais e os filhos bastardos todos tratados, do ponto de vistajurídico, como 'bastardos', porque existem então diferenças na hora de representar as respectivad quebras nas armas ?
Tanto quanto julgo saber as armas do filho natural leva uma cotica em metal ou esmalte em banda, enquanto o filho bastardo leva o filete de negro em barra ou contrabanda.
Assim, gostaria de ter os vossos pareceres sobre esta questão de Armaria, pois a questão jurídica, pelo que me foi dado ler, parece ser pouco clara.
Cumprimentos,
António Rei
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RE: armas de filhos naturais e de filhos bastardos
Caro António Rei
Existiam, de facto, várias espécies de filhos nascidos fora do casamento. E eram "classificados", segundo me parece, de acordo com a "gravidade" da relação.
Um filho natural, como sabe, é fruto da relação de duas pessoas solteiras ao passo que um bastardo implica que uma delas seja casada. E ainda existiam situações mais gravosas onde se incluiam os filhos de relações que envolviam clérigos ou religiosos/as.
Para cada um destes tipos o regimento de armaria definia diferenças específicas. Não sei, contudo, se alguma vez alguém requereu uma carta de armas com o seu uso...
Não será de grande ajuda mas é o que se me afigura dizer sobre o tema.
Cumprimentos
João Cordovil Cardoso
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RE: armas de filhos naturais e de filhos bastardos
Caro João
Falou na sua mensagem de filhos de clérigos. Os filhos de clérigos (por sua vez descendentes de armigerados) com mulheres solteiras e não legitimados, podem-se solicitar armas de seus avós? Desde já agradeço a sua informação.
Eduardo Domingues
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RE: armas de filhos naturais e de filhos bastardos
Caro Confrade,
Desculpe a intromissão, visto que a mensagem tinha um destinatário específico, mas não resisto a dar-lhe a minha opinião de jurista.
Se percebi bem a sua questão, pergunta se um filho de um clérigo que nunca foi legitimado por seu Pai pode "solicitar" armas dos ascendentes do clérigo.
Ora, passando ao lado das sempre eternas questões jurídicas sobre o regime político e nobiliárquico, etc., parece que, do ponto de vista de uma análise estrita de direito civil (em qualquer época histórica), se uma pessoa não nasceu de casamento legítimo (civil ou canónico) nem foi legitimada pelo seu Pai ou Mãe, não é filha destes, para todos os efeitos, designadamente os legais.
Até se pode saber que é filha do clérigo ou até, como conheço casos concretos, de um Rei. Mas se não foi reconhecido, por qualquer forma, em particular - para estes efeitos oficiais - por uma carta de legitimação (em notário e régia, como habitualmente sucedia no tempo da monarquia), não pode ser considerado - repito, para estes efeitos - como filha.
Com os melhores cumprimentos,
MGH
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RE: armas de filhos naturais e de filhos bastardos
Caro Miguel:
Independentemente da questão jurídica teórica, o facto é que para efeitos de reconhecimento do uso de armas de sucessão a prova genealógica era testemunhal, pelo que o reconhecimento público de determinada filiação “natural” (muitas vezes até referida em assentos paroquiais) nem sempre necessitava da legitimação por carta régia. Há um exemplo que me parece ser de nosso interesse comum: o Capitão João dos Santos Pereira Caldas obteve uma carta de armas de sucessão para Caldas por ser filho de José de Caldas Soares, neto de João de Caldas (antepassado dos Pereira Caldas “dos Condes de Silves”) e bisneto do padre Sebastião de Caldas. Embora não exista já o processo de justificação de nobreza, por ser anterior ao terremoto, encontra-se o registo desta carta de armas no “livro particular do cartório da nobreza” no ANTT (vem referida no AHG do Visconde de Sanches de Baêna, com um erro de interpretação das armas atribuídas); ora o único filho do Padre Sebastião legitimado na Chancelaria foi o filho homónimo, Sebastião de Caldas, embora tivesse reconhecidamente pelo menos mais quatro filhos da mesma mulher (João, Maria, Isabel, Domingos) que posso citar de memória, quase todos referidos em assentos paroquiais e noutros documentos oficiais (inquirições de genere, etc.) como filhos desse Padre, mas mais nenhum legitimado oficialmente, nem mesmo o filho Domingos que lhe sucedeu como vigário de Badim.
