Pereira Forjaz - por Mendonça/Corte-Real
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Pereira Forjaz - por Mendonça/Corte-Real
Em relação à obra dos autores em referência, denominada Pereira Forjaz . . ., tendo em atenção a nota (117), a fls. 47, esclareço que, em Guimarães, há uma freguesia denominada Serzedo (S. Miguel), informação que pode ser encontrada no Google.
Cumprimentos,
José Alfredo Soares de Oliveira
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RE: Pereira Forjaz - por Mendonça/Corte-Real
Caro José Alfredo Soares de Oliveira,
Anotamos e muito agradeçemos a sua pertinente chamada de atenção.
Os melhores cumprimentos,
Miguel Côrte-Real
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RE: Pereira Forjaz - por Mendonça/Corte-Real
Não tive ainda oportunidade de ler este livro mas permito-me, desde já, chamar a atenção para dois factos:-
1- É muito estranho que uma editora universitária ceda a sua chancela a uma obra que tem um título ofensivo.
2- É muito estranho que uma editora universitária ceda a sua chancela a uma obra que tem por autor principal (e único?) um jurado inimigo de um autor de genealogias directa e gravemente atingido na sua honorabilidade. Este facto atinge sem remédio a credibilidade da obra, retira-lhe a validade científica porque se trata de um episódio de vingança pessoal e profissional .
Espero que os atingidos digam da sua justiça, o que certamente farão, mas seria bom que a editora se desculpasse de patrocionar insultos a uma família inteira.
João Forjaz Vieira
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RE: FORJAZ - FORJADOS
Vasco Cyrne
Fica-lhe muito bem defender o Sr. Miguel Corte-Real, seu primo. O que não lhe fica bem é, de forma ofensiva e pouco edificante, emitir juízos de valor sobre pessoas que nem têm participado no fórum. Um fórum deve servir para debater ideias, e não para diminuir pessoas, muito menos de forma mal educada. A sua atitude não é própria de gente civilizada!
Luis Gomes
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RE: FORJAZ - FORJADOS
Muito obrigado a Luís Gomes por sublinhar a extraordinária má educação do post anterior.
Tanto quanto sei Miguel Corte Real não é o autor principal da obra . Creio que terá agora mais um motivo de descontentamento ao ver-se defendido nestes termos, que demonstram um nível intelectual duvidoso.
João Forjaz Vieira
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RE: FORJAZ - FORJADOS
Caro João Forjaz Vieira,
Não posso estar mais de acordo consigo relativamente à enorme falta de elegância/educação demonstrada pelos autores, no infeliz trocadilho com que baptizaram aquele trabalho. Com o mesmo atingem toda uma família, que podendo querer conhecer as verdadeiras origens da mesma, dispensando as fábulas criadas por outros que não eles, se vêm ofendidos como se tivessem alguma responsabilidade no caso.
Se, sob a capa de revelar a “verdade histórica”, existe a intenção de “ajustar contas” por qualquer questiúncula passada, esta história reveste-se de contornos ainda mais desprezíveis.
Quanto ao nível educacional/intelectual do Vasco Cyrne abstenho-me de tecer comentários, as suas mensagens falam por si...
Com os melhores cumprimentos,
Carlos Santos
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RE: FORJAZ - FORJADOS
Caros Confrades,
Lamento que em Portugal se continuem a confundir questões académicas e científicas com questões pessoais.
Tempos houve em que não eram raras as recensões críticas de obras histórico-genealógicas e as polémicas sobre a mesma temática. O tom, por vezes duro, decorria num nível elevado e civilizado. Debatiam-se factos e argumentos científicos. Por isso não eram mal vistas pela comunidade.
A este nível as polémicas são salutares. Contribuem para o desenvolvimento do conhecimento.
É aqui que elas devem ser situadas e entendidas. As questões pessoais dos seus autores não devem interferir minimamente. Sejam conflitos passados, preferências de clubes, profissões ideológicas, políticas e religiosas, tiques sociais, orientações sexuais, etc, etc, etc. Caso contrário entraremos no domínio da pura subjectividade, das nossas preferências e paixões individuais, etc, etc.
Não sou juiz, não quero ser, nem posso ser! Nem me deixarei envolver por manobras cujo único fito parece ser desviar as atenções do objecto em debate. Tomo-as como tentativas de provocação mais ou menos habilidosas. Não embarcarei nelas.
Quem quer discutir com seriedade faça-o frontalmente indo direito ao assunto, como nós o fizemos. Arregace as mangas, investigue e apresente dados e argumentos.
É óbvio que reacções EMOCIONAIS menos felizes e precipitadas, do género do post do Senhor João Forjaz Vieira, para além de injustas, e descabidas num fórum de genealogia, SÃO A CAUSA de outras respostas menos serenas e o princípio de uma escalada de ofensas pessoais que obviamente a ninguém interessa. Não estarei disponível para isso.
Esclareço que continuarei a tudo fazer, na medida das minhas possibilidades, sozinho ou em co-autoria, para ajudar a melhorar o baixo nível do geral da nossa produção genealógica sobre as épocas anteriores ao século XVII. A ignorância, a ingenuidade, a ausência de sentido crítico e de um conjunto mínimo de instrumentos de análise básicos são por demais.
Por isso, entre outra temática, tentarei apurar outras “construções” de linhagens ditas descendentes por varonia de antigos troncos da nobreza histórica portuguesa existente ao reinado de D. João I.
Felizmente a genealogia e a heráldica vão entrando no domínio da investigação universitária. Já era sem tempo! A fase da genealogia enfeudada a um grupo social de contornos bem definidos, de propósitos nem sempre claros e sem o mínimo de apetrechamento metodológico e sentido crítico, creio que não demorará muito mais a ser relegada para os anais da história.
Nessa altura as resistências passarão a ser residuais, e não a regra como acontece hoje em dia, e a atenção será dada à substância e não ao acessório …
Cumprimentos,
Miguel Côrte-Real
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RE: FORJAZ - FORJADOS
Caro Confrade Miguel Côrte-Real,
Acabo de ler a sua mensagem, com a qual concordo na generalidade. Aliás a obra do Professor Sottomayor Pizarro já havia demonstrado a necessidade, e a vantagem para o esclarecimento da verdade, do meio académico se debruçar sobre estas questões de forma desinteressada e numa perspectiva científica. Não conheço ainda a obra de que é co-autor, mas procurarei inteirar-me do seu conteúdo, não como estudioso e académico, mas tão só como interessado na matéria. Contudo, há um reparo que não posso deixar de fazer à sua mensagem, e faço-o com absoluta independência e isenção na medida em que não conheço qualquer dos intervenientes neste tópico do fórum. A mensagem do Senhor João Forjaz Vieira, que até poderá estar imbuída de emoção (só para quem nunca se interessou por genealogia será incompreensível o sentido de posse que se manifesta pelos indivíduos que nos habituamos a considerar nossos antepassados e que novos estudos podem, eventualmente, vir repropor) não pode ser considerada a “CAUSA” da resposta do Senhor Vasco Cyrne, essa sim totalmente despropositada e inadequada para um fórum de genealogia, ou para qualquer fórum que se preze. Não há razão que justifique uma mensagem com aquele teor, onde são lançadas acusações graves e proferidas ofensas pessoais e colectivas, em tom e modos indescritíveis, e impróprios de um Estado de direito. Compreendo a sua incomodidade em ter a seu lado tal “paladino” mas “não tome a nuvem por Juno”.
Cumprimentos
Luís Gomes
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RE: Pereira Forjaz - por Mendonça/Corte-Real
Senhor João Forjaz Vieira
1 Em complemento e sintonia com aquilo que escreveu, hoje, sobre esta questão o co-autor Miguel Corte-Real, permito-me sublinhar, com serenidade e cortezia, que Vexa se refere a um livro que - confessadamente- não leu.
Quando eu era jovem e vivia no estrangeiro publicava-se em Paris um semanário homoristico chamado Carlie Hebdo que, satirizando um determinado jaez de criticas literárias, tinha uma secção de recensão critica que se intitititulava significativamente
J' ai pas vu, j'ai pas lu, mais j'ai entendu parler...
Quro acreditar que, depois de ter lido com serena isenção a obrazinha em apreço, terá oportunidade de verificar que ela difere substancialmente de tudo aquilo de>
2 A correspondência que me chega dos Açores, oriunda de pessoas da mais alta respeitabilidade, e como tal, amigas antigas e íntimas da sua ilustre família, dá, entre outras coisas, testemunho do esforço de correcão e objectividade com que os autores, na sua perspectiva académica, procuraram orientar e redigir a obra.
3 Sendo transparente que Vexa me visa ao escrever acredita o João Forjaz Vieira que um investigador com o curriculum, e o reconhido carácter do Miguel Corte-real se prestasse a ser "comparsa" de uma mera vingança pessoal ?
Adianto-lhe que, a despeito de longíquas divergências pessoais que não constituem própriamente o eixo em torno do qual pudesse girar a minha vida académica, escrevi pessoalmente ao senhor seu primo há vários anos, alertando-o para um dos manuscritos genealógicos que utilizei e remetendo-lhe a respectiva fotocópia. Aproveitava para lastimar o distanciamento que inutilmente se havia criado entre dois velhos amigos, e reconhecer as inumeras atenções que dele havia recebido no passado.
A carta não teve resposta, e essa antiga advertência não foi investigada nem se reflete na obra do senhor seu primo.
Last, but not the least, se tiver a bondade de ler o ensaio ficará em condições de entender que o respectivo título é uma constatação, e não apenas um trocadilho de gosto duvidoso.
Aguardo que tenha ensejo de ler, e reflectir, sobre o ensaio e o respectivo conteúdo que certamente modificará a percepção emocional e desajustada que a sua interpelação reflecte. Cá estarei disponível para trocar consigo a correspondência que entender necessária, desde que ela tenha por objectivo o conteúdo da obra, e não um ruído de fundo que tenta desviar as atenções do cerne da questão em benefício de circunstancialismos irrelevantes para o caso.
Aceite, peço-lhe, os mais respeitos cumprimentos do
Manuel Lamas de Mendonça
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RE: FORJAZ - FORJADOS
Caro Confrade Luís Gomes,
Agradeço a sua mensagem e ainda bem que estamos de acordo no essencial. Quanto a atribuições de lugares e hierarquias de eventuais “culpas” e atitudes despropositadas e inadequadas, não me sinto tentado a ir por aí. Mas se fosse, primeiro trataria de me por ao corrente da matéria em causa e de conhecer cabalmente todos os factos, especialmente tendo presente o princípio que ambos partilhamos de “absoluta independência e isenção”.
Quanto à sua última afirmação fico perplexo! Como pode compreender algo inexistente? É que eu não sofro de nenhuma espécie de incomodidade em ter a meu lado o meu primo e amigo Vasco Cyrne! Antes pelo contrário sinto-me muito honrado com a sua amizade a que procuro corresponder, ainda que falhando muitas vezes.
Cumprimentos,
Miguel Côrte-Real
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RE: FORJAZ - FORJADOS
Caro Confrade Miguel Côrte-Real,
Na minha anterior mensagem não procuro estabelecer uma causa fundacional para o desencadear dos episódios menos edificantes deste debate. O que procurei afirmar, e disso não abdico, é a forma totalmente inapropriada como o seu primo entrou no tema. Acredito que a sua amizade o honre, e que terá muitas qualidades como ser humano, mas que não esteve bem no modo como redigiu a mensagem é algo que me parece inquestionável. E já agora pedir desculpas pelo teor daquela só lhe ficava bem.
Agora o essencial, de facto, é ler o livro, e tirar conclusões para se poder debater com mais propriedade um tema que promete ser apaixonante. Sem essa leitura admito que tenho dificuldade em continuar a participar no debate. Quanto à "história" mais antiga, em que o mesmo parece estar envolto, e que não conheço, parece-me a parte menos interessante de toda a questão.
Cumprimentos,
Luís Gomes
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RE: Pereira Forjaz - por Mendonça/Corte-Real
A Miguel Corte Real e a Manuel Lamas
Creio que não perceberam o sentido do meu post de modo que procurarei explicar-me melhor : - Não entro na contestação ou defesa das origens da família Forjaz açoriana. Não sou especialista da matéria. Li José Matoso a pôr em dúvida as origens míticas dos Pereiras. Sei que não se sabe onde nasceu D. Afonso Henriques (em Viseu? Em Guimarães?) Não domino as técnicas do ADN. Sei que a má-língua e as lutas familiares põem em causa, muitas vezes, os filhos dos filhos e daí a recente moda de se explorarem as verdadeiras linhas familiares que serão as maternas. De modo que está absolutamente descartada a possibilidade de entrar na discussão do livro pelo lado científico porque … sei pouco mais do que isso. Por outro lado creio que Jorge Forjaz e António Mendes certamente terão qualquer coisa a dizer mas … não estou à espera que me peçam que os ajude!
Por mais estranho que lhes possa parecer, a mim, terceiro neto, com duas quebras femininas, do décimo morgado da Calheta e de toda a fidalguia feminina que está associada aos nove morgados anteriores, a mim, dizia, é-me completamente indiferente que João Garcia Pereira, meu avô mais de vinte vezes, não seja filho de quem, desde o século quinze, se diz que era (passaram quinhentos e tal anos, depois disso não haverá mais nada de pior a lamentar?) Acrescento ainda: preocupo-me muito mais com os oito modestos avós Vieiras que antecederam o meu pai, cuja memória venero.
Posto isto, o que está em causa é o título do livro e a sinopse do mesmo: – são insultos puros. Não têm nada de científico. É apenas uma patifaria que só pode ser justificada numa vingança e numa falta de cuidado da editora universitária que a editou e que, por isso, deve pedir desculpa à família Forjaz, supondo eu que todos os seus aparentados, entre eles o visconde de Serpa Pinto, citado no livreco como desculpa esfarrapada para o estudo ter sido iniciado, desculpas que devem ser apresentadas sem demora e sem esperar pelo resulado da polémica que se abriu e que para o caso não interessa.
João Forjaz Vieira
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RE: Pereira Forjaz - por Mendonça/Corte-Real
Caros Confrades:
A obra discutida neste tópico está publicitada no Geneall, com a seguinte sinopse:
"Essa linhagem, que teve capacidade de iniciar uma ininterrupta ascensão social de ofícios relativamente subalternos, obtidos por aliança matrimonial, desde cedo reclamou um estatuto ímpar no seio da emergente nobreza das ilhas, nada menos do que uma inverosímil descendência por varonia do tronco dos condes da Feira (logo eles, exaustivamente referidos, individualizados e datados em fontes primárias), condimentada com uma ascendência feminina que os ligava à antiga linhagem Pereira de Lacerda, dos morgados de Baleizão." (sic)
Ora, a ideia com que fiquei, e assumo que sou um leigo nestas matérias, é que os primeiros membros desta família Pereira Forjaz forjaram (o apelido familiar presta-se ao trocadilho) a sua ascendência, isto há muitos séculos.
