"Cristóvão Colon - Nobre Português"
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"Cristóvão Colon - Nobre Português"
A Ordem dos Engenheiros recebe e promove o lançamento da obra "Cristóvão Colon - Nobre Português", da autoria do Engenheiro e Professor Fernando Branco, numa cerimónia a decorrer no dia 28 de junho, pelas 17h30, no Auditório da Sede Nacional, em Lisboa.
Tal como a própria capa denuncia, o livro, numa edição conjunta do autor e da Chiado Editora, resulta de "uma investigação histórica sobre um fidalgo Português que apresenta fortes indícios de ter sido Cristóvão Colon".
A cerimónia conta com a intervenção do Bastonário da Ordem, Eng. Carlos Matias Ramos, do Eng. Carlos Calado, Presidente da Associação Cristóvão Colon, e da Professora Maria Manuela Mendonça, Presidente da Academia Portuguesa de História.
A sessão será encerrada com uma Conferência a proferir pelo autor, na qual apresentará uma breve síntese do livro e revelará algumas das conclusões mais relevantes a que os três anos de investigação sobre o tema lhe permitiram chegar.
Sobre o Autor
Fernando Branco é Engenheiro Civil, Membro Conselheiro da Ordem dos Engenheiros e Membro do Conselho de Admissão e Qualificação desta Associação Profissional.
É igualmente Professor Catedrático de Engenharia no Instituto Superior Técnico (IST), Vice-presidente da IABSE (International Association for Bridge and Structural Engineering), Vice-presidente do ECCE (European Council of Civil Engineers), autor e coautor de inúmeras publicações científicas e de livros de engenharia, e consultor de grandes obras em Portugal e no estrangeiro.
A participação na sessão é gratuita mas sujeita a inscrição
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RE: "Cristóvão Colon - Nobre Português"
Caro Ricardo Charters,
Mais um Cristóvão Colombo português ? Mas, os que existem ainda não chegam ?
A proliferação de nomes, alguns inventados de raiz, qual fato à medida talhado por canhestro alfaiate, é sinónimo da fraqueza das teses respectivas.
Um abraço,
António Taveira
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RE: "Cristóvão Colon - Nobre Português"
Caro confrade António Taveira,
«A proliferação de nomes, alguns inventados de raiz, qual fato à medida talhado por canhestro alfaiate, é sinónimo da fraqueza das teses respectivas.»
Maior do que a proliferação de nomes para o mesmo corpo (e faceta) será a proliferação de corpos (e facetas) para o mesmo nome.
Enquanto para o Colon português se vai talhando o fato para assentar no corpo, ao Colombo italiano talha-se o corpo para caber no fato.
cumprimentos
Carlos Calado
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RE: "Cristóvão Colon - Nobre Português"
Caro confrade Carlos Calado
Mas podiam chegar a um acordo sobre o nome do tal Colombo "tuga"! É que, com cada propositor da portugalidade colombina a dar -lhe nome diferente ou a pô-lo mesmo sem nome, tal filho das ervas colocado na roda, é complicado para os adeptos e...faz rir o reviralho, não acha?
Baptizem o rapaz de uma vez por todas que já é tempo!
Cpts
Maria Benedita
P.S. Excluo o Segismundo, é claro, esse tem nome mas é polaco
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RE: "Cristóvão Colon - Nobre Português"
Caro Maria Benedito
DOMINGOS! Foi esse o primeiro nome que Ele teve. Que significa: O SENHOR
Eu já arranjei para o SENHOR, arranje-lhe a senhora agora para o RAPAZ
(um rapaz tecelão que aos 14 anos já se agarrava ao tear!!!)
Saudações franciscanas
Zé Maria
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RE: "Cristóvão Colon - Nobre Português"
Caro Zé Maria
Confesso que Domingos me parece um excelente nome! É o do pai, o nome que, em homenagem a seu pai, ele deu a uma ilha.
Bom, fica Domingos!
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: "Cristóvão Colon - Nobre Português"
Caro confrade Carlos Calado,
Impressiona-me a sua postura neste tema. Parece que toda e qualquer tese tem o seu apoio - desde que defenda um Colombo português.
Permita-me sugerir-lhe uma "nova tese", sem as evidentes "debilidades" das apresentadas até hoje. Porque não !!!
Tem é de se arranjar um bom alfaiate para o fato.
A história seria a seguinte:
O genovês, tecelão, taberneiro, agente comercial, etc.... Cristophoro Colombo, depois de ouvido judicialmente no "Asseretto", volta para Lisboa. Morre em data indeterminada, tempos depois, em anónima rixa nocturna. Aproveitando o seu desaparecimentp, a sua identidade é usurpada pelos "serviços secretos" do príncipe D. João. O nosso futuro rei, mestre de Santiago, permite o casamento do seu agente secreto, que entretanto usurpara o nome do defunto Cristophoro Colombo para missão em Castela, com Filipa Moniz, professa em Santos.
Cumprimentos,
António Taveira
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Cristophoro Colombo para missão em Castela RE: "Cristóvão Colon - Nobre Português"
António Taveira,
"Cristophoro Colombo para missão em Castela"
O Almirante COLON nunca se chamou COLOMBO em nenhum documento conhecido.
Para quem diz apoiar-se em documentos, acho estranho que continue a pensar sem documentos que o Almirante era um "Cristophoro Colombo" em vez de do correcto e documentado Cristóbal Colon
Manuel Rosa
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Cristophoro Colombo para missão em Castela RE: "Cristóvão Colon - Nobre Português"
Manuel Rosa,
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=308782#lista
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=308810#lista
"O almirante COLON nunca se chamou COLOMBO". É verdade que, depois de ter sido feito almirante, não é referido como Colombo em nenhum documento OFICIAL [ainda que seja referido com esse nome por contemporâneos]. Também "Fernâ de Magalhaes", em documentos oficiais, era referido como "Hernando de Magallanes". O problema são os primos Colombos, "tecelões" de Génova, que queriam cobrar a dívida ao almirante do Rei de Espanha.
Limitei-me a aconselhar "fazenda" para o fato. Agora falta arranjar alfaiate disponível [não deve ser difícil] para o costurar ...
António Taveira
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Cristophoro Colombo para missão em Castela RE: "Cristóvão Colon - Nobre Português"
António Taveira,
"O problema são os primos Colombos, "tecelões" de Génova, que queriam cobrar a dívida ao almirante do Rei de Espanha."
Errado de novo. Muito errado.
Onde é que o confrade leu que os « Colombos, "tecelões" de Génova» eram PRIMOS do Almirante Colon.
Pode-nos indicar o DOCUMENTO que dá os tais Colombos de Génova como "primos" do Almirante Colon??????
Ou seré este mais um daqueles casos em que os "genovesistas" NÃO precisam de ter documentos mas todos os outros precisma de documentos?
Manuel Rosa
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Cristophoro Colombo para missão em Castela RE: "Cristóvão Colon - Nobre Português"
"Ou seré este mais um daqueles casos em que os "genovesistas" NÃO precisam de ter documentos mas todos os outros precisma de documentos?"
Manuel Rosa
O seu sentido de humor melhorou exponencialmente!
Esta é a melhor piada do mês!
Maria Benedita
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Inscrição RE: "Cristóvão Colon - Nobre Português"
Caros confrades,
complementando a mensagem do confrade Ricardo Charters d'Azevedo, junto link da Ordem dos Engenheiros para a inscrição (necessária e gratuita) na sessão de lançamento do livro.
http://www.ordemengenheiros.pt/pt/agenda/lancamento-do-livro-cristovao-colon-nobre-portugues/
cumprimentos
Carlos Calado
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RE: "Cristóvão Colon - Nobre Português"
Cara Maria Benedita
“… Verdad sea que la tierra no consiente que se guarde de un dia para otro porque es caliente é húmida, é por ende luego las cosas introfatibles ligeramente se corrompen. La tierra es muy gruesa para todas cosas; tiene junto un rio prencipal é otro razonable, asaz cerca de muy singular agua: edificase sobre la ribera del una CIBDAD MARTA, a Nova Jerusalém!!! Cristóvão Colombo
Então DOMINGOS "O SENHOR" atingiu a CIDADE MARTA!!!
Jerusalém a Cidade da Morte, SÃO DOMINGOS a Nova Jerusalém para O SENHOR descer nela e Ver se lá há Paz e Felicidade Eterna!!!
O SENHOR durante pouco tempo nos mostrará por sinais do Céu através da Estrela da Morte, o seu Veredito!!!
E eu terei cumprido os 7 anos a falar aos homens!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
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Inscrição RE: "Cristóvão Colon - Nobre Português"
Caros confrades
Este livro acaba de ser "proposto" pelo Prof Doutor Marcelo Rebelo de Sousa, nos seus comentários de hoje na TVI (http://www.tvi.iol.pt/videos/13654205)
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: "Cristóvão Colon - Nobre Português"
Cara confradesa Maria Benedita,
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=308791
«Mas podiam chegar a um acordo sobre o nome do tal Colombo "tuga"»
Não há nenhum Colombo "tuga"! Era Colon, e português !
Sobre o verdadeiro nome, lá chegaremos, mais tarde ou mais cedo!
cumprimentos
Carlos Calado
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RE: "Cristóvão Colon - Nobre Português"
Caro confrade António Taveira,
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=308810
«Impressiona-me a sua postura neste tema. Parece que toda e qualquer tese tem o seu apoio - desde que defenda um Colombo português.»
Não me tem visto apoiar todas as teses nem alguma em particular, embora, como é público (pelo menos foi-o na devida altura), comecei nisto por via da tese Salvador Fernandes Zarco.
Defendo a portugalidade de Cristóvão Colon e avalio todas as teses que se enquadram.
Porém, não faço publicamente qualquer crítica negativa (todas têm pontos fortes e pontos fracos) pois quero focar-me no essencial.
cumprimentos
Carlos Calado
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RE: "Cristóvão Colon - Nobre Português"
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=308955
Caro confrade Carlos Calado
"Tuga" querem á força que o seja! Chamar-lhe Salvador Fernandes/Henriques/Gonçalves, fazer de conta que esse "tuga" é o mesmo dos dois "tugas" dos irmãos Mattos e Silva e que agora se transmuta noutro "tuga" qualquer é que é difícil de entender , por muito lerdinho que seja o Zé Povo.
Parece-me é que qualquer um lhe serve, da Cuba ao barril, passando por Beatos e Beatas, mantenho a minha proposta do Colombo bairradino, de perna de leitão numa mão e taça de espumante na outra. Lugar para o nascimento, qualquer pipa lhe arranjo já que qualquer uma lhe serve, a estátua...coloca-se na frente da do Visconde de Seabra, que lhe trata da "documentação".
E vejam se se despacham com o nome, o rapaz tem mais de 100 anos e ainda nem é cristão, caramba!
Cpts
Maria Benedita
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RE: "Cristóvão Colon - Nobre Português"
Caros confrades
Não há dúvidas, Cristóvão Colombo era um Príncipe Português!!!
Um Príncipe português que doou um Palácio no Lumiar, uma Quinta em Carnide e os Casais de Loures ao seu muito honrado e discreto Diogo Gil Moniz, fidalgo da sua Casa e seu vedor da sua Fazenda!!!
Diogo Gil Moniz era sim o vedor de D. Diogo, Duque de Viseu e Beja, e ele via toda a sua Fazenda que ía desde Castro Marim, Tavira, Loulé, Lagos, todo o Campo de Ourique, Beja, Serpa, Moura, Mourão, Alcácer do Sal, Setúbal, Palmela,Sesimbra,Azeitão, Almada, Lisboa, Belas, Colares, Salvaterra de Magos, Santarém,Tomar, Castelo Branco, Covilhã, Guarda, Gouveia, Linhares,Penalva, Gulfar, S. Romão, Seia, Besteiros, Lágeas, Lafões, Folhadal, Calvos,Viseu, Rio de Moinhos, Sátão, Sul, Reriz, Alva, Tarouca, Lalim, Valdigem e Silvares, Ilhas da Madeira e Porto Santo, Açores e Cabo Verde e S.Tomé e Príncipe e Antília (Terra Nova dos Bacalhaus).
Tudo isto Via Diogo Gil Moniz, tudo isto Viu o vedor do Infante D. Diogo, de Portugal, ele conhecia todas estas terras melhor que ninguém, ele foi o primeiro no Mundo que viu toda esta Fazenda que ía desde Castro Marim, até à Antília, primeiro que o seu sobrinho Cristóvão Colombo!!!
Por isso o Infante D. Diogo quis compensar o honesto Diogo Gil Moniz com um Palácio e outros bens!!! E sabem quem foram as figuras ilustres que a partir de 1477passaram pelo Palácio do honesto e discreto Diogo Gil Moniz???
