Títulos - sucessão
This topic is classified in rooms: Títulos | Direito
Títulos - sucessão
Caros Senhores,
Tenho ideia de que a sucessão de títulos nobiliárquicos, pelo menos segundo o Direito português, ocorre exclusivamente em pessoas de nacionalidade portuguesa, não podendo nunca recair em indivíduos estrangeiros.
Aos conhecedores de direito nobiliárquico português pedia que me confirmassem esta suspeita.
Mas, passado este aspecto, levanta-se uma dúvida.
Imaginemos um titular que morre sem descendência. Com isto, a representação do título passa para outra linha da família, acabando por recair em alguém que, sendo português, por qualquer razão, só tem filhos estrangeiros. Presumo, pelos dados que tenho, que nenhum dos filhos possa suceder no título.
Porém, por qualquer razão do correr da vida, um desses filhos estrangeiros casa e tem, pelo menos, um filho português. Ocorrendo isto, este pode suceder na representação do título?
Tal ideia repugna-me um pouco, porque me parece que não tendo o filho do/a representante do título nacionalidade portuguesa, me parece impossível ser susceptível de transmitir esse direito à sua descendência.
Ainda assim, gostaria que alguém com maior sabedoria desse o seu contributo para esta questão.
Com os melhores cumprimentos,
Luís Froes
Enlace directo:
RE: Títulos - sucessão
Caro Luís Froes,
Julgo não se poder adiantar mais do que consta já noutro tópico que lançou o ano passado, em http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=129535.
Desculpe se não é muito útil a remissão...
Abraço,
Miguel
Enlace directo:
RE: Títulos - sucessão
Caríssimo Miguel Gorjão-Henriques,
Reli com atenção o tópico que eu próprio lancei há meses.
Agradeço a sua indicação.
Mas, permita-me que lhe pergunte, não lhe parece diferente o caso da sucessão de um título nobiliárquico? O regime que a regula é idêntico ao regime da chefia de nome e armas e da chefia de uma linhagem?
Cumprimentos,
Luís Froes
Enlace directo:
RE: Títulos - sucessão
Caro Luís Froes,
Não sendo especialista, e guiando-me pela lógica e pelos exemplos que vamos conhecendo, temos varios titulos que passaram a Espanha por exemplo, tal como chefias de famílias.
E temos o caso recente dos Duques de Cadaval em que a filha mais velha é Duquesa de Cadaval-Hermes (titulo novo!!) e a filha mais velha do segundo casamento, a Dona Diana é Duquesa de Cadaval, estando esta noiva do Carlos Filipe de Orleans Duque de Anjou (?), a nossa Casa do Cadaval ficará ainda mais Francesa e menos Portuguesa.
Olhe so me lembro de uma canção ... hehehe
"Lisboa não sejas Francesa..."
Cumprimentos
João da Silva Gaspar
Enlace directo:
RE: Títulos - sucessão
Caro Luís Froes,
Tinha eu ja a algum tempo colocado a questão relativa aos Sousa, ja que temos os Duques de Lafões como Chefes da Casa de Sousa, e temos o Conde Espanhol de Floridablanca tambem como chefe dos Sousas.
Ou ainda nos Bourbon temos Alfonso de Bourbon , primo dos Reis de Espanha como Duque de Anjou e temos o Noivo de Dona Diana do Cadaval , Charles de Orleans tambem como Duque de Anjou (???)
Estes ultimos é uma briga por um trono e uma coroa, ambos os ramos Bourbon e Orleans são pretendentes ao trono Francês.
