A família Praia tem direito a Dom?
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A família Praia tem direito a Dom?
Caros confrades,
Tenho feito um estudo sobre a família dos Marqueses da Praia e Monforte em S. Miguel, Açores (especialmente bens, casas, etc) e deparei neste site com o facto que eles são mencionados com Dom.
Ora no Anuário não vem nada nesse sentido.
Alguém me pode ajudar.
Obrigado
Luís
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RE: A família Praia tem direito a Dom?
Caro Confrade,
Levanta um curioso problema de direito nobiliárquico: por um lado os Grandes do Reino tinham direito a Dom, mas por outro, os títulos em vidas estão extintos.
A pergunta que se pode fazer para estes e para outros descendentes de Grandes que na vigência da monarquia não fizeram uso do Dom é: se o direito ao Dom sobreviveu à extinção do título?
Não é possível dar-lhe uma resposta taxativa - as duas interpretações são legítimas - mas num país em que nestas matérias se cometem os maiores atropelos ao direito, o Dom dos Borges Coutinho é mais que aceitável.
Cumprimentos,
M. Vaz Pinto
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RE: A família Praia tem direito a Dom?
Caro Miguel
Vamos por partes:
1. A Lei de 1611 sobre o direito dos Grandes do Reino a usar "Dom" existe e já foi amplamente discutida neste Fórum. Como muito bem escreve "os Gramdes do Reino tinham direito a Dom". A Lei comtemplava os titulares e os filhos, não referindo que o título/tratamento fosse hereditário. Entendo-o, aliás, como mais uma honra inerente ao título e à grandeza, e que deveria portanto acompanhar o titular e o seu agregado. Nunca na lei se fala nos descendentes, mas essas interpretações deixo para os juristas (tenho os pareceres de 2 catedráticos de Direito de grande prestígio, que entendem que a concessão de "dom" a Vasco da Gama é extensível a todos os seu descendentes, por varonia ou com 10 quebras).
2. Não conheço nenhum caso nos séculos XVII, XVIII, XIX ou XX em que tenha sido aplicada a referida Lei, ou seja, em que um determinado individuo elevado à grandeza tenha pedido o título/tramento de "dom", ou que tenha, pura e simplesmente, começado a usá-lo após a mercê do título.
3. Os marqueses da Praia e Monforte, antes de 1910 ou já em República (não vamos discutir a legitimidade de uso de títulos em República, de juro e herdade ou em vidas, porque senão "fugimos" do assunto) não usaram o "dom". Canedo, Afonso/Valdez, os sucessivos Anuários (1950, 1964 e 1985) não o referem nesta família. Outras há, que embora não o tenham usado na vigência da Monarquia, com ele surge na bibliografia genealógica do séc. XX (p.ex. "Herédia, dos viscondes da Ribeira Brava", com "dom" no Anuário de 1950, pp. 530-532, 45 anos antes do casamento de SAR o Duque de Bragança).
4. Os titulares da casa Praia e Monforte (2 em Monarquia e 3 em República, salvo o erro) nunca fizeram oficialmente uso de "dom", o que não quer dizer que não fossem assim tratados, normalmente na imprensa. Os Melos Breyner, por exemplo, não usam nem usaram o "dom" muito embora o célebre Prof. Tomás de Melo Breyner (depois Conde de Mafra por D. Manuel II no exílio) fosse assim tratado, ainda na Monarquia, em jornais, se bem me lembro de ter visto, inclusive em recortes que o próprio cola no "Díário".
5. Atribuir o "dom" rectroactivamente a todos os Praias, titulares e descendentes do 1.º titular, não me parece correcto. Seria então obrigatório, por simples coerência, fazé-lo a todos os Grandes do Reino desde 1611 até hoje. Teriamos então "D. José Constantino Dias, Marquês de Vale Flor" ou "D. João José dos Reis Júnior, Conde de S. Salvador de Matosinhos", para dar apenas dois exemplos de Grandes do séc. XIX/XX.
6. Se o actual (por acaso é uma Senhora) quisesse usar o "dom" na sua qualidade de Grande do Reino, com base na Lei de 1611, nada haveria a dizer. Não entendo porém que se "conceda" o tratamento a quem em vida não fez uso, oficial ou sequer oficioso, dele.
Um abraço
Lourenço
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RE: A família Praia tem direito a Dom?
Caro Lourenço,
Não estás de posse de todos os elementos. Há documentos oficiais em monarquia que os tratam por Dom (tratamento a que, pela grandeza, tinham direito). Estive com um em mãos, do barão de Linhó.
Abraço,
Marcos.
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RE: A família Praia tem direito a Dom?
Caro Lourenço,
Concordo com o que disse e devo sublinhar que não sou "advogado" da família Borges Coutinho.