Entretanto, passaram-se outros tantos séculos, sem nada beliscar a nobreza desta família. De resto, pelo que me apercebi na base de dados, existem FCR em várias gerações, assim como COC e outros cargos e foros de relevo.
Pelo que, actualmente e por mais que se prove que os antepassados (ou alguns deles) desta família forjaram a sua ascendência, creio que nada poderá beliscar o estatuto de que goza esta família.
Esta é, pelo menos, a minha ideia e desde já admito poder não ter percebido nada ou até ter consultado os Pereira Forjaz errados.
Mas se assim for, muito honestamente não vejo motivos para tanto alarido: ninguém está a tirar nada a ninguém e muito menos a questionar a seriedade e honorabilidade dos actuais membros desta família.
Quando muito, está-se a afirmar, com base em provas, que há 500 ou 600 anos atrás, uns Pereiras, ou Silvas ou Pintos, se arrogaram, com má fé, duma ascendência e estatuto de que não gozavam e que, volvidos séculos, já ninguém lhes pode tirar.
Estou a lembrar-me do exemplo da família real sueca: não recuam, na varonia, muito além do séc. XVII e mesmo assim com princípios "humildes" e que eu saiba, nunca foram discriminados pelas restantes famílias reais.
Caso esta minha apreciação esteja errada - admito que possa estar, pois não li a obra em apreço - desde já agradeço o favor de me esclarecerem.
Por fim, também não vejo motivo para tanta celeuma à volta das afirmações do Sr. Vasco de Sousa Cyrne: aliás, comparando com outras intervenções suas anteriores, esta até me pareceu bem soft.
Cumprimentos,
João Pombo
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RE: FORJAZ - FORJADOS
Caro Luís Gomes
Nunca camámos à colacção alegadas histórias mais antigas. Aliás, se mo permitisse, recordaria a questão pertinente suscitada por Francisco II a propósito do Tratado de Tordesilhas: existe alguma cláusula no testamento de Adão que vede a um qualquer ivestigador debruçar-se sobre os entronques Quinhentistas de autores com os quais manteve divergências há três décadas ?
E ao fazê-lo estará necessáriamente a servir fria uma vendetta siciliana que aguardou décadas para se concretizar.
Com respeito, o necessário senso de humor, e a distância que as questões exigem os nossos ilustres confrades que- confessadamente- ainda nem leram a obra em apreço, emboram tenham ouvido falar nela tomam (inocentemente, quero crer) a nuvem por Juno, para utilizar a sua oportuna metáfora.
Num meio infelizmente acanhado, como continua a ser o nosso, esquecem que esta investigação foi precedida pelos em que julgamos ter demonstrado que o remota e régio entronque desta gens foi forjado. Até ao momento em que lhe escrevo essa tesa nunca foi refutada e a família Loulé teve a elegância de endereçar palavras elogiosas sobre o trabalho, manifestando embora a esperança de um dia poder vir a confirmá-lo, ou encontrar fpntes que o contraditassem. Curvo-me perante a urbanidade dos Duques de Loulé.
E relembrar que já propusemos nas últimas "Armas e Troféus" correcções aos Sodré, tal como se encontravam entroncados e descritos, entre outros, por sèrgio Sodré de Castro que, neste mesmo forum, teve o cavalheirismo de considerar o nosso labor como "um artigo imprescindível".
Não esquecendo que no próximo numero da Revista da Universidade dos Açores será dada à estampa uma crítica sobre o modo como as GIT apresentam os Machado da ilha Terceira.
Trata-se, como dizia o Miguel Corte Real, de um projecto articulado com principio e meio, que certamente não terá fim, mas que tenta consubstancializar o contributo da Universidade para o reexame dos entronques tradicionais. Tarefa iniciada por Braamcamp Freire, e continuada por Mattoso, Pizarro, Luis Filipe de Oliveira, e Mário Farelo, para não citar senão os nossos Mestres directos, dentro de um conjunto de de scholars que têm vido a publicar investigação prosopográfica fundamental e, não obstante, permanecem esquecidos ou ignorados por uma parte significativa genealogia tradicional.
Termino com uma nota de bom humor. Num meio necessáriamente tão favorável à eclosão de divergências e atritos, como é o dos genealogicos, se fosse pecado capital e condição prévia não analisar alguns ramos de pessoas com as quais mantivemos divergências, ficaríamos manietados em relação a quase tudo. O que, suspeito, não constituísse a mais desejável das situações.
Grato pelo seu ponderado bem senso o
Manuel Lamas de Mendonça
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RE: FORJAZ - FORJADOS
Caro Luís Gomes
Como o meu comentário saiu truncado vejo-me obrigado a repeti-lo
Nunca chamámos à colacção alegadas histórias mais antigas. Aliás, se mo permitisse, recordaria a questão pertinente suscitada por Francisco II a propósito do Tratado de Tordesilhas: existe alguma cláusula no testamento de Adão que vede a um qualquer ivestigador debruçar-se sobre os entronques Quinhentistas de autores com os quais manteve divergências há três décadas ?
E ao fazê-lo estará necessáriamente a servir fria uma vendetta siciliana que aguardou décadas para se concretizar?
Com respeito, o necessário senso de humor, e a distância que as questões exigem, os nossos ilustres confrades que- confessadamente- ainda nem leram a obra em apreço, emboram tenham ouvido falar nela tomam (inocentemente, quero crer) a nuvem por Juno, para utilizar a sua oportuna metáfora.
Num meio infelizmente acanhado, como continua a ser o nosso, esquecem que esta investigação foi precedida pela inquirição sobre a verdadeira origem dos Furtado de Mendonça portugueses, utilizando o velho adágio Furtado de Mendonça e Mendonças furtados, em que julgamos ter demonstrado que o remota e régio entronque desta gens foi forjado. Até ao momento em que lhe escrevo essa tesa nunca foi refutada e a família Loulé teve a elegância de endereçar palavras elogiosas sobre o trabalho, manifestando embora a esperança de um dia poder vir a confirmá-lo, ou encontrar fpntes que o contraditassem. Curvo-me perante a urbanidade dos Duques de Loulé.
E relembrar que já propusemos nas últimas "Armas e Troféus" correcções aos Sodré, tal como se encontravam entroncados e descritos, entre outros, por sèrgio Sodré de Castro que, neste mesmo forum, teve o cavalheirismo de considerar o nosso labor como "um artigo imprescindível".
Não esquecendo que no próximo numero da Revista da Universidade dos Açores será dada à estampa uma crítica sobre o modo como as GIT apresentam os Machado da ilha Terceira.
Trata-se, como dizia o Miguel Corte Real, de um projecto articulado com principio e meio, que certamente não terá fim, mas que tenta consubstancializar o contributo da Universidade para o reexame dos entronques tradicionais. Tarefa iniciada por Braamcamp Freire, e continuada por Mattoso, Pizarro, Luis Filipe de Oliveira, e Mário Farelo, para não citar senão os nossos Mestres directos, dentro de um conjunto de de scholars que têm vido a publicar investigação prosopográfica fundamental e, não obstante, permanecem esquecidos ou ignorados por uma parte significativa genealogia tradicional.
Termino com uma nota de bom humor. Num meio necessáriamente tão favorável à eclosão de divergências e atritos, como é o dos genealogicos, se fosse pecado capital e condição prévia não analisar alguns ramos de pessoas com as quais mantivemos divergências, ficaríamos manietados em relação a quase tudo. O que, suspeito, não constituísse a mais desejável das situações.
Grato pelo seu ponderado bem senso o
Manuel Lamas de Mendonça
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RE: Pereira Forjaz - por Mendonça/Corte-Real
A João Forjaz Vieira
1 Só posso concordar com a designação de com a qual Vexa tem a bondade de designar o nosso modesto ensaio. Desde já lhe apresento sinceras desculpas pelas limitações dos autores.
2. A família dos Duques de Loulé, que anda por este mundo há algumas gerações, e interiorizou, como seria de esperar, as regras de uma urbana convivência, não se limitou a encarar com superior bonomia o adágio Furtado de Mendonça e Mendonça furtado, teve a superioridade de elogiar a investigação e...permanecemos bons amigos.
3 Se Vexa no seu ímpeto tivesse parado para ler a introdução deste ensaio teria notado que o mesmo é dedicado aos fidalgos açorianos Pereira Forjaz Sarmento de Lacerda, paradigma de uma ilustre família açoriana, cuja sobressaliência regional os coloca na situação de não carecerem de pedir parentescos emprestados a ninguém. E cuja notável ascensão social até à titularidade é retratada com pormenor. Limitamo-nos a questionar o entronque continental.
Não somos sociólogos, nem psicólogos. Mas tentamos, empenhadamente, não necessitar de pedir contenção verbal nem urbanidade emprestadas a ninguém
Como manifestamente continua a servir de eco sobre uma obra que ainda não leu perdoará que lhe cite o fecho do respectivo prólogo:
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Atentamente
Manuel Lamas de Mendonça
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RE: Pereira Forjaz - por Mendonça/Corte-Real
A João Forjaz Vieira
A citação não seguiu, e é a seguinte:
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RE: Pereira Forjaz - por Mendonça/Corte-Real
Caro João Pombo
O confrade retrata com exemplar ponderação o que se encontra em causa.
Nunca passou pela cabeça dos autores contestar, e menos beliscar, a proeminência social dos fidalgos açorianos em apreço, cuja família é referida por nós como um caso exemplar e bem sucedido de ascensão social até ao séc XVII e, a partir, daí se encontra em pacífica posse de estado, a exemplo de tantas outras, como refere bem. Tendo chegado ao ponto de citar que a sua relevância permanece intacta nos dias que correm, com membros que honram a terra que os viu nascer no campo das letras, das artes e das ciências
A tarefa do investigador cinje-se tão somente ao questionar da veracidade de um alegado entronque velho de cinco séculos.
Não deixa de ser curioso que a todo esta inesperada exaltação sobre brios e pundonores, e sucessivos processos de intenção, corresponda um ruidoso silêncio de argumentação científica. Terão porventura os autores, temerariamente, tocado com mãos profanas nalguma verdade revelada contida em escrituras sagradas?
Manuel Lamas de Mendonça
em escrituras sagradas
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RE: Pereira Forjaz - por Mendonça/Corte-Real
Caro Manuel Lamas de Mendonça,
Agradeço os esclarecimentos.
Também fiquei com a ideia que assim fosse.
Cumprimentos,
João Pombo Lopes
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RE: FORJAZ - FORJADOS
Exmo Senhor Carlos Santos
Depois de haver constado, com mágua, o seu, abundantemente adjectivado, teor de indignação ocorre-me- colocar-lhe uma UNICA questão
Já leu o ensaio em apreço? Ou simplesmente entende que é boa prática pronunciar-se veementemente, e com considerações laterais, sobre uma obra de que apenas conhece o título?
Queira aceitar os meus respeitosos cumprimentos
MLM
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RE: FORJAZ - FORJADOS
Caro Dr. Manuel Lamas de Mendonça,
Agradeço a mensagem que me enviou, à qual nada posso acrescentar, pelo menos até à leitura da obra em causa. Entretanto consultei o Genea e verifiquei que o meu avoengo (e certamente de muitos outros Confrades) João Garcia Pereira aparece com um entroncamento diverso daquele que conheço de outras obras. Assim, coloco-lhe as seguintes questões, a que fará o favor de responder, se assim o entender:
1º - O entroncamento actualmente patente decorre da investigação desenvolvida na sua obra?
2º - Conheço a sua outra obra sobre os Furtado de Mendonça, e nesse trabalho, aliás em conssonância com outros autores, é confirmado o parentesco, por bastardia, dos irmãos Fernão e Catarina, troncos açorianos da família. Ora no Genea estes aparecem totalmente dissociados da família Loulé (entroncados segundo a leitura do NFP), com a qual, e de acordo com a leitura da sua obra, depreendo partilharem tronco comum, ou não é assim?
Com os meus melhores cumprimentos,
Luís Gomes
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RE: FORJAZ - FORJADOS
Caro Dr. Luis Gomes
Agradeço e tentarei responder ás questões que me coloca.
1 Peço-lhe a maior das desculpas mas não passava, até agora, de um passante muito ocasional pelo Genea e nunca me ocorreu verificar a ascêndencia que nele é proposta para João Garcia (Pereira?) povoador provavelmente homiziado no Faial desde finais do século XV. No ensaio em apreço referimos o único João Garcia comprovadamente radicado nessa ilha durante o período em apreço que encontramos em fontes primárias, adiantando uma interpretação dessa quitação que colocaria a sua origem em Castanheira do Vouga, senhorio de Fernão Pereira, cujo amo se chamava Fernão Garcia. Mas estou quase seguro de que a ascendência que o Genea dá a João Garcia, povoador do Faial, nada tem a ver com as nossas interrogações que, apenas muito recentemente, vieram a público.
2 Peço autorização para uma pequena rectificação. No ensaio sobre a origem dos Furtado de Mendonça portugueses apenas admitimos em tese a possibilidade de Catarina e Fernão poderam ser filhos bastardos de Afonso Furtado (de Mendonça) o novo. No caso de Fernão essa possibilidade é confirmada, com lapsos, no Códice de D. Flamínio de Sousa, o que abre a porta para uma tentativa de descodificação da conhecida passagem do Dr. Gaspar Frutuoso. Mas não tenho conhecimento de nenhuma fonte primária, ou diploma credível que o estabeleça com maior segurança
No tocante a Catarina, embora seja tradicional, cronologicamente aceitavel, e de certo modo lógico, que pudesse ser irmã (ou meia irmã) de Fernão, o facto é que não dispomos de fontes que o demonstrem cabalmente e D. Flamínio passa-a em silêncio.
