Títulos das Duas-Sicílias
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Títulos das Duas-Sicílias
Caros Confrades,
Desde há muito que ouço genealogistas e curiosos falarem com algum desdém dos títulos nobiliárquicos ditos das Duas-Sicílias, notando da parte de alguns outros, um silêncio cauteloso em relação a este assunto.
Ao que sei (e por favor corrijam-me se estiver errado) estes títulos podem ser renovados por sentença judicial por qualquer descendente do primeiro titular mas não por qualquer pessoa que o não seja.
Se a Casa de Duas-Sicílias é de facto universalmente reconhecida como Casa Real e se o seu Chefe reconhece a validade destes títulos, qual a razão da "aversão" quase generalizada a estes títulos? Serão estes menos válidos do que qualquer título português renovado 90 anos depois de ter sido concedido ao primeiro titular em uma vida?
Acreditem que ao iniciar este tópico, não tenho outro intenção que não seja ficar esclarecido sobre este assunto.
Com os melhores cumprimentos,
Gui Maia de Loureiro
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RE: Títulos das Duas-Sicílias
Caro Vasco de Souza Cyrne,
Só uma precisão à sua exposição sobre a qualidade dos títulos das Duas-Sicílias que, entenda-se, não ponho em dúvida.
Não existe qualquer regime Monarquico nas Duas-Sicílias.
Com os melhores cumprimentos,
Lourenço Vila-Flor.
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RE: Títulos das Duas-Sicílias
Caros amigos,
Estava a tentar "esquivar-me" a escrever sobre este tema, mas sinto que devo deixar duas ou três ideias sobre o mesmo.
1. No antigo Reino das Duas Sícilias, "governado" pelo Rei de Espanha (como Portugal entre 1580-1640), existia "Lei Sálica" pelo que os títulos apenas passavam por linha varonil.
2. Os representantes actuais dos títulos concedidos a subditos das duas Sicilias, "italianos" portanto, nunca pedem o seu registo em Espanha nem ao Chefe da Casa Real das Duas Sícilias, ramo segundo dos Borbóns, como se pode ver aqui no GeneaPortugal.
3. Não conheço nenhuma carta, seja do Rei D. Juan Carlos ou do Infante D. Carlos (Chefe da Casa Real da Duas-Sícilias) a conceder qualquer título do antigo Reino.
Abraços
Lourenço
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RE: Títulos das Duas-Sicílias
Caros amigos,
Penso que a critica que é usualmente feita aos títulos das duas Sicílias é a de que teriam sido renovados em pessoas que não são os representantes do primeiro titular.
Dado que existiriam uma série de descendentes ou de ramos colaterais com melhor direito. Vigoraria, nesse caso uma espécie de regime de banhos, como existiu em Espanha e como já se pensou introduzir em Portugal. Não sei se é verdade, se for discordo veementemente. É expropriar os descendentes mais próximos do seu melhor direito.
A verdade é que salvo um erro ou outro conhecidos, em regra em Portugal tal não acontece. Os títulos são renovados nos descendentes ou em ramos colaterais do primeiro titular. Em regra, pretende-se que esses descendentes e esses ramos sejam os com melhor direito. Não se criam títulos novos. Se os conhecem já agora poderiam indicar. Uma coisa são discordarem de critérios de atribuição, ou mesmo existirem erros dado que existiam linhas com melhor direito, outra é dizer que forma criados novos títulos salvo o caso do M. de Cadaval já cnhecido.
Também não vejo como é que um título em vidas se extinga, pelo facto de estar há mais de 90 anos sem ser renovado.É que para mim títulos como o de M. de Loulé ou de o C. da Feira, etc.. não estão extintos.
A verdade é que o CN e SAR têm nesta matéria feito um trabalho globalmente positivo.
E de tal maneira não vigora o sistema de banhos que, para dizer a verdade, lembro que até já aconteceu que os primeiros a pedir nem sempre se conseguiram "abarbatar" (para utilizar uma expressão do nosso confrade Cueca Azul que tem andado desparecido) com mais um título, por muitos apoios, parentes e influências que tenham.