Quanto aos Sousa continuo sem uma resposta!
cumprimentos
João Paulo
Enlace directo:
RE: Títulos - sucessão
Caro Luís,
Esqueci de colocar o link para o tópico :
http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=150825#lista
cumprimentos
João
Enlace directo:
RE: Títulos - sucessão
Se estivesse-mos em Espanha não haveria problemas nenhuns com a transmissão de títulos, pois vejam:
Qué es
A) Qué es el reconocimiento de un título nobiliario:
Un título nobiliario es aquel que otorga el Rey a determinadas personas (en la ley se conoce como "otorgamiento de una merced"). Cuando se produce la vacante de un título, podrá haber lugar al reconocimiento de este, es decir, a la sucesión en el mismo, dentro del plazo de un año. Si en este plazo, el que se considere inmediato sucesor no reclamara que se le reconozca como titular, se concederá un nuevo plazo por otro año para que pueda ser reclamado por el que le siga en orden de preferencia. Si en dicho plazo tampoco se hubiere realizado ninguna solicitud, se abrirá un siguiente plazo por tres años, durante los cuales podrá ser reclamado el título por cualquiera que se considere con derecho a la sucesión en el mismo.
Solicitud de reconocimiento:
El orden de suceder en todas las dignidades nobiliarias se acomodará a lo dispuesto en el título de concesión, y en su defecto, al que tradicionalmente se haya seguido en esta materia. Cuando en la Carta de creación del título nobiliario esta no tenga un orden específico para suceder en dicho título, se tendrán en cuenta las siguientes reglas:
Se establece la preferencia absoluta de la línea recta descendente sobre la colateral y ascendente,
o dentro de la misma línea, se elegirá el grado más próximo al más remoto y,
dentro del mismo grado, el varón a la hembra y
en igualdad de sexo, el de mayor edad sobre el menor, combinando con los principios de primogenitura, representación y masculinidad.
B) Qué es la rehabilitación de un título nobiliario:
En el caso de que un título o grandeza hubiera caducado por hallarse vacante durante un período de tiempo superior a 5 años e inferior a cuarenta, podrá ser solicitado su rehabilitación.
Requisitos para solicitar la rehabilitación de títulos y grandezas
Para solicitar la rehabilitación de un título nobiliario es necesario que:
El título no haya estado en situación de caducidad durante cuarenta o más años,
el solicitante tenga un parentesco con el último poseedor legal que no exceda del sexto grado civil y
cuando concurran en el solicitante méritos que excedan del cumplimiento normal de obligaciones propias del cargo, profesión o situación social que no hayan sido objeto de recompensa anterior a la petición que en ellos se apoye.
Quién lo tramita
La Unidad de Títulos Nobiliarios, dependiente del Ministerio de Justicia, es la responsable de la tramitación de los expedientes relativos a sucesión y rehabilitación de Títulos Nobiliarios.
Quién puede solicitarlo
Cómo se conoce la resolución del expediente:
La resolución del expediente se acordará mediante Real Decreto que será publicado en el "Boletín Oficial del Estado". Habrá que tener en cuenta que se considerarán tácitamente denegadas las solicitudes sobre las que no haya recaído resolución expresa dentro del año siguiente al día de puesta a despacho del expediente (ese día es aquel en que la persona con competencia para decidir sobre el asunto haya recibido el expediente).
Normativa aplicable
Real Decreto 27 de mayo de 1912 , en materia de sucesión y rehabilitación de Títulos Nobiliarios.
Real Orden de 29 de mayo de 1915 sobre Caducidad de Títulos.
Real Decreto de 8 de julio de 1922, en materia de rehabilitación de Grandezas y Títulos.
Real Orden de 21 de octubre de 1922 con las disposiciones para el cumplimiento de lo prevenido en el Real Decreto 8 de julio de 1922.
Real Orden de 26 de Octubre de 1922 sobre Sucesores de títulos extranjeros; expedientes.
Real Decreto de 13 de noviembre de 1922 sobre Pleitos acerca de la posesión o mejor derecho a Grandezas y Títulos.
Ley de 4 de mayo de 1948 sobre Concesiones que restablece la legislación anterior.
Decreto de 4 de junio de 1948 que desarrolla la Ley de 4 de mayo de 1948.
Real Decreto 222/1988, 11 de marzo de 1988, por el que se modifican los Reales Decretos de 27 de mayo de 1912 y 8 de julio de 1922, en materia de rehabilitación de Títulos Nobiliarios.
Cómo presentarlo
Presencial o Por Correo
Documentación necesaria
1. Solicitud de reconocimiento del derecho, dirigida a S.M. el Rey, en la que se hará constar:
- Nombre y apellidos y domicilio del interesado o representante legal.
