Fernão de Magalhães,o Navegador e seu irmão Fernão dos Açores são filhos de Lopo R.Magalhães
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Fernão de Magalhães,o Navegador e seu irmão Fernão dos Açores são filhos de Lopo R.Magalhães
Exmos Participantes:não deixar este Forum sem lançar mais esta Tese sobre "filiação"do Fernão Navegador.Ora sabemos que ele foi para a Corte em Lisboa muito jovem para ai servir.Cedo demonstrou as suas qualidades e saberes Nauticos o que o levou também para Espanha ano 1517 para continuar as suas façanhas no mar.Em Portugal não lhe deram valor e apoio para o efeito.Casou em Sevilha a 28.12.1517 e no ano seguinte foi investido Cavaleiro da Ordem Santiago.Em Portugal foi um "escandalo"pois,que o Fernão "voltou-se"e passou para Espanha.Os seus Pais a habitar em Figueiró,foram olhados de "soslaio",apontados,comentados(calculem o que seria aquela época...).A Familia foi "criticada"vivamente e a partir daí "ninguem queria ser parente do Fernão que se passou para Espanha"(não adivinhavam o que ele desempenharia posteriormente).Os Pais do Fernão "tiveram"outro Filho,a quem apelidaram de Fernão de Magalhães para "esqueçer"o outro ido para Espanha.Para eles em Figueiró e Familia o Fernão ido para o país vizinho MORREU.Os genealogistas posteriormente falam ou referem atabalhoadamente ora um ora outro...sem certezas.Poderei dizer que durante séculos ninguém falou no Fernão,o Navegador pois foi considerado TRAIDOR e prejudicou Portugal .Só mais tarde com os seus feitos e conhecimento a nivel mundial lhe erigiram estátuas...Disto tudo ficamos com uma "certeza"(a confirmar...)ambos os Fernão de Magalhães são IRMÃOS E HOMONIMOS.Os 2(dois)identificam-se com os Pais Lopo Rodrigues de Magalhães e Margarida.Porque razão afirmo esta filiação dos 2 irmãos?Em primeiro lugar o Fernão (Navegador)beneficia no Testamento de 1519 os irmãos com quem privou em casa dos Pais,o Diogo e a irmã Isabel Magalhães.O Navegador nunca mais voltou ao Reino de Portugal e não conheçeu todos os "irmãos".Por outro lado o Fernão de Magalhães que se radicou nos Açores,mais novo,,faleceu mais tarde e recebeu do erário publico até anos depois da morte do Navegador em 1521, está documentalmente referenciado na Habilitação por morte de seu Pai Lopo Rodrigues de Magalhães em 1521.A propósito nessa Habilitação do Lopo Rodrigues de Magalhães"não"apareçe citado o Fernão de Magalhães,o Navegador,por duas razões-ninguém queria falar do parente(irmão)TRAIDOR à Patria e além disso vivia no Estrangeiro(para a Familia e dadas as circunstancias encontrava-se em local ignorado).Esta tese está sujeita a confirmação,inclusivé com pesquisas no país vizinho,para se localizarem assento casamento do Navegador,acto Investidura em Sevilha no ano 1518 como Cavaleiro Ordem Santiago,outros docs,ou mercês dadas em Espanha.Por conseguinte, Exmos Confrades,pareçe-me salvo melhor opinião,ser a tese que identifica os 2(irmãos)Fernão de Magalhães,ambos como "filhos"do casal Lopo Rodrigues de Magalhães e Margarida Nunes.Apelo,pois,aos Confrades que critiquem,comentem este meu comentário sobre o assunto.Saudações jg
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RE: Fernão de Magalhães,o Navegador e seu irmão Fernão dos Açores são filhos de Lopo R.Magalhães
Errata:in initio deve lêr-se..Não quero deixar..
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RE: Fernão de Magalhães,o Navegador e seu irmão Fernão dos Açores são filhos de Lopo R.Magalhães
Aos confrades “figueirosenses”,
Impenetráveis a toda a prova e argumento.
Que, ainda que lhes apresentasse o registo de nascimento de Fernão de Magalhães diriam que era falso.
Diriam, à semelhança do que disse o confrade Ricardo Charters, que não existiam registos antes do concílio de Trento.
Pelo contrário, existem ainda inúmeros registos de baptismo anteriores ao concílio tridentino. Este, só determinou a obrigatoriedade de registos que já se faziam desde épocas muito anteriores.
Há muitos assentos de baptismo anteriores ao concílio. Temos ainda assentos de baptismo da época em que nasceu Fernão de Magalhães e alguns próximos da época em que nasceu seu pai, Rui de Magalhães.
SOSSEGUEM todos porque tal provação não vão ter. Da paróquia em que nasceu e foi baptizado Fernão de Magalhães, só subsistem registos do século XVI. Não podemos pois lá ver o nome Rui onde sonham ver Lopo.
Cumprimentos a todos,
António Taveira
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RE: Fernão de Magalhães,o Navegador e seu irmão Fernão dos Açores são filhos de Lopo R.Magalhães
Aos confrades "Figueirosenses" ou "Figueirenses" (suspeito que estes sejam partidários da igualmente provável tese de Figueira da Foz).
Impenetráveis a toda a prova e argumento.
Que não acreditam em registos anteriores ao Concílio de Trento.
Sugiro que pesquisem o rasto de Diogo de Magalhães, que confundem com Diogo de Sousa, casado em Penela nos paroquiais respectivos.
Santa Eufémia - Penela
Âmbito e conteúdo
- Baptismos: 1459-1695
Não desanimem, podem encontrar a prova decisiva,
Cumprimentos a todos
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Indicações para que A Taveira aprenda
Caro Confrade António Taveira
Sobre os registos paroquiais e o Concílio de Trento, aqui lhe deixo uma referência onde poderá aprender qq coisa:
CABRAL (António Machado de Faria de Pina) – DA INSTITUIÇÃO DOS REGISTOS PAROQUIAIS EM PORTUGAL. Lisboa, 1932. In-4º 20 pag (Separata do volume X de Arqueologia e História)
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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teses..
Caro confrade
Mesmo na hipotese de terem sido MEIOS-irmãos (dado que são homónimos), o "dos Açores" já estava casado em 1521, como é que o do Estreito não o teria conhecido???
O confrade pede para comentar esta sua "tese", mas sinceramente só apetece dizer "no comments".
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RE: Fernão de Magalhães,o Navegador e seu irmão Fernão dos Açores são filhos de Lopo R.Magalhães
COMENTÁRIOS À "TESE";
"....A Familia foi "criticada"vivamente e a partir daí "ninguem queria ser parente do Fernão que se passou para Espanha"(não adivinhavam o que ele desempenharia posteriormente).Os Pais do Fernão "tiveram"outro Filho,a quem apelidaram de Fernão de Magalhães para "esqueçer"o outro ido para Espanha...."
Até não está mal visto, acho uma melhoria global na admissibilidade da tese Figueiró:
:::::::::::::::Em Setembro de 1517 Fernão de Magalhães, vai para Sevilha.
:::::::::::::::Para esquecer esse desgosto Lopo Rodrigues tem outro filho que baptiza com o nome Fernão.
:::::::::::::::Este 2.º Fernão de Magalhães, recém nascido, casa com Maria das Póvoas, em S. Miguel, que em 1521 passa procuração para o recem-nascido esposo vir ao inventário realizado após a morte do pai, estando já falecido o "renegado" "irmão" em combate nas Filipinas.
Gostava de ver os comentários do outro entusiasta defensor da tese Figueiró.
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RE: REVISIONISMO NA TESE FIGUEIRÓ
Caro confrade Ricardo Charters:
Já vi inúmeros registos anteriores ao concílio de Trento. Só na cidade de Coimbra vi milhares. Quer os links para os consultar ?
O concílio de Trento tornou obrigatório os registos que se faziam, sem obrigatoriedade, desde épocas mais recuadas.
Gostava dos seus comentários a esta tese revisionista de Figueiró.
Com os melhores cumprimentos,
António Taveira
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Discutamos, mas não contablizemos apoios, pois nem todos tem o mesmo valor ou são comparaveis
Caro confrade António Taveira
Como já aqui, neste Forum, disse... RETIREI-ME deste tópico. Não se esqueça que não só especialista em FM. Sou um curioso...
E interessado por questões da zona de Leiria
Por outro lado há sempre muitas teses sobre assuntos e temas que não estão completamente documentados. Muitos copiaram somente os dados e afirmações de outros sem os confirmarem. Até há uns anos era habitual fazerem-se afirmações e escrever livros, quase sem uma unica referencia.
Daí que a tese com mais seguidores é a "não é do Figueiró", claro, pois se todos se seguiam nas mesmas afirmações, sem examinarem criticamente os documentos. Agora que os Mattos e Silva (que são sempre descendentes do FM quer se adopte um ou outra teoria), de uma forma independente, apresentaram uma teoria diferente, baseada numa re-analise dos documentos e de uma leitura crítica, há que a discutir e verificar a sua bondade, e não contabilizar simplesmente apoiantes. Tal não tem interesse, pois dos que fizeram as afirmações sobre a ascendência de FM e a analisaram um pouco (há muitos que afirmam simplesmente e nada justificam) parece caírem no mesmo erro que os Mattos e Silva denunciaram.
Para mim a aldrabice das Provanças é paradigmática. O Lourenço que era rico, acaba por terminar a sua actuação por se considerar indigente. Como dizia o outro: ESPECTACULAR !!!! Se mente num lado, não tera mentido ou aldrabado nos outros ? A pituitária, meu caro António Taveira.... a pituitária...
Assim, TODOS à Sociedade de Geografia de Lisboa, no dia 22 de Julho, 18.00h, para participarem na Mesa Redonda Fernão de Magalhães organizada pela Sociedade de Geografia de Lisboa e no quadro das actividades das Secções de História, Heráldica e Antropologia e a Comissão de Relações Internacionais.
Serão oradores:
Eng. José Mattos e Silva e seu irmão Dr. António Mattos e Silva;
Almirante Alexandre Fonseca;
Comandante Mendes Quinto;
Dr João Abel da Fonseca.;
Eng. Ângelo Queiroz da Fonseca, genealogista;
Arq. Segismundo Ramires Pinto.
(http://seccaodehistoriasgl.blogspot.com/)
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: ELEGIA AOS DOCUMENTOS
Caro confrade Ricardo Charters;
Acredite que me "estou nas tintas" para qualquer contagem de espingardas.
Se o livro publicado há um ano por Amândio de Barros não chocasse tão profundamente com o que eu já conhecia, nunca teria aprofundado os elementos de que dispunha...
Se a tese Figueiró, que só conhecia pela rama por ser factualmente impossível, não viesse à luz do dia recentemente com nova publicação...
Se e Se, e mais Se,... não estaria para aqui a defender convictamente aquilo em que acredito.
E, se novas provas não vierem a lume, todos, ou quase, continuarão a dizer que seu pai foi Rui de Magalhães. Esperemos que elas possam sair dessa Mesa Redonda. Porque teorias, NÃO OBRIGADO...Deixe-as para os tópicos exotéricos.
Quero DOCUMENTOS. Não é o caro confrade que diz que sou obcecado por eles. Mas é que tem razão. Sem eles nada feito. O talento oratório não tem valor histórico, nem a capacidade de construcção literária, só a análise da prova documental. Digo-lhe até que era mais fácil distribuir os documentos e cada um pensar por si. Nunca precisei que outros o fizessem por mim, não preciso de catalizadores intelectuais.
Devo-lhe dizer que apesar de remoques de parte a parte, o debate que travámos foi positivo. Teria sido preferível cada um de nós não ter dito algumas das coisas que disse. Mas está feito. Se alguma coisa disse que o pudesse ferir, peço que mo desculpe. Acredite que a minha generosidade iguala a impulsividade e leve-me isso em consideração.
Uma confissão final. Não consigo escrever-lhe sem me lembrar de Henrique Barrilaro Ruas, que sei que conheceu bem, por quem tive enorme amizade, consideração e respeito. E de quem tenho enorme saudade.
Com os melhores cumprimentos,
António Taveira
Com os melhores cumprimentos,
António Taveira
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RE: teses..
Caros Confrades:para terminar estes comentários,venho apenas acrescentar e concluir o seguinte.Está DOCUMENTALMENTE PROVADA A FILIAÇÃO DO FERNÃO,o NAVEGADOR.Essa Prova "esgota-se"no interregno dos Anos 1519 a 1521(Testamento de Sevilha e Habilitação Herdeiros do Lopo de Magalhães).Esses actos foram realizados espontaneamente pelos próprios,o Navegador(testamento)e a Habilitação Herdeiros pela própria Familia.Todos os actos posteriores a 1521 foram "praticados"por TERCEIRAS PESSOAS (50 anos depois...)e alieno nomine.Todos os actos posteriores como os do Lourenço(Provanças/1568)os Sumários do Lousada(escrivão na TT a partir de 1612)foram praticados a seu bel-prazer e à sua responsabilidade.Os genealogistas a posteriori referiram-se atabalhoadamente aos Fernão de Magalhães sem "certezas".Mas,uma coisa é certa,os documentos existem e provam a filiação do Navegador e se dúvidas houver também a filiação dos irmãos Diogo e Isabel de Magalhães.Toda a "critica"é saudável e apenas direi a esses comentadores com a devida vénia...PROVEM A FILIAÇÃO DOS IRMÃOS DIOGO E ISABEL beneficiados no Testamento dando a "questão"por concluida.Saudações jg
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RE: SINCERO ELOGIO
Caro António Taveira,
Não vou participar nesta discussão. Não por que o tema e a verdade dos factos não me movessem a fazê-lo, mas simplesmente por razões bem mais prosaicas: não me sobre tempo algum.
De qualquer forma não posso deixar de expressar aqui PUBLICAMENTE a minha enorme consideração por si. Não tenho o gosto de o conhecer pessoalmente. Mas gostava. As suas intervenções são a prova insofismável do seu carácter: UM HOMEM DE BEM. Traduzem um enorme apego à busca da verdade, invulgar inteligência, um muito apurado e perspicaz sentido crítico, grande conhecimento das fontes e realidade sociológica do passado e uma paciente e esmerada educação.
Por tudo isso agradeço-lhe o serviço que tem prestado a todos quantos nos abeiramos deste forum. Por mim não tenho dúvida alguma que o tempo encarregar-se-á de comprovar os méritos da sua análise. Isto, obviamente, para quem alimente alguma dúvida na filiação de Fernão de Magalhães em Rui de Magalhães, que não é certamente o meu caso.
Não quero com isto, de forma alguma, desmerecer a intervenção de muitos outros pacientes. Quero apenas enaltecer a sua sábia e digna prestação, que vejo como um autêntico bálsamo nos confusos e atrevidos tempos que correm.
Com a mais elevada consideração,
Miguel Côrte-Real
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RE: Tímido agradecimento
Caro Miguel Corte Real:
A sua mensagem desarmou-me. Não estava à espera do seu teor.
Creio que nunca nos cruzámos em nenhum tópico. No entanto já li intervenções suas e revi nos seus textos preocupações semelhantes às minhas. Temos idênticas formas de encarar o que deve ser a investigação genealógica.
Teremos certamente, se calhar brevemente, a possibilidade de nos conhecermos.
Com os melhores cumprimentos,´
António Taveira
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RE: Discutamos, mas não contablizemos apoios, pois nem todos tem o mesmo valor ou são comparaveis
Meu caro Ricardo,
Estou de acordo, que há que discutir e verificar a bondade das diferentes teses sobre a filiação de Fernão de Magalhães e por isso tomei a iniciativa de abrir o tópico "FMAS" para motivar a discussão da última tese apresentada publicamente que, sem ser nova, parecia ter aspectos "inovadores".
Como em tudo na vida, todas as discussões tem um fim, quer quando os argumentos se esgotam e as partes se começam a repetir sem nada de novo, quer quando os apoiantes ou oponentes da tese em discussão anunciam a retirada, para mais quando os próprios autores estão ausentes dessa discussão.
Como já disse, a confrontação de ideias sempre foi salutar para o avanço do conhecimento e no final da confrontação quando não há unanimidade de pontos de vista, devemos saber conviver com as diferentes opiniões e seguramente que todos ganharam alguma coisa com ela.
No entanto, aceitando-se a diferença, acredito que o balanço da aceitação das várias correntes pode ser uma medida da justeza dos argumentos que suportam cada um dos pontos de vista, nomeadamente se as pessoas escolhidas para essa aferição tiverem reputação, "pituitária" e independência suficientes para serem aceites pelos seus pares.
Para quem se diz desinteressado neste tema e sem outros interesses escondidos, acho que já prestaste um bom serviço ao Forum na defesa de causas alheias, nomeadamente na discussão do documento "provanças de Lourenço de Magalhães" que, seguramente, nunca como agora foi tão dissecado. É um facto que temos opinião diferente sobre a validade do mesmo, mas ao menos fico reconfortado por não teres repetido a argumentação dos autores do FMAS, que anularam esse documento dizendo apenas:
"Pelo facto de, não tendo tido herdeiros directos e tendo deixado em Espanha uma potencial fortuna (...), vários foram os seus familiares que se candidataram a essa herança, Um deles, de nome Lourenço de Magalhães, que seria um parente próximo do Fernão de que era neto do 'Tremelicoso', apresentou (46 anos poós a morte de F.M.) um processo de candidatura à herança, o qual se encontra reproduzido em [5], no qual afirmava que o navegador era filho do atrás citado Rui de Magalhães, o que não era verdade mas que foi tomado como tal, por muitos historiadores ao longo dos tempos, sem que se apercebessem que o citado Lourenço era, efectivamente, parente dum Fernão (filho dum Rui), mas que este Fernão não era o navegador mas sim um primo seu."
Convenhamos que é uma demonstração de "grande pituitária".
A propósito de "pituitária", todos sabemos que, injustamente, nunca houve uma distribuição uniforme, havendo uns sortudos que ficaram com tudo e outros sem nada. Conhecem-se mesmo casos extremos, em que a concentração numa só pessoa foi tal, que acabou no JM. Mas este não é o caso dos GEM, GEC, GEE/DH, GEE/PT, GEC/Sov. e GEE/DR que se apaixonaram pelo Fernão de Magalhães !
Um abraço amigo,
Ângelo da Fonseca
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Discutamos, mas não contablizemos apoios, pois nem todos tem o mesmo valor ou são comparaveis
Caro Angelo
Não repito o que já escrevi em : http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=255728#lista. Esta explicação ali colocada vai bastante mais longe que o paragrafo que tu transcreves.
Lembro ainda aquela "aldrabice" do Lourenço que se diz pobrezinho para não pagar as "custas". Se ele foi capaz de aldrabar os seus rendimentos, também deve ter aldrabado outras coisas...
Claro que, por aqui, há muitos que se encontram constipados e a pituitária deles está afectada. Parece que por aqui, neste Fórum, há muita "gripe"" e muitas constipações permitem justificar o conservadorismo dos posicionamentos sobre este tópico.
Vamos ver o que dá o debate na SGL, onde tu participarás e os Mattos e Silva aparecerão com umas propostas de intrepretação mais elaboradas, pois devem ter acompanhado estes debates e resguardaram-se, não se constipando e mantendo assim a pitituitaria deles em bom estado.
Eu por aqui me fico, saio pela esquerda baixa. Estou interessado em outros temas, e como tu reconheces, já "dei o suficiente" para este...
Um abraço amigo
Ricardo
PS: essa de haver quem se tenha apaixonado pelo Fernão, acho um pouco forte !!!!
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Esclarecimento público
Caro Ricardo,
Era uma figura de estilo, mas seria mais correcto ter dito que se apaixonaram pela "temática Fernão de Magalhães".
Já agora, no seguimento de notícias que têm sido dadas aqui no Fórum, sobre o novo debate na SGL, de que tens sido um dos principais difusores, e onde aparece o meu nome como orador, aproveito para dar o seguinte esclarecimento:
- Efectivamente, fui convidado pelos organizadores do debate para fazer parte dos oradores principais, mas não dei a minha anuência, tendo respondido, sem qualquer falsa modéstia, que entendia haver pessoas melhor preparadas do que eu, por terem efectuado e/ou publicado estudos sobre o Fernão de Magalhães e que por isso poderiam enriquecer melhor o debate.