O que é certo é que o Conselho e consequentemente SAR podem cometer erros,o que aliás fazem muito poucas vezes, tal não é a regra.
De qualquer modo compreendo e há que aceitar a posição daqueles que despreocupadamente criticam as opções do Conselho, em regra fazem-no isentamente, até porque não têm nada para pedir.
Com um abraço,
Lourenço.
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RE: Títulos das Duas-Sicílias
Caro Lourenço
Como neofito deste forum, venho sinceramente pedir o seguinte esclarecimento aa minha ignorancia:
1º Poderaas melhor definir o que classificas de banhos, espanhois, suponho que de limpeza?
2º Em que toopico/s poderei encontrar o Cueca Azul (e Branca?) divertido e misterioso confrade que abordou, ao que julgo e segundo dizes, "abarbatamentos"? :)))
Aproveito para sugerir ao GP, caso possivel, a busca por nicks, e confesso que ainda nao percebi a diferença entre GERAL e TODOS OS TEMAS. Sai-me igual.
Um abraço
Alexandre
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RE: Títulos das Duas-Sicílias
Caro Alexandre,
A questão que levanta sobre as buscas no Forum faz o maior sentido e permite-nos aproveitar para esclarecer essa dúvida que muito provavelmente já ocorreu noutros espíritos.
A actual versão do Forum não é a original. Surgiu melhorada em Janeiro, passando a incluir, desde então, entre várias outras novas funcionalidades, um motor de busca (que não existia) e a possibilidade de "arrumar" os tópicos por temas. Por "default", a página deverá abrir com "Todos os Temas" mas, uma vez criados outros temas, será possivel fazer buscas por assuntos.
Essa definição de temas não está ainda completamente elaborada e, por isso mesmo, não foi ainda introduzida no Forum. De facto, decidimos aguardar a evolução da criação de tópicos para nos apercebermos melhor de quais os temas a criar em que eles possam ser "arrumados" e é tarefa que contamos, finalmente, começar (e levar a cabo?) ao longo do próximo mês.
Daí que, nesta altura, a busca em "Geral" e "Todos" resulte no mesmo. Deixará de ser assim quando, além de temas de ordem "geral" houver outros (por exemplo, "Famílias por apelidos", "Famílias por regiões", etc.)
A busca por "nicks" é uma excelente sugestão. Assim o informático do site a torne facilmente viável.
Melhores cumprimentos
Genea Portugal
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RE: Títulos das Duas-Sicílias
Caro Luis Amaral/GP
Muito obrigado pela existeencia deste util forum, e site, e pelas suas esclarecedoras informaçoes. Roma e Pavia...
Melhores Cumprimentos
Alexandre Tavares Festas
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RE: Títulos das Duas-Sicílias
Caro Lourenço
Quanto aos títulos das Duas Sícilias apenas um reparo: mesmo que os actuais "titulares" descendam do agraciado, não têm qualquer direito aos títulos porque existia "Lei Sálica" no Reino. Logo, os descendentes com diversas quebras de varonia (e também sem representação...) não são sequer considerados numa eventual sucessão.
Como disse na outra mensagem muitos dos representantes legítimos dos títulos são chefes de grandes famílias italianas a quem não "pasa pela cabeça" pedir ao Chefe da Casa Real o reconhecimento do quer que seja. Sabem que são e os seus pares reconhecem-nos e isso basta-lhes.
Gostava ainda de deixar uma nota para reflexão: em países como a Itália e a França, por exemplo, os Chefes das respectivas Casas Reais não criaram qualquer instituição para regulamentar o uso de títulos. O reconhecimento é feito "socialmente" ou seja, os titulares conhecem-se e reconhecem-se uns aos outros, pois as suas famílias usaram sempre e ininterruptamente os títulos. No caso especifico de França penso que exista um gabinete (ligado a Associação da Nobreza Francesa, se não me engano) onde são apreciadas as "pretensões" e confirmada (ou desmentida!!) a sua legitimidade. Esta instituição funciona independentemente do Chefe da Casa Real.