Um abraço,
Tó
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RE: armas de filhos naturais e de filhos bastardos
Caros Confrades
Muito obrigado pelas vossas rápidas respostas.
Com os melhores cumprimentos
Eduardo Domingues
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RE: armas de filhos naturais e de filhos bastardos
Caro António
As minhas últimas investigações levam-me a Badim, Monção. Vão entroncar em Manuel Rodrigues de Sá e em Ana de Araújo / Sousa, presentes aqui no genea em http://genealogia.netopia.pt/pessoas/pes_show.php?id=179776
É curioso que pelo alto minho toda a gente vai dar ao mesmo lado e todos ao Dom Vasco (não o Tinto nem o novo Alentejo, mas o Marinho).
Abraço
Eduardo
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RE: armas de filhos naturais e de filhos bastardos
Caro Eduardo:
Também são seus avós? a ascendência de Ana de Sousa (ou de Araújo) deu-me algum trabalho pois no assento de casamento já não se consegue ler os nomes dos pais... Recentemente tenho tido um interessantíssimo intercâmbio com outro descendente deste casal e nosso confrade.
Um abraço,
António
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RE: armas de filhos naturais e de filhos bastardos
Caro António
Apesar de não ser este o tópico mais correcto para falar deste assunto, aqui envio uma extensa mensagem onde lhe apresneto a minha ascendência até Badim. O meu avô materno foi neto materno de Albina Gonçalves, nascida em 1879, por sua vez descendente dos nossos conhecidos João Gomes Falcão e Catarina Alvares, e descendente, também de alguns Araújos- Castros que já tivemos oportunidade de referir noutros tópicos. A Albina teve do P.e José de Barros Pereira a minha bisavó, que trouxe, à luz da época um bom dote de casamento. Ora o P.e José de Barros Pereira, nascido em 1835 na casa do Carregal em Cambeses, foi Abade de Trute, em Monção, era irmão germano do P.e Francisco Albino de Barros Pereira, Padre de Moreira e Reitor de Merufe, em Monção. E é este mesmo nome Albina que vai dar à filha, sobrinha do padre, também, Albino. Na I.Genere aparece como irmão germano, ou seja, apenas irmão apenas por pa ou por mãe, contudo na comparação das inquirições há uma total correspondências de avós, pelo que deve ter sido lapso do inquiridor ou se era mesmo verdade, ficou para sempre esquecida a verdadeira paternidade de José de Barros Pereira. Este José foi filho de António Lourenço Pereira, de Parada, e de Joaquina Clara de Barros Pereira. Neto paterno do Capitão Manuel Lourenço Pereira e de D. Josefa Rosa Pereira. Julgo que este capitão seria de ordenanças, mas ainda não tive oportunidade de verificar esta minha afirmação. Ora os pais de Manuel Lourenço Pereira e dos respectivos avós, nenhum tem apelido Pereira, mas sim Lourenço, Alvares, Gonçalves e Afonso, aonde foi o capitão buscar o Pereira? Talvez à mulher, D. Josefa Rosa Pereira!. D. Josefa Rosa Pereira, avó paterna do P.e foi filha de Caetano Pereira Barbosa, escrivão de Direito Secular e de Luisa Teresa de Sá e Sousa, de Badim, em Monção. E foi precisamente a este Sá e Sousa que pretendi apurar as ascendências, que felizmente estão no genea, o que me poupou imenso tempo, graças ao António. Também por lá se encontram as ascendências de Caetano Pereira Barbosa, filho de Estevão Pereira da Lomba e de Angela de Sá Barbosa, neto paterno de Pedro Rodrigues Vilarinho e de Maria Pereira da Lomba, (provavel irmã de Marcos Pereira de Barbosa), uma vez que o lugar da Quinta da Lomba, também serviu por várias gerações para designar o apelido. Ora pela cronologia, e geografia, esta será a Quinta da Lomba em Moreira, monção, de onde depreendo que será descendente de Teodoro de Araújo Lobo, 1º Morgado da Lomba, e de Ana Serpe Pereira ou Pereira da Serpe, ligada aos Pitas de Caminha no F.Gayo. Como tenho o microfilme de lordelo, também tem algo sobre mazedo e moreira e logo que a disponibilidade me permitir verei se por lá anda este estevão. Há muito tempo andei por lá a pesquisar, pois este Teodoro da Lomba, ou Teodoro de Araújo Lopo ou Serpa vai ser padrinho de outro meu avô, de nome Teodoro, filho de outro Reverendo P.e, o Padre de Parada, João Pedreira, que teve N filhos, quase todos meus avós, e que curiosamente conseguiu casar seu filho e homónimo, João Pedreira, com a filha do Reverendo Padre de S. João da Portela, em Monção. Estas eram as ''políticas casamenteiras'' da altura. Casou tam,bem outra filha com o Morgado dos Pinheiros e com geração por Lapela, em Monção. (seria caso para brincar com a situação e com o actual filme 'o crime do padre amaro, quando a actriz Lourdes Norberto diz “temos Padre”, neste caso, temos padres muito pouco vocacionados para o celibato!!! Neste momento é a descoberta de padrres que me leva a correr páginas e páginas de microfilmes em busca de mais um avô. Padre!!!)