De certeza que passaram por lá o seu Senhor, o Infante D. Diogo, o Conde de Odemira e o Duque de Medinacelli!!!!
E ainda há quem se interrogue de Cristóvão Colombo depois da morte de D. Diogo, ter fugido de Portugal conjuntamente com o Conde de Odemira, para a Casa do Duque Medinacelli em Castela!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
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RE: "Cristóvão Colon - Nobre Português"
Caro Zé Maria
Fugiu, concerteza, em 1484, se o diz eu acredito. Mas fugiu por pouco tempo, arrependeu-se, em Maio de 1485, diz ele que esteve presente, entre outros, quando José Vizinho prestou contas ao rei das medições que fizera na Guiné. Ah! mas trocou, como de costume, as latitudes todas, pelo que..."tuga", era de certeza, e surdo também.
Procura-se "tuga" surdeta para enfiar a fatiota do tal Colombo!!!!
Cpts
Maria Benedita
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RE: "Cristóvão Colon - Nobre Português"
Caro Manuel Rosa
Já não é necessário procurar mais ninguém no Mundo para preencher o lugar de Cristóvão Colombo!!!
A frase mais irónica que eu já ouvi sobre Cristóvão Colombo:
"Cale-se não me fale desse vigarista com três caravelas conseguiu enganar um Mundo inteiro!!!"
Para enganar um mundo inteiro era porque todos os outros tinham os olhos fechados!!!
Mas Cristóvão disse que não mentia. Os homens é que não o compreenderam na altura e ainda hoje passados que são já 500 anos!!!
Cpts
Zé Maria
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Os descobridores portugueses vistos de la de fora
Meus caros
Escrever livros cotra a corrente dá vendas! Esquecem-se do contexto... da cultura da altura... e escrevem o que lhes vem à ideia. São maus historiadores (nem o são verdadeiramente) pois nada perceberam...
Ver: http://bibliobs.nouvelobs.com/essais/20120618.OBS8944/ignorant-assassin-paranoiaque-cupide-lache-cruel-le-vrai-vasco-de-gama.html
Ignorant, assassin, paranoïaque, cupide, lâche, cruel: le vrai Vasco de Gama
La biographie que Sanjay Subrahmanyam a consacrée au marin a été très mal accueillie au Portugal: Vasco de Gama y est un héros national. Il n'y a pourtant pas de quoi. Entretien avec le déboulonneur de statues.
Le Nouvel Observateur On a du mal à comprendre pourquoi, à la fin du XVe siècle, le Portugal, un pays marginal à l'extrême sud de l'Europe, relativement pauvre et peu peuplé, 1 million d'habitants, a eu l'audace de se lancer, par l'intermédiaire de Vasco de Gama, dans l'aventure de la création d'un empire portugais des Indes. Quelle est l'explication de ce projet démesuré?
Sanjay Subrahmanyam Les historiens portugais du XXe siècle, mais aussi français tels Pierre Chaunu ou Fernand Braudel, ont expliqué cette soif de conquêtes impériales outre-mer par des raisons économiques et mercantiles. Mais cette seule explication économique n'est pas satisfaisante, car elle ne peut rendre compte de cette démesure. En fait, à l'instigation du roi Dom Manuel, il s'agissait d'un projet de conquête très confus qui dans la noblesse ne faisait guère l'unanimité.
Le roi et Vasco de Gama se basaient sur des ignorances maritimes et politiques considérables. Ils se sont lancés dans l'aventure en pensant qu'il y avait en Inde des populations chrétiennes à découvrir et à protéger des musulmans. Dom Manuel entretenait des espérances messianiques -sauver les «chrétiens perdus»- mais aussi mercantiles, faire main basse sur les épices des Indes.
Ainsi quand la petite escadre de trois bateaux commandée par Vasco de Gama prit la mer en juillet 1497, dans le but de doubler le cap de Bonne-Espérance, la double motivation religieuse et mercantile était à la manoeuvre. Vasco de Gama, en allié de la noblesse portugaise, rêvait d'un enrichissement possible, tandis que Dom Manuel défendait le projet d'un capitalisme monarchique et surtout, comme plus tard Charles Quint, de créer une monarchie chrétienne universelle.
N'oublions pas qu'au moment des deux premières expéditions de Vasco de Gama, les voisins castillans n'ont pas encore atteint la terre d'Amérique ni conquis le Mexique et n'ont pris possession que de quelques îles des Caraïbes. C'est pourquoi Dom Manuel peut rêver de devenir l'Empereur universel.
Quand en 1498 Vasco de Gama rencontre pour la première fois le raja de Calicut - ce grand moment de la mythologie nationale portugaise célébrée par Luis de Camoes dans les «Lusiades» -, il croit découvrir un souverain et un royaume chrétiens aux rites certes exotiques. Le roi de Calicut était en fait hindouiste. La bévue est totale...
Sanjay Subrahmanyam
SANJAY SUBRAHMANYAM est historien. Il a enseigné à la Delhi School of Economics, puis à l'EHESS à Paris, à Oxford et enseigne aujourd'hui à Ucla en Californie. Il a publié de nombreux ouvrages dont «l'Empire portugais d'Asie» (Maisonneuve et Larose). Vient de paraître: «Vasco de Gama. Légende et tribulations du vice-roides Indes» chez Alma Editeur. (DR)
Au cours de l'expédition le long des côtes de l'Inde du Sud, Vasco de Gama croira voir des chrétiens partout. Pure illusion! Lors de son premier retour en 1499, il dira à Dom Manuel qu'il a découvert une quinzaine de royaumes chrétiens en Inde. En fait pour lui, tout ce qui n'était pas musulman ne pouvait ou ne devait être que chrétien. Il ne faut pas oublier que Vasco de Gama, comme tout noble portugais du XVIe siècle, est obsédé par la lutte contre l'islam.
Il n'hésitera pas d'ailleurs à couler un navire appartenant au sultan mamelouk, avec à bord des centaines de pèlerins musulmans qui revenaient de La Mecque. C'est un crime qu'on n'aime pas rappeler au Portugal. La haine de l'islam était très puissante à l'époque. Dom Manuel rêvait d'éradiquer la religion musulmane. Il assimilait le sultanat mamelouk d'Egypte à Babylone, projetait de détruire La Mecque et Médine et reprendre Jérusalem. Ce qu'il n'avait pas prévu, c'est qu'un peu plus tard le sultanat égyptien allait tomber non pas à cause des Portugais mais des Ottomans.
Camoes dans ses «Lusiades» a su investir l'expédition de Vasco de Gama d'une dimension divine chère à Dom Manuel. Gama n'y est plus représenté sous les traits d'un paranoïaque hautain et cruel (comme souvent chez les chroniqueurs de l'époque) mais comme animé par Dieu qui le porte de réussite en réussite. Il y a également une dimension mégalomaniaque dans la monarchie portugaise et en particulier chez Dom Manuel.
A son titre de roi de Portugal et seigneur de Guinée, il fera ajouter après le premier retour de Vasco de Gama à Lisbonne: seigneur de la Conquête, de la Navigation et du Commerce, de l'Ethiopie, de l'Arabie, de la Perse et des Indes! François Ier, lui, ironisa, en l'appelant le «roi épicier» en raison de son appétence commerciale pour le poivre.
A la différence de Christophe Colomb et de Cortés, Vasco de Gama n'a pas découvert un continent ni des populations inconnus. Il s'est très vite aperçu que les côtes indiennes n'étaient pas coupées du reste du monde...
Vasco de Gama n'a pas découvert un continent mais une route maritime pour y accéder. Vénitiens, Arabes musulmans d'Egypte, du Maghreb ou du Yémen étaient déjà installés sur les côtes indiennes.
L'histoire de la Méditerranée et de l'océan Indien n'a pas commencé avec les Portugais. Au XIe siècle, des communautés juives de Méditerranée étaient déjà présentes à Cochin. Il y avait également des Perses, des Ottomans, des Chinois et des Tamouls.
La grande nouveauté a été la découverte par Gama d'une voie maritime qui permettait d'éviter la voie terrestre du Moyen-Orient et d'échapper aux impôts et aux taxes prélevés par le sultanat d'Egypte. Gama a permis aux Portugais de contourner la voie terrestre. Mais pendant tout le XVIe siècle les deux voies, terrestre et maritime, ont coexisté.
Vasco de Gama était au service du roi, et, grâce à lui, est devenu amiral, comte, puis vice-roi des Indes. Mais n'était-il pas surtout au service de lui-même, car grâce aux Indes il s'est enrichi sans vergogne?
De ses voyages, Gama ne revenait pas seulement glorieux: il revenait riche. Il était aussi avide d'honneur. Pour obtenir le titre de comte, il est prêt à faire chanter le roi en menaçant de quitter le Portugal et de se mettre au service de Charles Quint. Les Portugais n'aiment pas trop qu'on leur rappelle cet épisode! Grâce à ce titre obtenu à l'arraché et sa richesse, il va fonder une véritable dynastie. Sa famille anoblie a pu ainsi faire main basse sur le commerce avec les Indes.
Votre livre sur Vasco de Gama et sa légende a été très mal accueilli au Portugal. On vous a accusé d'avoir mis à mal un mythe national. Il est vrai que, de Camoes à Pessoa, Vasco de Gama a fait l'objet dans son pays d'un véritable culte...
L'histoire «connectée» que je pratique dérange forcément les nombrilismes nationaux. C'est curieux, on m'a attribué des jugements sur ce héros national qui ne sont pas les miens, mais ceux de ses contemporains et des chroniqueurs de l'époque qui le décrivaient comme hautain, cupide, cruel, arrogant et pas si courageux.
Il est certain que les découvertes des XVe et XVIe siècles ont été, à la différence de l'Espagne, très importantes dans la construction de l'identité nationale portugaise. L'identité espagnole de l'après-Franco ne s'est pas construite sur cette question impériale ni sur les découvertes de Christophe Colomb, qui était... génois.
Au Portugal, au contraire, la génération post-Salazar a continué d'investir dans ce mythe que la nation est née des découvertes de Vasco de Gama. L'autre découvreur était Magellan, mais ce Portugais avait choisi de servir les Espagnols. Il était donc irrécupérable.
Vous êtes un historien insaisissable et nomade. Vous êtes indien, vous avez enseigné en France, en Angleterre et aujourd'hui aux Etats-Unis, vous maîtrisez une dizaine de langues. Vous êtes un des maîtres de «l'histoire globale», que vous préférez appeler «l'histoire connectée», et vous défendez une vision ironique de votre métier...
Ma maxime ironique d'historien est simple: rire des actions qui sont ridicules, déplorer celles qui sont tragiques, maudire celles dont ont souffert les victimes. Mon nomadisme me permet une liberté de circulation précieuse qui m'aide à échapper à l'histoire solennelle, nationaliste et idéologique.
Si on veut faire de l'histoire globale, il faut accepter d'être confronté à un monde immense avec tant d'archives, de points de vue, de langues et d'acteurs différents. Mon nomadisme me permet d'absorber des influences multiples. J'ai une conception exigeante mais aussi très ludique de mon métier d'historien «connecté».
Propos recueillis par Gilles Anquetil
Vasco de Gama: légende et tribulations du vice-roi des Indes
par Sanjay Subrahmanyam,
Alma éditeur, 487 p., 25 euros.
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RE: Vasco da Gama como Jasão
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=309020#lista
Caro Ricardo Charters,
A obra que menciona, que já li, é bastante interessante, apesar de estar totalmente de accordo consigo: Subrahmanyam nada entendeu. E como o confrade João Gaspar acaba de lançar Aristoteles no topico que iniciei sobre "acepções de nobreza", aqui ficam outras referencias classicas:
Subramahnyam vê Vasco da Gama à luz d'Os Lusiadas. Isto apparece en passant na recensão que cita, mas pervade toda a sua obra. Mas...
Subrahmanyam considera o Gama como um heroe nacional de Portugal ― no que não estará enganado ― mas julga que Os Lusiadas são o poema epico do Gama. Compara assim Vasco da Gama a Jasão e a viagem do futuro conde à expedição dos Argonautas.
Subrahmanyam falha de maneira incrivel ver que Os Lusiadas ― como o proprio titulo parece suggerir! ― é o poema epico de toda a nação portuguesa: é a nossa Eneida, e o Gama é obviamente o Eneias lusitano.
Subrahmanyam equipara frequentemente o Gama a Jasão e a sua missão à dos Argonautas: descobrir a longinqua Cholquida e trazer de lá o Vello de Ouro. Curiosamente, não menciona uma unica vez Eneias e a sua fundação de um novo imperio, que como todos sabemos é a analogia de Camões.
