A Monarquia Francesa
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A Monarquia Francesa
Caros amigos
Uma dúvida me surgiu qdo lia um livro sobre o período que se seguiu à Guerra Franco Prussiana de 1870/71.
Se porventura, em França houvesse um plebiscito a favor da Restauração de Monarquia, que família ascenderia ao trono, os Bourbons, representados por Don Luis Alfonso, duque de anjou, os Orléans, chefiados pelo conde de Paris, ou a família imperial do príncipe Napoleão?
Gostaria de ver esclarecida esta minha dúvida
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RE: A Monarqua Francesa
Caro AAS
Em minha opinião seriam os Orléans chefiados pelo Conde de Paris.
Cumptos
José Tomáz de Mello Breyner
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RE: A Monarqua Francesa
Caro AAS
É uma interessante questão. Na minha opinião seria Rei quem os franceses quisessem.
Sugiro a leitura de uma interessantíssima palestra publicada no livro "Temas de Genealogia e de história da Família" publicado no Centro de Estudos de Genealogia, Heraldica e Historia da Familia da Universidade Moderna do Porto, que traça um interessantíssimo panorama sobre as várias problemáticas de sucessão na europa. É da autoria do já falecido Embaixador José António Moya Ribera, homem de grande sabedoria e vastíssima cultura genealogica, ao qual o referido centro de estudos prestou uma grande homenagem nos dois ultimos numeros da sua revista periódica.
cumprimentos
rodrigo ortigao oliveira
ortigao@netcabo.pt
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RE: A Monarqua Francesa
Caro AAS:
O tema proposto é muito interessante e dá que pensar.
Das três dinastias que ocuparam o trono de França apenas uma teve legitimidade histórica, a dinastia de Bourbom. A dinastia de Orléans tem origem revolucionária (Julho de 1830) e a bonapartista origem revolucionária, posteriormente legitimada por voto popular (Luís Napoleão foi eleito Presidente da República Francesa em 1851. Posteriormente, o império é restaurado na sua pessoa após plebiscito nacional).
Acrescente-se que a monarquia foi restaurada em França em 1814 com a subida ao trono de Luís XVIII, irmão do monarca reinante aquando da revolução francesa. A dinastia de Orléans deu apenas um monarca ao país, Luís Filipe I, que, para sublinhar a ruptura com a dinastia histórica e com a antiga monarquia francesa, adoptou o título de "Rei dos Franceses".
Temos então:
1-Legitimidade Histórica- Dinastia de Bourbom
2-"Legitimidade" Revolucionária-Dinastia de Orléans
3-"Legitimidade" Revolucionária e Democrática- Dinastia de Bonaparte
Respondendo à sua pergunta, e como princípio, a única dinastia com legitimidade para restaurar a monarquia seria a de Bourbom. Tal foi o critério seguido em Espanha aquando do regresso da Monarquia: quando D. Juan Carlos sucedeu a Franco (1975) instaurou a Monarquia; em 1977, quando o Conde de Barcelona, na qualidade de Chefe da Casa Real espanhola e legítimo representante da dinastia histórica, abdicou dos seus direitos ao trono de Espanha em favor do seu filho, a monarquia foi restaurada.
Em 1978 a Constituição espanhola foi aprovada em referendo, pelo que a legitimidade de D.Juan Carlos é histórica e democrática.
O caso francês apresenta contudo dois outros problemas: a linha primogénita Bourbom encontra-se extinta e os seus parentes mais próximos pertencem à Casa Real espanhola.
Acontece que Filipe V, neto de Luís XIV e primeiro Rei de Espanha da Dinastia de Borbón, renunciou por si e pelos seus descendentes aos direitos ao trono de França. Os Bourbom de Espanha, das Duas Sicílias e de Parma descendem de Filipe V.
O filho do Duque de Cadiz, Luis Alfonso de Borbón, também é descendente de Filipe V. Para além do mais, o seu avô, o Infante D. Jaime, renunciou por si e seus descendentes aos direitos ao trono de Espanha, renúncia efectuada antes do nascimento do seu primeiro filho.
Os legitimistas franceses argumentam que esta renúncia não menciona a abdicação dos seus direitos ao trono de França. Julgo que tal também não seria necessário pois D. Jaime descendia de Filipe V e como tal sabia não ter direitos ao trono de França.
