O "Dom" de Nuno da Camara Pereira
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O "Dom" de Nuno da Camara Pereira
Caros Amigos
Não me refiro ao Dom que ele tem para cantar o fado. Esse todos lho reconhecemos, mas refiro-me à justificação que ela dá na página dele para usar o tal DOM
http://www.nuno-da-camara-pereira.com/genealogia.html
Gostava de ouvir a vossa opinião em relação a estes argumentos que ele apresenta para justificar o DOM
Um abraço
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RE: O "Dom" de Nuno da Camara Pereira
Nuno da Camara Pereira de seu nome completo (Dom) Nuno Maria de Figueiredo Cabral da Camara Pereira, trineto do 3º Conde de Belmonte, Dom Vasco Maria de Figueiredo Cabral da Camara, pai de seu bisavô Dom Nuno José Severo de Figueiredo Cabral da Camara (Belmonte), Coronel de Cavalaria e Governador de Diu (Índia) e Quelimane (Moçambique), por sua vez, pai de sua avó paterna, Dona Maria da Conceição de Figueiredo Cabral da Camara(Belmonte) ,que representa genealogicamente (alinea d) do titulo IV do Conselho de Nobreza).
Família que por serem descendentes de Dom Vasco da Gama mantiveram a raríssima prerrogativa, concedida excepcionalíssimamente, ao direito ao tratamento de “DOM” também por linha feminina, segundo a Carta Régia de Mercê de 10 de Janeiro de 1502 d` El-Rei Dom Manuel I (fls. 204 do livro 1º de "Místicos", in Arquivo Nacional da Torre do Tombo''...e bem assim o fazemos a ele Vasco da Gama e por seu respeito isto mesmo queremos e nos praz que Aires da Gama e Teresa da Gama, seus irmãos, sejam de Dom e se possam todos, daqui em diante, chamar de dom, e assim seus filhos e netos e todos aqueles que deles descenderem de juro e herdade, sem embargo de quaisquer leis, ordenações, direitos canónicos e civis, glosas, foros, costumes, opiniões de Doutores e capítulos de Cortes, e coisas que contra isto forem ou adiante possam ser feitas, as quais todas e cada uma delas aqui havemos por expressas e declaradas por de nenhum efeito e vigor. E queremos e mandamos que esta nossa Carta de Doação tenha e valha assim e tão cumpridamente como nela é conteúdo. E prometemos por nós e nossos sucessores que após nós hão de vir, de nunca ir-mos contra ela em parte nem do todo, antes o fazemos sempre cumprir e manter como nela é conteúdo, e assim rogamos e recomendamos aos sucessores por nossa bênção que nunca contra ela vão em parte nem no todo, antes a façam assim cumprir e manter como nela é declarado porquanto assim é nossa mercê.)
(vide acórdão de Dom Luís de Lencastre e Távora, 11ºMarquês de Abrantes, membro do Conselho Director do Instituto Português de Heráldica, e membro da Associação da Nobreza Histórica-"...é parecer que o previlégiodo tratamento de "DOM"creado em favor dos descendentes ,tanto por linha varonil como por feminina,de Vasco da Gama e de seus irmãos se mantem ainda hoje em vigor,devendo ser seguido por quem de direito,e igualmente ser reconhecido pela entidade a quem compete....").
(vide acórdão de Doutor Martim de Albuquerque, Consultor Jurídico do então extinto Conselho da Nobreza e da Associação da Nobreza Histórica de Portugal, mandatado pelo então presidente do antigo e extinto Conselho de Nobreza, o Marquês de Pombal-"A C.R.de 1502 confere o tratamento de DOM a todos os descendentes de Vasco da Gama,e de seus irmãos Ayres e Teresa,por linha masculina ou por linha feminina.").
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RE: O "Dom" de Nuno da Camara Pereira
Pelo menos o Geneall não lhe dá o Dom
http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=7323
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RE: O "Dom" de Nuno da Camara Pereira
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=137868
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RE: O "Dom" de Nuno da Camara Pereira
Caro Zé Tomaz,
Este seu tópico levanta duas distintas questões, uma sobre a legitimidade do uso de Dom pelos actuais descendentes de D. Vasco da Gama com quebras de varonia, a outra íntrinseca ao caso concreto por si levantado.
A favor da legitimidade do uso, pode ver Luís Soveral Varela
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=80883#lista
Contra pode ver Miguel Gorjão-Henriques
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=81021#lista
Em meu entender, ambas as posições têm prós e contras e nem vou pronunciar-me a favor de uma ou da outra.
A terceira questão é bem diferente.
Como sabe Nuno da Câmara Pereira solicitou o uso de Dom ao extinto C.N., o que lhe foi recusado.
Ora o C.N. era um orgão de assessoria do Príncipe, de quem retirava a legitimidade. Era inteiramente idóneo para preferir uma ou outra das possíveis interpretações e decidiu pela que privilegia a práctica histórica de 4 ou mais séculos em detrimento da letra e, admito até, do espírito da mercê inicial.
Ao recusar a decisão do orgão legítimo e assumir o uso do Dom o que Nuno da Câmara Pereira está a dizer é que não reconhece a legitimidade delegada pelo duque de Bragança e, ele Nuno, está pessoalmente acima disso tudo. O que, aliás vai bem com o que se sabe da sua vida quer familiar, quer financeira, quer política.
Assim é meu entendimento pessoal que discutir publicamente, ainda que para contrariar, tão pesporrento personagem é inútil, prejudicial e contraproducente.
Lamento assim que tenha aberto este tópico, embora lhe faça a justiça de acreditar nas suas boas intenções.
A. Luciano
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RE: O "Dom" de Nuno da Camara Pereira
Caro Zé Tomáz
O Dom de Cristóvão Colombo, Vice-Rei das Indias, de seus irmãos e herdeiros.O Dom de Vasco da Gama, Vice-Rei da Indía, de seus irmãos e herdeiros!!! Um Dom é verdadeiro, outro é falso!!!
Um era o Dom da Linhagem da Casa Real Portuguesa, com sua origem em Panonias (Hungria) ou não tivesse sido a Panonia(s) uma colónia Lusitana!!!
Uma Colon(ia) Lusitana!!!
Um era um Dom Bendito, perdão um Dom Beneditino, o outro era um falso Dom!!!
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: O "Dom" de Nuno da Camara Pereira
Caro Zé Tomaz,
O tópico sobre Dom Vasco da Gama e a transmissão do Dom a todos os seus descendentes directos e colaterais e incluindo quebras de varonia já foi discutido aqui no Forum Genall alias com participações bastante interessantes, e apenas eu gostaria de partilhar consigo e com os demais confrades deste forum, que mais do que nunca deveremos estar unos, que não me choca nada que a vontade de El Rey Dom Manuel I seja cumprida, mesmo que isso ameace a suposta Nobreza de outros, como Português que sou fico mais chocado com os Dons espanhois que em Portugal são Dom com a aceitação de todos, mas isso é caracteristica do nosso povo, preferimos dar honras aos estrangeiros que aos nossos irmãos por inveja e pequenez.
Neste sentido gostaria de perguntar e sem quaisquer 2ªs intensões, porque motivo têm o tratamento de Dom os Herédia, os Gil Borja, os Maldonado Passanha entre outros.
Cumprimentos
João Gaspar
João
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RE: O "Dom" de Nuno da Camara Pereira
Quanto aos Gil Borja, posso esclarecer.
Descendem de D. José Gil Borja, Jurado Primeiro em Xativa em 1681.
http://www.geneall.net/H/per_page.php?id=344868 (aparecem sem dom aqui na base).
O dom espanhol foi até ao inicio do seculo xix, um título ou( melhor um tratamento) de nobreza semelhante ao dom português.
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RE: O "Dom" de Nuno da Camara Pereira
http://www.geneall.net/H/per_page.php?id=34486
Creio que o link dá erro.
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RE: O "Dom" de Nuno da Camara Pereira
Rectificação do link.
http://www.geneall.net/H/per_page.php?id=34486
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NÃO TÊM DIREITO A DOM NENHUM
Os Herédia, os Gil Borja, os Maldonado Passanha e Nuno da C. Pereira não têm direito a dom nenhum, só se for na imaginação deles ou nos livros de quadradinhos.
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RE: NÃO TÊM DIREITO A DOM NENHUM
Pois está enganado. Tenho documentação espanhola sobre os Gil Borja desde o século 16 e garanto-lhe que têm dom desde o século xvi. E tenho a ligação aos Borjas papas.
E senhor como se chama?
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RE: NÃO TÊM DIREITO A DOM NENHUM
Acho que o senhor anda ler muito livros de quadradrinhos. Passe para uma leitura mais séria!
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RE: O "Dom" de Nuno da Camara Pereira
O "Dom" espanhol nunca foi um título de nobreza semelhante ao "Dom" português. O "Dom" português tem e sempre teve muita mais importância que o uso do "Dom" espanhol. Posso dizer que o "Dom" como partícula que representasse nobreza aqui em Espanha é até ao século XVIII no máximo. A partir daí a burguesia começou a usar o "título" como uma coisa comum. Até eu, com 15 anos, sou tratado por "Don" em Espanha!
Abraço,
Pedro Santos e Silva Caldeira Marques
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RE: O
!Posso dizer que o "Dom" como partícula que representasse nobreza aqui em Espanha é até ao século XVIII no máximo"
Até ao final do século xviii, isso posso-lhe garantir com base em contactos com genealogistas espanhois nestes ultimos 5 anos.
De qualquer maneira os Gil Borja, já no século xvi usavam o Don, como governadores de Xativa
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RE: O "Dom" de Nuno da Camara Pereira
A ideia que me foi transmitida pelos especialistas espanhois é no sentido contrário. Tinha igual ou maior importancia que o Dom português. Sei perfeitamente que o Dom actual é correspondente ao "Senhor"
Esta e outras informações foram-me confirmadas pelo eminente genealogista Sr. D. Pere María Orts y Bosch
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RE: O "Dom" de Nuno da Camara Pereira
http://es.wikipedia.org/wiki/Pere_Maria_Orts_i_Bosch
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RE: NÃO TÊM DIREITO A DOM NENHUM
Então prove documentadamente o que diz. Eu sou quem sou.
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RE: NÃO TÊM DIREITO A DOM NENHUM
Caros confrades
Puxem um pouco pela cabecinha e discutam o que interessa, não façam tabu,!!!
Em Janeiro de 1492, Cristóvão Colombo consegue segunda entrevista com os reis Católicos, depois de assinadas as Capitulações de Santa Fé, foi-lhe concedido a Cristóvão Colombo, para usar o título de Dom "Don", o título de Almirante-Maior-das-lndias; c) o título de Vice-Rei e Governador-Geral.
À semelhança do que acontecera com Cristóvão Colombo, o rei D. Manuel nomeou depois também Vasco da Gama, almirante do mar da Índia, concedeu-lhe o título de Dom e vários outros privilégios e doou-lhe rendas várias. Mais tarde, viria a conceder-lhe o título de conde da Vidigueira, porque se o Rei tivesse terras ou rendas suficientes tê-lo-ia feito também Duque, para não ficar atrás da Casa Colón!!!
O Ocidente e o Oriente!!!
Os interesses a Oriente do Rei D. Manuel de Portugal, defendidos por Vasco da Gama, nunca poderiam ser postos em causa ou mesmo inferiorizados em relação aos do Ocidente defendidos por Cristóvão Colombo (D. Diogo, seu irmão)!!!
Se Colombo teve tão alta dignidade reconhecida pelos Reis Católicos, para neutralizar o seu ímpeto, haveria D. Manuel que fazer o mesmo em relação à empresa das Índias de Vasco da Gama!!!
Vasco da Gama versus Cristóvão Colombo!!!
Oriente versus Ocidente!!!
A diferença do Dom!!!
A diferença do Dom, daqueles que cantam muito bem, mas que não sabem tocar como Cristóvão Colombo, a flauta de Pan!!!
Por isso em Terras de Pan, os descendentes de Vasco da Gama perderam o dom de cantar!!!