A comparação que fez com o Dom dos Herédia é que não me pareceu muito feliz. Não que eu tenha alguma coisa contra essa família, mas dá-se a circunstância de não serem descendentes por varonia de nenhum Grande.
Quanto ao facto de aparecerem ou não na bibliografia, não me parece que isso constitua ou retire direitos.
Existem numerosas famílias que estão no Anuário da Nobreza sem razão e não me parece que por esse facto tenham passado a ser nobres.
Um abraço,
Miguel
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RE: A família Praia tem direito a Dom?
Caro Marcos,
Agradeço o teu esclarecimento.
Um abraço,
V.
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RE: A família Praia tem direito a Dom?
Caro Lourenço,
Esqueci-me de comentar o seu ponto dois; eu conheço pelo menos duas famílias que passaram a usar o Dom por terem recebido um título com grandeza: os Serpa Pimentel quando receberam o título de Marquês de Gouveia e os Avilez quando lhes foi renovado o título de Conde das Galveias.
Miguel
P. S. - Mas há mais casos
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RE: A família Praia tem direito a Dom?
Meus caros,
Pessoalmente entendo que se deve vincar a diferença entre a Casa Praia e Monforte e o Conde de S. Salvador de Matosinhos, que foi citado, com o devido respeito pelo mesmo e, consequentemente, facilmente se explicitam as razões que levaram a Coroa a num caso tratar membros de uma grande família por D. (como o Barão do Linhó, caso que também conheço) e noutros casos não.
Os Praias têm senhorios e nobreza de linhagem muito antiga; o outro personagem, pelas razões mais diversas, nunca foi totalmente do mesmo círculo.
Percebo vagamente a ideia da comparação de uma perspectiva de alguém de "fora" - ambos são titulares com grandeza, mas a geneologia vive também muito das memórias e das referências famíliares, do que se ouviu em casa, e que são importantes para a explicação dos acontecimentos e a essa luz não há qualquer comparação possível.
Um abraço,
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RE: A família Praia tem direito a Dom?
Caro Miguel
Obrigado pelos dois casos que apresentou e que desconhecia. No caso do Conde das Galveias pode ser o "dom" por representação, que aconteceu também noutros casos (já sei que o Miguel não concordará com meu "por representação").
O dos Serpa Pimentel para mim é novo, ou por outra, sabia que usavam mas não tinha a noção que era cronologicamente após a elevação à grandeza. Na carta ou decreto de mercê do condado e do marquesado estarão com "dom"?
O exemplo dos Herédia era apenas para demonstrar que há famílias que não usavam o "dom" no tempo da Monarquia, mas a quem a literatura genealógica, por razões de ordem vária, atribuiu este tratamento ao longo do séc. XX. Concordo plenamente quando diz que isso não constitui qualquer direito, mas tem o interesse de se saber que de facto o usaram.
Um abraço,
Lourenço
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RE: A família Praia tem direito a Dom?
O certo é que os Herédia ao entroncarem nos Carvalhal Esmeraldo (e noutras) entram no grupo da primeirissima nobreza da ilha - que estava toda concentrada, tal como acontece nos Açores, sendo neste último mais sobressaído, dada a quantidade de titulos, que as razões históricas explicam...
De facto, vale a pena consultar a tese de Mestrado relativo a D. Guiomar Madalena (a maior empresaria do seu tempo) para se perceber o peso economico da familia Carvalhal Esmeraldo - em grandeza patrimonial e rendimentos, equivalente às primeirissímas de Portugal Continental...em termos sociais - constituiam o núcleo da principal (velha) nobreza da ilha...
Neste enquadramento, sendo os Herédias, eles próprios Carvalhal Esmerado, ligados a toda a principal nobreza da ilha, não percebo o tratamento de desdém que por vezes vejo tratado esta familia...enquadro como um total desconhecimento da nossa história insular...
Filipe
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RE: A família Praia tem direito a Dom?
É com nuita pena minha que vejo serem apagadas intervenções sem qualquer tipo de critério e de respeito. É com muita pena porque fiz parte, e farei sempre moralmente, deste projecto que é o Genea.
Marta Champalimaud Cyrne
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RE: A família Praia tem direito a Dom?
Caro Lourenço Correia de Mattos,
Creio que a sua primeira intervenção levantou questões que não ficaram resolvidas, pelo menos para um leigo, nem depois da atenta intervenção dos "donos da casa".
Quanto aos Praia, a não ser que o Geneall tenha documentos em que o tratamento de Dom é dado a netos de um marquês mas que não sejam filhos de um marquês, continua a não se perceber.