Subrahmanyam ― que tenho lido em obras de cariz economico sobre os portugueses no Oriente ― tenta com esta obra escrever sobre algo que fundamentalmente não entende. O auctor não é mau historiador. Mas aqui deveria claramente ter-se limitado ao que realmente sabe ― a economia do seculo XVII. Em vez d'isso, vê a sua India como a Cholquida, as riquezas do Oriente como o Vello de Ouro, e o Gama como Jasão. E por isso o seu emphase é mais ideologico que historico.
E infelizmente será lido por bastantes. E certamente accreditado por alguns. Enfim…
Cumprimentos,
Anachronico
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28 de junho, pelas 17h30 RE:
Caros Confrades,
É já amanhã: Lançamento do Livro “Cristóvão Colon – Nobre Português” Auditório da Sede da Ordem dos Engenheiros, Lisboa
http://www.ordemengenheiros.pt/pt/agenda/lancamento-do-livro-cristovao-colon-nobre-portugues/
A cerimónia decorre no dia 28 de junho, pelas 17h30, no Auditório da Sede Nacional da Ordem, em Lisboa, e conta com a intervenção do Bastonário da Ordem,Eng. Carlos Matias Ramos, do Eng. Carlos Calado, Presidente da Associação Cristóvão Colon, e da Professora Maria Manuela Mendonça, Presidente da Academia Portuguesa de História.
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RE: o único Colombo português é o auto-intitulado "colombo-o-novo"
Manuel Rosa,
O único Colombo português [excluindo o Centro Comercial lisboeta] é o auto intitulado "colombo-o-novo" - tudo o resto são miríficas divagações.
António Taveira
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RE: o único Colombo português é o auto-intitulado "colombo-o-novo"
Caro António Taveira
Tem razão. Colombo já é mais do que velho. Trata-se de Colón - Nobre Português.
Rui Rodrigues
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RE: o único Colombo português é o auto-intitulado "colombo-o-novo"
Caro António Taveira
Onde é que quer um Palácio em Lisboa, para se encontrarem:
-Dom Cristóvão Colombo http://www.geneall.net/H/per_page.php?id=52950
-D. Diogo, Duque de Viseu
-D. Afonso, conde de Faro e Odemira http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=1943
-D. Sancho, Conde de Odemira http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=2279
-Luis de La Cerda, 5. conde e 1. duque de Medinaceli http://www.geneall.net/H/per_page.php?id=2015
Juan de La Cerda, 2. duque de Medinaceli http://www.geneall.net/H/per_page.php?id=2457
-D. Filipa Moniz Perestrelo http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=52937
-D. Francisca da Silva http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=14152
-D. Mécia Manoel http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=2307
Já viu como o D. Diogo ficou sem Palácio, ficou fora do Palácio!!!
Agora manda-o ir para o Centro Comercial Colombo!!! Sabe é que Colombo era avesso à capitalização do dinheiro!!!
Com o seu nome ou sem o seu nome, Ele não entra lá de certeza, nem que o pintem o Centro Comercial de outra cor…
Saudações fraternas
Zé Maria
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RE: o único Colombo português é o auto-intitulado "colombo-o-novo"
Caro Rui Rodrigues,
"Trata-se de Colón - Nobre Português".
Não há um único historiador português que defenda que "Colon", "Colombo", "Colomo", "Colmo" ou "Colomo" tenha sido português. Eventualmente um, mais "atrevido", dirá [se é que disse - mas sem o "escrever"] que ele seria português ou teria vindo cedo para Portugal. Isto dito, sem contestar um só documento que o liga a Génova, é nada - ZERO.
Veja que a Dra. Manuela Mendonça, a acreditar no relato do confrade Calado, não afirma que a "carta de segurança" de CC é verdadeira. Admite que o pode ser. Admite também que pode ter sido fabricada por CC, para levar avante os seus intentos em Castela - lá se indo a toléria do "especial amigo" tão defendida por M. Rosa.
Acredita também [sempre segundo o relato do confrade Calado] a presidente da APH [e o que valem as crenças sem provas documentais ?] que ele seria próximo da Casa de Viseu. E depois ?
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: o único Colombo português é o auto-intitulado "colombo-o-novo"
Caro António Taveira
Pode acreditar no relato do confrade Carlos Calado porque eu estive presente e de tudo o que li foi tal qual proferido.
No entanto, o caro António omitiu a afirmação mais importante da Dr. Manuela Mendonça:
"Cristóvão Colon ou era português ou veio para Portugal quando era ainda muito novo!"
Cumprimentos,
Rui Rodrigues
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RE: o único Colombo português é o auto-intitulado "colombo-o-novo"
Li todos os livros, mais antigos ou mais recentes, sobre o Combo português, como sobre o genovês e outras nacionalidades. De autores mais ou menos credíveis. Li e reli os argumentos dos que aqui o contestam baseados apenas contrariam documentos, mais ou menos credíveis e que nem sequer pestanejam e repetem o que outros disseram, só porque s outros são para eles as fontes da credibilidade. Nem sequer se interrogam sobre teses que se contradizem e distorcendo a História, se necessário. Não sei de Cristovão Colombo era português ou não, filho bastardo de um Infante ou de um rei incógnito e exilado.
Só o que eu não entendo é a senha de confrades e confreiras que tudo sabem e apenas contradizem porque sim, e de Historadores que em lugar de investigar repetem à exaustão o que outros, estrangeiros, escreveram, mesmo com erros e interpretações pessoais.
Seria assim tão mau se ele tivesse sido português?
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RE: o único Colombo português é o auto-intitulado "colombo-o-novo"
Caro Rui Rodrigues,
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=309133#lista
Diz na mensagem supra que eu me esqueci da afirmação mais importante da Dra. Manuela Mendonça: "Cristóvão Colon ou era português ou veio para Portugal quando era ainda muito novo!"
Vou fazer copy paste da minha mensagem:
"Não há um único historiador português que defenda que "Colon", "Colombo", "Colomo", "Colmo" ou "Colomo" tenha sido português. Eventualmente um, mais "atrevido", dirá [se é que disse - mas sem o "escrever"] que ele seria português ou teria vindo cedo para Portugal. Isto dito, sem contestar um só documento que o liga a Génova, é nada - ZERO."
"Veja que a Dra. Manuela Mendonça, a acreditar no relato do confrade Calado, não afirma que a "carta de segurança" de CC é verdadeira. Admite que o pode ser. Admite também que pode ter sido fabricada por CC, para levar avante os seus intentos em Castela - lá se indo a toléria do "especial amigo" tão defendida por M. Rosa."
"Acredita também [sempre segundo o relato do confrade Calado] a presidente da APH [e o que valem as crenças sem provas documentais ?] que ele seria próximo da Casa de Viseu. E depois ?"
Como verá, se reler o que eu digo no primeiro parágrafo: "Eventualmente um" [historiador] "mais "atrevido", dirá que ele seria português ou teria vindo cedo para Portugal".
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: o único Colombo português é o auto-intitulado "colombo-o-novo"
Caro confrade,
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=309132#lista
«...a acreditar no relato do confrade Calado...»
então é assim ?!!!
cumprimentos
Carlos Calado
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RE: o único Colombo português é o auto-intitulado "colombo-o-novo"
Caro confrade Carlos Calado,
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=309136#lista
Há uma diferença enorme entre ouvir uma palestra ou um resumo por um auto intitulado porta voz [òbviamente tão isento como eu seria se a UEFA me nomeasse árbitro do Portugal-Espanha que decorrerá dentro de minutos]. Porta voz que faz uma súmula cheia de reticências, referindo, talvez exclusivamente, as frases que mais o motivem. Eu fico-me com o seu resumo, sem ter assistido ao que foi dito. As frases escolhidas, as reticências e as vírgulas colocadas, são da sua inteira responsabilidade.
Aguardarei que quem falou, um dia escreva. Aí chegaremos.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: o único Colombo português é o auto-intitulado "colombo-o-novo"
Caro Rui Rodrigues
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=309130#lista
Perdoe-me, mas será, então, Colón, Almirante de Espanha, de nome próprio Cristóbal.
Espanhol...talvez, vamos a ver as provas documentais, que o fazem indubitavelmente genovês, pois se formos apenas no "paleio"...lá teremos que o considerar espanhol.
Uma benção para a Península Ibérica nestes tempos de crise americo/europeia!
Cpts
Maria Benedita
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RE: o único Colombo português é o auto-intitulado "colombo-o-novo"
Caro confrade Da Vide
Se ele tivesse sido português, para mim, não era mau nem bom. Era mais um esclavagista como os outros ( ver Consuelo Varela Consuelo Varela: “La caída de Cristóbal Colón” (Marcial Pons, 2006))
Mas seja qual for a sua nacionalidade há que prová-la. A prova está do seu lado, prove!!!!
Maria Benedita
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RE: o único Colombo português é o auto-intitulado "colombo-o-novo"
Caro Rui Rodrigues
Acredito piamente no que me diz!
Lamento é que a tal conferência se reduza a isso:"Cristóvão Colon ou era português ou veio para Portugal quando era ainda muito novo!"
Que tristeza! Mas não é novidade, pelo menos para mim!
Cumprimentos
Maria Benedita
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RE: o único Colombo português é o auto-intitulado "colombo-o-novo"
Caro António Taveira
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=309137#lista
A hipocrisia é uma coisa muito feia.
Os textos colocados aqui no fórum pelo confrade Carlos Calado são excertos de um texto maior que está completo no site da Associação Cristovão Colón. O próprio caro Carlos Calado o anunciou e disponibilizou o link. Não acredito que o caro António não tenha lido o texto completo, nem que seja, na expectativa de poder lançar mais umas larachas para o fórum, por isso deixe a hipocrisia de lado.
As palavras da Dra. Manuela foram gravadas com a devida autorização, por isso, não vejo o porquê de duvidar do caro Carlos Calado. É pura má fé.
De qualquer forma aqui fica o link para o texto completo do colóquio com as palavras da Dr. Manuela Mendonça. SEM RETICÊNCIAS. http://colon-portugues.blogspot.pt/
Cumprimentos,
Rui Rodrigues
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RE: o único Colombo português é o auto-intitulado "colombo-o-novo"
Caro Rui Rodrigues,
Certamente que se alguém está de má fé nesta questão não serei eu ...
Não sabia que a "palestra" estava integralmente transcita no site da ACC. Não tenho grande opinião da qualidade do dito porque não tenho pachorra para ler panfletos - acredite se quiser...
Se está lá transcrito na íntegra, não percebo porque o confrade Carlos Calado transcreveu para aqui frases que pouco adiantam na questão ...
Aguardarei que haja textos publicados da responsabilidade do autor - de preferência apoiados por documentos.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: o único Colombo português é o auto-intitulado
Não sei porquê tomou as dores dos que juram a pés juntos que Colombo era genovês e não admitem que se pense de outra meneira...
O que escrevi era genérico, não lhe era dirigido. Era mais dirigido aos historiadores, incitando-os a fazer investigação em lugar de se repetirem uns aos outros, mesmo quando se sabe que certas "verdades históricas" são pura especulação, sem base em documentos ou em documentos forjados.Uns querem-no português á força e torcem e distorcem, outros são donos da verdade e querem-no tecelão genovês. Mas não explicam, uns e outros, porquê. Já vi que é uma questão de fé.
Não tenho que provar nada, porque não só não sou historiador nem porque digo que era isto ou aquilo. Prove Maria Benedita, que é tão aguerrida a defender o "não". Vá lá, prove sem citar seja quem for. A prova está do seu lado!!!!!!!!!!
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RE: o único Colombo português é o auto-intitulado
Caro confrade Da Vide,
Não concebo a História, a não ser a "história da carochinha", sem apoio documental. E é aqui que reside o problema. O problema é que os que dizem que ele não era genovês [fazendo-o ora galego, ora francês, ora grego, ora português, ora catalão, ora maiorquino, ora sardo, ora corso, ora siciliano, etc...] não têm um único documento em que se apoiem. E, somado a isto, não conseguem demonstrar a falsidade da documentação que o diz genovês.
Cumprimentos,
António Taveira
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"história da carochinha" que está sem apoio documental.....RE: o único Colombo português é o auto
Caro António Taveira,
Diz que os que apoiam um Colon português «não têm um único documento em que se apoiem»
Pois isto é falso, mas aparentemente não lhe interessa saber disso, logo que poder continuar a fazer fumo.
Pois como todos sabemos houve apenas um documento entre 1484-1506 onde a corte de Castela deu uma nacionalidade ao futuro Almirante. Esse documento diz Português duas vezes.
Qual é o documento da corte de Castela entre 1484-1506 em que o futuro Almirante é chamado Genovês?
Como vê é a sua "história da carochinha" que está sem apoio documental.
