Identificação entre Cristobal Colomo e Cristoforo Colombo
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Identificação entre Cristobal Colomo e Cristoforo Colombo
Caros confrades,
Em resposta a mais um delírio de imaginação de M. Rosa pedi-lhe DOCUMENTOS. Ver http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=300462#lista
Manuel Rosa em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=300465#lista exige-me documentos que comprovem a ligação entre Cristobal Colomo e Cristoforo Colombo
Respondi-lhe no link http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=300468 que aqui transcrevo.
" Manuel Rosa,
--- A dívida de Domenico Colombo e seu filho Cristoforo Colombo a Jerónimo de Portu está definada em acto notarial
--- A dívida de Cristobal Colon [ou Colomo antes de 1492] a Jerónimo de Portu está incluida no codicilo do testamento do almirante de 1506 e vem transcrita integralmente no testamento de seu filho Diego Colon [que se assinasse até 1492 seria Colomo] de 1523. Como vêm referidas num e noutro dívidas a Di Negro e Centurione.
--- No doc. dito Assereto [que ninguém de bom senso ousa contestar] as relações comerciais de Cristoforo Colombo com Di Negro e Centurione ficam demonstradas. Bem como a presença de Cristoforo Colombo anteriormente na Madeira e o seu embarque no dia imediato para Lisboa.
--- Os filhos de António Colombo, primos direitos de Cristoforo Colombo, em acta notarial, comprometem-se a dividir o proveito e repartir os custos de uma viagem de um deles para cobrar uma divida a CRISTOFORO COLOMBO almirante dos reis de Espanha. Quer algo mais claro que isto !!!! Dívida que teriam herdado do pai [para repartirem os resultados] e que diria respeito ao dote da tia de todos eles, Biancheta, que Domenico e seu irmão se comprometeram a pagar por acto notarial.
Finalmente Cristoforo Colombo desaparece de Génova [no período em que estaria em Portugal CC com excepção do doc. Assereto] e durante todo o período em que Cristoforo Colomo [depois de Santa Fé em 1492 transmutado em Colon] está em Castela ao serviço dos reis católicos.
SÃO PROVAS MAIS DO QUE EVIDENTES.
António Taveira "
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RE: Identificação entre Cristobal Colomo e Cristoforo Colombo
A sua resposta está aqui já escrita com clarividência em 1933
http://christo-colon.blogspot.com/2008/11/unidentified-columbus.html
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RE: Identificação entre Cristobal Colomo e Cristoforo Colombo
Manuel Rosa,
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=300472#lista
Ou demonstra a falsidade da documentação que refiro ou não há blogs colombinos que lhe valham. Pode começar que estarei atento às suas trampolineirices.
António Taveira
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RE: Identificação entre Cristobal Colomo e Cristoforo Colombo
Manuel Rosa,
Parece que foge deste tópico como o diabo da Cruz. È aqui que deve fazer a sua demonstração para contestar o que referi:
"--- A dívida de Domenico Colombo e seu filho Cristoforo Colombo a Jerónimo de Portu está definada em acto notarial
--- A dívida de Cristobal Colon [ou Colomo antes de 1492] a Jerónimo de Portu está incluida no codicilo do testamento do almirante de 1506 e vem transcrita integralmente no testamento de seu filho Diego Colon [que se assinasse até 1492 seria Colomo] de 1523. Como vêm referidas num e noutro dívidas a Di Negro e Centurione.
--- No doc. dito Assereto [que ninguém de bom senso ousa contestar] as relações comerciais de Cristoforo Colombo com Di Negro e Centurione ficam demonstradas. Bem como a presença de Cristoforo Colombo anteriormente na Madeira e o seu embarque no dia imediato para Lisboa.
--- Os filhos de António Colombo, primos direitos de Cristoforo Colombo, em acta notarial, comprometem-se a dividir o proveito e repartir os custos de uma viagem de um deles para cobrar uma divida a CRISTOFORO COLOMBO almirante dos reis de Espanha. Quer algo mais claro que isto !!!! Dívida que teriam herdado do pai [para repartirem os resultados] e que diria respeito ao dote da tia de todos eles, Biancheta, que Domenico e seu irmão se comprometeram a pagar por acto notarial.
Finalmente Cristoforo Colombo desaparece de Génova [no período em que estaria em Portugal CC com excepção do doc. Assereto] e durante todo o período em que Cristoforo Colomo [depois de Santa Fé em 1492 transmutado em Colon] está em Castela ao serviço dos reis católicos."
Pode:
1,º demonstrar em simultâneo a falsidade do Memorial de Pagos e do testamento de Diogo Colon de 1523 que o transcreve
OU
2.º Demonstrar a falsidade da acta notariaal de Génova em que Cristoforo Colombo e seu pai Domenico confessam-se devedores a Jerónimo de Portu
OU
3.º Demonstar a falsidade da acta notarial de Génova em que os filhos de António Colombo entendem-se para cobrar uma dívida a Cristoforos Columbus almirante dos reis de Espanha
OU
4.º Localizar em Génova ou em outro qualquer lugar o Cristoforo Colombo no péríodo em que Cristobal Colon estava ao serviço dos reis Católicos.
Uma qualquer destas demonstrações far-me-á rever a minha posição.
Como vê, deixo de fora o Mayorzago porque não tenho a certeza do conteúdo original. Também deixo de fora o Assereto, apesar de acreditar na sua inquestionável legitimidade. Mas, não é necessária à demonstração e, por piedade, não lhe quero recordar as tristes figuras que fez na sua discussão.
António Taveira
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RE: Identificação entre Cristobal Colomo e Cristoforo Colombo
Caro confrade António Taveira,
« ... Cristoforo Colomo [depois de Santa Fé em 1492 transmutado em Colon»
Vem insistindo que o nome só foi Colon após 1492.
Não é assim!
“En 16 de junio de 1488, di a Cristóbal Colón tres mil maravedís por cédula de Sus Altezas.”
(Libro de cuentas del tesorero Francisco González de Sevilla, in Navarrete,”Viajes”
Cumprimentos
Carlos Calado
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RE: Identificação entre Cristobal Colomo e Cristoforo Colombo
Caro confrade Carvalho,
Em Castela, antes de Santa Fé, um registo Colon contra 5 registos Colomo:
1486, Alonso de Quintanilha – Colomo
1487 (5 de Maio), Francisco González de Sevilla –Cristobal Colomo
1487 (27 de Agosto), Francisco González de Sevilla – Colomo
1487 (15 de Outubro), Francisco González de Sevilla – Colomo
1489, Isabel a Católica – Colomo
Mas tudo isso são "peanuts". O que é de salientar, é que, à semelhança de Manuel Rosa, o confrade não quer discutir o essencial que aqui lhe recordo: http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=300559#lista
Vamos a isso !!!
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Identificação entre Cristobal Colomo e Cristoforo Colombo
Caro confrade Carlos Calado,
Em Castela, antes de Santa Fé, um registo Colon contra 5 registos Colomo:
1486, Alonso de Quintanilha – Colomo
1487 (5 de Maio), Francisco González de Sevilla –Cristobal Colomo
1487 (27 de Agosto), Francisco González de Sevilla – Colomo
1487 (15 de Outubro), Francisco González de Sevilla – Colomo
1489, Isabel a Católica – Colomo
Mas tudo isso são "peanuts". O que é de salientar, é que, à semelhança de Manuel Rosa, o confrade não quer discutir o essencial que aqui lhe recordo: http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=300559#lista
Vamos a isso !!!
Cumprimentos,
António Taveira
P.S. Desculpe-me o engano no seu nome em anterior mensagem
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RE: Identificação entre Cristobal Colomo e Cristoforo Colombo
Caro António Taveira,
O seu argumento é o seguinte:
1- Carlos Calado manda pagar secretamente à Maria Benedita 5 euros (Domenico Colombo e seu filho Cristoforo Colombo a Jerónimo de Portu)
2- Manuel Rosa disse ser enviado à Cuba por António Taveira a mandado da Maria Benedita
3- Manuel Rosário fora mandado pagar à Maria Benedita 5 euros
A sua dedução é que Manuel Rosa é a mesma pessoa que Manuel Rosário e ambos são a mesma pessoa que Carlos Calado.
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Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Identificação entre Cristobal Colomo e Cristoforo Colombo
Manuel Rosa,
O seu tolo pseudo-silogismo não tem ponta por onde se pegue - mesmo de si era de esperar algo melhor. Já sei que me vai dizer que é a sua dificuldade em escrever em português. Se for esse o caso, podemos continuar em inglês. Vamos lá !!
Como bem sabe, pode tentar fugir, mas sabe bem que só tem 4 hipóteses. Não fuja. Aqui lhas recordo:
Pode:
1.º demonstrar em simultâneo a falsidade do Memorial de Pagos e do testamento de Diogo Colon de 1523 que o transcreve
OU
2.º Demonstrar a falsidade da acta notarial de Génova em que Cristoforo Colombo e seu pai Domenico confessam-se devedores a Jerónimo de Portu
OU
3.º Demonstar a falsidade da acta notarial de Génova em que os filhos de António Colombo se entendem para cobrar uma dívida a Cristoforos Columbus almirante dos reis de Espanha
OU
4.º Localizar em Génova ou em outro qualquer lugar o Cristoforo Colombo no péríodo em que Cristobal Colon estava ao serviço dos reis Católicos.
Mais ainda, a dívida reconhecida em acta notarial de Cristoforo Colombo para Jerónimo de Portu é compatível [em valor] com a dívida que Cristobal Colon manda pagar aos herdeiros do dito.
António Taveira
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acta notarial de Cristoforo Colombo para Jerónimo de Portu.... RE: Identificação entre
Caro António Taveira,
Já lhe disse que ter o mesmo nome de um credor me dois documentos não significa que as pessoas com a divida sejam uma só pessoa. Mas vamos lá a tentar ajustar os documentos:
1 Ducat = 1 Guilder = 1 Florin = 124 soldi
1 Ducat = 136 mr = 6 lire 4 soldi = 124 soldi
1 Lire = 20 Soldi, 60 Quattrini or 240 Denari
---------------Jeronimus de Portu-----------
1- A 22 de Setembro, 1470, Dominicus, filho de Johannes, de Columbo, e Christoforus, filho de Dominicus, foram obrigados a pagar referida Jeronimus de Portu, filho de Bartholomeus de Portu, trinta e cinco liras no prazo de um ano. (35 Lira eram 6 Ducados)
2- No Memorial de Pagos em 1505/1506 diz-se que paguem SECRETAMENTE SEM NIGUÉM SABER QUEM ESTÁ A PAGAR a um Geronimo del Puerto, NÃO diz filho de Bartholomeus de Portu, mas sim pai de Benito del Puerto, o chanceler de Génova, 20 ducados ou seu equivalente". (20 ducados eram 124 Lira)
Temos assim uma divida de 6 Ducados que pai e filho estavam obrigados a pagar durante um ano, diremos que cada um teria que conseguir apenas 3 Ducados (17,5 Lira) num ano para ajustar as contas. Depois vem um Almirante 36 anos mais tarde ajustar as contas mas sem ninguém saber que estava a pagar a divida!!!!
Será que o António Taveira quer-nos convencer que nem pai nem filho conseguiram ajuntar uma miséria de 6 Ducados e assim a divida não foi paga em 1471? Não foi paga em 1472? Não foi paga em 147 Em 1474? e por ai adiante?
Depois acha que o Jeronimus de Portu nunca mais se lembrava da divida para JAMAIS voltar ao notário e fazer outra demanda! Onde andam os documentos das sucessivas demandas?
É razoável supor que essa dívida dos Columbuses foi pago no prazo de um ano ou dois de sua criação pela sentença em 1470, e pode-se supor que os 20 ducados, o equivalente a cerca de 129 liras, cerca de 34 anos depois, eram uma obrigação de outra pessoa para o mesmo ou para algum outro Puerto. NADA LIGA os Domenico e Cristoforo ao Almirante Colon .
Apenas na sua imaginação é que está provado estarem os Colombo de Génova ligados aos COLON de Espanha porque ambos andavam relacionados com algum ou outro Puerto.