- Nombre y apellidos del último titular que legalmente ostentó la merced.
- Fecha en que la dignidad quedó vacante.
- Parentesco del solicitante con el último poseedor legal.
A la instancia deberá acompañarse:
2. Un árbol genealógico fechado y firmado por el solicitante y en el que se mostrará el parentesco de consanguinidad matrimonial que enlace al interesado con el último poseedor de la dignidad cuya rehabilitación se pretende.
3. La carta expedida al último titular o copia legalizada de la misma. También valdrá la referencia a aquella contenida en el expediente general del título custodiado en el archivo del Ministerio de Justicia.
4. Un índice de los documentos de prueba firmado por el que suscribe la instancia. En este índice no se reseñarán otros documentos que los que efectivamente se presenten en el Registro General del Ministerio de Justicia.
Aclaraciones
Para acreditar el parentesco de consanguinidad matrimonial entre el interesado y el último poseedor, el solicitante deberá aportar certificaciones del Registro Civil relativas al nacimiento, matrimonio y defunción de cada uno de los enlaces.
Cuando, de acuerdo con la Ley del Registro Civil, puedan admitirse documentos supletorios, éstos deberán presentarse mediante copias del texto íntegro testimoniadas notarialmente.
En la documentación genealógica deberán incluirse con carácter necesario, las testamentarías de cada uno de los enlaces que acrediten la descendencia. Dichos documentos se presentarán también con los requisitos y solemnidades anteriores.
Para los documentos extranjeros se estará a los acuerdos, tratados y demás disposiciones.
Descarga de modelos
Modelo de Solicitud de Reconocimiento de Titulo Nobiliario Extranjero.
Modelo de Solicitud de sucesión Titulo Nobiliario.
Modelo de Solicitud de Rehabilitación de Titulo Nobiliario.
Modelo de Solicitud de Sucesion Titulo Nobiliario por Distribucion.
Solicitud Ejecución de Sentencia Carta de Rehabilitación.
Solicitud de sucesión por Cesión.
Ejecución de Sentencia Carta de Sucesión.
Dónde presentarla
Presencial
La solicitud se puede presentar personalmente por cualquier ciudadano:
- En el Registro General del Ministerio de Justicia, San Bernardo, 45 Madrid, entrada por calle Manzana, 2. (Horario: lunes a viernes, ininterrumpido de 9 a 17:30 h., sábados, de 9 a 14 h. Durante la jornada de verano, comprendida entre el 16 de junio y el 15 de septiembre, el horario de apertura será de 8. a 15 h. de lunes a viernes y de 8 a 14 h. los sábados).
- En cualquiera de las Gerencias Territoriales del Ministerio de Justicia.
- En cualquier órgano administrativo de la Administración General del Estado o de la Administración de las Comunidades Autónomas y en las Diputaciones que hayan suscrito el oportuno Convenio.
- En la sede municipal que le resulte más cómoda (si es uno de los Ayuntamientos que ya han suscrito el oportuno convenio).
Puede presentarse la solicitud, además a través de un Gestor Administrativo.
Por correo También se puede enviar por correo certificado a la siguiente dirección:
Registro General del Ministerio de Justicia.
San Bernardo, 45. 28015 Madrid.
Se recomienda la presentación del sobre abierto en la Oficina de Correos para que sellen el escrito.
Ver más información en:
Ministerio de Justicía. Trámites personales.
Y
GRANDEZAS DE ESPAÑA Y TÍTULOS NOBILIARIOS.
MANUAL DE PROCEDIMIENTOS ADMINISTRATIVOS: TRAMITACIÓN, LEGISLACIÓN Y JURISPRUDENCIA
Edición: 2005, 1ª edición.
ANTONIO LUQUE GARCÍA
ISBN: 84-7787-825-0
Información:
Ministerio de Justicía. Publicaciones.