Claro que não têm direito a Dom nenhum!!!
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: NÃO TÊM DIREITO A DOM NENHUM
Não provo nada a quem se esconde e não revela a sua identidade.---
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RE: O "Dom" de Nuno da Camara Pereira
Caros Confrades,
É bom que se esclareçam alguns pontos, porque vejo muita confusão por ai. Assim :
1.- A todos os descendentes de Vasco da Gama e de seus irmão, foi-lhes concedido o titulo de Dom, por linha masculina e por linha feminina.
2.- Esta prerrogativa nunca se verificou na prática até ao presente.
3.- Com base desta concessão, ao fim de 400 anos, Nuno da Câmara Pereira, veio solicitar ao CN o titulo de Dom.
4.- O qual não veio a ser concedido por se considerar, que apesar de ter direito em sentido legal, o mesmo não teria aplicação prática, pois viria a desvirtuar o titulo de Dom, já que existem milhares de descendentes de Vasco da Gama e de seus irmãos. O bom senso, aqui, foi mais forte que a legitimidade.
5.- Enquanto que em Portugal o Dom é um titulo, em Espanha é um tratamento, igual a Sr. em Portugal. Em Espanha, têm importancia sim, os tratamentos de Excelentissimo e de Ilustrissimo. O tratamento de Don é universal. Repito, não é um titulo, é um tratamento, ao contrario de Portugal , que é dado por concessão do Rei (ou Chefe da Casa Real).
6.- Por fim, casos como os Gil Borjas, Pessanhas, etc, adoptaram um tratamento que tinham no seu pais de origem e passaram-no a usar em Portugal como se fora um titulo...mas não têm qualquer direito
Com os melhores cumprimentos
LBMS
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RE: O
Pelos vistos fez tabua rasa do que disse anteriormente em relação ao dom Espanhol. Aconselho-o a consultar um genealogista spanhol. Quanto 3 reis portugueses tratam por Dom membros de 3 gerações seguidas da familia Gil Borja com cartas e outros tipos de documentos, o senhor diz que não têm direito. Ok, ficamos por aqui.
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RE: O "Dom" de Nuno da Camara Pereira
A propósito de esclarecimentos ...
Nada a obstar aos pontos 1) a 4) que repetem o que já foi dito.
5) Essa universalidade é actual mas não foi sempre assim. Não se pode falar do “Don” espanhol sem precisar a época, tal como se passa com o “Dona” em Portugal. Veja:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=17426#lista
6) Embora eu não consiga agora dar-lhe elementos mais precisos e esteja a correr o risco de escrever de memória, as Ordenações Filipinas autorizaram o Dom
a) Aos que o tinham de direito;
b) Aos que vinham assim tratados nos livros da Casa real, independentemente de direito;
c) Aos que tinham em “Espanha” o direito ao “Don”.
Por fim o “Dom” português será um título - não é matéria indiscutível - mas também um tratamento, no caso dos “Dom” eclesiásticos dos de filhos de titulares com Grandeza.
Repare que o uso é realmente importante, pois muitos titulares com Grandeza não usaram o “Dom” e muitas famílias de origem espanhola que o poderiam ter feito também não.
Quando refiro a importância do uso, não é apenas nos descendentes de D. Vasco da Gama que se deve pensar. Se, como penso, as Ordenações Filipinas não foram nesse particular derrogadas, a partir de 1842 em que todos os espanhóis seriam tão “Don” como os ingleses são “Mr.” qualquer espanhol que se fixasse em Portugal teria direito ao “Dom”, interpretação tão despropositada e ridícula como a do pesporrento fadista.
A. Luciano
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RE: O "Dom" de Nuno da Camara Pereira
Caro Sr A. Luciano,
Agradeço-lhe ter ido relembrar esse tópico que já nem me lembrava. No caso concreto dos Gil Borja, que usavam o don no século xvii em Espanha, está assim perfeitamente reconhecido o seu uso em Portugal e assim sempre o consideravam os reis portugueses. Confirma aquilo que me disseram.
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RE: NÃO TÊM DIREITO A DOM NENHUM
Tiago,
Não é minha intensão provocar uma discussão em que os intervenientes sejam surdos, pelo contrário, apenas quero ver esclarecidas algumas duvidas legitimas em qualquer português que se interesse por estes assuntos.
Ora o facto de um Gil ter direito ao titulo de Dom a mim não me choca nada, se isso for legitimo, eu não tenho pretensões a que o titulo de Dom seja apenas de um grupo de "iluminados" . Enfim, até temos em Portugal casos em que o titulo de Dom passou por via de um pai Bispo, e como tal bastardos, mas nem assim perderam o uso do titulo de Dom.
Ao mesmo tempo sempre tive ideia que em Portugal e em Espanha o uso de o Dom ou do Don fosse muito diferente, alias a familia Real Portuguesa tem o titulo de Dom e os seus congéneres espanhois não. Ora se os Reis de Espanha não têm qualquer interesse em usar o Dom porque usam os Gil que passam a Portugal?
Obviamente porque em Portugal usar o titulo de Dom é sinónimo de Grandeza perante os semelhantes, todos iguais, mas uns são melhores que outros!
O uso de Dona em Portugal por sua vez foi popularizado aquando da conquista de Lisboa, salvo erro Dom Afonso Henriques deu direito a que todas a mulheres de LIsboa sejam Damas com direito a uso de Dona, o qual nao o podem transmitir ao filhos.
Por isso temos tantas Donas ( Senhoras ) em Portugal.
Agora se os Gil têm direito ao titulo de Dom em Portugal, deve ter sido concedido por um Rei Português, e os restantes casos que lhe falo?
abraço
João
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RE: O
Conheço muitos genealogista espanhois. Parece não ter entendido que o tratamento de Dom em Espanha, não confere nehum grau de nobreza ou de fidalguia e que é um mero tratamento como em Portugal o é o tratamento de Sr. Ficamos por aqui.
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RE: NÃO TÊM DIREITO A DOM NENHUM
Caro João,
Veja este tópico:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=17426#lista e o está regulado num post anterior do Sr A. Luciano.
Abraço,
Ps. Tenho várias cartas de D.Luís, D. Carlos e D.Manuel ii a tratarem sempre por Dom os membros da familia Gil de Borja Macedo e Meneses.
Não é o seu caso, mas parece que há a intenção de atingir alguém proximo de do Duque de Bragnça
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RE: NÃO TÊM DIREITO A DOM NENHUM
Caro Tiago,
É obvio que não tenho qualquer intenção de atingir o Exmo. Senhor Dom Duarte Pio, Duque de Bragança ou a família da Exma. Senhora Dona Isabel, nossa mui estimada Duquesa de Bragança os quais muito estimo assim como os seus familiares próximos que tenho a honra de conhecer.
A minha duvida é apenas em termos de titulos concedidos , neste caso o titulo de DOM e não o uso ou não do tratamento de Don.
Ora como lhe disse antes, a Nobreza Espanhola tinha o uso de tratamento de Don, nisso estamos de acordo, era um tratamento exclusivo da Nobreza embora o facto de se ser nobre em espanha e se ter o reconhecimento do tratamento de Don o mesmo não indicava um direito ao Titulo de DOM em Portugal, assim temos o exemplo dos Reis de Espanha que não têm direito ao titulo de DOM embora seja chamadas de Don's e Doñas entre si. Podemos acrescentar a estes exemplos a entrada de outras familias de Grande Nobreza em Espanha como são exemplo os Saldanhas, os Mendóças Furtado que foram familias Maiores que os Gil ou Herédias em Espanha com Senhorios e titulos em suas Casas e que em Portugal não tiveram nem nunca ousaram usar o titulo de DOM.
Entende a minha duvida?
abraço amigo
João
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Mas e Dona não tem?
Caríssimos Senhores,
Retomo o tema que me foi deixado sem resposta em (http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=249665).
O exmº sr Nuno Pina disse tudo, e copiei este conjunto de excertos que valem pela seu fundamento historico, pois eram as regras do uso do Dom, e é o que deveria ser seguido pela Geneall. E ao contrário dos títulos em uma vida ou duas, este tratamento era para o todo sempre.
""Os Reys por acrescentar,
As pessoas em valia,
Por lhe serviço pagar,
Vimos a huns o Dom dar,
E a outros a fidalguia.
Já se os Reys não hão mister,
Pois toma o Dom quem o quer,
E armas nobres tambem
Toma quem armas não tem
E dá o Dom à mulher" [Garcia de Resende in Miscelânias]
Gostaria de dirigir à apreciação geral dos intervenientes na questão levantada, alguns excertos (onde só a ortografia foi actualizada) do que Antonio de Villas Boas e Sampayo refere em 'Nobiliarchia Portugueza' [edição "agora novamente correcta" de 1727 - Cap. II, pág. 19 e seg.] e que me parece ir de encontro a muitas das afirmações anteriormente avançadas:
"Depois dos sobrenomes e apelidos nobres das Famílias começou o prenome de Dom, que ainda no nosso Portugal se conserva nos homens em bem diferente predicamento do mais resto de Espanha, onde é quase comum: (...) honra, que em seus principios se regateava tanto, que não chegavam a lográla senão pessoas muito grandes, hoje a vulgaridade a tem reduzido a tão pouca estimação naqueles Reinos."
"(...) Fazia-se dele tanta estimação neste Reino que antigamente só era concedido pelos Reis a seus descendentes, e aos Ricos homens, e deles o tomavam seus filhos, e não se estendiam a outras pessoas. (...)"
"(...) Prossegue o Cronista Fr. António Brandão na sua Monarquia 3.p.lib.II.c.19 dizendo que o Dom se foi introduzindo nas Gerações particulares, ou por se derivarem de sangue Real, ou por privilégio, mas que foi este dado com tanta limitação até aos tempos DelRei Dom Afonso V, que não só nos Fidalgos, mas em Senhoras principalissimas não havia o uso dele.(...)"
"(...) E ao grande Dom Vasco da Gama fez mercê ElRei D. Manuel sómente do prenome de Dom com mil cruzados de renda, pelo descobrimento [não me consigo impedir a intervenção pessoal, para notar que só bem mais tarde os Portugueses passaram a ter feito "achamentos"...] da India Oriental quando chegou da primeira navegação, parecendo-lhe em aquele tempo que era um Dom satisfação bastante para quem lhe dava um novo Império (...)"
"(...) Ordenação no lib.5.tit.92 §.7.0 concede, e limita pelas palavras seguintes: Defendemos que nenhum homem, nem mulher, se possa chamar, nem chame de Dom, se lhe não pertencer de direito, por via de seu pai, ou avô da parte de seu pai, ou por nossa mercê, ou que nos livros de nossas moradias com o dito Dom andarem. E as mulheres o poderão tomar de seus pais, mães, ou sogras, que o dito Dom direitamente tiveram, como sempre nestes Reinos se costumou. (...)"
"Por extravagante de Filipe II de 03.01.1611 se acrescentam as penas aos que usarem de Dom, sem lhes pertencer, e concede que sómente poderão usar dele os Bispos, os Condes, as mulheres, e filhos de Fidalgos, e dos Dezembargadores, e os filhos dos Títulos, ainda que sejam bastardos. Também usam dele as mulheres dos Ministros próximo ao Dezembargo (...)"
"(...) segue que os filhos bastardos dos Prelados se podem chamar de Dom. (...)"
"E é de advertir, que pode chamar-se de Dom aquela mulher, a quem de direito pertencia por seus antepassados, ainda que sua mãe se não chamasse. (...)"
Agradecendo sempre os Vossos esclarecidos pontos de vista, apresento os meus cumprimentos
Nuno de Sousa Pina"
Concluindo:
Todos os HOMENS que descendam por varonia de alguém que tinha o direito a usar Dom, pode usá-lo, incluindo os bastardos.
A todas as MULHERES assiste o direito de usar o Dona de seus pais, mães, sogras, ou por casamento.