Se deveras se interessasse pela verdade já teria ido ler, mas a verdade para si não importa.
Manuel Rosa
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"história da carochinha" que está sem apoio documental.....RE: o único Colombo português é o auto
Manuel Rosa,
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=309177
Diz: "Pois como todos sabemos houve apenas um documento entre 1484-1506 onde a corte de Castela deu uma nacionalidade ao futuro Almirante. Esse documento diz Português duas vezes."
O que diz é falso. Transcreva o que diz esse documento se tiver coragem. Não fala em Colon, nem fala em futuro almirante. Fala num português qualquer sem o nomear. É "prova" idêntica à que usa para "converter" Ladislau em Henrique Alemão ou Segismundo em CC.
É curioso que se publique um livro - "Cristóvão Colon - nobre Português" quando este nome não tem um único documento contemporâneo que o justifique e suporte.
O único Colombo português é V. Ex.a quando "adopta" o pseudónimo de "colombo-o-novo". Agora, que está mais virado para o mercado polcaco - sempre conseguirá uns Zloty's para equilibrar a depauperada balança de pagamentos estaduniense - adopta o germânico "Kolon".
António Taveira
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RE: o único Colombo português é o auto-intitulado
Caro António Taveira
"...Não concebo a História, a não ser a "história da carochinha", sem apoio documental. E é aqui que reside o problema. O problema é que os que dizem que ele não era genovês [fazendo-o ora galego, ora francês, ora grego, ora português, ora catalão, ora maiorquino, ora sardo, ora corso, ora siciliano, etc...] não têm um único documento em que se apoiem. E, somado a isto, não conseguem demonstrar a falsidade da documentação que o diz genovês...."
Documentação existe e muita!!! Só que até 1484 aparece com o nome de D. Diogo, Duque de Viseu e depois desta data como Cristóvão Colón (colom ou colomo)!!!
Sai um da cena e entra o outro (que é o mesmo actor)!!! As personagens que rodeiam um, rodeiam também o outro!!!
O palco é o mesmo!!! O Actor é o mesmo...
É ( e foi) um teatro autentico para o Mundo!!!
E é assim que os espanhóis ainda hoje encaram simultâneamente o D. Diogo, Duque de Viseu e Cristóvão Colombo!!!
Não foi nada Real, foi apenas Teatro para o Mundo ver!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
P.S. Sabe é que há pessoas que levam o Mundo a brincar, com o sentimento das outras pessoas!!!
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RE: o único Colombo português é o auto-intitulado
Caro Da Vide
A prova, se está do meu lado, é bem fácil.
Todos os autores coevos o dizem genovês ou lígure, vide colombodocs
1486, Alonso de Quintanilha – estrangeiro
1487 (Maio), Francisco González de Sevilla –estrangeiro
1493, Pietro Martire d’Anghiera – lígure
1494, Pietro Martire d’Anghiera – lígure
1497, Pietro Martire d’Anghiera – lígure
1498, Pedro de Ayala – genovês
1498-1504, Rui de Pina – italiano
1500-1501: Pedro Martir d’Anghiera – ligur
1501, Nicoló Odereco – cidadão de Génova
1519, Jorge Reinel – genuensem
1530-33, Garcia de Resende – italiano
1513, Andrés Bernaldez – de Milão
1516, Hernando Alonso de Herrera – ginoves
1523-1566, Bartolomé de las Casas – ginovés
1525, Gaspare Contarini – genovês
1535-1557, Gonzalo Fernandez de Oviedo y Valdés – Ligúria, concretamente Cogoleto, ou então Savona ou Nervi.
1539, Fernando Colon – genovês
e por aí adiante, passando por Giustiniani e terminando com...João de Barros, por exemplo
A Raccolta dá-nos inumeros documentos que ,não só comprovam a existênca deste Colombo lígure, mas o identificam, inelutavelmente, com o Almirante Cristóbal Colón.Vide Taviani.
Os seus 2 biografos, D. Hernando e Las Casas, dizem-no genovês. No seu testamento, D. Hernando diz que o pai, D. cristóbal Colón era de Nação genovês.
Na habilitação de seu neto D. Diego, para a Ordem de Santiago diz-se que ele era genovês.
Ele próprio se diz genovês no Mayorazgo colombino.
ETC.
A prova faz-se com documentos e testemunhos, por isso aqui lhos deixo, e apenas uma parte, há mais, não há prova "sem citar seja quem for". Em qualquer juízo os elementos de prova são estes, nunca o "suponhamos", que é o que apresentam TODAS as variadíssimas teorias do Colombo português, francês, inglês, maiorquino, catalão, corso and so on.
E muito lamento ver historiadores portugueses, pouquíssimos, é certo, embarcarem na teoria do "suponhamos"sem apresentarem um único documento ou testemunho.
Se não é historiador, eu também não, mas não me passaria nunca pela cabeça defender fosse quem fosse em tribunal apresentando, contra documentos e testemunhos o tal "suponhamos", que, em linguagem jurídica, será: "Pois, dizem tudo isso e apresentam documentos autênticos, mas ele é bom homem, bom pai de família e...peço justiça"!!!!
Cpts
Maria Benedita
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"história da carochinha" que está sem apoio documental.....RE: o único Colombo português é o auto
Caro António Taveira
"...Não concebo a História, a não ser a "história da carochinha", sem apoio documental. E é aqui que reside o problema. O problema é que os que dizem que ele não era genovês [fazendo-o ora galego, ora francês, ora grego, ora português, ora catalão, ora maiorquino, ora sardo, ora corso, ora siciliano, etc...] não têm um único documento em que se apoiem. E, somado a isto, não conseguem demonstrar a falsidade da documentação que o diz genovês...."
Documentação existe e muita!!! Só que até 1484 aparece com o nome de D. Diogo, Duque de Viseu e depois desta data como Cristóvão Colón (colom ou colomo)!!!
Sai um da cena e entra o outro (que é o mesmo actor)!!! As personagens que rodeiam um, rodeiam também o outro!!!
O palco é o mesmo!!! O Actor é o mesmo...
É ( e foi) um teatro autentico para o Mundo!!!
E é assim que os espanhóis ainda hoje encaram simultâneamente o D. Diogo, Duque de Viseu e Cristóvão Colombo!!!
Não foi nada Real, foi apenas Teatro para o Mundo ver!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
P.S. Sabe é que há pessoas que levam o Mundo a brincar, a brincar com o sentimento das outras pessoas!!
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RE: o único Colombo português é o auto-intitulado "colombo-o-novo"
Caro António Taveira
Efectivamente fui ao site da ACC ( Associação de Criminosos Culturais) e a palestra está lá, integralmente transcrita.
O resumo de tudo o que é dito, infelizmente, pela Professora Maria Manuela Mendonça, di-lo ela logo no início.
"Confesso também que estou um pouco atrapalhada, aliás já o tinha feito à laia de desabafo durante a manhã, com as pessoas que têm estado mais perto de mim, porque vou falar para gente que sabe tudo sobre Cristóvão Colon. Decidi então dizer o que toda a gente sabe, procurando uma interpretação pessoal e comungando também um bocadinho das minhas dúvidas."
Assim, nada de novo na frente ocidental, só interpretação pessoal e dúvidas, de que resulta "um Colombo que, ou era português ou veio muito cedo para Portugal", interpretação pessoalíssima que não resulta de nada o que é dito, talvez resulte das dúvidas confessas.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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"história da carochinha" que está sem apoio documental.....RE: o único Colombo português é o auto
Caro António Taveira
"...Não concebo a História, a não ser a "história da carochinha", sem apoio documental. E é aqui que reside o problema. O problema é que os que dizem que ele não era genovês [fazendo-o ora galego, ora francês, ora grego, ora português, ora catalão, ora maiorquino, ora sardo, ora corso, ora siciliano, etc...] não têm um único documento em que se apoiem. E, somado a isto, não conseguem demonstrar a falsidade da documentação que o diz genovês...."
Documentação existe e muita!!! Só que até 1484 aparece com o nome de D. Diogo, Duque de Viseu e depois desta data como Cristóvão Colón (colom ou colomo)!!!
Sai um da cena e entra o outro (que é o mesmo actor)!!! As personagens que rodeiam um, rodeiam também o outro!!!
O palco é o mesmo!!! O Actor é o mesmo...
É ( e foi) um teatro autentico para o Mundo!!!
E é assim que os espanhóis ainda hoje encaram simultâneamente o D. Diogo, Duque de Viseu e Cristóvão Colombo!!!
Não foi nada Real, foi apenas Teatro para o Mundo ver!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
P.S. Sabe é que há pessoas que levam o Mundo a brincar, com o sentimento das outras pessoas!!!
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RE: o único Colombo português é o auto-intitulado
Cara Confreira Maria Benedita
Nada do que diz contraria o que escrevi. Eu só apelei a que os historiadores pesquizassem novas provas, sobretudo os que dizem que Colombo era português. Como diz, a História faz-se com documentos e não com os "suponhamos". Mas, apesar disso espanta-me que essa hipótese - o ser português - seja liminarmente descartada, passe as fantasias que temos visto até hoje. É só isto.
Respondo pela última vez, por uma questão de educação, porque não defendo tese nenhuma e não me sinto habilitado a esgrimir por uns ou outros. Sou um mero curioso.
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RE: o único Colombo português é o auto-intitulado
Caros confrades
Não foi nada Real, foi apenas Teatro para o Mundo ver!!!
E é assim que os espanhóis ainda hoje encaram simultaneamente o D. Diogo, Duque de Viseu e Cristóvão Colombo!!!
E assim que os espanhóis podem hoje assistir simultaneamente no mesmo espaço cultural ao Teatro e ao Cinema. Numa sala podem ver a representação da peça " D. Diogo, El Duque de Viseo de Lope de Vega y Cárpio http://es.wikipedia.org/wiki/Lope_de_Vega e noutra sala ao lado pode ver o filme de John Glen Cristóvão Colombo - A Aventura do Descobrimento…
Para os espanhóis não foi nada Real, foi apenas um tecelão que passou pelo seu país e lhe deu mercê de um Continente que vai de pólo a pólo!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
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RE: o único Colombo português é o auto-intitulado "colombo-o-novo"
Caro confrade António Taveira,
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=309137
Está enganado!
nem tem um resumo, nem tem um auto-intitulado porta-voz, nem tem uma súmula cheia de reticências para referir as frases que mais me motivem.
Como disse antes de começar a publicar a palestra, o que tem é a transcrição praticamente integral do que foi dito.
E só não o é totalmente integral porque houve uma ligeira interrupção para virar a mini-cassete e também porque esta ficou cheia mesmo no encerramento da palestra, faltando aí apenas umas palavras de circunstância. E falta depois a parte do debate, pois já não havia mini-cassete.
Agora aplique o mesmo critério a tudo o que tem lido sobre o seu Colombo genovês, como se fosse nomeado para arbitrar o Portugal-Itália.
cumprimentos
Carlos Calado
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RE: o único Colombo português é o auto-intitulado "colombo-o-novo"
Caro confrade Carlos Calado
Quer, em mini cassette, tudo o que prova que Colombo era genovês? Testemunhos coevos, escritos, documentos autênticos, etc?
Só se o caro confrade pagar os milhares de cassettes......
Cpts
Maria Benedita
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"história da carochinha" que está sem apoio documental.....RE: o único Colombo português é o auto
António Taveira,
O confrade é um sábio na sua ignorância. Não leu, não lê, nem vai ler mas sente-se habilitado para escrever:
"O que diz é falso. Transcreva o que diz esse documento se tiver coragem."
Se tivesse lido saberia muito bem que o documento em causa chama "português" a uma pessoa que recebeu 30 doblas de ouro das mãos de Alonso Quintanilla e que quando se vai ler os registos de Quintanilla lá está o futuro Almirante a receber as 30 doblas de ouro.
Mas para si isso não vale. Claro está. Pois se o homem era um tecelão Italiano o que andaria a fazer em Castela a receber 20,000€ de uma corte que nem sequer saberia o seu nome, quanto menos a nacionalidade... o gajo era afinal um mentiroso, gabarolas, ignorante, plebeu que de nada sabia sobre nada. Era afinal um sábio ignorante que conseguiu fazer-se passar por nobre de brasão de armas ignorante analfabeto que escrevia em várias línguas e bisonho navegador que pilotava uma frota de três navios numa missão suicida da qual só conseguiu sucesso por um acaso de muito boa sorte.
Entretanto lá está a viver na corte do Duque de Medinacelli com uma comitiva pessoal, a usar brasão de armas, a receber dinheiro da corte de Castela e a ser chamado Português na corte de Castela, embora a corte tivesse o cuidado de não lhe indicar nome já que sabiam bem o que D. João II fazia com os portugueses que se atreviam a ir vender segredos aos Reis Católicos....