Enlace directo:
RE: Títulos - sucessão
Ao Contrário em Portugal sempre foi uma confusão:
Os títulos em Portugal de juro e herdade ou em vidas necessitavam sempre de um acto politico de confirmação ou renovação. Quer isto dizer que, em técnica os de juro e herdade nunca foram verdadeiramente hereditários no sentido de uma vez reunidos os requisitos legais a sua transmissão era automática e obrigatória para o Soberano.Nos titulos dados por "vidas"o espírito era o mesmo, sendo necessário uma validação para a renovação desses títulos que, na prática foram hereditários dado terem sido sempre renovados após requerimento. Os títulos nobiliárquicos portugueses foram, assim, efectivamente hereditários uma vez que nem uma única vez foi negada uma confirmação ou renovação. Tradição "suis generis", muito à portuguesa que implicava e implica, hoje em dia, muitas complicações na compreensão da transmissão dos títulos em Portugal (república) .O que se passava em Portugal não era propriamente a sucessão de um título mas a autorização, através de acto politico e não administrativo, ( uma vez que não existia uma lei geral que regulamentasse a sucessão ou transmissão dos títulos) por parte do Rei, do uso de um titulo já criado e vacante, usando os soberanos, por tradição e não imposição da lei, como critério para essa autorização as velhas regras da transmissão e sucessão hereditária dos títulos, regras essas já há muito revogadas expressa ou tacitamente, mas que, o soberano, sempre usou ou recorreu como critério, dentro das suas competências exclusivas e soberanas na criação, concessão e renovação ou confirmação de títulos.
Enlace directo:
RE: Títulos - sucessão
Caros Senhores,
O problema que coloquei é bastante concreto.
O que gostaria de saber é quem, na previsão que elaborei, pode usar o título.
Com os melhores cumprimentos,
Luís Froes
Enlace directo:
RE: Títulos - sucessão
Meu Caro Luis Froes
Os meus cumprimentos.
Não sou jurista mas tentarei dar-lhe uma resposta. Você tem toda a razão. Ninguém respondeu à sua pergunta.
Um cidadão estrangeiro, de facto, não pode herdar um título português. Penso que isto é uma verdade não contestada.
Existem, como sabe, casos de títulos dados pelos nossos Reis a estrangeiros, caso do Duque de Wellington, que esses sim, como não podia deixar de ser, têm que ser renovados em estrangeiros.
Se estou errado, o que é mais que natural, que venha um jurista à "praça" para nos esclarecer o que, desde já agradeço.
Aproveito para me dirigir, também, ao nosso Confrade João Gaspar, para lhe dizer o que penso que está certo na representação das famílias.
Como sabe, na Idade Média, principalmente, havia membros de famílias que repartiam a sua actividade, a sua vida, entre Portigal e Espanha. Muitas vezes, o Chefe de linhagem, ia para Espanha, lá tinha descendência que não mais voltava. Penso, até, que era uma situação frequente.
Aí, a linha seguinte, na representação da linhagem, em Portugal, passava a ser a linha de Chefia.
Podemos ver algumas vezes, em trabalhos genealógicos, o seguinte"é representante desta família, em Portugal, F......".
Certamente, não sei, será o que se passa com a Casa de Sousa.
Cordialmente
João de Mariz Sarmento Macieira
PS - Luis Froes, recebeu o meu e-mail?
Enlace directo:
RE: Títulos - sucessão
Caríssimo João de Mariz Sarmento,
Agradeço a sua resposta.
Um passo está dado.
Falta outro, isto é, saber se um cidadão estrangeiro filho do titular ou representante do título, que caso fosse português estaria apto para usar o título, não sendo português e não tendo legitimidade para tal, pode transmitir o direito ao título aos seus filhos portugueses.
Com os melhores cumprimentos,
Luís Froes
Enlace directo:
RE: Títulos - sucessão
Caro Luís Froes,
Apenas um contributo para o tema em causa: Salvo erro, o CN entendeu durante muitos anos que um português que perdesse a sua nacionalidade para um Estado que já tivesse sido historicamente território português, não perdia o direito à sucessão em títulos de nobreza portugueses, nem o direito a transmiti-los aos seus sucessores, desde que estes não perdessem a nacionalidade para um Estado que nunca tivesse sido no passado território português.