Foi o que da minha leitura retirei daqui, e tal como a Geneall usa esta regra para os homens também a deveria usar para as mulheres, a não ser que seja machismo e eu aí ainda compreendo, pois chega ao cumulo de haver senhoras Donas que nunca se imagineram sem dona, e aqui lhe negam esse tratamento. caso curioso que uma vez me dei conta foi o de Maria Luisa Noronha Sampaio, filha de uma senhora aqui com tratamento de Dona e casada com um senhor com tratamento de dom.
Por esta regra do Dona compreende-se o porque da generalização do Dona, e ajudaria a interpretar os registos paroquiais se o dona fosse realmente seguido.
Os meus melhores cumprimentos,
João Penha
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RE: O
Á falta de argumentos pede a minha identificação. Tiago Azevedo, serve?
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RE: NÃO TÊM DIREITO A DOM NENHUM
Claro! Mas remeto o Sr A. Luciano diz sobre o assunto:
6) Embora eu não consiga agora dar-lhe elementos mais precisos e esteja a correr o risco de escrever de memória, as Ordenações Filipinas autorizaram o Dom
a) Aos que o tinham de direito;
b) Aos que vinham assim tratados nos livros da Casa real, independentemente de direito;
c) Aos que tinham em “Espanha” o direito ao “Don”.
Abraço,
Tiago
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RE: NÃO TÊM DIREITO A DOM NENHUM
ai o teclado...
"O que". O Sr A. Luciano....
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RE: Mas e Dona não tem?
Caro João Penha,
Permita-me que discorde. O critério que o Geneall segue está correctíssimo. Caso contrário, correríamos um sério risco de ter por aqui senhoras "Donas" que nunca o foram ou se imaginaram como tal. Isso daria origem a situações abusivas, tal como as que se podem ver na página que segue:
http://pagfam.geneall.net/0052/
Basta consultar os respectivos registos paroquiais para ver que a grande maioria delas nunca teve tal tratamento.
Cumprimentos,
Carlos Sá
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RE: Mas e Dona não tem?
Eis um exemplo:
http://pagfam.geneall.net/0052/pessoas.php?id=1071678
http://pesquisa.adporto.pt/cravfrontoffice/WebSearch/ODdisplay.aspx?DigitalObjectID=30111&FileID=_1321463
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RE: Mas e Dona não tem?
Há também algumas casas de lavradores remediados transformadas e casas nobres, com "senhores da casa de tal".
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RE: Mas e Dona não tem?
No tempo de Cervantes, todo o bachilher tinha reconhecido o direito a Dom...
Mais tarde, pessoas maiores de certa posiçâo social ou económica e com certa relevancia social se lhes adjudicava o Dom.
Isto em Espanha.-
Nas leis filipinas os filhos bastardos, ainda que de pai ou mâe com direito ao tratamento de Dom, perdiam esse direito.
Os filhos de mâes com direito a Dom, ainda que de pai sem essa distinçâo, herdavam por mâe o direito ao Dom.
Todo aquele que utilizara o Dom, sem ter direito a tal, ainda que o usasse por geraçôes, seria castigado se se fizesse tratar por Dom...
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RE: NÃO TÊM DIREITO A DOM NENHUM
D. José Gil Tojo de Borja e Menezes * 05.10.1768 c.c. Joana Isabel de Macedo Guerreiro de Sequeira Reimão
D. Ana Josefa de Borja * 24.10.1767
Isabel de Borja * bp 14.12.1769
D. Sebastião Francisco de Borja * bp 23.09.1771
Isabel de Borja * bp 29.03.1772
D. Fabrício de Borja * bp 23.05.1773
Gostaria de conhecer porquê estes irmâos passaram a ter direito ao tratamento de Dom. Estâo na base de datos.-
Cumprimentos
Fernando de Telde
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RE:
Sr. Tiago Azevedo, se é esse o seu nome. Peço a sua identificação porque não gosto nem falo com expressões numericas e gosto de saber quem está do outro lado, assim como você sabe com quem está a falar. Questões de principios...
Não tenho falta de argumentos , antes pelo contrário. Sou membro da Real Academia Matritense de Heraldica e Genealogia, a mais conceituada de España, conheço dezenas de genalogistas em Espanha, onde aliás vivo, e o "seu"Pere Maria Orts i Bosch não consta nem é conhecido pela maior parte dos genealogistas espanhois. A opinião que manifesta, não passa disso mesmo , duma opinião.
Nunca ouviu o ditado popular :
Excelencia de Portugal,
Senhoria de Itália,
Dom de Espanha,
Não valem uma castanha ...!
Aconselho a ler o livro escrito em 1978 pelo meu amigo D. Luis da Costa de Sousa Macedo (Mesquitella) - A Evolução Histórico-Juridica do Titulo de Dom em Portugal". Espero que fique elucidado e que as suas argumentações passem a ser mais consistentes.
Com consideração
LBMS
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RE: NÃO TÊM DIREITO A DOM NENHUM
Alvará de 3 de Novembro de 1597- Em que se determinou se nâo fallasse a pessôa alguma por Senhor em autos públicos.
Alvará de 3 de Janeiro de 1611- Em que se decrarâo as pessôas, que podem usar o Título de Dom, e as penas contra aquelles que usarem delle, sem lhes pertencer.
Alvará de 3 de Dezembro de 1611- Em que se fez caso de devassa usarem de título de Dom as pessôas, a quem elle nâo pertence.
Alvará de 29 de Janeiro de 1739- Em que se determina os Tratamentos que se devem dar de palavra, e por escripto, nestes Reinos e Senhorios. (D.Joâo)
Alvará de 15 de Janeiro de 1759- Declarando e ampliando, a Lei dos Tratamentos.
Fernando de Telde
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RE:
Sr Pinto Gonçalves,
Os seus genealogistas se não conhecem Pere Maria Orts i Bosch, é problema deles, mas digo já que não é coisa que abona muito a favor deles. Vive em Espanha? Sorte a sua. Eu estive lá uns tempos a fazer vários estudos sobre a familia Gil Borja, de Xativa e contactei várias personalidades.
Como não sou dado muito a ditados populares, fico-me por aqui. Quanto ao livro que menciona não acrescenta nada aquilo que eu disse. Como disse, a monarquia portuguesa em periodos distintos tratou oficialmete membros da familia Gil Borja por Dom. Quere retirar o tratamento que 3 reis portugueses deram a essa familia, o ultimo dos quais foi D. Manuel ii? O que quer lhe diga?...
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RE:
Caro Tiago
Esteve em Xativa? Por acaso não encontrou por lá o Conde de Palhais que foi morto na prisão por Fernando de Aragão e pelos seus correligionários da família Borja?
É que o Conde de Palhais apoiava Cristóvão Colombo, aquele que teve o verdadeiro Dom, para ser intermediário entre Deus e os Homens, ou mesmo Reis que fossem!!!
QUISESTE ASSIM, E CONSEGUI,POR PRIVILÉGIO E CONTRATO, COM SELO E SOB JURAMENTO E HAVEIS-ME DADO [O DOM] E NOMEADO VICE-REI,ALMIRANTE E GOVERNADOR GENERAL DE TODAS AS TERRAS DESCOBERTAS E A DESCOBRIR, CUJO LIMITE SE DETERMINOU A CEM LÉGUAS DAS ILHAS DOS AÇORES E DAS DE CABO VERDE POR UMA LINHA QUE VAI DE PÓLO A PÓLO; E DESTE-ME OS PODERES MAIS EXTENSOS, COMO MAIS ADIANTE CONSTA DE TUDO O QUE ESTÁ ESCRITO.
Os Reis Católicos ao estarem a sobrescrever o contrato com Cristóvão Colombo, estavam a fazê-lo não na condição de soberanos mas de vassalos!!! Eles teriam de pagar o dizímo de tudo o que aquelas terras dessem, a Cristóvão Colombo!!!
Cristóvão Colombo é que era o Senhor DAQUELE FAMOSSÍMO NEGÓCIO, ou não tivesse levado sete anos para o fazer!!! Ou não tivesse Cristóvão Colombo o Dom divino para negociar e servir de intermediário entre os Reis e Deus!!!
AS TERRAS QUE, NESTE PAÍS OBEDECEM A VOSSAS ALTEZAS SÃO MAIS EXTENSAS E MAIS RICAS QUE TODAS AS DA CRISTANDADE, DEPOIS DE QUE,PELA VONTADE DIVINA, AS COLOQUEI SOB O VOSSO ALTO E REAL SENHORIO
ERA MESMO UM GRANDE DOM, ERA UM DOM DIVINO!!!!
Os meus cumprimentos
Zé Maria
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RE: Mas e Dona não tem?
Sr. Joâo Penha:
Apenas dizer que nâo há qualquer alteraçâo ao Alvará de Filipe II de 3 de Novembro de 1597, em que regula quem se pode titular de Dom e diz nas Ordenaçôes liv 5º tit.92 &7: defender que nenhuma pessôa, homem ou mulher, se possa chamar de Dom, se lhe nâo pertencer por via de seu pai, ou avô por parte de seu pai, ou por minha mercê, ou que com este Dom andar nos Livros de Moradias: porém que as mulheres o possâo tomar de seus pais, mâes ou sogras; que os bastardos, posto que legitimados sejâo, se nâo possam chamar de Dom, ainda que de Direito lhes pudera pertencer...
Logo, dois parágrafos adiante a lei acrescenta: Hei por bem, e mande, que daqui em diante todos os Bispos e Condes, e as mulheres e filhos de Fidalgos dos meus Livros, e dos Desembargadores, e assí os filhos de Titulares, posto que bastardos sejâo, que até a publicaçâo desta nova lei foram nascidos, possâo ter Dom, e usar dele: e todas as mais pessôas, que nâo forem as sobreditas, que tomarem Dom, ou o consentirem a seus filhos e filhas, pela primeira vez que forem comprehendidos, incorrerâo em pena...
Ou seja, no dois parágrafos mais adiante, o que vem a dizer é que podem continuar a utilizar o Dom, os que até à data da nova lei o estavam utilizando, mas, para os que nascessem depois da publicaçâo do dito Alvará de 03.11.1597, só o poderiam usar o que vem no corpo da lei...
Cumprimentos
Fernando de Telde
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RE: O "Dom" de Nuno da Camara Pereira
Meus caros
A última vez que que me falaram de uma polémica sobre o tratamento de dom foi com uma personagem híbrida (um certo Castelo Branco) que anda pela televisão a fazer figuras, nem sei se alegres se tristes.
Este Nuno da Câmara Pereira é uma espécie de cagãozito cujo único mérito foi afrontar a dona Edite numa polémica (penso que verdadeira, embora não o possa jurar) sobre a desafectação de uma parte do parque natural da serra de Sintra para que dignatários do partido que, até ontem, tomou conta disto, pudessem construir as suas vivenditas.
É evidente que o nosso José Tomaz se pega com o fadista (também) porque este se agarra ao Loulé numa pretensa emulação do nosso Grande Herói Pátrio D. Nuno Álvares Pereira que eu, já mais ou menos velhote, me habituei a honrar e amar como garante da nossa independência perante os castelhanos.
Diz esta personagem de opereta (que até nem é grande cantador de fado, pelo menos na minha modesta opinião) não pretender ser Rei mas sim colocar o “Rei” (o seu) no trono. Nós sabemos, por muito que muitos não o possam (ou queiram) admitir, que com o nosso pretendente actual também não vamos lá. Basta ver como a crise em que vivemos (nitidamente produto da decadência da república) não foi capitalizada, como devia, em prol de outras formas de Chefia de Estado. No entanto, como a esperança é a última a morrer, e há mais Afonsos na terra além do nosso primeiro Afonso Henriques, ainda lá poderemos chegar (talvez quando a república andar pelos 200 anos). Quanto ao fadista, como os títulos acabaram a nível oficial, deixemo-lo ser dom nas reuniões familiares e nas tertúlias onde, vestidos de nobrezinhos do século XIV, se entretenham a brincar aos reis e rainhas das cartas de jogar.
sequeira
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RE: O "Dom" de Nuno da Camara Pereira
Caros Confrades,
Eu subscrevo a mensagem de J Sequeira.