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Vamos as Três irmãos pombinhos. O documento diz:
"No nome de Deus amen. Giovanni Colombo de Quinto, Matteo Colombo e Amighetto Colombo, irmãos, filhos do defunto Antonio, sabendo e reconhecendo que o dito Giovanni tem que ir à Espanha em busca do Senhor Christoforo de Columbo, Almirante do rei de Espanha, e qualquer despesas para encontrar o dito Senhor Christoforo o dito Giovanni amontar serão divididas igualmente entre os três... Genoa, Quarta-Feira, 11 de Outubro de 1496"
Quer o confrade agora utilizar este texto para dizer que:
1- Que Giovanni Colombo era de facto o Juan Antonio Colombo, parente do Almirante que comandou navios até ao Novo Mundo
2- Que o confrade utilizar este documento como prova que estes três irmãos Colombos eram primos do Almirnate Colon.
Onde é que o confrade encontra neste documento o nome Giovanni ANTONIO Colombo ou alguma menção ou noção que estes três irmãos eram PARENTES do Almirante do Rei de Espanha?
Os vários documentos que mencionam o "Giovanni Colombo, Matteo Colombo e Amighetto Colombo" nenhum dos documentos o chamam Giovanni ANTONIO Colombo
Pode-nos informar por favor o que as suas antenas estão a apanhar que as nossas não apanham?
O que eu lie digo é que o Juan Antonio "Colombo" parente do Almirante sempre foi chamado "Juan Antonio" e muitas vezes sem o a alcunha de "Colombo" e este Juan Antonio foi dito por D. Hernando que era naturalde "fontaneto" lugar do Duque de Loirraine para as bandas da Borgonha.
Ainda Mais, apenas para que saiba, o documento em questão, 145 supostamente escrito pelo notário Piazza Ponticello, no dia 11 de Outubro que diz ser uma Quarta-Feira... entretanto o senhor notário Piazza Ponticello no documento a seguir sobre os três irmãos "Giovanni Colombo, Matteo Colombo e Amighetto Colombo" mas sem mencionar NENHUM "Christoforo de Columbo, Almirante" não se enganou na data, escrevendo correctamente "Genoa, Terça-Feira, 11 de Outubro de 1496" e não Quarta-Feira como no documento suspeitoso do "Christoforo de Columbo, Almirante"...
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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acta notarial de Cristoforo Colombo para Jerónimo de Portu.... RE: Identificação entre
Manuel Rosa,
"O documento diz:
"No nome de Deus amen. Giovanni Colombo de Quinto, Matteo Colombo e Amighetto Colombo, irmãos, filhos do defunto Antonio, sabendo e reconhecendo que o dito Giovanni tem que ir à Espanha em busca do Senhor Christoforo de Columbo, Almirante do rei de Espanha, e qualquer despesas para encontrar o dito Senhor Christoforo o dito Giovanni amontar serão divididas igualmente entre os três... Genoa, Quarta-Feira, 11 de Outubro de 1496"
Quero utilizar este documento para dizer que CRISTOFORO DE COLUMBO, que era almirante dos reis de ESPANHA, devia dinheiro a GIOVANI DE COLUMBO, MATEO DE COLUMBO e AMIGETO DE COLUMBO, dívida que herdaram certamente de seu pai ANTONIO DE COLUMBO de QUINTO.
Eu não falei em nenhum Giovani António Colombo, nem se este é ou não o Giovani Colombo. Isso não está em discussão.
Diz que o acto notarial em que os 3 irmãos, filhos de António Colombo, se comprometem a repartir os proventos e as custas da viagem de um deles a Espanha para cobrar a dívida a CRISTOFOROS COLUMBUS, almirante dos reis de Espanha, é "suspeitoso", alegando que houve um erro de data. Certamente, como no documento Assereto em que disse que Cristoforo Colombo tinha testemunhado dois anos depois da queixa e Centurione e não ... dois dias depois.
É preciso saber se:
1º Para si o documento é FALSO ? Foi escrito posteriormente e intercalado no livro notarial ? É isso que alega ?
Ou
2.º Em sua opinião, sendo o documento autêntico, não é notarialmente válido por ter sido anulado em razão de erro na data.
António Taveira
PS não vou entrar na discussão [por enquanto para não nos afastarmos do essencial] sobre a correspondência entre a importância do Memorial de Pagos e a dívida de Cristoforo de Colombus.
"Será que o António Taveira quer-nos convencer que nem pai nem filho conseguiram ajuntar uma miséria de 6 Ducados e assim a divida não foi paga em 1471? Não foi paga em 1472? Não foi paga em 147 Em 1474? e por ai adiante?"
"Misérias" idênticas não pagou o almirante Cristobal Colon ao longo da sua vida deixando-as para seu filho pagar. Também este, o 2.º almirante, não as pagou deixando-as para os netos.
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acta notarial de Cristoforo Colombo para Jerónimo de Portu.... RE: Identificação entre
Manuel Rosa,
"O documento [vertido do latim para português por si] diz:
"No nome de Deus amen. Giovanni Colombo de Quinto, Matteo Colombo e Amighetto Colombo, irmãos, filhos do defunto Antonio, sabendo e reconhecendo que o dito Giovanni tem que ir à Espanha em busca do Senhor Christoforo de Columbo, Almirante do rei de Espanha, e qualquer despesas para encontrar o dito Senhor Christoforo o dito Giovanni amontar serão divididas igualmente entre os três... Genoa, Quarta-Feira, 11 de Outubro de 1496"
Quero utilizar este documento para provar que CHRISTOFORO DE COLUMBO, que era almirante dos reis de ESPANHA, devia dinheiro a GIOVANNI DE COLUMBO, MATTEO DE COLUMBO e AMIGHETTO DE COLUMBO, dívida que herdaram certamente de seu pai ANTONIO DE COLUMBO de QUINTO. Eu não falei em nenhum Giovani António Colombo, nem se este é ou não o Giovani Colombo. Isso é marginal à discussão.
Diz M. Rosa que o acto notarial em que os 3 irmãos, filhos de António Colombo, se comprometem a repartir os proventos e as custas da viagem de um deles a Espanha para cobrar a dívida a CHRISTOFORO DE COLUMBO [Colon foi latinizado como COLUMBO], almirante dos reis de Espanha, é "suspeitoso", alegando que houve um erro de data. Certamente, como no documento Assereto em que disse que Cristoforo Colombo tinha testemunhado dois anos depois da queixa de Centurione e não ... dois dias depois.
É preciso saber se:
1º Para si o documento é FALSO ? Foi escrito posteriormente e intercalado no livro notarial ? É isso que alega ?
Ou
2.º Em sua opinião, sendo o documento autêntico, não é notarialmente válido por ter sido anulado em razão de erro na data.
António Taveira
P.S. não vou entrar na discussão [por enquanto, para não nos afastarmos do essencial] sobre a correspondência entre a importância do Memorial de Pagos e a dívida de Cristoforo de Columbo.
"Será que o António Taveira quer-nos convencer que nem pai nem filho conseguiram ajuntar uma miséria de 6 Ducados e assim a divida não foi paga em 1471? Não foi paga em 1472? Não foi paga em 147 Em 1474? e por ai adiante?"
"Misérias" idênticas não pagou o almirante Cristobal Colon ao longo de toda a sua vida, deixando-as para seu filho pagar. Também este, Diego Colon, o 2.º almirante, não as pagou deixando-as para os netos. "Misérias humanas"-
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RE: Identificação entre Cristobal Colomo e Cristoforo Colombo
Caro confrade António Taveira,
contestam que o nome só foi Colon após 1492.
E para o provar alegam isto:
"En 16 de junio de 1488, di a Cristóbal Colón tres mil maravedís por cédula de Sus Altezas."
(Libro de cuentas del tesorero Francisco González de Sevilla, in Navarrete,"Viajes"
Mas nesta fonte não está "Colón", mas sim "Colom". Bem diferente.
Sobra a carta de Dom João II, de 1488, conhecida apenas através de uma cópia posterior.
Portanto, de facto, o "Colon" surge em 1492.
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Identificação entre Cristobal Colomo e Cristoforo Colombo
"O seu tolo pseudo-silogismo não tem ponta por onde se pegue - mesmo de si era de esperar algo melhor."
Caro confrade,
quem discute com tolos ...
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Identificação entre Cristobal Colomo e Cristoforo Colombo
Caro Coelho,
"Sobra a carta de Dom João II, de 1488, conhecida apenas através de uma cópia posterior.
Portanto, de facto, o "Colon" surge em 1492.
Cumprimentos,
Coelho"
Continua desligado. Melhor não tivesse saido da toca.
A carta de D. João II, é uma CÓPIA??????
http://colombo-o-novo.blogspot.com/2012/03/nosso-especial-amigo-em-sevilha.html
Copia de que ano? E foi D. João II que fez essa cópia ou outro assinando como EL REY e antedatada?
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Identificação entre Cristobal Colomo e Cristoforo Colombo
Manuel Rosa
Com que então a carta de D. João II, se é que é verdadeira, é um original!!!
Tão original que lhe escreveram por cima a tradução em castelhano!
Que diabo de maneira têm nuestros hermanos de tratar os documentos "originais", digamos que é um tratamento mais que original!
" E foi D. João II que fez essa cópia ou outro assinando como EL REY e antedatada?
D. João II não fez nada: nem carta nem cópia!
Maria Benedita
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é "suspeitoso", alegando que houve um erro de data.
Caro António Taveira,
Como é de esperar com documentos que são fabricados, existem sempre uns pequenos detalhes que não batem certo.
Logo que se vê o nome Cristophoro Colombo forçado a ser Cristóvão Colon ou Colon forçado a ser Genovês, torna-se logo suspeitoso.
O documento 145 diz Quarta-Feira 11 de Outubro. Entretanto o documento a seguir a este pelo mesmo notário e sobre os mesmos irmãos diz Terça-Feira 11 de Outubro o que parece ser o dia da semana correcto para 11 de outubro de 1496...
http://colombo-o-novo.blogspot.com/2012/02/rascunhos-de-raccoltas.html
Outro problema é que metade destes documentos não existem em original.... ora se não existe um original, qualquer invenção pode ser feita baseada num suposto original que nunca existiu, como é o caso do Mayorazgo de 1498.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Identificação entre Cristobal Colomo e Cristoforo Colombo
Cara Maria Benedita,
Aqui, com prazer, dou razão a M. Rosa. A carta parece-me genuína e a tradução para castelhano terá sido feita cerca de 100 anos depois por algum descendente de CC.
A carta parece feita por escrivão e, indo a despacho, foi assinada pelo Rei. Outro escrivão, talvez sem o conhecimento do Rei, mas com concordância ou por indicação do chanceler endereçou-a, por razões diplomáticas, a "Xpovam Collon noso espicial amigo em Sevilha"
Com os melhores cumprimentos
António Taveira
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RE: Identificação entre Cristobal Colomo e Cristoforo Colombo
Caro confrade Coelho,
A minha opinião sobre a em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=300647
Nela vem referido como Colon no texto e Collon no destinatário.
Cumprimentos,
António Taveira
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alegando que houve um erro de data. RE. Olhe o nariz de PINÓQUIO !!!!
Manuel Rosa,
Agora vem a aldrabide ROSARIANA. Acabei de dizer em outra mensagem que com gosto lhe dava razão na autenticidade da carta de D. João II [entendendo-a muito diferentemente] e faz-me uma aldrabice destas. O documento 145 e 145 bis são o mesmo documento. O 145 " a tradução" para inglês e do "145 Bis" - o original em LATIM.
Não percebo onde ficciona divergências documentais !!! Só se são frutos da sua ignorância !!!!
António Taveira
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RE: Identificação entre Cristobal Colomo e Cristoforo Colombo
Caro António Taveira
Acha que aquela carta é o original?
Repare que eu não tenho os seus conhecimentos no domínio da escrita do século XV, pelo que, a si que os tem, dou a mão á palmatória. Mas lembro-lhe que Adão da Fonseca, Pinheiro Marques e José Manuel Garcia a consideram duvidosa.
Com os melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Identificação entre Cristobal Colomo e Cristoforo Colombo
Caro António Taveira,
o facto de essa carta de Dom João II de 1488 ser o único documento anterior a 1492 em que consta "Colon"/"Collon", e não "Colombo" / "Colomo" / "Colom", deixa-me a pulga atrás da orelha.
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Identificação entre Cristobal Colomo e Cristoforo Colombo
Cara Maria Benedita,
A mim parece-me autêntica. É certamente da época que pretende ser. O teor do texto também lhe confere autenticidade. Até o facto do destinatário ter sido escrito com outra letra [certamente por outro escrivão] e com o inesperado "noso espicial amigo em Sevilha". Mas, só uma análise cuidada à assinatura do Rei, desfaria totalmente as dúvidas. Para mim, com essa ressalva, é autêntica. Como nos documentos genoveses, o ónus da prova da falsidade está em quem a invoca.