Mais uma vez sou obrigado a reconhecer que ignorava que figurassem sequer no Genea que, aliás, e a despeito da minha convicção de ter produzido em tempo oportuno prova documental em contrário, continua a apresentar a família Loulé como descendente dos senhores da Biscaia. Mais um exemplo do desencontro entre a investigação publicada e a genealogia tradicional a que aludiu o Miguel Corte Real
Sobre esta questão terei o maior dos gostos em parilhar consigo a minha última obra sobre esta questão, que sublinha e tenta compreender a irremediável diferença de estatuto entre a família Mendonça, recentemente implantada na nobreza de corte mas em fase de rápida e imparável ascensão, e os seus propostos parentes, desde logo bastardos, que eu saiba nunca reconhecidos, e relegados para uma " nova fronteira" onde tiveram destinos bem mais modestos, á escala do seu contexto. Para tanto terá que ter a amabilidade de me disponibilizar o seu mail
Com os melhores cumprimentos
MLM
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RE: Pereira Forjaz - por Mendonça/Corte-Real
A João Forjaz Vieira,
Parece que estamos fadados a posições desencontradas. Deste lado "está absolutamente descartada a possibilidade de entrar na discussão do livro" que não seja pelo lado científico porque o mais não tem razão de ser!
Quanto ao resto, e em total harmonia com Manuel Lamas de Mendonça, de forma alguma posso concordar consigo.
Miguel Côrte-Real
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RE: Pereira Forjaz - por Mendonça/Corte-Real
Andava eu, distraídamente a navegar pela geneall, procurando o parentesco entre o meu bizavô e umas primas solteironas sobre quem ainda hoje se contam histórias, quando, como por encaminhamento Divino, deparo-me com o fórum sobre os Pereira Forjaz. Atiçada pela curiosidade cliquei, quando não, encontrei esta "surpresa".
À distância de 2.300 km de Lisboa, arredada da Pátria há quase 9 anos, com poucos contactos com a família directa e com a mais longínqua, li com interesse o que se foi escrevendo. Reconheci o nome do meu estimado primo, que nunca tive o prazer de conhecer, e naturalmente fui verificar a origem da sua indignação, que aliás não foi a única.
Encomenda feita, começo a contagem dos dias para receber o referido livro. Levará uns dias, mais do que se morasse em Portugal, mas aguardarei pacientemente pela chegada da obra. Todavia, duas coisas são me dadas a conhecer: O título e a Sinopse. Sobre estes aspectos me pronunciarei, pois independentemente do conteúdo do livro julgo que por si só, espelho ou não da obra, revelam uma atitude provocatória e injuriosa deliberada, dignas de reparo, fazendo assim, possívelmente, através do meu comentário a vontade aos autores.
Regressando à ideia da distância de 2.300 km, lendo o título e a sinopse, não me levou muito tempo concluir que existiria aqui um visado. Isso é particularmente visível na Sinopse quando diz < ...ambição mal calculada quem, a despeito de evidentes erros de construção, se converteu num caso de inesperado sucesso...>, ou revela alguma adjectivação que seria evitada por estudiosos isentos. O brejeiro trocadilho Pereira Forjaz/ Pereira Forjados que geralmente encontramos e encontrámos por exemplo nos recreios dos liceus, quando incautos tentávamos confraternizar nos jogos populares, toma aqui dimensão por trazer associado o Pereira, e é proferido não por um gaiato ou mesmo gandulo, mas por quem sabe o que está a dizer.
Mas como dizia, mesmo longe em tempo e espaço, e não conhecendo nenhuma história anterior, pus-me a congeminar sobre o que poderia estar a passar-se. Comigo não é com certeza, tranquilissíma e afastada. Com outros familiares, talvez, mas quem? Ninguém ocupa actualmentente lugares com exposição pública, donde, só se isto se passa no "nicho" da geneologia. O tempo o dirá. Porém, mesmo admitindo que existe um propósito e um visado, restam os danos causados a todos os outros, que como eu, usam este apelido, ou têm direito a usá-lo. E não só os vivos, como também aqueles que saudosamente recordamos, o que será o caso do meu pai, tio e avô. É a memória deles, que pacatamente viveram o seu património familiar, sem alaridos nem vaidades, mas certos que deixavam nos filhos a defesa de qualquer achincalho ao seu bom nome. A associação Pereira Forjados, para ser ilustrativa, imputa a conotação Pereira Forjaz Falsários sem circunscrever a acusação a um/uma, situado no tempo e no espaço, mas a todos que antes, hoje e no futuro usem ou tenham direito a usar o apelido.
Pessoalmente, não me repugna as investigações geneológicas, a descoberta de novos documentos, novos factos e a fabricação de novas teses. No caso em apreço, podia até considerar uma lisonja o interesse revelado pelos Pereira Forjaz. Não me incomoda sequer que investiguem a geneologia de Jesus Cristo e a sua paternidade, mas venha a obra com o titulo: "Jesus Cristo, filho de Deus ou Filho da..." então, julgo que com justiça, os autores serão objecto da ira dos Cristãos. E com razão!
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RE: Pereira Forjaz - por Mendonça/Corte-Real
Andava eu, distraídamente a navegar pela geneall, procurando o parentesco entre o meu bizavô e umas primas solteironas sobre quem ainda hoje se contam histórias, quando, como por encaminhamento Divino, deparo-me com o fórum sobre os Pereira Forjaz. Atiçada pela curiosidade cliquei, quando não, encontrei esta "surpresa".
À distância de 2.300 km de Lisboa, arredada da Pátria há quase 9 anos, com poucos contactos com a família directa e com a mais longínqua, li com interesse o que se foi escrevendo. Reconheci o nome do meu estimado primo, que nunca tive o prazer de conhecer, e naturalmente fui verificar a origem da sua indignação, que aliás não foi a única.
Encomenda feita, começo a contagem dos dias para receber o referido livro. Levará uns dias, mais do que se morasse em Portugal, mas aguardarei pacientemente pela chegada da obra. Todavia, duas coisas são me dadas a conhecer: O título e a Sinopse. Sobre estes aspectos me pronunciarei, pois independentemente do conteúdo do livro julgo que por si só, espelho ou não da obra, revelam uma atitude provocatória e injuriosa deliberada, dignas de reparo, fazendo assim, possívelmente, através do meu comentário a vontade aos autores.
Regressando à ideia da distância de 2.300 km, lendo o título e a sinopse, não me levou muito tempo concluir que existiria aqui um visado. Isso é particularmente visível na Sinopse quando diz < ...ambição mal calculada quem, a despeito de evidentes erros de construção, se converteu num caso de inesperado sucesso...>, ou revela alguma adjectivação que seria evitada por estudiosos isentos. O brejeiro trocadilho Pereira Forjaz/ Pereira Forjados que geralmente encontramos e encontrámos por exemplo nos recreios dos liceus, quando incautos tentávamos confraternizar nos jogos populares, toma aqui dimensão por trazer associado o Pereira, e é proferido não por um gaiato ou mesmo gandulo, mas por quem sabe o que está a dizer.
Mas como dizia, mesmo longe em tempo e espaço, e não conhecendo nenhuma história anterior, pus-me a congeminar sobre o que poderia estar a passar-se. Comigo não é com certeza, tranquilissíma e afastada. Com outros familiares, talvez, mas quem? Ninguém ocupa actualmentente lugares com exposição pública, donde, só se isto se passa no "nicho" da geneologia. O tempo o dirá. Porém, mesmo admitindo que existe um propósito e um visado, restam os danos causados a todos os outros, que como eu, usam este apelido, ou têm direito a usá-lo. E não só os vivos, como também aqueles que saudosamente recordamos, o que será o caso do meu pai, tio e avô. É a memória deles, que pacatamente viveram o seu património familiar, sem alaridos nem vaidades, mas certos que deixavam nos filhos a defesa de qualquer achincalho ao seu bom nome. A associação Pereira Forjados, para ser ilustrativa, imputa a conotação Pereira Forjaz Falsários sem circunscrever a acusação a um/uma, situado no tempo e no espaço, mas a todos que antes, hoje e no futuro usem ou tenham direito a usar o apelido.
Pessoalmente, não me repugna as investigações geneológicas, a descoberta de novos documentos, novos factos e a fabricação de novas teses. No caso em apreço, podia até considerar uma lisonja o interesse revelado pelos Pereira Forjaz. Não me incomoda sequer que investiguem a geneologia de Jesus Cristo e a sua paternidade, mas venha a obra com o titulo: "Jesus Cristo, filho de Deus ou Filho da..." então, julgo que com justiça, os autores serão objecto da ira dos Cristãos. E com razão!
Com os melhores cumprimentos,
Maria Alexandra Forjaz
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RE: Pereira Forjaz - por Mendonça/Corte-Real
Ex.mo Senhor Dr. Manuel Lamas de Mendonça
Antes de mais, respondendo à sua pergunta, confesso, mea culpa, ainda não li o trabalho. No entanto, estou certo de que quando o fizer irei concluir tratar-se de um trabalho bem elaborado, alicerçado em documentos sólidos, fruto do labor de quem há muitos anos faz investigação e que, por isso mesmo, deveria levar por título uma designação mais “séria” e não ofensiva. Conceder-me-á que a “forte adjectivação” da minha mensagem reflecte apenas uma legítima indignação (apesar do assunto não me dizer directamente respeito e não conhecer pessoalmente nenhum dos envolvidos, julgo ter direito a uma opinião, visto o tema estar a ser tratado num espaço aberto público), que o título me causou, pois se como diz, não pretende ofender ninguém, olhe que parece!
Se houvesse, de facto, um sentimento de vingança associado, então acho nas apreciações que fiz, ter sido muito comedido. Ainda bem, sem qualquer tipo de ironia, que V.Ex.a nos diz, não ter sido nunca esse o vosso objectivo.
Lamento se a minha mensagem lhe causou alguma mágoa, não pretendia, de forma alguma, magoar ou ofender quem quer que fosse, pois sendo exactamente essa a crítica que vos faço, não quereria incorrer no mesmo erro, apesar de se tratar de uma mera mensagem, num fórum, e não do título de um trabalho que se pretende de “nível académico”.
Pelo que constato, V. Ex.a tem uma certa apetência por este tipo de trocadilhos para os seus trabalhos, perdoar-me-á o atrevimento, mas acho que devido à elevada qualidade dos mesmos, mereciam melhores títulos.... Quando se refere ao “Furtados de Mendonça/Mendonça furtados” dizendo que a família Loulé não criou nenhuma celeuma à volta desta questão, olhe que bem sei estar na casa Loulé a chefia dos Mendonças portugueses (apesar da família em causa escrever “Mendoça”, mas isso é apenas uma particularidade de grafia), mas não se trata da varonia dos actuais titulares, pois nesse caso não sei como reagiriam, é diferente...A família Loulé, que menciona, é a mesma que agora, movida por uma inexplicável (pelo menos para mim) megalomania, se considera “A” família real! São as mesmas pessoas que há uns anos pediram ao Sr. D. Duarte autorização para usarem os títulos da casa Loulé e que agora cometem esta traição! Quero com este arrazoado, paralelo ao tema deste tópico, dizer que a “urbanidade” que V. Ex.a lhes reconhece, sob o meu ponto de vista será discutível.
Voltando ao tema dos títulos/trocadilhos, pedindo-lhe desde já desculpa pois não pretendo ofendê-lo, imagine V. Ex.a que o caso da família Pereira Forjaz se verificava na sua família, os Lamas de Mendonça, e que algum genealogista meticuloso fazia um trabalho tratando a família de V. Ex.a e atribuía-lhe o título “Lamas de Mendonça/Mendonças enlameados”! Achava graça? E a sua família acharia? Imagine que alguém investigando a minha família, Santos, chegava à conclusão de que descendíamos de um padre, será que seria correcto intitular o trabalho de “Santos, mas pouco...”, ou “Santos, mas pecadores” ou qualquer outra graçola do tipo! Julgo que não!
Por outro lado, quanto ao teor do trabalho, pessoalmente dar-me-ia muito mais gosto conseguir provar que uma modesta família de lavradores afinal constitui um ramo decaído de uma ilustre linhagem, do que desmistificar origens de famílias ilustres, mas esta é, evidentemente, uma mera opinião, cada um saberá o uso a dar ao seu tempo.
Não o maço mais e despeço-me com os melhores cumprimentos, pois vou partir para o gozo de merecidas...onde, felizmente, não há computadores.
Com os melhores cumprimentos,
Carlos Santos
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RE: FORJAZ - FORJADOS
Caro Dr. Manuel Lamas de Mendonça,
Agradeço em primeiro lugar a resposta que me enviou, bem como a disponibilidade que manifestou para partilhar comigo o seu ultimo trabalho sobre os Furtado de Mendonça. O meu endereço é: lperestrelogomes@gmail.com
Sobre os Pereira Forjaz, e no seguimento da questão que lhe tinha referido anteriormente, a presente ascendência de João Garcia Pereira apresentada pelo Genea foi alterada muito recentemente, talvez há uma semana.
Parto hoje para férias e portanto só lerei o seu livro quando regressar.
Com os melhores cumprimentos,
Luís Gomes
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RE: Pereira Forjaz - por Mendonça/Corte-Real
Exmo Senhor Carlos Santos
Agradeço o apreço com que se refere a trabalhos anteriores, reconhecendo o esforço dos investigadores. Permita-me que tente moderar a sua bem intencionada e impulsiva indignação.
A sabedoria popular no seu secular percurso de critica social criou há séculos um adágio, que nos limitamos a repetir, segundo o qual > Respiguei-o na obra do Doutor Artur Norton.
As peripécias da família Loulé, que pessoalmente não subscrevo, nunca me impediram de manter uma relação civilizada com os seus membros, aliás com conhecimento de SAR o senhor Dom Duarte, que sabe bem que portas adentro de minha casa esse assunto é tácitamente banido como aconselha a boa educação. Conheço e estimo há dezenas de anos alguns representantes da varonia "Mendoça" parentes chegados de um dos meus genros, sem que isso - igualment- suscite atritos entre ramos.
Se Vexa entendesse publicar um trabalho sobre Mendonças enlameados sorriria, e teria o maior gosto em confirmar a justeza da sua apreciação fornecendo-lhe elementos sobre o modestissimo chão de Lamas nas Gateiras de Afife que originou a casa (agricola) de Lamas onde viveram os ascendentes maternos daquele meu bisavô que adoptou como apelido o chamadouro toponímico de Lamas.
Como já sorri quando o senhor Dr. Forjaz e o senhor Dr. Mendes, é certo que confundindo as personagens, porque detinham tal afirmação da minha boca, entenderam dar algum relevo à saborosa alcunha de Paparreta pela qual teria sido conhecido localmente o meu avô. Fico-lhes devendo o trabalho de pesquisa sobre um dos possiveis significados da mesma alcunha que, confesso, não me teria ocorrido.