- Aceite a minha posição, e a pedido da comissão, indiquei, como exemplo, os últimos quatro autores da lista "Fernão de Magalhães - factos e dados a reter", e o Confrade António Taveira, por saber dos estudos que faz à muitos anos sobre o Fernão de Magalhães.
- Pela limitação de tempo do debate, não podiam ser todos oradores, pelo que comecei por auscultar a disponibilidade do Confrade António Taveira, que em boa hora se disponibilizou e por isso dei o seu contacto à comissão.
- Espero pois que ele esteja presente, e tenho a certeza que se isso se concretizar, os assistentes não darão o seu tempo por perdido, quer pela sua valia já demonstrada, quer pela originalidade do que irá comunicar.
Pela minha parte, se ainda estiver em Lisboa, não deixarei de dar o meu contributo, a par de muitos outros, na assistência, que se deseja grande.
Se estiver por cá, lá nos veremos.
Um abraço amigo,
Ângelo
PS: penso que já te tinha comunicado isto, pelo que não percebi a tua insistência.
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RE: Esclarecimento público
Caro Ângelo Queiroz da Fonseca
Efectivamente já me tinhas comunicado essa tua posição, mas no site (que indiquei) da SGL está la o teu nome como orador e julguei que terias aceite.
Eu só copiei o que o site da SGL indica
Assim terás de confirmar com a SGL esse teu posicionamento.
Um abraço amigo
Ricardo Charters d'Azevedo
PS: Tenho pena mas julgo que não estarei em Lisboa nesse dia.
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RE: Discutamos, mas não contablizemos apoios, pois nem todos tem o mesmo valor ou são comparaveis
Caro Ângelo Queiroz da Fonseca
Aqui te deixo um exemplo de como se pode indicar simplesmente o local de nascimento do Fernão de Magalhães sem ter feito qq pesquisa:
"Magalhães - Fernão de Magalhães pertencia a uma familia illustre; poucas noticias positivas ha comtudo acerca do seu nascimento.. Um jovem escritor brazileiro de alta esperança , A. Varnhagem, affirma que elle era natural do Porto. Fernão de Magalhães houve necessariamente de seguir serios estudos em cosmographia, antes de apparecer como chefe duma em preza audaz: o certo é que no Oriente se instruio, e que no anno de 1510, assiste á tomada de Malaca, ao mando do grande Affonso á' Alhuquerque. N.'esta epoca grangeou Magalhães minucioso conhecimento das costas do Oriente, e quando a Portugal voltou, obteve «encargo honroso; porem desejando certas vantagens pecuniárias, ou antes um privilegio, que lhe não concedeo D. Manoel, exasperado se foi a Castella a offerecer seus serviços. Affirmão es seus apologistas que para: não merecer o nome de traidor, Magalhães quiz legalmente acabar suas ralações com a patria ; naturalizou-se Hespanhol, dando a este acto qnanta publicidade lhe foi possivel; e só depois d'esta formalidade se foi apresentar a Carlos Quinto e lhe prometteo descobrir um novo caminho para chegar aos mares da India (1). A antiga boa fé dos- que admirarão os des capitães fosse. posto o seu retrato, que, se isto é verdade, deve ter feito parte da collecção ds pinturas de Fontaiuebleau." (in "Portugal pittoresco ou descripção historica d'este reino" por Ferdinand Jean Denis)
Assim citando simplesmente Francisco Adolfo de Varnhagem se afirma que ele era natural do Porto. (ponto final).
Como podes ver todos repetem a mesma coisa sem ter analisado os documentos de uma forma critica
Um abraço amigo
Ricardo
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Naturalidade de Fernão de Magalhães
Caro Ricardo,
Penso que o exemplo que dás, relativo à naturalidade, é distinto do da filiação, porque esta documenta-se muito melhor que aquela e quase não gera polémica entre os autores.
De facto, desde o trabalho de António Baião em 1905, com base em moradias da C.R. + provanças de Lourenço de Magalhães + sumários de Lousada, praticamente todos os autores (exceptuando Manuel Villas-Boas), passam a aceitar a filiação de Fernão de Magalhães em Rui de Magalhães, porque aceitam a documentação como válida e não porque já foi dito antes por outro autor (há que ler os artigos e obras !).
Contudo, esses mesmos autores, com base nessa e noutra documentação (testamento, etc.) já não defendem uma mesma naturalidade, mas divergem entre eles (com algumas "guerras" no meio), havendo terras para todos gostos:
- Baião/1921 - Transmontano não, Minhoto ! (veigas do Lima, ribeira de Lima, terra da Nóbrega, Barca)
- Veloso/1938 - Minhoto ! (após um estudo de todas as teses, concorda com Baião)
- Visconde de Lagoa/19??/1938 - Porto (rebate Baião e Veloso)
- Veloso/1941 - Entre-Douro-e-Minho, para compatibilizar teses de Baião e de Visc. de Lagoa
- Teixeira/1945 - Sabrosa
- Villas-Boas/1998 - Porto
- Soveral/2007 - Gaia
- Garcia/2007/ - Porto
- Barros/2009 - Barca
Isto é as diferentes "pituitárias" acordam quase uniformemente na filiação, mas divergem fortemente na naturalidade, o que mostra que não eram meras araras repetidoras, mas sabiam usar a "pituitária".
Como penso que te disse, eu, com a leitura da obra "A naturalidade de Fernão de Magalhães revisitada" do Dr. Amândio Morais Barros, à cerca de um ano (ver tópico http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=234507#lista), passei a considerar que a tese da Barca, relativa à naturalidade, saía reforçada, mas o post que o António Taveira lá me dirigiu, a leitura de outras obras (p. ex. Fernão de Magalhães e os portugueses de José Manuel Garcia) e, recentemente, o artigo dos irmãos Mattos e Silva, vieram reposicionar Gaia/Porto como uma hipótese alternativa bastante plausível.
Das três componentes do FMAS - filiação, naturalidade e função de espião ao serviço de D. Manuel I - a proposta da naturalidade parece ser a mais consensual, pois propõem Gaia/Porto, embora eu não me sinta capacitado para discutí-la, pois nunca fiz qualquer investigação sobre o assunto e tenho dado mais atenção à filiação, que acho prioritária e necessária para depois defender uma tese de naturalidade (saber quem eram os pais e os avós e onde viveram, etc.).
Esperemos que as novidades do dia 22 abram novos horizontes !
Um abraço amigo,
Ângelo
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RE: Naturalidade de Fernão de Magalhães
Caro Ângelo
Muito obrigado pela resenha que tiveste o trabalho a fazer. Vejo que estás bem documentado para participares no debate na SGL, dia 22. Olá se estás
Um abraço amigo
Ricardp
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RE: Naturalidade de Fernão de Magalhães
Caro Ângelo
Ainda volto a este tema...
Disse-te, anteriormente, que entendia como altamente meritória a cronologia por ti apresentada, relativamente a Fernão de Magalhães. Contudo, após ter examinado alguns papeis, verifiquei há aspectos que, em meu entender não podem ser apresentados com a “ligeireza” com que tu os apresentas. Concretizando:
1 - Quando dizes “1514: Num dos Sumários da Torre do Tombo feito por Gaspar Álvares de Lousada que se encontra na B.N., é referido que no maço 46 está outro mandado de D. Manuel relativo a Fernão de Magalhães, em que lhe chama filho de Rui de Magalhães e que serviu 10 meses em Azamor no ano [15]14”, é preciso dar a informação a todos os que assistem a este nosso debate, que o referido Lousada emitiu esse documento entre 1612 e 1629 (período em que foi escrivão da Torre do Tombo). Portanto o que o Lousada terá feito não foi copiar “sic” um documento original de 1514 mas sim terá “trabalhado” sobre esse documento. No original não deveria estar qualquer filiação do navegador mas, como o Lousada sabia que havia outro Fernão (primo do navegador e que até recebia uma tença superior a ele), o qual era filho dum Pedro (irmão do Lopo Rodrigues de Magalhães) resolveu dar um contributo para clarificar de qual dos dois se tratava. Como terá tido acesso às provanças do Lourenço (que se sabem terem sido “registadas” em Lisboa), colocou o navegador como filho dum Rui.
2 – Quando depois dizes, mais adiante, que vários autores como Baião, Dornellas, Visconde de Lagoa, “confirmam” o facto do navegador ser filho dum Rui, não fazes uma afirmação correcta. Confirmar corresponde, na minha óptica, a apresentar argumentos que confirmem tal tese, o que os citados autores não fazem. Eles limitam-se a fazer um “Copy/Paste” do que disse o Lousada, nada mais. Portanto “dizem” mas não “confirmam”.
Como vês preparo-te para a sessão na SGL no dia 22.
Aliás é muito curioso verificar a incongruência dos defensores da tese dum Rui ser o pai do navegador. Sabemos que foi nas provanças do Lourenço que essa informação se iniciou, mas de forma ambígua:
- alguns dos inquiridos em Ponte da Barca (os idosos Senhores da Barca, Coelho e Garcia Bello) dizem que o suposto Rui (pai do navegador) seria irmão de Rui Pais de Magalhães, sendo ambos FILHOS DE PAIO (OU PEDRO) AFONSO DE MAGALHÃES;
- pelo menos um dos inquiridos em Ponte de Lima, como é o caso de Heitor de Magalhães, diz que o Rui Pais de Magalhães é que era o pai do navegador.
Portanto começamos por ter duas hipóteses de Ruis, como pais do navegador: o Rui Pais ou um outro Rui. Mas mais não é dito.
O que é espantoso é que depois, alguém, sem qualquer prova documental, junta às informações anteriores, coisas que AS PROVANÇAS NÃO REFEREM:
- que o pai do navegador seria o Rui, dito Alcaide de Aveiro e pergunta-se: porquê este, SE ELE NUNCA FOI DADO POR NENHUM GENEALOGISTA COMO FILHO DE PAIO (OU PEDRO) AFONSO DE MAGALHÃES, mas sim sempre foi considerado como irmão deste? Apenas porque o Rui, dito Alcaide de Aveiro era casado com a Alda de Mesquita e isso “dava jeito” por causa do parentesco do navegador com o Álvaro de Mesquita?
- mas o Rui, dito Alcaide de Aveiro era tio do Rui e do Rui Pais que foram referidos nas provanças e, portanto, era duma geração acima deles. Assim o navegador, se fosse filho do Alcaide de Aveiro, seria da geração do Rui Pais mas este, segundo o Lourenço, seria seu avô (dele Lourenço) pelo que seria alguém que teria nascido cerca de 1450. Assim sendo, o navegador teria nascido cerca desta data, pelo que teria cerca de 69 anos quando embarcou para as Molucas na expedição de 1519, o que é manifestamente absurdo.
- onde se documenta que qualquer destes Ruis envolvidos nesta “tese absurda” tiveram, para além dum filho Fernão, filhos Diogo e Isabel?
Quem foi que, no final de contas, “subverteu as provanças” tirando delas ilações que delas não constam? Elas falam nalgum Alcaide de Aveiro, nalguma Alda de Mesquita, nalgum Diogo, nalguma Isabel? Então como podem as provanças servir de base a uma tese destas? Só pituitária? Meus caros isto está a exceder o que a pituitária humana pode atingir! Estamos na presença de verdadeiros “perdigueiros” da genealogia, dos quais o confrade Taveira será o que tem o “faro” mais apurado, como já vimos.
Mas o que é facto é que essas suas características até são aplaudidas por alguns participantes/expectadores do Fórum. Como diz o povo: ”mais vale cair em graça, do que ser engraçado”!
Agora um comentário ao confrade guerra1: não precisa de arranjar teses rebuscadas de irmãos homónimos (de nome Fernão) para defender a tese de Figueiró, pois ela não precisa de argumentos tão ínvios: ela é uma tese “escorreita” e linear que não precisa de se afirmar com recurso a irmãos homónimos. Deixe isso para as outras teses dos Ruis, pois essas é que precisam de recorrer a esses “expedientes”. Não será assim?
A verdade é sempre simples e vem ao de cima como a azeite a sobre-nadar a água (que não de Pau, pois os Mattos e Silva já confirmaram que nenhum Fernão de Magalhães esteve nessa altura nos Açores, pois não teria escapado à lupa do Gaspar Frutuoso que por lá morava).
Aliás a “maldita” da matemática arrasa-lhe, facilmente, a sua hipótese, caro guerra1: se o pai do navegador só terá “amaldiçoado” o seu filho navegador quando ele foi para Espanha em 1517, só depois disso (portanto não antes de 1518) é que poderia ter nascido outro filho ao qual os pais teriam (segundo você) dado o nome do Fernão (nome do outro filho que para eles “tinha morrido pela sua traição”). Como é possível que este seu hipotético “segundo” Fernão já estava casado em Água de Pau, em 1521 se, por essa data o “garoto” só tinha 3 anos de idade? Acha que alguém casava com a Maria das Póvoas com essa idade? Meu caro guerra1: essa nem na Alfa de Centauro!
Vai ser interessante acompanhar a discussão no dia 22 de Julho na SGL...
Cumprimentos
Ricardo Charters d’Azevedo
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RE: teses..
Caro Ângelo
Ainda volto a este tema...
Disse-te, anteriormente, que entendia como altamente meritória a cronologia por ti apresentada, relativamente a Fernão de Magalhães. Contudo, após ter examinado alguns papeis, verifiquei há aspectos que, em meu entender não podem ser apresentados com a “ligeireza” com que tu os apresentas. Concretizando:
1 - Quando dizes “1514: Num dos Sumários da Torre do Tombo feito por Gaspar Álvares de Lousada que se encontra na B.N., é referido que no maço 46 está outro mandado de D. Manuel relativo a Fernão de Magalhães, em que lhe chama filho de Rui de Magalhães e que serviu 10 meses em Azamor no ano [15]14”, é preciso dar a informação a todos os que assistem a este nosso debate, que o referido Lousada emitiu esse documento entre 1612 e 1629 (período em que foi escrivão da Torre do Tombo). Portanto o que o Lousada terá feito não foi copiar “sic” um documento original de 1514 mas sim terá “trabalhado” sobre esse documento. No original não deveria estar qualquer filiação do navegador mas, como o Lousada sabia que havia outro Fernão (primo do navegador e que até recebia uma tença superior a ele), o qual era filho dum Pedro (irmão do Lopo Rodrigues de Magalhães) resolveu dar um contributo para clarificar de qual dos dois se tratava. Como terá tido acesso às provanças do Lourenço (que se sabem terem sido “registadas” em Lisboa), colocou o navegador como filho dum Rui.
2 – Quando depois dizes, mais adiante, que vários autores como Baião, Dornellas, Visconde de Lagoa, “confirmam” o facto do navegador ser filho dum Rui, não fazes uma afirmação correcta. Confirmar corresponde, na minha óptica, a apresentar argumentos que confirmem tal tese, o que os citados autores não fazem. Eles limitam-se a fazer um “Copy/Paste” do que disse o Lousada, nada mais. Portanto “dizem” mas não “confirmam”.
Como vês preparo-te para a sessão na SGL no dia 22.
Aliás é muito curioso verificar a incongruência dos defensores da tese dum Rui ser o pai do navegador. Sabemos que foi nas provanças do Lourenço que essa informação se iniciou, mas de forma ambígua:
- alguns dos inquiridos em Ponte da Barca (os idosos Senhores da Barca, Coelho e Garcia Bello) dizem que o suposto Rui (pai do navegador) seria irmão de Rui Pais de Magalhães, sendo ambos FILHOS DE PAIO (OU PEDRO) AFONSO DE MAGALHÃES;
- pelo menos um dos inquiridos em Ponte de Lima, como é o caso de Heitor de Magalhães, diz que o Rui Pais de Magalhães é que era o pai do navegador.
Portanto começamos por ter duas hipóteses de Ruis, como pais do navegador: o Rui Pais ou um outro Rui. Mas mais não é dito.
O que é espantoso é que depois, alguém, sem qualquer prova documental, junta às informações anteriores, coisas que AS PROVANÇAS NÃO REFEREM:
- que o pai do navegador seria o Rui, dito Alcaide de Aveiro e pergunta-se: porquê este, SE ELE NUNCA FOI DADO POR NENHUM GENEALOGISTA COMO FILHO DE PAIO (OU PEDRO) AFONSO DE MAGALHÃES, mas sim sempre foi considerado como irmão deste? Apenas porque o Rui, dito Alcaide de Aveiro era casado com a Alda de Mesquita e isso “dava jeito” por causa do parentesco do navegador com o Álvaro de Mesquita?
- mas o Rui, dito Alcaide de Aveiro era tio do Rui e do Rui Pais que foram referidos nas provanças e, portanto, era duma geração acima deles. Assim o navegador, se fosse filho do Alcaide de Aveiro, seria da geração do Rui Pais mas este, segundo o Lourenço, seria seu avô (dele Lourenço) pelo que seria alguém que teria nascido cerca de 1450. Assim sendo, o navegador teria nascido cerca desta data, pelo que teria cerca de 69 anos quando embarcou para as Molucas na expedição de 1519, o que é manifestamente absurdo.
- onde se documenta que qualquer destes Ruis envolvidos nesta “tese absurda” tiveram, para além dum filho Fernão, filhos Diogo e Isabel?
Quem foi que, no final de contas, “subverteu as provanças” tirando delas ilações que delas não constam? Elas falam nalgum Alcaide de Aveiro, nalguma Alda de Mesquita, nalgum Diogo, nalguma Isabel? Então como podem as provanças servir de base a uma tese destas? Só pituitária? Meus caros isto está a exceder o que a pituitária humana pode atingir! Estamos na presença de verdadeiros “perdigueiros” da genealogia, dos quais o confrade Taveira será o que tem o “faro” mais apurado, como já vimos.
Mas o que é facto é que essas suas características até são aplaudidas por alguns participantes/expectadores do Fórum. Como diz o povo: ”mais vale cair em graça, do que ser engraçado”!
Agora um comentário ao confrade guerra1: não precisa de arranjar teses rebuscadas de irmãos homónimos (de nome Fernão) para defender a tese de Figueiró, pois ela não precisa de argumentos tão ínvios: ela é uma tese “escorreita” e linear que não precisa de se afirmar com recurso a irmãos homónimos. Deixe isso para as outras teses dos Ruis, pois essas é que precisam de recorrer a esses “expedientes”. Não será assim?
A verdade é sempre simples e vem ao de cima como a azeite a sobre-nadar a água (que não de Pau, pois os Mattos e Silva já confirmaram que nenhum Fernão de Magalhães esteve nessa altura nos Açores, pois não teria escapado à lupa do Gaspar Frutuoso que por lá morava).
Aliás a “maldita” da matemática arrasa-lhe, facilmente, a sua hipótese, caro guerra1: se o pai do navegador só terá “amaldiçoado” o seu filho navegador quando ele foi para Espanha em 1517, só depois disso (portanto não antes de 1518) é que poderia ter nascido outro filho ao qual os pais teriam (segundo você) dado o nome do Fernão (nome do outro filho que para eles “tinha morrido pela sua traição”). Como é possível que este seu hipotético “segundo” Fernão já estava casado em Água de Pau, em 1521 se, por essa data o “garoto” só tinha 3 anos de idade? Acha que alguém casava com a Maria das Póvoas com essa idade? Meu caro guerra1: essa nem na Alfa de Centauro!
Vai ser interessante acompanhar a discussão no dia 22 de Julho na SGL...