Com os melhores cumprimentos,
António Taveira
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RE: alegando que houve um erro de data. RE. Olhe o nariz de PINÓQUIO !!!!
Caro António Taveira,
Eu sei que mesmo com as razões que me dá, (que lhe agradeço a sinceridade) sei sou visto sempre pelos mesmos óculos de suspeitas.
Sei também que por vezes eu não sou muito claro naquilo que escrevo.
Quando eu escrevi:
"O documento 145 diz Quarta-Feira 11 de Outubro. Entretanto o documento a seguir a este pelo mesmo notário e sobre os mesmos irmãos diz Terça-Feira 11 de Outubro o que parece ser o dia da semana correcto para 11 de outubro de 1496..."
Eu referia-me ao documento nº 146, o qual não está no meu blogue, mas como ainda não devolvi o livro do à biblioteca logo à noite faco-lhe uma imagem do 146 e meto no blogue.
O certo é que todos estes documentos saem sempre mal ajustados uns aos outros e em vez de o caro Confrade os aceitar como verdadeiros, pedia-lhe que os fosse dar uma vista de olhos tanto critica como dá áquilo que escrevo.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
PS: Já agora deixo-lhe aqui um link que acho importante para entender quem era e o que sabia o Sr. Colon o qual deixou este desenho das rotas dos ástros, que de certo aprendeu quando estava a cardar lã.
http://books.google.com/books?id=AicSAAAAYAAJ&pg=PA478#v=onepage&q=vizinho&f=false
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RE: Identificação entre Cristobal Colomo e Cristoforo Colombo
Caro António Taveira
Não discuto com quem sabe mais , mas mesmo muito mais, do que eu da matéria em questão! Dou-a, imediatamente, como autêntica.
Com os melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: alegando que houve um erro de data. RE. Olhe o nariz de PINÓQUIO !!!!
Manuel Rosa,
Se tiver as imagens dos ORIGINAIS dos 2 documentos [145 e 146], publicadas na "Nuova Raccolta", publique-as no seu blog. Verá que as dúvidas se dissiparão. Para contestar o doc. Assereto baseou-se num erro tipográfico que foi desfeito pelas imagens. Aqui é algo idêntico.
António Taveira
P.S. CC embarcou muito novo. Na tecelagem só fez aprendizagem - talvez dos 11 aos 14/15 anos.
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a pulga atrás da orelha...... RE: Identificação entre Cristobal Colomo e Cristoforo Colombo
Caro Coelho,
"Caro António Taveira,
o facto de essa carta de Dom João II de 1488 ser o único documento anterior a 1492 em que consta "Colon"/"Collon", e não "Colombo" / "Colomo" / "Colom", deixa-me a pulga atrás da orelha.
Cumprimentos,
Coelho"
O facto de D. João II acertar correctamente no nome que vinha do grego Kólon ( κῶλον ) como o tinha inventado para si o futuro Almirante deve-lhe alertar que essa pulga atrás da orelha significa que apenas D. João II estava muito correcto, foram os Espanhóis que levaram anos a entender como escrever correctamente o nome inventado.
http://concordances.org/greek/2966.htm
Cumprimentos,
Manuel Rosa
Enlace directo:
RE. Olhe o nariz de PINÓQUIO que continua a crescer !!!!
Manuel Rosa,
Não perde a mania de pescar em águas turvas.
Alega que o documento 145 foi escrito numa 4 ª feira, 11 de Outubro de 1496, e que o documento 146 no mesmo dia, refere uma terça feira, 11 de Outubro de 1496. Como 11 de Outubro de 1496 teria sido uma terça feira o doc. 145 seria falso. Assim pondo em causa o Christophoro de Columbo almirante dos reis de Espanha que vem lá referido.
Como aconteceu no Assereto, e o que é grave é que sabe isso muito bem, baseia-se em erros tipográficos para levantar suspeitas.
Assim no doc. 145(bis) diz-se: "... anno a Nativitate Domini millesimo quadringentesimo nongesimo sexto, indicione decima quarta secundum Janue cursum die MARTIS undecima octobris, post nonam ..."
Como sabe, MARTIS em Latim é TERÇA-FEIRA.
Infelizmente, na tradução para inglês, vem o tal ERRO TIPOGRÁFICO: "...In the year of de Nativity of the Lord one thousand four hundred ninety-six, the fourteenth indiction according to the Genoese reckoning, Wednesday, the eleventh of October, after None ..."
Como sabe, Wednesday em inglês é QUARTA-FEIRA.
É inaudito que, como aconteceu no doc. Assereto, se aproveite de erros tipográficos para lançar a confusão.
Devia ser PROIBIDO de escrever, nomeadamente neste site, porque é reincidente nestes comportamentos inqualificáveis. Quem quiser que o ature. Vá para o Diabo que o carregue.
António Taveira
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RE: RE. Olhe o nariz de PINÓQUIO que continua a crescer !!!!
Meus caros confrades
Assim e como não descubro nada de novo, aconselharia (e quem sou eu para aconselhar? …mas enfim sigamos) que se faça a leitura do pequeno texto que encontram em PDF aqui:
http://lacomunidad.elpais.com/blogfiles/apuntes-cientificos-desde-el-mit/71994_Suler.pdf
Trata-se de uma análise de algo chamado “THE ONLINE DISINHIBITION EFECT”
(que não é nada de novo e muitos conhecem) e que leva às referidas situações de conflito (evitáveis). Para os que não gostam de ler aqui tem um breve sumário:
"It's well known that people say and do things in cyberspace that they wouldn't ordinarily say or do in the face-to-face world. They loosen up, feel more uninhibited, express themselves more openly. Researchers call this the "disinhibition effect." It's a double-edged sword. Sometimes people share very personal things about themselves. They reveal secret emotions, fears, wishes. Or they show unusual acts of kindness and generosity. On the other hand, the disinhibition effect may not be so benign. Out spills rude language and harsh criticisms, anger, hatred, even threats." (Suler, 2002)
É bom que tenhamos consciência, que o multiplicar destes conflitos pode levar ao fim de um espaço que me parece essencial para a genealogia portuguesa. Ou melhor não levará ao seu fim real, mas pode torná-lo num espaço desinteressante só frequentado pelos mais combativos….. isto não me parece que seja bom…
A solução começa por ter muito cuidado com o que se responde e quais os termos e o “tom” que se utiliza, dado que o texto escrito não se presta a transmitir grandes nuances de emoções e rapidamente se é mal interpretado (e por favor não estou a tentar ser paternalista ou algo género)
E pronto… desculpem lá qualquer coisinha
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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imagens dos ORIGINAIS dos 2 documentos [145 e 146], publicadas na "Nuova Raccolta"
Caro António Taveira,
"Manuel Rosa,
Se tiver as imagens dos ORIGINAIS dos 2 documentos [145 e 146], publicadas na "Nuova Raccolta", publique-as no seu blog. Verá que as dúvidas se dissiparão. Para contestar o doc. Assereto baseou-se num erro tipográfico que foi desfeito pelas imagens. Aqui é algo idêntico.
António Taveira
P.S. CC embarcou muito novo. Na tecelagem só fez aprendizagem - talvez dos 11 aos 14/15 anos."
Eu estou há mais de 1 Mês a ver se consigo o livro «Nuova raccolta colombiana vol. 4 - I documenti genovesi e liguri» pelo Aldo Agosto o qual não faz parte dos volumes aqui na minha universidade.
As únicas bibliotecas que o têm são umas 5 nos EUA, incluindo a Biblioteca do Congresso, a mais próxima meio dia de viagem para lá chegar. Estou esperando que cá chegue por meio de intercâmbio de bibliotecas.
Entretanto devo de lhe dizer que suspeito que não estão lá imagens das que esperamos ver. Pois a Nuova Raccolta é na sua maioria uma re-ediçção da "vellha" Raccolta de 1982, e nessa não meteram nenhuns originais.
Mas espero estar errado desta vez porque eu sempre quero ir ao documento original quando possível tanto para poder provar que é verdadeiro como provar que não é.
Acho que neste caso estamos ambos de acordo, e é por isso que toda esta história merece uma boa revisão baseada nos documentos e não nos pensamentos de cada um.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Ainda anda por aqui !!! Não tem vergonha nessa cara !!!
Manuel Rosa,
Não perde a mania de pescar em águas turvas.
Alega que o documento 145 foi escrito numa 4 ª feira, 11 de Outubro de 1496, e que o documento 146 no mesmo dia, refere uma terça feira, 11 de Outubro de 1496. Como 11 de Outubro de 1496 teria sido uma terça feira o doc. 145 seria falso. Assim pondo em causa o Christophoro de Columbo almirante dos reis de Espanha que vem lá referido.
Como aconteceu no Assereto, e o que é grave é que sabe isso muito bem, baseia-se em erros tipográficos para levantar suspeitas.
Assim no doc. 145(bis) diz-se: "... anno a Nativitate Domini millesimo quadringentesimo nongesimo sexto, indicione decima quarta secundum Janue cursum die MARTIS undecima octobris, post nonam ..."
Como sabe, MARTIS em Latim é TERÇA-FEIRA.
Infelizmente, na tradução para inglês, vem o tal ERRO TIPOGRÁFICO: "...In the year of de Nativity of the Lord one thousand four hundred ninety-six, the fourteenth indiction according to the Genoese reckoning, Wednesday, the eleventh of October, after None ..."
Como sabe, Wednesday em inglês é QUARTA-FEIRA.
É inaudito que, como aconteceu no doc. Assereto, se aproveite de erros tipográficos para lançar a confusão.
Devia ser PROIBIDO de escrever, nomeadamente neste site, porque é reincidente nestes comportamentos inqualificáveis. Quem quiser que o ature. Vá para o Diabo que o carregue.
António Taveira
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RE: RE. Olhe o nariz de PINÓQUIO que continua a crescer !!!!
Caro Antóinio Taveira
Este post vou-lho roubar!
É que o "Vá para o Diabo que o carregue" face ás aldrabices crónicas do Rosa é português do puro e... patriota!
A partir de agora vou utilizar!
Com os melhores cumprimentos
Maria Benedita
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a pulga atrás da orelha...... RE: Identificação entre Cristobal Colomo e Cristoforo Colombo
Manuel Rosa,
Não perde a mania de pescar em águas turvas.
Alega que o documento 145 foi escrito numa 4 ª feira, 11 de Outubro de 1496, e que o documento 146 no mesmo dia, refere uma terça feira, 11 de Outubro de 1496. Como 11 de Outubro de 1496 teria sido uma terça feira o doc. 145 seria falso. Assim pondo em causa o Christophoro de Columbo almirante dos reis de Espanha que vem lá referido.
Como aconteceu no Assereto, e o que é grave é que sabe isso muito bem, baseia-se em erros tipográficos para levantar suspeitas.
Assim no doc. 145(bis) diz-se: "... anno a Nativitate Domini millesimo quadringentesimo nongesimo sexto, indicione decima quarta secundum Janue cursum die MARTIS undecima octobris, post nonam ..."
Como sabe, MARTIS em Latim é TERÇA-FEIRA.
Infelizmente, na tradução para inglês, vem o tal ERRO TIPOGRÁFICO: "...In the year of de Nativity of the Lord one thousand four hundred ninety-six, the fourteenth indiction according to the Genoese reckoning, Wednesday, the eleventh of October, after None ..."
Como sabe, Wednesday em inglês é QUARTA-FEIRA.
É inaudito que, como aconteceu no doc. Assereto, se aproveite de erros tipográficos para lançar a confusão.
Devia ser PROIBIDO de escrever, nomeadamente neste site, porque é reincidente nestes comportamentos inqualificáveis. Quem quiser que o ature. Vá para o Diabo que o carregue.
António Taveira
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Devia ser PROIBIDO de escrever, nomeadamente neste site,.... a pulga atrás da orelha...
Cara Maria Benedita,
Calma não se estique muito, o documento que vem ali no meu blogue numerado 145bis não é o mesmo texto do que vem com número 145.
Note bem que no número 145 diz "In the name of the Lord, amen. Giovanni Colombo of Quinto...
No documento 145 bis não diz nada sobre QUINTO.
Se um fosse a tradução do outro já se via que o Aldo Agosto estaria a inventar factos ;)
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Ainda anda por aqui !!! Não tem vergonha nessa cara !!!