Joaquina Clara Barros Pereira acima citada, nasceu em Cambezes e foi mãe do Padre José de Barros Pereira, foi filha de Alexandre Jose de Barros Pereira, Sr. Da Q.ta do Carregal em cambeses, em Monção e de D. Antónia Josefa botelho de Magalha~es, neto por varonia de Calisto de Barros Pereira, Legitimado e constituído Herdeiro da Casa do Carregal, fundou a Capela de S. Vicente Ferrer, na Casa do Carregal com carta para BARROS PEREIRA casado com D. Francisca Ventura de Araújo de Brito e Távora, filha de Bento de Araújo de Brito do Prado e de Páscoa Cerqueira de Távora, naturais de Arcos de Valdevez. Neto materno do Dr. António José Botelho de Magalhães, medico em Monção, e de D. Margarida Josefa Botelho de Magalhães, natural de Ponte de Lima, e por aqui aqui ainda não consegui averiguar mais nada.
Agora por curiosidade, aqui lhe deixo uma breve resenha dos meus antepassados os reverendos Padre, Abades ou Reitores de Monção:
- Por meados de seiscentos tenho o P.e Bartolomeu Fernandes, Abade de Cerdal em Valença que tem um filho de Margarida Esteves, solteira de Merufe;
- Pela mesma data P.e Manuel Marinho Falcão, Reitor de Troviscoso em Monção, filho de João Gomes Marinho da Nogueira, em Longos Vales – 2 vezes avô (com Clara Fernandes e com Maria Gonçalevs Trancozo, ambas solteiras).
- Bem como D. Manuel de Abreu de Lima, Abade de Roças e com Maria Barros, solteira.
- Por setecentes, o supra citado P.e João Pedreira Abade de S. Martinho de Parada com Maria Afonso, viuva, e com Maria Gomes, moça solteira - 5 vezes avô
- Igualmente P.e Manuel Cerqueira de Araújo, Abade de S. João da Portela, com Joana Gonçalves, solteira, ele filho de outro Padre, Domingos Cerqueira de Araújo e de Páscoa de Campos, solteira
- P.e Martim Lopes de Moure, Abade de Trute, da Casa dos Palhares e Isabel Gonçalves moça solteira. e teve outro filho que também foi padre e que também deixou descendência
- P.e Gaspar Roiz, Abade de Mazedo, com Ana Pereira de Castro, solteira.
- P.e João de BArros Pereira ou Barros Marinho, bisneto do
- P.e Gonçalo Anes de Vilela, e Ana Gonçalves, moça fidalga.
- P.e Francisco de Magalhães, padre em Troviscoso, em Monção, 5 vezes avô
- P.e Domingos Roiz da Lapa, de Pias em Monção.