Cumprimentos
Ricardo Charters d’Azevedo
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RE: Naturalidade de Fernão de Magalhães
Caro Confrade Ricardo:admito que cometi um lapso nessa tese do "irmão",mas,de boa fé.Não sou Genealogista,apenas um "curioso".Então para o Exmo Confrade Ricardo,quais os elementos fundamentais para se descobrir filiação do Navegador?penso que bastará os 2 documentos existentes de 1519 e o de 1521(testamento de Sevilha e Habilitação de herdeiros por morte do Lopo).Foram feitos pelos próprios,espontaneamente.Todos os posteriores foram efectuados por terceiras pessoas a seu bel-prazer(Provanças,Sumários de Lousada).E o que dizer dos Genealogistas posteriores que afirmam ser o Navegador filho do Rui de Magalhães?basearam-se só nas Provanças,Sumários?ou descobriram documentos que desconheçemos.Na realidade,como refere o Confrade Angelo existem inumeros.Como explicar isto ?Esperamos respostas...Nem todos possuem "pituitária" genealógica.Cumprimentos jg
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RE: CORRECÇÕES
Caro Ricardo Charters:
CORRECÇÔES ÀS SUAS AFIRMAÇÕES OU RESPOSTAS ÀS SUAS DÚVIDAS (encare-as como melhor lhe parecer):
1.º
É evidente que Gaspar Álvares de Lousada não teve assento às provanças de Lourenço de Magalhães. Elas não foram copiadas em Lisboa, nem em Ponte da Barca, nem em Ponte da Lima, nem em Braga. Foram só validadas. Reconhecidas por sinais tabeliónicos, por assinaturas e também por selos. Não foram trasladadas em nenhum dos locais. Lourenço de Magalhães não tinham nenhum interesse nisso e quem reconhecia só queria cobrar emolumentos e taxas. Não lhe interessava o teor do documento.
2.º
Quem fala em alcaide de Aveiro e refere Rui de Magahães é Alão de Morais. Que não sabia das Provanças nem das Súmulas de Lousada
3.º
Heitor de Magalhães não diz que Rui Pais de Magalhães é pai do navegador.
Heitor de Magalhães, escudeiro fidalgo, morador na paróquia de Estorãos, parente do requerente dentro do 4.º grau. {será o senhor de Mato Bom, filho de Fernão de Magalhães, de Mato Bom}
1. Conhecia Paio Rodrigues de Magalhães e Rui Pais de Magalhães e ouviu dizer que o dito Fernando de Magalhães que descobriu o Estreito de Magalhães o qual diziam ser sobrinho do dito Rui Pais de Magalhães e primo de Paio Rodrigues de Magalhães e que ouviu dizer que o dito Rui de Magalhães foi pai do dito Fernando de Magalhães.
2. Sabe que Fernando de Magalhães era primo de Paio Rodrigues de Magalhães e como tal foram havidos e conhecidos e que outra coisa não sabia somente era todos os sobreditos da geração dos Magalhães que eram neste reino fidalgos de solar conhecido e por tais tidos e havidos e de cota de armas e mais não disse.
Pelas demais não foi perguntado por não serem para ele.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: ERRATA
Onde digo que Gaspar Álvares de Lousada não teve assento, queria dizer NÃO TEVE ACESSO
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RE: Naturalidade de Fernão de Magalhães
Caro Ricardo,
As respostas a 1 e 2 são simples, mas só te respondo mais logo depois de vir do jantar, que tenho a família à espera e já está farta de tanto Magalhães ! O resto ainda não li, que há mais vida para além da Genealogia.
Abraço,
Ângelo
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RE: ALÃO e RUI DE MAGALHÃES
ALÃO EM TÍTULO DE MESQUITAS:
Aldonça de Mesquita m.er de Ruy de Mag.es Alcaide mor de Aveiro, q.diz~e algus foy Pae de Fernão de Mages o de Maluco, q descobrio o Estreito, posto q outros affirmão q Fernão de Mag.es era f.º de hua hirmã de Fernão de Mag.es sr. do Couto de Briteiros, e de h~u N. de Mesquita e isto dezia Ruy Pr.a de Sampayo, q o ouvira a sua mãe q era neta de Fernão de Mag.es sr. do Couto de Briteiros, e como tal o podia saber.
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RE: Defensores da Tese do "Rui de Magalhães"têm uma hipótese remota...
Confrades:para os "defensores"da Tese Rui de Magalhães e seus apoiantes,digo-vos que têm uma hipótese remota.Querem conheçê-la?lembram-se por acaso duma questão judicial que correu seus termos,acerca da pretensa paternidade duma "filha" do rei D.Carlos?cumprimentos jg
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RE: teses..
Caro confrade "guerra1" / jg
Sabe, hà mais vida para alem do FM (como ja foi aqui dito), e os meus "negócios" obrigam-me a estar noutro local nesse dia, mais precisamente em Leiria. Se conseguir chegar a tempo ainda la passarei.
Julgo que deverá ser uma das mais interessantes sessões que alguma vez teremos assistido. E devemos agradecer ao Geneall e em particular ao Luís Amaral, a possibilidade de termos este debate neste Forum que permite preparar a sessão do dia 22 na Sociedade de Geografia de Lisboa, que é aberta ao público em geral.
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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Estas são dúvidas meu caro Taveira
Caro A. Taveira
Chamaram-me à atenção para esta sua mensagem, pois em bom português, que deve saber, pois não andou na escola recentemente: se o Heitor fala dum Rui Pais (e não de qualquer outro Rui) e depois, adiante, do "dito" Rui, este terá de ser o Rui Pais, ou há outro sujeito na oração?
Terão razão?
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: teses..
Caro Confrade Ricardo:queria apenas conheçê-lo e dar-lhe os "parabéns"pela sua actuação ponderada e bem dirigida.Mas,oportunidades não faltarão,embora eu tenha o tempo muito ocupado com outras lides. Cumprimentos.jg
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RE: teses..
Caro confrade "guerra1" / jg
Muito obrigado, mas olhe que tem sido difícil discutir aqui, pois há uns fundamentalistas, sem pituitária.
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
PS: teremos outras oportunidades se eu não conseguir la comparecer
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RE: teses..
Caro Confrade Ricardo:como lhe relatei antes,não sou Genealogista,apenas "curioso".Mas,sei apreciar Provas em local próprio,nas condições mais adversas e em 2 Paises.Não lhe poderei dizer mais aqui,só se me enviar seu email.Abraço jg
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RE: Elementar caro Ricardo
Caro Ricardo Charters:
O "dito Rui" era o Rui de Magalhães contido na pergunta à qual respondia.
Elementar, meu caro Watson, perdão Ricardo.
Cumprimentos,
António Taveira
P.S. não ande à caça de gambosinos, como se dizia nos tempos de escola que agora me fez recordar.
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RE: GRAMÁTICA no século XVI
Caro Ricardo Charters.
Sabe que a gramática de Fernão de Oliveira, a 1ª publicada em Portugal, estava recentemente publicada. Não se deve ser demasiado exigente em termos gramaticais com textos de meados do século XVI.
Ele será chamado para esta questão "Magalhânica".
Quer saber porquê ? Na SGL saberá.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: teses..
Caro Guerra1
Aqui vai o meu e mail : ricardo.charters@gmail.com
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: Elementar caro Ricardo
Claro, claro... nem outra coisa se lê...
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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É a "magalhânica".. a culpada caro Taveira
Claro, claro
Nunca se deve ser exigente se tal nos serve... è a "magalhânica"..
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: Depoimento de Heitor de Magalhães
Caro Ricardo Charters:
A questão colocada a Heitor de Magalhães e a sua resposta, estão em baixo.
PERGUNTA
Se conhecem Lourenço de Magalhães e se conheceram a Paio Rodrigues de Magalhães seu pai e assim a Rui Pais de Magalhães seu avô e se conheceram o se ouviram nomear a Fernando de Magalhães já defunto que foi o que descobriu o estreito de Magalhães e a Rui de Magalhães pai de Fernando de Magalhães.
RESPOSTA
Conhecia Paio Rodrigues de Magalhães e Rui Pais de Magalhães e ouviu dizer que o dito Fernando de Magalhães que descobriu o Estreito de Magalhães o qual diziam ser sobrinho do dito Rui Pais de Magalhães e primo de Paio Rodrigues de Magalhães e que ouviu dizer que o dito Rui de Magalhães foi pai do dito Fernando de Magalhães.
Nem o confrade "guerra1", o mais "crente" defensor de Figueiró, interpretava a resposta de Heitor de Magalhães como tendo dito que o pai de Fernão de Magalhães era Rui Pais de Magalhães.
Isto assim já não é debate de ideias. Para isto não sirvo.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Depoimento de HEITOR DE MAGALHÃES
Caro Ricardo Charters:
A questão colocada a Heitor de Magalhães e a sua resposta, estão em baixo.
PERGUNTA
Se conhecem Lourenço de Magalhães e se conheceram a Paio Rodrigues de Magalhães seu pai e assim a Rui Pais de Magalhães seu avô e se conheceram o se ouviram nomear a Fernando de Magalhães já defunto que foi o que descobriu o estreito de Magalhães e a Rui de Magalhães pai de Fernando de Magalhães.
RESPOSTA
Conhecia Paio Rodrigues de Magalhães e Rui Pais de Magalhães e ouviu dizer que o dito Fernando de Magalhães que descobriu o Estreito de Magalhães o qual diziam ser sobrinho do dito Rui Pais de Magalhães e primo de Paio Rodrigues de Magalhães e que ouviu dizer que o dito Rui de Magalhães foi pai do dito Fernando de Magalhães.
Nem o confrade "guerra1", o mais "crente" defensor de Figueiró, interpretava a resposta de Heitor de Magalhães como tendo dito que o pai de Fernão de Magalhães era Rui Pais de Magalhães.
Isto assim já não é debate de ideias. Para isto não sirvo.
Cumprimentos,
António Taveira
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É a "magalhânica".. a culpada caro Taveira
Pois é... á a "magalhânica".. a culpada disto tudo
Tambem já estou farto...
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: É a "magalhânica".. a culpada caro Taveira
Caro Ricardo Charters;
Sugiro, para descontrair, que visita o site:
http://www.chileantravelservices.com/port/destinos/patagonia-sur-excursiones.html
Encontrará belas paisagens da Patagónica habitadas por pinguins Magalhânicos. Talvez aqui cheguemos a acordo...
Cumprimentos,
António Taveira
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Então, Caro Taveira, refugia-se numa mera conjectura (de entre 3 possíveis) do Alão!!!!
Caro Confrade Taveira
Como já o conheço bem e sei como você se movimenta bem num registo de “meias verdades”, volto ao tema da resposta do Heitor de Magalhães nas provanças/alfdrabanças do Lourenço.
Na sua intervenção no Forum no dia 24/06/2010, pelas 15h 19m, no tópico “Lourenzo de Magallanes o sobrinho e pretenso herdeiro de Fernão de Magalhães” (http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=257160#lista) você apresenta aquelas que diz serem as perguntas formuladas às testemunhas e que aqui repito fazendo copy/paste do seu texto:
“Perguntas apresentadas:
1. Primeramente, sean preguntados si conocen á mí el dicho Lorenzo de Magallanes y si conocieron á Payo Rodríguez de Magallanes y á Ruiz País de Magallanes, padre y abuelo del dicho Lorenzo de Magallanes, y si conocieron ansimismo ó han oido decir á Hernando de Magallanes, ya difunto, que fué el que descubrió el estrecho que llaman de Magallanes.
2. ítem, si saben ó han oído decir que el dicho Hernando de Magallanes y el dicho Payo Rodríguez de Magallanes, padre del dicho, eran primos hermanos y parientes muy cercanos, y por tales parientes fueron habidos é tenidos en las partes é lugares del reino de Portugal, donde vivieron y moraron: declaren particularmente
los testigos en qué grado de parentesco estaban el dicho Payo Rodríguez de Magallanes y el dicho Hernando de Magallanes, y por qué via y'orígen les venia el dicho parentesco y cómo y por qué lo saben.
3. ítem, si saben do quol dicho Payo Rodriguez de Magallanes fué casado y volado sogun orden de nuestra Santa Madre Iglesia con doña Felipa Pereira, y que del dicho matrimonio hobioron y procrearon por su hijo varón legítimo al dicho Lorenzo de Magallanes, y como tal su hijo le criaron y trataron, y por tal fué y es habido y tenido y comunmente reputado: digan por qué y cómo lo saben.
4. ítem, si saben quel dicho Lorenzo de Magallanes ha mas de doce años que reside en estos reinos de Castilla, y que está casado al presente en la dicha ciudad de Jerez de la Frontera con Antonia Benitez Osorio, su legítima muger: digan por qué y como lo saben.
5. ítem, si saben de quel dicho Lorenzo de Magallanes, como tal descendiente legítimo de la casa y linaje de Magallanes, ha traido y trae al presente en el escudo de sus armas y en la parte principal del las armas de Magallanes: digan por qué y cómo lo saben.
6. ítem, si saben que de todo lo susodicho sea la pública voz ó fama.”
Pergunto eu: onde em alguma destas perguntas se vê que se fala dum Rui (para além do Rui Pais de Magalhães) que justifique a resposta do Heitor ( segundo a sua intervenção de ontem dia 03/07/2010, pelas 21h 39m, (http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=257821#lista) que aqui reproduzo):
“Heitor de Magalhães não diz que Rui Pais de Magalhães é pai do navegador.
Heitor de Magalhães, escudeiro fidalgo, morador na paróquia de Estorãos, parente do requerente dentro do 4.º grau. {será o senhor de Mato Bom, filho de Fernão de Magalhães, de Mato Bom}
1. Conhecia Paio Rodrigues de Magalhães e Rui Pais de Magalhães e ouviu dizer que o dito Fernando de Magalhães que descobriu o Estreito de Magalhães o qual diziam ser sobrinho do dito Rui Pais de Magalhães e primo de Paio Rodrigues de Magalhães e que ouviu dizer que O DITO Rui de Magalhães foi pai do dito Fernando de Magalhães.”
Volto agora a questioná-lo como o fiz ontem: para tal pergunta (onde não existe nenhum Rui para além do Rui Pais de Magalhães), como pode a resposta, ao conter a referencia “o dito Rui”, ter um sujeito da oração que não seja o Rui Pai de Magalhães?
A resposta que então me deu, hoje dia 04/07/2010, (http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=257846#lista) e que a seguir reproduzo:
“Caro Ricardo Charters:
O "dito Rui" era o Rui de Magalhães contido na pergunta à qual respondia.
Elementar, meu caro Watson, perdão Ricardo.
Cumprimentos,
António Taveira
P.S. não ande à caça de gambozinos, como se dizia nos tempos de escola que agora me fez recordar.”
tem, infelizmente para si, um efeito de “boomerang”! Por mais elementares (meu Caro Watson, perdão Taveira) que fossem os conhecimentos gramaticais do dito Heitor, o homem não podia falar de alguém que não estava na pergunta. Você não se “espalhe” muito ao subentender que as testemunhas eram “analfabetas gramaticais” pois, se o continua a fazer, dará um tiro no pé: colocará irremediavelmente em causa a veracidade das provanças, juntando-se a mim nessa conclusão.
Quantos gambozinos já caçou desde ontem?
Alguém dizia que “somos donos dos nossos silêncios e reféns do que dizemos”. Pois bem, com tanto que você já escreveu no Fórum, nestes tópicos, prepare-se para ter de pagar um elevado “resgate”, a menos que faça “provança de pobre”, como o bom do Lourenço fez.
Também é espantosa a forma segura (você já viva pelos anos de 1620 e a gente não sabe?) como você refere na sua intervenção de ontem: “É evidente que Gaspar Álvares de Lousada não teve assento às provanças de Lourenço de Magalhães. Elas não foram copiadas em Lisboa, nem em Ponte da Barca, nem em Ponte da Lima, nem em Braga. Foram só validadas. Reconhecidas por sinais tabeliónicos, por assinaturas e também por selos. Não foram trasladadas em nenhum dos locais. Lourenço de Magalhães não tinham nenhum interesse nisso e quem reconhecia só queria cobrar emolumentos e taxas. Não lhe interessava o teor do documento”.
Como pode afirmar com total segurança que nenhum juiz ou tabelião arquivou uma cópia de, pelo menos um dos depoimentos?
Mas vamos admitir, por um momento, que ninguém, em Portugal, guardou cópia de nenhuma das provanças do Lourenço. Então como “descobriu” o Lousada que o navegador tinha um pai Rui? No original do documento de 1514 referente à estadia do navegador? Parece-me improvável. Se na lista dos “passageiros” da armada do vice- rei, em 1505 (quando o Fernão era um ilustre desconhecido), o Fernão não tem nenhum pai a referenciá-lo, por que razão, 9 anos decorridos, sendo o Fernão já um conhecido “cabo de guerra”, cheio de “cicatrizes” obtidas em combates na India, Malaca, etc., precisaria de ser identificado através do nome do pai? Isto é o mesmo que hoje em dia você, ao falar do Dr. João Soares (o que foi presidente da Câmara Municipal de Lisboa), ter de dizer que ele é o filho do Dr. Mário Soares!
Mas, admitindo ainda que o Lousada tinha conhecimento do nome do pai do navegador, porque razão o seu “guru” Alão de Morais (que é posterior ao Lousada) coloca 3 hipóteses possíveis para a filiação do navegador:
1ª – que era filho de Rui, o dito Alcaide de Aveiro, e de Alda Mesquita (ver título de “Mesquitas”);
2ª - que era neto dos “ditos” (eu conheço gramática, não preciso da do Fernando de Oliveira! Lembro que tenho como meu antepassado um professor de gramática e de retórica da Universidade de Coimbra, o Jerónimo Soares Barbosa e que possuo ma dezena de gramaticas deles todas antes de 1800) Rui e Alda, por ser irmão da Genebra (mulher do filho de Diogo Cão), a qual Genebra (repito o seu nome para que o Heitor, se nos tiver a ouvir, entenda) era neta dos ditos Rui e Alda (Ver título de “Cãos e Nóbregas”);
3º - que era filho dum N de Mesquita e duma irmã do Fernão de Magalhães, o Velho, Senhor de Briteiros (Ver título de “Mesquitas”).
Ou seja: o Alão não acreditou nos “conhecimentos” do Lousada! (teria sido avisado das “manigâncias” do Lousada pela sua, dele, Alão, tia, a tal que você dizia ser muito próxima da época em que viveu o navegador?) Também Frei João da Madre de Deus não acredita e diz que o navegador é o filho do Lopo Rodrigues de Magalhães!
Então, pelo que me diz, a sua “tese” do navegador ser filho do Rui, dito Alcaide de Aveiro, e da Alda, não é baseada em documentos (as provanças do Lourenço não dizem nada disto) mas sim na opinião (aliás uma de entre 3 que ele elencou!) do seu “guru” Alão.
Não terei razão que andam gambozinos na costa?
Face a isto, ou seja de você defender uma tese que não se encontra formalmente documentada, mas apenas sugerida como possível, e por um genealogista (o seu Alão), como é que você “encaixa” em tudo isto a sua “excelsa” frase do dia 02/07/2010, pelas 14h 52m ( http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=257718#lista): “Quero DOCUMENTOS. Não é o caro confrade que diz que sou obcecado por eles. Mas é que tem razão. Sem eles nada feito. O talento oratório não tem valor histórico, nem a capacidade de construção literária, só a análise da prova documental. Digo-lhe até que era mais fácil distribuir os documentos e cada um pensar por si. Nunca precisei que outros o fizessem por mim, não preciso de catalisadores intelectuais”.
Meu caro: você para as teses dos outros, exige documentos. Para a sua tese você tem documentos (as provanças/aldrabanças do Lourenço) mas como eles não dizem aquilo que você gostaria que dissessem, volta as costas aos documentos e refugia-se numa mera conjectura (de entre 3 possíveis) do Alão! Que grande coerência intelectual a sua.
"Isto assim já não é debate de ideias. Para isto não sirvo" repetirei eu (http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=257865#lista).
Mas não desanime: vai ver que vai receber, por essa sua prática já muito repetida, grandes elogios dos seus “fãs”: em Portugal a “incoerência vende bem” e tem muitos adeptos!
Só não percebo é porque você se agarrou a uma das hipóteses do Alão e não abraçou nenhuma das outras duas? Foi a sua “deficiente” pituitária que assim o recomendou?