Cara António Taveira,
Calma não se estique muito, o documento que vem ali no meu blogue numerado 145bis não é o mesmo texto do que vem com número 145.
Note bem que no número 145 diz "In the name of the Lord, amen. Giovanni Colombo of Quinto...
No documento 145 bis não diz nada sobre QUINTO.
Se um fosse a tradução do outro já se via que o Aldo Agosto estaria a inventar factos ;)
Mais logo meterei no meu bloque os dois 145 e 146
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Ainda anda por aqui !!! Não tem vergonha nessa cara !!!
Manuel Rosa,
Demonstre-o !!! Se existem dois, publique em LATIM o que vem traduzido para inglês como doc. 145
António Taveira
P.S. Vá para o Diabo que o carregue !!!
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publique em LATIM o que vem traduzido para inglês como doc. 145
Caro António Taveira,
Não se irrite, calminha, tome um ou dez cálices de Porto que isso passa.
Ao contrário de si, e da maioria dos participantes neste tema aqui, eu vou ler os livros e vou averiguar quando me dizem algo. Não levo nada como certeza antes de ir ver e não acredito com a Fé de um crente apenas por assim se dizer que é o Evangelho.
O que foi metido no meu blogue naquela ocasião era apenas resposta a outra questão que o confrade levantou.
Mais logo hei-de meter lá imagens dos documentos 145 e 146 para que o confrade possa descansar e não cometa más pecados... que não fica bonito.
Tome um cálice e logo falamos.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Vá para o Diabo que o carregue
Manuel Rosa,
Não perde a mania de pescar em águas turvas.
Alega que o documento 145 foi escrito numa 4 ª feira, 11 de Outubro de 1496, e que o documento 146 no mesmo dia, refere uma terça feira, 11 de Outubro de 1496. Como 11 de Outubro de 1496 teria sido uma terça feira o doc. 145 seria falso. Assim pondo em causa o Christophoro de Columbo almirante dos reis de Espanha que vem lá referido.
Como aconteceu no Assereto, e o que é grave é que sabe isso muito bem, baseia-se em erros tipográficos para levantar suspeitas.
Assim no doc. 145(bis) diz-se: "... anno a Nativitate Domini millesimo quadringentesimo nongesimo sexto, indicione decima quarta secundum Janue cursum die MARTIS undecima octobris, post nonam ..."
Como sabe, MARTIS em Latim é TERÇA-FEIRA.
Infelizmente, na tradução para inglês, vem o tal ERRO TIPOGRÁFICO: "...In the year of de Nativity of the Lord one thousand four hundred ninety-six, the fourteenth indiction according to the Genoese reckoning, Wednesday, the eleventh of October, after None ..."
Como sabe, Wednesday em inglês é QUARTA-FEIRA.
É inaudito que, como aconteceu no doc. Assereto, se aproveite de erros tipográficos para lançar a confusão.
Devia ser PROIBIDO de escrever, nomeadamente neste site, porque é reincidente nestes comportamentos inqualificáveis. Quem quiser que o ature. Vá para o Diabo que o carregue.
António Taveira
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RE: Identificação entre Cristobal Colomo e Cristoforo Colombo
Caro confrade António Taveira,
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=300585
«Em Castela, antes de Santa Fé, um registo Colon contra 5 registos Colomo»
Pode considerar que são peanuts e também pode defender que é um registo com o nome Colon contra 5 registos com o nome Colomo. Até poderia ser um num milhão e isso seria suficiente para invalidar a sua afirmação de que CC só foi conhecido em Castela pelo nome de Colon após 1492.
Quanto ao que o confrade considera essencial, certamente que não me recuso a discutir.
Cumprimentos
Carlos Calado
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RE: Identificação entre Cristobal Colomo e Cristoforo Colombo
Caro confrade Carvalho,
Rectificando a minha anterior mensagem, o que já tinha sido feito pelo confrade Coelho, e que por distracção não se terá apercebido :
Em Castela, antes de Santa Fé, um registo COLOM contra 5 registos COLOMO e nenhum registo como COLON.
Quanto à substância, se trouxer algo de relevante à discussão de http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=300559#lista, cá estarei.
Cumprimentos,
António Taveira
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POROGUES.. 1487 ... RE: Identificação entre Cristobal Colomo e Cristoforo Colombo
Caro António Taveira,
Se vamos focar nos documentos castelhanos e ignorar a carta de D. João II para afirmar quem era o Almirante não se esqueça do apontamento de Pedro Dia de Toledo em 1487 "PORTOGUES" e "este foi o PORTUGUES que Sua Alteza me mandou pagar pessoalmente"
Não se esqueça ainda que no contracto de Santa Fé Abril de 1492 está nomeado "DON"
E que seu filho está nomeado PAJEM da Corte em Maio de 1492.
PORTUGÊS, DON, COLON, com um filho pajem da corte sem ter levantado um dedo e ter nada feito.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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POROGUES.. 1487 ... RE: Identificação entre Cristobal Colomo e Cristoforo Colombo
Manuel Rosa,
Não perdeu a vergonha ??? É preciso desplante !!! Quer continuar com as mentiras !!! Você sempre disse que arranjava todas as testemunhas que necessitase, nos EUA, para jurarem falso !!! Vou-me acreditando que sim. Difícil, difícil nos EUA, a julgar pelo seu comportamento, é encontrar alguém com vergonha na cara !!!
Colombo só foi DON, o filho só foi feito pajem e, documentadamente, só é chamado Colon em Castela depois dos acordos de Santa Fé - até aí era um "borra botas". O tal português, não fazemos a mínima ideia quem seja porque o seu nome não é referido - tanto pode ser Rui de Magalhães [pai de Fernão de Magalhães] como Diogo Barbosa [sogro de Fernão de Magalhães] como outro português qualquer daquele tempo.
António Taveira
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Não perdeu a vergonha ??? É preciso desplante.. .PORTOGUES.. 1487 ... RE: Identificação
Caro António Taveira,
"Não perdeu a vergonha ??? É preciso desplante !!!" Como sabe a vergonha nuca fez nada.
Quer continuar com as mentiras quando diz: "O tal português, não fazemos a mínima ideia quem seja porque o seu nome não é referido - tanto pode ser Rui de Magalhães [pai de Fernão de Magalhães] como Diogo Barbosa [sogro de Fernão de Magalhães] como outro português qualquer daquele tempo."
Não foi assim, leia «EL PORTUGUÉS CRISTÓBAL COLÓN EN SEVILLA» onde o Prof. António Rumeu de Armas provou comparando com os livros de Quintanilla que o PORTOGUES que se referia no documento era mesmo o nosso COLON.
Tente outro argumento, porque dizer que seria outro de milhares de portugueses que andavam na corte de Castela não bate certo com o documento.
Depois use a lógica para entender o que se passou:
1- O "português" fugiu de Portugal "secretamente" com nome mudado ao mesmo tempo que o seu sobrinho, Lopo de Albuquerque fugiu de Portugal, por tentar assassinar D. João II para apoiar D. Isabel a ter acesso ao comércio da Guiné.
1- D. Isabel acolheu na sua corte os outros taridores:
- O Marquês de Montemor
- O Senhor de Cadaval, dando-lhe o cargo da Justiça da corte de Castela
- O Judeu Abravenal dando-lhe o cargo dr collector de taxas
- O Conde de Penamacor, fazendo-o corrigidor de várias vilas em Castela.
- e o Português, que ERA TIO do Marquês de Montemor e do Conde de Penamacor, começa a receber dinheiro de D. Isabel por estar lá "a fazer algumas coisas do seu serviço"
E se D. João II lhe chama COLON, em 1488 enquanto os Castelhanos lhe chama COLOM/COLOMO a quem devemos de dar MAIS CRÉDITO, ao rei que o contractou para navegar todas as rotas de Portugal e até ao Canadá e à Mina e que o casou e lhe escreveu em 1488,
OU
às pessoas num novo reino que pouco o conheciam e que estavama ajudar a esconder a sua identidade?
Eu foi-me em D. João II e no Próprio COLON
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Vá para o Diabo que o carregue
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=300675#lista
RespuestaEnlace directo:
Eu fio-me em D. João II e no Próprio COLON .. .PORTOGUES
onde se lê "Eu foi-me em D. João II e no Próprio COLON"
deve-se ler Eu fio-me em D. João II e no Próprio COLON
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=300850#lista
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RE: Eu fio-me em D. João II e no Próprio COLON .. .PORTOGUES
Caros confrades
Afinal o Rei D. João II decide mandar “degolar” o Duque de Bragança, conspirador cujo fundamento era o de apoiar D. Diogo a Rei de Portugal, enquanto por outro lado poupava a vida do próprio D. Diogo!!! Incrível
Mas terá D. João II degolado efectivamente D. Fernando, em Évora? O padre Paulo de Portalegre confessor de D. Fernando, e que o acompanhou até ao cadafalso declarou nos seus escritos que nunca o viu decapitado!!!
“…O Senhor Duque foi preso na Cidade de Évora nos Passos do Castelo velho de Rui de Mello, Conde de Olivença à tarde logo depois da FESTA DO CORPO DE DEUS, último dia de Maio, era do Senhor de 1483. Passou deste mundo deste dia a vinte e dous dias..." (Padre Paulo de Portalegre confessor do Duque D. Fernando II)
“…na ora da sua morte passando de meio dia em tempo tão quente, e claro, muita parte dos que na praça estavam presentes, virão uma ESTRELA MUI CLARA NO CÉU, e assaz grande, e com estas cousas se consolava vossa alma..." (Padre Paulo de Portalegre confessor do Duque D. Fernando II)
“…já tinha o vulto coberto com a toalha, e querendo-me eu arredar dele, lhe disse acerca da orelha, encomendai vosso espírito a Deus, ao qual apraza ver-vos em breve consigo, e assi me alevantei, e me acostei acerca de seus pés com o vulto sobre o tabuado, E SOBRE MINHAS MÃOS, SEM VER SANGUE, NEM COMO FOI DEGOLADO, mas soou nas minhas orelhas uma voz mui grande, e acordada como trovão de todo o povo que dizia, Jesu em comprida voz, o qual nome do Salvador creio que recebeu então sua alma em gloria…” (Padre Paulo de Portalegre confessor do Duque D. Fernando II)
D. Isabel, duquesa de Bragança, logo que tomou conhecimento da prisão de seu marido, que acabaria por ser justiçado na praça publica de Évora, enviou os seus filhos D. Filipe (c. 1475-?), D. Jaime (c. 1479-1532) e D. Dinis (c. 1481-1516), para a corte de Isabel a Católica que os recebeu, tal decisão foi apoiada por D. Brites, mãe de D. Diogo e de D. Isabel de Bragança e avó dos ditos filhos de D. Fernando e D. Isabel de Bragança!!!
E a Raynha de Castella como muy nobre, e virtuosa Princesa recolheo os filhos do Duque que erao seus sobrinhos a sua casa, e os tratou, e honrou sempre como era rezam que fosse, e fizesse a sobrinhos tao chegados a ella, que eram filhos de sua prima com irmaa, e netos do Infante dom Fernando, e da Infanta dona Beatriz, que era irmaa da Raynha de Castella sua may (...) RESENDE, Garcia de, op, cit., cap. XLIIII, p. 62.
Passado pouco mais de um ano na noite de 28 para 29 de Agosto de 1484, dia da comemoração da degolação de S. João Baptista, segundo Fernão de Pina, D. Diogo foi chamado ao Castelo de Palmela e logo aí apunhalado pelo próprio D. João II, seu irmão (cunhado) ao qual assistiram como testemunhas D. Diogo de Azambuja, D. Pedro de Eça e Lopo Mendes do Rio, apenas estas três testemunhas!!!
Passado pouco tempo desde facto no Castelo da então vila de Setúbal, é que vai aparecer Cristóvão Colón em Espanha, pessoa que ninguém conhecera em Portugal durante os vários anos que por cá andara e vivera e onde lhe nascera um filho que então com cerca de 7 anos de idade levará para Castela!!!
As 3 testemunhas do assassinato de D. Diogo em Setúbal, todas elas 3 vão depois estar relacionadas directa ou indirectamente com Cristóvão Colombo!!!
1- D. Diogo da Azambuja andou a passear-se com Cristóvão Colombo até à Mina!
2- Lopo Mendes do Rio alcaide-mor de Sesimbra relacionava-se com os Pinções que foram com Cristóvão Colombo e era também ele era sogro de outro navegador Antão Gonçalves, que descobriu a ilha de Madagascar
3- D. Pedro de Eça, alcaide de Moura, era irmão de Frei D. Diogo de Eça que apoiou Cristóvão Colombo em Espanha.