Honestamente, parece-me perda de tempo discorrer sobre NCP.
Como fadista, é banal.
Como político, é uma nódoa (com alguma bondade, será um político medíocre).
Como pessoa, não sei e por isso, não opino.
O que sei é que foi publicado há dias nalgumas revistas que NCP obteve uma providência cautelar contra o Duque de Bragança e que, em consequência disso, foram penhorados bens imóveis de D. Duarte Pio (o que, processualmente, me parece estranho, mas enfim...).
Na minha opinião, é quanto basta para evitarmos falar deste senhor fadista, o que só lhe alimenta (ainda mais) o ego.
Melhor fariam, por isso, os monárquicos apoiantes de D. Duarte em evitar falar de NCP. Foi um erro crasso, aliás, dar-lhe tanto protagonismo.
Cumprimentos,
João Pombo
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RE: O "Dom" de Nuno da Camara Pereira
Caro João Pombo,
O problema é que os Monárquicos deviam se apoiar entre si e não ficarem separados em facções.
A monarquia existe além das Dinastias, Portugal não é de uma familia é de todos os Portugueses, e cabe aos Portugueses reconhecer qual será o seu "pai" quem é o lider entre nós que nos representa e para ser muito sincero alem da crise de valores e econónima temos uma crise brutal de liderança.
Temos de por de lado preferencias pela figura de A ou B, e claro colocar de lado a nossa própria ambição, pois como todos sabemos o apoio que é dado pelos membros de varias facções existe porque estes acreditam que a sua escolha será vitoriosa e assim tambem vão ganhar com isso.
Ora esta questão das dinastias candidatas a reinar em Portugal é obvia.
A questão do titulo de DOM ou de Don que se discutia aqui com opiniões mais ou menos contraditórias é outra, e primeiro foi discutida a Lei e o Bom Senso e depois discutiu-se o uso de Dons espanhois que em Portugal ousaram usar o Dom e por erro pegou e ficou. Mas creio que salvo erro, essas familias que erradamente ficaram com o DOM habitavam na provincia o que lhes foi favorável para que o erro se tornasse lei.
Cumprimentos
João Gaspar
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RE: O "Dom" de Nuno da Camara Pereira
Caro João Gaspar,
Concordo plenamente. Será essa a "orientação democrática" que encontrei, com alguma surpresa, na página da Wikipédia relativa à questão dinástica portuguesa?
http://pt.wikipedia.org/wiki/Quest%C3%A3o_din%C3%A1stica_portuguesa
Cumprimentos,
Carlos Sá
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RE: O
Exmo. Sr.
Creio que o argumento da desvirtuação do título de Dom por se tornar mais abrangente é discutível. Isto porque há concerteza descendência que se cruza amiúde. Não obstante, seria interessante perceber de que número estamos a falar?! Não concorda? Quantos descendentes tem o Almirante da India? Quantos já usam o título de Dom (por outras vias)?
Creio que seria um exercício interessante...
Com os melhores cumprimentos,
Fernão Vilella
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RE: Mas e Dona não tem?
Caro carlo. sá
correctissimo, mas segundo que regra? é uma regra própria ou é de quando? pergunto com a maior das sinceridades para alguem que nao sabe tanto devido a minha tenra idade. A regra ali parece clara, alguem com uma presença maior como a genea ou o sr Sá, deveria ler o que ali esta claro, e não fazer selectividade da regra, como rapazinhos de 17 anos, e olhe que creio que não mudava muito.
Eu percebo perfeitamente, cá eu nunca tinha visto este registo, mas realmente esse metodo que optei por colocar em Donas nao está correcto, mas o site é meu, e optei pela regra que me aproveu, e a regra da genea é a da genea, que nao critico totalmente, mas ha liberdade de expressao, e essa era a regra que me apeteceu por a uns anos, para ai quando tinha 17 anos, e ja nem sei qual é a passe para poder alterar seja o que for. Mas isto foi para fugir ao assunto?
ps:Mas não é nehuma suposição ao contrario do que faz. Olhe que estas casas de lavoura tinham tratamento de ilustrissimo e dona, incluindo o exemplo que cita, que teve vereadores da camara. Tanto o alão de morais que ate chama a uma das casas de quinta, e em muitos registos apenas surge como lugar, noutros como casa, e noutros como quinta, e cada um pinta como quer. Para quem na altura usaria moveis do tempo do D. joão V que foram para um palacete na av Vasco da gama e nao se destinguiam dos moveis dos azevedo coutinho gentil, de facto eram bem remediados, posso até lembrar um dos primeiros moradores na casa e visinhos, que eram fidalgos em 1500, o Gaspar Carneiro, Os Leça Carneiro, os Couro Carneiros, ou simplesmente carneiros, ou o padrinho deste mesmo registo que era primo da mulher com quem casava, da casa de leça, e surge só como leça, quero lembrar que é dos desembargadores do porto, e fidalgo da casa real também, diz alguma coisa, não, diz como são as casas destes lavradores, com tectos pintados, por ironia a casa do bom sucesso no porto da mesma familia tem nome agora de casa agricula, basta creer na ignorancia das pessoas e do que era essa classe, não era da nobresa, mas não eram lavradores remediados. alias surgem Carneiros neste vale do leça primeiro que no Porto, e tinham as suas casas lá, sem mais pretensões. A diferença destes lavradores é que como não eram novos ricos e nunca precisaram de se afidalgar, ao longo dos tempos com cartas de armas e recusando titulos liberais por obras feitas, mantiveram-se intemporais, tanto em nomes,(no felgueiras gaio surgem), como no mesmo sitio, e na mesma construção robusta, alta, e quadrangular sobre um esporao, como o da ventusela, e eram bem remediados.
ps: e lembro de novo, porque nao percebo como é ignorado
""Os Reys por acrescentar,
As pessoas em valia,
Por lhe serviço pagar,
Vimos a huns o Dom dar,
E a outros a fidalguia.
Já se os Reys não hão mister,
Pois toma o Dom quem o quer,
E armas nobres tambem
Toma quem armas não tem
E dá o Dom à mulher" [Garcia de Resende in Miscelânias]
Ordenação no lib.5.tit.92 §.7.0 concede, e limita pelas palavras seguintes: Defendemos que nenhum homem, nem mulher, se possa chamar, nem chame de Dom, se lhe não pertencer de direito, por via de seu pai, ou avô da parte de seu pai, ou por nossa mercê, ou que nos livros de nossas moradias com o dito Dom andarem. E as Mulheres o poderão tomar de seus pais, mães, ou sogras, que o dito Dom direitamente tiveram, como sempre nestes Reinos se costumou.
Por extravagante de Filipe II de 03.01.1611 se acrescentam as penas aos que usarem de Dom, sem lhes pertencer, e concede que sómente poderão usar dele os Bispos, os Condes, as MULHERES, e filhos de Fidalgos, e dos Dezembargadores, e os filhos dos Títulos, ainda que sejam bastardos. Também usam dele as MULHERES dos Ministros próximo ao Dezembargo (...)"
melhores cumprimentos
joao penha
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RE: Mas e Dona não tem?
Caro carlo. sá
correctissimo, mas segundo que regra? é uma regra própria ou é de quando? pergunto com a maior das sinceridades para alguem que nao sabe tanto devido a minha tenra idade. A regra ali parece clara, alguem com uma presença maior como a genea ou o sr Sá, deveria ler o que ali esta claro, e não fazer selectividade da regra, como rapazinhos de 17 anos, e olhe que creio que não mudava muito.
Eu percebo perfeitamente, cá eu nunca tinha visto este registo, mas realmente esse metodo que optei por colocar em Donas nao está correcto, mas o site é meu, e optei pela regra que me aproveu, e a regra da genea é a da genea, que nao critico totalmente, mas ha liberdade de expressao, e essa era a regra que me apeteceu por a uns anos, para ai quando tinha 17 anos, e ja nem sei qual é a passe para poder alterar seja o que for. Mas isto foi para fugir ao assunto?
ps:Mas não é nehuma suposição ao contrario do que faz. Olhe que estas casas de lavoura tinham tratamento de ilustrissimo e dona, incluindo o exemplo que cita, que teve vereadores da camara. Tanto o alão de morais que ate chama a uma das casas de quinta, e em muitos registos apenas surge como lugar, noutros como casa, e noutros como quinta, e cada um pinta como quer. Para quem na altura usaria moveis do tempo do D. joão V que foram para um palacete na av Vasco da gama e nao se destinguiam dos moveis dos azevedo coutinho gentil, de facto eram bem remediados, posso até lembrar um dos primeiros moradores na casa e visinhos, que eram fidalgos em 1500, o Gaspar Carneiro, Os Leça Carneiro, os Couro Carneiros, ou simplesmente carneiros, ou o padrinho deste mesmo registo que era primo da mulher com quem casava, da casa de leça, e surge só como leça, quero lembrar que é dos desembargadores do porto, e fidalgo da casa real também, diz alguma coisa, não, diz como são as casas destes lavradores, com tectos pintados, por ironia a casa do bom sucesso no porto da mesma familia tem nome agora de casa agricula, basta creer na ignorancia das pessoas e do que era essa classe, não era da nobresa, mas não eram lavradores remediados. alias surgem Carneiros neste vale do leça primeiro que no Porto, e tinham as suas casas lá, sem mais pretensões. A diferença destes lavradores é que como não eram novos ricos e nunca precisaram de se afidalgar, ao longo dos tempos com cartas de armas e recusando titulos liberais por obras feitas, mantiveram-se intemporais, tanto em nomes,(no felgueiras gaio surgem), como no mesmo sitio, e na mesma construção robusta, alta, e quadrangular sobre um esporao, como o da ventusela, e eram bem remediados.
ps: e lembro de novo, porque nao percebo como é ignorado
""Os Reys por acrescentar,
As pessoas em valia,
Por lhe serviço pagar,
Vimos a huns o Dom dar,
E a outros a fidalguia.
Já se os Reys não hão mister,
Pois toma o Dom quem o quer,
E armas nobres tambem
Toma quem armas não tem
E dá o Dom à mulher" [Garcia de Resende in Miscelânias]
Ordenação no lib.5.tit.92 §.7.0 concede, e limita pelas palavras seguintes: Defendemos que nenhum homem, nem mulher, se possa chamar, nem chame de Dom, se lhe não pertencer de direito, por via de seu pai, ou avô da parte de seu pai, ou por nossa mercê, ou que nos livros de nossas moradias com o dito Dom andarem. E as Mulheres o poderão tomar de seus pais, mães, ou sogras, que o dito Dom direitamente tiveram, como sempre nestes Reinos se costumou.
Por extravagante de Filipe II de 03.01.1611 se acrescentam as penas aos que usarem de Dom, sem lhes pertencer, e concede que sómente poderão usar dele os Bispos, os Condes, as MULHERES, e filhos de Fidalgos, e dos Dezembargadores, e os filhos dos Títulos, ainda que sejam bastardos. Também usam dele as MULHERES dos Ministros próximo ao Dezembargo (...)"
melhores cumprimentos
joao penha
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RE: Mas e Dona não tem?
Caro Fernande de Telve
muito obrigado pela sua resposta,
Então não seria este Alvará de Filipe II de 3 de Novembro de 1597 que deveria regular o uso de Dom e de Dona em Portugal, e o indicado a ser aplicado na genea?
cumprimentos,
João Penha
ps:Também nao sei porque tem D. este senhor
http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=14063
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RE: Mas e Dona não tem?
Caro João Penha,
Outros lhe poderão responder melhor do que eu a essa questão do uso de "Dona" antes da chegada do Liberalismo. Aliás, você mesmo poderá fazer uma busca aqui no geneall. Encontrará, com toda a certeza, tópicos bastante desenvolvidos sobre esse tema e chegará à conclusão que, independentemente do direito ou não ao uso de tal tratamento, ele dependia muito da sensibilidade de quem redigia os documentos e era, sobretudo, resultado de um certo reconhecimento local ou regional do "status" social da mulher em questão.