Procurando ainda a via da legitimidade histórica, temos que a linha mais próxima da casa Real de França (exceptuando a descendência de Filipe V) é a dos Duques de Orléans, pois estes descendem de Filipe de Orléans, irmão de Luís XIV.
Tendo em conta este cenário, julgo então que deveria ser o Conde de Paris (Orléans) a subir ao trono de França caso a monarquia fosse restaurada, não por descender de Luís Filipe I mas sim por representar a linha mais próxima da dinastia histórica (Bourbom), se exceptuarmos as linhas espanhola, das Duas Sicílias e Parma que, como mencionado, não têm direitos ao trono de França.
Com os meus melhores cumprimentos,
Lourenço Pereira Coutinho
PS- peço desculpa por alguma incorrecção de datas que possa surgir, mas estou neste momento longe de casa e como tal impossibilitado de as confirmar.
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RE: A Monarqua Francesa
Caro Lourenço,
Concordo com quase tudo aquilo que deixaste aqui escrito. Tenho apenas uma dúvida. Em termos de legitimidade histórica parece-me inquestionável que o Conde de Paris é o único que reune condições para poder eventualmente vir a ser Rei de França.
Temos o problema dos Bonaparte, pois além de terem sido a última das dinastias a ter um monarca, o que causa algum peso no coração dos franceses, têm a legitimidade democrática.
Como tu já referiste, Napoleão III foi Imperador dos franceses através de um plebiscito. Comparo esta situação com a situação espanhola de 1978.
Um monarca só o pode ser por vontade e com uma larga base de apoio popular, ora parece-me que tal já foi dada aos Banaparte em 1851. Não me parece também ser apenas uma questão de legitimidade democrática, mas mais ainda uma questão de verdadeira "legitimidade" dada pelo povo francês (claro que tal situação não é irreversível).
Em Portugal tivemos mudanças de dinastias que só foram possíveis com um total apoio do povo.
Penso que a instauração da Monarquia em França só será possível através de um mecanismo democrático e nessa altura, como já o disse o Rodrigo Ortigão de Oliveira, será Rei quem os franceses quiserem.
Espero, contudo, que a dúvida permaneça apenas entre as casas de Orléans e de Bonaparte.
Quanto ao ramo dos Bourbon de Espanha, a questão está arrumada desde D. Filipe V, não me parecendo, até prova em contrário, uma linha a considerar.
Um abraço,
Lourenço Botelho de Sousa
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RE: A Monarqua Francesa
Caro Lourenço e demais participantes no fórum:
Concordo com a tua opinião sobre a legitimidade (revolucionária e democrática) da dinastia Bonaparte ao trono de França. Como explicaste, a única dúvida está em saber qual a dinastia com melhor direito, Orléans ou Bonaparte.
Dei o exemplo espanhol porque julgo que o modelo a seguir para uma restauração monárquica deve partir da legitimidade histórica, posteriormente sufragada em referendo de forma a conferir à Dinastia a legitimidade democrática.
Partindo deste pressuposto, e considerando que a dinastia Orléans tem legitimidade histórica e a de Bonaparte legitimidade revolucionária e democrática, creio que o melhor direito pertence à Casa de Orléans (legitimidade histórica).
Este direito deverá ser sufragado em referendo de forma a conferir à dinastia de Orléans a necessária legitimidade democrática.
Note-se que considero que a dinastia de Bonaparte pertence por direito à história de França e como tal pode ser actualmente considerada uma dinastia histórica.
Quando falo em legitimidade(1) refiro-me à origem ou fundamentação da subida ao trono de uma nova dinastia: os Bourbom subiram ao trono de França em finais do séc. XVI porque eram os parentes em linha varonil mais próximos da Dinastia de Valois (os Bourbom descendem do rei S.Luís). Os Bonaparte subiram ao trono na sequência de revoluções, quer no caso de Napoleão I (regime que evoluiu da revolução Francesa), quer no caso de Napoleão III (regime que evoluiu da Revolução de 1848).
É curioso verificar que os Bonaparte subiram ao trono não por via directa de revoluções mas sim partindo da revolução, através de um processo de evolução e ruptura iniciado dentro do próprio regime.