Parece-me oportuno frisar que, em 2009, e numa perspectiva de estudo do fenómeno da diferenciação social estas mini questões não deveriam assumir estas anacronicas exaltações de vingança da honra familiar. Sobretudo, como se verifica no caso vertente, quando a família visada foi tratada com a consideração e o respeito que lhe é tão evidentemente e secularmente devida.
O que se encontra em causa, apenas e exclusivamente, é uma questão -essa sim académica- o questionar de um longínquo entronque Quinhentista que consideramos forjado, e que se encontra integralmente subscrito como veridico numa obra de publicação muito recente. Esse entronque, caso fosse vedadeiro, constituiria uma excepção por demais notória no processo de formação da nobreza insular e a sua desmontagem é importante para se entender, na perspectiva histórica, o processo de diferenciação social que funcinou no arquipelago até ao século XVII com algumas, raras, excepções conhecidas.
Daí que não possamos considerar pertinentes todas as indignações familiares de quem, não tendo sequer lido o ensaio, irrompe intempestivamente a apostrofar em termos do puro camilianismo o suposto atentado familiar.
Mantemos o forjado, até prova em contrário, aguardando serenamente que os especialistas na matéria venham a terreiro contestar a nossa investigação. Tal como aguardámos, em vão, que o fizessem os furtados, gente civilizada e que tem peso específico para dar à critica histórica apenas o lugar que a esta compete.
Tudo o resto não passa de cortinas de fumo a ocultar a questão fundamental da historiografia. Se essa ascendência foi forjada por mortos seculares e reproduzida como verídica por autores actuais, especialistas na matéria, que a não investigaram conscenciosamente, justifica-se o título, porque retrata uma situação.
Se os autores do ensaio porventura não tivessem investigado como era seu propósito e dever, e o entronque fosse afinal límpido e cientificamente defensável o título constituíria um erro, aí sim de mau gosto, e a exigir reparação. Que seria, como calcula, imediata.
Estamos a falar unica e eclusivamente de matérias de investigação medievalistica, com a qual, como é fluorescentemente claro para quem estiver boa fé, nada têm a ver a super-esmagadora maioria dos actuais membros da família.
Tenho á sua disposição investigações sobre modestos lavradores celoriquenses que acabavam por descender de Santos pecadores de boa cepa e de pobres mulheres decaídas e abusadas mas igualmente de "boa" origem.
Não considerei o nosso trabalho de "nível académico" como tem a amabilidade de o considerar, limitou-se a ser executado por academicos e publicado, como outros, à sombra da Universidade, como seria de esperar. E tantas vezes tenho manifestado o desejo de que a academia intervenha contribuindo para reposicionar problemáticas que, parecendo definitivamente resolvidas, todavia não se encontram nesse estado de questão.
Na expectativa de haver contribuído para um real entendimento daquilo que se encontra exclusivamente em causa, subscrevo-me atenciosamente
MLM
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RE: Pereira Forjaz - por Mendonça/Corte-Real
Na mensagem anterior dirigida ao Exmo senhor Carlos Santos acabou po não sair o adágio popular a que me referia e que encontrei na obra do Doutor Artur Norton
Mendonça que não é Furtado é....furtado
Desejo-lhe umas excelentes férias
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RE: Pereira Forjaz - por Mendonça/Corte-Real
Exmo Senhor João Forjaz Vieira
Embora de momento ocupado com assumtos profissionais e familiares bem mais urgentes não devo eesquecer-me de registar o seguinte
Residindo no coração do Ribatejo, e contando entre os meus mais íntimos amigos, pessoas ligadas a coudelarias e ganadarias vim a recolher várias opiniões que convergem no seguinte: Vexa é um excelente equitador um cavalheiro geralmente estimado e um individuo conhecido por uma proverbial rectidão.
Ter involuntáriamente ofendido um senhor com este perfil custa-me, e muito.
Mas fico tranquilo para lhe fazer um pedido de homem para homem: Independentemente do que possa ter ouvido em mentideros que não frequento, abstraindo da vitimização que lhe possa ter sido encenada, dê-se ao trabalho de ler o nosso ensaio (alías com uma sinopse mal transcrita no Guarda-Mor), e logo nas primeiras pp verificará cabalmente que a sua indignação é perfeitamente injustificada.
Se necessário enviar-lhe-ei pessoalmente um exemplar, basta-me o endereço
MLM
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RE: FORJAZ - FORJADOS
Exmo Senhor João Forjaz Vieira
Embora de momento ocupado com assumtos profissionais e familiares bem mais urgentes não devo eesquecer-me de registar o seguinte
Residindo no coração do Ribatejo, e contando entre os meus mais íntimos amigos, pessoas ligadas a coudelarias e ganadarias vim a recolher várias opiniões que convergem no seguinte: Vexa é um excelente equitador um cavalheiro geralmente estimado e um individuo conhecido por uma proverbial rectidão.
Ter involuntáriamente ofendido um senhor com este perfil custa-me, e muito.
Mas fico tranquilo para lhe fazer um pedido de homem para homem: Independentemente do que possa ter ouvido em mentideros que não frequento, abstraindo da vitimização que lhe possa ter sido encenada, dê-se ao trabalho de ler o nosso ensaio (alías com uma sinopse mal transcrita no Guarda-Mor), e logo nas primeiras pp verificará cabalmente que a sua indignação é perfeitamente injustificada.
Se necessário enviar-lhe-ei pessoalmente um exemplar, basta-me o endereço
MLM
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RE: FORJAZ - FORJADOS
Caros Confrades,
Alertados pelo Confrade Luís Gomes, pudemos constatar que a BD do Genea substituiu a cronologia e a ascendência do casal João Garcia/Isabel Pereira de Lacerda, relativamente à versão estabelecida por Jorge Forjaz e Ornelas Mendes nas Genealogias da Ilha Terceira.
Os melhores cumprimentos,
Miguel Côrte-Real
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Nova ascendência João Garcia/Isabel Perª no Genea
Caros Confrades,
Alertados pelo Confrade Luís Gomes, pudemos constatar que a BD do Genea substituiu a cronologia e a ascendência do casal João Garcia/Isabel Pereira de Lacerda, relativamente à versão estabelecida por Jorge Forjaz e Ornelas Mendes nas Genealogias da Ilha Terceira.
Os melhores cumprimentos,
Miguel Côrte-Real
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Pedido
Caros confrades,
Peço o favor aos autores ou a alguém que tenha contacto directo com o Guarda-mor, que me disponibilizem um numero de telefone e/ou informações sobre as minhas encomendas:
A 27/08/2009 encomendei o livro em apreço neste forum, encomenda numero 9554, pago com cartão de crédito. Nunca a recebi e enviei vários e-mails ao guarda-mor, até hoje sem resposta.
A 9/9/2009 encomendei novamente o livro, também já pago, com o numero 9635, e passados 10 dias ainda não o recebi.
Pedia assim, uma vez que estou distante, a ajuda dos Confrades com vista a saber o numero de encomenda postal para assim poder seguir nos correios o trajecto da encomenda.
Devo acrescentar que sempre recebi os livros encomendados ao Guarda-mor e muito estranho o facto de estes não conseguirem chegar ao destino.
Com os melhores cumprimentos,
Alexandra Forjaz
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RE: Pereira Forjaz - por Mendonça/Corte-Real
Confrades,
Sempre julguei que as pessoas estivessem devidamente fundamentadas. Quem tem razão?
Cumprimentos,
João Pereira
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RE: Pereira Forjaz - por Mendonça/Corte-Real
Confrades,
O tópico despertou-me a curiosidade..., até porque tenho o apelido Pereira.
O que ofende mais: o título da obra e(ou) o conteúdo da mesma?
Cumprimentos,
J. Pereira
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RE: Pereira Forjaz - por Mendonça/Corte-Real
Cara Alexandra Forjaz,
Obrigado pela resposta. Talvez haja algun problema na resposta às encomendas...,não?
O tíitulo parece-me algo espalhafatoso; queira Deus que se apurem os verdadeiros factos.
Cumprimentos.
João
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RE: FORJAZ - FORJADOS
Caro Miguel Côrte-Real,
Pode, de forma objectiva, documentar a sua ascendência Côrte-Real?
Estiva a ver na BD e não descortinei bem. Se eu estiver errado, claro que me penitencio.
Cumprimentos,
João Pereira
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RE: Pereira Forjaz - por Mendonça/Corte-Real
Cara Alexandra Forjaz,
Espero que já tenha conseguido o que deseja. Verdade?
Fiz uma pergunta sobre a ascendência de um dos autores, mas não obtive resposta. Aguardo.
Cumprimentos,
João
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RE: FORJAZ - FORJADOS
Caro João Pereira,
Não compreendo a sua questão. A minha ascendência Côrte-Real não oferece qualquer dúvida. É tal como se encontra postada na citada BD. O último avô meu na varonia é Manuel da Costa Côrte-Real, nobre de Silves, que aí vivia em 1631. Documentado é o que se sabe. No século XVIII os genealógicos construiram a tese de que ele seria filho de Cristóvão Viegas Côrte-Real, fidalgo de Tavira, que viveu em Faro e teve uma filha casada em Silves com Manuel Telles Moniz, c.g., o que se assim fosse daria uma varonia medieval à família Telles Moniz Côrte-Real. Mas essa filiação não só nunca se documentou como hoje são conhecidos vários indícios documentais que a ferem de morte.
Na esperança de ter correspondido à sua curiosidade, com os meus melhores cumprimentos,
Miguel Côrte-Real
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RE: Pedido
Reitero o meu pedido colocado há dias:
Caros confrades,
Peço o favor aos autores ou a alguém que tenha contacto directo com o Guarda-mor, que me disponibilizem um numero de telefone e/ou informações sobre as minhas encomendas:
A 27/08/2009 encomendei o livro em apreço neste forum, encomenda numero 9554, pago com cartão de crédito. Nunca a recebi e enviei vários e-mails ao guarda-mor, até hoje sem resposta.
A 9/9/2009 encomendei novamente o livro, também já pago, com o numero 9635, e passados 10 dias ainda não o recebi.
Pedia assim, uma vez que estou distante, a ajuda dos Confrades com vista a saber o numero de encomenda postal para assim poder seguir nos correios o trajecto da encomenda.
Devo acrescentar que sempre recebi os livros encomendados ao Guarda-mor e muito estranho o facto de estes não conseguirem chegar ao destino.
Com os melhores cumprimentos,
Alexandra Forjaz
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RE: FORJAZ - FORJADOS
Caro Miguel Côrte-Real,
Muito obrigado pela resposta. Isto significa que determinadas informações contidas em certas publicações não se confirmaram: estou-me a referir ao entroncamento com os primeiros "Côrte-Reais". Parece-me evidente, claro está, que isto não deslustra em nada a sua ascendência; aliás, será que o mesmo não se passa com alguns "Forjaz"(que não têm culpa alguma que alguém lhes encontre antepassados errados)?
Faço votos para que prossiga, de forma meticulosa, com as suas investigações.
Com os meus melhores cumprimentos,
João Pereira
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RE: FORJAZ - FORJADOS
Caro João Pereira,
Totalmente de acordo consigo. Não há dúvida que não existe outra forma de encarar o conhecimento, seja no domínio genealógico ou noutro qualquer, que não pela busca da verdade. Só a vontade em não a aceitar, ofuscando-a ou fintando-a por qualquer forma, pode ser condenável. E pelo contrário, tudo o que for feito em prol da verdade só pode ilustrar e dignificar; tanto o seu autor como o objecto de estudo.
Claro que alguém que não sendo especialista num assunto faça eco e acredite de boa fé num saber que lhe foi transmitido, não pode ser alvo de qualquer crítica. Só pode criticado, e aí com toda a razão de ser, quem sendo conhecedor da inverdade de um facto ou de um "saber" tradicional, por especialista nesse domínio, não tenha como absoluto imperativo de consciência a reposição da verdade.
Os meus mais vivos cumprimentos,
Miguel Côrte-Real
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RE: FORJAZ - FORJADOS
Caro João Pereira,
Agradeço-lhe os votos que formulou para os meus futuros trabalhos, já que por lapso me esqueci de o fazer na mensagem anterior. E já agora para meu conhecimento bibliográfico satisfaça-me uma curiosidade. A que obras se refere quando diz "determinadas informações contidas em certas publicações não se confirmaram" relativamente ao entroncamento nos Côrte-Reais da minha ascendência?
Com os meus renovados agradecimentos e cumprimentos,
Miguel Côrte-Real
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RE: FORJAZ - FORJADOS
Caro Miguel Côrte-Real,
Estou-me a referir p.e. à obra "FIDALGOS DE COTA DE ARMAS DO ALGARVE". Estarei equivocado?
Com os meus renovados cumprimentos,
João Pereira
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RE: FORJAZ - FORJADOS
Caro João Pereira,
Lamento ter que ser tão absoluto mas se para sustento da sua afirmação cita uma qualquer obra minha terei necessariamente que responder favoravelmente à sua interrogação. Está de facto equivocado!
Senão faça-me o favor de avivar a minha péssima memória fazendo referência à passagem onde eu estabeleço a ligação do meu avô Manuel da Costa Côrte-Real ao tronco dos Côrte-Reais !
Com os meus melhores cumprimentos,
Miguel Côrte-Real
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RE: FORJAZ - FORJADOS
Caro Miguel Côrte-Real,
Dado o adiantado da hora só amanhã lhe poderei responder. Adiantarei que se trata de um excerto a compilar da p. 110 da citada obra; esteja sereno que não vou proferir qualquer libelo acusatório(passe a expressão, claro) contra a sua pessoa.
Melhores cumprimentos,
João Pereira
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RE: FORJAZ - FORJADOS
Caro João Pereira,
Para facilitar o seu trabalho tomo a liberdade de avançar todo o conteúdo da citada página 110.