E porque não seguiu as provanças/aldrabanças do Lourenço? Se considerasse que o Heitor até sabia de gramática, colocava o navegador como filho do “dito” Rui Paes e, assim, o navegador seria irmão do Paio Rodrigues (pai do Lourenço) ou seja, o navegador seria tio-direito do Lourenço? Punha o Rui Paes a casar com uma “N de Mesquita”, inventava outros filhos, de nome Diogo e Isabel, e já tinhamos uma nova versão da filiação do navegador, e esta fortemente baseada em documentos (as provanças/aldrabanças)!
Mas eu vou responder por si, a esta minha pergunta, poupando-lhe tal incómodo: é que, nesse caso, sendo o navegador tio-direito do Lourenço, era inimaginável que este não soubesse tal facto e que não colocasse essa ligação familiar, tão próxima, com o navegador, nas perguntas das inquirições às testemunhas.
Os documentos são, tal como a língua portuguesa: “muito traiçoeiros”!
"Isto assim já não é debate de ideias .. Para isto não sirvo"(http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=257865#lista) repetirei eu
O caro confrade Taveira comporta-se com radicalismo,o que não era necessário até porque os factos são a favor da tese Figueiró. Aliás, sómente os documentos(testamento e habilitação de herdeiros) dão para concluir na tese de Figueiró.
Até poderias adiantar o seguinte: se têm tanta certeza na tese do Rui,porque não instauram acção judicial própria a pedir declaração judicial sobre a Paternidade do Navegador? Obtenha um patrono e com os seus fãs façam-no e lá haverá gente para impugnar,alegar as nulidades eventuais,aldrabices..
Como diria um sobrinho meu: "vai ser giro" no dia 22, na SGL, ser desfeito pelos Mattos e Silva...
Cumprimentos
Ricardo Charters d’Azevedo
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RE: Então, Caro Taveira, refugia-se numa mera conjectura (de entre 3 possíveis) do Alão!!!!
Confrade Ricardo:abandono este tópico definitivamente.Os interessados apresentem PROVAS do que afirmam... ou reescrevam a História a seu bel-prazer e quem sabe se D.Afonso Henriques não vira o 2(segundo)Rei de Portugal.Cumprimentos jg
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RE:
Caro Ricardo Charters;
As perguntas colocadas em Ponte da Barca, estão "on line" no site dos Arquivos espanhois, como já lhe disse. Consulte-as, s.f.f. Não dê tanta importância ao que eu digo, LEIA OS DOCUMENTOS. Veja no site espanhol a página 23 do processo de LORENZO DE MAGALLANES.
Já disse que, em altura indeterminada, entre 12 de Fevereiro e 3 de Abril, há uma pequena alteração na redacção das questões a colocar.
As perguntas colocadas em Portugal (Ponte da Barca, Ponte de Lima e Braga) têm uma ligeira diferença das colocadas em Espanha. Já lhe disse que só me apercebi dessa pequena nuance posteriormente e corrigi o que tinha dito. Lourenço de Magalhães ter-se-á apercebido da necessidade de nomear o pai do navegador, Rui de Magalhães, para provar parentesco. Tudo isso é cristalino. MAIS, o senhor da Barca e João Garcia Belo, sem lhes ser perguntado, dizem que os dois irmãos Ruis são filhos de um P.º Afonso de Magalhães. E diz que eles estavam "chéchés".
As perguntas em Portugal (Ponte da Barca, Ponte de Lima e Braga) são as mesmas.
Já alguma vez reconheceu notarialmente um documento ? Quantas vezes o notário ficou com uma cópia.
Já viu livros notariais do século XVI, XVII e XVIII? Em quanto deles viu traslados que não fossem pedidos e pagos pelo próprio ?
Caro Ricardo Charters, como já confessou "é um curioso nestas coisas". Mas viu poucos documentos...
Caro Ricardo Charters eu não vou discutir a tese Figueiró. Não me interessa caçar "gambosinos". ELA NADA TEM A VER COM FERNÂO DE MAGALHÂES. É do navegador que eu vou falar.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Então, Caro Taveira, refugia-se numa mera conjectura (de entre 3 possíveis) do Alão!!!!
Caro "guerra1"
Não faça isso...
Mantenha-se em leitura... Olhe que é interessante ver como se "argumenta" sem razão
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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Então, Caro Taveira, refugia-se numa mera conjectura (de entre 3 possíveis) do Alão!!!!
Caro António Taveira
AHHHH, é tudo que tem a dizer sobre a minha mensagem http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=257871#lista ?
Sobre as suas opções no "Alão" ? Nada diz?
Sobre os meus comentários nada se refere: "fecha-se em copas".
Bom... é consigo
Mas se quer "falar" sobre o navegador.... FALE SOBRE ELE... mas deixe em paz quem discute seriamente
Veja o link
http://www.oglobo.com.br/servicos/pop_infografico.asp?p=/mundo/info/china/default.swf&l=730&a=564
e descontraia - se ...
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE:Deixe os nobiliários defuntos e enterrados
Caro Ricardo Charters:
Mas quais são as 3 hipótese de Alão ? Mas onde estão elas ???
Mas não sou eu que sou fundamentalista de nobiliários !!! Nunca partiria de uma tese que tivesse por base um nobiliário. Era a mesma coisa que atravessar um deserto num barco à vela.
Agora entre Alão e Gaio, a diferença é o que é. Por aí se afere da falta de capacidade crítica de quem os lê.
Não me vou basear em mais nada, se não DOCUMENTOS CONTEMPORÂNEOS: REGISTOS NOTARIAIS, PRAZOS, ETC...De todo o século XV e da 1.ª metade do século XVI. Não lhe disse que é o que quero !!!
Cumprimentos,
António Taveira
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RE:Deixe os nobiliários defuntos e enterrados
Caro Antonio Taveira
Ler a minha mensagem em : http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=257871#lista
Vem la tudo...leia ... e medite
Até poderia adiantar o seguinte: se têm tanta certeza na tese do Rui,porque não instaura acção judicial própria a pedir declaração judicial sobre a paternidade do navegador? Obtenha um patrono e com os seus fãs façam-no e lá haverá gente para impugnar ,alegar as nulidades eventuais, aldrabices....
Lembra-se do caso célebre nos tribunais portugueses que correu acerca de pretensa "paternidade"de uma D. Maria Pia de Bragança alegada filha do Rei D. Carlos e baptizada na Igreja Católica em Espanha (mas que o documento original nunca apareceu...) . Instaurou-se acção de investigação paternidade,exibiu-se o assento nascimento exarado em Espanha, contratou-se dos melhores e conhecidos advogados de Lisboa e mesmo com documentos e algumas testemunhas,não vingou a tese (pois os documentos eram falsos, como no caso do FM), o que resultou na improcedência da acção. Isto passou-se há alguns anos atrás. Agora pense no caso Fernão e a inconsistência da tese Rui "sem documentos" e só com conjecturas de cariz pituitário de quem está constipado...
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: Maria de Laredo e Lopo Rodrigues.
Caro Ricardo Charters:
Os seus argumentos chegaram ao.... que chegaram....
Agora já se deixa inspirar pelo teórico da tese revisionista de Figueiró. Tome cuidado, por esse caminho não sei o que será...
Atá à SGL bem me pode provocar que nada direi. Certamente me compreenderá.
Aconselho-o a, se puder, não faltar no dia 22. Isto se puder alterar a sua programação que não lhe permitiria estar nesse dia em Lisboa.
Olhe que a filiação de Fernão de Magalhães em Rui de Magalhães é totalmente pacífica na comunidade de historiadores. Não há um único que vá em "filmes".
O caso de Maria Pia de Laredo teria algum paralelo com a "filiação" do Lopo Rodrigues em Fernão de Magalhães, o velho. Não vejo a relação com Fernão de Magalhães ou Rui de Magalhães. São os seus mistérios que não alcanço...
Cumprimentos,
António Taveira
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das 3 hipóteses que o Alão, escolheu a única que é matematicamente impossível de ser verdadeira...
Caro Confrade Taveira
Finalmente você agora (e não antes) vem “confessar” que afinal tinha havido mudanças das perguntas entre Espanha e Portugal? (http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=257874#lista) Está a ver que, quando eu “aperto” consigo, você começa a trocar os pés pelas mãos?
E quer levar com outro “aperto”? Esta sua frase de há minutos de: “As perguntas em Portugal (Ponte da Barca, Ponte de Lima e Braga) são as mesmas”, Vai também de ter de “engolir” (tem um copo de água à mão? Junte-lhe um sapo pois torna-se mais saboroso de engolir).
Relembro-lhe o que já antes lhe disse (você só lê as provanças em autores que não o Baião, e fica só a conhecer metade das provanças) sobre as perguntas formuladas em Ponte da Barca que são DIFERENTES das formuladas em Ponte de Lima:
“A – Pergunta feita nas Inquirições em Ponte da Barca, nomeadamente ao 4.º Senhor da Barca (o tal que não sabia exactamente a idade, talvez entre 70 e 75 anos) e ao Coelho (que tinha 80 anos):
(Ver pág. 36 de “A Questão da Naturalidade de Fernão de Magalhães, Transmontano não, Minhoto”, de António Baião, 1921)
1. Primeramente, sean preguntados si conocen al dicho Lorenzo de Magallanes y si conocieron a Payo Rodríguez de Magallanes su padre e ansi a Rui Paes de Magallanes su abuelo y si conocieron o oyeron nombrar a Hernando de Magallanes, ya difunto, que fué el que descubrió el estrecho de Magallanes e A RUY DE MAGALLANES PADRE DEL DICHO HERNANDO DE MAGALLANES (Coloquei em maiúsculas aquilo que de essencialmente tem de diferente a primeira pergunta, em relação ao que foi perguntado em Espanha).
B - Pergunta feita nas Inquirições em Ponte de Lima, nomeadamente ao Heitor de Magalhães [o qual seria o filho de Fernão Magalhães e Sousa, este por sua vez filho de Leonor de Magalhães, a qual era filha de Paio (ou Pedro) Afonso de Magalhães. Assim o Heitor era da mesma geração do Lourenço (cerca de 50 anos de idade) e ele e o Lourenço tinham um bisavô comum que era o referido Paio (ou Pedro) Afonso de Magalhães]:
(Ver pág. 41 de “A Questão da Naturalidade de Fernão de Magalhães, Transmontano não, Minhoto”, de António Baião, 1921)
1. Primeramente, sean preguntados si conocen al dicho Lorenzo de Magallanes y si conocieron a Payo Rodríguez de Magallanes su padre e ansi a Rui Paes de Magallanes su abuelo y si conocieron o oyeron decir nombrar a FERNANDO DE MAGALLANES, YA DIFUNTO, QUE FUÉ EL QUE DESCUBRIÓ EL ESTRECHO DE MAGALLANES PADRE DEL DICHO HERNANDO DE MAGALLANES (Coloquei em maiúsculas aquilo que de essencialmente tem de diferente a primeira pergunta, em relação ao que foi perguntado em Espanha e em Ponte da Barca)”.
Portanto questiono-o confrade Taveira: a 1ª pergunta formulada em Espanha é igual à formulada em Ponte da Barca e esta é a mesma que foi formulada em Ponte de Lima? Claro que não!
Já viu que Heitor, na pergunta que lhe formularam, não tinha nenhum outro Rui para além do “dito” Rui Pais de Magalhães? Ou vai-me dizer que o Heitor (que teria cerca de 50 anos) estava mais “chéché” do que o Sr. da Barca (70 a 75 anos), o Coelho (80 anos) ou o Garcia Bello (90 anos)?
Onde é que algum dos inquiridos diz que algum dos vários Ruis referenciados, é o dito Alcaide de Averio? E sabe porquê: é porque este não era filho do Paio (ou Pedro) Afonso, mas sim seu irmão!
Você também pode agora dar uma das suas “piruetas” e dizer que, afinal se voltou a enganar e que descobriu que o Senhor da Barca tinha sido inquirido nos “cuidados intensivos” do Hospital de Ponte da Barca, onde já se encontrava em prolongado “coma cerebral”!
Vá prepare mais uma desculpa airosa pois, caso contrário, sai deste “Campeonato do Mundo Magalhânico” pela porta pequena como sairam, do Mundial de Futebol, muitas das selecções consagradas.
Sabe que quem hoje o “aplaude” como “herói”, amanhã o “apedrejará” como “vilão”. É assim no futebol como na vida.
Você aliás acabou por escolher, das 3 hipóteses que o Alão lhe “deu”, a única que é matematicamente impossível de ser verdadeira: um qualquer filho do Rui, Acaide de Aveiro, teria perto de 70 anos à data da expedição para as Molucas, o que é fisicamente impensável.
Porque não se “agarra” à minha sugestão do navegador ser filho do Rui Pais e duma N de Mesquita? Errada, por errada, sempre é uma tese mais consistente com as provanças e que dá o navegador a ter uma idade compatível com o seu feito. Poupe, por favor, o navegador de ter uma mãe Aldonça (o navegador só de pensar num nome destes deve estar “agoniado”).
Você teve azar: tinha 3 hipóteses possíveis, vindas do seu “guru” Alão e logo foi escolher aquela que a matemática destrói tão rapidamente como destruiu a tese dos irmãos homónimos, de nome próprio Fernão, do confrade “guerra1”.
Ainda bem que eu sou só um “curioso” por estes temas, pois foi por causa de “sábios” como você, defendendo obcecadamente teses absurdas, que passámos 500 anos “a ver passar o Magalhães”, sem ninguém perceber quem ele de facto era. Ainda bem que apareceu gente nova e, em especial engenheiros como eu e os irmãos Mattos e Silva (atenção que um deles é engenheiro), para destronar os “sábios” como você.
Meu caro confrade você está para a genealogia como o Cristiano Ronaldo para a nossa selecção: sabem muito, mas no “campo de jogo”, não passam dum “flop”. E sabe, isto é como o futebol: o interesse não é jogar, mas meter a bola na baliza do ADVERSÁRIO. E você, caro confrade mete-a na sua própria baliza… e joga mal. Pobre “Campeonato do Mundo Magalhânico” que com estes jogadores não vai longe
Começo a compreender o confrade “guerra1”: penso que, entre discutir consigo ou com uma parede, é mais fácil dialogar com uma parede. Pelo menos esta não está convencida que sabe de genealogia!
Cumprimentos
Ricardo Charters d’Azevedo
PS: porquê ouvi-lo no dia 22 na SGL. Nada diz já de interesse. Assim não me vale a pena alterar as reuniões que lá tenho marcadas há muito. Não quer que eu vá dizer aos meus interlocutores de Leiria, que anulo as reuniões pois quero ir ouvir o Eng António Taveira na SGL sobre as escolhas que fez quando da leitura do Alão....?
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DEIXE OS NOBILIÁRIOS DEFUNTOS E ENTERRADOS
Caro Ricardo Charters:
Não sei que mais lhe diga. Não sou responsável pelo que BAIÃO escreveu. EU LI OS ORIGINAIS DO ARQUIVO DAS ÌNDIAS. ESTÃO ON LINE
AS PERGUNTAS EM PONTE DA BARCA, PONTE DE LIMA E BRAGA SÃO AS MESMAS. Veja OS ORIGINAIS DO ARQUIVO DAS ÍNDIAS.
Já lhe disse que vou APRESENTAR DOCUMENTAÇÃO INÉDITA.
Até lhe digo que Fernão de Magalhães não foi o filho mais novo de Rui de Magalhães.
Cumprimentos,
António Taveira
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CONSULTE A DOCUMENTAÇÃO
Caro Ricardo Charters:
Aqui tem, leia.
http://pares.mcu.es/ParesBusquedas/servlets/ImageServlet?accion=41&txt_id_imagen=23&txt_rotar=0&txt_contraste=0&txt_zoom=10&appOrigen=&cabecera=N
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: DEIXE OS NOBILIÁRIOS DEFUNTOS E ENTERRADOS
Caro António Taveira
Ja calculava que obteve a declaração de nascimento do Fernão, com selos e carimbos...e que ira apresentar na SGL... Ou será que conseguiu o BI do Navegador.
Olhe que acaba por meter um golo na própria baliza... se os "documentos" não forem aceites
Olhe que documentos de arquivos espanhois não sã validos em portugal depois da selecção portuguesa ter perdido com a espanhola....
O caro António Taveira está todo "retorcido": há poucos dias citou o Alão, no referente à tese do Alcaide de Aveiro. Agora vem dizer que não liga aos nobiliários (http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=257881#lista) ... Assim não vai longe....
Des-retorça-se caro confrade
É do calor? "Não é defeito, é feitio", diria o meu sobrinho...
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: CONSULTE A DOCUMENTAÇÃO
OHHHH
não funciona este link
http://pares.mcu.es/ParesBusquedas/servlets/ImageServlet?accion=41&txt_id_imagen=23&txt_rotar=0&txt_contraste=0&txt_zoom=10&appOrigen=&cabecera=N
O FM desapareceu ?....
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RE: DEIXE OS NOBILIÁRIOS DEFUNTOS E ENTERRADOS
Caro Ricardo Charters;
Nunca disse que não ligava aos nobiliários. Não demonstro é nada com base neles. E, pior ainda, nunca começava um raciocínio por uma obra sem qualquer credibilidade como Gaio.
Cumprimentos,
António Taveira
Obs. Leia os originais do Arquivo das Índias
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RE: CONSULTE A DOCUMENTAÇÃO
Pesquise em "Pares" "Archivos" no Google.
Quando entrar no site PARES, na pesquise meta, Lorenzo de Magallanes
Aceda ao primeiro link. "Patronato"
Entrando, vá à página 23. Pode ler a partir daí todas as inquirições em Portugal
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Mas é um documento do Lorenzo !
Caro confrade António Taveira
Mas é um documento do "nosso" amigo Lorenzo !!!!
Mas deste ja sabemos quem é e o que fez
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: DEIXE OS NOBILIÁRIOS DEFUNTOS E ENTERRADOS
Caro confrade A Taveira
E o seu guru "Alão" ?
Esse sim... para si é o MAIOR segundo percebi desde que se adopte a versão mais favoravel
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: Mas é um documento do Lorenzo !
Caro confrade Ricardo Charters:
É um documento validado pelas autoridades portuguesas e espanholas.
Estas, no fim do processo dizem para ele continuar com o processo...
Cumprimentos,
António Taveira.
Obs. (1) Já vi que o processo de Lorenzo de Magallanes não é leitura para si. Volte ao Gaio, edição impressa.
Obs. (2) Já leu o Alão ? Mas não a edição impressa. Era capaz de ter uma surpresa !
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RE: Mas é um documento do Lorenzo !
caro confrade A Taveira
E isso que prova?
A pituitária... a pituitária, meu caro. Cuidado com os documentos antigos com muita informação e muito certinhos
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
Obs 1 & 2 - tenho todos estas obras digitalizadas o que permite fazer pesquisas sem cometer os erros que o confrade faz
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RE: Mas é um documento do Lorenzo !
Caro Ricardo Charters:
Acredito sinceramente que, em menos de 30 dias, verá as coisas de outra maneira.
Sabe, demorou mais de um mês a deixar de me chamar Soveral. Ainda há uma semana o fazia. Tudo isto apesar de desmentidos diários. Já é uma evolução.
Creio que não será a última.
Cumprimentos,
António Taveira
P.S. Espero que não sejam as palhaçadas da implantação da república que o prendam a Leiria no dia 22.
Enlace directo:
RE: Mas é um documento do Lorenzo !
OHHH, palhaçadas da implantação da república !
Não, não, caro Soveral
Mas aos "pontos" que lhe levantei, por exemplo, em : http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=257884#lista , diz nada.
Veja o tópico : http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=257903, para bem dormir
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE:
Caro Ricardo Charters:
Não sei se terá a obra de Rui Ramos digitalizada. Não deixe de ler o que ele escreve sobre a 1.ª República. È DURO MAS É VERDADE. E, se não concordar, tente convencê-lo dos méritos desses período.
Aproveite também para o convencer da tese Figueiró. Como é um historiador “não alinhado”, pode deixar-se seduzir pelos "méritos" da tese. E inclui-la na nova História de Portugal. No nova edição.