O seu alçapão nestas discussões sempre foi a ignorância dos factos da vida do Almirante na Ibéria e a sua teimosia em aceitar o que escreveram os fascistas genoveses em 1892 que muito inventaram sobre a vida do tecelão e nada sabiam sobre a vida do Almirante em Portugal. Não vê que anda muito desactualizado e que 1892 já foi ultrapassado em 2006.
Pode continuar no seu sonho aferrado ao seu conto de fadas do humilde tecelão que chegou a vice-rei e apanhou a bela adormecida no convento.
Infelizmente será preciso dar o salto e ir ler. Até lá mais nada temos para discutir, pois nada de novo nos tráz. Apenas continua em 1892 com a Raccolta. Já li essa história da carochinha.
Já acreditei.
Mas também já passei além dessa ilusão porque já cresci e já consigo ver mais do que o Walt Disney. Hoje não acredito nas histórias do Walt Disney- são apenas invenções feitas de fumo e poeira para nos distrair da verdade por algum tempo tal como era a História do Almirante.
Hoje temos outra história.
Manuel Rosa
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"história da carochinha" que está sem apoio documental.....RE: o único Colombo português é o auto
Manuel Rosa,
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=309198
"O confrade é um sábio na sua ignorância".
E o Rosa é um ignorante na sua "sapiência". Demonstre, nomeadamente através das datas, que se trata do mesmo pagamento.
Antóno Taveira
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os documentos coevos e os autores inventores ... RE: o único Colombo português é o auto-intitulado
Maria Benedita,
Diz que "..Todos os autores coevos o dizem genovês ou lígure"
Depois mete na sua lista isto aqui:
"...1486, Alonso de Quintanilha – estrangeiro
1487 (Maio), Francisco González de Sevilla –estrangeiro
1493, Pietro Martire d’Anghiera – lígure
1494, Pietro Martire d’Anghiera – lígure
1497, Pietro Martire d’Anghiera – lígure
1498-1504, Rui de Pina – italiano
1500-1501: Pedro Martir d’Anghiera – ligur
1530-33, Garcia de Resende – italiano
1513, Andrés Bernaldez – de Milão
1535-1557, Gonzalo Fernandez de Oviedo y Valdés – Ligúria, concretamente Cogoleto, ou então Savona ou Nervi..."
Fica assim provado que segunda uma "jurista" os documentos "coevos" provam que o Almirante Colon era "genovês"
E depois querem ser levados a sério.
Manuel Rosa
PS: e até o Testamento falso de 1498 vem na lista dos documentos "coevos" [Ele próprio se diz genovês no Mayorazgo colombino.]
Enlace directo:
os documentos coevos e os autores inventores ... RE: o único Colombo português é o auto-intitulado
Confrade kolon[novski]
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=309200#lista
António Taveira
Enlace directo:
Taveira não quer acordar do seu sonho.... "história da carochinha" que está sem apoio documental....
António Taveira,
"...Manuel Rosa,
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=309198
"O confrade é um sábio na sua ignorância".
E o Rosa é um ignorante na sua "sapiência". Demonstre, nomeadamente através das datas, que se trata do mesmo pagamento.
Antóno Taveira.."
O que me pede para provar já foi provado em 1982 por alguém mais sábio que eu, vaia ler:
«El "portugués" Cristóbal Colón en Castilla» por Antonio Rumeu de Armas - Ediciones Cultura Hispánica del Instituto de Cooperación Iberoamericana, 1982
Eu já lhe disse que gosta de continuar a ser ignorante por não querer ir ler. Pede-me para demonstrar que as datas são as mesmas. Não sabe porque não quer saber. Pois não quer acordar do seu sonho....
Manuel Rosa
Enlace directo:
Palavras de um sábio Colonista -- RE: o único Colombo português é o auto-intitulado
Caros Confrades,
António Rumeu de Armas escreveu na introdução do seu livro "Nueva luz sobre las capitulaciones de Santa Fe de 1492 concertadas entre los Reyes Católicos y Cristóbal Colón" as seguintes palavras que continuma a valer ainda hoje:
«Sin embargo, el desmedido afán por ocultar la verdad ha neutralizado, en buena medida, el valor indiscutible del importante legado.
Cronistas e historiadores se han desvivido materialmente por disipar la cortina de humo que oculta la auténtica personalidad del inmortal navegante, erigido por sus singulares méritos y empresas en el actor más importante de la Historia Universal.
El «maleficio» que persigue a la documentación colombina se ha extendido a otros diplomas expedidos por la Cancillerta real, asépticos e imparciales...»
Qualquer pessoa que acha que vai encontrar a verdade nos escritos de autores coevos que "ouviram dizer" que era genovês, ou que "segundo todos afirmam" era genovês, ou mesmo nalgum testamento onde se lê "de nação genovês" não entendem que tudo isso faz parte da cortina de fumo que era essencial para ocultar a verdadeira identidade em que todos estavam envolvidos desde o trono, aos Colon e aos servidores de ambos.
Manuel Rosa
Enlace directo:
Palavras de um sábio Colonista -- RE: o único Colombo português é o auto-intitulado
Confrade kolon[ovski]
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=309200#lista
António Taveira
Enlace directo:
os documentos coevos e os autores inventores ... RE: o único Colombo português é o auto-intitulado
Caro Manuel Rosa
Pois! O Mayorazgo de Colombo vem entre os documentos coevos e mais, aceites como verdadeiros por um tribunal, o Conselho das Índias!!!Nunca ninguém provou que não fazia prova por ser falso. Sobre a falsidade pretensa do Mayorazgo...os seus detractores só disseram disparates!
Mais, como jurista, terei que lhe dizer que, para os espanhois, Colombo era genovês. Decisão judicial com trânsitro em julgado, nunca revista por NUNCA terem aparecido novas e diferentes provas em contrário.
Como vê, juridicamente a situação é esta, e, como jurista, só a posso apoiar. Como interessada na questão colombina, igualmente apoio o Colombo genovês. Tenho dito!!!!
Cpts
Maria Benedita, que NÂO o leva a si a sério e muito menos ao seu Segismundo, por muito que apareça no Facebook!!!!
Enlace directo:
Taveira não quer acordar do seu sonho.... "história da carochinha" que está sem apoio documental....
Manuel Rosa,
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=309205#lista
Como sabe, António Romeu de Armas não o PROVOU. Convenceu-se que seria o mesmo - e é bem possível que fosse ... Mas é totalmente diferente: admitir a hipótese de ser o mesmo ou afirmá-lo convictamente.
Diz: "O que me pede para provar já foi provado em 1982 por alguém mais sábio que eu, vaia ler: «El "portugués" Cristóbal Colón en Castilla» por Antonio Rumeu de Armas ".
Certamente que era mais SÁBIO do que o confrade Kolon[ovski?] - nunca acreditou na toléria do Colombo português.
António Taveira
Enlace directo:
RE: Denunciações - XVI
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=309215
1487-05-05 – “En dicho día di a Cristóbal Colomo, extrangero, tres mil maravedís, que está aqui [em Córdova] faciendo algunas cosas complideras al servicio de Sus Altezas; por cédula de Alonso de Quintanilla, con mandamiento del obispo [de Avila, fray Hernando de Talavera].” (Libro de cuentas del tesorero Francisco González de Sevilla, fl. 76,)
1487-08-27 – “En 27 de dicho mes di a Cristóbal Colomo cuatro mil maravedís para ir al Real [de Málaga] por mandado de Sus Altezas; por cédula del obispo. Son siete mil maravedís, con tres mil que se le mandaron, para ayuda de su costa, por otra partida de 3 de julio.” (Libro de cuentas del tesorero Francisco González de Sevilla, fl. 78v)
1487-10-15 – “El dicho día di a Cristóbal Colomo cuatro mil maravedís, que Sus Altezas le mandaron dar para ayuda de su costa, por cédula del obispo.” (Libro de cuentas del tesorero Francisco González de Sevilla, fl. 80v.)
1487-10-18 – “Dj mas a [espaço em branco], portugues, este dia treynta doblas castellanas, que Su Altesa le mando dar presente el dotor [Rodrigo Maldonado] de Talauera; dioselas por mj Alonso de Qujntanjlla; este es el portogues que estaua en el Real; esto fue a la partida de Linares, et su altesa me lo mando en persona …” (Libro de los maravedís que rescibió Pedro de Toledo, de las penas de cámara et del gasto dellos fasta fin de LXXXVII, fl. 6 )
1488-06-16 – “En 16 de junio de 1488, di a Cristóbal Colom tres mil maravedís por cédula de Sus Altezas.” (Libro de cuentas del tesorero Francisco González de Sevilla, fl. 89v.)
[fim das citações]
Estes excertos haviam já sido trazidos ao fórum por Manuel Rosa e foram noutro contexto repetidos por Carlos Calado em
Cristóvão Colon português ? Muito provávelmente não 02-07-2011, 21:05
Esta mensagem de Carlos Calado teve resposta de António Taveira em
Cristóvão Colon português ? Muito provávelmente não 02-07-2011, 22:28
António Taveira não ignora assim o que Rumeu de Armas fez e foi explicado tanbém por um outro confrade. Rumeu de Armas cruzou TODOS os pagamentos Pedro de Toledo com os livros de notas do tesoureiro Francisco González de Sevilla, para ter a certeza que o pagamento efectuado por Alonso de Quintanilla ao “português” fora ao mesmo “português que estava em El Real” e ainda o mesmo que Cristóbal Colom.
António Rumeu de Armas, PROVOU.
Depois interpretou, entendendo que lhe chamavam “portugues” por ter vindo de Portugal e não por ser essa a sua nacionalidade de origem.
Tal como, a propósito da Carta de Naturaleza de D. Diego Colón, António Rumeu de Armas, verificou TODAS as cartas da época de Isabel, a Católica no Arquivo de Simancas, mais de cem conforme explicitou, para provar que a de D. Diego foi a única que não mencionava a nacionalidade anterior.
António Rumeu de Armas, acredita no Colón genovês mas é um historiador SÉRIO.
António Taveira, mais uma vez, em matéria que conhecia, vem afirmar que Rumeu de Armas não provou. E em maiúsculas como no documentadíssimo Domenico, filho de Lancia, nas testemunhas das inquisições que juravam pelos Santos Evangelhos, etc..
Mais uma pincelada para o retrato ético do genovismo.
A. Luciano
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RE: Denunciações - XVI
Oh Luchino !!!!!
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=309220#lista
Retrato ético do genovismo !!!!
Já encontrou um só comerciante italiano no Porto do século XV ? Como diz o confrade Kolon[ovsky]: Vaia pesquisar !!!
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=309215#lista
António Taveira
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Pedro Ataíde "O Inferno" o novo Cristóvão Colon Lusitano
Caro Confrades,
Conforme anunciado, hoje, dia 28 de Junho, cerca das 18 horas, no Auditório da Sede Nacional da Ordem dos Engenheiros teve lugar o lançamento da obra "Cristóvão Colon - Nobre Português", da autoria de Fernando Branco.
O Auditório era amplo com cerca de 190 lugares, estava bem apetrechado e tinha excelentes condições para o evento. Na mesa estiveram o Eng. Carlos Matias Ramos, Bastonário da Ordem, o Eng. Carlos Calado, Presidente da Associação Cristóvão Colon, a Professora Maria Manuela Mendonça, Presidente da Academia Portuguesa de História, o Prof. Fernando Branco, autor da nova obra e uma representante da Chiado Editora.
Os assistentes estiveram em número significativo quase enchendo o cuidado Auditório, tendo reconhecido muitas caras destas lides, como os irmãos Matos e Silva, o Dr. João Abel da Fonseca, Brandão Ferreira e muitos membros da Ordem e familiares.
Após as intervenções da praxe do Bastonário da Ordem, do presidente da ACC, da presidente da APH e da representante da editora, o autor da obra tomou a palavra tendo começado por explicar a génese do trabalho e desvendando de forma elegante o segredo da obra, isto é o novo candidato a Colon Lusitano era o Pedro Ataíde "O Inferno" filho do Abade do mesmo nome. Depois com algum detalhe e apoiado em slides fez o desenvolvimento da sua tese de modo fluído e com o "à vontade" de quem está habituado a dar aulas.
Sem prejuízo de dar mais detalhes, caso os representantes oficiais não o façam, destaco por agora que o autor não viu qualquer necessidade do Colon Lusitano ter de ser infante ou algo parecido. Não houve qualquer debate, atendendo ao tipo do evento.
Como novidade, no final havia um porto de honra enquanto o autor assinava os muitos exemplares da grossa obra de 485 páginas que foram vendidas aos preço de 16 euros.