Só para pensarmos todos um pouco sobre o assunto.
Um abraço amigo
Lourenço
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RE: Títulos das Duas-Sicílias
Caro Parente,
Os banhos eram um regime mediante o qual se um título estivesse sem ser renovado durante muitos anos, era possível a qualquer descendente e em certos casos a qualquer colateral ao abrigo da Lei Taurina, vir requisitar o título.
É um sistema conveniente para os direitos de mercê.
Não tenho a certeza, mas acho que foi o que aconteceu ao Marquês de Soydos, dos Pereira Coutinho, não tendo este se encartado, como aliás em Portugal muitas famílias no final do século, perderam o direito para outros primos.
Quanto ao Cueca Azul não lhe sei dizer onde anda, porque faz intervenções dispersas.
Recomendo-lhe outro do mesmo teor, um fidalgo medieval que se dá pelo nome de Visconde de Gimunde.
Com um abraço,
Lourenço.
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RE: Títulos das Duas-Sicílias
Caro Lourenço
Dada a minha formaçao ser historica, enquanto a tua ee juridica, muito agradeceria que me informasses qual a epoca dessa Lei Taurina, pois que na minha ignorancia deste assunto pensei realmente que os tais banhos eram assunto espanhol, e me referes casos portugueses concretos com interesse para mim. Os Pª Coutº de Vilhena eram a familia materna do meu Padrinho.
Quanto ao Visconde de Gismunde (parente do Cueca Azul?...)ficarei atento ao nick, pois que a caturrice ee tb 1 dos motivos que me fazem gostar de frequentar este forum.
Outro abraço
Alexandre
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RE: Títulos das Duas-Sicílias
Caríssimo amigo Lourenço Vila-Flor e restantes participantes (os devidamente identificados) do fórum:
Gostaria apenas de fazer uma pequeno comentário relativo à situação do marquesado de Soidos (a grafia normalmente utilizada em Portugal é "Soydos"; originalmente, e em castelhano, o titulo escreve-se "Marqués de los Soidos"):
-O último Marquês de Soidos e Grande de Espanha descendente directo e em linha varonil do primeiro titular foi D. António Luiz Pereira Coutinho Pacheco de Vilhena e Brito de Mendoça Borges Botelho Pato Nogueira de Novais Pimentel, 5º Marquês do título, falecido a 9 de Agosto de 1908, dia em que completava 90 anos. O 5ºMarquês deixou descendência que mantém a varonia.
-Em 1914 o título foi renovado na casa dos marqueses de Fromista, sendo actual Marquês de Soidos e Grande de Espanha Don Francisco José Cabello y Sanchéz-Plytés.
-Tenho dúvidas que o "Regime de Banhos" de que falas se possa aplicar a este caso, já que decorreram apenas 6 anos entre a morte do último titular da família Pereira Coutinho e o primeiro (e sexto no título) da família Sánchez-Plytés.
-Também ignoro qual o parentesco invocado para a renovação do título na casa Fromista (casa aliás de antiga nobreza, hoje representada pelos Duques de Osuna) mas este seria sempre anterior à data de concessão do título, já que os marqueses de Fromista não descendem do 1º Marquês de Soidos ou de algum dos seus irmãos.
Para terminar, e por curiosidade, gostaria de saber um pouco mais sobre as origens da "lei Taurina" de que falas. Como sabes, o Rei Felipe V, o primeiro Borbón espanhol, proibiu por lei os nobres espanhóis de tourear, facto que possibilitou o desenvolvimento do toureio a pé. O diploma poderia conter outras disposições, ou constituir até uma espécie de regulamento para a nobreza inspirado no modelo francês, tendo ficado conhecido por "Lei taurina" pelo forte impacto da referida proibição junto da aristocracia espanhola. Esta é uma mera hipótese, que julgo fazer algum sentido, e para a qual peço a tua opinião.