Salvo erro, o actual Marquês de Belas e Conde de Pombeiro é brasileiro. Mas há outros exemplos.
Esta orientação sempre me pareceu sensata e credível.
Não sei se o INP continua a aplicar a mesma doutrina.
Com os melhores cumprimentos,
Francisco Pinto de Novais
Enlace directo:
RE: Títulos - sucessão
Caríssimo Francisco Pinto de Novais,
E como se dá relativamente a Espanha, isto é, um titular português que passa a ser espanhol?
Com os melhores cumprimentos,
Luís Froes
Enlace directo:
RE: Títulos - sucessão
Caro Luís Froes,
Nesse caso estou em crer que perderia o direito, dado que a Espanha nunca foi território português.
Com os melhores cumprimentos,
Francisco
Enlace directo:
RE: Títulos - sucessão
Caríssimo Francisco de Novais,
Mas, tendo essa pessoa perdido o direito ao título pelo facto de ser espanhola, tem capacidade de o transmitir à sua descendência, sendo ela portuguesa?
Com os melhores cumprimentos,
Luís Froes
Enlace directo:
RE: Títulos - sucessão
Caro Pedro,
Permita-me, por favor, uma importante correcção. A sucessão em Espanha passou a não descriminar pessoas em razão do sexo: pela "Ley 33/2006, de 30 de octubre, sobre igualdad del hombre y de la mujer en el orden de sucesión de los títulos nobiliarios".
Do "mjusticia.es", trascrevo com a devida deferência:
« A) Qué es el reconocimiento de un título nobiliario:
Un título nobiliario es aquel que otorga el Rey a determinadas personas (en la ley se conoce como "otorgamiento de una merced"). Cuando se produce la vacante de un título, podrá haber lugar al reconocimiento de este, es decir, a la sucesión en el mismo, dentro del plazo de un año. Si en este plazo, el que se considere inmediato sucesor no reclamara que se le reconozca como titular, se concederá un nuevo plazo por otro año para que pueda ser reclamado por el que le siga en orden de preferencia. Si en dicho plazo tampoco se hubiere realizado ninguna solicitud, se abrirá un siguiente plazo por tres años, durante los cuales podrá ser reclamado el título por cualquiera que se considere con derecho a la sucesión en el mismo.
Solicitud de reconocimiento:
El orden de suceder en todas las dignidades nobiliarias se acomodará a lo dispuesto en el título de concesión, y en su defecto, al que tradicionalmente se haya seguido en esta materia. Cuando en la Carta de creación del título nobiliario esta no tenga un orden específico para suceder en dicho título, se tendrán en cuenta las siguientes reglas:
Se establece la preferencia absoluta de la línea recta descendente sobre la colateral y ascendente,
o dentro de la misma línea, se elegirá el grado más próximo al más remoto y,
el de mayor edad sobre el menor, combinando con los principios de primogenitura y representación.
El hombre y la mujer tienen igual derecho a suceder en las Grandezas de España y títulos nobiliarios, sin que pueda preferirse a las personas por razón de su sexo en el orden regular de llamamientos.
B) Qué es la rehabilitación de un título nobiliario:
En el caso de que un título o grandeza hubiera caducado por hallarse vacante durante un período de tiempo superior a 5 años e inferior a cuarenta, podrá ser solicitado su rehabilitación.
Requisitos para solicitar la rehabilitación de títulos y grandezas
Para solicitar la rehabilitación de un título nobiliario es necesario que:
El título no haya estado en situación de caducidad durante cuarenta o más años,
el solicitante tenga un parentesco con el último poseedor legal que no exceda del sexto grado civil y
cuando concurran en el solicitante méritos que excedan del cumplimiento normal de obligaciones propias del cargo, profesión o situación social que no hayan sido objeto de recompensa anterior a la petición que en ellos se apoye.
Quién lo tramita
La Unidad de Títulos Nobiliarios, dependiente del Ministerio de Justicia, es la responsable de la tramitación de los expedientes relativos a sucesión y rehabilitación de Títulos Nobiliarios.