Um abraço amigo,
Lourenço Pereira Coutinho
1- distingo 4 tipos de legitimidades: formal (caso de D. Juan Carlos entre 1975 e 1977, enquanto Rei de Espanha designado pelo anterior Chefe de Estado); histórica; democrática; revolucionária
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RE: A Monarqua Francesa
Caro Lourenço
A tua resposta demonstra claramente que não tens quaisquer dúvidas em relação à mais "legítima" das linhas dinásticas francesas.
A minha preferência também vai para os Orléans, tanto pelas razões que enumeraste, como pela pouca simpatia que tenho pela casa de Bonaparte.
De qualquer forma continuo a insistir que a legitimidade democrática pertence à linha Bonaparte pelo plebiscito de 1851. Também concordo que para os Orléans poderem algum dia ocupar novamente o Trono de França necessitam de um referendo que os legitime.
Ora é este ponto que eu acho importante. Os Bonaparte já têm um referendo popular que lhes legitima as suas pretensões ao trono imperial. Os Orléans, como tu bem disseste, foram soberanos unicamente através da "legitimidade revolucionária".
Não te esqueças que na altura em que os Orléans subiram ao trono ainda havia a linha Bourbon, descendente de Carlos X, que só se extinguiu na sua legítima varonia no Conde de Chambord, que morreu nos anos 80 do século XIX.
Realmente hoje em dia os Orléans têm a legitimidade histórica, não por serem descendentes de Luís Filipe I, mas por descenderem de Luís XIV. Têm contra si o facto de terem ascendido ao trono por meio de uma revolução, numa altura em que não lhes assistia o melhor direito.
Os Bonaparte têm a legitimidade democrática e popular e a vantagem de terem sido a última dinastia de França.
Não me parece que a solução seja fácil. Nota que eu pareço um defensor da causa bonapartista, quando na realidade não o sou. Existem muitas "legitimidades" envolvidas.
Um grande abraço,
Lourenço Botelho de Sousa
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RE: A Monarqua Francesa
Caro Lourenço:
Tivemos oportunidade de falar ao telefone sobre este tema e tu já conheces a minha opinião.
Como tu dizes, existem muitas legitimidades envolvidas. Na minha opinião, e sendo a monarquia um regime que previligia a continuidade em detrimento da ruptura, a legitmidade base a ter em consideração deverá ser a histórica. Os Orléans têm legitimidade histórica e, caso vencessem um eventual referendo, teriam legitimidade democrática.
Os Bonaparte começaram por ter legitimidade revolucionária, adquiriram legitimidade democrática (plebiscito da constituição de 1804 que instaurava o Império de Napoleão I e plebiscito de 1851- II Império) e, em virtude do passar do tempo, têm neste momento legitimidade histórica.
Como tu sabes, o II Império constitui um período de desenvolvimento e progresso a nível interno. O mesmo não se poderá dizer da política externa, pois Napoleão III caíu na armadilha de Bismarck e conduziu o país à derrota na já mencionada guerra com a Prússia (que resultou na proclamação do Império Alemão).
Ainda em relação aos Bonaparte, não concordo com o argumento de maior direito pelo facto de terem sido a última dinastia de França. Dou-te um exemplo: em 1868 Isabel II de Espanha (Borbón) é destronada e em 1870 Amadeu de Sabóia é escolhido em Cortes para rei de Espanha. No mesmo ano abdica e é proclamada a I República. Quando a Monarquia é restaurada (salvo erro em 1874), a Casa chamada para reinar é a de Borbón (dinastia histórica) e não a de Saboia (a última a ter ocupado o trono).
Um abraço,
Lourenço PC
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RE: A Monarqua Francesa
Caro Lourenço,
Venho responder à última parte da tua mensagem, pois do resto já falámos.
O meu argumento de maior direito dos Bonaparte por terem sido a última dinastia, é apenas algo derivado dos sentimentos do povo francês, não constitui por si só um argumento jurídico.
Apesar da política externa de Napoleão III ter sido desastrosa (é engraçado pois foi no prestígio externo que este Imperador mais apostou, como tu sabes) a nível interno foi um bom monarca, tendo ainda mais duas vantagens:
1- Os franceses nunca perdoaram a Bismarck a derrota na guerra de 1871, e Napoleão III foi sempre visto como uma vítima e de uma forma nostálgica. Os franceses nunca se esqueceram também do desenvolvimento que atingiram no II Império.
2- Era o representante de Napoleão I, e mais não é preciso dizer-te, pois já compreendeste a minha linha de raciocínio.