Ao menos podiam dizer que tinham um historiador desse lado. Até aos dias de hoje, não conheço um único licenciado em história (já não digo historiador) que vá nessa. È DURO MAS É VERDADE.
Cumprimentos,
António Taveira
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das 3 hipóteses que o Alão, escolheu a única que é matematicamente impossível de ser verdadeira...
Caro António Taveira
Claro que todos os historiadores referem a naturalidade de Fernão de Magalhães com dúvidas , colocando, por exemplo, frases como "segundo parece". O Pinheiro Chagas, na sua história de Portugal em 12 volumes, dedica-lhe um capítulo ,no volume 3, onde menciona claramente estas dúvidas quando refere o testamento de 29 de Dezembro de 1504 menciona que nasceu na Sabrosa, em Tras-os-Montes, não longe de Vila Real e que no testamento de 24 de Agosto de 1519 declara-se vizinho do Porto. Como vê só duvidas como aquelas ja apontadas pelos Mattos e Silva.
Donde os historiadores tem duvidas, não tem certezas, assim a tese de Figueiró pode esclarecer tudo.
O que é novo, no Pinheiro Chagas, é quando ele refere que "lord Stanley de Alderley coleccionou copia seguríssima de alguns documentos da mais alta importância para a história de FM", que deve ter sido introduzido na colecção das publicações da sociedade de Hakluy, publicado em Londres em 1874 (The first voyage round the world by Magellan, London, 1874 - work issued by the Hakluyt Society nº 52)
Uma pequena investigação permite descobrir que o citado Lord publica "Voyage round tge world by Magellan translated from the ccounts of Pigafeita and other contemporary writers accompanied by original documents with notes and an introduction", em Londres a 1874, editado pela mesma sociedade Hakluyt. ( Ha uma edição de Elibron Classics em 2005 que facsimiliou a edição de 1874 feita pela Admant Media Corporation)
Claro que na introdução fala das origens do FM citando o livro de genealogias de Bernardo Pimenta do Avelar Porocarrero (Vol M, 1721, fl. 641) e cita igualmente um outro genealogista, António de Lima que indica outras origens para o FM. Claro que diz que tal não coincide com o que consta nos arquivos de Sevilha (como nós sabemos). Mas o que é mais interessante é que ele diz que a assinatura de FM no acordo/tratado de Cochim em 1510 não é a mesma assinatura que consta do Magalhães que esta no livro das Moradias
Donde não existem historiadores que apresentem certezas, meu caro Taveira
Se formos à História de Portugal de Damião Peres, temos no Vol III, pag 599 as dúvidas da sua naturalidade onde afirma que "as naturalidade que sucessivamente se tem atribuído ao navegador, a naturalidade transmontana (Oliveira Martins em Portugal nos Mares) não pode resistir à critica pela fragilidade da documentação. A naturalidade portuense estava esquecida quando Sampaio Bruno e depois D. José de Noronha, tentaram restabelecê-la imperativamente . Por fim António Baião inclina-se à naturalidade minhota, supondo Magalhães da Terra da Nóbrega, região de Ribeira do Lima."
Como vê ele não adopta nenhuma !
Assim os GRANDES historiadores não estão alinhados... tem dúvidas.
Só você caro Taveira, não tem...
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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A
Caro Ricardo Charters;
Os historiadores têm dúvidas na naturalidade, não na filiação. Relativamente há filiação, até agora, não há provas seguras. Certamente Entre Douro e Minho, ou ainda Trás os Montes.
Ninguém fala em Figueiró como terra de naturalidade. Nem os defensores de tal tese ! Para mais, sendo Figueiró único local onde Lopo Rodrigues está documentado !
Quanto há filiação não há duas opiniões. Que historiador fala em Lopo Rodrigues ? Não há um único que vá na setecentista tese Figueiró que já cá anda desde frei João da Madre de Deus.
E é este desvio entre um certo histerismo genealógico e a história que nos deve levar a reflectir, a nós que gostamos de genealogia.
Cumprimentos,
António Taveira
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Filiação não naturalidade
(Correcção à mensagem anterior)
Caro Ricardo Charters;
Os historiadores têm dúvidas na naturalidade, não na filiação. Relativamente à naturalidade, até agora, não há provas seguras. Certamente Entre Douro e Minho, ou ainda Trás os Montes.
Ninguém fala em Figueiró como terra de naturalidade. Nem os defensores de tal tese ! Para mais, sendo Figueiró único local onde Lopo Rodrigues está documentado !
Quanto há filiação não há duas opiniões. Que historiador fala em Lopo Rodrigues ? Não há um único que vá na setecentista tese Figueiró que já cá anda desde frei João da Madre de Deus.
E é este desvio entre um certo histerismo genealógico e a história que nos deve levar a reflectir, a nós que gostamos de genealogia.
Cumprimentos,
António Taveira
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Filiação & naturalidade
Caro A Taveira
O problema é que não certezas da parte dos históriadores. Assim nada mais simples que ler a história com um olhar crítico, ter a pituitária a funcionar (não estar constipado como o confrade) e não ter posições conservadoras.
A propósito disto, lembro-me de um contabilista, que tinha numa Direcção Geral que eu chefiava em 1980, que era do Partido Comunista (dizia, por exemplo, que a União Soviética era o sol da Europa) e que quando eu lhe perguntava se se podia fazer "assim ou assado" ele me dizia que não, pois nunca se tinha feito da forma como eu propunha. Depois com alguma insistência minha la ia consultar a Repartição da Contabilidade Pública e me vinha dizer: "afinal sempre se pode fazer..."
Aí está, o caro confrade esta como esse meu contabilista, conservador, mas ao mesmo tempo seguidor do PCP, que não queria mudar nada.
Olhe, abra o espírito e se se verificou que durante 500 anos nada se conseguiu determinar como filiação (que esta naturalmente ligada à naturalidade), devemos olhar de outra forma para os documentos
é isso que os Mattos e Silva fizeram...
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: HÀ CERTEZAS, nenhum historiador contesta as PROVANÇAS
Caro Ricardo Charters;
Quanto à filiação, há certezas: nenhum historiador contesta as provanças, era filho de Rui de Magalhães...
Quanto à naturalidade, não há certezas, os historiadores dividem-se: curiosamente, na tese Figueiró aposta-se no Porto. Terra nunca relacionada com Lopo Rodrigues.
O espírito de abertura é total. Quero é documentos. Provas das afirmações feitas. Não blá, blá...
Agora, quando afirmam que Diogo Barbosa era casado com Guiomar da Cunha. Que Beatriz Barbosa era filha desse casamento. Que Diogo Barboasa tendo enviuvado de Guiomar casou em 1503 com Maria Caldeira. E os documentos referem que Beatriz Barbosa era filha de Diogo Barbosa e Maria Caldeira que tinham casado em 1492/1493. Que crédito merece a investigação !!!
Mas mantenho espírito aberto ! Provem o que afirmam.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: HÀ CERTEZAS, nenhum historiador contesta as PROVANÇAS
Caros confrades
Acho que estão todos loucos por causa da naturalidade de Magalhães, ainda não viram que era português???
Ainda não viram que tal como Cristóvão Colombo, todos aqueles que partiram de Portugal com Fernão de Magalhães eram fidalgos???
Magalhães e Colombo, duas pessoas o mesmo projecto. Um projecto louco, apoiado por Joana, a Louca!!!
A Louca, assim a faziam D. Manuel de Portugal, o seu próprio pai Fernando ou mesmo o seu filho Carlos!!!
Só que a Louca tinha partidários!!! Deviam ser todos loucos!!!
Um país de loucos!!!
Cpts.
Zé Maria
P.S.E Luís Afonso de Beja, também era um fidalgo da Casa do Infante D. Fernando/D. Brites, primo de Fernão de Magalhães!!!
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RE: HÀ CERTEZAS, nenhum historiador contesta as PROVANÇAS
Caro José Maria Ferreira:
Fernão de Magalhães é o português que conseguiu a universalidade. Nenhum como ele o conseguiu.
Ele nasceu há mais de quinhentos anos. E, GARANTO-LHE, QUE NUNCA VI ESCRITO O NOME DOS PAIS. Tudo o que tem sido dito não corresponde à verdade.
Duas coisas estão aqui em causa:
1.º
Em que terra de Portugal nasceu ?
2.º
Quem foram seus pais ?
Cumprimentos,
António Taveira
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Não desconfia de nenhuma “habilidade” do Lourenço?
Caro Confrade Taveira
Estive a ler o original das provanças e constato que o Baião tem um erro no que se refere à 1ª pergunta realizada em Ponte de Lima: no Baião não aparece o Rui de Magalhães como pai do navegador, mas no original tal acontece.
Portanto dou-lhe razão: quando o Heitor se refere ao “dito Rui”, não está a falar do Rui Pais. Como vê, não sou dogmático nem tão pouco uma “parede”, pois eu apenas estou neste debate em busca da verdade.
Aqui está um bom exemplo do que deveria ser, sempre, a sua postura no Fórum: você reconheceu que, afinal, há diferença entre a 1ª pergunta formulada em Espanha e a que foi formulada em Portugal (tal como eu reconheço que a minha fonte, o Baião, estava errado) e os dois ficamos a saber mais do que sabíamos antes deste nosso debate, o mesmo acontecendo com os “espectadores” do Fórum. Assim, com este espírito aberto, avança-se na informação.
Apesar de tudo há uma diferença na 1ª pergunta de Ponte de Lima: fala-se primeiro num “Fernando” como o descobridor do Estreito e, a seguir no Fernão como filho do Rui. Mas assumo que se deve tratar duma gralha.
Mas, já que chegámos a este ponto de concórdia (alguma vez teria de ser), pergunto-lhe: não acha estranho ter sido o Lourenço a introduzir, na pergunta, o nome do Rui como suposto pai do navegador? Não foi uma “dica” para ver se os “chéchés” a tomavam como boa, como viria a acontecer? Então, tendo estado o navegador quase 2 anos em Espanha, não seria provável que o pai aí o visitasse pelo que não seria mais provável os espanhóis saberem quem era o seu pai do que conhecerem os pais e avô do Lourenço (este seguramente nunca tido estado em Espanha com o Lourenço dado que, quando o Lourenço chegou a Espanha, o avô já teria seguramente morrido). Portanto para quê falar em Espanha do Rui Pais de Magalhães que, certamente ninguém, em Espanha, conheceria?
Não desconfia de nenhuma “habilidade” do Lourenço? Não acha Ruis a mais numa família que, até essa geração, poucos ou nenhuns Ruis teria?
Se o Diogo Barbosa é, como penso, filho de Fernão Barbosa, então nos “Carvalhos de Basto” está o seu casamento com Guiomar da Cunha. Onde você encontra o casamento do Diogo Barbosa com a Caldera em 1492/1493? Pituitária?
Cumprimentos
Ricardo Charters d’Azevedo
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Não acha Ruis a mais numa família com poucos Ruis?
Caro Confrade Taveira
Estive a ler o original das provanças e constato que o Baião tem um erro no que se refere à 1ª pergunta realizada em Ponte de Lima: no Baião não aparece o Rui de Magalhães como pai do navegador, mas no original tal acontece.
Portanto dou-lhe razão: quando o Heitor se refere ao “dito Rui”, não está a falar do Rui Pais. Como vê, não sou dogmático nem tão pouco uma “parede”, pois eu apenas estou neste debate em busca da verdade.
Aqui está um bom exemplo do que deveria ser, sempre, a sua postura no Fórum: você reconheceu que, afinal, há diferença entre a 1ª pergunta formulada em Espanha e a que foi formulada em Portugal (tal como eu reconheço que a minha fonte, o Baião, estava errado) e os dois ficamos a saber mais do que sabíamos antes deste nosso debate, o mesmo acontecendo com os “espectadores” do Fórum. Assim, com este espírito aberto, avança-se na informação.
Apesar de tudo há uma diferença na 1ª pergunta de Ponte de Lima: fala-se primeiro num “Fernando” como o descobridor do Estreito e, a seguir no Fernão como filho do Rui. Mas assumo que se deve tratar duma gralha.
Mas, já que chegámos a este ponto de concórdia (alguma vez teria de ser), pergunto-lhe: não acha estranho ter sido o Lourenço a introduzir, na pergunta, o nome do Rui como suposto pai do navegador? Não foi uma “dica” para ver se os “chéchés” a tomavam como boa, como viria a acontecer? Então, tendo estado o navegador quase 2 anos em Espanha, não seria provável que o pai aí o visitasse pelo que não seria mais provável os espanhóis saberem quem era o seu pai do que conhecerem os pais e avô do Lourenço (este seguramente nunca tido estado em Espanha com o Lourenço dado que, quando o Lourenço chegou a Espanha, o avô já teria seguramente morrido). Portanto para quê falar em Espanha do Rui Pais de Magalhães que, certamente ninguém, em Espanha, conheceria?
Não desconfia de nenhuma “habilidade” do Lourenço? Não acha Ruis a mais numa família que, até essa geração, poucos ou nenhuns Ruis teria?
Se o Diogo Barbosa é, como penso, filho de Fernão Barbosa, então nos “Carvalhos de Basto” está o seu casamento com Guiomar da Cunha. Onde você encontra o casamento do Diogo Barbosa com a Caldera em 1492/1493? Pituitária?
Cumprimentos
Ricardo Charters d’Azevedo
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RE: REVISIONISMO NA TESE FIGUEIRÓ
Caro António Taveira
Voltando ao assunto dos registos paroquiais http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=257965&fview=e , devo dizer-lhe que voltou a dar um “tiro na água” !
Eu tinha-lhe dito que, de uma forma geral, só havia registos paroquiais após o Concílio de Trento (sobre o qual aproveito para lembrar que teve três fases: 1545-1549; 1550-1552; e 1561-1563), do qual decorreu a obrigatoriedade da elaboração daqueles registos.
Mas isto sem prejuízo de eu saber que já anteriormente, em alguns locais, se procedia à sua elaboração...
Até porque também sei que nas Constituições Diocesanas de Lisboa, de 1536, aparece determinado que “em cada igreja paroquial haja um livro no qual se lance, numa parte, o registo dos baptismos, e, noutra parte do mesmo livro, se lance o registo dos óbitos”.
E também sei que dos textos daquelas Constituições se depreende que não havia registos de matrimónios, apesar desta matéria já ter sido determinada em Portugal, no séc. XIV, por uma lei de D. Afonso IV.
Portanto todos sabemos que há (e pegando apenas em três exemplos, dos poucos que existem), na paróquia do Souto (Braga), livros de Baptismos desde 1537, de Óbitos desde 1541, mas de Casamentos já só desde 1566; da paróquia do Castelo (Lisboa) há livros de Baptismos desde 1546, de Óbitos desde 1536 e de Casamentos também há desde 1536; e da paróquia da Ameixoeira (Lisboa), há livros de Baptismos desde 1540, de Óbitos desde 1544, mas de Casamentos já só desde 1573. E muitas vezes, caro António Taveira, folheando os livros coevos, verificamos que só há meia dúzia de registos daquelas épocas mais recuadas...
Voltando ao ponto inicial: você há dias escreveu no fórum que havia registos de Baptismos da paróquia de Santa Eufémia (Penela), desde 1459 (repito, 1459).
Pois meu Caro, resolvi entreter-me a consultar, on line, o dito volume (é um livro “Misto”, com Baptismos, Casamentos e Óbitos).
Verifiquei, é verdade, que essa informação também está contemplada na descrição inicial referente a esse livro (o que não condiz, curiosamente, com o “Inventário Colectivo dos Registos Paroquiais”, editado pela Secretaria de Estado da Cultura em 1993, onde se referencia que os Baptismos da paróquia de Santa Eufémia, Penela, só começam em 1542...), onde também se chama a atenção do leitor para o facto de a ordem cronológica de alguns assentos não estar correcta, nomeadamente, “estando lançados registos (do séc. XVI) da década de 60 antes da de 40”.
Como vai perceber, meu Caro António Taveira, e como eu já várias vezes lhe disse, não basta saber ler...e copiar...É preciso, é mesmo fundamental, pôr a funcionar a tal “pituitária” ! Quero dizer, depois da inicial leitura dos documentos é preciso depois saber interpretar as coisas ! E, por vezes, corrigir até o que está escrito !
E, neste caso, até ao leitor mais desatento é feita uma prévia chamada de atenção (pelos serviços inventariantes) para alguma confusão reinante naquele livro paroquial.
Mas, mesmo assim, como era possível haver um livro com registos de Baptismo exarados em 1459, interroguei-me eu ???
Pois meu Caro, fui lá, e o que observei ? Que existem de facto, nas duas primeiras folhas, cinco registos de Baptismos com a indicação de serem referentes ao ano de 1459 (fotos 1 e 2), sendo oficiante o Padre Manuel Roiz, o qual tinha uma assinatura muito rebuscada mas muito elegante, que chama a atenção.
Ora, se continuar a folhear o livro, irá encontrar essa mesma assinatura, do mesmo Padre e oficiante, em registos relativos aos anos de 1565 e 1566 (fotos 7, 8, 9, 10, 11, 12 e 13) !
E, se continuar mais para a frente, tornará a ver a assinatura do mesmo Padre, se bem que mais “fraca”, dada a idade dele, no ano de 1595 (fotos 213 e 214) !!!
Portanto, meu Caro, fácil é de perceber que, posteriormente, aquando da encadernação dos vários “cadernos”, de que resultou aquele “calhamaço”, puseram aquelas duas folhas no princípio, convictos que estavam que os ditos registos diziam respeito ao ano de 1459. O que se prova que não é verdade, dado ser fisicamente impossível (não concorda Caro António Taveira ?) que o dito Manuel Roiz pudesse ser Padre em 1459 e ainda o fosse em 1565/1566, muito menos em 1595 !!!
Vê, meu Caro, como não basta ler acríticamente as coisas que nos metem na frente ? É preciso saber lê-las e, depois, saber interpretá-las, para depois, quando, onde e se aplicável, ter a capacidade, a humildade e a coragem para as emendar...
Resumindo, há que ter a “pituitária” sempre a funcionar...
Cumprimentos
Ricardo Charters d’Azevedo
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"Inúmeros registos anteriores ao concílio de Trento"
Caro António Taveira
""Inúmeros registos anteriores ao concílio de Trento. Só na cidade de Coimbra vi milhares. Quer os links para os consultar ?"
Sim quero....
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: Não acha Ruis a mais numa família com poucos Ruis?
Caro Ricardo Charters:
O problema é que eu já reconheci, há mais de quinze dias, ter havido uma alteração entre as perguntas colocadas em Espanha e Portugal. E que, em Portugal, as perguntas colocadas eram iguais em Ponte da Barca, Ponte de Lima e Braga. E disse-lhe para consultar as "provanças". Não o fez e ainda me respondeu com ironia.
Foi pena, perdemos tempo. Pronto, assunto encerrado e esclarecido.
Mas o que o leva a coniderar que o Diogo Barbosa dos Carvalhos de Basto é o sogro de Fernão de Magalhães. Lá não é dito isso. Quantos Diogos Barbosas haveria na época, meia dúzia ? Pergunte ao Dr. Maurício Antonino Fernandes ou ao Dr. Francisco Maia e Castro, ambos lhe dirão. Na documentação do Arquivo das Índias vem dito que casaram nesse período (1492/1493), bem como muitas outras coisas, algumas das quais já revelei.
Não desconfio de nenhuma habilidade de Lourenço. As perguntas são sempre as apresentadas pelo autor da acção tendo em vista a prova que pretende apresentar. Trata-se, ao contrário das inquirições de genere em que a entidade receptora define as perguntas tendo em vista a prova que exige, de um processo judicial em que o autor tem de se rodear dos actos que entender necessários no decurso da acção.
Contra factos não há argumentos. É raro a existência de irmãos homónimos mas também não sabemos se seriam irmãos inteiros. O pai do navegador parece ser claramente mais velho que Rui Pais.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: REVISIONISMO NA TESE FIGUEIRÓ
Caro Ricardo Charters:
O concílio de Trento na 24.ª sessão, em 11 de Novembro de 1563, tornou obrigatórios os registos de baptismo e casamento. Esta norma ainda terá demorado alguns meses, se não anos a entrar em vigor.