Não foi minha pretensão fugir ao que quer que seja. Apenas indiquei um exemplo que considero abusivo e contrário à verdade, pela qual se deve guiar a investigação genealógica. Se é novo ainda, deixo-lhe um conselho sincero. Quando quiser saber se determinada senhora foi reconhecida, no meio em que viveu, como "Dona", consulte fontes documentais (de preferência primárias).
Em relação à frequente confusão entre casas de lavoura e casas nobres, devo dizer-lhe que muitas das primeiras se transformaram nas segundas e vice-versa. Mas não são a mesma coisa. Além disso, o facto de determinado lavrador ter antepassados nobres ou fidalgos, não faz dele nobre. Para ser nobre teria que viver à lei de nobreza. Viver à lei de nobreza significa, sobretudo, não exercer ofícios mecânicos ou braçais. A lavoura era, sem dívida nenhuma, um ofício mecânico.
Cumprimentos,
Carlos Sá
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RE: Mas e Dona não tem?
P.S. Eu tenho antepassados lavradores que se trataram com criadagem e escravos, viviam em casas grandes e confortáveis, com certo luxo até, mas que nem por isso eram nobres e "Donas".
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RE: Mas e Dona não tem?
Caro Joâo Penha:
Está claro que (se nâo houve alteraçôes posteriores), seria este alvará o que regularia o uso do Dom no genea... (Note que digo no Geneall.net).-
Parece-me ser que há uma certa discricionalidade, nâo legal, ao atribuir o uso do Dom no genea que, em alguns casos, nâo seria da culpa dos gestores da web, mas de uma falta cometida pelos próprios genealogistas que, ao copiar os assentos de batismo, nâo tiveram em conta as regras dos Alvarás de Filipe II, e nâo atribuiram o Dom e, em outros casos, por nâo aparecrer nos ditos registos o Dom... Culpa dos Curas.-
Os Fidalgos de avoengo, nunca reivindicaram essa prerrogativa, por a acharem saloia.
Tive, há uns anos atrás, uma discussâo com o Geneall, porque coloquei Dona, a uma tia avó minha, que era tratada por Dona, por direito ancestral... e, me negaram esse direito.-
Ao tratar-se de uma página web, de genealogia moderna, parece-me que cometeram o erro de nâo aplicar a lei, e nâo atribuiram o Dom, a quem, por lei o tinha por Direito... Já seriam demasiados Dons aparecendo por aí....
Se vê que, em alguns casos, se atribui o Dom a bel-prazer e, em outros casos, o sonegam, por nâo seguir a lei das Ordenaçôes Filipinas.-
Basta dar uma vista de olhos pelos distintos Dons, modernos, para se dar conta de isso.-
Outros, com direito a Dom, pelas Filipinas, nâo o mantêm a pesar de os pais aparecerem como Dons no geneall... Outros, aparecem com Dom, sem se saber exactamente o porquê... é o caso dos irmâos que aponto.-
Enfim, numa sociedade moderna, me parece ser uma discussâo sobre o sexo dos anjos, e nâo me importa muinto esse tipo de questôes, mas, como amante da genealogia, sim, parece-me importante colocar tudo, no seu termo devido.-
Os do Geneall, deveriam seguir as normas legais (Alvarás de Filipe II), e atribuir o Dom a quem de direito, e nâo a parentescos, mais ou menos obscuros.-
Melhores cumprimentos,
Fernando de Telde
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RE: O "Dom" de Nuno da Camara Pereira
Estimado Joâo Gaspar:
Sabido é, na história, que D. Sebastiâo poderia ter sido prisioneiro de Filipe II, seu primo, na Ilha de Gran Canária...
Tenho algum livro, de pretendidos descendentes de D. Sebastiâo, reivindicando essa tesis.
Bem, neste sábado, tive a oportunidade de conhecer uma figura que, em tudo, me pareceu ser um descendente genético do D. Sebastiâo... Foi numa festa de comunhâo de uma menina em que alí, de repente, tive a figura do desdichado rei perante mim- o último retrato do nosso desaparecido rei, de repente estava diante de mim- extranha apariçâo, em que, quando o País, parece ir à deriva, aparece o anunciado.
Vou tentar fazer uma fotografia ao descendente genético do nosso rei e, prometo, fazer-la pública.-
Cumprimentos,
Fernando de Telde
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RE: Mas e Dona não tem?
Estimado Carlos Sá:
Nâo estou para nada de acordo... "A lavoura era, sem dívida nenhuma, um ofício mecânico. "-
Aparecem em muitos registos que fulano era lavrador, nobre, mas isso nâo significava para a época que fosese ele a puxar pelos burros, cavalos e bois, ou pelo arado ou enxada, apenas significava que tinha terras de lavoura- lavrador.-
Por outro lado aparece algum como mareante, o que nâo significa que fosse um marinheiro, simplesmente: mareava, navegava, comandava...
Cumprimentos,
Fernando de Telde
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RE: Mas e Dona não tem?
Deu-me nesta:
D. António Maria de Almeida de Azevedo da Cunha Pereira Coutinho de Vilhena de Vasconcelos e Menezes, 1º marquês de Reriz, nascido em São Pedro do Sul, São Pedro do Sul 28.04.1839 e falecido em São Pedro do Sul 06.07.1927
Possivelmente, nâo o sei nem o posso afirmar, o seu personagem, http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=14063, descendente deste, por via materna, foi Dom, já depois da implantaçâo da república... Será assim? Nâo teria direito a Dom, segundo as Ordenaçôes filipinas, por nâo descender de pai ou avô Dom, mas pretender ser Dom, por via materna, o que estava interdito pelas filipinas....
Pode ter sido feito Dom, por algum alvará, nâo legal, mas por o ANP?? Nâo o sei.-
Matéria que desconheço, mas que pode ser colocada.-
Cumprimentos,
Fernando de Telde
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RE: Mas e Dona não tem?
Eram os burgueses da época: com dinheiro e sem titulo, o poderiam ter comprado.... como muitos o fizeram.- Nâo tiveram necessidade, nâo quiseram presumir do que nâo eram, já tinham o sufuciente: rir-se dos que o eram e nâo tinham o que meter à boca...- ( Cervantes os defeniu)
Cumprimentos,
Fernando de Telde
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RE: O "Dom" de Nuno da Camara Pereira
Caro Fernando de Telde,
Não tinha conhecimento de tal tese sobre Dom Sebastião e Filipe II mas parece ser muito interessante.
Qual o livro ?
Cumprimentos,
João Gaspar
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RE: O "Dom" de Nuno da Camara Pereira
Estimado Joâo Gaspar:
O livro em questâo, é um livro sobre a familia Guedes, do sul de Gran Canária, com tiragem limitada e nâo se encontra à venda. Veio-me parar ás mâos por um representante daquela familia.
O que alí vem é que D. Sebastiâo teria sobrevivido à batalha de Alcácer-Quibir, teria sido metido num barco com alguns nobres e, depois de uma tormenta, o barco veio a dar ás costa do sul desta ilha e, Filipe II, tendo sido informado disso, teria mantido em prisâo domiciliária a D. Sebastiâo no sitio de Joâo Grande, sul-leste da ilha, na época um sitio hermo e de dificil acesso. O Rei teria alí tido descendência, reivindicada por esta familia Guedes... Dizem ter documentaçâo que o provaria...
Alí, em Joâo Grande, teria existido um fortim português, do qual restam ainda uns pequenos vestigios, entre os quais a base de uma torre circular.-
Melhores cumprimentos
Fernando de Telde
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RE: Mas e Dona não tem?
Caro Fernando de Telde,
Se não era uma actividade mecânica, não era, pelo menos, uma actividade bem vista e seguida pela nobreza. Nenhum nobre se dedicava ao amanho das suas terras, nem mesmo das suas próprias quintas. Confiavam essa tarefa aos lavradores e aos caseiros, preferido receber foros e rendas.
Muitos lavradores, os chamados "lavradores honrados e abonados", viviam desafogadamente e eram dos "principais" da terra. No entanto, não podemos confundir nobreza com "principalidade". São coisas distintas.
Cumprimentos,
Carlos Sá
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RE: Mas e Dona não tem?
Caro Carlos Sá,
Permita-me que discorde da sua afirmação "...não podemos confundir nobreza com "principalidade",,,".
É que elas confundem-se, nomeadamente a partir do século XVIII. Não podemos é confundir fidalguia com "principalidade". Os lavradores "honrados e abonados" não pertenciam "à principalidade" porque não viviam "à lei da nobreza".
Cumprimentos,
António Taveira
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RE:
Estamos a falar de coisas diferentes pelos vistos.
Nada tenho contra os Gil de Borja e Menezes, que aliás são meus parentes. Mas como diz uma coisa é ter umas cartas de reis portugueses que tratam por Dom, outra é os reis conferirem o titulo de Dom, e estarem registados na Mordomia-Mor, ou nas Chancelarias. São duas coisas muito diferentes. Uma é um tratamento de mera cortesia , que não dá direitos (legais), - pode dar-lhe direitos sociais, se assim quiser chamar - outra é uma concessão régia atribuida a familias ou a individuos por qualquer motivo. Sem querer, deu-me toda a razão. Uma concessão régia não é o mesmo que um tratamento de cortesia, e mais uma vez, em Espanha o Dom é um tratamento (já no seculo XVIII) e não confere qualquer grau de nobreza, ao contrario do Excelentissimo e Ilustrissimo.
Um exemplo e hipotese académica - Se escrever uma carta a SAR o Duque de Bragança, e assinar Barão de Setecentos e Noventa e dois mil e Um), é natural - por boa eduacação ou distração, que SAR lhe responda "Meu caro Barão 792001", o que não significa que o seja, ou que esse tratamento lhe dê uma prerrogativa de concessão de titulo. Estamos entendidos. Ficamos por aqui.
Melhores cumprimentos
LBMS
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RE: Mas e Dona não tem?
Estimadp Carlos Sá:
"Lavradores que viviam das suas terras"- pode que tenham as terras arrendadas ou as mandem cultivar, mas nâo deixam de ser lavradores... alguns, foram até enganados pelos seus administradores, que lhes tomaram as terras, em especial, quando da implantaçâo da República
Era uma actividade que praticavam no interior do País e, em alguns casos, se dedicaram à "criaçâo do gado lanar, imitando aquilo que fazia a nobreza espanhola", noutros casos eram donos de lagares, onde produziam azeite das suas terras...
Os fidalgos, de rancio avoengo, sempre se dedicaram às suas terras. Outros foram para as cidades e, alí, se dedicaram à borocracia, como escrivâos.- Outros ingressavam na corte.-
Melhores cumprimentos,
Fernando de Telde
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RE: Mas e Dona não tem?
Caro Fernando de Telde,
Não confunda lavoura com posse de terras. Não são a mesma coisa. Os nobres tinham terras, mas isso não fazia deles lavradores. Em Portugal era assim. No entanto, admito que toda a regra tem excepções e este caso não será diferente.
Para não fugir ao assunto, reforço o que disse anteriormente. Há por aqui muitas casas de lavoura (algumas muito modestas) transformadas em casas nobres. Há muitas "donas" que nunca o foram. O caso que mencionei é um exemplo disso mesmo. Há também muitos expostos com a origem omitida e muitas filiações falsas. Creio que tudo isso é fruto de complexos sociais que ainda existem neste nosso pequeno país e que levam os maus genealogistas a afidalgar as origens, em detrimento da verdade que deve pautar esta ciência. O GeneAll, infelizmente, não foge a essa tendência.
Cumprimentos,
Carlos Sá
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RE:
Sr Pinto Gonçalves,
Não estamos certamente perante um caso de tratamento de cortesia quando em dezenas de documentos oficiais, os membros desta familia aparecem sempre com Dom. Há de concordar que seria "cortesia a mais"
Por ultimo, o senhor tem alguma dificuldade em acertar com o(s) séculos. Já no século xvii tinham o Don. Não vou fazer novamente um link que explica o don espanhol num tópico já anteriormente referido!