Quién puede solicitarlo
Cómo se conoce la resolución del expediente:
La resolución del expediente se acordará mediante Real Decreto que será publicado en el "Boletín Oficial del Estado". Habrá que tener en cuenta que se considerarán tácitamente denegadas las solicitudes sobre las que no haya recaído resolución expresa dentro del año siguiente al día de puesta a despacho del expediente (ese día es aquel en que la persona con competencia para decidir sobre el asunto haya recibido el expediente).
Normativa aplicable
Real Decreto 27 de mayo de 1912 , en materia de sucesión y rehabilitación de Títulos Nobiliarios.
Real Orden de 29 de mayo de 1915 sobre Caducidad de Títulos.
Real Decreto de 8 de julio de 1922, en materia de rehabilitación de Grandezas y Títulos.
Real Orden de 21 de octubre de 1922 con las disposiciones para el cumplimiento de lo prevenido en el Real Decreto 8 de julio de 1922.
Real Orden de 26 de Octubre de 1922 sobre Sucesores de títulos extranjeros; expedientes.
Real Decreto de 13 de noviembre de 1922 sobre Pleitos acerca de la posesión o mejor derecho a Grandezas y Títulos.
Ley de 4 de mayo de 1948 sobre Concesiones que restablece la legislación anterior.
Decreto de 4 de junio de 1948 que desarrolla la Ley de 4 de mayo de 1948.
Real Decreto 222/1988, 11 de marzo de 1988, por el que se modifican los Reales Decretos de 27 de mayo de 1912 y 8 de julio de 1922, en materia de rehabilitación de Títulos Nobiliarios.
Ley 33/2006, de 30 de octubre, sobre igualdad del hombre y de la mujer en el orden de sucesión de los títulos nobiliarios.
Cómo presentarlo
Presencial o Por Correo »
Melhores cumprimentos,
Artur João
Enlace directo:
RE: Títulos - sucessão
Eu sabia, e é justo (apesar de ser tradicionalista) aliás em Portugal nunca foi um problema de maior no seu tempo.Obrigado.
Cumprimentos
PTP
Enlace directo:
RE: Títulos - sucessão
Errata:
Onde se lê descriminar, deve-se ler discriminar.
Enlace directo:
RE: Títulos - sucessão
Como sabe a quebra de varonia em Portugal nunca foi um problema , a "fémea" herdava tudo como se nada se passasse, portanto a moda da igualdade dos sexos para mim não tem problema de maior, aliás todos temos mâe e a certeza de descendermos dela , quanto ao Pai o problemma já é mais complicado.
RespuestaEnlace directo:
RE: Títulos - sucessão
Tudo tem uma evolução e esta não trás problemas , quanto a mim, nenhuns.Os que forem desenterrados são pura invenção.
RespuestaEnlace directo:
RE: Títulos - sucessão
Caro Pedro,
Limitei-me, sinceramente, a apontar um facto.
A ordem jurídica espanhola é distinta da portuguesa. O "direito nobiliárquico", também. Por ora, este rege-se por aquilo que foi estabelecido.
Renovados cumprimentos,
Artur João
Enlace directo:
RE: Títulos - sucessão
Caro Luís,
A minha primeira resposta intuitiva para essa questão seria que não, não poderia transmitir o título à sua descendência, mesmo sendo ela portuguesa. Quem perdeu o direito por falta de legitimidade jurídica (e não por falta de dignididade social ou de idoneidade moral) também não o pode transmitir à sua descendência.
Em todo o caso, a minha resposta não é definitiva, pois admito perfeitamente a hipótese de estar enganado. A sua pergunta é muito pertinente e uma resposta adequada e definitiva mereceria sempre estudo e investigação prévios.
Com os melhores cumprimentos,
Francisco
Enlace directo:
RE: Títulos - sucessão
Caríssimo Francisco Pinto de Novais,
Complicando ainda mais as coisas, coloco uma dúvida.
Imaginemos que essa pessoa, que perdeu o direito por ausência de legitimidade, tem descendência portuguesa, e que, na altura da concepção dos filhos, era portuguesa, sendo que, mais tarde, por vicissitudes da vida, mudou de nacionalidade. Há alguma diferença de regime nesta situação?