Desde muito antes eles eram feitos sem obrigatoriedade.
Como lhe disse de muitas paróquias consultei registos anteriores àquela data (11.11.1563). Só na cidade de Coimbra há milhares. Veja um livro de baptismos Santiago (Coimbra) entre 1510 e 1569. Vi-o todo. Quase todos os registos são anteriores aquela deliberação. Se quiser, pesquise no "etombo".
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Não desconfio de nenhuma do Lourenço.
Caro Ricardo Charters:
O problema é que eu já reconheci, há mais de quinze dias, ter havido uma alteração entre as perguntas colocadas em Espanha e Portugal. E que, em Portugal, as perguntas colocadas eram iguais em Ponte da Barca, Ponte de Lima e Braga. E disse-lhe para consultar as "provanças". Não o fez e ainda me respondeu com ironia.
Foi pena, perdemos tempo. Pronto, assunto encerrado e esclarecido.
Mas o que o leva a coniderar que o Diogo Barbosa dos Carvalhos de Basto é o sogro de Fernão de Magalhães. Lá não é dito isso. Quantos Diogos Barbosas haveria na época, meia dúzia ? Pergunte ao Dr. Maurício Antonino Fernandes ou ao Dr. Francisco Maia e Castro, ambos lhe dirão. Na documentação do Arquivo das Índias vem dito que casaram nesse período (1492/1493), bem como muitas outras coisas, algumas das quais já revelei.
Não desconfio de nenhuma habilidade de Lourenço. As perguntas são sempre as apresentadas pelo autor da acção tendo em vista a prova que pretende apresentar. Trata-se, ao contrário das inquirições de genere em que a entidade receptora define as perguntas tendo em vista a prova que exige, de um processo judicial em que o autor tem de se rodear dos actos que entender necessários no decurso da acção.
Contra factos não há argumentos. É raro a existência de irmãos homónimos mas também não sabemos se seriam irmãos inteiros. O pai do navegador parece ser claramente mais velho que Rui Pais.
Cumprimentos,
António Taveira
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Afinal em tenho razão, não ha registos de 1459 em Penela
Caro António Taveira
Eu sou "navego" em genealogia desde 2005 ! Mas sou eu que lhe envio tiros, pois:
Se bem que indisponível o site "e tombo" para Coimbra (deve estar em manutenção) vi que efectivamente existe um livro em S. Tiago com registos de 1510 a 1569.
Mas na minha mensagem http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=257974#lista eu não digo que não pudesse haver registos no século XVI, mas o que eu criticava era a sua afirmação "havia registos de Baptismos da paróquia de Santa Eufémia (Penela), desde 1459 "(repito, 1459). Pois os registos de Baptismos da paróquia de Santa Eufémia, Penela, só começam em 1542...) "Bum" um tiro no seu cruzador. EM CHEIO
Assim aquela sua afirmação para que eu apresentasse uma árvore genealógica com as datas de baptizado, casamentos e óbitos... não dá... não é verdade caro confrade. EU TINHA RAZÃO que não é possível.
Mas apresentei a arvorezinha possível em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=257253#lista
Então apresente agora a sua com os irmãos que descobriu do FM e dos tios do FM... E CLARO COM AS DATAS DOS REGISTOS DE NASCIMENTO, CASAMENTO e ÓBITO.... (se possível com foto... seria bonito)
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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Fernão de Magalhães, filho de Rui de Magalhães
“No maço acima 43 est outro mandado semelhante ibi: que pagueis a Fernão de Magalhães cavaleiro fidalgo do dito senhor de 14 mil e 50 reaes de sua moradia de cavaleiro a razão de 1250 per mês cõ alqueire de cevada por dia dos derradeiros 6 mezes do anno passado de 15 e dos primeiros 3 deste que sérvio em Azamor etc. em Santarém a 15 de Abril de 1516. / No maço 46 esta outro em que lhe chama filho de Ruy de Magalhães que sérvio 10 meses em Azamor no anno 14.”
Bib. Nacional. _ Lousada, Summarios da Torre do Tombo, tomo3.º, fl. 366v.º
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RE: Fernão de Magalhães, filho de Rui de Magalhães
Caro rmpt
Muito obrigado por esta informação
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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Ferdinand Denis make him to be born at Villa de Figueiró
ou ainda (para quem sabe inglês):
" The birth-place of Magellan is doubtful; according to his will executed in Lisbon, December 29th, 1504, in favour of his sister, Theresa de Magalhães, wife of Joan da Sylva Telles, he was born at Villa de Sabroza, in the district of Villa Real, Traz os Montes; in his will of August 24th, 1519, he calls himself " Vezino de Porto," or domiciled at Porto ; documents quoted by M. Ferdinand Denis make him to be born at Villa de Figueiró in Portuguese Estremadura. His family was " hidalgo," with a known coat of arms, of which a plate is given in this volume
The book of noble genealogies of Portugal, by Bernardo Pimenta do Avelar Portocarrero, states, in the vol. M, done and copied in the year 1721, fo. 641, that Ruy de Magalhães, whose parents are unknown, was Alcaide-môr of Aveiro. He married Alda de Mesquita, daughter of Martin Gonzalves Pimentel and Ignez de Mesquita. Antonio de Lima (another genealogist) represents her as the wife of Gil de Magalhães, fifth son of Gil de Magalhães; and he gives her the same children as others give to Ruy de Magalhães : who had Genebra de Magalhães, wife of Pero Cão.
Fernão de Magalhães, who married Da. Brites Barbosa, daughter of his relation Diogo Barbosa, alcaide-môr of Seville, in the absence of D. Alvaro of Portugal ; he had
Da. Anna de Magalhães, his heiress, the wife of D. Hernando de Henao e Avila, from whom his lineage continues. She was his only child.
This does not agree with the archives of Seville, from which it ppears that Beatriz Barbosa was daughter of Diego Barbosa and Maria Caldera, and that Fernan Magalhães and Beatriz Barbosa had a son named Rodrigo and that after the death of these three, Diego Barbosa became their heir; and he having died in 1525, his son Jayme inherited."
(in "Voyage round the world by Magellan translated from the accounts of Pigafeita and other contemporary writers accompanied by original documents with notes and an introduction", em Londres a 1874, editado pela mesma sociedade Hakluyt ( Há uma edição da Elibron Classics em 2005 que fac-similou a edição de 1874, feita pela Admant Media Corporation)
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: (...) Ricardo Charters VOLTOU
Caro Ricardo Charters;
(...)
Insiste em que eu lhe pedi registos de baptismo e casamento. (...).
O que eu lhe pedi foi :
"Não vale a pena tratar do século XIV se não se consegue demonstrar o XV.
Essencial na tese Figueiró é construir uma árvore a partir de Fernão de Magalhães, o velho, indicando os filhos e netos que teve, apoiados numa cronologia proposta e assente em documentação.
Não o quer fazer ? E, se não o quer fazer, para quê dedicar-se a podas genealógicas nas árvores que os outros fizeram ? "
Diga em que mensagem é que eu lhe pedi registos com datas de nascimento, casamento e óbito ?
Cumprimentos,
António Taveira
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Magalhães -
Será que alguém sabe a verdadeira filiação de Rui Peres de Magalhães? http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=68356
Com este patronímico não pode ser filho de João de Magalhães, 1º senhor da Barca, cujos ascendentes também não usaram o Peres ou Pires!
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RE: Ferdinand Denis make him to be born at Villa de Figueiró e filho de RUI DE MAGALHAES
Caro Ricardo Charters;
Mas quem é Ferdinand Denis ?
Basta ler o texto para ver que leu o Gaio, ou leu quem o leu. Mais um que ficou com a cabeça à roda. PUDERA
Filho de Rui de Magalhães e nascido em Figueiró.
É a tese de Figueiró às avessas. Ela diz nascido no Porto e filho de Lopo Rodrigues.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Magalhães
Caro rmpt:
Pois! Mas nunca quiz ir por aí. Só me interessa o navegador.
Mas Alão fala dos Magalhães de Coimbra, do deão. Confesso que não sei o que diz.
Cumprimentos,
António Taveira
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António Taveira já se lembra do que escreveu
Caro confrade António Taveira
Ja esta com Alzaimer?
Olhe a
"Só não percebo como não consegue apresentar uma árvore com a descendência de Fernão de Magalhães, o velho, até seus netos, com uma cronologia aceitável (datas prováveis de nascimento, casamento e morte)." (inhttp://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=257666&fview=e RE: A silvicutura e a genealogia 27-06-2010, 00:54)
"O problema é que de toda a sua PODA GENEALÓGICA não consegue apresentar uma só árvore com a descendência de Fernão de Magalhães, o velho (putativo pai de Lopo Rodrigues na tese Figueiró), seus filhos e netos, com as respectivas cronologias propostas (nascimento, casamento e morte). E pode podar à seu bel prazer. Não lhe peço provas, apresente-me a árvore. É assim tão difícil ? Presumo que sim.....E anda a brincar com árvores que têm o seu início no século XIV ? " (in http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=257586 RE: Jardinagem genealógica 26-06-2010, 22:58)
"Só não percebo como não consegue apresentar uma árvore com a descendência de Fernão de Magalhães, o velho, até seus netos, com uma cronologia aceitável (datas prováveis de nascimento, casamento e morte)." (in http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=257586 RE: A silvicutura e a genealogia 27-06-2010, 00:03)
Mas há mais, mas dá trabalho fazer copy e paste...
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: O LADO NEGRO de Ricardo Charters VOLTOU
Caro Ricardo Charters:
Uma cronologia aceitável. Com datas PROVÁVEIS de nascimento casamento e óbito, para si são REGISTOS DE NASCIMENTO; CASAMENTO E ÓBITO.
O LADO NEGRO VOLTOU.
No Genea dizem que Fernão de Magalhães nasceu cerca de 1478.
E os filhos de Lopo Rodrigues ? E os "putativos" irmãos de Lopo Rodrigues ? E os putativos primos co-irmãos ?
NÃO MINTA, FICA-LHE MAL.
Cumprimentos,
António Taveira
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Aqui fica registado um historiador que aponta para Figueiró
Caro António Taveira
veja em : http://pt.wikipedia.org/wiki/Ferdinand_Denis
"Jean-Ferdinand Denis (13 de agosto de 1798, Paris - 1º de agosto de 1890, Paris) viajante, historiador e escritor francês especialista em história do Brasil. Foi administrador da Biblioteca de Santa Genoveva em Paris. Denis foi nomeado em 1838 bibliotecário da Biblioteca do Ministério da Instrução Pública. Em 1841 foi transferido para a Bibliothèque Sainte-Geneviève, onde exerceu a função de conservador até 1865, quando passou a administrador, cargo que exerceu até ser aposentado compulsoriamente em 1885. Foi um escritor infatigável, sobre o Brasil, entre história, costumes e literatura escreveu diversos livros e artigos ao longo de mais de sessenta anos.
Sua dedicação em favor da cultura brasileira foi muito apreciada pelos intelectuais e governantes brasileiros e lhe valeu a comenda da Imperial Ordem da Rosa e a Imperial Ordem do Cruzeiro, na categoria de oficial. Na França recebeu a Cruz da Legião de Honra. Uma de suas obras: Resumo Histórico do Brasil, publicado no Brasil em 1831 foi adotado pelas escolas brasileiras durante o segundo reinado."
Mas o texto que aqui coloquei de um livro de uma sociedade inglesa que estudava "viagens" tem interesse por mostrar que dúvidas ha muitas e para lhe responder a sua questão: (LEMBRA-SE dela ou vai dizer que é o meu lado negro que sobressai? ) que não havia um único historiador que apontasse para Figueiró. Aqui fica registado um.
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
PS: com o traquejo que obtém desta discussão comigo irá fazer um "fracas" no dia 22 na SGL. TERÁ DE ME AGRADECER DEPOIS, pois bem mereço de o estar a aturar...
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RE: Respostas às tuas dúvidas sobre o resumo F. M. - factos e datas a reter
Caro Ricardo,
Cá estou de volta, depois de um fim de semana reparador da "pituitária" cansada de "tanta parra e pouca uva" sobre o Fernão de Magalhães, o navegador, de Figueiró. Mas vamos lá às tuas questões, que como te disse têm respostas simples:
Ponto 1
a) O meu resumo "Fernão de Magalhães - Datas e factos a reter - 2ª versão", não dispensa a leitura das fontes que documentam cada afirmação, que nesse caso concreto foram o artigo "Fernão de Magalhães - dados inéditos para a sua biografia", de António Baião, Arquivo Histórico Português, vol. III, 1905, que não devias desconhecer, porque te enviei o respectivo PDF.
b) O autor dá-se ao trabalho de transcrever, na pág. 312, os cinco mandados retirados dos Sumários de Lousada necessários ao artigo, e em todos eles existe sempre um Fernão de Magalhães, que vem caracterizado por algo mais que o permita distinguir dos demais, a saber:
- outro (Fernão de Magalhães) em que lhe chama filho de Ruy de Magalhães ...
- Fernão de Magalhães marido de Joana de Sousa criada da Rainha ...
- Fernão de Magalhães filho de Pero de Magalhães ...
- Fernão de Magalhães fidalgo de minha casa filho de P.º de Magalhães ...
- Fernão de Magalhães, fidalgo da cada d'El-Rei, morador em Tomar, marido que foi de Joanna da Costa dona veuva ...
Sempre que haviam homónimos contemporâneos, se não houvesse essa explicitação, os resumos de pouco serviam, e o Lousada limitou-se a copiá-los para o seus "livros" para os usar em qualquer altura, porque não tinha a TT "on-line" como temos hoje à nossa disposição. Mais clareza não há.
É preciso uma "pituitária" muito engripada, como tu usas dizer, para afirmar que o Lousada só no primeiro caso é que não copiou o resumo do mandado, mas se entreteu a acrescentar o nome do pai daquele Fernão de Magalhães.
c) Para melhor clareza dos leitores aqui fica a transcrição completa do primeiro resumo que vem no referido artigo:
.........................................................................SUMMARIOS
.................................................................................I
No maço acima 43 esta outro mandado semelhante ibi: que pagueis a Fernão de Magalhães cavaleiro fidalgo do dito senhor de 14 mil e 50 reaes de sua moradia de cavaleiro a razão de 1250 per mes cõ alqueire de çevada por dia dos derradeiros 6 meses do anno passado de [15]15 e dos primeiros 3 deste que servio em Azamor etc. em Santarém a 15 de Abril de 1516. / No maço 46 esta outro [Fernão de Magalhães] em que lhe chama filho de Ruy de Magalhães e que servio 10 meses em Azamor no anno [15]14.
Bib. Nacional. - Lousada, Simmarios da Torre do Tombo, tomo 3.º, fl. 366 v.º
d) Para aqueles que gostam de complicar o que é simples e ainda tenham dúvidas da existência deste mandado no ano em que foi escrito, basta ler outra entrada do meu resumo:
1514: Fernão de Magalhães teve uma estada de 10 meses em Azamor conforme diz João de Barros.
João de Barros, chamado o Tito Lívio Português, (c. 1496 - 1570) é geralmente considerado o primeiro grande historiador português, que seguramente tinha acesso à Torre do Tombo e o que diz está totalmente de acordo com o referido mandado, muito antes das inquirições de Lourenço de Magalhães (1568) ou do Lousada nascer !
De tudo isto, não faz qualquer sentido dizer que o Lousada teve acesso às inquirições do Lourenço de Magalhães para alterar um resumo e lá colocar o nome do pai. Nem sequer é necessária a excelente resposta que te deu o António Taveira, sobre este ponto (ver http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=257821#lista).
e) Quanto ao dizeres que "sonego" informação aos leitores não informando que Lousada só copiou os resumos entre entre 1612 e 1629, nem sequer devia responder à tua provocação, porque todos sabem que é falsa, como basta leres no meu resumo o que digo sobre o Lousada, a saber:
1620: Gaspar Álvares de Lousada, enquanto escrivão da Torre do Tombo de 1612 a 1629, transcreveu as moradias da C.R. relativas a Fernão de Magalhães, já referidas, entre quase 2 mil outras mercês (Sumários da Torre do Tombo ou Sumários de Lousada). Claro como água.
Mas quem acompanha estes tópicos sabe bem que, antes disto, dei essa informação muito mais detalhadamente pelo menos 3 vezes em:
- http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=254903#lista
- http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=255807#lista
- http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=255974#lista
Ponto 2
Leste mal o que lá está escrito. Relê e usa a "pituitária" sff, porque o que digo é o seguinte:
a) 1905: Baião ... no seu trabalho sobre Fernão de Magalhães dá a conhecer as inquirições de Lourenço de Magalhães e as mercês relativas a Fernão de Magalhães nos Sumários de Lousada. Valida tudo e diz que Fernão de Magalhães é filho de Rui de Magalhães.
De facto, conforme o artigo que referi em 1 a) e que te enviei, Baião em 1905, depois de provar que o Fernão de Magalhães filho de Pedro de Magalhães não pode ser o Navegador, é o primeiro a compatibilizar o que havia no Arquivo de Sevilha (provanças) com o que havia na Torre do Tombo (sumários de Lousada) sobre o pai de Fernão de Magalhães e depois de validar tudo, Rui de Magalhães passa a ser o pai de Fernão de Magalhães quer em Portugal quer em Espanha.
b) 1921: o mesmo Baião, a propósito da naturalidade do Navegador, apresenta pela primeira vez as inquirições completas de Fernão de Magalhães e mantém que Fernão de Magalhães é filho de Rui de Magalhães e acrescenta que seria natural do Minho (veigas do Lima, ribeira de Lima, terra da Nóbrega, Barca).
c) Depois dele, todos os restantes historiadores, genealogistas, etc., que indico, exceptuando o Manuel Villas-Boas, confirmaram a validade do estudo de Baião no tocante à filição e portanto confirmaram que Rui de Magalhães era pai de Fernão de Magalhães. No entanto, usando a "pituitária" não confirmaram a naturalidade avançada por Baião, como já te indiquei em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=257803#lista.
Não há aqui qualquer copy/paste de Lousada, que só uma "pituitária" engripada e a precisar de férias, vê.
Portanto, mais dois tiros da nau do destemido Fernão de Magalhães no porta-aviões de Figueiró, que afunda sem apelo nem agravo !
Os restantes temas já tiveram resposta dos principais visados. Ficou-te muito bem teres-te retratado no caso do tema do Heitor de Magalhães, que foi um tiro completamente ao lado. O teu único tiro certeiro, certamente por engano, foi no navio de Guerra1, teu aliado, que afundou sem que qualquer dos dois irmãos Fernãos sobrevivessem.
Esperando que não levem a mal esta batalha naval virtual, para suavisar as derrotas, aqui ficam os melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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RE: historiador do período "pré-provanças"
Caro Ricardo Charters:
O homem nunca ouviu falar das Provanças. É do período anterior ao conhecimento destas. É a partir daí que a opinião é unânime no mundo científico. Até aí não há nenhuma prova conhecida. SÓ NOBILIÁRIOS.
Nem nunca fez qualquer investigação.
Era do tempo do Gaio.
Cumprimentos,
António Taveira
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António Taveira já não se lembra do que escreveu
Caro confrade António Taveira
OHHHHH, então eu é que tenho lado negro e o humor NEGRO está do seu lado ?
Como quer que eu tenha datas de baptismo, casamento e óbito se não havia registos dessas datas nas freguesias onde viviam, como demonstrei acima.
Não MINTA, nem tenha esse HUMOR NEGRO... digo-lhe que LHE FICA MAL
Claro que o confrade diz que tem esses registos para o século XV. Bom, ainda bem. Faça a sua árvore com todas essas datas que me tem exigido.
E comparemos as árvores
Boa noite
Ricardo Charters d'Azevedo
PS: Então já pensou agradecer-me esta preparação para o seu debate na SGL? Sou eu que o estou a "formar" em FM. NÃO ACHA?