Com os melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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RE: Pedro Ataíde "O Inferno" o novo Cristóvão Colon Lusitano
Caro Ângelo,
E os testes de ADN ? E os manos Colombos, Bartolomeo e Diego, também eram filhos do abade de Penalva ?
Pelo menos salva-se o Porto de honra.
Um abraço,
António
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RE: Pedro Ataíde "O Inferno" o novo Cristóvão Colon Lusitano
Caro Ângelo da Fonseca,
Já li o livro a semana passada e ele contém algumas novidades que ando agora a ver se posso averiguar nas fontes originais.
Será necessário para qualquer autor/investigador que queria resolver este "puzzle" de se dar ao trabalho de ir ler tudo o que o Almirante deixou escrito para poder formar uma ideia de quem ele era ou não era. E depois de ir ler aquilo que os outros escreveram sobre ele para poder analisar aquilo que se escreve hoje.
O corsário conhecido pelo apelido de "O Inferno" sempre é mais chegado ao fato do Almirante Colon do que era o "tecelão" genovês Colombo. Os leitores que já leram as obras publicadas desde 2006 estarão em boa posição para avaliar a nova teoria.
O certo é que quando o puzzle for resolvido todos saberemos que está resolvido.
Manuel Rosa
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RE: Denunciações XVII
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=309214#lista
"Mais, como jurista, terei que lhe dizer que, para os espanhois, Colombo era genovês. Decisão judicial com trânsitro em julgado,... "
O Colombo genovês com trânsito em julgado era filho de Domenico e neto de LANCIA COLOMBO dos senhores de Cuccaro.
Eis como meia verdade é na realidade uma MENTIRA.
"...nunca revista por ..."
Obviamente por nada interessar ao processo que consistia na atribuição do ducade de Verágua e direitos anexos.
"... NUNCA terem aparecido novas e diferentes provas em contrário."
Apareceram provas documentais - como já trazido a este fórum - de que o Domenico, filho de Lancia apenas teve duas filhas.
Ao retrato "ético" do genovismo, junta-se um retrato moral do mesmo!
A. Luciano
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RE: Denunciações XVII
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=309257
Há gentinha cuja perversidade é de tal modo "obnubilante"que não permite o menor sentido de humor!!!!
Não consegue perceber que se está a chalacear com o trânsito em julgado, efectivamente existente, de uma sentença, PRECISAMENTE por se ter já apurado que Lancia Colombo NÂO era avô de Cristóvão Colombo???????E falou-se em ESPANHA, precisamente para focar a ironia da situação!
Sabe o que é brincar, ironizar, etc?
Não, pelos vistos não sabe, só sabe de cor e salteado ser mau, perverso e vingativo, e é este o seu retrato moral e "ético" habitual, mesmo tendo como atenuante...o não dosear o litium!
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RE:
Caros Confrades,
Estão disponíveis apresentações em power point neste sítio que encontrei por acaso quando pesquisei por Pedro Ataíde:
http://cristovaocolonportugues.com/
[Os ficheiros só abrem no Power Point Viewer].
Os meus cumprimentos,
Francisco
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Inormações na Lusotopia
Caros Confrades,
No site da Lusotopia de Carlos Fontes existe alguma informação sobre Ataídes ligados à História de Colón que pode ser útil.
http://colombo.do.sapo.pt/indexPTColomboEsp07Ataide.html
Os meus cumprimentos,
Francisco
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Inormação
Para facilitar a compreensão, deixo a definição de inormação:
- uma acção regular, dentro das regras, de acordo com as normas.
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RE: Pedro Ataíde "O Inferno" o novo Cristóvão Colon Lusitano
Caro Manuel Rosa
"...O certo é que quando o puzzle for resolvido todos saberemos que está resolvido..."
Ah Para ti o puzzle ainda não está resolvido???!!!
Olha para mim já está resolvido vai fazer proximamente 7 anos!!!
E o puzzle é muito fácil de fazer todas as peças encaixam umas nas outras!!!
Então ainda não descobriste que Frei António de Lisboa, prior-mór da Ordem de Cristo, era primo de Cristóvão Colombo!!!
Então ainda não descobriste que D. Diogo, Duque de Viseu, por intermédio de sua mãe D. Brites deu um Palácio, Quintas e Casais e vários outros bens em Lisboa e arredores, ao honrado e discreto Diogo Gil Moniz durante vida e depois da sua morte para seus sucessores!!!
Então logo D. Diogo andava a apoiar Cristóvão Colombo, tanto andava a apoiar Colombo que o casou na sua Casa, e em Portugal, ninguém até hoje conseguiu ver nada!!!
Nem tu que já leste milhares e milhares de livros....mas Deus não escreve novelas!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
P.S. Afinal o primo de Cristóvão Colombo mandava na Ordem de Cristo!!! A ordem que era de D. Diogo de Portugal!!!
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RE: Pedro Ataíde
Caro Manuel Rosa
"...O certo é que quando o puzzle for resolvido todos saberemos que está resolvido..."
Ah! Para ti o puzzle ainda não está resolvido???!!!
Olha para mim já está resolvido vai fazer proximamente 7 anos!!!
E o puzzle é muito fácil de fazer, porque todas as peças encaixam umas nas outras!!!
Então ainda não descobriste que Frei António de Lisboa, prior-mor da Ordem de Cristo, era primo de Cristóvão Colombo!!!
Então ainda não descobriste que D. Diogo, Duque de Viseu, por intermédio de sua mãe D. Brites deu um Palácio, Quintas e Casais e vários outros bens em Lisboa e arredores, ao honrado e discreto Diogo Gil Moniz durante vida e depois da sua morte para seus sucessores!!!
Então logo D. Diogo andava a apoiar Cristóvão Colombo, tanto andava a apoiar Colombo que o casou na sua Casa, e em Portugal, ninguém até hoje conseguiu ver nada!!!
Nem tu que já leste milhares e milhares de livros....mas infelizmente Deus não escreve novelas!!!
Tu sabes que os portugueses sempre utilizaram a Cruz Pátea, símbolo dos Templários nas suas caravelas que fizeram as Grandes Navegações, em volta do Mundo.... e também devias saber qual o país que mais forneceu Homens e navegadores para a viagem de Cristóvão Colombo, que tinha tal como os portugueses, seus antecessores a cruz da Ordem (Cruz Pátea) proeminentemente caracterizada nas velas das suas caravelas ...
E a Cruz pátea era representação da Ordem de Cristo, antiga templária, socorrida pelo nosso Rei D. Dinis
O cargo de mestre passara após 1417 a ser exercido por membros da Casa Real, que se passaram a nomear administradores e governadores por nomeação papal!!!
O primeiro foi o infante D. Henrique, «que a encaminhou para o que parecia ser sua «missão» inicial, a de conquista das partes da Ásia, através das viagens marítimas, que a própria ordem financiou.»
Os ideais da expansão cristã reacenderam-se no século XV quando seu Grão-Mestre, Infante D. Henrique, investiu os rendimentos da Ordem na exploração marítima. O emblema da ordem, a Cruz da Ordem de Cristo, adornava as velas das caravelas que exploravam os mares desconhecidos até então…
O resultado disso é que em 1454 e 1456, através de bulas do Papa Nicolau V e do Papa Calisto III respectivamente, é concedido ou dada obrigação à Ordem de Cristo de estabelecer o direito espiritual sobre todas as terras descobertas, como territórios nullius diocesis, sendo sua sede diocesana a Igreja de Santa Maria do Olival, em Tomar!!!
Igreja Santa Maria do Olival da qual foi seu governador D. Diogo, Duque de Viseu e Beja e depois da sua "morte" o prior-mór Frei António Moniz da Silva, também conhecido por Frei D. António de Lisboa, ou Frei D. António de Guadalupe, primo co-irmão de Filipa Moniz Perestrelo, logo primo por afinidade de Cristóvão Colombo!!!
António Moniz da Silva, o célebre D. António de Lisboa, poderoso prior-mor da notável Ordem de Cristo como refere Frei Jacinto de São Miguel num manuscrito com o nº8.842 da Biblioteca Nacional –: «Frei António de Lisboa, chamado por antonomásia o grande, por suas inúmeras obras, se acha com os seguintes apelidos em vários livros –: Moniz, Silva, Lisboa e Guadalupe. Moniz por ser filho de Diogo Gil Moniz, vedor do Infante D. Fernando, pai do El-Rei D. Manuel, [e vedor do Infante D. Diogo, acrescento eu] neto de Gil Aires Moniz, secretário do Condestável D. Nuno Álvares Pereira e descendente do celebrado Egas Moniz…».
Os Monizes que de quem Bernardo Moniz da Silva quis perpetuar a sua memoria na Igreja Matriz de S. Pedro, o Príncipe dos Apóstolos, da Villa de Panoyas, da qual foi comendador!!!
Frei António Moniz da Silva tinha muita consideração por Francisco da Silva, Senhor da Chamusca ou Francisca da Silva seus primos co-irmãos, e por isso escrevia ao rei para que se lembrasse deles!!!
D. Diogo Gil Moniz, o honrado e discreto tio de Cristóvão Colombo, era mesmo um fidalgo discreto, era vedor na Casa de D. Diogo, a maior de toda a Espanha, como se isso não bastasse era ainda aparentado com familiares muito próximos dos Reis de Chipre e Jerusalém, reis de Espanha e príncipes de Eboli e Duques da Pastrana e Medinacelli e Medina- Sidónia, Duques de Bragança e condes de Odemira….e obviamente com Cristóvão Colombo, o Rei de Reis!!!
Se Diogo Gil Moniz lidava com a Fazenda e as finanças da maior Casa de toda a Espanha que ía de Castro Marim até à Antília (Terra dos Bacalhaus) o seu irmão era o maior na (Casa) da Moeda de Lisboa!!!!
Diego Gil Moniz era mesmo nobre português, como Nobre português foi o seu sobrinho Cristóvão Colombo!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
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Outra estória sobre o mesmo tema
(a história original)
Mão amiga fez-me chegar o seguinte texto).
PEDIDO DE EMPRÉSTIMO BANCÁRIO
Um advogado de nome Barack Hussein Obama II, na época, 1995,
líder comunitário, membro fundador da mesa diretora da organização
sem fins lucrativos Public Allies, membro da mesa diretora da fundação
filantrópica Woods Fund of Chicago, advogado na defesa de direitos
civis e professor de direito constitucional na escola de direito da
Universidade de Chicago, Estado de Illinois (e atual presidente dos
Estados Unidos da América) numa certa ocasião pediu um empréstimo
em nome de um cliente que perdera sua casa num furacão e queria
reconstruí-la.
Foi-lhe comunicado que o empréstimo seria concedido logo que ele
pudesse apresentar o título de propriedade original da parcela da
propriedade que estava a ser oferecida como garantia.
O advogado Obama levou três meses para seguir a pista do título de
propriedade datado de 1803.
Depois de enviar as informações para o Banco, recebeu a seguinte
resposta:
"Após a análise do seu pedido de empréstimo, notamos que foi
apresentada uma certidão do registro predial.
Cumpre-nos elogiar a forma minuciosa do pedido, mas é preciso
salientar que o senhor tem apenas o título de propriedade desde 1803.
Para que a solicitação seja aprovada, será necessário apresentá-lo
com o registro anterior a essa data."
Irritado, o advogado Obama respondeu da seguinte forma:
"Recebemos a vossa carta respeitante ao processo nº.189156.
Verificamos que os senhores desejam que seja apresentado o título de
propriedade para além dos 194 anos abrangidos pelo presente registro.
De fato, desconhecíamos que qualquer pessoa que fez a escolaridade
neste país, particularmente aqueles que trabalham na área da
propriedade, não soubesse que a Luisiana foi comprada, pelos EUA à
França, em 1803.
Para esclarecimento dos desinformados burocratas desse Banco,
informamos que o título da terra da Luisiana, antes dos EUA terem a
sua propriedade, foi obtido a partir da França, que a tinha adquirido por
direito de conquista da Espanha.
A terra entrou na posse da Espanha por direito de descoberta feita no
ano 1492 por um navegador e explorador dos mares chamado
Cristóvão Colombo, casado com dona Filipa, filha de um navegador de
nome Perestrelo.
Este Colombo era pessoa respeitada por reis e papas e até ouso
aconselhar-vos a ler sua biografia para avaliar a seriedade de seus
feitos e intenções. Esse homem parece ter nascido em 1451 em
Gênova, uma cidade que naquela época era governada por
mercadores e banqueiros, conquistada por Napoleão Bonaparte em
1797 e atualmente parte da Região da Ligúria, República Italiana.
À ele, Colombo, havia sido concedido o privilégio de procurar uma nova
rota para a Índia pela rainha Isabel de Espanha.