Um caso curioso se vai depois verificar anos mais tarde na Corte de Isabel de Castela: Os filhos de D. Fernando de Bragança que foi degolado por apoiar D. Diogo, conviviam agora na corte com os filhos de Cristóvão Colombo de igual para igual, pois todos eles eram primos co-irmãos, isto é, netos de D. Brites, a única mulher no Mundo que esteve à frente dos Templários e da Ordem de Santiago!!!
E por isso, Cristóvão Colombo, o Príncipe da Paz que veio a este Mundo escrevia para que mais tarde os homens não duvidassem:
"...quien creerá que un pobre extrangero se hobiese de alzar en tal lugar contra V. A. sin brazo de otro Príncipe y estando entre sus vassalos y naturales, y teniendo mis fijos en su Real corte?..."
"...Muy virtuosa Señora: Si mi queja del mundo es nueva , su uso de maltratar es de muy antiguo. Mil combates me ha dado, y á todos resistí fasta agora que no me aprovechó armas ni avisos. Con crueldad me tiene echado al fondo. La esperanza de aquel que crió á todos me sostiene : su socorro fue siempre muy presto. Otra vez , y no de lejos estando yo mas bajo, me levantó con su brazo divino , diciendo: ó hombre de poca fe, levantate que yo soy, no hayas miedo — Yo vine con amor tan entrañable á servir á estos Príncipes, y he servido de servicio de que jamas se oyó ni vido.—, Del nuevo cielo y tierra que decia nuestro Señor por S. Juan en el Apocalipse, despues de dicho por boca de Isaías, me hizo dello mensagero y amostró en, cual parte. En todos hobo incredulidad, ya la Reina mi Señora dió dello el espíritu de inteligencia y esfuerzo grande, y lo hizo e todo heredera como á cara y muy amada hija. La posesion de todo esto fui yo á tomar en su Real nombre,La ignorancia en que habian estado todos quisieron enmendallo traspasando el poco saber á fablar en inconvenientes y gastos. Su Alteza lo aprobaba al contrario, y lo sostuvo fasta que pudo. — Siete años se pasaron en la plática y nueve ejecutando cosas muy señaladas y dignas de memoria se pasaron en este tiempo: de todo no se fizo concepto..."
Portanto só um Príncipe, um Infante enviado por Deus poderá dizer: "…Deus fez de mim o mensageiro de novos céus e da nova terra, de que falou no Apocalipse de São João, depois de já antes ter falado pela boca de Isaías. Foi ele que me mostrou o lugar onde encontrá-los…”.
E esse Príncipe, era um Infante de Portugal chamado D. Diego (sic)!!!
Porque Diego ou Diogo é uma Palavra do grego primitivo que está conotada no Velho Testamento com aquele que submete à vontade de Deus!!!(Servo de Deus)
Não obstante, a palavra Diego/Diogo vem igualmente e claramente dentro do círculo da revelação do divino e esta "Palavra" dá-lhe um sentido muito especial, ainda mais do que como uma revelação de Deus é a declaração da sua vontade.
Assim a palavra Diego ou Diogo é usada num sentido para um processo onde o homem se sujeita à realização da vontade de Deus enquanto este é declarado especial na Lei!!!
Pela Lei e pela Grei!!!
E D. Diogo/Cristóvão Colombo sujeitou-se à realização da vontade de Deus!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
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Tentativa RE: Identificação entre Cristobal Colomo e Cristoforo Colombo
Caro confrade António Taveira,
Não tem que me pedir desculpa por me ter chamado «Carvalho», que uso no "Utilizador" e que faz parte do meu nome, mas para identificação pública prefiro o «Carlos Calado».
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=300825#lista
«Em Castela, antes de Santa Fé, um registo COLOM contra 5 registos COLOMO e nenhum registo como COLON.»
Já afirmou que isto são peanuts, mas eu gosto de comer os amendoins depois de lhes tirar a casca. Quando vêm já descascados há mais probabilidades de estarem rançosos.
Tenho, nos meus apontamentos, a transcrição dos registos de pagamentos a CC em Castela. Como indiquei, para além da transcrição de 5 registos com o nome Colomo, tenho a transcrição do registo de 1488 com o nome Colón. O confrade vem corrigir para Colom.
Não excluo a hipótese de erro tipográfico ou de transposição pois já aqui nos deparámos com erros tipográficos e
de tradução na Racolta. Tem o confrade alguma cópia do documento ou da página do livro onde o mesmo é mencionado, que possa confirmar qual o nome inscrito?
Sobre o seu “essencial”:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=300472#lista
E1)"--- A dívida de Domenico Colombo e seu filho Cristoforo Colombo a Jerónimo de Portu está definada em acto notarial
E2)--- A dívida de Cristobal Colon [ou Colomo antes de 1492] a Jerónimo de Portu está incluida no codicilo do testamento do almirante de 1506 e vem transcrita integralmente no testamento de seu filho Diego Colon [que se assinasse até 1492 seria Colomo] de 1523. Como vêm referidas num e noutro dívidas a Di Negro e Centurione.
E3)--- No doc. dito Assereto [que ninguém de bom senso ousa contestar] as relações comerciais de Cristoforo Colombo com Di Negro e Centurione ficam demonstradas. Bem como a presença de Cristoforo Colombo anteriormente na Madeira e o seu embarque no dia imediato para Lisboa.
E4)--- Os filhos de António Colombo, primos direitos de Cristoforo Colombo, em acta notarial, comprometem-se a dividir o proveito e repartir os custos de uma viagem de um deles para cobrar uma divida a CRISTOFORO COLOMBO almirante dos reis de Espanha. Quer algo mais claro que isto !!!! Dívida que teriam herdado do pai [para repartirem os resultados] e que diria respeito ao dote da tia de todos eles, Biancheta, que Domenico e seu irmão se comprometeram a pagar por acto notarial.
E5)Finalmente Cristoforo Colombo desaparece de Génova [no período em que estaria em Portugal CC com excepção do doc. Assereto] e durante todo o período em que Cristoforo Colomo [depois de Santa Fé em 1492 transmutado em Colon] está em Castela ao serviço dos reis católicos."
(A.Taveira)
(C. Calado)
C1)A dívida de Domenico Colombo e de seu filho Cristoforo Colombo a Jerónimo de Portu foi objecto de mais do que uma acta notarial. Seria pois de todo o interesse que o caro confrade aqui transcrevesse o essencial dessas actas, com respectivas datas.
C2)No memorial apenso ao testamento do Almirante de 1506 está escrito: Relação de certas pessoas a quem quero que se dê dos meus bens, (…) que se lhes dê de tal forma que não saibam quem lhes mandou dar.
A sua afirmação E2) de que “essa dívida” está incluída no Codicilo é abusiva pois não corresponde ao que está escrito no memorial apenso ao Codicilo.
O facto de o conteúdo do memorial estar transcrito integralmente no segundo testamento de seu filho Diego Colón, e não se conhecendo a existência de dúvidas sobre a autenticidade deste, leva à conclusão de que Don Diego Colón tomou conhecimento de tal memorial. O facto de Don Diego Colón nada referir (?) sobre este memorial no seu primeiro testamento* pode suscitar dúvidas sobre as condições e o momento em que tomou conhecimento do memorial.
*Nota: Não está publicado na íntegra na net (obra de Luis Arranz Márquez). Caso algum confrade tenha acesso a esta obra pode verificar-se se o memorial já constava no primeiro testamento. Caso constasse, ficam dissipadas todas as dúvidas.
C3)No doc. dito Asseretto não ficam propriamente demonstradas “relações comerciais” de Cristoforo Colombo com Di Negro e Centurione. O que está patente é que Cristoforo estava ao serviço de Di Negro, e que Centurione contratou uma compra de açúcar a este Di Negro. Cristoforo foi o agente/ empregado, encarregado por Di Negro para concretizar essa compra (no ano anterior-1478 na Madeira). E partiria no dia seguinte para Lisboa.
É particularmente interessante a sua frase “que ninguém de bom senso ousa contestar”. Ainda não vi aqui ninguém de bom senso explicar porque é que “o documento mais escrutinado do último século” nunca esteve disponível para ser escrutinado ‘in loco’ e de forma científica.
Eu, que terei de ser então forçosamente incluído nesse tal grupo ao qual aplicou previamente o anátema, já questionei porque é que o início do registo do depoimento de Cristoforo, no dia 25, começa na antepenúltima linha da pág. V, com o mesmo tipo de letra do texto anterior, do dia 23, e o depoimento, na pág (xvi) surge com outro tipo de letra.
Como resposta sua obtive: «Não sei se a pág. xvi estaria logo a seguir à pág. V».
Portanto NÃO SABE, mas NÃO QUESTIONA. Não questionando, não contesta.
C4)Esta acta é um documento tão eloquente, tão claro quanto ao facto de os 3 irmãos, filhos de António Colombo, considerarem que o Almirante de Espanha era seu primo, que só mesmo uma confrangedora incapacidade das Comissões genovistas para passar a mensagem (como se usa dizer agora relativamente aos governantes, quando os governados contestam) pode explicar que se tenham publicado, depois da 1ª edição da Raccolta, centenas ou milhares de livros sobre o tema, tenham surgido várias hipóteses ou teses alternativas de identificação, inclusive em Itália,
(e até mesmo uma abordagem de sua autoria - http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=280629#lista )
e que ainda hoje em dia exista um grupo de cientistas consumindo rios de dinheiro para tentar encontrar, através de exames ADN, a origem de Don Cristóbal Colón.
Creio que bastará, caro confrade, que se mostre o documento original (ou um facsimile e se diga onde se pode ver o original), para convencer os mais cépticos.
Talvez antes disso pode o caro confrade dizer-nos como concluiu que a dívida de CC para com “os primos”, que estes se propunham cobrar em 1496, resultava de um compromisso de pagamento assumido por Antonio e Domenico Colombo aí uns 50 anos antes, para o restante do dote da irmã de ambos.
C5) Não sei se “desapareceu”. Será que o procuraram?
Cumprimentos
Carlos Calado
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RE: Até lá, "vozes de burro não chegam ao céu"
Caro confrade Carlos Calado,
Não traz novidades ao debate pelo que TENHO de repisar "matéria dada". Vou fazer uma breve alusão a algumas das suas questões “periféricas”.
O confrade que não apresenta um só documento que suporte a “sua teoria” absurda que CC afinal era Salvador Fernandes Zarco, pergunta-me: “como concluiu que a dívida de CC para com “os primos”, que estes se propunham cobrar em 1496, resultava de um compromisso de pagamento assumido por António e Domenico Colombo aí uns 50 anos antes, para o restante do dote da irmã de ambos”.
Eu repondo-lhe: é uma hipótese que coloco, à míngua de qualquer outra dívida DOCUMENTADA. Podia responder-lhe com outra questão: em sua opinião qual seria a dívida que poderia ter Cristóvão Colombo, almirante dos reis de Espanha, com o tecelão de lã genovês António Colombo ? Não me diga que fazia import/export de lãs de Génova para o Novo Mundo ? E, consegue documentá-la ? O compromisso de António e Domenico para pagamento do dote da irmã está definido em acta notarial. Seria daí a origem da dívida ? Talvez, principalmente sabendo que o irmão Domenico teve dificuldades financeiras ao longo da vida que perpassam pela documentação genovesa, ao contrário do que acontece com o irmão António. Mas nada isso realmente importa.
Como não importam as suas dúvidas em relação ao Assereto. O confrade certamente também tem dúvidas em relação à carta de Pero Vaz de Caminha. Só foi encontrada nos Arquivos 300 anos depois de ser escrita !
Ninguém, na comunidade científica, discute a validade de uma nem de outra. Mas, como disse, também isso não é fundamental.
Se quiser questionar a tese genovesa, como já disse, tem de:
PRIMEIRO
Demonstrar em simultâneo a falsidade do "MEMORIAL DE PAGOS" [que está no Arquivo Geral das Índias vindo do Arquivo dos Duques de Verágua, DOCUMENTO DO PRINCÍPIO do século XVI] e do TESTAMENTO de Diogo Colon de 1523 que o transcreve. Em ambos vêm referidas as dívidas a Jerónimo de Portu ou seus herdeiros.