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Frei João da Madre de Deus - culpado nos enganos genealógicos dos Magalhães
Segundo Felgueiras Gaio, o Frei João da Madre de Deus é o autor da filiação de Rui Pires de Magalhães e também o autor da filiação de Fernão de Magalhães!
Felgueiras Gaio, tit. de Magalhães § 34
"N 7 RUI PIRES DE MAGALHÃES fº. de João de Magalhães N 6 do § 1 (uma memória do Padre Frei João de Deus como consta dos livros dos Sr.es da Casa do Agro o faz filho do que dizemos no texto ao dito Rui Pires deste N 7). Foi Deão da Sé de Coimbra, e viveu na vila de Amarante teve em Maria Afonso – tinha sido Prior de Louzã. Foi Cónego, e depois Deão de Coimbra"
Felgueiras Gaio, tit. de Magalhães § 27
"N 7 LOPO RODRIGUES DE MAGALHÃES fº. de Fernão de Magalhães N 8 do § 18 viveu em Figueiró dos Vinhos por ser nomeado tutor dos filhos de menores da Srª: de Figueiró e Pedrógão sobrinhos da mulher do Sr. da Barca com Ordem de El Rei, e que sobre esta Administração lhe escreveu cartas que se conservam na mão de seus descendentes em Aveiro; outros duvidam desta filiação porque este Lopo Rodrigues no ano de 1510 era escrivão dos Órfãos de Figueiró em que fez certo inventário e por isso parece impossível fosse filho do Sr. da Barca (Instituiu Lopo Rodrigues e sua m.er a Capela do Espírito Santo – foi Lopo Rodrigues Sr. de um ofício de Escrivão das Cizas que dotou a sua filha Branca de Magalhães = foi mais Sr. do Prado de Alvida na Golegã foreiro às freiras de S. Clara de Santarém que dotou a sua filha Isabel de Magalhães). Casou na Beira com Margarida Nunes pessoa principal
8 Fernão de Magalhães descobridor do Estreito de Magalhães segundo Fr. João da Madre de Deus "
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RE: O LADO NEGRO de Ricardo Charters VOLTOU
Caro Ricardo Charters:
Nada do que temos para aqui dito será abordado por mim.
Nada lhe disse do que vou dizer.
Insiste que lhe pedi registos e não datas prováveis com cronologia aceitável!!! Está contaminado com o virus da obstinação que infectou o confrade "guerra1". Não lhe dou crédito.
Não alinho é na sua DESinformação. Mas, nas pausas dos textos que estou a escrever para a publicação que vai sair, entretenho-me consigo nestas lides.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Respostas às tuas dúvidas sobre o resumo F. M. - factos e datas a reter
Caro Ângelo Queiroz da Fonseca
Bem me parecia que deveria ter abandonado este tópico. Agora vou ter que preparar a respostas ao que apresentaste, depois de teres tido uns dias de descanso, enquanto o confrade António Taveira me desgastava com as suas histórias de uma pituitária engripada.
Vais me deixar umas horas de repouso para o fazer como deve ser. Terei de reler as tuas mensagens atentamente e não seguir as tuas sugestões, pois elas levarme-ao a "un cul de sac"
Se não terei de usar o meu lado negro a que se refere e me acusa o confrade Taveira, para te responder.
Cumprimentos amigos
Ricardo
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RE: Frei João da Madre de Deus - culpado nos enganos genealógicos dos Magalhães
Caro rmpt:
O próprio Gaio rejeita, por falsa, uma filiação do marido de Branca de Magalhães (julgo que é esta filha de Lopo Rodrigues), de Figueiró, que é feita por frei joão da madre de Deus. É claro que o frade não estava nos seus melhores dias quando tratou dos Magalhães de Figueiró.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: historiador do período "pré-provanças"
Caro Taveira
Não exija muito. Só me pediu um historiador que apontasse Figueiró. Dei-lhe
Agora não o denigre
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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António Taveira já não se lembra do que escreveu
Ora ainda bem
Agora sou um "entertainer"
Mas, atenção, como está entretido a escrever ESQUECE-SE DO QUE AQUI ESCREVEU.
Já agora faço-lhe um teste fácil para saber se o seu Alzheimer está avançado. Diga-me sff qual o primeiro nome do Dr Alzheimer ? Ahhhhh, não sabe? Não se lembra... sim sim, nunca soube? Bem tudo justificações. Mas tal significa que se começa a esquecer de nomes e tal significa que...
Assim se percebe !
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
PS: não vale ir ver...
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RE: António Taveira já não se lembra do que escreveu
Caro Ricardo Charters:
Confesso que não sei nem nunca soube.
Cumprimentos,
António Taveira
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Afonso Henriques, Um rei a valer!
Caro António Taveira
Estará a preparar um texto para um filme sobre o FM parecido com o " Afonso Henriques, Um rei a valer!" ?
Envio abaixo o link para um filme de animação que foi desenvolvido sobre o nosso primeiro rei. A realização do filme é do Pedro Lino e foi realizado em Londres.
Espero que seja do seu agrado e lhe dê boas dicas para fazer um sobre o FM.
Pode vê-lo no site do Museu de Alberto Sampaio, mas também no
Youtube - http://www.youtube.com/watch?v=LgSgL9ObAs0
Integra uma candidatura conjunta da Câmara Municipal de Guimarães e do Instituto dos Museus e da Conservação, tendo sido subsidiado pelo QREN.
Agradecem que o divulguem. Use, e, por favor... abuse!
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE:
Caro Ricardo Charters;
Mas ele não defende a tese Figueiró.
Diz que ele é filho de Rui de Magalhães, alcaide mor de Aveiro.
Fala em Figueiró como uma hipótese de terra de naturalidade, ora, na tese Figueiró, Fernão de Magalhães nasceu no PORTO.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE:
Claro, claro
Eu só lhe apresentei um historiador que fala de Figueiró. Lembra-se do que me tinha pedido, ou já se esqueceu?
Quer mais?
Boa noite
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: Lado negro
Eu pedi-lhe um historiador que apoiasse a tese não que falasse no nome Figueiró.
É o lado negro...
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Confrade António Taveira tenha tento no que escreve
Caro A Taveira
Mas tenha tento e seja honesto.
Leia as mensagens
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Aqui vai a "bomba", caro confrade Ãngelo da Fonseca
Meu Caro Ângelo
Fazes bem em falar duma batalha naval “virtual” pois se fosse real os teus tiros seriam de pólvora seca e não atingiriam qualquer alvo e muito menos a “Frota de Figueiró”. Julgo que estamos a fazer uma batalha naval da nossa meninice, com papel quadriculado, aquele que mais tarde usamos para fazer as nossas primeiras árvores genealógicas. Lembras-te?
E como ficávamos nervosos quando o parceiro dizia "água" quando dávamos a saraivada de 3 tiros : foi o que te aconteceu.
Estou certo que há mais dum ano que privas no Fórum com o confrade Taveira, pois já lhe apanhaste os “tiques” pelo que confirmas o ditado: “quem anda com um coxo ao fim de um ano coxeia”. Até já estás mais trôpego do que o navegador com a lançada que terá apanhado em Azamor!
Bem depois destas "flores" vamos à "cousas" sérias, pois tu me mereces consideração.
Agradeço que clarifiques aquilo que afirmas sobre os sumários. Uma de duas:
- ou o Lousada se limitou a copiar, sic, os documentos que viu, nomeadamente os datados do séc. XV que se referem aos diversos indivíduos de nome Fernão de Magalhães, ou seja, nesses documentos já apareciam a referencia ao pai dum, à criada do outro, à mulher do aqueloutro, etc. e, aí, podes-me deixar alguma dúvida sobre a verdade dessas afirmações;
- ou, como penso, os documentos originais nada continham no referente aos pais, às criadas, às mulheres, etc. e foi o bom do Lousada, que teria tido a ideia que um poderia ter um pai A, outro uma criada B e um aqueloutro uma mulher C, e o bom do Lousada ao acabar de copiar, para os seus Sumários, cada um dos documentos originais, resolveu, com a sua “pituitária”, passar ele próprio a fazer a “distribuição dos acrescentos”: a este que tem ar de rico, “coloco-lhe” a criada B (pois terá dinheiro para lhe pagar); àquele que tem ar de garanhão, “ponho-lhe” uma mulher de nome C e, ao aqueloutro, como não tem características especiais, “leva” com o pai A.
Ou seja, nesta última hipótese que é aquela para que a minha pituitária me faz pender, o bom do Lousada “distribuía” adhoc pais, criadas e mulheres por cada um dos tais tipos de nome Fernão, como quem polvilha canela sobre um pastel de nata.
Agradeço que me esclareças se estou ou não, de novo, perante um Lousada “lealdador” de “pastéis de nata” (será que havia este cargo lá para Água de Pau?).
Que sentido faria o Lousada, que era funcionário da TT, estar a repetir o arquivo que lá existia para ter uma cópia da TT em casa? Que grande casa deveria ter o “passarão” do Lousada para lá caber uma cópia do arquivo da TT! E que estranha coincidência: as “Moradias da Casa Real”, que foram os originais que o Lousada terá copiado, desapareceram (o Baião diz que se perderam..) e, por milagre (a Nossa Senhora já teria feito aparições em Portugal, antes de 1917?) os Sumários do Lousada resistiram aos tsunamis, aos incêndios, etc. e chegaram até nós. Será que foi o Lousada que deu sumiço às “Moradias”?
Sejamos sérios. Tu podes-me falar do João de Barros, do Baião e quejandos, dizeres que são todos fantásticos, etc., mas o que é facto é que todos andaram todos estes séculos a apanhar bonés sem saberem quem era o Magalhães.
Toda essa gente faz-me lembrar a selecção da Argentina: tinha o Messi, o Higuain, o Di Maria, etc. e levou 4 a zero da Alemanha!
Temos de renovar toda esta “brigada do reumático” e injectar “sangue novo” na História de Portugal. Pensar de forma diferente para fazer avançar a ciência histórica.
Com as devidas distâncias este nosso debate e posicionamentos faz-me lembrar as críticas à História de Portugal do Rui Ramos, nomeadamente sobre o capítulo que apresenta a República, onde ele reescreve uma nova estória e é fortemente criticado por Manuel Loff e pelo Rosas. Estes não são historiadores, mas não admitem (Público P2, de 31 de Maio de 2010) que um historiador apresente uma outra outra visão e leitura dos acontecimentos republicanos da 1ª República e da Ditatura do Estado Novo.
Rui Ramos no artigo que cito, lamenta que não se viva com naturalidade as divergências de interpretação e que se não considere em Portugal que a pluralidade seja mal aceite, pois achamos sempre : "A Verdade é minha". Rui Ramos também afirma que em Portugal, a originalidade é mal vista.
Toda a gente, em Portugal, pretende,que na história tudo seja preto e branco, ou genial ou porcaria, ou esquerda ou direita (como vemos em muitas discussões em tópicos deste Fórum), mas sabemos que por vezes, nem é a questão ideológica que move o historiador. Move-o a "vassalagem" ao pensamento dominante.
Assim se explica o seguidismos aos João de Barros, do Baião e quejandos. São tão bons e tão respeitados, que quem somos nós para apresentar uma outra leitura ?. Porque arrostar com as mensagens de crítica de todos os Taveiras e quejandos?
Fui isso que fiz quando escrevi este ano o livro "Quem escreveu o Couseiro?" que tem tido uma venda fantástica em Leiria (e na Ferin). Apresentei uma nova teoria sobre quem tinha escrito o manuscrito com 400 anos sobre o Bispado de Leiria ou Couseiro. Os historiadores locais não gostaram e disseram-me que seu fosse aluno deles nunca teria tido a coragem para arrostar com a linha oficial. Estás a ver?
Assim tambem os Matos e Silva têm tentado dar uma nova leitura aos factos históricos, intrepretando os documentos. A eles devemos estar agradecidos. Igualmente agradecidos por irem "arrostar" com o "mau tempo " provocado pelos Ayatolas, no dia 22 na Sociedade de Geografia. Espero que estes lá irão estar...
Mas agora reservo-te a “bomba atómica” que te vai afundar o teu "porta-aviões”. Sabes quem era o “segundo” avô do Gaspar Álvares de Lousada? O seu avô materno foi João Martins de Távora que morreu na Índia e a sua mulher (a avó do Lousada) casou novamente. E com quem? Com um António Ribeiro de Magalhães. E de quem era neto este António de Magalhães? De Branca de Magalhães (filha do Rui Peres de Magalhães, o Deão da Sé de Coimbra) e de João Machado. Está bem de ver: como o bom do Gaspar só deve ter convivido com o seu avô “postiço” António Magalhães (curiosamente filho dum Rui ou Rodrigo Magalhães Machado) e com ele deve ter tido uma relação afectuosa, porque não arranjar maneira de que o seu avô fosse parente próximo do navegador? Nada mais fácil: como terá tido acesso à provanças do Lourenço (não esquecer que o Lousada foi cónego na Sé de Braga e secretário do Arcebispo de Braga, o pai dele era de Braga, o bisavô materno foi “provisor” do Arcebispo de Braga, o irmão da avó também foi Deão de Braga, podendo veres tudo isto nos “Barrosos de Braga”) e leu lá que um Rui era o pai do navegador, aproveitou a onda. Como o avô tinha um antepassado Rui (o Rui Peres) que tinha tido três filhos bastardos (a Branca, o João e a Filipa) porque não arranjar mais um de nome Fernão? Vai daí, no texto de Azamor (ele sabia que tinha sido lá que o navegador levara a lançada) toca de insistir no pai Rui (não teve lata de dizer que era Rui Peres, pois o “Peres” não estava nas provanças).
E queres saber mais coisas curiosas? Um irmão do Lousada, João Távora Machado, morreu num combate naval, nas Molucas! Isto era demais para o bom do Lousada: um irmão a morrer nas Molucas, Molucas significava Fernão de Magalhães, Magalhães era o avô, o qual tinha um pai Rui e um bisavô Rui (o Rui Peres, que pela época em que viveu podia ser pai do navegador), como é que ele podia refrear-se e não dar ao seu querido avô a possibilidade de se jactar de ser sobrinho-bisneto no navegador? Tudo ali à mão e ele ia desperdiçar (quem parte e reparte e não fica com a melhor parte...)?
E queres saber quem era o Arcebispo de Braga de quem ele foi secretário? Um descendente do Conde de Portalegre para quem um Rui (irmão do Fernão do ramo de Figueiró, o verdadeiro navegador, o da “Bayer”) trabalhou como escrivão dos afilhamentos. O que o Lousada terá ouvido, da boca do Arcebispo, de histórias da família verdadeira do navegador? Sabes que, é mais fácil mentir conhecendo a verdade, do que desconhecendo-a. Assim o Lousada sabendo a verdadeira história do navegador, podia com maior segurança alterá-la, evitando os “escolhos” da verdade se esta lhe tivesse aparecido de “surpresa”.
E assim o bom do Lousada toca de “aldrabar” os Sumários. Como ele não podia só colocar um pai num dos “Fernões” de Magalhães, pois isso levantaria suspeitas, tratou de começar a polvilhar os outros com “mulheres”, “criadas”, etc. E que jeito lhe terá dado o “desaparecimento” das “Moradias”?
Isto é o que se chama “Magalhães escondido com Lousada de fora”!
Mas sabes onde o Lousada falhou e acabou por permitir que os Mattos e Silva agora aniquilem a sua (dele) tese, que os “espertos” dos Barros, Baiões, etc. “engoliram” ao longo dos anos?
Por o Lousada não conhecer o testamento de Sevilha nem conhecer (como o Taveira), o Soveral!
Pois o Soveral, no seu “Ensaio sobre os Magalhães” tem um detalhe precioso: é que refere que o Rui Peres perfilhou todos os filhos que teve, apresentando as datas das perfilhações da Branca, do João e da Filipa.
Para azar da vossa tese, ele nunca perfilhou nenhum Fernão, nem um Diogo, nem uma Isabel. E, embora sendo o Rui Peres provavelmente filho duma Sousa, não teve filhos de nenhuma Mesquita. Lá se vai, pelo cano (ou pelo mar abaixo), o parentesco com o Álvaro!
É isto que tu, ou o Taveira, vão apresentar como provas no dia 22 na Sociedade de Geografia em Lisboa? É melhor arranjarem uma desculpa (uma gripe de Verão) e perderem por “falta de comparência”, do que sujeitarem a um "enxovalho", pois ainda há mais....
Sabes eu tenho um “faro” que me diz que todos os homens se movem por interesses! Dirás tu que "há excepções!" Já nos conhecemos há uns anos, já não somos novos, já vivemos muito mais que meio século... , mas eu não acredito no Pai Natal, há muito.
E agora meu caro Ângelo: ainda acreditas no Lousada ou apenas no Pai Natal?
Talvez na Lisnave (se ela ainda trabalha) te consigam reparar os rombos no porta-aviões, antes que vá toda a frota ao fundo.
Gageiro, gageiro, Figueiró à vista!
Cumprimentos
Ricardo Charters d’Azevedo
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RE: Apresente DOCUMENTOS
Caro Ricardo Charters:
Já li, e depois ? (...).
Apresente-me uma única prova. É que é só conversa fiada. Blá, blá e mais blá, blá.
O seu enredo poderá dar para argumento de um filme mas não vale de nada. Mas é digno das discussões colombinas ou columbófilas.
Cumprimentos,
António Taveira
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Confrade António Taveira tenha tento no que escreve
Caro Taveira
Tenha tento, não insulte... discuta como deve ser feito
Claro que eu não posso apresentar registos de Penela de 1459 . Mas o caro confrade pode... não é?
"Mas na minha mensagem http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=257974#lista [...] eu criticava era a sua afirmação "havia registos de Baptismos da paróquia de Santa Eufémia (Penela), desde 1459 "(repito, 1459). Pois os registos de Baptismos da paróquia de Santa Eufémia, Penela, só começam em 1542...) ..."
E outros documentos que encontre, apresente-os la....
Claro que se está a resguardar para os apresentar no seu livro. Mas fazer um livro que repete as teorias de outros, nada acresce ao conhecimento e não vale a pena.
RCA
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RE: DOCUMENTOS
Caro Ricardo Charters:
Vou publicar um pequeno folheto, não lhe chame livro, que balize a minha comunicação.
Como recordação destas polémicas, oferecer-lhe-ei de bom grado um exemplar. Sei que nunca daria para este peditório e, porque não são motivos comerciais que me movem, tê-lo-á de borla. E autografado. Depois me dirá se tem ou não algo de novo. Só documentos fotografados do século XV terá 6:
::::::::::Dois do pai de Fernão de Magalhães.
::::::::::Dois do avô materno.
::::::::::Um de um irmão.
::::::::::Um do pai de Álvaro de Mesquita.
E transcrições parciais de mais alguns.
A correcção em relação a Penela, faça-a a quem de direito, à DGARQ não a mim.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Sejamos sérios. História não é "novela"
Meu Caro Ricardo,
Quem me conhece bem, sabe que o "espírito de investigador" corre-me nas veias desde que nasci, o qual não é nada consentâneo com o espírito dos "velhos do Restelo". Sabe também que não costumo sonegar informação, de que são exemplos os muitos tópicos deste Fórum onde colaborei ou criei, e o envio por e-mail de cópias de documentos que tenho e que por vezes permitem outros "brilhar", sem dizerem a origem das fontes.
Só que História em sentido lato e história de família, que nos interessa em particular, não é novela nem romance, conquanto estes temas vendam muito bem e as livrarias estejam cheias de exemplos e aqueles estão muitas vezes na "penura" e algumas vezes as obras ficam incompletas por falta de quem as compre em número suficiente (ex. Manso Lima, etc. ).
No romance é lícito fazer o que tu fizeste, seguindo a metodologia de FMAS, que é arranjar um encadeado de relações entre pessoas, sem documentar nada, e depois tirar ilações do tipo "como o sogro era primo do filho bastardo do Arcebispo, aquele não podia deixar de fazer isto, aquilo e aqueloutro ... ). Mas em História ou Genealogia exige-se a documentação das afirmações e a nossa forte formação em ciências exactas não é compatível com a falta de rigor.