A boa rainha Isabel, sendo uma mulher piedosa e quase tão cautelosa
com os títulos de propriedade como o vosso Banco, tomou a precaução
de garantir a bênção do Papa, ao mesmo tempo em que vendia as
suas jóias para financiar a expedição de Colombo.
Presentemente, o Papa – isso, temos a certeza de que os senhores
sabem -é o emissário de Jesus Cristo, o Filho de Deus, e Deus -é
comumente aceito -criou este mundo a partir do nada com as palavras
Divinas: Fiat lux que significa "Faça-se a luz", em língua latina.
Portanto, creio que é seguro presumir que Deus também foi possuidor
da região chamada Luisiana por que antes, nada havia.
Deus, portanto, seria o primitivo proprietário e as suas origens
remontam a antes do início dos tempos, tanto quanto sabemos e o
Banco também.
Esperamos que, para vossa inteira satisfação, os senhores consigam
encontrar o pedido de crédito original feito por Deus.
Senhores, se perdurar algumas dúvidas quanto a origem e feitos do
descobridor destas terras, posso adiantar-lhes que desta dúvida,
certeza mesmo, só Deus a terá por que Inúmeros historiadores e
investigadores, concluíram baseados em documentos que, Cristóvão
Colombo, nasceu em Cuba (Portugal) e, não em Gênova (Itália), como
está oficializado:
Segundo eles,
Em primeiro lugar, Christovam Colon, foi o nome que Salvador
Gonçalves Zarco, escolheu para persuadir os Reis Católicos de
Espanha, a financiar-lhe a viagem à Rota das Índias, pelo Ocidente,
escondendo assim a sua verdadeira identidade.
Segundo, este pseudônimo não aparece por acaso, porque Cristóvão
está associado a São Cristóvão, que é o protetor dos Viajantes (existe
inclusive uma ilha batizada de São Cristóvão).
Cristóvão, que também deriva de Cristo, que propaga a fé, por onde
anda, acresce que Cristo, está associado a Salvador (1º nome
verdadeiro do ilustre navegador).
Colon, porque é a abreviatura de colono e derivado do símbolo das
suas assinaturas"." ( Duas aspas, com dois pontos no meio).
Terceiro, Salvador Gonçalves Zarco, está devidamente comprovado,
nasceu em Cuba ( Portugal) e, é filho ilegítimo do Duque de Beja e de
Isabel Gonçalves Zarco.
Quarto, era prática usual na época, os navegadores darem às
primeiras terras descobertas, nomes religiosos, no caso dele, foi São
Salvador (Bahamas), por coincidência ou talvez não, deriva do seu
primeiro nome verdadeiro, a segunda batizou de Cuba (Terra Natal) e,
seguidamente Hispaniola (Haiti e República Dominicana), porque
estava ao serviço da Coroa Espanhola.
Quinto, a "paixão" pelos mares, estava no sangue da família Zarco,
nomeadamente em, João Gonçalves Zarco, descobridor de Porto
Santo (1418), com Tristão Vaz Teixeira e da Ilha da Madeira (1419),
com o sogro de "Christovam Colon", Bartolomeu Perestrelo.
Por fim, em sexto, existem ilhas nas Caraíbas, com referência a Cuba
(além da mencionada Cuba; São Vicente, na época existia a Capela de
São Vicente, da então aldeia de Cuba).
Posteriormente (Sec-XVI), foi edificada a atual Igreja Matriz de São
Vicente.
São coincidências (pseudônimo, nome das ilhas, família nobre e ligada
ao mar, habitou e casou em Porto Santo, ilha que fica na Rota das
Índias pelo Ocidente), mais do que suficientes, para estarmos em
presença de Salvador Gonçalves Zarco e, conseqüentemente do
português Christovam Colon.
Christovam Colon, morreu em Valladolid (Espanha) em 1506, tendo os
seus ossos sido transladados, para Sevilha em 1509, contudo em
1544, foram para a Catedral de São Domingos, na época colônia
espanhola, satisfazendo a pretensão testamental do prestigiado
navegador.
A odisséia das ossadas não ficaria por aqui, porque em 1795, os
espanhóis tiveram de deixar São Domingos, tendo os ossos sido
transferidos para Cuba (Havana), para em 1898, depois da
independência daquela ilha, sido depositados na Catedral de Sevilha.
Coincidência ou não, em 1877, os dominicanos, ao reconstruírem a
Catedral de São Domingos, encontraram um pequeno túmulo, com
ossos e intitulado “Almirante Christovam Colon".
Existem na Ilha da Madeira e nos Açores, pessoas da famílias Zarco,
descendentes diretos de João Gonçalves Zarco e, conseqüentemente
da mãe (Isabel Gonçalves Zarco) de Christovam Colon, disponíveis
para darem uma amostra do seu cabelo aos cientistas, para analisar o
seu DNA e, para comparar os seus resultados nas ossadas do
navegador, se, efetivamente forem as pretensões deste Banco para
certificar-se da origem do navegador.
Quanto a Deus, ainda não tenho sua biografia, somente sei que caso a
conseguisse, até o maior e mais potente computador do planeta não
seria suficiente para comportar um resumo do resumo da mesma, por
isso sugiro-vos educadamente e após muito pensar, que, por serem
banqueiros e, portanto poderosos, tentem por vossos meios.
Agora, que está tudo esclarecido, será que podemos ter o nosso
empréstimo? "
Barack Hussein Obama II
Advogado
*O empréstimo, claro, foi concedido.*
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RE: Outra estória sobre o mesmo tema
Ricardo Charters d'Azevedo
"Colon, porque é a abreviatura de colono e derivado do símbolo das suas assinaturas"." ( Duas aspas, com dois pontos no meio)."
Não senhor! Colón tal como Cristo é antonomásia de Jesus.
Jesus viveu com tal profundidade e entrega absoluta a Deus, que por antonomásia passou a chamar-se de O Cristo.
Senão vejamos que entre Colón e Jesus, a diferença entre as letras gregas é 77777
Sabe é que os homens da Ordem de Cristo, tal como Jesus gostavam e recorriam à antonomásia e D. Diogo que foi seu Grão-Mestre e Administrador, também ele quis transportar o nome de Cristo, ás terras de Obama, usando o pseudónimo de Cristóvão Colón, porque Ele já sabia à prior que entre os homens e o dinheiro...venceria o dinheiro, venceria a América...por isso as suas Índias (in Dios) foram-se por água abaixo…apesar de um primo de Colón, prior-mor da Ordem de Cristo, ter lutado por todos os meios ao seu alcance para que isso não acontecesse, e como tal ficou conhecido por “O Grande” lutador!!!
“Colón” e “O Grande” eram primos da mesma família, da mesma Casa, por isso ambos tinham o mesmo Leão nas suas armas de brasão!!!
Cpts
Zé Maria
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RE: Uma aposta muito arriscada
Terminei hoje a leitura do livro e sinto enorme dificuldade em comentá-lo.
Se seguisse a metodologia analítica dos genovistas deste fórum - escolher pormenores e dissecá-los - mesmo sem como eles recorrer a argumentos contraditórios, poderia escrever bem mais do que as 485 páginas do livro, tantos são os pormenores incorrectos e ainda mais os incompletos, além das asserções insuficientemente ou não fundamentadas.
Fora do campo dos factos mas já no das interpretações, daria nota muito negativa ao autor ou talvez só negativa, pois é matéria subjectiva e os recentes desenvolvimentos desta questão, sobretudo a valorização da Casa de Viseu no “imbroglio” abalou as minhas convicções e força-me a rever a “big picture” que formara deste período histórico.
Decididamente, em minha opinião, o prof. engº Fernando Branco, nem é historiador nem tem qualidades para sê-lo. Tem sim excelentes capacidades de investigador, abordou um assunto de que se adivinha não ter conhecimento especializado anterior e utilizando uma vasta panóplia de fontes - longe dos 20 mil títulos que refere Manuel Rosa - consegue uma notável síntese abordando a questão da verdadeira identidade de Cristóvão Colón em todos os possíveis ângulos. Aí não lhe encontrei falta.
O autor define claramente a metodologia que usou.
Começa por considerar que entre o Cristoforo Colombo, tecelão e o Cristóbal Colón descrito por Don Hernando Colón e Las Casas não há compatibilização possível. Ou se aceita o tecelão e se afasta D. Hernando como mentiroso e fantasista ou se nega o tecelão, opção que claramente assume por considerar a história conhecida de Colón incompatível com essa origem humilde e não peninsular.
E foi esta a única crítica explícita que encontrei em todo o livro. O autor diz não compreender como é possível aos “colombistas genoveses” aceitar a origem plebeia e vir depois noutras instâncias, repescar pormenores da “Historia del Almirante”.
Tendo então rejeitado a origem genovesa humilde, admite aprioristicamente que Don Hernando e Las Casas dizem a verdade - sem prejuízo de algum pormenor menos exacto - e procura então um fidalgo português que se possa encaixar nas pistas encontradas em Don Hernando, em Las Casas, nos escritos do Almirante e em testemunhos coevos.
Aqui, encontro também alguma crítica aos crentes de Salvador Fernandes Zarco, por se tratar de personagem virtual, já que não tem existência documentada. Mas não é expressa de forma tão explícita como a anterior.
Todo o livro se resume assim a excertos de Don Hernando, de las Casas, do Almirante e de testemunhos, analisando a sua possível compatibilidade com o que se sabe de Pedro Ataíde, precedidos de informação de enquadramento histórico para cada caso. Para grande número, são apresentados quadros genealógicos evidenciando as ligações familiares de Pedro Ataíde. Adivinho que esta informação genealógica será uma importante mais valia para a aceitação pública desta obra mas, com toda a franqueza, para mim é pouco menos do que irrelevante. É que, postulada a provável identidade de Colón na nobreza principal, qualquer que fosse a sua identidade, encontrar-se-iam relações semelhantes. Mas, como disse, o grande público não terá essa percepção.
Insisto em que o livro a isto se resume.
Aspectos importantes da vida de Colón mas que serão irrelevantes para a questão da sua verdadeira identidade, são completamente ignorados e até, por exemplo, as suas quatro viagens, são ultra resumidas a pormenores que possam mostrar alguma compatibilidade com o que foi, ou o autor presume ter sido, a personalidade de Pedro Ataíde.
Completamente de fora ficou também a questão de Colón poder ter sido um agente de D. João II. É assunto que merece comentário mais aprofundado que aqui não faço por me estar a cingir a apreciação do livro.
Por tudo, considero este livro uma aposta muito arriscada. Se se vier aprovar que Pedro Ataíde foi efectivamente Colón, o prof. Fernando Branco ficará internacionalmente conhecido mas se se provar que não foi, o livro será remetido ao lixo do esquecimento, pois nada mais tem que o justifique. Nunca poderá concorrer com Mascarenhas Barreto ou Manuel Rosa.
Para não me furtar a conclusões, Pedro Ataíde fica aquém das minhas exigências. Os que acompanharam estes tópicos, saberão que fui particularmente sensível ao facto da Corte espanhola ter escondido a verdadeira identidade de Colón muito para além do seu tempo. Quem seguiu o tópico que iniciei “Pleito de sucessão do ducado de Verágua” poderá constatar que mais de um século depois da morte de Colón, soberanos de Espanha encobriram essa identitificação contra o que seriam os interesses patrimoniais da Coroa, inclusivé promovendo a elaboração de genealogia falsificada. Pedro de Ataíde, como apresentado no livro, não justifica tal empenhamento.
O autor enquadra a ida para Castela em 1484 na conspiração de D. Diogo e justifica o encobrimento dos Reis Católicos para não confessarem o apoio dado a essa conspiração. Acho o argumento fraco - embora válido - porque foram pagas tenças em Castela a outros conspiradores que não mudaram de identidade e, em qualquer caso, essa necessidade de encobrimento cessaria quando D. Manuel ficou bem instalado no trono, contratou os seus casamentos com infantas de Castela e, sobretudo, deu garantias de que não apoiaria nem permitiria novas pretensões da Excelente Senhora ao trono de Castela.
No entanto é impossível ignorar a imensa recolha de informação e, sempre em minha opinião, o autor conseguiu o que pretendia: mostrou que Pedro de Ataíde, “o Inferno” poderia ter sido Don Cristóbal Colón. Coerentemente, vou enviar o e-mail solicitado pelo autor, considerando que há motivo bastante para justificar uma investigação genética que, felizmente, parece possível pelo cromossoma “y”.
Acrescento que se tal estudo se efectuar e o seu resultado for positivo, abrir-se-à para mim um novo mistério:
Que (terrível) segredo poderia estar ligado à identidade da mãe (ou da avó) de Pedro Ataíde?