OU SEGUNDO
Demonstrar a falsidade de uma [SÓ DE UMA] das actas notariais de Génova em que Cristoforo Colombo, ou seu pai Domenico, intervêm como devedores a Jerónimo de Portu [de 22 de Setembro, 28 de Setembro ou 30 de Outubro de 1470].
OU TERCEIRO
Demonstrar a falsidade da acta notarial de Génova em que os filhos de António Colombo se entendem para cobrar uma dívida a Cristoforos Columbus almirante dos reis de Espanha.
OU QUARTO
Localizar em Génova ou em outro qualquer lugar o Cristoforo Colombo no período em que Cristobal Colon estava ao serviço dos reis Católicos.
Uma qualquer destas demonstrações far-me-á rever a minha posição. Até lá, como se diz o povo, "vozes de burro não chegam ao céu".
Como vê, deixo de fora o Mayorzago porque não tenho a certeza do conteúdo original. Também deixo de fora o Assereto, apesar de acreditar na sua inquestionável legitimidade.
Cumprimentos,
António Taveira
Enlace directo:
RE: Até lá "vozes de burro não chegam ao céu".
Caro confrade Carlos Calado,
Não traz novidades ao debate pelo que TENHO de repisar "matéria dada". Vou fazer uma breve alusão a algumas das suas questões “periféricas”.
O confrade que não apresenta um só documento que suporte a “sua teoria” absurda que CC afinal era Salvador Fernandes Zarco, pergunta-me: “como concluiu que a dívida de CC para com “os primos”, que estes se propunham cobrar em 1496, resultava de um compromisso de pagamento assumido por António e Domenico Colombo aí uns 50 anos antes, para o restante do dote da irmã de ambos”.
Eu repondo-lhe: é uma hipótese que coloco, à míngua de qualquer outra dívida DOCUMENTADA. Podia responder-lhe com outra questão: em sua opinião qual seria a dívida que poderia ter Cristóvão Colombo, almirante dos reis de Espanha, com o tecelão de lã genovês António Colombo ? Não me diga que fazia import/export de lãs de Génova para o Novo Mundo ? E, consegue documentá-la ? O compromisso de António e Domenico para pagamento do dote da irmã está definido em acta notarial. Seria daí a origem da dívida ? Talvez, principalmente sabendo que o irmão Domenico teve dificuldades financeiras ao longo da vida que perpassam pela documentação genovesa, ao contrário do que acontece com o irmão António. Mas nada isso realmente importa.
Como não importam as suas dúvidas em relação ao Assereto. O confrade certamente também tem dúvidas em relação à carta de Pero Vaz de Caminha. Só foi encontrada nos Arquivos 300 anos depois de ser escrita !
Ninguém, na comunidade científica, discute a validade de uma nem de outra. Mas, como disse, também isso não é fundamental.
Se quiser questionar a tese genovesa, como já disse, tem de:
PRIMEIRO
Demonstrar em simultâneo a falsidade do "MEMORIAL DE PAGOS" [que está no Arquivo Geral das Índias vindo do Arquivo dos Duques de Verágua, DOCUMENTO DO PRINCÍPIO do século XVI] e do TESTAMENTO de Diogo Colon de 1523 que o transcreve. Em ambos vêm referidas as dívidas a Jerónimo de Portu ou seus herdeiros.
OU SEGUNDO
Demonstrar a falsidade de uma [SÓ DE UMA] das actas notariais de Génova em que Cristoforo Colombo, ou seu pai Domenico, intervêm como devedores a Jerónimo de Portu [de 22 de Setembro, 28 de Setembro ou 30 de Outubro de 1470].
OU TERCEIRO
Demonstrar a falsidade da acta notarial de Génova em que os filhos de António Colombo se entendem para cobrar uma dívida a Cristoforos Columbus almirante dos reis de Espanha.
OU QUARTO
Localizar em Génova ou em outro qualquer lugar o Cristoforo Colombo no período em que Cristobal Colon estava ao serviço dos reis Católicos.
Uma qualquer destas demonstrações far-me-á rever a minha posição. Até lá, sem pretender melindrar ninguém, mas como se diz o povo, "vozes de burro não chegam ao céu".
Como vê, deixo de fora o Mayorzago porque não tenho a certeza do conteúdo original. Também deixo de fora o Assereto, apesar de acreditar na sua inquestionável legitimidade.
Cumprimentos,
António Taveira
Enlace directo:
RE: Até lá "vozes de burro não chegam ao céu".
Caros confrades
Aqui está mais um familiar do Padre Don Bartolomé Guerrero que guardou os restos mortais de D. Diogo/Cristóvão Colombo no Mosteiro de Santa Maria das Cuevas em Sevilha!!!
Aqui está um descendente dos Duques de Medina e Sidónia que mandavam em Santa Maria de Las Cuevas!!!
Aqui está mais um homem de confiança de D. Diogo para lhe guardar os seus verdes e montados no Campo de Ourique!!!
http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=108212
Aqui está mais um criado de D. Diogo/Cristóvão Colombo, para deixar os freires de Santa Maria de las Cuevas, apanhar lenha pelo Campo de Ourique para que um dia o seu Senhor possa sentir o calor e o conforto de Santa Maria de las Cuevas enquanto lá estiver um chacal dourado (CANIS AUREUS) enquanto lá estiver um Bartolomeu Guerreiro pronto a desembainhar a sua espada para defender a Imaculada Conceição!!!
E assim germinou em Almodôvar mais um Convento de Nossa Senhora Imaculada Conceição fundado pelos descendentes de Bartolomeu Guerrero de las Cuevas/Bartolomeu Guerreiro de Beja!!!
O Campo de Ourique é um verdadeiro campo de chacais dourados e Cristóvão Colombo também foi um deles, em homenagem ao seu avô D. Afonso Henriques!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
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RE: Havia mesmo necessidade ????
Caro confrade José Maria,
Nada adiantando em relação ao que se questiona neste tópico, a ver em: http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=301099#lista
Havia mesmo necessidade disto ???
Cumprimentos,
António Taveira
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As propostas dos Mattos e Silva tem pernas para andar...
Caro António Taveira
É espantoso como no Fórum já ninguém discute mais o ADN do CC, depois das minhas intervenções "demolidoras" com as respostas do Prof Lorent ao José Mattos e Silva.
Acabei de notar ao nosso comum amigo e confrade Ângelo Queiroz da Fonseca, que igualmente você foi um dos primeiros, se não o primeiro, a fazer a agulha para outros assuntos.
E porquê?
Porque a tese que sai mais lesada das palavras do Lorente é, precisamente, a do genovês. Esta tese tinha a aparente vantagem sobre qualquer das do CC iberico, de poder apresentar três irmãos inteiros: Cristóvão, Diego (ou Jacobo) e Bartolomeu. Como o Cristóvão e o Diego deixaram de ser irmãos inteiros (pois só o ADN mitocondrial dos dois se equivale, e não o cromossoma Y), a tese genovesa vai pelo cano.
Outra tese que perde algum impacto é a do nosso confrade Manuel Rosa (daí ele ter ficado tão mal disposto com a divulgação das explicações do Prof. Lorente) pois na família da Senhorinha Anes não é fácil encontrar alguém, filho duma irmã da Senhorinha, que possa "encarnar" o Diego.
Ainda em relação à tese do nosso confrade Manuel Rosa, a Senhorinha Anes, depois da morte do Henrique Alemão, voltou a casar com João Rodrigues de Freitas e terá sido mãe dum Francisco Rodrigues, que foi clérigo e bem conhecido dos nobiliários madeirenses, pelo que não parece muito provável que este Francisco tenha sido o Diego Colon.
Outra teoria que fica sem suporte é a de CC ser o D. Diogo, Duque de Beja, pois ele não tem nenhum primo direito conhecido filho de alguma das irmãs da sua mãe D. Beatriz, que possa "encarnar" no Diego: a D. Isabel, mulher de Juan II de Castela, foi mãe de Isabel, a Católica, e dum Alfonso que morreu jovem; a D. Filipa morreu com 12 anos, não sendo provável que tenha tido algum filho no seu curto período de vida.
A teoria de CC ser filho bastardo da Isabel Zarco e de D. Fernando, Duque de Beja, também não sai "aprovada" pois não se vislumbra, nos filhos das irmãs de Isabel Zarco, quem possa ser o Diego Colon. Esta teoria já não saía favorecida nos testes de ADN efectuados ao D. Duarte Pio, Duque de Bragança, que não acusaram a mesma varonia de CC.
A única teoria que "sobrevive" com estes resultados é a dos irmãos Mattos e Silva (já estou a vê-lo a cofiar a barba e a preparar a caneta...) pois o Diego Colon poderá ser um dos vários bastardos que a Infanta D. Joana (mãe da Beltraneja) teve. Acresce que, sendo a varonia de CC de Silvas, nunca poderia ser compatível com a do D. Duarte Pio.
Já agora e para completar a analise de todas as teorias, a hipótese de CC ser filho bastardo de Juan II de Castela e de Santa Beatriz da Silva também não "cola" pois esta não tem sobrinhos (filhos de suas irmãs) que possam "encarnar o papel" de Diego Colon. Ela ter tido um outro suposto filho, para alem do suposto filho CC, também não parece credível.
Que tal esta análise ?
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: Só a tese genovesa tem pernas para andar
Caro Ricardo Charters,
Os documentos, como verá em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=301099#lista só permitem uma solução: a tese GENOVESA.
Se os estudos de ADN um dia demonstrarem o contrário, no que não creio, veremos. Até lá não discuto ADN, como não discuto as rotas de CC, os seus conhecimentos de latim, de cartografia, ou até se era "agente" de D. João II e até quando.
A documentação genovesa e castelhana é ESMAGADORA não deixando outra opção em cima da mesa. Se a tese M&S quiser GATINHAR tem de primeiro demolir a documentação que refiro no link acima.
Um abraço,
António Taveira
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RE: Só a tese genovesa tem pernas para andar
Caros confrades
Os confrades que não se fartam de andar por aqui a espalhar palha, não se esqueçam que ainda não foram capazes de responder à pergunta que lhes fiz!!!
E não é preciso terem muito trabalho, isto é espalharem muita palha, porque a resposta só tem quatro digitos!!!
Fico à espera...para que não seja mais um monólogo
Com os meus cumprimentos
Zé Maria
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RE: Até lá "vozes de burro não chegam ao Céu"
Caro confrade Carlos Calado,
Não quero que seja dada à minha afirmação, “vozes de burro não chegam ao céu”, uma conotação que de maneira nenhuma pretendia transmitir.
O desvio continuado para questões laterais por parte dos adeptos do “Colombo tuga”, em vez de atacar o cerne da tese genovesa, não a coloca minímamente em causa – o elefante nem sente o mosquito. Assim é um discurso “paralelo”, totalmento inócuo e despiciendo, que para nada serve.
Cumprimentos,
António Taveira
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Vamos ver os documentos RE: vozes
Caro confrade António Taveira,
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=301315#lista
Não se preocupe demasiado com a sua frase “vozes de burro não chegam ao céu”. Deste "lado do campo" já nos habituámos a ter de arrostar com demasiados epítetos mais adequados à analogia que uma vez estabeleceu: campo de futebol.
Embora por vezes nos levem a repensar a nossa intervenção, não são esses epítetos que nos levarão a alterar as nossas convicções. Essas só poderão ser modificadas através de argumentos válidos e respectivas provas.
A expressividade portuguesa é fértil em provérbios, muitos até com duplo sentido.
na minha terra existe um provérbio que, a ser aqui aplicado, talvez facilitasse a discussão:
«Quando um burro zurra, os outros baixam as orelhas»
Ou seja, transposto aqui para o domínio dos humanos, «quando um confrade fala, os outros escutam»
Se, em vez de escutarem, tentarem falar "mais alto", talvez o resultado que obtenham seja apenas a permanente subida de tom.
Na sua mensagem original desafiava-me a provar um conjunto de falsidades em grupos de documentos.
Tentei uma abordagem que me pareceu adequada, mas que o caro confrade assim não entendeu.
Portanto, sem tecer nenhumas considerações, e para que se possa responder ao desafio, solicito que apresente os seguintes dados sobre esses documentos:
1) Fac-símile e transcrição e data da acta a que aludiu, referente à dívida de Domenico Colombo e de seu filho Cristoforo Colombo a Jerónimo de Portu
Complementado com transcrições e datas de outras duas actas sobre o mesmo assunto, no mesmo ano.
2) Local onde possa ser visto, ao vivo, o documento Asseretto. Indicação das perícias científicas que tenham sido feitas para "escrutinar" esse documento.