Com os melhores cumprimentos,
Luís Froes
Enlace directo:
RE: Títulos - sucessão
Caro Artur , claro, onde pretendi chegar é que se na altura própria (Monarquia)se tivesse legislado como em qualquer país civilizado, hoje não havia problemas no que concerne à transmissão de Títulos, nem SAR andava (com todo o respeito)aos "papéis" nesta matéria, evitando litigíos perfeitamente evitáveis e que não existem em outros países (repúblicas ou Monarquias).
Cumprimentos
ptp
Enlace directo:
RE: Títulos - sucessão
Daí um comentário que fiz à natureza jurídica dos títulos em Portugal.Cuja matéria (transmissão)era estritamente politica e não admnistrativa como se passa em Espanha ou na Grã Bretanha, onde a sucessão é fiscalizada pelo Parlamento que analisa o ´diploma criador do título onde vem referida , quase sempre neste país, a sua natureza hereditária ou não.hereditária.
RespuestaEnlace directo:
RE: Títulos - sucessão
Retomo o tópico, recolocando as perguntas que fiz.
Imaginemos um titular que morre sem descendência. Com isto, a representação do título passa para outra linha da família, acabando por recair em alguém que, sendo português, por qualquer razão, só tem filhos estrangeiros. Presumo, pelos dados que tenho, que nenhum dos filhos possa suceder no título.
Porém, por qualquer razão do correr da vida, um desses filhos estrangeiros casa e tem, pelo menos, um filho português. Ocorrendo isto, este pode suceder na representação do título?
Imaginemos, depois, que essa pessoa perdeu o direito por ausência de legitimidade, mas tem descendência portuguesa, e que, na altura da concepção dos filhos, era portuguesa, sendo que, mais tarde, por vicissitudes da vida, mudou de nacionalidade. Há alguma diferença de regime nesta situação?
Cumprimentos,
Luís Froes
Enlace directo:
RE: Títulos - sucessão
A previsão que coloquei no segundo parágrafo refere-se à pessoa citada em «alguém que, sendo português, por qualquer razão, só tem filhos estrangeiros...»
RespuestaEnlace directo:
RE: Títulos - sucessão
Caro Pedro,
Não se esqueça do "estatuto das mulheres" na época em questão. Claro que hoje em dia as coisas passam-se de maneira distinta!
« nem SAR andava (com todo o respeito)aos "papéis" nesta matéria, evitando litigíos perfeitamente evitáveis e que não existem em outros países (repúblicas ou Monarquias). »
Há "heranças"pesadas. Existiram abusos e desmandos: que precisam de ser corrigidos. Como também existem mecanismos que precisam de ser aperfeiçoados.
Por outro lado, SAR tem um conselho privado. Para além, claro, do INP e da ANH!
Não gostaria de entrar neste campo: mas não acha que está a ser injusto?
Sabe que há quem defenda a sucessão baseada no "Mérito", independentemente do sexo...!?
Renovados cumprimentos,
Artur João
Enlace directo:
RE: Títulos - sucessão
Caro Artur
Compreendeu-me mal, quando disse que SAR "andava aos papeis" queria dizer que a culpa não era dele , nem dos seus colaboradores na matéria , mas da falta de compreensão dos requerentes no que concerne à qualificação de acto politico e nao admnistrativo nas "sucessões dos títulos em Portugal.Daí as guerras que levaram à extinção do CN.
Enlace directo:
RE: Títulos - sucessão
é que como disse, a renovação ou a confirmação de um título vacante é um acto politico que está dentro da discricionaridade do Soberano (tempo da Monarquia).
POR OUTRO LADO NÃO COMPREENDO AS DIFICULDADES LEGALISTAS QUE PRETENDEM IMPOR EM REPÚBLICA NA SUCESSÃO DOS TÍTULOS E QUE NÃO EXISTIAM AO TEMPO DA MONARQUIA.