"Crendo em alguns autores genealógicos setecentistas, a família Telles Moniz Côrte-Real descenderia por legítima varonia de Cristovão Viegas Côrte-Real (V. AD, Parte II, Doc. 13, p. 564), fidalgo descendente de duas das mais prestigiadas famílias de Tavira: dos Viegas, por sua varonia, e dos Côrte-Reais, pela varonia de sua avó paterna Isabel da Fonseca. Apesar da filiação de Manuel da Costa Côrte-Real (costado 16 da presente Árvore) ser documentalmente desconhecida, podem fazer-se alguns comentários quanto à sua ascendência. Antes do mais, não é de manter a tradição genealógica que o faz filho do citado Cristovão Viegas Côrte-Real. Quando lhe dão esta filiação (séc. XVIII), já alguns Telles Moniz descendiam deste Cristovão Viegas, por via do casamento (ci 1634) de sua filha D.Francisca Côrte-Real com Manuel Telles Moniz (costado 10 da Árvore); outra linha Telles Moniz (do ramo do FCA em epígrafe) era igualmente Côrte-Real, por descender do casamento de D.Francisca Telles (filha do citado Manuel Telles Moniz e de sua 2ª mulher D.Isabel de Siqueira) com um neto paterno de Manuel da Costa Côrte-Real, de nome Filipe Alistão Raposo. Podem assim antever-se as razões que levariam os referidos genealogistas a deduzir igual paternidade para D.Francisca Côrte-Real e Manuel da Costa Côrte-Real: as referidas ligações familiares e a aparente inexistência de Côrte-Reais mais antigos na região de Silves (os assentos paroquiais locais anteriores a 1630 haviam levado sumiço), acreditavam a filiação deste último no fidalgo originário de Tavira. Há, todavia, dois factos a fazer ruir esta “tese”: o primeiro, é o da sucessão do morgado de Cristovão Viegas Côrte-Real, que em 1715 se encontrava sob administração de José Telles Côrte-Real, filho de Manuel Telles Côrte-Real e neto paterno dos citados Manuel Telles Moniz e D.Francisca Côrte-Real; se Cristovão Viegas fosse o pai de Manuel da Costa Côrte-Real, o morgado andaria na descendência deste e não na de D.Francisca; o segundo facto, é termos prova da existência de Côrte-Reais estabelecidos em Silves em época que antecede um século o casamento aí contraido por Manuel Telles Moniz e D.Francisca Côrte-Real, como o atestam diversas cartas da chancelaria régia da década de 1540 em diante (certamente desconhecidas dos seus descendentes setecentistas). Sebastião Dias Côrte-Real, “fidalguo morador na cidade de Silves”, obteve a 20.8.1551 carta régia de confirmação de cavaleiro, grau de que fora investido em Arzila a 24.8.1549 (alv. do conde do Redondo), por aí ter servido “mais de seis meses com armas e cavallo por ao tal tempo servirem todos a pee e ser antes do despejo e elle ser homem de boa casta e seu pay ser dos principais de villa nova [de Portimão] e sua may ser filha de pero vaaz corte Real” (TT, Chª D.João III- Privilégios, liv 4, 168). Por outro lado, sabemos que este casal teve, para além de Sebastião Dias, os seguintes filhos varões: Álvaro Vaz Côrte-Real, Pero Vaz Côrte-Real e Manuel da Costa Côrte-Real; quatro irmãos que, conjuntamente com o pai Diogo Álvares, são perdoados a 10.9.1551, sendo moradores de Silves “muito omrados e de bons paremtes e abastados de que tudo se pode Vosa Alteza informar na verdade do bispo do algarue e de pero fernandes voso stripvam da camara” (TT, Chª D.João III- Perdões, liv 15, 374-374v). Deste Manuel da Costa Côrte-Real ou de um de seus irmãos, mas seguramente de seus pais Diogo Álvares [Mascorro]- CCR e da governança de Portimão em 17.2.1548 (TT, Arquivo Casa de Abrantes, nº 122 doc. 2427, fls. 27 e 32v)- e sua mulher Côrte-Real, é que descenderá aquele outro Manuel da Costa Côrte-Real, 3º avô varonil do nosso FCA.
1. Nomeado “pello Fidalgo ou morgado” de Silves, segundo Joaquim José Barnabé da Costa Pinto, beneficiado na matriz do Salvador de Beja e morador em Lisboa (3ª testª no instrumento de nobreza tirado nesta cidade a 16.8.1771, que integra o seu PJN). Reputação esta reafirmada noutros documentos, por exº, no seu processo para FSO: “e que he publico e notorio serem estas familias do habilitando das principaes que ouue nesta Cidade, mais Fidalgos, do que nobres; porque todos uzavão de Armas nas suas cazas, como ainda hoje tem, e dellas uzauão nos seos reposteiros, e ajaezamentos de seos cavallos” (TT, HSO, 6/ 88 Filipe). Assentou praça de cadete no Regimento de Infantaria de Lagos a 6.3.1762, por mandado do capitão general do Algarve, marquês do Louriçal (V. AD, Parte II, Doc. 12, p. 563). Por suas moléstias foi dispensado do Real Serviço e reformado em alferes de cavalaria. Receando ser pautado para os cargos da governança de Portimão, requereu dispensa régia dos mesmos, que obteve por provisão régia de 1793, por ter invocado “que as molestias habituáes, que padeçe, derão cauza a que Vossa Magestade o dispensace do Real Servisso reformando-o no posto de Alferes de Cavalaria, que ocupava, como se ve da Certidão junta: porem ainda que reformado ficou, segundo as ordens, e Leys de Vossa Magestade gozando de todos os Previlegios, Liberdades, e izensoens de que gozão no foro militar os oficiáes, que actoalmente estão em servisso activo; e Como no Suplicante se deve vereficar esta graça, receia comtudo lhe seja interrompida sendo pautado para o Logar de vereador, nomeado para servir de Almotáce, ou para outro algum encargo da Republica aos quaes o Suplicante não pode satisfazer não só porque hera fazer menos apreço do Previlegio em que Vossa Magestade o comtempla, mas tambem porque tem o fundo, e rendas de sua Caza em defirentes territorios daquele dito Reino do Algarve aonde o Suplicante se destráhe a maior parte do ano para as Providencias do seu governo; e hé outro motivo que precizamente faz escuzar ao Suplicante daqueles encargos para os quaes há maes sugeitos, e de muita aptidão, que bem os podem servir sem a ocurrencia do Suplicante: e para evitar duvidas pretende que Vossa Magestade lhe Conceda Provizão em que o declare dispensado de servir os Cargos da Republica de qualquer gradoação que sejão para que registandose na Camera competente o tenha assim entendido não comtemplando ao Suplicante para nenhum dos ditos Cargos.” (TT, DP-Algarve, 557/ 29). Apesar da régia provisão, foi pautado em vereações posteriores como por exemplo no ano de 1806, pelo que de novo recorreu solicitando “que Vossa Alteza Real lhe faça a graça de o haver por dispensado de servir os cargos da Republica, mandando lhe expedir Provizão por via da qual o Juiz de Fora, e a Camera daquella Villa hajão ao Suplicante por dezobrigado da prezente Eleição; e fiquem na inteligencia de o não introduzirem jamais em outras Pautas“ (TT, DP-Algarve, 576/ 88). Foi vogal da Junta Governativa de Portimão quando da expulsão dos franceses em 1808 (59. Iria, p. 129) e ministro da venerável ordem Terceira da Penitência da mesma vila, situada na Igreja do Corpo Santo, em 27.11.1799 (ADF, RN, Portimão, 6-1-48, fls. 7-10). Faleceu em Portimão a 4.5.1819 (TT, RP, Portimão, O3, fls. 24v-25). Casou em Borba (S.Bart.) a 12.4.1777 com D.Maria Madalena Xavier de Matos"
Então uma boa e descansada noite.
Melhores cumprimentos,
Miguel Côrte-Real
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RE: FORJAZ - FORJADOS
Caro Miguel Côrte-Real,
Agradeço-lhe a atitude: ja tinha digitalizado, mas o confrade já tomou a liberdade de o fazer. Pode-me esclarer, contudo, quanto ao período abaixo transcrito?
"...Deste Manuel da Costa Côrte-Real ou de um de seus irmãos, mas seguramente de seus pais Diogo Álvares [Mascorro]- CCR e da governança de Portimão em 17.2.1548 (TT, Arquivo Casa de Abrantes, nº 122 doc. 2427, fls. 27 e 32v)- e sua mulher Côrte-Real, é que descenderá aquele outro Manuel da Costa Côrte-Real, 3º avô varonil do nosso FCA."
Melhores cumprimentos,
João Pereira
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RE: FORJAZ - FORJADOS
Caro João Pereira,
Não tem nada que agradecer. Claro que esclareço! Primeiro foi apresentada a ascendência documentada do armoriado (cujo último avoengo é Manuel da Costa Côrte-Real), como tentei fazer com os outros armoriados algarvios. Depois passei a expor algumas das razões que conduzem à desconstrução da pretensa varonia Viegas (dos de Tavira) do citado Manuel da Costa Côrte-Real, forjada por genealógicos do séc. XVIII. Finalmente, avanço dados documentais sobre uma família que vivia em Silves e termo desde 1540 e usava o apelido Côrte-Real. O nome dum dos seus membros é exactamente "Manuel da Costa Côrte-Real". É neste contexto que escrevi o que reproduziu. Como imaginará não poderia alongar-me muito mais na reconstituição genealógica dessa família, por questões que se prendem com a economia da obra, coerência da estrutura, homogeneidade de conteúdos, etc.
Não saberá certamente, mas há muitos anos que centro a minha a investigação no estudo das elites algarvias do Antigo Regime, nomeadamente de Silves, conhecendo MUITO RAZOAVELMENTE as fontes primárias dos séculos XV, XVI e XVII que à mesma região dizem respeito. Interesso-me igualmente pela história da minha família. Calculará, por essas razões, ser natural que ao longo de todo esse tempo fosse adquirindo um razoável conhecimento das famílias de Silves, acumulando uma boa base de dados recolhidos em fontes primárias, de diferente tipologia, e, portanto, estar munido de algum capacidade de controle e de alguma segurança para escrever o que escrevi.
Dir-lhe-ei, para acabar, que a senhora Côrte-Real c.c. Diogo Álvares Mascorro ascendentes dos Côrte-Reais quinhentistas de Silves não estão entroncados. A menos que o meu caro João Pereira conheça aquilo que eu desconheço. É que a respeito dela só se documenta que é filha de Pêro Vaz Côrte-Real, que viveu nos finais do séc. XV/princípios do séc. XVI. E nesta época há vários fidalgos deste nome, com varonias diferentes.
Portanto estes Côrte-Reais de Silves não estão mesmo entroncados, embora não tenha dúvidas, entre outras razões pelo seu estatuto e cronologia do uso do apelido, que descenderão do 1º Vasco Anes da Costa, de Tavira.
Espero poder ter ajudado a esclarecer o equívoco.
Com os meus cumprimentos,
Miguel Côrte-Real
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RE: FORJAZ - FORJADOS
Caro Miguel Côrte-Real,
O esclarecimento foi muito proveitoso. Não duvido do seu conhecimento das fontes primárias, nem do conhecimento das famílias de Silves e/ou tampouco das suas capacidades de controle e de segurança q.b.; direi apenas que ainda não consegui encontrar suporte documental para o entroncamento na desecendência de Vasco Anes da Costa. Está muito a tempo, meu caro, de o fazer.
Voltemo-nos pois para Pêro Vaz Côrte-Real e para a senhora, sua mãe, de apelido Côrte-Real. E...vamos ser positivos!
Com os meus melhores cumprimentos,
João Pereira
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RE: FORJAZ - FORJADOS
Errata:
Onde se lê "consegui", deve-se ler consegue.
Onde se lê "desecendência", deve-se ler descendência.
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RE: FORJAZ - FORJADOS
Caro João Pereira,
Parece-me que algo não vai bem com a comunicação.
Como poderia encontrar suporte para tal, se, como lhe disse, ele ainda não existe, tanto quanto pude investigar?
Tente relembrar-se porque quem afirmou que tinha entroncado o meu avoengo não fui eu!
Penso que depois disto estamos suficientemente conversados. Tudo ficou mais claro.
Os meus cumprimentos,
Miguel Côrte-Real
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RE: FORJAZ - FORJADOS
Caro Miguel Côrte-Real,
Poara mim a comunicação vai bem, sabe,,,?
Sinceramente não entendo qual a problemática que encontra. Sei perfeitamente que não foi o confrade que afirmou que tinha encontrado o seu avoengo!
Afirma também o seguinte: "Tudo ficou mais claro"; está no seu pleno direito..., embora eu não perceba onde quer chegar.
Peço-lhe para ser mais tolerante e menos determinista!
Meus melhores cumprimentos,
João Pereira
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RE: Pereira Forjaz - por Mendonça/Corte-Real
Caro João Pereira,
Obrigado pela sua atenção e de quem mais me auxiliou neste pedido. Penso que agora falta pouco.
Com os melhores cumprimentos,
Alexandra Forjaz
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RE: Pereira Forjaz - por Mendonça/Corte-Real
No seguimento do ensaio sobre os Pereira Forjaz dos Açores, na p. 87, referimos que a ascendência invocada para Gonçalo Pereira (Roxo) o dava como irmão de um João Pereira, de Guimarães. Verifico que, em 26 de Março de 1496 se documenta o seguinte:
CDMI. liv 26, fl 113.
Donde concluo que, anteriormente a 29 de Fevereiro de 1496, existia efectivamente um João Pereira almoxarife em Guimarães. Uma vez que a cronologia o poderá admitir poderia, em tese, constituir uma pista para o eventual estudo desta ascendência.
Com os meus cumprimentos
MLM
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RE: Pereira Forjaz - por Mendonça/Corte-Real
Mais uma vez, por lapso, não foi impressa a citação da fonte que é a seguinte:
A João de Andrade escudeiro da casa real, morador em Foz do Lima, foi feita mercê do ofício de almoxarife no almoxarifado de Guimarâes, assim como foi até agora João Pereira, que o dito oficio tinha por carta de D. João II e renunciou atravéz de um publico instrumento feito e assinado por Nuno Vargas publico tabelião da dita vila, em 29 de Fevereiro do ano presente. Mantimento em cada ano 764 reais El Rei o mandou por D. Álvaro de Castro do seu conselho e vedor da sua fazenda. Francisco de Matos a fez
As minhas desculpas
MLM
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RE: Pereira Forjaz - por Mendonça/Corte-Real
Parece admissivel que o João Pereira, almoxarife em Guimarães até 29 de Fevereiro de 1496, possa identificar-se com o homónimo, já falecido em 8 de Agosto de 1499, que deixou ao mosteiro de S. Domingos da vila de Guimarães uma quinta no julgado de Rossio com os seus casais. CDMI liv 41, fl. 109 v
MLM
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RE: Pereira Forjaz - por Mendonça/Corte-Real
Confesso que não li o livro, só o folhei, mas ao ler todo este tópico, nem acho o título ofensivo, mas simplesmente de profundo de mau gosto. Nem o Anselmo Braamcamp Freire, conhecido pela sua acidez, se teria lembrado do "Forjado"
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RE: Pereira Forjaz - por Mendonça/Corte-Real
Compreendo, compreendo, le baise-main fait la tendresse. E de substantivo, tem algo a crescentar?