3) Fac-símile e local onde se possa ver o original da acta "dos 3 irmãos, filhos de António Colombo"
cumprimentos
Carlos Calado
Enlace directo:
RE: Onde estão os documentos ?
Caro Carlos Calado
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=301639
“Não se preocupe demasiado com a sua frase “vozes de burro não chegam ao céu”.
A verdade é que me preocupei. Por isso me apressei a esclarecer em que contexto a fiz, ciente que ela era “equívoca” e poderia, muito naturalmente, prestar-se a outros entendimentos. A sua resposta, apesar do meu esclarecimento, demonstra a razão de ser da minha preocupação sobre o assunto. Procurarei doravante evitar frases que se possam prestar a interpretações dúbias.
A documentação que refere vem em fac simile, texto em latim e traduzida para italiano na “Nuova raccolta colombiana. Vol. 4: I documenti genovesi e liguri.” 1993, 2 voll., 1054 p., Editore Ist. Poligrafico dello Stato.
Os originais estão no ARCHIVIO DI STATO DI GENOVA Piazza Santa Maria in Via Lata, 7 - 16128 Genova Via R. Bianchi 63 - Genova-Campi (su prenotazione) Tel: 010537561 Tel: 0105375664 Tel: 0105375636 E-Mail: as-ge@beniculturali.it Sito Web: http://www.archivi.beniculturali.it/ASGE/
Quanto às análises que terão sido feitas aos documentos aconselho-o a, através da Associação Cristovão Colombo ou em parceria com a Academia Portuguesa de História, entrar em contacto com o Archivio di Stato genovês. Eles lhe prestarão a melhor das atenções.
Como em relação á carta de D. João II a Colon [que eu considero autêntica] ou em relação ao Mayorazgo [no qual tenho sérias dúvidas], a invocação de falsidade faz recair sobre quem a invoca o ónus da prova.
Com os melhores cumprimentos,
António Taveira
Enlace directo:
RE: Onde estão os documentos ?
Caro confrade António Taveira,
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=301655
«A verdade é que me preocupei. Por isso me apressei a esclarecer em que contexto a fiz, ciente que ela era “equívoca” e poderia, muito naturalmente, prestar-se a outros entendimentos. A sua resposta, apesar do meu esclarecimento, demonstra a razão de ser da minha preocupação sobre o assunto. Procurarei doravante evitar frases que se possam prestar a interpretações dúbias.»
Obrigado. Penso que todos teremos a ganhar se nos focarmos apenas no tema que se discute.
Penso que nós, os portugueses (certamente não estaremos sós), temos tendência para fazer pontaria ao guarda-redes em lugar de chutar para o espaço livre da baliza (ia escrever outra coisa mas lembrei-me de outras analogias com o futebol já aqui usadas). Aquilo que poderia ser um golo transforma-se num remate à figura.E depois o adversário pode contra-atacar.
Obrigado também pelos dados enviados sobre a documentação. Vamos tentar encontrar a melhor forma para prosseguir com a respectiva apreciação.
Cumprimentos
Carlos Calado
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RE: Onde estão os documentos ?
Caro confrade Carlos Calado
Já encontrou a origem toponímica da sua terra-Cuba???
Certamente que não estará nas cubas que encontraram os soldados de D. Sancho.
Quando descobrir o significado de Cuba, certamente descobrirá porque o usou Cristóvão Colombo, no Novo Mundo!!!
No Novo Mundo, logo só poderia ter a ver com o Paraíso de que tanto falou Cristóvão Colombo!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
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A máquina das falsificações Genovesas do sec XVI RE: Identificação entre Cristobal Colomo
Caro AnTónio Taveira,
Para ter uma noção das falsidades que se faziam em Itália em volta da nacionalidade de "Colombo",
Veja os capítulos XI e XII na obra:
"Mémoires de l'Académie impériale des sciences, littérature et beaux-arts de Turin, Volume 15"
Pode ser lido grátis no Google Books
http://books.google.com/books?id=js9OAAAAYAAJ&lpg=PA241&ots=r4WdDw1IYM&dq=%22Baliano%20dei%20Fornari%22&pg=PA223#v=onepage&q=capo%20xi&f=false
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Até lá "vozes de Burro não chegam ao Céu"
Manuel Rosa,
Não consegue contestar uma única das questões que lhe coloquei. Conseguiu transformr um erro tipográfico no Assereto numa incongruência de datas que só existia na sua cabeça. Não satisfeito, fez uma manobra semelhante com a ecritura dos 3 filhos de António Colombo que ainda não esclareceu - apesar de ter prometido fazê-lo há mais QUINZE DIAS.
Se quiser questionar a tese genovesa, como já disse, tem de demonstrar um dúvida RAZOÁVEL num destes documentos:
PRIMEIRO
Demonstrar em simultâneo a falsidade do "MEMORIAL DE PAGOS" [que está no Arquivo Geral das Índias vindo do Arquivo dos Duques de Verágua, DOCUMENTO DO PRINCÍPIO do século XVI] e do TESTAMENTO de Diogo Colon de 1523 que o transcreve. Em ambos vêm referidas as dívidas a Jerónimo de Portu ou seus herdeiros.
OU SEGUNDO
Demonstrar a falsidade de uma [SÓ DE UMA] das actas notariais de Génova em que Cristoforo Colombo, ou seu pai Domenico, intervêm como devedores a Jerónimo de Portu [de 22 de Setembro, 28 de Setembro ou 30 de Outubro de 1470].
OU TERCEIRO
Demonstrar a falsidade da acta notarial de Génova em que os filhos de António Colombo se entendem para cobrar uma dívida a Cristoforos Columbus almirante dos reis de Espanha.
OU, não o fazendo, QUARTO
Localizar em Génova ou em outro qualquer lugar o Cristoforo Colombo no período em que Cristobal Colon estava ao serviço dos reis Católicos.
Uma qualquer destas demonstrações far-me-á rever a minha posição. Até lá, como se diz o povo, "vozes de burro não chegam ao céu".
Como vê, deixo de fora o Mayorzago porque não tenho a certeza do conteúdo original. Também deixo de fora o Assereto, apesar de acreditar na sua inquestionável legitimidade.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Até lá "vozes de Burro não chegam ao Céu"
Caro confrade,
por mais que tente entalar o Manuel Rosa (e as suas perguntas são esmagadoras), ele nunca se dará por entalado, porque ele escreve para uma audiência que não tem capacidade crítica, ou não está habituada a exercê-la. É o seu (dele) nicho de mercado. Ele (Rosa), embora tenha uma manifesta tendência para o delírio, não está tão acabado das ideias como por vezes aparenta. Há uma parte do confusionismos que é deliberado e persistente. Daí que nas páginas do "colombodocs" (colombodocs.com.sapo.pt) haja sempre uma secção com o título "Atenuando o Confusionismo Persistente". O objectivo é obviamente comercial, e para esse peditório já deixei de dar, graças a Deus!
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Dívida a Jerónimo de Portu
Manuel Rosa,
Se quer contestar a validade do documento nº 70, um dos que se refere à dívida a Jerónimo de Portu de Cristoforo Colombo/Domenico Colombo faça favor. Mas devia colocar as imagens dos TRÊS documentos [de 22 de Setembro, 28 de Setembro e 30 de Outubro de 1470] em http://colombo-o-novo.blogspot.com/2012/04/nuova-raccolta-imagens.html
Mas não dê TIROS NOS PÉS como já fez com o Assereto, com o testamento de Diego Colon e com o acordo entre os filhos de António Colombo para cobrar a dívida a Cristovão Colombo, almirante dos reis de Espanha ..
António Taveira
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Será um docuemnto autentico de 1470? ... RE: Dívida a Jerónimo de Portu
António Taveira,
Como não deve saber, porque estou em frente a um computador 24 horas por dia, nem sempre estou ao lado dos livros ou em casa, por isso vou ir metendo as imagens quando poder. Mas não tendo os outros 2 documentos, não significa que os participantes não possam valorizar criticamente este documento em si.
Por exemplo, será que este imagem representa um "acto notarial" eram assim que os notários de Génova faziam os seus apontamentos????
Questões sobre o documento nº 70 do livro "I Documenti genovesi e liguri" da Nuova Raccolta:
http://colombo-o-novo.blogspot.com/2012/04/nuova-raccolta-imagens.html
1- Será um docuemnto autentico de 1470?
2- Senão é de 1470, em que ano foi escrito?
3- Será o documento escrito por notário e testemunhado?
3- Será o Jerónimo do Porto deste documento o mesmo a quem o Memorial de Pagos manda pagar em 1506?
4- Sendo o Jerónimo do Porto em ambos os documentos a mesma pessoa, pode-se ou não extrapolar que os devedores Colombo e Colon eram a mesma pessoa?
5- outras questões?
Manuel Rosa
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RE: Dívida a Jerónimo de Portu
Manuel Rosa,
Eu coninuo a aguardar os seus comentários. Parece que quer contestar algo mas não tem coragem de o fazer.
António Taveira
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RE: Dívida a Jerónimo de Portu - então ???
Manuel Rosa,
Continuo a aguardar os seus comentários ao documento n.º 70 com a sentença arbitral sobre os diferendos entre Jerónimo de Portu e Domenico Colombo/Cristoforo Colombo.
Ou o documento em causa não lhe coloca dúvidas, e poderemos passar aos seguintes [relativos a dívidas entre os mesmos], ou está ainda a "estudá-lo".
Acredito que tenha visto a sua "imagem" agora pela primeira vez. E é manifestamente diferente ver o texto transcrito ou a imagem de um documento do século XV.
António Taveira
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RE: Onde estão os documentos ?
Caro confrade José Maria Ferreira,
A referência documental mais antiga, com a qual me deparei, já há uns anos, é do séc. XIII e refere-a como "Cuppa".
Curiosamente, este documento da Chancelaria do Rei D. Dinis, conservado na Torre do Tombo, (livro 5, fol. 20, μfilme 1060) e datado de 1259, refere-se à ‘aldeya de Cuppa’ e designa os seus habitantes como 'colonos'.
Também tenho lido aqui e ali que os árabes lhe chamavam Coba.
De resto, conheço também, por ser a versão mais corrente, que o nome derivaria das cubas encontradas pelos soldados de D. Sancho.
Estou em crer que o caro confrade tem outra explicação, documental ou inspirada.
cumprimentos
Carlos Calado
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Documento nº 67 da Nuova Raccolta adicionado ao blogue Jerónimo do Portu
Caros Confrades,
Acabo de meter agora no blogue o documento nº 67 da Nuova Raccolta com a devida página de transcrição e tradução
http://colombo-o-novo.blogspot.com/
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Documento 67 agora em Foco .
Caros Confrades,
O Documento 67 sobre Jeronimo del Portu está agora disponível para a vossa apreciação.
Notem como parece que a terceira linha deve ter sido escrita após a segunda e a quarta já estarem escritas, como se vê na imagem que apagámos a 3ª linha.
http://colombo-o-novo.blogspot.com/2012/04/nuova-raccolta-imagens.html
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Documento 67 agora em Foco .
Manuel Rosa,
Não se deve aperceber do ridículo em que cai com as suas lancinantes "chamadas de atenção" para supostas incongruências:
"Notem como parece que a terceira linha deve ter sido escrita após a segunda e a quarta já estarem escritas".
Não noto nada disso. Apertaram tão só o espaçamento entre as linhas, mais nada.
António Taveira
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Origem toponímica de Cuba
Caro Carlos Calado
Afinal o confrade estava quase lá!!!
A região de actual Cuba foi colonizada no inicio da difusão do cristianismo (criação da diocese de Beja) por catalães/aragoneses que como se sabe eram muito devotos de São Cucufate e São Vicente, como aliás hoje são os portugueses com Nossa Senhora de Fátima, a qual devoção muitas vezes levam ou transportam além fronteiras!!!