Quanto a mais um exemplo espanhol, acho que não se adequa a este caso. Mais uma vez relembro-te o peso da figura de Napoleão I para os franceses e não te esqueças que os Sabóia eram estrangeiros, ao passo que os Bonaparte apesar de serem da Córsega pertenciam à pequena nobreza francesa.
As figuras de Amadeo de Sabóia e dos dois Napoleão não são sequer comparáveis, nem o contexto em que estão inseridas. Neste caso o exemplo espanhol não serve :-))
Um abraço,
Lourenço
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RE: A Monarqua Francesa
Caríssimo:
Este é um excelente tópico para discussão, apesar da mesma ser mais histórica que geneológica.
Claro que concordo contigo quando dizes que a figura de Amadeu de Saboia não é comparável à figura e peso histórico de Napoleão I e Napoleão III.
Quando comparei as situações, fiz uma analogia em relação à situação jurídica de ambos os casos e não a factores históricos relacionados com a marca que cada um destes soberanos deixou nos seus países.
Quanto ao facto de Amadeu de Saboia ser estrangeiro, relembro-te que os Bourbom também o eram em 1700 e que durante o século XIX muitos foram os países que recorreram a dinastias estrangeiras (Bulgária, Grécia, Bélgica etc). Amadeu I foi, incontestávelmente, rei de direito e de facto de Espanha. Aliás, antes deste principe aceitar o trono, o mesmo foi oferecido aos nossos reis D. Fernando II e D. Luís I. Neste aspecto concordo contigo e julgo que prevalece o melhor direito da nacionalidade original sobre a adquirida.
A analogia que pretendi estabelecer foi entre as situações jurídicas: estes três soberanos abdicaram do trono e Napoleão I e Amadeu I foram procedidos da subida ao trono da dinastia histórica destes dois países (em ambos os casos os Bourbom).
Estes exemplos servem apenas para ilustrar que, historicamente e nos tempos mais recentes, os países que restauraram a monarquia tem optado por fazê-lo partindo do pressuposto da legitimidade histórica.
Talvez eu esteja a colocar a questão estritamente no plano jurídico (eu não tenho formação jurídica) e tu estejas a vê-la sob uma prespectiva histórica que, a meu ver, até é a mais correcta.
Esta já parece uma daquelas nossas intermináveis discussões sobre os méritos e deméritos de D.Afonso V e D. João II!
Um grande abraço,
Lourenço PC
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RE: A Monarqua Francesa
Caro amigo,
Tens toda a razão quando dizes que várias dinastias forma instauradas em diversos países, tendo as mesmas origens estrangeiras.
De qualquer forma, tal facto deveu-se aos países por ti mencionados não terem casas reais próprias. Quanto aos Bourbon (em Espanha), como tu sabes melhor do que eu, chegaram ao trono através de uma guerra bem sangrenta, e ainda com a vantagem de terem realmente argumentos genealógicos para sucederem aos Habsburgos no trono dos Reis Católicos.
Amadeo de Sabóia, não sei que parentesco teria com os Bourbon de Espanha. Longiquo, certamente. Não era um Rei "natural", como se viu.
Os Bonaparte são um caso totalmente à parte, um caso único, para além de serem franceses.
Tens razão que sempre se optou por uma restauração das dinastias com mais legitimidade histórica, mas a França já é república há 130 anos e a nostalgia pende para o lado napoleónico.
É claro que estou a ver isto de uma perspectiva mais histórica e emotiva que jurídica. Talvez os nossos amigos mais versados na área jurídica como o Pedro Gonçalo (PGA), Lourenço Azarujinha (LVF), Bartolomeu (BN) ou o Pedro Ahrens (PAT) queiram dar uma "ajuda".
Um abraço,
Lourenço
P.S.Quanto ao D. Afonso V, continuo a dizer-te que o acho um grande Rei, um incompreendido e com maior visão do que parece à primeira.
O Rei D. João II foi o Príncipe Perfeito, e nada mais há a dizer.
Já agora relembro-te D. Pedro II, outro grande Rei tão pouco estudado.
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RE: A Monarqua Francesa
Meu Caro:
Parece que chegámos a um consenso: do ponto de vista estritamente jurídico, e pelos motivos anteriormente apontados, o melhor direito pertence aos Orléans. No entanto, e como tu dizes, existem outros critérios a ter em conta, como o da ligação afectiva entre um povo e a sua dinastia.