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RE: Pereira Forjaz - por Mendonça/Corte-Real
Como eu disse folhei o livro, nada mais. Acho que fui claro....
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RE: FORJAZ - FORJADOS
Caros Confrades
Um dos muitos descendentes continentais de João Garcia da ilha do Faial chamou a nossa atenção para o silencioso, mas efectivo tabalho de paulatina correcção da remota ascendência continental dos Pereira Forjaz açorianos que continua a ser desenvolvido pela BD do Genea na sequência da publicação do nosso ensaio sobre essa questão
Embora ainda não tenha contactado o co-autor Miguel CR sobre este procedimento da BD do Genea é minha opinião pessoal que ele configura, afinal, um resultado desejável e proveitoso. O nosso intuito era precisamente esse chamar a atenção para um entronque fantasioso apresentado com grande destaque como seguro por especialistas na matéria numa obra com as responsabilidades das Genealogias da ilha Terceira.
O modo como essa reconstução tem vindo a ser - gradual e discretamente desenvolvida - é um procedimento metodológico que até pode revelar cuidado e prudência no modo como tem vindo a ser efectuado.
O objectivo do nosso ensaio era chamar a atenção dos especialistas e propor a correcção de um erro. Essa correcção tem vindo a ser gradualmente realizada, cumprindo o nosso desiderato, e provando que a nossa denuncia tinha razão de ser. O qualificativo de "Forjado" não era afinal um insulto, mas sim uma simples constatação Não vejo , francamente, razões, para criticar o modo mais ou menos discreto e diplomático como a correcção tem vindo a ser efectuada, sobretudo tendo presente as susceptibilidades e dores assumidas por tanta gente que nada tinha a ver com a questão, quando era por demais evidente que os únicos e exclusivos visados no ensaio eram o historiador Jorge Forjaz e o erudito genealogista Ornelas Mendes cujo conhecimento das fragilidades da tese por eles assumida nas Genealogias da Ilha Terceira era por demais evidente para todos os que conhecem a sua extensa, e globalmente valiosa, obra.
Cumprimentos a todos
Manuel Lamas de Mendonça
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RE: FORJAZ - FORJADOS
Caros Confrades
A última chamada de atenção para as correcções que a BD do Genea quem vindo a efectuar na ascendência dos Pereira Forjaz açorianos era a seguinte
Cumprimentos a todos
MLM
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RE: FORJAZ - FORJADOS
Caros Confrades
A última chamada de atenção para as correcções que a BD do Genea quem vindo a efectuar na ascendência dos Pereira Forjaz açorianos era a seguinte
Continuam a alterar a ascendencia do nosso maior João Garcia, agora é o sogro que está fechado para obras
Cumprimentos a todos
MLM
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RE: FORJAZ - FORJADOS
Caro Manuel Lamas de Mendonça,
Boa tarde.
Desculpe-me a interpelação, mas escreveu:
«...agora é o sogro que está fechado para obras»(sic)
Julgo perceber o que pretende significar. Mas..., será que o confrade utilizou as "palavras mais felizes"?
Com os meus melhores cumprimentos,
Artur Camisão Soares
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RE: FORJAZ - FORJADOS
Meu Caro Artur Camisão Soares
Devido à dificuldade em "colar" textos que recebo, ou quero citar, o confrade terá depreendido que a frase referida era minha. E extranhou que a tivesse utilizado. Fez muito bem. De facto, sem qualquer remoque para o respectivo autor, não pertence ao meu léxico habitual, e muito menos ao tom que temos (o Miguel e eu) tentado manter nesta já longa troca de correspondências em que muito se resguarda a forma sem nunca se chegar a analisar o conteúdo.
Como diriam os involuntários intervenientes nas escutas em voga : tratou-se apenas de reproduzir uma expressão coloquial, excerto de um mail descontraído de um conhecido que me alertava para uma situação que, pelos vistos, toda a gente considera perfeitamente normal.
De facto o conceito de pudor é polissémico. Começo a dar-me conta de que muitos confrades, e fica-lhes muito bem, estão sempre atentos a qualquer virtual infracção ás boas maneiras. Mas demonstram uma evangélica indiferença contemporizadora pelas questões de rigor e conteúdo.
E eu que gostaria tanto que, por uma vez, alguem nos interpelasse no campo académico-científico. Dizendo qualquer coisa do género: ó Miguel e Manuel se estou correcto vocês esqueceram-se de ver nas Gavetas da Torre do Tombo, caixa X, maço Y, diploma Z. fl. 007 Ora precisamente nessa fonte primária encontra-se transcrito um testamento em que o João Garcia, expressamente mencionado como residente na ilha do Faial, vem mencionado com o apelido Pereira e referido como neto (ou simples parente) dos condes da Feira.
Teríamos então ensejo de demonstar uma civilidade verdadeiramente digna dos nossos amáveis leitores.
Enquanto tal não suceder começo a sentir-me tentado a >
Sans rancune um abraço do
MLM
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RE: Pereira Forjaz - por Mendonça/Corte-Real
Boa tarde.
Algum dos confrades já leu a resposta aos Forjados agora publicada "Forjados ou Mendonças enlameados?" A polémica promete.
JCR
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RE: Pereira Forjaz - por Mendonça/Corte-Real
Parece que ainda ninguem leu. Foi publicado recentemente. Se alguem já comprou pode dar-me uma indicação. Vale a pena comprar esta obra?
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RE: Pereira Forjaz - por Mendonça/Corte-Real
Caro confrade Zecorte-real,
não tem interesse algum, o livro não trata sobre os Pereira Forjaz, como tratou a obra de Dr. Manuel Lamas e Dr. Miguel Côrte-Real. O livro trata apenas de caluniar o Dr. Manuel Lamas e nada mais, ou seja, apenas retrata quem o escreveu. Como estudo vale 0, pois não responde às dúvidas que poderão ter surgido na obra acima referida, servindo apenas para ataque pessoal e gratuito e nada mais.
Cumprimentos,
Paulo Braga
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RE: Pereira Forjaz - por Mendonça/Corte-Real
Caros Confrades,
Tenho uma 5ª Avó de nome, Ana Pereira Forjaz Pacheco de Lacerda (http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=41699) e aproveito para perguntar e pedir o favor, a quem me possa esclarecer, se essa Senhora está também por família, ligada a esta actual polémica?
Cumprimentos,
Aníbal C.M.Pacheco (http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=128939)
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RE: Pereira Forjaz - por Mendonça/Corte-Real
Caro confrade Zecorte-real
Como diz o Paulo Braga o livro não tem interesse algum, pois trata dos Mendonças do Dr. Lamas e pouco dos Pereiras Forjaz. Como estudo genealógico apenas tem interesse para apurar a correcta genealogia e biografia do Dr. Lamas de Mendonça e as suas verdadeiras motivações.
Ricardo
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RE: Pereira Forjaz - por Mendonça/Corte-Real
Caro confrade Ricardo Pereira Tomás,
Obrigado pela sua informação que, apesar de irónica, permite depreender uma avaliação negativa do conteúdo do livro, na medida em que não nos permitirá esclarecer as dúvidas do anterior estudo sobre o entroncamento destes Pereira. Ou estarei a ser abusivo nesta interpretação?
José Côrte-Real
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RE: Pereira Forjaz - por Mendonça/Corte-Real
Caro confrade
Não está a ser abusivo na interpretação, pois o livro em vez de estudar o entroncamento dos Pereira, estuda o entronque fantasioso dos Mendonças. Também o autor perde muito tempo a explicar a vingança pessoal do Dr. Lamas contra ele e esquece o fundamental.
Ricardo
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RE: Pereira Forjaz - por Mendonça/Corte-Real
Caro confrade,
Agradeço a apreciação e por ela se percebe que então não vale a pena comprar o dito livro. É pena!
Bom Ano Novo.
José Côrte-Real
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RE: Pereira Forjaz - por Mendonça/Corte-Real
Caro confrade,
eu quando comprei o livro pensei que fosse para eliminar algumas dúvidas que poderiam ter surgido sobre os Pereira Forjaz, mas nada disso, serve apenas para caluniar um dos autores do ensaio sobre os citados Pereira Forjaz. Sobre o resto, não falo do que não sei, vinganças, etc, é coisa de que nada sei como já disse, interessando-me apenas por Genealogia e nada mais. No ensaio do Dr. Manuel Lamas e Dr. Miguel Côrte-Real tudo está documentado com farta bibliografia e documentação, enquanto que o outro livro não é nada assim, falta tudo isso e a bibliografia que lá está é a dos próprios, ou seja, pouco vale em livros de cariz científico.
Cumprimentos,
Paulo Braga
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RE: Pereira Forjaz - por Mendonça/Corte-Real
Caro confrade,
Basta ver as citações de entrada do dito livro, para ver as intenções dos autores
“Se homem honrado te arguir, defende-te somente. Mas se o perverso te acusa, defende-te e acusa também”
Marquês de Sá da Bandeira
“Podeis enganar toda a gente durante um certo tempo; podeis mesmo enganar algumas pessoas todo o tempo; mas não vos será possível enganar sempre toda a gente”
Abraham Lincoln
Este livro apenas ataca as frágeis origens dos Mendonças do Dr. Lamas, gente camponesa e trabalhadora que não tem a sorte de serem de uma família nobre, como os autores Forjaz e Ornelas. Chegam ao ponto de mandar o Dr. Lamas, voltar a mudar o nome para Lamas da Silva, arrancar a carne, verter o sangue e picar a pedra de armas dos Mendonças que mandou fazer para decorar a sua casa.
Vivemos numa democracia, se o senhor Lamas da Silva tirou o Silva e colocou o Mendonça ninguém tem nada a ver com isso!
Cumprimentos,
RT
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RE: Pereira Forjaz - por Mendonça/Corte-Real
Caros Confrades
Não me parece estarem a ser justos com os Autores deste novo livro.
Encontra-se estruturado em duas partes: a 1ª de defesa da posição que fora atacada - ascendência da família Pereira Forjaz, da Ilha Terceira; e a 2ª, ainda de defesa, mas contra-atacando, pretendendo demonstrar a falta de fundamentação do ataque feito no livro Ensaio ao redor de Pereira Forjaz, descredibilizando um dos seus Autores, afastando o outro da autoria da obra, por ser menos vulnerável, e expondo várias razões que levam a concluir que esse livro não fora escrito por razões de pura ciência genealógica, mas por vingança. Isto é, atacam a credibilidade científica de Manuel Lamas, atingindo várias vertentes da sua personalidade.
São invocados argumentos em ambas as partes da obra.
Caberá a cada leitor, de forma imparcial e sem emoção, decidir qual a posição que lhe parece mais sustentada e aderir a ela ou optar pela pura neutralidade, esperando que surjam outros argumentos, por lhe parecer que os apresentados são insuficientes.
É evidente que o primeiro livro era provocatório pelo seu próprio título, estando sujeito a uma reacção violenta, como a ocorrida.
A polémica pode ser interessante e proveitosa, pois que ficam a descoberto realidades desconhecidas da generalidade das pessoas, como acontece com este segundo livro.
Em nada contribuo para este Fórum, mas entendi dever dar a minha modesta opinião sobre o livro de Jorge Forjaz/António Mendes, com quem tive troca de cartas e mensagens, em consequência de acto irreflectido meu, mas que me permitiu apreender e perceber a forma elegante como por ambos vim a ser tratado, curiosamente, em ocasiões diferentes, mas sempre na TT.
Cumprimentos,
José Alfredo Soares de Oliveira
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RE: Pereira Forjaz - por Mendonça/Corte-Real
Caro José Alfredo Soares de Oliveira
Não estou a defender o Dr. Lamas, nem ninguém!
Sei muito bem que o primeiro livro era provocatório pelo seu próprio título e este como resposta paga na mesma moeda.
O primeiro livro como investigação também é muito fraco, porque os autores Lamas e Corte Real apenas desmontam um erro no entronque dos Pereiras dos Açores pela cronologia. Eles nunca provaram que estes não eram Pereiras verdadeiros, apesar de tentarem por um tal de Gonçalo do Pereiro só para confundir e lançar incertezas.
Este Gonçalo do Pereira já anda pelo geneall http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=1305997 O Dr. Lamas e Corte real, em todo livro não conseguem uma única prova documental para ligar os Pereiras Forjaz a este Pereiros.
Assim que vi a capa deste novo livro, com as armas dos Pereiras, Albergarias, Magalhães e Lacerdas, omitidas pelo Dr. Lamas e Corte Real, que existem numa sepultura de um Pereira que viveu no séc. XV e faleceu em 1606, vi logo que esta gente não pode ser confundida com os tais Pereiros!
Cumprimentos,
Ricardo
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RE: Pereira Forjaz - por Mendonça/Corte-Real
Caro Ricardo
Concordo consigo.
É evidente que há Pereiras oriundos de lugares denominados Pereiro. Conheço disso exemplos, inclusive na minha ascendência, pois que há um lugar do Pereiro, em Soalhães, donde me aparecem Pereiras. Porém, não conheço ninguém, que aos mesmos esteja ligado, que os tenha pretendido confundir com os Pereiras verdadeiros existentes em Canaveses.
A tradição, que é muito importante, pois que fornece pistas, aliada à variada documentação apresentada e omissões ou inverdades encontradas na 1ª obra fazem-nos inclinar para a versão dos Genealogistas Terceirenses.
O tom em que está escrito o livro de Manuel Lamas/Corte-Real era susceptível de provocar uma reacção exaltada, como aconteceu, e que, por ter ocorrido, levou a que viessem para as luzes da ribalta outros factos importantes, para quem gosta da verdade, e só de forma longínqua relacionados com a polémica em causa.
Como não somos deuses, mas humanos, todos e a toda a hora nos enganamos.
Cumprimentos,
José Alfredo Soares de Oliveira
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RE: Pereira Forjaz - por Mendonça/Corte-Real
Caro José Alfredo Soares de Oliveira
O meu amigo Óscar Caeiro Pinto, ligado por casamento a estes Pereira Forjaz, tem um artigo na gaveta sobre a história do entroncamento errado destes Pereiras no 3º senhor da Feira e nos Pereira de Lacerda de Serpa. Não resisto a deixar aqui um “cheirinho” deste enorme artigo, porque explica de uma forma lógica este assunto. Espero que ele não fique chateado com esta liberdade de divulgar alguns excertos do seu trabalho!!