Um grande abraço do teu amigo,
Lourenço Pereira Coutinho
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RE: Títulos das Duas-Sicílias
Errata:
onde se lê:
"...já que decorreram apenas 6 anos entre a morte do último titular da família Pereira Coutinho e o primeiro (e sexto no título) da família Sánchez-Plytés."
leia-se
"...já que decorreram apenas 6 anos entre a morte do último titular da família Pereira Coutinho e o encarte do primeiro (sexto no título) da família Sánchez-Plytés."
Lourenço PC
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RE: Títulos das Duas-Sicílias
Caríssimo Lourenço,
Obrigado pelo esclarecimento sobre o Marquês de Soydos.
Realmente não conheço a ligação aos Ossunas.
Sobre eles existe a curiosidade de serem também os Condes (duques) de Benavente e logo os primeiros grandes de Espanha ao que li. A Duquesa de Ossuna rivalizava na Madrid do sec. XVIII, com a Duquesa de Alba em influência e esplendor cultural dos seus serões. Foi também amiga do célebre Marquês de Mora.
Faz falta, um site espanhol tão bem organizado como o Genea.
Claro que os nossos Pereira Coutinhos descendem por varonia do último Marquês ou, em certos casos do 4.º. O que tinha ouvido dizer é que não se habilitaram.
A "lei taurina", como era conhecida de alguns geneologistas, na brincadeira, é na verdade a lei Torina (de toro). Vou-te mandar documentação sobre esta lei. Temos de marcar o tal jantar alargado.
Um abraço,
Lourenço.
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RE: Títulos das Duas-Sicílias
Meu caro Lourenço:
Agradeço o teu pronto esclarecimento sobre a "lei taurina". Pelos vistos, e ao contrário da hipótese que formulei, esta designação nada tem a ver com a célebre proibição decretada por Felipe V.
A ligação aos duques de Osuna (uma das 25 casas espanholas com grandeza de Espanha imemorial, dignidade criada sob o condado de Ureña) é unicamente da casa dos marqueses de Fromista. De facto, segundo o "Dicionario Heraldico y Nobiliario" de Fernando Gonzalez-Doria, a actual Duquesa de Osuna e Grande de Espanha é também Marquesa de Fromista (carta de sucessão de 12 de Setembro de 1973). Acontece que a actual Marquesa de Fromista não é a titular do marquesado de Soidos. Ainda segundo o referido nobiliário, o actual Marquês de Soidos e Grande de Espanha é, como referido na minha anterior intervenção, Don Francisco José Cabello y Sánchez-Pleytés.
Segundo referências do teu amigo e meu primo e amigo António, baseadas no "Elenco de Grandezas y Titulos Nobiliarios Españoles" de 2001, a actual Marquesa de Fromista é a Duquesa de Placencia e Grande de Espanha. Ainda segundo esta obra, a Casa Fromista encartou-se no marquesado de Soidos em 1909 e não em 1914 como eu referira, ou seja, apenas um ano após a morte do 5ºMarquês de Soidos.
O processo de habilitação em Espanha tem regras próprias que se apresentam algo complicadas para quem, como é o meu caso, não as conheça em profundidade. Talvez os nossos amigos espanhóis que frequentam o Fórum, e a quem eu desde já saúdo, possam dar alguns esclarecimentos sobre estas matérias.
Quanto ao jantar alargado de que falavas, adianto-te que o mesmo foi adiado mas não esquecido.
Um abraço do teu amigo,
Lourenço Pereira Coutinho
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RE: Títulos das Duas-Sicílias
Prezado sr. Gui Maia de Loureiro
o senhor escreveu:
"Desde há muito que ouço genealogistas e curiosos falarem com algum desdém dos títulos nobiliárquicos ditos das Duas-Sicílias, notando da parte de alguns outros, um silêncio cauteloso em relação a este assunto"
Por favor, que espécie de desdém? Nunca vi tal coisa, ao contrário vejo respeito.
O senhor sabe de algo?