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RE: Mas e Dona não tem?
Caro António Macedo,
O conceito de "principalidade" era, quanto a mim, um conceito muito pouco claro, variando de terra para terra, de contexto para contexto. Encontro, com muita frequência, lavradores "honrados" referidos como sendo dos "principais da terra" ou da "principal gente que há nesta terra". A principalidade seria, na minha opinião, uma área cinzenta entre a gente mecânica e os que viviam à lei da nobreza. Não lhe parece?
Com os melhores cumprimentos,
Carlos Sá
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RE: O "Dom" de Nuno da Camara Pereira
Meus caros
Há uma série de coisas muito interessantes neste (e no outro, sucedâneo) “post” sobre o fadista.
1º) O José Tomaz de Mello Breynner, iniciador do(s) referido(s) post(s), pessoa que, sem ter o prazer de conhecer pessoalmente (mas que aprecio e respeito), fazendo o “desfavor” de ser meu (meio) inimigo, deu o tiro de partida e, a partir daí… silêncio absoluto.
2º) Sou neto (bastardo) de Dom J. …, Conde de… (não refiro nem o nome nem o título por pudor), mas sem quaisquer direitos, uma vez que a minha avó era uma simples criada ao serviço do pai dessa personagem. Longe de ser ressabiado ou anti-nobreza – isto do sangue que nos corre nas veias tem razões que a razão desconhece – apenas me pesa o facto de o meu enorme pai, NOBRE em honestidade, capacidade de trabalho e até na coragem com que enfrentou uma doença mortal, com tanto de cruel como de injusta, (pessoa que, pese as suas origens nobres, embora bastardas) nunca ter tido o colo de um pai (sendo primogénito e o pai ainda solteiro), que até o amava (como vim a saber por primos que entretanto conheci), por motivos de preservação de regras e princípios, discutíveis é certo, mas correctos se aceitarmos que, para manter linhagens, é necessário respeitar regras, por muito duras que possam parecer.
3º) Se e quando a monarquia for de novo restaurada em Portugal, continuará a não haver lugar para estas questões de um ponto de vista oficial. Teremos Reis e Rainhas, Príncipes e Princesas e uns quantos Duques, normalmente Títulos a atribuir a membros de uma Família Real que não se quererá muito extensa para não pesar no Orçamento. Haverá uns Grandes de Portugal, normalmente descendentes dos Comtex que já existiam antes da Nacionalidade e pouco mais, mas obrigados a ganhar o pão de cada dia como todos os outros.
4º) O tratamento de Dom configura, especialmente no século XXI, uma forma de respeito. Sou capaz de tratar iguais, em formação académica, com o respeitoso Dr. ou Engº, porque, sendo mais velhos lhes dá uma diferenciação hierárquica temporal que não custa nada e faz bom ambiente. Do mesmo modo, mesmo estando em regime republicano, caso a sua presença seja um facto, também tratarei o Marquês de Fronteira por Dom Fernando.
5º) O Genea estava a tornar-se um simples forum onde as mais variadas pessoas vinham à procura de parentes pelas mais diversas razões. Graças ao José Tomaz voltamos aos temas quentes, geradores de imensas entradas. Eu próprio, mais ou menos afastado destas lides, acabei de renovar a minha inscrição no GENEALL. Bem hajam.
José Sequeira
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RE: Mas e Dona não tem?
Caro Carlos Sá,
Não sendo um conceito muito claro, também não era tão cinzento quanto isso.
A principalidade de uma vila era formada por gente que vivia "à lei da nobreza". Esses eram referidos como fazendo parte da "principalidade" [sic]. Podiam ser eleitos para cargos camarários (juiz odinário, almotacé...) ou chefiar companhias de ordenanças. Esses cargos eram reservado aos que viviam "à lei da nobreza". Numa inquirição em freguesia rural é comum dizer-se que FULANO era lavrador honrado, dos principais da terra (entre os seus iguais, lavradores dela), mas nunca é dito que pertencia à sua "principalidade".
Com os melhores cumprimentos,
António Taveira
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RE: Mas e Dona não tem?
Caro António Taveira,
Será então como diz. Eu, realmente, vejo-os sempre referidos como sendo da "gente principal" e nunca como sendo da "principalidade", como refere. Aliás, creio que nunca vi empregue esse termo em documentos antigos. Mas isso, creio eu, vai um pouco ao encontro daquilo que eu disse. O conceito é pouco claro, tornando-se necessário contextualizar, atendendo às características do meio onde vivia o indivíduo em questão.
Com os melhores cumprimentos,
Carlos Sá
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RE: Mas e Dona não tem?
Caro Carlos Sá:
Estou de acordo que o conceito não é muito claro. Mas não se pode inferir de afirmação "...Fulano, lavroador dos principais..." senão o que está dito nesta afirmação: "Fulano" era um dos lavradores (entre, e só entre, os que se dedicavam à lavoura) mais abastados da terra. Como sabe os ofícios camarários estavam maioritáriamente concentrados em moradores das vilas, ali havia "principalidade".
Com os melhores cumprimentos,
António Taveira
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RE: Mas e Dona não tem?
Caro António Taveira,
Não tenho dúvida nenhuma que um "lavrador dos principais" é um lavrador entre os principais lavradores daquela terra. Nisso estou inteiramente de acordo consigo. Outra coisa é esse lavrador ser "da principal gente que há nesta terra". Esta expressão, no meu entender, pende já para o conceito de "principalidade", se bem que num contexto mais rural.
Com os melhores cumprimentos,
Carlos Sá
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RE:
Sr. Azevedo,
Então eram 3 documentos e agora já são dezenas de documentos oficiais ?
"Já no século xvii tinham o Don".. Podiam ter um Dom ou mil Dons, só que em Espanha, mesmo no seculo XVII o Dom espanhol não tem equivalencia com o Dom português. Explique-me o que não entende ?
Há alguma carta a outorgar o Dom ? Está registado em alguma chancelaria ? Que tipo de documentos oficiais são ? Atenção, há documentos oficiais e oficiosos....
Cada vez que vem justificar-se , enterra-se mais. O "Don" dos Gil Borjas é um "Don" espanhol, adoptado em Portugal, por cortesia, aceite socialmente, mas não é um Dom português (este sim um titulo e que confere nobreza). Aliás o prório José Gil Tojo de Borja e Quinhones (nat. da Vidigueira e Desembargador da Casa da Suplicação, COC, etc.) - tronco dos Gil Borja e Menezes - nunca usou Dom. Vieram a adopta-lo umas gerações depois, como remeniscencia da ascendencia Valenciana, e por viverem numa aldeia -Portel - onde em muitos casos a principalidade gozava de um tratamento de Dom, sem o ser efectivamente. São dezenas os casos desses.
Não quero dizer com isto que os Gil Borjas não tenham nobreza. Claro que têm e por vários lados. Mas a nobreza dos Gil Borja e Menezes nada tem que ver com o Dom que adoptaram em Portugal e que era um mero tratamento banal que tinham em Espanha.
Cumprimentos
LBMS
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RE: Mas e Dona não tem?
Caro Carlos Sá,
Concordo consigo mais uma vez, mas devemos manter sempre a distancia ao investigar contextos sociais complexos como os eram em Portugal durante seculos e ainda hoje o são.
Convem nunca esquecer que, em geneal, um Nobre por mais nobre que seja, até Rei ou Imperador, tem a sua origem no mais humilde dos homens, são no entanto desconhecidas, mas lógicas não?
O natural é que o Homem pretenda evoluir de estatuto social e os que já conseguiram também é natural que não queriam concorrencia, muitas vezes por medo de perder o seu protagonismo. (a insegurança dos Portugueses).
Qual investigador nas questões genealogicas, por mais amadador que seja, ja se deparou seguramente com membros de uma familia próxima em que uns são Nobres titulares e outros Burgueses Mercadores ou Lavradores,até Moleiros. Eu encontrei um Visconde que tem um primo Moleiro, por exemplo.
Encrontrei também um Manuel Pereira Coutinho que sendo Lavrador, arrenda ao Morgado da Cova o Ilustrissimo Senhor Tristão de Mendonça Furtado a Quinta da Horta Nova e casa com uma filha de um Cavaleiro Fidalgo e vêm a ter as suas netas e noras o tratamento de Donas e os seus filhos Fidalgos.
Ora até os primeiros Morgadios são nada mais que a junção de bens, na sua maioria Terras que tinham Rendas.
Ao Nobre Fidalgo era de esperar que fosse um bom Gestor e não um Jornaleiro ou Camponês esses sim oficios mecanicos.
O Dono ou Senhor de Terras em Portugal poderia ser Lavrador se tivesse gente a seu cargo e explorasse as suas terras, ou Proprietário se vivesse das suas terras (através de rendas etc) eram no fundo quer o Proprietário ou o Lavrador Gestores que podiam viver à lei da Nobreza.
Na sua maioria eram Cristãos Velhos (Estatudo Social esquecido por aqui) parte do Conselho dos Homens Bons das Vilas e Camaras com cargos tais como Vereadores, Juizes, Almotacés, Recebedores de Sizas, Mesteres, Alcaides, Carcereiros. etc
Ora se Juntar as Propriedades (Bens imóveis) com As Varas das Rés Publica e um Mestere isso era traduzido para um património considerável e a base para a formação de um Casa Nobre, algumas familias juntavam esses bens em Morgadios e naturalmente evoluiam na escala social.
Dou o exemplo de Silvestre de Mattos (Sec. XVII-XVIII) Proprietário, Mestre de Marinha, Cristão Velho, Vereador do Senado da Camara e após 1750 ficou com a Vara de Alcaide que pertencia a seus primos Távoras, por decreto da Ordem de Santiago a quem pertencia a dita Vila.
Ora este Silvestre de Mattos tem vários filhos, entre os seus netos tem Cavaleiros da Ordem de Cristo, Fidalgos da Casa Real com oficios na Corte e tem Proprietários, Mestres de Marinha que ficam na Vila da sua familia.
Muitas são as formas de se ser Nobre, por Sangue, por carreira Militar, pelos Estudos Superiores, e claro pelo trabalho e ambição do Homem.
Cumprimentos
João Gaspar
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RE:
Falei em cartas pessoais e documentos oficiais(consegue perceber a diferença)?
Sr. Pinto Gonçalves. Tenho todo o arquivo Gil Borja em fotócopias . Há também documentação sobre os Gatos, de Portel e Vanzelers, que para aqui não são chamados.
Todas as nomeações para cargos oficiais(incluo aqui a título de exemplo a nomeação para capitão de cavalos),atribuem o dom aos seus destinatárioss.
O senhor diz"Aliás o prório José Gil Tojo de Borja e Quinhones (nat. da Vidigueira e Desembargador da Casa da Suplicação, COC, etc.) - tronco dos Gil Borja e Menezes - nunca usou Dom" Errado, usou sempre o dom. Eu diria que quem está a enterra-se é o senhor, diria mesmo que o senhor está mesmo numa cova, tanta é a asneira resultante da falta de conhecimento da documentação referente a esta familia.
Diz que em Espanha, mesmo no seculo XVII o Dom espanhol não tem equivalencia com o Dom português. Pois o que é certo que era aceite como tendo equivalência ao dom português, com aqui já foi dito.
Dizer que era um tratamento banal de don, uma familia que descendia do ramo D. Francisco de Borja, sobrinho do Papa Alexandre vi, é mesmo uma barbaridade. Familia que desde o século xvi era co-proprietaria da Capela das febres mandada construir pelo dito Cardial em Xativa. juntamente com os futuros Marqueses de Sotelo enfim...
Peço-lhe que não escreva sobre que não sabe.
"
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RE:
Sr. Azevedo (se é esse o seu verdadeiro nome ?) - Não quer perceber e não entende, tudo bem, não faço milagres, mas não diga mais asneiras nem babuseiras, nem fale de coisas que não sabe, nem misture alhos com bugalhos. Já vi que é o mesmo que estar a falar aos peixinhos, como o Santo António.