Cumprimentos
Ricardo
“Pereira Sarmento Forjaz de Lacerda dos Açores. Estes últimos, segundo a tradição genealógica açoriana, dizem descender por linha varonil de uma linha dos Pereira senhores da Casa da Feira, aliados ainda por casamento com um outro ramo desta família, os Pereira de Lacerda e com os Sarmento, provenientes da Galiza.
Acontece, que o entronque destes ramos secundários instalados inicialmente na ilha do Faial nos troncos originais destas linhagens, anda muito adulterado nas fontes genealógicas, fruto de erros copiados sucessivamente ao longo de séculos. Tudo indica que este engano tenha o seu princípio em más interpretações de parentesco referidas numa justificação de nobreza quinhentista. Nesta justificação de 1542 as testemunhas inquiridas aproximaram parentescos, informando por exemplo, com pouco rigor, que “se dizia” que Gonçalo Pereira “era Irmão do Conde da Feira o Velho” Rui Pereira, quando na verdade seria provavelmente irmão do avô deste conde, como vamos tentar demonstrar nestas linhas. Nas primeiras gerações dos Pereira do Faial e nas testemunhas ouvidas nas justificações, corria a tradição que eram provenientes por varonia de um ramo da Casa da Feira, mas o pecado genealógico das testemunhas e desta família foi transformar um vago parentesco de memória que corria no seio familiar e publico, numa ligação precisa. O erro na determinação do parentesco que para muitos ganha contornos de falsidade, para nós prende-se mais com um fenómeno muito comum nos ramos secundários de velhas linhagens, que sem o prestigio dos troncos principais, tentam sempre beber da fonte original. Como se constata, os Pereira do Faial tinham um grande orgulho de serem parentes dos Pereira senhores da Terra e Casa da Feira (depois condes da Feira), grandes representantes desta família alargada, tanto orgulho que aproximaram ainda mais o grau de parentesco. Sabemos que os próprios condes da Feira não negavam este parentesco com os distantes primos açorianos, pois já o douto e sério cronista açoriano Gaspar Frutuoso, que viveu entre 1522 e 1591 e não estava ligado a esta família, ao falar dos Pereira Sarmento do Faial, atesta na primeira pessoa que o “Conde da Feira os tratava por parentes”. Os Pereira do Faial, usaram e abusaram do referido parentesco, tirando alguns benefícios como vamos ver.”
LINHA DOS PEREIRAS DA CASA DA FEIRA
"3 ÁLVARO RODRIGUES PEREIRA, referido na lista de Grijó de 1365 como Álvaro Pereira, juntamente com seus irmãos. Em 1360 ainda era escudeiro, foi depois alcaide-mor de Elvas (27.2.1367) e marechal do reino (1385). Foi 1º senhor de juro e herdade da Feira (25.8.1385), senhor de Cambra de Refoios, de Sever (20 de Agosto de 1381), e senhor de Avelãs de Cima (2 de Agosto de 1381).
Casou com MARIA VASQUES PIMENTEL, filha de Vasco Martins Pimentel “o Patinho” e de Teresa Gil Zote, neta paterna de Estêvão Vasques Pimentel, neta materna de Gil Martins Zote e de Alda Martins Alcoforado.
Filho (entre outros):
4 GONÇALO (ÁLVARES) PEREIRA, n. cerca de 1390, filho segundo da Casa da Feira. A Justificação de Nobreza de 1542 que seguimos não refere a filiação deste, mas tudo indica que este seja o Gonçalo Pereira, referido por Alão de Morais, (tit. de “Pereiras” §9 N15) como irmão do 2º senhor da Feira, João Álvares Pereira, ambos filhos de Álvaro Pereira.
A dita justificação, refere que casou com “Donna” FILIPA HENRIQUES, que era das “geraçons e linhajem dos Hanriques fidalgos mui Nobres deste Reino de Portugal, e assim dos de Carvalho de Canas de Senhorim e dos Soares de Albergaria”. A justificação anteriormente referida acrescenta que “era muito parenta de Dom João de Meneses, e de Lopo Soares Dalvarenga”.
Na referida justificação que seguimos várias testemunhas dizem que “se dizia” que Gonçalo Pereira “era Irmão do Conde da Feira o Velho” (Rui Pereira, 1º conde), quando na verdade seria irmão do avô (João Álvares Pereira) do 1º conde da Feira. Certamente as testemunhas foram “instruídas” a aproximar o parentesco que existia aos senhores da Casa da Feira, num fenómeno de aproximação aos grandes da família, muito usado nas justificações de nobreza.
Existe um auto lavrado em 26.1.1525, pelo seu bisneto Gaspar Garcia Sarmento, que refere que este Gonçalo Pereira era “Irmão do Conde da Feira o Velho por serem filhos legítimos de Fernam Pereira terceiro senhor da Feira”. Ora este auto apresenta uma falsa filiação de Gonçalo Pereira, que só se pode explicar por uma ignorância genealógica familiar do real parentesco com a Casa da Feira, ou então foi mesmo intencional, com a finalidade de tirar benefícios fiscais, pois com esta aproximação radical no parentesco, Gaspar Garcia Sarmento foi “escuso de pagar” um lançamento.
Filho:
5 GARCIA ÁLVARES PEREIRA, n. cerca de 1420. Segundo a justificação de seu bisneto era “era hum Fidalgo muito honrado e de Sollar conhecido e de verdadeiro tronco e linhagem dos Pereiras por linha Direita mascolina sem bastardia”.
Será o Garcia Álvares, que se documenta a 19.2.1455 como escudeiro régio e a quem D. Afonso V perdoa um crime?
Casou com “Donna” INÊS DA SILVA MAGALHÃES, “filha de hum Irmão do Senhor da Ponte da Barca”.
Filho:
6 JOÃO GARCIA PEREIRA, n. cerca de 1450, provavelmente no termo de Guimarães, talvez na freguesia de Cerzedo. Tinha um forte temperamento e foi duplamente homicida, “era hum Homem Fidalgo que a estas Ilhas veio ter de Africa por morte de huns homens que matara assim no Reino como tãobem em Africa”. Segundo as testemunhas ouvidas era descendente da Casa dos senhores da Feira, “o qual se viera para estas Ilhas porque matara hum Fidalgo na Serceda” (trata-se de Cerzedo, freguesia do concelho de Guimarães), “por hua deferença que teve no Reino deque veio a matar hum parentte do Conde de Marialva se fora para Africa, elá tivera outra diferença e então se viera para estas Ilhas”. Esta informação referida pela já citada justificação documenta-se, pois a 26.5.1508, a um João Lopes de Parada, morador na Castanheira, é feita quitação de 500 cruzados que se obrigou a pagar como fiador de João Garcia, morador na ilha do Faial. Apresentou alvará régio de 16.5.1508 (inserido neste diploma) com outorga do perdão dos dez anos de degredo a que João Garcia fora condenado.
ANTT, Chanc. de D. Manuel I, L. 5, fl. 5: “foi condenado Joham Garçia morador na Ilha do Fayall a hir seguir allem os dez annos em que foy condenado pelo caso da ... de Matos e esto por se espidir o tempo em que se la começou de presentar e que porquoamto ouveramos prezente que lhe relevasemos a culpa e pena em que anbos em emcorreram tirando o dicto perdam de çem cruzados a qual cousa a nos apraz e o avemos por bem que tirando ele o dicto perdam ... “
Casou com ISABEL PEREIRA, viúva de Gabriel de Bruges, filha de Gonçalo Pereira “Roxo”, escudeiro-fidalgo da Casa Real (irmão de Paio Gomes Pereira e de Afonso Pereira de Lacerda e de João Pereira, morador em Guimarães) e de Maria Sarmento, natural de Vigo, referidos adiante em “Pereira de Lacerda – Apontamentos Genealógicos sobre as suas origens”. C.g.”
Agora a
LINHA PELOS PEREIRA DE LACERDA de Serpa
“7 ISABEL PEREIRA DE LACERDA N. provavelmente na vila de Serpa.
Segundo as genealogias c. 1ª vez cerca de 1435 com GOMES FERREIRA (este teve um curto casamento com Catarina de Meira, sem geração), dizem que foi porteiro mor de D. João I e esteve em 1415 com o dito rei na tomada de Ceuta. Filho de Martim Ferreira, da Casa e Quinta de Cavaleiros, em Outeiro Maior, concelho de Vila do Conde e de sua mulher Violante Correia. Segundo as genealogias Gomes Ferreira era irmão de Leonor Gonçalves Ferreira, casada com Lopo Afonso de Teive, estes pais do conhecido Diogo de Teive, descobridor das ilhas das Flores e Corvo, lugar-tenente na ilha Terceira de Jácome de Bruges. Estas relações familiares dos Ferreira, Teive e Lacerda, podem explicar as origens do ramo dos Pereira de Lacerda dos Açores.
Segundo as mesmas genealogias Isabel Pereira terá casado uma 2ª vez, o que parece algo duvidoso, com Gonçalo Correia, dando também origem a um ramo dos Correia de Lacerda.
Possíveis filhos do 1º casamento:
8 Aires Ferreira, filho herdeiro, casou com Genebra Pereira de Sampaio. C.g.
8 Paio Gomes Pereira, o uso do patronímico “Gomes” reforça a hipótese proposta para a sua filiação.
8 João Pereira, segundo a justificação seguida, foi morador em Guimarães e sogro de Diogo Lopes de Lima alcaide-mor de Guimarães. Documenta-se um João Pereira, almoxarife em Guimarães até 29.2. 1496, e já falecido a 8.8. 1499, deixando ao mosteiro de S. Domingos da vila de Guimarães uma quinta no julgado de Rossio com os seus casais . Em 1496 a João de Andrade, escudeiro da Casa Real, morador em Foz do Lima, foi feita mercê do ofício de almoxarife no almoxarifado de Guimarâes, assim como foi até agora João Pereira, que o dito oficio tinha por carta de D. João II e renunciou através de um público instrumento feito e assinado por Nuno Vargas, publico tabelião da dita vila, em 29 de Fevereiro.
8 Afonso Pereira de Lacerda, s.m.n.
8 GONÇALO PEREIRA, também designado Gonçalo Pereira “Roxo”, n. cerca de 1437. Na justificação de nobreza de seu trisneto, Álvaro Pereira Sarmento, as testemunhas não referem a sua filiação, certamente por ignorarem, apenas declaram que “Gonçallo Pereira era Irmão de Payo Gomes Pereira e de João Pereira de Guimarans, e de Affonso Pereira de Lacerda”. A determinada passagem refere novamente outra testemunha que “Gonçalo Pereira era Irmão inteiro de João Pereira de Guimarans Sogro de Diogo Lopes de Lima Alcaide Mor da ditta Villa de Guimaraens”. Segundo a mesma justificação “o qual Gonsallo Pereira era outro sim Fidalgo da Casa DelRey acrescentado a Escudeiro primo de João Rodrigues Pereira Marramaque Senhor de Bastos”.
Casou com D. MARIA SARMENTO, natural da Galiza, Vigo, sobre a qual, e ao contrário do que se referia ao seu marido, as testemunhas inquiridas sabiam a sua filiação e declaram ser “filha Legitima de Dom Gracia Sarmento, e de sua mulher Donna Francisca de Soutos Maior”.
Filha:
9 ISABEL PEREIRA, também designada nas genealogias de Isabel Pereira Sarmento. N. cerca de 1460, provavelmente na Galiza ou no Norte de Portugal (Guimarães?) onde parece que seus pais viveram, sendo certo que seu tio paterno João Pereira, documenta-se a viver em Guimarães.
C. 1ª vez com Gabriel de Bruges, filho bastardo do já referido Jácome de Bruges. Este Jácome, nasceu na Flandres, viveu na Galiza, na cidade de Orense e depois no Porto, foi criado da casa do infante D. Henrique, sendo seu povoador e depois capitão donatário de toda a ilha Terceira.
Isabel Pereira, tem o nome da suposta avó paterna (Isabel Pereira de Lacerda) e seu pai seria assim primo direito de Diogo de Teive, ouvidor de Jácome de Bruges, o que pode explicar a razão do seu primeiro casamento nos Açores com um filho deste Jácome de Bruges.
C. 2ª vez com JOÃO GARCIA PEREIRA, N. na freguesia de Cerzedo, Guimarães, cuja ascendência já foi referida.
Filhos nascidos nos Açores: (entre outros)
10 João Garcia Pereira Sarmento, nascido na Horta, onde casou com Isabel Goulart da Silveira, pais de Brás Pereira Sarmento, falecido no Faial a 10.3.1606, onde está sepultado na igreja de Santo Amaro, em campa armoreada 1ºPereira, 2º Albergaria, 3º Magalhães, 4º Lacerda, com a seguinte inscrição “SA / DE BRAS PR SA / RMENTO PADRO / DESTA IGREIA / D S AMARO / A QVAL FES CO / DOTE E PECAS / A SVA CVSTA / F A DES DE MARCO / DE 1606 “.
10 GASPAR GARCIA PEREIRA SARMENTO, N. na Horta cerca de 1480 e faleceu nos Cedros “rico e abastado com Armas, Cavallo, e homens de seu servisso, e trás boa Casa”. Justificou a sua nobreza a 26.9.1542.
Casou com BEATRIZ GONÇALVES MADRUGA, que herdou de seus pais uma herdade em Santa Bárbara, no Faial e depois de viúva professou no Convento da Esperança de Angra, este fundado pelas suas filhas Isabel de Cristo e Mor da Madre de Deus. Filha de André Gonçalves Madruga, “o Velho”, falecido em Angra (Sé) a 15.11.1558 e de Isabel Dias Rodovalho que segundo parece era natural de Viana do Alentejo.
Filhos: (entre outros)
11 ÁLVARO PEREIRA SARMENTO, justificou a sua nobreza a 26.9.1542, onde consta a sua ascendência e que “ foi nesta Ilha hum dos mais principais homens della, e viveu sempre muito prospero e honrado, e tinha grande Casa e homens de servisso”.