- Pelo séc. XVIII/XIX P.e Domingos Enes, de Bela, em Monção, com Maria Francisca da Costa, moça solteira, neta do
- P.e Feliciano da Costa, de Penso, Melgaço, com Isabel de Araújo
- P.e Ambrózio de Freitas Alvares, Padre do Hábito de S. Pedro, de Troviscoso em Monção, com Maria Eufrásia Ribeiro de S. Francisco (de Vasconcelos)
- P.e Manuel de Magalhães Soares, Abade de Trute, com Maria Estves, solteira e galega, neto de
- P.e António de Magalhães, Abade de Lordelo e de Luzio, Reitor de Pias, em Monção, com Antónia Alonso Pereira de Carvalhido de Puga, moça solteira e galega
- P.e Bento Alvares de Brito, Padre de Trute, Encomendado de Cambeses, em Monção, com Isabel Gonçalves, moça solteira, neto materno de
- P.e Bento Alvares Torres, Abade de Bela, em Monção, com Maria Soares (de Brito) da Bornaria.
- A par com José de Barros Pereira, no séc. XIX, encontro o P.e Melo Alvim, Abade de Trute, provavelmente mais outro.
Em Chaves tenho o P.e N da Fontoura, filho de João da Fontoura, lá pelo séc. XVII teve um filho ilegítimo, Gonçalo da Fontoura, também padre. Um descendente directo casará com uma neta do P.e José Alvares Calvão de Redondelo em Chaves.
Por esta altura nasceu Isabel de Gouveia de Frias, neta, salvo erro, de dois Cónegos da Sé de Viseu, também antepassada.
Isto para não contar com as vezes do pai dos Marinhos, Dom Vasco.
Abraços
Eduardo
E com esta clerezia o deixo
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RE: armas de filhos naturais e de filhos bastardos
Desculpe-me a intromissão, mas estando a navegar na genea vi a vossa comunicação.Há tempos que frequento o A.Distrital do Porto, ainda que viva em Lisboa, pra encontrar as minhas raízes na Freguesia de Gove, em Baião, Porto.Sabia que o meu bisavô era padre e já o encontrei em vários documentos a celebrar baptizados e casamentos como Cura, Abade e outros graus daquela hierarquia.Não consigo,porém chegar ao seu nascimento.Como teria de fazer?Chamava-se José Valente de Queirós Monteiro e Vasconcelos de acordo com os documentos consultados. Queira ignorar a minha comunicação, se não for pertinente.Muito grata Graciete de Vasconcelos Pereira
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RE: armas de filhos naturais e de filhos bastardos
Filhos chamados Bastardos.
Entre bastardos em Portugal e filhos legitimos e o pai nada quer saber deles a diferenca nao e nenhuma.
Tenho visto muitos paises em que isso se passa, mas ficam contentes por saber que eles ou existem ou que os procuram.
Portugal pelo contrario ficam satisfeitos por eles nunca, aparecam. Eu sou um dos casos.O meu pai me reconheceu aos 16 anos por uma lei que o Salazar deitou. Nao ha filhos sem pais. Em que foi obrigado a dar-me o nome.
Hoje o procurei, encontrei a sua morada e ele nem resposta da. Vergonhoso. Que fazer as estas situacoes ha alguem que saiba uma solucao?
Um muito obrigado, reconhecam-nos pois nao somos caes sem raca.
MManuel
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RE: armas de filhos naturais e de filhos bastardos
Caro Miguel
Muito bom dia!
Também eu peço desculpa pela intromissão.
No entanto, depois de ler o seu post, ficou-me uma dúvida.
Será que perfilar e legitimar são a mesma coisa?
Penso que não.
Perfilhar é o reconhecimento por parte dos progenitores.
Legitimar era um acto régio. Dependia de pedido e da vontade do Monarca.
Será que estou certo? Ou até 5 de Outubro de 1910 não existia a figura juríodica de perfilhação?
Com um abraço fico a aguardar a sua douta explicação.
João de Mariz Sarmento Macieira
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RE: armas de filhos naturais e de filhos bastardos
Caro Confrade
Tenho um assento de nascimento do ano de 1830, queà margem refere uma legitimação. Acontece que o livro de legitimações para os anos seguintes não existe na T.T. Como refere que o reconhecimento à època teria que ser feito por uma carta de legitimação (em notário e régia) poderá fazer o favor de me sugerir onde pesquisar mais?