Como julgo que a restauração da monarquia só será legítima se vier ao encontro da vontade da nação, e dado que quer Orléans quer Bonapartes têm direitos incontestáveis ao trono de França, creio que a solução não andará longe da defendida pelo nosso Confrade Rodrigo Ortigão Oliveira: o Rei de França será quem os franceses quiserem (obviamente que limitando a escolha às famílias Orléans e Bonaparte).
Caso a vitória penda para a dinastia Bonaparte, resta saber se o novo soberano adoptaria o título de Rei ou de Imperador.
Quanto aos reis portugueses que enumeraste, e como sabes, sou um grande admirador de D. João II. Também já falámos por diversas vezes em D. Pedro II, monarca cujo papel ainda não foi devidamente valorizado. Gostava ainda de mencionar a memória de dois dos reis que mais aprecio: D. Carlos e D. Manuel II.
Um abraço,
Lourenço PC
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RE: A Monarquia Francesa
Caros amigos,
Lamento desapontá-los mas o "Rei de França" é mesmo "Monseigneur" o Duque de Anjou e Borubon, Chefe da casa Real de França e da Disnastia Capetingia, Luís Afonso de Bourbon.
Pelo menos assim o entendem os Franceses, inclusive os tribunais que lhe reconheceram a representação dos Reis de França, retirando quaisquer pretensões aos Orleans. Rios de tinta correram sobre tudo isto e os "legitimistas" franceses t~em se revelado óptimos propagadores do ideal monárquico, editando uma revista magnífica (Borbon) e fazendo interessantes colóquios e conferências sobre Monarquia e história de França.
Só mais um dado: penso que o movimento "legitimista" seja actualmente o maior e o mais acarinhado pelo povo francês.
Abraços
Lourenço
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RE: A Monarquia Francesa
Lourenço,
é de facto verdade que o movimento legitimista tem tido uma enorme actividade e congrega mais adeptos do que o ramo Orleans.
Apesar de tudo, na maioria da imprensa, o Duque de França é quem continua a aparecer, reclamando os seus direitos e como Chefe da Casa Real de França. No seu passaporte francês, Luis Alfonso, tal como seu falecido pai, é reconhecido como Alteza Real e Duque de Anjou e Bourbon (tenho cópia do mesmo em casa).
Já no seu passaporte espanhol, o ducado de Cadiz não foi renovado, ainda que continue a gozar do tratamento de Alteza Real que lhe foi reconhecido por Franco e não tenha sido prejudicado pelo Decreto restritivo do Rei Juan Carlos de 1987. Em Espanha, o nome de Luis Alfonso de Borbon continua a ser pronunciado a medo. O seu pai e avô reviram a renúncia deste último aos seus direitos ao trono de Espanha, sendo que nunca abdicou da sua qualidade de Chefe da casa de Borbon.
Data de quando a sentença dos tribunais franceses que o reconheceram como representante dos reis de França? Julgo ter sido 1 tribunal arbitral!
Bernardo
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RE: A Monarquia Francesa
Lourenço,
é de facto verdade que o movimento legitimista tem tido uma enorme actividade e congrega mais adeptos do que o ramo Orleans.
Apesar de tudo, na maioria da imprensa, o Duque de França é quem continua a aparecer, reclamando os seus direitos e como Chefe da Casa Real de França. No seu passaporte francês, Luis Alfonso, tal como seu falecido pai, é reconhecido como Alteza Real e Duque de Anjou e Bourbon (tenho cópia do mesmo em casa).
Já no seu passaporte espanhol, o ducado de Cadiz não foi renovado, ainda que continue a gozar do tratamento de Alteza Real que lhe foi reconhecido por Franco e não tenha sido prejudicado pelo Decreto restritivo do Rei Juan Carlos de 1987. Em Espanha, o nome de Luis Alfonso de Borbon continua a ser pronunciado a medo. O seu pai e avô reviram a renúncia deste último aos seus direitos ao trono de Espanha, sendo que nunca abdicou da sua qualidade de Chefe da casa de Borbon.
Data de quando a sentença dos tribunais franceses que o reconheceram como representante dos reis de França? Julgo ter sido 1 tribunal arbitral!
Bernardo
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