Já disse aqui (ver http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=255807#lista), que Lousada teve alguns "pecadilhos", cuja história e reabilitação (pelo menos relativamente aos Sumários) foi tratada com exaustão em "Os manuscritos de Lousada na Biblioteca Nacional", António Machado de Faria, Lisboa, Bertrand, 1934, cota P. 16522 V., disponível na BN.
Há portanto que fazer o trabalho de casa e, ao menos, ler as fontes que os outros fizeram a "papinha" de andar a levantar e investigar.
Poderás aí ler que Anselmo Braamcamp Freire - o distinto investigador que deixou tão valiosos materiais no "Arquivo Historico Portuguez" e nos "Brasões da Sala de Sintra", além de outros eruditos trabalhos - teve ocasião de referir-se a Gaspar Álvares de Lousada, quando se utilizou de uma das suas obras como fonte do importante estudo "A Chancelaria de D. Afonso V", inserto na primeira das referidas publicações, a saber:
"Demorei-me um pouco mais do aparentemente necessário com as confrontações dos extractos de Lousada com os registos originais, porque tendo sobre ele, sido lançado pelo Patriarca da nossa Diplomática o labéu de «célebre impostor», quis mostrar que nos seus Summarios, pelo menos na parte relativa às Chancelarias, não forjou nem adulterou documentos o escrivão do Arquivo; e até direi, que havendo ele feito aquela compilação para seu uso particular, nenhum interesse tinha em se andar enganando a si próprio.
Fique pois assente, salvo melhor juizo, que nos extractos das Cancelarias por Lousada podemos confiar, e que portanto bom serviço será aproveitar e publicar os provenientes de folhas irremediavelmente perdidas, Isso irei fazendo, ao passo que fôr analisando cada um dos livros de registo. (1)"
(1) Obra citada, Vol. II, pág. 485.
Os cinco Sumarios de Lousada que Baião utiliza em 1905, são claros como água, não se notando diferenças de outros sumários que não se perderam e estão hoje em dia disponíveis "on-line". Evidentemente que os resumos que aqui dei anteriormente eram uma adaptação para realçar que cada Fernão de Magalhães contemporâneo estava quase sempre identificado, embora algumas das mercês nem fossem dadas aos próprios, mas sim às suas mulheres.
Devido à sua extensão não colocarei aqui os textos completos dos restantes sumários, mas tu tens cópia do artigo que te enviei e podes lê-los, e veres o ridículo do teu pensamento dizendo, sem quaiquer provas, 'que ... o bom do Lousada ao acabar de copiar, para os seus Sumários, cada um dos documentos originais, resolveu, com a sua “pituitária”, passar ele próprio a fazer a “distribuição dos acrescentos”, tão longe do pensamento rigoroso de Anselmo Braamcamp Freire, que antes de exprimir uma opinião, sobre o Lousada, fez o trabalho de casa, e avaliou o trabalho dele comparando-o com os originais não perdidos. Nem uma falha encontrou !
O trabalho de Baião em 1905 foi o momento histórico em que a filiação de Fernão de Magalhães em Rui de Magalhães se tornou documentadamente uma realidade aceite por historiadores e genealogistas de Portugal e Espanha e querer afundar "esta nau" com romances e novelas é algo que a comunidade científica não alinha, incluindo conservadores e progressistas !
E assim, a "Bomba" defeituosa explodiu no próprio paiol do porta-aviões "Figueiró", cuja tripulação teremos de socorrer para ver se ainda temos alguém vivo no dia 22 !
Com um abraço amigo,
Ângelo
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Sejamos sérios. História avança com novas intrepretações
Caro Ângelo
Claro que não concordo contigo, nem senti a bomba no porta.aviões.
Acompanho o Mattoso (que também é de Leiria) quando ele afirma que " a história é uma ciência viva, que se faz e refaz. Há sempre equívocos e novas interpretações. É preciso é que haja material e talento para a actualizar" (in entrevista ao Expresso de 20 de Março de 2010). Claro que não concordas com ele, pois a partir das fontes existentes tu não as interpretas, Assim não mudas uma virgula ao que já foi escrito. Se vires os últimos livros do Mattoso verás, que ele, para a idade Média, tem afirmado que mudou, pois interpreta de outra forma as mesmas fontes. Mas ele é mais velho que nós e já mudou... e eu sou mais velho que tu... e já mudei também. Assim como os Mattos e Silva.
Interpretações das fontes e a segurança destas são dos maiores problemas a que os historiadores tem de fazer face. Mas sem novas interpretações, não fazes avanços na ciência. Só a acumulação dos conhecimentos do que se passou ou do que se terá passado permite, permite fazer avançar a ciência.
Lembro todo o debate sobre se a terra era um prato ou se uma bola. Até houve excomunhões para quem não aceitava "o que se via" claramente olhando para a linha do horizonte.
Excomunhões já deram o que tinham a dar. Agora podemos ter confronto de ideias, comparando fontes e interpretações, desde que sejamos abertos a confrontos de ideias como dizia Rui Ramos na entrevista à P2 no Publico do final Maio passado, quando era atacado por "historiadores" conservadores .
Fiquemos por aqui.
Não me convences e eu também não pretendo convencer-te a fazer uma leitura crítica da documentação existente... mas não me excomungues...
No dia 22, na Sociedade de Geografia, haverá boa confrontação de ideias e espero que os Mattos e Siva apresentem mais alguns "pontos"... Claro tu (se la fores) e o Taveira, não mudaram uma linha do que outros respeitados historiadores (os Papas...) escreveram
Um abraço amigo
Ricardo
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RE: "Claro que não concordo contigo, nem senti a bomba no porta.aviões."
"Claro que não concordo contigo, nem senti a bomba no porta.aviões."
Faz lembrar o ministro da defesa de Sadam Hussein.
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Veio à superfície, caro confrade! Julgava que já tinha naufragado...
OHHH
Veio à superfície, caro confrade! Julgava que já tinha naufragado...
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RE: Pausa em Álvaro de Mesquita...
Caro Ricardo Charters:
Naufrágio.... ?
Fiz uma pausa no texto que estou a escrever sobre Álvaro de Mesquita. Quantas vezes é que é referido na tese Figueiró ? Terá uma linha ? Ai, é verdade, era o tal do estranho parentesco...
Estou a contar uma história curiosa: o corpo de seu pai, 15 anos depois de falecer, fez umas centenas de Km até repousar na igeja onde estavam os seus maiores.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Pausa em Álvaro de Mesquita...
Caro António Macedo,
Não se deixe ir no engôdo dos SS de Figueiró, ao dar pistas leves podem localizar o submarino, cuja grande eficácia na batalha naval resulta precisamente do efeito surpresa !
Conselho de ex-marujo.
Cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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RE: Pausa antes de Duarte Barbosa...
Caro Ângelo da Fonseca:
Obrigado pela prevenção.
Mas eu só envio balões de observação. Enquanto ficam a olhar para o ar, a tentar perceber o que se estará a passar, eu vou avançando no terreno.
Acabei de receber por mail um documento digitalizado que não via há quase três décadas. E o seu teor é exactamente o que pensava. Vai ser lindo a 22.
Com os melhores cumprimentos,
António Taveira
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RE: HÀ CERTEZAS, nenhum historiador contesta as PROVANÇAS
Caro António Taveira
Eu sei que o que está em causa é descobrir a naturalidade e filiação de Fernão Magalhães!!!
Mas não deixa de ser menos interessante quando se descobre quem afinal eram os fidalgos que acompanharam Fernão de Magalhães naquela missão!!!
Temos o caso do tão falado Luís Afonso de Beja. Quem era então Luís Afonso de Beja? Luís Afonso de Beja, mais conhecido assim por ser natural de Beja, não é mais nem menos que Luís Afonso de Atouguia, um fidalgo que pertenceu à Casa de D. Diogo/D. Brites!!!
Um homem da Casa de D. Diogo, envolvido na missão de Fernão Magalhães em dar continuidade ao projecto de Cristóvão Colombo, que foi sacrificado devido às posições de Fernando de Aragão e D. Manuel!!!
Luís Afonso de Atouguia foi casado com Isabel Teles Correia, filha de Estevão Correia de Ávila, natural de Beja http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=41653
Foi pai de Luis de Atouguia, http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=41651
“…Era o dito Luis Afonso natural de Beja, criado e feitura do Infante D. Fernando, Pay del Rey D. Manoel;[e D. Diogo] por cuja ordem passou o dito seu filho a esta Ilha[ da Madeira], e foi Senhor das terras de Arranada; Teve a ocupação de Thezoureiro do dito Infante; e cazou na mesma Ilha com Ignes Alvares da Rua filha de Alvaro Anes da Rua Escudeiro do Infante D. Fernando, primeiro Thezoureiro dos Estimos, e Chanceler da mesma Ilha. Deste matrimonio forão filhos Lopo de Atouguia, que tambem foi Thezoureiro del Rey D. Manoel, e faleseu sem geração; D. Izabel de Atouguia que cazou com D. João de Moura, filho de D. Rolim; e forão avoz de D. Cristovão de Moura I. Marquês de Castello-Rodrigo; E Branca de Atouguia, que foi a mais velha, e se criou em caza do dito Infante D. Fernando; áqual fes merce El rey D. Manoel, sendo administrador do Mestrado da Ordem militar de Christo, dos officios de vedor, e Provedor da fazenda real destas Ilhas, que vagaram por falecimento de seu Pay, para quem cazasse com ella; em cuja observancia, passou depois carta de aprezentação delles em Francisco Alvares da Costa criado da sua caza, cujos filhos tomarão o apellido de Atouguia, como veremos em titulo de Costas….”
Era gente nobre, dos Senhores de Belas e fidalgos pertencentes à Casa de D. Diogo e à Ordem de Cristo!!!
Luís Afonso de Atouguia, foi assim donatário de terras na Ilha da Madeira, a qual D. Diogo chamava de “a minha linda Ilha”, o companheiro de Fernão de Magalhães, era filho de Rodrigo Afonso da Atouguia http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=214257
Senhor de Belas, a quem D. Diogo deu o seu Paço de Belas!!!
http://atouchoflisbon.blogspot.com/2010/01/paco-de-belas.html
O Paço de D.Diogo/Cristóvão Colombo, O Paço de Magalhães, o Paço de Luís Afonso de Beja!!!
O Paço do Lumiar, o Paço dos Magalhães e o Paço de Belas com o seu baixo-relevo figurando o Julgamento de Midas!!!
Tal como Cristóvão Colombo, também Fernão de Magalhães ou Luís Afonso de Beja, de navegadores não tinham nada!!! Mas navegavam sobre as águas do Oceano!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
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RE: portugueses com MAGALHÃES
Caro José Maria Ferreira:
Não sei de nenhum Luis Afonso de Beja acompanhante de Fernão de Magalhães. Não será confusão ?
Há um Afonso de Moura ou Afonso de Évora. Um Luis Afonso de Gois. E um Luis de Beas (ou Veas), ou Peres. O primeiro era filho de João Afonso e criado de Luis de Mendoza. Foi como sobresselente na Victória. O segundo era casado com Beatriz Fernandes e foi como sobresselente na Trinidad. O terceiro era filho de Bartolomeu Peres e foi como grumete na Trinidad.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: portugueses com MAGALHÃES
Confrade A.Taveira:volto novamente ao tópico,sem qualquer interesse em polémicas,mas,movido por curiosidade e desejar a verdade.No outro dia referiu-se aos Magalhães de Ribadouro.Tem por acaso,dados completos desse Ramo?Caso os possua,pode transmitir-me?vão ao Lopo Rodrigues de acordo com Felgueiras Gaio e tenho interesse no caso.Cumprimentos jg(envio email caso possua dados)
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RE: portugueses com MAGALHÃES
Caro António Taveira
“De facto Fernão de Magalhães é o português que conseguiu a universalidade. Nenhum como ele o conseguiu.
Ele nasceu há mais de quinhentos anos. E, GARANTO-LHE, QUE NUNCA VI ESCRITO O NOME DOS PAIS. Tudo o que tem sido dito não corresponde à verdade.”
Não se esqueça que houve um outro português antes de Magalhães que também nunca ninguém lhe conseguiu saber o nome dos pais!!!
Portanto foi Cristóvão Colombo o primeiro português que conseguiu a Universalidade. Fernão de Magalhães foi o segundo, foi o que o seguiu………
….Era Diogo Barbosa, amigo e parente de Fernão de Magalhães, e Duarte Barbosa, sobrinho daquele; eram os pilotos Carvalho, Estevam Gomes, Serrão e Vasco Galego; Álvaro da Mesquita e Martim da Mesquita, de Estremôs; Francisco da Fonseca, filho do corregedor do Rosmaninhal; Cristóvão Ferreira, filho do corregedor do Castelejo; Martim Gil, filho do juiz de órfãos de Lisboa; Pero de Abreu, criado do Bispo de Safim, António Fernandes, da Mouraria, Luís Afonso de Beia, João da Silva; os irmãos Faleiros e vários outros….
História de Portugal - Fortunato de Almeida - 1923 Pag. 289
Veja-se também (O Instituto - Volume 68 - Instituto de Coimbra - Imprensa da Universidade, 1921)
E não foram mais portugueses porque à ultima da hora se chegou a um consenso que era preferível que fossem também castelhanos e outras nacionalidades e assim a frota com 250 tripulantes, foi uma amálgama de espanhóis, portugueses, italianos, todos incumbidos de levar em frente a missão de Cristóvão Colombo, de levar Cristo a todo o Mundo...!!!
A Luís Afonso de Beja também houve muitos que o queriam fazer sem pais, mas ele era um fidalgo da Casa de D. Diogo, conhecido como o Beja, e ainda hoje se for a Belas, pergunte onde é A-da-Beja que toda a gente lhe sabe dizer, e também pode perguntar onde fica a Mina, que também toda a gente sabe dizer onde fica. A Mina que dava Jacintos ao rei D. Manuel, porque a Mina do Perú essa para ser atingida tinha de se passar pelo Estreito, e só Luís Afonso de Beja e Fernão Magalhães e todos aqueles que seguiam Cristóvão Colombo, sabiam!!!
Mas nessa Mina, o Ouro era Divino, estava ao serviço de Deus!!!
Agora a Mina de D. Manuel está negra!!! A Mina de Cristóvão Colombo continua a Brilhar!!!
Saudações
Zé Maria
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RE: portugueses com MAGALHÃES - LUIS AFONSO, de Beja
Caro José Maria Ferreira:
Eu falei-lhe dos embarcados.
Sebastião Álvares, na carta a D. Manuel em 18 de Julho de 1521, fala num Luis Afonso de Beja, que foi criado da senhora infanta que Deus tem. Só que este como muitos outros portugueses ficaram em terra.
Como me tenho debruçado sobre os que embarcaram e não tenho ligado aos que ficaram no cais, passou-me aquela referência. Não sei quem ele seja.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: portugueses com MAGALHÃES - LUIS AFONSO, de Beja
Caro António Taveira
Era filho de Rodrigo Afonso da Atouguia, vedor da Casa de D. Diogo e explorador da Mina do Monte Suimo, terras que eram do Senhor D. Diogo!!! Mina essa que deveria estar ao serviço de Deus, e que por vontade de D. Diogo deveria ser doada pela sua morte ao seu vedor passando depois a seus herdeiros!!!
D. Brites, a Senhora sua mãe, em 1506, fez a vontade a seu filho, e deu-lhe o Paço, com "todas as terras abertas, e por abrir" mas reservando para D. Manuel a Mina. Este local da Mina do Monte Suimo foi explorado na idade média, pois nas escoadas basalticas apareciam cristais com qualidade gema. Muitas pedras talhadas e presentes nas joias da coroa dessa época vieram deste local. Luís Afonso de Beja, entrou depois em ruptura com o Rei D. Manuel, juntamente com outros fidalgos, como os Corte-Real e Fernão de Magalhães e Irmãos Faleiros entre muitos outros!!!
"...Da Villa de Bellas foy senhora a mãy do Senhor Rey D. Manoel, chamada D. Brites, a qual teve hum criado por nome Rodrigo Affonso de Atouguia, a quem fez merce de todas as terras abertas, & por abrir com pensaõ de quarenta mil reis cada anno às Freyras da Conceyçaõ de Beja, a quem deyxou o Padroado da Igreja desta Villa, & os senhores della confirmaraõ as justiças, & provèm os officios de Escrivaõ da Camera, Crime, Civel, & Almotaçaria por suas cartas.
Do dito Rodrigo Affonso de Atouguia descenderaõ os mais senhores desta Villa, de que elle foy o primeyro senhor, & a dita senhora D. Brites reservou sómente para seu filho El Rey D. Manoel as minas do lugar do Suimo, aonde se descobriraõ pedras, a que chamaõ jacintos..."
Excerto de Corografia do Reino de Portugal, de 1706-1712 de autoria do Padre António Carvalho da Costa
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: Qual Luis? O Luis Avô, o Luis Filho ou o Luisinho Neto?
Caro José Maria
Desculpe mas fiquei confusa.
Importa-se de explicar qual dos Luís viajou com Magalhães?!
Foi o Luis Afonso de Atouguia Avô, o Luis de Atouguia Filho, ou o Luisinho de Atouguia Neto?
É que o Avô, Luis Afonso, penso já não teria idade para acompanhar Magalhães, isto se é que ainda estava vivo em 1519...
Sugiro-lhe, com todo o respeito, que passe a ser mais claro nos seus textos.
Misturar Joana a Louca com a Princesa Joana, como fez no texto anterior do outro Fórum, e baralhar Avós, filhos e netos intencionalmente, como se se tratasse de um Jogo de Adivinhação, não me parece que seja a maneira mais correcta de debater estas questões.
Tenho procurado apoiá-lo no que posso e sei. E por vezes tenho tentado manter um certo tom de brincadeira, que percebi há muito, ser o seu preferido.
Mas confesso que estou farta de Jogos de Computador, para os quais não tenho a mínima capacidade, nem qualquer interesse.
Pelo que vou abster-me de futuros comentários.
Saudações
Airmid
Saudações
Airmid
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RE: NENHUM
Cara Armid:
Não há nenhuma notícia de embarcado com esse nome. Há um Luis Afonso de Beja que estava em Sevilha, mas ficou no cais a ver as naus partir.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Qual Luis? O Luis Avô, o Luis Filho ou o Luisinho Neto?
Cara AIRMID
Era o Luís, o filho!!!
Existe de facto um criado que foi de D. Brites/D. Diogo que esteve implicado na Viagem de Fernão Magalhães, certos autores o fazem filho de Luís Afonso da Atouguia, outros o dão como filho de Rodrigo Afonso de Atouguia.
Na realidade encontra-se documentado um Luís Afonso de Beja, filho de Luís Afonso de Atouguia, que D. Brites, por carta de 15 de Março de 1477, como tutora do seu filho D. Diogo, Grão-Mestre, mandou à Ilha da Madeira proceder no Funchal ao estabelecimento dos serviços alfandegários, tendo sido ele o responsável pela demarcação do Campo do Duque para se construírem a câmara, o paço dos tabeliães, a nova igreja, e ainda a alfândega. Interveio também na urbanização da cidade de Angra. O mesmo, no ano de 1502 ainda era vivo e D. Manuel mandou-o para o Bairro Alto, onde andou a “vaguear” com os Guedelha Palaçano e os Ruah e muitos outros judeus. Temo que muitos destes judeus não tenham sobrevivido ao massacre de 1506.
Mas no ano de 1519 se este Luís Afonso de Beja, ainda fosse vivo teria à volta de 70 anos, era de facto uma idade muita avançada para embarcar na Viagem de Fernão Magalhães!!!
Sendo assim, o Criado de D. Diogo/Colombo, o melhor que poderia fazer era ceder o lugar a outro, e ficar a ver os navios a partir do Cais!!!
Porque, muitos outros houve, que ficaram a ver navios!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
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