Grato
Alberto (Monigo)
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RE: Títulos das Duas-Sicílias
Caro Lourenço V.F.
De facto sabia há bastantes anos da possibilidade que existe em Espanha de habilitação a 1 título que não tenha sido usado ultimamente (não sei qual o prazo mínimo durante o qual o título tem de estar "vacante"), mas não sabia que se tratava da chamada Lei Torina.
De qualquer forma acho 1 sistema equilibrado e aceitável e não vejo razão para que não possa vigorar em Espanha, onde se calhar se pretendeu com isto não se perder a memória dos 1ºs. e ulteriores títulares.
Quantas vezes não se verifica infelizmente haver uma certa perda da memória histórica das famílias e do dever de conduta exemplar, muitas vezes até nos ramos sobre os quais esse dever especialmente impende! Ora as mercês nobiliárquicas foram criadas, entre outras razões, para perpetuar a memória do 1º agraciado, que pelo seu mérito se distinguiu. E a nobreza sempre foi 1 meritocracia, devendo nela ser incluídos tanto aqueles que a herdaram de seus antepassados, como aqueles que a cada dia em si a renovam, como ainda aqueles que, não a tendo de berço, no entanto a merecem. A nobreza sempre foi uma classe aberta.
Sabes se foi ao abrigo da Lei Torina que a Infanta Margarita (irmã do Rei Juan Carlos -e dado que o seu título de Duquesa de Soria não é hereditário-) se habilitou ao título de Duquesa de Hernani? Sei que o processo correu (julgo que em tribunal) no final da década de 80 ou início de 90, tendo, salvo erro, havido sentença favorável, após o que outro pretendente interpôs recurso (e terá eventualmente ganho!).
Não poucas vezes esta obrigação de perpetuar a memória da família pelo trabalho e pelo cumprimento do dever é esquecida e o assunto cai em águas mortas durante algumas gerações. Se depois de algumas gerações aparece alguém com determinada pretensão e que pelo seu esforço se tenha distinguido são logo "7 cães a 1 osso", aí se atropelando todos. Isto não se verifica só nos pequenos pormenores nobiliárquicos, pode até ser em questões maiores, como "restos de heranças" que ficaram adjudicadas a 1 herdeiro mas com partilha não formalizada e mais tarde todos querem novas reavaliações (é o mal de não se tratar de tudo a devido tempo).
Há anos li 1 pequeno ensaio do séc. XVIII intitulado "Da Nobreza, de como ela se ganha e de como ela se perde". Também o Visconde de Cortegaça, nos apontamentos que fez ao Nobiliário Alentem (onde analisa as principais casas e famílias da Ribeira Lima), lamentava o estado "actual" (anos 40) de certas famílias e de como c/ anos se tinham misturado "com a massa anónima" (sic)!
Já no caso de Portugal, e voltando à nobreza como classe aberta que sempre foi, é até paradoxal (embora a maior parte das pessoas disso não se aperceba), que as pessoas se esqueçam de 2 pormenores, quando se fala num dos argumentos pró-republicanos do início do séc. XX relativo aos excessivos privilégios duma classe fechada como a nobreza histórica:
* nunca como no séc. XIX entrou tanta gente para a nobreza (muitas vezes até comerciantes de grosso trato que ascendiam "per saltum" à Grandeza);
* por outro lado, foi precisamente a República que fechou a nobreza, limitando-a à Nobreza Histórica, dado que os chefes da casa de Bragança têm optado por não fazer da concessão de novas mercês nobiliárquicas a regra.
Gostava de ler a Lei Torina. Podes-me arranjar 1 cópia, p.f.?
A minha nova morada é
Av. Ressano Garcia, nº 6 - 4º Esq, 1070-Lx e tel. é 21 387 47 60.
Assim que estejas mais liberto da tua tese, telefona para continuarmos a combinação do almoço de 9/11.
Abraço amigo e boa sorte (embora tu não sejas daqueles que dependem unicamente da sorte!)
Bernardo
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