Com os catalães passou-se a mesma coisa na região de Cuba, e o nome que eles davam a S. Cucufate era Cugat e na língua galaico-portuguesa era San Cobad, Covad ou Covado ou ainda (Cocobad, Cocovade ou ainda Cocovado) e ainda hoje os galegos dizem San Cobad, aliás até existe na Galiza uma localidade chamada de S. Cobad, mas com as invasões árabes, San Cobad deixou de ser venerado pelos arábes e ao local os mouros passaram a chamar apenas Cobat ou Coba, mas os cristãos que viviam sob o domínio dos árabes, influenciados por estes ainda chamavam San Cobad. Com a reconquista cristã aqueles territórios foram reconquistados e tentou-se restituir-lhes os anteriores toponímos cristãos e então passou a chamar-se novamente de São Cucufate, como o local então era conhecido por Coba/Cuba ficou São Cucufate de Cuba (que ao fim e ao cabo é um "pleonasmo", como o era dizer, Rio Odemira ou rio Guadiana) e é assim mesmo que aparece no reinado de D. Dinis nas igrejas que contribuíram para a cruzada contra os Mouros!!! A aldeia de Cuba era assim a aldeia da antiga vila de S. Cucufate, como São Romão de Panoyas, era uma aldeia do Santo que se venerava na vila de Panoyas!!! Coba ou Cuba era o nome moçárabe de São Cucufate. São Cucufate e São Vicente dois santos catalães na origem da fundação de Portugal pelos catalães, ou não tivesse vindo o conde D. Henriques para Portugal pela mão do Conde de Barcelona!!!
Almançor nasce em Sant Cugat perto de Barcelona e empreendeu uma luta feroz contra os cristãos, porque ele se considerava um verdadeiro escravo de Deus, e ao sítio de nascimento de Almançor passaram os mouros a denominar de COBA!!!
Almançor poupou à sua destruição, São Cucufate (Coba) assim como poupou S. Vicente (promontório Sagres) S. Romão de Panoyas e Santiago de Compostela para que os cristãos (moçárabes) sob o seu domínio pudessem continuar a fazer peregrinação aqueles Santos, porque afinal ele até era natural de COBA (San Cugat) em Barcelona!!! E Almançor talvez por ter nascido e reencarnado no Espírito de S. Cucufate (Coba) considerou-se um ESCRAVO DE DEUS para fazer do Mundo um Paraíso Terrestre!!!
Mas o verdadeiro ESCRAVO DE DEUS, seguindo as escrituras sagradas só apareceria mais tarde na Catalunha, quando os catalões estavam divididos entre si, e em Guerra Civil, era um Diácono não só reencarnado no Espírito de S. Cucufate mas também de São Vicente, e esse Diácono (SERVO DE DEUS) tinha partido de Portugal para se ir instalar no mosteiro em S. Cugat para dali como Príncipe da Paz, construir um Mundo Novo entre os homens, onde nunca mais houvesse guerra entre os homens, quer eles fossem Cristãos, mouros ou judeus ou ateus… Era um Diácono, por ser ainda um iniciado como servo de Deus, era um jovem Franciscano mas que já levava o espírito da Pomba,(Colom) e quando chegou à maioridade Divina, deixou de ser Francisc Colom e foi baptizado de Cristóvão Colombo, porque Ele era Cristo que transportava a pomba!!!
E eis que uma voz dos céus dizia: “Este é o meu filho amado, em quem me comprazo”.
Mas o Rio Almansor nunca deixou de correr por terras de Coba em Portugal!!!
Ele nasce(u) lá!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
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RE: Origem toponímica de Cuba
Caro confrade José Maria Ferreira,
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=303034
Eu estava "quase" lá, porém muito distante. É já ali... como costumamos dizer.
Foi D. Afonso III quem doou o vasto termo de S. Cucufate ao Mosteiro de S. Vicente de Fora da cidade de Lisboa, em 1255.
Em 1305 (19 de Maio) passaram os direitos da aldeia de Cuba para a posse do Rei D. Dinis, quando este trocou com S. Vicente de Fora o padroado da Igreja de Santa Justa pelo Mosteiro de São Cucufate, que incluía a capela da aldeia de Cuba, da invocação de S. Vicente.
O Rei D. Fernando I doou em 1372 a aldeia de Cuba ao fidalgo castelhano Diego Alfonso de Carvajal.
Depois da saída de Carvajal para Castela, em 1377 o Rei entrega a sua posse a Vasco Martins de Melo, seu Guarda-Mor (Senhor de Castanheira, Povos e Cheleiros)
Curiosamente um familiar descendente de Diego Alfonso de Carvajal, Alonso Sanchez de Carvajal, vem a ser um dos homens de confiança de Cristóvão Colon.
Curiosamente, um familiar descendente de Vasco Martins de Melo, Jorge Alberto de Portugal y Melo, filho de Filipa de Melo e D. Álvaro de Portugal (Bragança), vem a casar com isabel Colón de Toledo, neta de Cristóvão Colon
O Mosteiro de São Cucufate ainda existe e as suas ruínas tem vindo a ser recuperadas.
Graças ao caro confrade fiquei a saber um pouco mais sobre a origem do topónimo Cuba.
Obrigado
Carlos Calado
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RE: Origem toponímica de Cuba
Caro Carlos Calado
Eu, graças ao caro confrade, é que fiquei a saber um pouco mais sobre a origem do topónimo Cuba!!!Mas ainda me falta saber muito mais sobre São Cucufate!!!
São Cucufate de Cuba-Beja, São Cucufate de Barcelona!!!
Mas o que é que São Cucufate tem a ver com o Duque de Viseu/Cristóvão Colombo???
A morte do Duque de Viseu é um mistério!!! Por onde andou o Duque de Viseu entre 1484 e a morte de Cristóvão Colombo em 1506???
Entre 1484 e 1506 não houve Duque de Viseu em Portugal???
D. Diogo, o Duque de Viseu começou muito cedo a navegar e esteve a frente da Ordem de Cristo catorze anos, desde 1470 a 1484, mas era a sua mãe que mandava por ele!!!! Estava em causa a sua maioridade, não a maioridade do homem, mas sim a sua maioridade em Cristo, isto é a maioridade Divina!!!
D. Diogo de Viseu muito cedo começou a navegar com o seu pai, e em 1465 já navegava para Barcelona, ligando S. Cucufate de Beja a S. Cucufate de Barcelona ( Cugat de Vallés) ou não tivesse o seu pai aspirações ao trono de Aragão e Sicília!!!
Mas o que é que tem S. Cucufate a ver com o D. Diogo de Viseu???
Será porque Viseu foi conquistada pelos cristãos em dia de S. Cucufate???
Será porque D. Diogo de Viseu partiu de S. Cucufate de Beja e se foi encontrar em São Cucufate de Barcelona com Francesc Colom que os aragoneses dizem ser Cristóvão Colombo???
Ou será porque S. Cucufate e Cristóvão Colombo, ambos faziam a apologia do Paraíso Terrestre???
São Cucufate foi sempre Terra Firme, onde a Pomba pudesse pousar!!!
E ela pousou em Viseu, no Dux (Duque)!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
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Na APH RE: Identificação entre Cristobal Colomo e Cristoforo Colombo
Caros confrades,
Já na próxima 4ª feira, na Academia Portuguesa da História:
http://colon-portugues.blogspot.pt/
cumprimentos
Carlos Calado
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Cristóvão Colombo era pela religião de D. João II, pois ele saltava os muros do Mosteiro de Santos..
Caros confrades
Breve de Sixto IV. Non possumos. A D. João II
Admira-se com sentimento o pontifice das novas leis, que todos os dias o soberano portuguez estabelece nos seus reinos contra o louvavel costume dos successores, e contra a auctoridade da Santa Sé Apostolica; o que tanto mais o penalisa, acrescenta, quanto concebêra esperanças de que excedesse, e em muito, o affecto de seus antepassados para com a egreja romana, motivo pelo qual até então havia annuido benignamente a todas as suas supplicas, contando augmentar o favor em proporção da boa vontade e inclinação, que elrei mostrasse ao pontifice e á Santa Sé.
Ajunta, porém, que soubera agora pela voz publica, e por queixas repetidas dos ecclesiasticos, que o monarcha, NÃO SÓ USURPAVA A LIBERDADE RELIGIOSA, E OS DIREITOS DA EGREJA, COMO TENTAVA EXTINGUI-LA INTEIRAMENTE POR MEIO DE CONSTITUIÇÕES NOVAS E INSÓLITAS, mandando que todas as causas ecclesiasticas na primeira instancia fossem vistas e sentenciadas no seu reino, que as lettras apostolicas não fossem promulgadas e não tivessem validade, apar de outros muitos factos attentatorios da liberdade ecclesiastica.
Diz que estes actos diarios, dignos de estranheza em qualquer principe, muito mais o eram em D. João II, e no reino de Portugal, censual da egreja romana, e conclue, que attendendo ás razões expostas ordena pela voz de seu nuncio João Mierli, e pela força das lettras apostolicas expedidas para este fim ao rei portuguez, que elle não torne a introduzir-se na jurisdicção privativa da Santa Sé, e que deixe usar da sua liberdade as egrejas, e as pessoas ecclesiasticas, revogando tudo o que até ahi havia decretado contra ella. No caso de desobediencia declara, que providenciará com remedio por tal modo efficaz, que ninguem se atreva daquele dia em diante a seguir tão criminoso exemplo.
Roma 25 de Maio de 1483, duodécimo pontificado de Sixto IV
Quadro elementar das Relações Politicas e Diplomaticas de Portugal com as diversas potencias do Mundo Pag. 95
Por Manuel Francisco de Barros e Sousa
O Pano das Índias do Infante D. Henrique era um plano Divino para expandir a Fé pelo Mundo, foi uma visão Divina. Sobre esta visão Divina do Infante D. Henrique se reportaram a ela Duarte Pacheco Pereira, João de Barros e Fernão Lopes de Castanheda e (Diogo Velho no Cancioneiro Geral)
“…dissera ser ele exortado por oráculo divino que logo o fizesse…”
Contudo a visão através do Espírito Santo era tão perfeita, tão prática e real, que o plano das Índias, continuou mesmo depois da morte do Infante D. Henrique para após 33 anos da sua morte se ter tornado uma realidade pelo seu sobrinho-neto e seu herdeiro D. Diogo/Cristóvão Colombo.
D. Diogo/Cristóvão Colombo tal como o seu tio-avô também cria no Espírito Santo!!! Por isso escreveu:
«Quem duvida que este lume não foi do Espírito Santo, assim como de mim, o qual com raios de claridade maravilhosa consolou com a sua santa e sacra Escritura a voz muito alta e clara com 44 livros do Velho Testamento, e 4 Evangelhos com 23 Epístolas daqueles bem-aventurados Apóstolos, avivando-me a que eu prosseguisse, e de contínuo sem cessar um momento me avivam com grande pressa?» – «Digo que o Espírito Santo obra em cristãos, judeus, mouros e em todos outros de todas seitas, e não somente nos sábios, mas nos ignorantes e digo que não somente o Espírito Santo revela as coisas por vir às criaturas racionais, mas que no-las mostra por sinais do céu, do ar e das bestas quando lhe apraz.»
... avivando-me a que eu prosseguisse... [A OBRA DO MEU TIO-AVÔ D. HENRIQUE]
Cristóvão Colombo
Se a religião dos portugueses e de Cristóvão Colombo aproximava os cristãos a mouros e judeus e outras seitas, já a religião da Igreja Romana fazia o oposto segregava os homens em vez de os aproximar. Basta ver os Processos do Santo Ofício ou os das Inquirições sobre a pureza de sangue, feitos sob os auspícios da Igreja de Roma a partir da morte de Cristóvão Colombo nos quais é comum e corrente lermos.
“…Cristãos velhos limpos e de limpo sangue e geração sem raça alguma de Mouro, ou Judeu ou de Cristão-novo ou de alguma seita dos novamente convertidos a Nossa Santa Fé Católica…”
Afinal haviam duas religiões católicas, (para o Mundo) uma que aproximava, e outra que segregava, cristãos, mouros, judeus e outras seitas!!!
A primeira era a religião de Portugal e do seu soberano D. João II e representada no Mundo pelo predestinado Cristóvão Colombo, a outra era a religião de Roma representada pelo seu Papa corrupto (Borgia)!!!
Portanto a Inquisição foi instituída no seio da Igreja de Roma para perseguir aqueles que seguiam o ideal e a religião de Cristóvão Colombo e do Rei D. João de Portugal!!!
A Inquisição foi instituída pela Igreja de Roma para lutar contra a vinda de uma Nova Era em todo o Mundo, a Era do Espirito Santo que Cristóvão Colombo defendia!!!
Por isso Roma o mandou aniquilar e sob ferros foi trazido do Novo Mundo e mandado apresentar-se às justiças de Reis Católicos sob o domínio da Igreja de Roma!!!
Uma era o Império do Espírito Santo a outra era o Império da Inquisição de Roma!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
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