Se não consegue perceber que o Don em Espanha não é titulo é tratamento, o que é que quer que faça ? Aconselho-o a ir para a "Novas Oportunidades", que pode ser que fique mais culto e ilucidado... Nem com um martelo consegue perceber isso ?
A nobreza de que fala para os Gil Borjas prvém de todos os lados que queira, que não contesto e reitero, mas não do facto de terem um Dom antes, que era um tratamento banal, como o ainda é em Espanha, e não outorga qualquer especie de nobreza. Estamos entendidos. Não discuta de coisas que não sabe, que só se enterra em cada frase que escreve.
Fique na sua ignorancia, que não vou perder mais um segundo a discutir com uma pessoa que não entende ou não quer entender e que baralha tudo. Para sua informação final, também tenho documentação do Gil Borjas e Menezes, que como lhe disse são meus parentes, e que os prezo muito, que os considero muito, que indiscutivelmente são de familias estupendas, mas não por terem um Dom antes do nome, que era de tratamento e cortesia como já lhe disse e o sr. não entende. Entendido ? Passe bem e continue na sua santa ignorancia e autismo genealogico, que tenho mais que fazer que aturar as suas idiotas argumentações.
Cumprimentos
LBMS
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RE:
Sr Pinto Gonçalves,
Custa levar Ko, não custa? Um conselho, não fale de familias que não conhece.
Quanto aos Gil Borja, tem documentação? Sim, qual? Foi a Santa Apolonia? Duvido. O arquivo, salvo raras excepções não foi mostrado a membros alheios à familia.
Já que está em Espanha cuidado com os alhos e bugalhos e já agora com os pepinos. Mesmo os peixinhos não são de confiança.
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RE: Mas e Dona não tem?
Caro João Gaspar,
Não deixo de concordar consigo. A mobilidade social sempre foi uma realidade em Portugal, país com uma estrutura social muito complexa e flexível. Como eu disse anteriormente, muitas casas de lavoura vieram a ser casas nobres. E o contrário também aconteceu. Muitas casas da pequena nobreza (sobretudo as que nunca foram vinculadas) vieram a ser depois modestas casas de lavoura.
A questão lavrador vs homem nobre é bastante mais complexa do que parece. Mesmo admitindo que alguns nobres pudessem dedicar-se directamente à gestão das suas terras, isso não significa que eles fossem lavradores. Não era esse o seu grupo social ou o seu ofício. Eles próprios se sentiriam extremamente ofendidos com tal rótulo. Considerariam isso como uma ofensa. Uma senhora nobre poderia dedicar-se, por exemplo, a actividades de jardinagem ou a fazer bordados, mas isso não fazia dela uma jardineira ou bordadeira.
Com os melhores cumprimentos,
Carlos Sá
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RE:
LOL LOL LOL, AI É QUE VOCÊ SE ENGANA COMPLETAMENTE. MAIS UM TIRO NO PÉ. VOCÊ NÃO ACERTA NENUMA !!! TANTA PRESUNÇÃO E TANTA IGNORANCIA. TRATE-SE.
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RE:
LOL LOL LOL, AI É QUE VOCÊ SE ENGANA COMPLETAMENTE. MAIS UM TIRO NO PÉ. VOCÊ NÃO ACERTA NENHUMA !!! TANTA PRESUNÇÃO E TANTA IGNORANCIA. TRATE-SE.
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RE: NÃO TÊM DIREITO A DOM NENHUM
Caro Tiago792001,
A ligação aos Borgias significa por acaso o direito ao uso do Dom, em Portugal?
Parece-me que está um bocadinho baralhado.
Luís Froes
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RE: NÃO TÊM DIREITO A DOM NENHUM
Atingir alguém próximo do Duque de Bragança? Em virtude do quê? Dos Gil não terem direito ao uso do Dom?
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RE: Mas e Dona não tem?
Caro João Penha
A razão de D. António de Almeida de Azevedo e Vasconcelos Cabral Mascarenhas, 5º marquês de Reriz usar o "D." vem por sua Mãe Dona Maria de Almeida de Azevedo e Vasconcelos Moniz, 4ª marquesa de Reriz, ser Senhora de Casa, e por isso nestes casos o D. é transmissivel aos filhos.
Casos semelhantes existem em inumeras casas titulares , ex., actuais Duque de Palmela, Conde de Resende, Duque de Loulé, Marques de Ponte de Lima, Marquês de Alegrete, Conde de Vila Flor, etc.
Espero ter respondido à sua questão.
Melhores cumprimentos
LBMS
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RE: O "Dom" de Nuno da Camara Pereira
Estimado José Sequeira:
Está partindo de pressupostos que nada tem a haver com a realidade.
Vivo em Espanha, em que o uso do Dom, se vulgarizou tanto, que nem o rei é Dom. Tanto mudou a sociedade espanhola, ou se modernizou, que aqui ninguén é conhecido pelo titulo dos estudos, mas por aquilo que é: um ser humano. Trato, e sou tratado pelo nome directamente, sem importar para nada se sou Dom, Eng. Dr. Comandante- e até por tu sou tratado e trato, o que nâo me desbanca do que sou, por um simples tratamento Espero que venha a acontecer em portugal o mesmo. Eu, sou eu, independentemente do título que me queiram dar.-
Fertelde
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RE: Mas e Dona não tem?
LBMS:
Se as ordenaçôes filipinas, continuaram a ser a lei pelo qual se tem ou nâo tem direito ao Dom, entâo, pelo simples facto de ser senhora de sua casa e de ter um título de Marquês/za, nâo lhe confere o direito a Dom- Dona... As casas titulares nâo dâo direito ao tratamento de Dom- Dona, por esse simples facto- Eu também sou representante titular de uma casa e, isso nâo me coloca com Dom, poderia reivindicar pelas filipinas, mas nâo pela titularidade de uma casa...
Fertelde
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RE: Mas e Dona não tem?
Estimado Carlos Sá:
estamos a tirar as coisas de contexto: lavrador ou lavoura- nào é o mesmo. Dizer num documento que era agricultor que vivia das suas terras, nâo presupôe que se dedicasse à lavoura directamente...
Os nobres com terras aparecem muitas vezes na documentaçâo como lavradores, nâo como dedicados à lavoura.-
do que escreve em seguida estamos completamente de acordo.-
Cumprimentos
Fetelde
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RE: Mas e Dona não tem?
Caro Fertelde
Refiro-me naturalmente aos casos de Senhora de Casa Titular, filha de Pai com direito ao uso de Dom, como é o caso do Marquês de Reriz, e dos outros titulos que inumerei. Refiro-me só a casos desses, Como é lógico são inumeras os titulos e casas titulares sem uso ao Dom.
Melhores cumprimentos
LBMS
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RE: O "Dom" de Nuno da Camara Pereira
Estimado Fernando (permita-me)
Concordo em absoluto consigo.
Felizmente em Portugal, especialmente nas novas gerações, as coisas começam a ser como diz.
No entanto ainda há excepções que, pela lei da vida, terão tendência a desaparecer.
Basta ver os debates políticos e económicos nas televisões (dr's e eng's para a esquerda e para a direita). A esse nível ainda vai ser necessário uma grande adaptação aos novos tempos.
José Sequeira
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RE: Mas e Dona não tem?
Caro LBMS:
Encontro que o Dom aparece por primeira vez em : António Maria de Almeida de Azevedo da Cunha Pereira Coutinho de Vilhena de Vasconcelos e Menezes, 1º marquês de Reriz....
Nâo sei com que direito aparece alí o Dom...
Melhores cumprimentos
Fertelde
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Fortim Português
Caro Fernando
Lançarote de Freitas, grande navegador e capitão de pequenas “armadas” que participa activamente no período dos descobrimentos, a partir do “marco” de Ceuta (1415)… nascido em Lagos e filho de Álvaro de Freitas, comendador em Aljezur da ordem de Santiago, também navegante. Foi chamado Lançarote da Ilha, referiam-se às Canarias, onde passou grande parte da sua vida. Foi sua mãe Brites Pessanha filha do almirante Pessanha, que se haveria de casar com Rui Afonso de Melo, de cujo filho, Lançarote da Cunha viria a ser o 9º almirante português. Lançarote de Freitas casado com Dª Teresa Ferreira teve como sogro o grande Soeiro da Costa, um dos “magriços”em Inglaterra, que fez feitos inolvidáveis na época.
Desculpe o “preâmbulo” que deve conhecer, mas a minha pergunta é se o fortim Português seria deste nosso tempo de ocupação, refiro-me á do meu Avô, Lançarote de Freitas?
Obrigado,
José
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RE: Fortim Português
Estimado José:
Com grande interesse vejo a sua mensagem, que toca algo que sempre tive preocupaçâo de determinar, que é conhecer exactamente quem deu o nome à ilha de Lançarote, ou Lanzarote. Tenho algo escriro sobre esta questâo, e tenho discutido sobre isto com alguns amigos canários...
Tive essa proposiçâo sobre o ser alguém da familia Pessagno ou Pessanha, um tal Lançarote Pessagno, filho do 1º Almirante da época de D. Diniz, Micer Pessagno a dar o nome á ilha. A sua noticia sobre Lançarote de Freitas, grande navegador e capitão de pequenas “armadas” que "Foi chamado Lançarote da Ilha, referiam-se às Canarias, onde passou grande parte da sua vida", vem a abrir uma página da história muito interessante...
Pode enviar-me alguma documentaçâo que possa avalar esta proposiçâo?
Bem, aqui temos que diferenciar as diversas etapas da presença portuguesa neste arquipélago. Lançarote, a ilha mais cerca de África, foi sempre a 1ª a ser "ocupada" ou de interesse para os antigos navegantes, nâo só portugueses... mas principalmente..
Logo seguiriam outras ilhas, em que Gran Canária ocupou um interesse comercial superior, pois era ilha de maior populaçâo e que já tinha uma certa oferta para o intercambio comercial... Dentro desta prespectiva, existe um povoado, que dizem os actuais historiadores e canários, ter sido edificado pelos aborigens, o que eu sempre duvidei... A minha dúvida vem pelo facto de ser um povoado diferente de outros existentes, anteriores à conquista, e com a particularidade de estar situado na costa, numa peninsula em forma de cabeça de martelo, com uma angra com praia a norte, e outra angra com praia de cascalho a sul, com um muro de defesa na parte mais estreita do istmo, povoado composto por construçôes cruciformes, 10, no total ( se nâo me falha a memória), uma torre circular de observaçâo ao norte das casas, um muro de defesa circundante de todo o perimetro, ainda que na parte de leste, há uma falésia de muito dificil acesso em caso de ataque, e um cercado amuralhado, que os canários actuais dizem ser lugar de reuniâo ou "tagoror", mas que eu interpreto como zona de armazém para intercâmbio comercial.... O povoado é conhecido por TUFIA.
Creio, a meu entender, que este povoado tinha como objectivo ser um interposto comercial, como aqueles que, anos mais tarde, se construiram em África, Brasil e India...
Bem, por aqui esteve um tal Diogo da Silva, adiantado de Portugal, que foi enviado ás Canárias para exercer o direito de ocupaçâo. pelos direitos consagrados a D. Henrique o Navegante, por troca dos direitos adquiridos pelos Betencourt, que ficou com o direito das saboarias de Madeira...
Este Diogo da Silva veio a ocupar Canárias, tendo destruido uma torre dos castelhanos existente em Gando e, construindo uma torre e casa de oraçâo em Telde (onde vivo)... Ainda hoje existe uma hermita construida por uma filha mestiça tida entre Diogo e uma aborigem Canária- Inês Chimida... e, creio que, seria muito perto desta hermita onde estaria construida a 1ª torre de defesa do seu feudo de Telde... No reparto posterior entre os reis Católicos e o de Portugal, Alcaçovas, se determinou dividir a Ilha de Gran Canária entre os portugueses e os castelhanos ( nâo existe documentaçâo, mas sim consequencias), sendo que a parte sul da ilha foi dada a Diogo de Silva, com capitalidade em Telde, onde existe, ao sul desta cidade, o barranco de Silva, que seria a fronteira entre as duas possessôes... No lado oposto da ilha existe outro barranco de Silva, que seria a continuaçâo desta demarcaçâo, dividindo a ilha em duas metades: o norte castelhano e o sul português...