O sr barão de Linhó era filho do 1º marquês e pela lei de 1611 teria direito ao tratamento ainda antes de ser criado Barão. Também no caso dos filhos do sr. D. Luís, dado o casamento Palmela, poderá ter havido mercê que desconheço. Mas não me parecendo que o casamento com uma Mello com Dom o transmita, parece de facto que o Geneall atribui o Dom à família Borges Coutinho, o que talvez pudesse ser melhor explicado.
Quanto à questão da igualdade que igualmente levantou, é obviamente da competência exclusiva dos donos do Geneall mas, levantada a questão no fórum, ficando mal resolvida após intervenção - além da intervenção de ex-colaboradora que não percebi provavelmente por me faltar informação - gostaria de saber como ficámos depois da sua questão e resposta. Deve o Geneall ter um critério único aplicável a todas as famílias e linhagens? Concretizando com exemplos recentes e na oportunidade da intervenção do sr. dr. Lourenço Vila Flor, se o Geneall atribui titulos de Duque a pessoas que nunca os usaram em vida, deveria igualmente atribuir o título de Duquesa à avó do sr. dr. Lourenço?
Finalmente quanto à questão tão sensível dos Herédias, perdoe-me o possivelmente enorme disparate, mas de há muito estava convencido de que, independentemente dos motivos particulares que levaram membros dessa família a usar o Dom que não fôra usado por antepassados recentes, esse Dom estava legitimado por um diploma (ignoro qual, se lei se provisão) de um dos Filipes que autorizava súbditos castelhanos que tivessem o Don a usar Dom em Portugal. Sendo esse Dom, já usado por Herédias no séc. XVII em Portugal, que foi retomado, possivelmente por influência do casamento do visconde da Ribeira Brava mas não pelo próprio título que aliás, suponho que não teria Grandeza associada.
Agradeço previamente os seus esclarecimentos,
A. Luciano
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RE: A família Praia tem direito a Dom?
Não creio que haja um tratamento de desdém, pelo menos em termos absolutos. Parece-me que os Herédias não integram, objectivamente, o elenco das grandes e principais famílias da nossa História e é isso que se pretende salientar.
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RE: A família Praia tem direito a Dom?
Meu caro,
Concordo que seria útil o genea ter um critério mais uniforme, devendo seguir o critério do encarte efectivo junto do Estado ou posteriormente a autorização do chefe da Casa Real, excluindo assim aqueles que tendo direito não os fizeram registar em monarquia ou em república - salvo o caso das famílias legitimistas durante a monarquia constitucional. Mas é evidente que o critério do geneall é do geneall, e isto é apenas uma opinião.
No que se refere à minha casa, noto apenas que as menções do genea estão uniformes e que o Genea tem a indicação de todos os títulos autorizados pela Casa Real à minha avó, embora a mencione com base naquele pelo qual ela era mais conhecida. Compreende-se tal menção a todos os títulos porque a avó efectivamente pediu autorização para todos os títulos e chegou, embora em casos limitados, a fazer uso de todos os títulos desde Azarujinha e Terceira. Já o meu avô Thomaz, tendo tido autorização de D. Manuel para todos os seus títulos, e tendo inclusivamente pedido o Terceira, só usou parte deles, e por isso não faria sentido a menção ao ducado da Terceira.
Dois casos merecem a minha nota à consideração do geneall:
1 - Concordo consigo quando refere que pessoas que nunca se encartaram nos títulos não deveriam ser tratados como titulares, principalmente se os títulos não são se juro e herdade, e mesmo nesse caso, com menção de que se foi apenas representante. Rigorosamente só faz assim sentido falar num "Marquês de Sá da Bandeira" ou num "Duque de Albuquerque" após as recentes renovações desses títulos e não faz sentido tratar por duque de Loulé quem nunca o foi nem nunca usou, muito embora representasse essa ilustre Casa.
2 - Casos diferentes, mas que mereciam uma análise mais aprofundada, são as menções que constam do geneall a cargos e posições fictícias de antepassados, que estão baseados em documentação fornecida pelos interessados, mas que entretanto se verificou não corresponder manifestamente à realidade que consta dos registos oficiais - em suma, falsificações. Deveria tentar controlar-se mais essas situações, mas o geneall não pode ter o ónus de tornar sérios os não sérios e de ser polícia de carácter... É talvez o maior desafio que o geneall enfrenta - separar o trigo do joio, mas reconheço a dificuldade da tarefa quando para mais os dados advém de genealogistas e até de intervenientes no genea.
No que toca aos Herédias tem toda a razão, existiu um Herédia que foi tratado por Dom em documentos oficiais em tempo de Monarquia de onde lhes adveio o direito. O Filipe Jardim tem também toda a razão, a casa Herédia era tão relevante em termos de rendimentos como casas de Grandes e tendo a herdeira casado com um Saldanha da Gama foi criado ainda no ancien regime o Condado de Porto Santo, que só não seguiu por falta de descendência.
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