Em 11.2.1597 o dito Álvaro Pereira Sarmento, redigiu, pelo seu próprio punho o testamento de mão comum com sua mulher, aprovado a 19.10.1598 (Livro do Tombo do Convento de S. Francisco, reservados f.389-395vº) no qual institui o morgado da Quinta da Calheta, a qual entre outras coisas junta a fazenda do Monte Carneiro a fazenda dos Cedros “e depois da sua morte em seus filhos e descendentes, de varão em varão legítimo, e em defeito de filho macho, venha e succeda a filha fêmea, e assim irá até fim do mundo”. Diz que o morgado tem que ser católico, mas não pode “ser de ordens sacras nem entrado em Relligião e feito professo salvo sendo Cavaleiro do hábito de Christo São Thiago e Aviz, de maneira que possa haver filhos legítimos, o herdeiro terá que casar à vontade de seu pai e terá e tenha nossos apellidos e trarão as nossas Armas na parte direita do Escudo e não poderá ser “rendeiro das Rendas e fazendas de El Rey nosso Senhor, nem seu feitor, nem Almoxarife, nem fiador”; e que não case com “mulher de Nação ebrea ou agarena” e ainda se “for simples ou bobo ou mentecato, ou furiozo, ou estragado na vidas e costumes”, herdará o irmão a seguir. Se o filho Luís Pereira não tiver filho ou filha legítimos e tiver bastardo que reconheça, mas não lhe deixará nenhum bem livre para ele não os desbaratar, porque “taes filhos como não são havidos legitimamente como Deus manda pella maior parte são travessos e estragados na vida” Se o filho não tiver nenhum descendente poderá então nomear por herdeiro um “da nossa geração dos Pereiras mais apto e abil quanto lhe parecer”, e que “fação muito por serem bons christãos, tementes aos mandamentos do Senhor Deus e que se não misturem com gente da Nação e que folguem muito de fazer virtudes”, e que o herdeiro “não distraia nem dezordene em sua vida e costumes antes com prudência, e discripção viva tomando o pezo com que se puder sustentar por que isso he o que Deus quer e se serve, e não com vaidades superfulas e desnecessárias”. Mandam que “na nossa Capella mayor que mandamos fazer no Mosteiro da Esperança desta Cidade de Angra” refere ainda que “que nella se enterre pessoa nenhuma e estranha senão nossos descendentes e os que forem herdeiros de nossas terças por ser cabeça de nosso Morgado se enterrão nas sepulturas emvazadas da parte direita aonde mando por as minhas Armas, e as porão mais aonde nosso sucessor mais lhe parecer “.
Casou segunda vez em Angra (Sé) a 28.7.1572 com ANA DE BELAS DA SILVA, f. em Angra a 19.10.1611, irmã de Fernão de Freitas Pereira, moço de Câmara (1567), lealdador dos pasteis da ilha da Terceira, ambos filhos de Afonso Vaz de Freitas, natural do Algarve, comendador de Mosteiros na Ordem de Cristo, que passou aos Açores, onde faleceu em 1557 e de Beatriz Gomes Pereira (ou de Teive), que viveu nas Velas.
Filhos: (entre outros)
12 LUÍS PEREIRA SARMENTO DE LACERDA, N. na Sé a 25.4.1573 e f. em Angra entre 1610-1612. Lealdador do pastel e morgado de S. Mateus da Calheta. Este aparece numa escritura de 1.4.1602 como “Luís Pereira de Lacerda fidalgo morador na sua quinta de S. Mateus “ (Tab. Manuel Jacome, L.2.fl.99.
Casou com MARGARIDA DE BETTENCOURT DE VASCONCELOS (ou DA CÂMARA), nascida na Sé a 2.10.1574 e faleceu na Conceição a 1.2.1615, filha de João de Bettencourt de Vasconcelos “o Degolado”, nascido na ilha da Madeira, degolado em Angra a 28.2.1582 e de sua mulher Maria de Vasconcelos da Câmara, neta paterna de Francisco de Bettencourt e de Joana Mendes de Vasconcelos, neta materna de Pedro Álvares da Fonseca da Câmara e de Andreza Mendes de Vasconcelos. Esta Andreza era filha de Sebastião Vaz Homem e de Iria Mendes de Vasconcelos, neta pelo lado materno de Gonçalo Mendes de Vasconcelos, natural da ilha da Madeira e de Bartoleza Rodrigues Carneiro, natural da ilha de S. Miguel, bisneta Martim Mendes de Vasconcelos, “o Moço”, natural da ilha da Madeira e de Isabel Pereira de Berredo, trisneta de Diogo Pereira do Carvalhal, “o Bochim”, senhor do reguengo de Tavira http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=197309 e de Isabel de Melo, 4ª neta de Fernão Martins do Carvalhal, alcaide-mor de Tavira e de Oruana Pereira. C.g. na família Pereira Sarmento Forjaz de Lacerda, dos Açores, morgados de S. Mateus da Calheta, depois viscondes de Nossa Senhoras das Mercês.
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RE: Pereira Forjaz - por Mendonça/Corte-Real
Caro Ricardo
Muito lhe agradeço as informações transmitidas. São preciosas para todos os frequentadores deste Fórum que procurem a verdade, acima de tudo. Todos sabemos que, por vezes, a verdade resulta de parto difícil.
Mais uma vez, muito obrigado.
Cumprimentos,
José Alfredo Soares de Oliveira
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RE: Pereira Forjaz - por Mendonça/Corte-Real
Caro José Alfredo Oliveira
"Todos sabemos que, por vezes, a verdade resulta de parto difícil". Oscar, mil desculpas!!
Aqui vai parte de um email que recebi do Óscar Caeiro Pinto que clarifica e muito esta situação.
“Caro Ricardo
Os apontamentos não eram para divulgar pois são para publicar! Mas de ti já espero tudo! Para a próxima já não levas nada em primeira mão!
Realmente os Pereira errados, enganados ou mal entroncados não são propriamente Pereira forjados como a dupla Lamas/Corte-Real no seu trocadilho infeliz diz!
É certo que a família e as testemunhas quinhentistas aproximaram o parentesco que existia aos senhores da Casa da Feira. Não descendem do 3º senhor da Feira, mas possivelmente do 1º senhor da Feira.
Um documento importante para traçar a genealogia desta gente é a tal justificação de nobreza quinhentista. Além dos normais erros neste tipo de documentos, a justificação até apresenta informações importantes e verdadeiras, testemunhos dignos de crédito, mas os autores LAMAS/CORTE-REAL fazem tábua rasa destes dados, porque a justificação diz claramente que eles são oriundos da verdadeira linhagem dos Pereira.
Rectifico fazem tábua rasa só para alguns dados, pois eles até documentam o João Garcia que se homiziou no Faial, mas sabias que a informação que ele tinha passado por crimes a esta ilha já vem referida na famosa justificação que eles duvidam!
Como podes ver a intenção do Ensaio Lamas/Corte real é demonstrar o contrário, que esta gente não é Pereira nem fidalga, por isso omitiram elementos importantes, como o uso de heráldica no século XVI, justificações, testamentos, escrituras que indiquem a verdadeira origem/estatuto destes Pereira.
Eles já sabiam de muitas coisas, pois foram avisados por mim, mas fizeram ouvidos de mercador, como aquela informação que a freg. de Cerzedo era em Guimarães.
O Ensaio do LAMAS/CORTE-REAL tem uma dupla, para não dizer tripla intenção, desfazer um entronque mal feito, intenção que é legitima, mas logo a seguir tentam induzir os leitores numa precipitada e frágil conjectura de entronque dos Pereira do Faial num Gonçalo de Pereiro. É misturar vinho com agua, mas afinal eles não conseguem arranjar uma única prova documental para os ligar aos Pereira Forjaz. Fica tudo na base da insinuação, tentando a todo custo cegar os menos entendidos nestas matérias.”
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RE: Pereira Forjaz - por Mendonça/Corte-Real
Óscar Caeiro Pinto, genro de Miguel Forjaz de Lacerda, chefe desta família e detentor da varonia Pereira, tem naturalmente a obrigação de defender a família com o seu saber. Estou longe de poder dar sequer opinião sobre o que ele, ou outros sábios, possam dizer sobre estes assuntos mas, creio, posso expor opiniões sobre as "conjecturas" que faça. E é o que farei sobre duas opiniões que exprime no seu texto.
A primeira diz respeito a esta passagem:
" Ora este auto apresenta uma falsa filiação de Gonçalo Pereira, que só se pode explicar por uma ignorância genealógica familiar do real parentesco com a Casa da Feira, ou então foi mesmo intencional, com a finalidade de tirar benefícios fiscais, pois com esta aproximação radical no parentesco, Gaspar Garcia Sarmento foi “escuso de pagar” um lançamento."
Não me parece que há quatrocentos e cinquenta anos já houvesse yuppys a fazerem "planeamento fiscal". O que se passou, na minha modestíssima opinião, é uma coisa completamente diferente: naquele tempo, como talvez ainda agora, quem paga é o "mexilhão". Ora Gaspar Garcia Sarmento não pertencia a essa classe, mas se consentisse em pagar certamente ficaria arrolado nela, talvez para sempre. Trata-se pois de uma questão de prestígio e não de contas!
A segunda diz respeito a esta passagem:
“O erro na determinação do parentesco que para muitos ganha contornos de falsidade, para nós prende-se mais com um fenómeno muito comum nos ramos secundários de velhas linhagens, que sem o prestigio dos troncos principais, tentam sempre beber da fonte original. Como se constata, os Pereira do Faial tinham um grande orgulho de serem parentes dos Pereira senhores da Terra e Casa da Feira (depois condes da Feira), grandes representantes desta família alargada, tanto orgulho que aproximaram ainda mais o grau de parentesco. Sabemos que os próprios condes da Feira não negavam este parentesco”
Não comungo desta opinião e alteraria para a seguinte fórmula: os Pereira do Faial (como todos os ramos de famílias antigas que mantém a varonia) tinham e têm um grande orgulho em pertencer "por linha varonil" à grande linhagem dos Pereiras seja por qual for a linha ( acho até que têm uma certa pena de não serem da linha bastarda de D. Nuno Álvares Pereira). Ao contrário do que diz Óscar Caeiro Pinto a proximidade à chefia de uma família só conta na Casa Real (quanto mais parente melhor) porque nas outras famílias o que conta é a antiguidade e a varonia (quantas vezes se não houve dizer que o conde de não sei quê é o chefe da família mas já não tem varonia quem a tem é não sei quem?)
Na minha experiência de ainda poder dizer que pertenço à família direi que não me lembro de me dizerem que nós pertencemos à casa da Feira como uma coisa muito especial. Lembro-me sim de "descender de um irmão de Desidério, último rei dos Longobardos" sobretudo por, pequeníssimo, me interrogar com perplexidade " mas que raio, quem serão os Longobardos? E ainda hoje choro a rir com um desenho que o meu irmão fez, com talvez uns doze anos, de um cavaleiro medieval correndo ferozmente pelo campo fora, com a espada na mão, com a seguinte legenda " os valentes Froilaz, nunca olharam para trás" (não se referiu aos Feiras ou a outros que, como eu, certamente desconheceria inteiramente). Com isto quero dizer: Sim, os Forjaz orgulham-se de pertencer a uma das linhagens com história no País. Não são aldrabões nem planeadores fiscais. São o que sempre lhes disseram que eram, com todas as dúvidas que a ciência possa trazer mais a ignorância familiar muito comum em todas as famílias.
João Forjaz Vieira
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RE: Pereira Forjaz - por Mendonça/Corte-Real
Correcção: "correndo ferozmente pelo campo fora,com a espada na mão e um toiro, com enormes cornos, na peugada, e com a seguinte legenda " os valentes etc
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RE: Pereira Forjaz - por Mendonça/Corte-Real
Caro João Forjaz Vieira
Entre as duas hipóteses de leitura formuladas por Óscar Caeiro Pinto, sobre a questão da aproximação do parentesco, - ignorarem o real parentesco,
ou - intenção de tirar benefícios fiscais, eu pessoalmente também vou para a primeira!
Não comungo da sua opinião quando refere que “a proximidade à chefia de uma família só conta na Casa Real (quanto mais parente melhor) porque nas outras famílias o que conta é a antiguidade e a varonia”.
Acontece que além da antiguidade e varonia, os condes da Feira, também acumulavam com a chefia dos Pereiras. O seu parentesco era logo muito apetecido, “quanto mais parente melhor”, nem que para isso se esqueça umas gerações, intencionalmente ou simplesmente por ignorância genealógica!
Também não comungo da sua opinião quando refere que “acho até que têm uma certa pena de não serem da linha bastarda de D. Nuno Álvares Pereira”.
Ao contrário do que diz, e pelo que eu li, os Pereiras do Faial descendem dos Pereiras da Feira por João Garcia Pereira e por sua mulher Isabel Pereira Sarmento, descendem dos Pereiras da linha do condestável, já que o primeiro Lacerda em Portugal casou com Violante Álvares Pereira, irmã do Santo Condestável.
Ricardo Tomás
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RE: Pereira Forjaz - por Mendonça/Corte-Real
Caro Ricardo Tomás
Muito obrigado por comentar as minhas conjecturas.Tentarei refinar um pouco mais os meus argumentos em relação à importância da proximidade à Casa da Feira. Concordo, óbviamente que a Casa da Feira tem uma importância histórica muito grande por ser a chefe de nome e armas. Mas esta importância está concentrada apenas numa pessoa que é o Chefe e representante de toda a linhagem. Todos os outros ramos, mais próximos ou mais longínquos, só tem com ela em comum a varonia (se a tiverem) e beneficiam do esforço que cada uma delas fará para se afirmar com ramo autónomo. Nos Pereiras é óbvio que a linha de D. Nuno Álvares Pereira, embora não seja varonil, é mil vezes mais importante que a Casa da Feira toda junta e embrulhada. O mesmo, por exemplo se passa com a grande linhagem Melo em que os chefes de casa e nome, senhores de Melo, relativizaram-se em relação a outros ramos da mesmíssima família (Olivença-Cadaval, Sabugosas, Monteiros Mór etc). No que respeita aos meus amados Pereiras do Faial ou da Terceira é absolutamente claro para mim que se trata de um ramo importantíssimo ... na Ilha Terceira, no Faial e ... ponto final! E o que conta sobretudo é que conseguiram sobreviver e afirmar-se, num mundo que, como eles próprios fizeram, mandavam as meninas para o convento e os rapazes para padres. Eu creio, em resumo, que com excepção do chefe da família que se orgulhará de o ser, todos os outros prezam a pertença à linhagem, mesmo sem varonia, como é o meu caso. Os outos Pereira, mesmo entroncando mais além na linhagem , não deixam de pertencer, e isso é que é importante, a meu ver, a uma linhagem que esteve na fundação de Portugal.
Quanto à irmã de D. Nuno Álvares Pereira não deixa de ser um desgosto não descender do próprio! Lembro-me, muito pequeno perguntar a uma tia um pouco mais sabedora: mas afinal nós descendemos ou não de D. Nuno Alvares Pereira e ela, queridíssima tia, percebendo o desgosto que me ia dar, respondeu "parece" que é de uma irmã!
João Forjaz Vieira
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