Creia-me sinceramente grata.Melhores cumprimentos
Stella
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RE: armas de filhos naturais e de filhos bastardos
Caros Confrades
A legitimação também provinha do Papa. Na verdade, ontem vi uma emanada de Bento XIV.
Com os meus melhores cumprimentos,
José Alfredo Soares de Oliveira
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RE: armas de filhos naturais e de filhos bastardos
Caro Confrade
Qual a diferença entre perfilhação e legitimação?Já encontrei assentos com as duas situações, na primeira já constatei que pode haver perfilhação sem casamento e na legitimação? Encontrei legitimações averbadas à margem "Por despacho superior, vai este termo lançado no livro das legitimações e rectificações".
Muito grata por qualquer esclarecimento, aceite os meus cumprimentos
Stella
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RE: armas de filhos naturais e de filhos bastardos
Minha Senhora
Pôs-me uma questão a que tentarei responder.
Nunca me passaram pelas mãos documentos onde fosse possível ler essas coisas. Acresce que, apesar de gostar de andar aqui no Fórum, não sou genealogista. A única genealogia que conheço é a da minha Família e... não é toda!
Perfilhar, antes dos Códigos Civis da República, creio, como se pode ler no Diccionário de Moraes, Edição de 1891 - Rio de Janeiro -, era: Adoptar, receber em lugar de filho, com as solenidades legais......
Hoje perfilhar é o acto de alguém que reconhece um filho, que é seu, mas que foi havido fora de um casamento. É esta a minha opinião.
O meu Avô paterno, foi casado com minha Avó, até morrer. Durante a vigência do matrimónio teve, duma Senhora, três filhos. Todos usam o apelido do Pai. Sei que, para isso, na altura (entre 1920 e 1936) era necessário o consentimento da Mulher.
Estes filhos eram perfilhados mas não eram legitimados.
Legitimar era um acto Régio, feito a pedido, em que os filhos como a própria palavra diz ficavam equiparados aos legítimos. Normalmente isto só acontece quando filhos de pais solteiros, penso.
Veja-se, por exemplo, os nossos Reis "reconheciam" os seus filhos bastardos, davam-lhes honras, etc. mas NÂO os legitimavam.
Se, por acaso, estou a dizer incorrecções, o que poderá muito bem acontecer, peço a quem sabe que nos venha esclarecer.
Cordialmente
João de Mariz sarmento Macieira
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RE: armas de filhos naturais e de filhos bastardos
Caro João Mariz Sarmento Macieira
A legitimação por acto régio era possível em relação a pai casado (não só ao solteiro) e mãe solteira.
Disso conheço o exemplo de Filipe de Melo Pereira, que foi legitimado como filho de Luís de Melo Pereira de Sampaio (Luiz Pereira de Melo, nesta BD), cuja carta de legitimação encontrei há poucos dias e, logo que possa, vou pedir o seu acrescento nesta base de dados do Genea.
Penso que o legitimado ficava equiparado em tudo ao legítimo, mas não já o perfilhado, nomeadamente quanto a direitos heráldicos e de herança de foros e mercês, além da produção de efeitos em relação à Lei Mental.
Com os melhores cumprimentos,
José Alfredo Soares de Oliveira
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RE: armas de filhos naturais e de filhos bastardos
Exmo.Senhor
Muito obrigada pelo esclarecimento que fez o favor de me prestar.
Deixo aqui no entanto uma informação, no processo de legitimação que encontrei, presumo ou melhor tenho a certeza que um dos intervenientes era casado, a não ser que fosse viúvo, hipótese que tambem pode ter ocorrido.
Melhores cumprimentos
Stella
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RE: armas de filhos naturais e de filhos bastardos
Caro José Alfredo Soares de Oliveira
Onde posso encontrar a carta de legitimação?O livro para o averbamento qe consta à margem do assento de baptismo não existe.
Desculpe o incómodo e desde já aceite os meus agradecimentos
Stella
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RE: armas de filhos naturais e de filhos bastardos
Cara Stella
Na TT há, segundo fui informado, livros dos quais constam as legitimações, por reinado.
No caso que me diz respeito, a legitimação de meu antepassado Filipe de Melo Pereira, de 1668, consta dos documentos que estão na posse da família de minha Mãe.
Com os melhores cumprimentos,
José Alfredo Soares de Oliveira
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