Bem, o tal Silva teria construido, em Joâo Grande, um fortim para a defesa dos seus territórios, em zona muito espraiada e de fácil penetraçâo para qualquer exercito conquistador. Note- se que só se justifica esse fortim, pelos direitos de terra adquiridos e nâo por existir na zona populaçâo importante, naquela época, exceptuando, um pouco mais ao norte, o barranco de Guaiadeque, com vestigios de uma certa acupaçâo humana, mas nunca tâo importante como Telde, dividida em dois povoados: Tara e Cendro...
Bem, os vestigios da torre de Joâo Grande, seriam o que restaria daquele fortim erigido por Diogo de Silva ( na base de datos no genea)...
Portanto, os vestigios do fortim se devem a Diogo de Silva e nâo aos Pessanha.
Desculpe ter-me expraiado em tantas consideraçôes mas, creio que é interessante e, muito mais importante, de divulgaçâo para um estudo mais profundo sobre a nossa História.
Se me puder dar datos mais concretos sobre Lançarote de Freitas, agradeço
Cumprimentos,
Fernando de Telde
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RE: Fortim Português
Caro Fernando
Lançarote de Freitas é referido na Crónica dos Feitos da Guiné também conhecida com as designações de Crónica do Infante D. Henrique ou Livro dos feitos do Infante, redigida por Gomes Eanes de Zurara.
Lançarote de Freitas pertenceu á casa do infante D. Henrique e vem referido na documentação existente.
Após o falecimento do infante fez-se um “vácuo” de 20 ou 30 anos, falo de memória…em que os “descobrimentos pararam”, só depois se dá sequencia aos mesmos, penso que com D. João II. Entretanto Lançarote estaria durante esse tempo “recolhido” nas Canárias…é a minha suspeita.
Lançarote está referido na “Monografia de Lagos”, que não tenho actualmente em meu poder.
Achei deliciosa a sua descrição…é realmente, mais um assunto marginalizado pelos nossos académicos.
Achava interessantíssimo criar-se um tópico “Canárias”, de forma a que houvesse oportunidade para colaboração por parte dos demais interessados, que acha?
Um abraço,
José
Alicante, Espanha
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RE: Mas e Dona não tem?
Caro Fertelde
O Dom “aparece ali”, muito provavelmente, porque é assim que o titular indicado é referido no alvará de concessão do título. Isso mesmo aconteceu em outros casos em que não existe um diploma autónomo a autorizar esse tratamento. Tal mercê é feita juntamente com a concessão do título, ou com o acrescentamento em título já existente, sem mais explicitações para além do facto de lá constar a anteceder o nome do titular.
Cumprimentos.
JLCM
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RE: Mas e Dona não tem?
Caro JLCM:
Se assim foi, a banalizaçâo do Dom passou a ser norma em Portugal em determinado momento e, contraria o que vem nas ordenaçôes filipinas que, ao que tudo parece indicar, esteve vigente até à proclamaçâo da República...
Sorte a D. Leticia, princesa de Espanha, nâo ter nascido em Portugal, senâo teriamos o chofer de taxis de madrid com titulo de Dom, como parece ser que se introduz em Portugal, ou pelo menos no genea, a detrminadas pessoas que aqui aparecem com Dom, sem explicaçâo documental.-
A excepcionalidade da honra atribuida a D. Vasco da Gama, determinaria o grau de importancia desse titulo em Portugal. Banalizar-lo é rebaixar esse titulo dado ao nosso grandioso Nauta. Comparar a um qualquer com D. Vasco da Gama, na excepcionalidade do titulo, é rebaixar a todas as nossas figuras Históricas a quem foi reconhecido esse titulo.-
o Dom atribuido a Vasco da Gama, foi um reconhecimento de proximidade á familia real portuguesa, que tinham o titulo, tratamento, de irmâo, primo e Dom... Em seguida vinha o de Senhor, banalizado também em determinado momento histórico...
Melhores cumprimentos
Fernando de Telde
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RE: NÃO TÊM DIREITO A DOM NENHUM
Posso estar enganado mas julgo que as Ordenações Filipinas explicitam o direito ao uso do tratamento de Dom, entre outros, aos Grandes do Reino e seus descendentes varões por linha legítima.
Se assim for, estará explicado o uso do tratamento de Dom pelo senhor Marquês de Reriz.
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RE: Mas e Dona não tem?
Caro Fertelde
Por ter estado ausente, só agora pude ler os comentários que fez a um breve apontamento que lhe dirigi há dias.
Pode no Genea não estar expressa a “explicação documental” para que determinada pessoa aí apareça com o tratamento de Dom, porém, tal não significa que esse documento não exista.
Naquele apontamento referi o caso, claramente confirmado, de, por vezes, ao conceder-se um título, sobretudo se de elevada graduação, o titular ser juntamente agraciado com aquele tratamento sem, como então referi, “mais explicitações para além do facto de lá constar a anteceder o [seu] nome”.
Do que relato não se pode inferir que, como diz, passou a ser norma em Portugal a banalização do Dom, pois os diplomas a que me refiro respeitavam à criação, ou acrescentamento, de títulos bastante elevados (marquês) e em pessoas provenientes de famílias de nobreza indiscutível.
Não creio, enfim, que se possa qualificar como constituindo uma banalização da autorização para o tratamento de Dom o facto de ela ser concedida, consciente e deliberadamente, em conjunto com a mercê de um elevado título, em alvará exclusivamente destinado a esse fim, assinado pelo mordomo-mor e pelo rei.
Cumprimentos.
JLCM
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Dom uma ova!
Caros e pacientes membros deste forum
Infelizmente não sou achado nem chamado para concordar ou discordar de tal matéria, mas a minha já considerávelmente longa vida (sessenta e cinco primaveras) foi suficientemente recheada de contactos e algumas amizades, tanto com pessoas da mais fina nobreza de trato, como com todo o outro lado da nossa e doutras sociedades, para quem a consideração, o respeito, o bom-trato e a educação não são prioridades, e o recurso ao tom de carroceiro, ás atoardas de labrego, são norma e lugar comum.
Poucas coisas me chocam já, mas quando vi a entevista do cantor Pereira na SIC, programa da Júlia Pinheiro, e vi e ouvi o desplante e total desrespeito com que se atreveu a falar de Dom Duarte Pio, percorreu-me um calafrio. Maior topete e labrego é impossível existir! Gabar-se de toda aquela nobreza que lhe correrá ou não pelas veias e tratar daquela maneira o símbolo dos monárquicos, o descendente e representante dos nossos Reis, só se se tratar da infame campanha pró-Italiano ou pró-Loulé. Em pleno gozo das facilidades que o rafeiro sub-mundo do show-business lhe concede, usa-o para estas torpes campanhas, sem perceber que ofende um País inteiro, Ressaibiado pela não concessão do Dom.
(Grandes CN e INP) É assim mesmo!
Aquele tipo de postura e atitude era habitual encontrar, tarde e a más horas em tabernas, bares ou casas de fado rascas, e os que falavam assim, normalmente acompanhados de "senhoras" da noite, ou pela falta delas, acabavam, mais tarde ou mais cedo por levar no focinho. É o que espero sinceramente que suceda ao biltre arrivista, que comece a olhar por cima do ombro, porque não há perdão para aquela forma de ofender. Talvez Deus lhe perdoe, mas eu não, e não estou só.
Com cumprimentos
Luis Leotte do Rêgo
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RE: NÃO TÊM DIREITO A DOM NENHUM
Estimado Sr.:
Acabo de jantar com um nobre e fidalgo Sr. de avoenga familia castelhana que, ao contar eu esta mania actual da pseudo-fidalguia portuguêsa, de nomes infinitos, já aqui rebatidos, por ser exclusivo da familia Real, e de colocar um sem numero de apelidos, sem que sejam representantes dos diversos ramos familiares, de que se apropriam para a utilizaçâo, abusiva, desses apelidos, me argumenta o dito Sr., e com muita razâo, que:
A piramide de apelidos é proporcional à falta de fidalguia...
E, eu lhe pergunto qual é o argumento, e me responde:
Veja, um Rei, como muito só tem um apelido, veja o seu Bragança, se é um puro Bragança, terá apenas um apelido, pois, quanto mais alto se é de extirpe, menos apelidos se tem.
Voçê é o representante de uma linhagem pura e, quanto mais pura é essa linhagem, menos apelidos voçê pode ter. A sua familia é pura, nâo se mixtura com outras familias, por isso só tem um apelido como o seu Bragança...
Pelo contrário, aqueles que pretendem ser representantes de muitas familias, isso é porque estâo na parte mais baixa das linhagens:
Estâo mixturados com demasiadas familias para poderem presumir de dois ou tres apelidos, sâo os rafeiros da fidalguia...
Fiquei embasbacado com esta argumentaçâo deste meu amigo de avoenga fidalguia castelhana e, no meu ego, nâo posso senâo dar-lhe razâo:
Quantos mais cruzamentos, mais apelidos e, no simil, quantos mais cruzamentos, menos pureza de raça e, por tanto, mais rafeiragem...
Bolas, que teria que ser um espanhol a abrir-me os miolos.-
Melhores cumprimentos,
Fernando de Telde
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RE: Mas e Dona não tem?
"os diplomas a que me refiro respeitavam à criação, ou acrescentamento, de títulos bastante elevados (marquês) e em pessoas provenientes de famílias de nobreza indiscutível."
Estimado JLCM:
Como parece estar bem informado sobre o assunto, gostaria de lhe perguntar a partir de que data se adjunta o DOM ao título elevado de, por exemplo, marquês, sem que esta distinçâo esté justificada por parentesco com a familia Real... ou feitos extremadamente elevados, e justificados, ligados ao serviço da Naçâo.-
Melhores cumprimentos,
Fernando de Telde
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RE: Mas e Dona não tem?
Caro Fertelde
Penitencio-me, novamente, por só hoje responder à pergunta que me dirigiu no dia 14 mas apenas agora mesmo a li.
Evidentemente que não lhe posso indicar uma data a partir da qual se tenha passado a juntar a concessão daquele tratamento ao da atribuição de um título.
Por um lado, porque pode haver exemplos, mais ou menos remotos, que eu ignore e, por outro, porque os casos que são do meu conhecimento tenho-os na conta de raros, mesmo dentro da sua época. Nunca foi, portanto, meu propósito fazer passar a ideia errada de isso acontecer de uma forma corriqueira e, muito menos, sistemática.
Mas posso acrescentar que pertencem ao reinado de D. Luís, que nenhum deles se refere a personalidades com parentesco com a Família Real e que nem com um muito benévolo esforço se poderá considerar que praticaram “feitos extremadamente elevados, e justificados, ligados ao serviço da Nação”.
Embora não tenha intervindo no assunto referente ao cantor Nuno da Câmara Pereira nem tenha assistido à entrevista televisiva que recentemente lhe fizeram, não posso deixar de manifestar uma comunhão de sentimentos com os que aqui, no mesmo dia 14, foram tão bem expressos por Luís Leotte do Rêgo.
Cumprimentos.
JLCM
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RE: Mas e Dona não tem?
Nâo tem nada que se justificar pela tardança na resposta. Isto é um passatempo e haverá outras coisas importantes a que se dedicar.
Pela sua atenta resposta, infiro que pode ter havido uma certa banalizaçâo do uso, ou atribuiçâo, do Dom a partir de
D. Luis...
Por viver à longos anos fora de Portugal, nâo sei quem é o sobredito Nuno da Câmara Pereira, nem da sua intervençâo...
Mas, intervi nesta matéria do forum, porque sempre me pareceu exagerado alguns Doms e Donas inscritos na base de datos do geneall.-
Melhores cumprimentos,
Fernando de Telde
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