Enlace directo:
RE: Títulos - sucessão
Caro Pedro,
Existem problemas, é um facto. Muitas vezes os requerentes, pelo que me é dado a entender, não reunem os "documentos" necessários; outras, pretendem ter "melhor direito"...; noutras ocasiões desconhecem as normas que se aplicam.
Fala-me em dificuldades legalistas: diga-me, por favor, quais são elas (no seu entendimento, claro)?
Melhores cumprimentos,
Artur João
Enlace directo:
RE: Títulos - sucessão
Parecem existirem algumas , como por exemplo :os colaterais de um titular, que não descendem em linha recta de um anterior titular, estarem afastados da renovação do título.É o que dizem....eu não possuo título e o meu interesse
tem a ver com a preservação das tradições históricas de um país sejam quais forem, e onde cabem, naturalmente , a continuação ou a perpetuação dos títulos nobiliárquicos que são pattrimónio histórico da nação e das famílias.
Cumprimentos
ptp
Enlace directo:
RE: Títulos - sucessão
Caro Pedro,
Desculpe-me pela demora em responder.
Bom...a questão que levanta é, na realidade, muito pertinente. Devemo-nos, efectivamente, questionar se fará sentido que um colateral não descendente do primeiro titular possa suceder a nível nobiliárquico.
Colocarei, se me permite, alguns considerandos:
1. A mercê é concedida numa determinada data e por uma determinada entidade. Os irmãos e sobrinhos do 1º titular poderão suceder: seguindo o príncipio da varonia e primogenitura. Parte-se, do princípio, que viverão segundo a "lei da nobreza".
2. Diz o seguinte:
« a preservação das tradições históricas de um país sejam quais forem, e onde cabem, naturalmente , a continuação ou a perpetuação dos títulos nobiliárquicos que são pattrimónio histórico da nação e das famílias. »
a) Pedro, a questão primacial é a seguinte: a mercê é concedida a título individual.
b) Como poderá haver sucessão em primos que, não obstante os seus "laços de sangue" com o 1º titular, descendem de um indivíduo que viveu numa época anterior ao "agraciamento"...?
Acha que seguem a "traditio"!?
3. Aproveito para reiterar o seguinte: não está em causa a "honorabilidade" das pessoas. Nem o das famílias.
4. O património histórico tem que ser respeitado e preservado. Vivemos numa época que, bastas vezes, esquece e desaproveita (até destrói...) aquilo que os nossos ancestros fizeram:-)
Renovados cumprimentos,
Artur João
Enlace directo:
RE: Títulos - sucessão
Caro Artur
penso que é este mesmo o caso: "1. A mercê é concedida numa determinada data e por uma determinada entidade. Os irmãos e sobrinhos do 1º titular poderão suceder: seguindo o príncipio da varonia e primogenitura. Parte-se, do princípio, que viverão segundo a "lei da nobreza".
Parece que agora o Instituto não renova nesses sujeitos.
No tempo da Monarquia isso não acontecia e a colateralidade em 3 4ou 5º não parecia constituir barreira .Em Inglaterra em caso de falta de varão o colateral mesmo que não descendente directo de um anterior titular é o herdeiro.Isto é o que eu chamo a "traditio" ao mais elevado grau , porque um título sendo uma mercê individual vai fundir-se com o sangue é claro como àgua, veja os brasões de armas onde e vulgarmente os seus símbolos estão associados e mal com apelidos e hão -de , naturalmente a continuar a sê-lo.é a hereditariedade
Enlace directo:
RE: Títulos - sucessão
Caro Pedro,
Percebo-o perfeitamente, penso eu. Nos títulos mais recentes isso verificou-se com maior acuidade.
Será uma questão que pode colocar ao INP.
Aproveito para dizer que, no meu modesto entendimento, S.A.R. tem um papel primordial. Para mim está acima dos "Pares": não se coloca a questão do "Primus inter pares"!
Melhores cumprimentos,
Artur João
P.S. Não se preocupe com o português. Isso acontece-me, por vezes.
Enlace directo:
Forum messages ordered by date
El tiempo se muestra en GMT. Hora actual: 12 dic 2024, 10:35.