A. Luciano
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RE: Uma aposta muito arriscada
Caro A. Luciano
Esta sua análise ao livro em questão, teve como impacto directo o fim do debate sobre o mesmo.
Também li o livro e penso que há ali pormenores que são difíceis de aceitar, como por exemplo a "ressurreição" de Pedro Ataíde depois de morrer na batalha naval ao largo de Sagres.
No entanto considero a obra um estudo feito com seriedade pelo engº Fernando Branco e que merecia mais divulgação.
cumprimentos
Danib
Enlace directo:
RE: Uma aposta muito arriscada
Caro Danib,
Parafraseando, diria que cada fórum tem a divulgação que merece.
O prof. engº Fernando Branco nem por ser professor catedrático, escapa ao mesmo problema de todos os que contrariam a versão oficial e assim ofendem os "bonzos" da historiografia dos descobrimentos. E se não têm erros ou fragilidades evidentes que permitem serem aí atacados em verdadeiros assassínios de carácter como ocorreu com Mascarenhas Barreto e ocorre com Manuel Rosa, a única solução é mesmo o silêncio. Pessoalmento entendo esse silêncio não como omissão mas como deliberada táctica, a que chamo "olvidamento".
É um fenómeno recorrente.
Aconteceu com dois excelentes e esclarecedores livros sobre Timor, um do arq. Palma Carlos que lá esteve preso e abandonado pelos goverrnos de Portugal, outro do prof. Rodrigues Tomáz, que deve ser em Portugal quem melhor conhece Timor e as suas gentes; aconteceu com o livro de Rui Mateus, ex-responsável pela área internacional do PS e que revelou as negociatas de Macau incluindo o tráfico de armas para Angola. Irá igualmente acontecer se alguém se atrever a escrever que a política irresponsável do engº Guterres e do pe. Melícias foi directamente responsável pela ocorrência de cerca de 30 mil mortos.
Voltando ao livro do prof. engº Fernando Calado e ao seu exemplo do que lhe é difícil de aceitar, remeto para a parte da minha análise em que digo que a questão de Colón ter sido um agente ao serviço de D. João II ficou completamente ignorada. É uma das fragilidades do livro pois, sem essa vertente, fica muito de Colón por explicar.
Nesta fase do conhecimento histórico, Colón ter sido um agente de D. João II, é ainda uma questão de convicção pessoal. Eu acredito que, quanto mais se aprofunda mais essa vertente não pode ser afastada.
No caso que aponta, a "ressurreição" de Pedro Ataíde só é necessária à tese por ele ter "morrido" na batalha do Cabo de S. Vicente, Ora o prof, engº Fernando Calado, explica que foi esse pormenor que o despertou para a questão. De facto, essa "morte" apenas é conhecida por uma única fonte e numa crónica onde esse pormenor não seria esperado, pois não parece suficientemente importante nem é habitual em crónicas de períodos alargados, descer a esse pormenor.
Ora o cronista é exactamente o mesmo que escreveria depois, em espaço para isso demasiado ... ytaliano .... Ou seja, a tese de que Colón foi um agente de D. João II e o cronista um colaborador político de D. João II, é o que permite explicar o que, sem isso, parece de facto inaceitável.
A. Luciano
Enlace directo:
RE: Uma aposta muito arriscada
Caro Danib
É curioso que fale sobre a não divulgação mais expansiva da publicação do livro do engº Fernando Branco, porque exactamente no mesmo dia (23 de Dezembro) noutro blog: http://alvor-silves.blogspot.pt/2012/12/fretum-trium-fratrum.html) o autor escreve uns parágrafos exactamente sobre a pouca divulgação de trabalhos que vão contra tudo o que é aceite oficialmente:
"(...)É reveladora a frase que Rui P. Martins tem no final da sua página:
Fica já agora um agradecimento a todos os editores que rejeitaram os meus livros por não ter já publicado (o chamado ciclo vicioso) e por não ser um descendente de alguém famoso. Bem hajam! (e que ardam todos no Inferno)
Esta é uma pura informação de marinheiro, que serve de aviso à navegação seguinte. É um aviso de baixios, onde encalharam tantos esforços de divulgação.
Para que conste, acho que são tudo esforços infantis contra-a-corrente, e refiro-me apenas aos dos editores e seus mentores encobertos.
A parte não tem nenhum poder sobre o todo.
Por isso, toda a ilusão de domínio, controlo, poder, etc... não passa disso mesmo, de uma ilusão temporária. No máximo, as dificuldades levantadas, os dramas vividos, cumprirão a posteriori uma justificação de apuramento da consciência.(...)"
Cumprimentos,
Rui Rodrigues
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RE: Uma aposta muito arriscada
Caro Jaws
Todas as investigações sérias e honestas que são desenvolvidas, e que possam beliscar as teorias oficiais, são logo arrumadas a um canto ou denegridas pelos chamados "académicos", indivíduos estes que não permitem que alguém fora do seu meio possa pôr em causa a sua "sapiência".
Veja-se, e já que fez referência a um blogue, o que o Alvor-Silves já tinha escrito a a propósito da sua tese sobre dos Painéis de S. Vicente (http://alvor-silves.blogspot.pt/2012/03/pecas-dos-paineis-de-s-vicente.html):
"Há um interesse sinistro em manter o assunto como secreto, e apoiar as teses menos consistentes, mas isso também não é nada de novo... faz parte da alimentação da farsa! Continuará a fornecer matéria para argumentação e contra-argumentação inútil ou fútil, mais ou menos ridícula, tanto ou pouco consistente.
Pela minha parte, já dei o que tinha a dar para esse peditório... pouco ou nada me importa saber se esta tese será alguma vez considerada, interessa-me que fez e faz todo sentido num quadro muito mais lato."
Quanto à edição destes estudos, nem pensar: só interessam os "autores" que aparecem nas revistas de cor de rosa, apresentadores de programas televisivos, jornalistas, etc. que, à custa do baixo nível cultural dessas publicações e programas destinados precisamente a não elevar culturalmente os portugueses, permitem formatar as suas audiências de modo levá-las à aquisição das suas "obras".
Cumprimentos
Danib
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RE: Uma aposta muito arriscada
Caro Danib,
"Todas as investigações sérias e honestas que são desenvolvidas, e que possam beliscar as teorias oficiais, são logo arrumadas a um canto ou denegridas pelos chamados "académicos", indivíduos estes que não permitem que alguém fora do seu meio possa pôr em causa a sua "sapiência"."
A Assciação Cristóvão Colón, Presidida pelo caro Carlos Calado, no inicio deste ano (2012) deu um grande passo para combater esse "sistema" habitual dos "académicos".
http://colon-portugues.blogspot.pt/2012/01/hoje-na-academia-portuguesa-da-historia.html
A Drª. Maria Manuela Mendonça, Presidente da Academia, mostrou um grande interesse no debate desta questão. A qual esteve presente na conferência do engº Fernando Branco.
Como o caro Luciano referiu, o engº Fernando Branco ao deixar de fora a questão do "espião português ao serviço de D. João II", está a ignorar um ponto fulcral de toda questão "Colón". Ainda mais importante porque no colóquio que houve em Maio, em Cuba, a Drª Maria Manuela Mendonça enveredou exactamente sobre a possível relação que haveria entre o rei D.João II e Cristovão Colón.
Se queremos os "académicos" a discutir a questão de "Colón" não os podemos deixar falar sozinhos!
A pouca divulgação a que se refere é uma fase que só se combate pelo esforço que a Associação Cristovão Colón e não só (o caro Manuel Rosa também) tem feito - motivar o debate.
Cumprimentos,
Rui Rodrigues
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Agente Secreto, Identidade Secreta, e Colombo em vez de Colon RE: Uma aposta muito arriscada
Caros Confrades,
De facto a história do 1º Almirante das Índias tem três coisas essenciais que a tornam num verdadeiro quebra-cabeças e que ajudaram a manter de pé até hoje uma história falsa sobre um "plebeu tecelão Colombo"...
EM PRIMEIRO LUGAR: a confusão criada quando terceiros trocaram o seu nome assumido que era "Colon" para "Colombo"- Colombo não deveria nunca de ser usado como apelido deste navegador mas sim COLON. Infelizmente o nome errado "Colombo" foi utilizado para apoiar uma história de fantasias e continua a ser ainda hoje mesmo após se mostrar que ele NUNCA se chamou a si Colombo. Antes de se arrumar o nome Colombo e se aceitar o nome COLON, continuaremos a aumentar a confusão. Cristóvão Colon não foi Cristóvão Colombo. ( http://colombo-o-novo.blogspot.com/2012/06/como-colon-tornou-se-colom-depois.html )
EM SEGUNDO LUGAR: a identidade verdadeira de Colon foi intencionalmente censurada fora da corte de Portugal, de Castela e da família imediata, como vem mostrado no meu livro. Muitas pessoas sabiam quem eram os três irmãos que pareceram em Castela e que lá morreram. Todas essas pessoas, como que tivessem prometido e jurado nunca dizer a verdade, nunca nos disseram a verdade mas deixaram-nos, em vez, meias-mentiras, dicas e muitos becos sem saída. O próprio Cristóvão Colon arquitectou a suas vida tão bem para manter o segredo sobre seus pais, que até nas suas cartas privadas a seus filhos, irmãos e protectores NUNCA deixou escapar uma frase sobre os seus pais ou local de nascimento. O segredo dos seus progenitores era uma parte essencial que a família manteve, como as cortes também, e porque isto aconteceu, indica que Colon era uma pessoa de uma família de grande peso e posição social.
EM TERCEIRO LUGAR: o papel de agente secreto não pode ser ignorado. Bem que a mudança do nome foi para esconder os seus laços familiares e não foi para servir de agente secreto, trabalhando em Castela com uma identidade falsa certamente ajudou-o em vez de o prejudicar. Pois todos os que necessitavam de saber a verdadeira identidade sabiam-no e quem não precisava de o saber ficaram a questionar... o homem tornou-se assim nume verdadeiro mistério para pessoas que o conheceram Cristóvão Colon mas que o não conheciam. Continuando a ignorar que o navegador trabalhou em beneficio de Portugal é negar a realidade das coisas. As continuas mentiras de CC a Castela provam que CC queria enganar aquele reino. Enganava-o porquê? Não foi para seu próprio beneficio, pois saiu bem prejudicado quando as mentiras foram expostas. Apenas Portugal beneficiou das mentiras de CC. Quando se vê a lista que vai aqui, eu queria que alguém me desse outra explicação melhor que a de um Agente Secreto de D. João II:
A informação que apresento no livro está bem documentada. Faz parte dos arquivos e muita está publicada já por vários historiadores incluindo o Diário de Bordo, as Cartas de CC e as cartas da Corte dos Reis Católicos... e noutros livros que vêm apontados nas minhas notas de Rodapé mas vou meter aqui as páginas onde encontra a informação no COLOMBO PORTUGUÊS-NOVAS REVELAÇÕES, 2ª Edição (já não disponível em papel mas está agora actualizado em edição digital http://colombo-o-novo.blogspot.com/2012/11/agora-em-formato-digital-apenas-400.html ) e ver também as referidas notas de Rodapé em cada uma dessas páginas.
Cristóvão Colon assumiu nova identidade em Castela e:
- Serviu D. João II numa missão secreta ao Canadá em 1477 - [D. João II era "rei" de Portugal em 1477 vendo que Afonso V andava por França, a expedição Luso'Dinamarquesa seria a mandado de D. João II e Cristiano I, ver explicação da nota de C.C. nas pgs. 199-200]
- Foi casado por D. João II com Filipa Moniz uma das 12 "donas" de Santiago onde D. João II era mestre [pelas regras de Santiago o mestre teria que autorizar para a "dona" sair de Santos para entrar em casamento, ver Prof. Joel Mata referido nas minhas páginas 136-139]
- Navegou até à Mina e as rotas da Guiné, lugares que só aqueles em que D. João II confiava íam [várias notas de CC algumas referidas nas minhas páginas 12, 91, 159, 246 ]
- Fugiu em fins de 1484 para a corte de Castela junto com os traidores de D. João II seus dois sobrinhos (Conde de Penamacor e Marquês de Montemor) e outros que incluía o Judeu Isaac Abravanel [sabemos que os traidores de D. João II fugiram em 1483 e de novo em 1484. CC entrou em Castela a fim de 1484- ver notas de CC referido nas minhas páginas 84, 265]
- Enquanto os outros foram perseguidos e morte pelos agentes de D. João II, CC recebe audiências secretas com D. João II [é notório que vários dos traidores de D. João II foram perseguidos no estrangeiro, CC sempre foi acolhido pelo rei- referido nas minhas páginas 83, 191]
- CC está com D. João II revistando a "arma secreta portuguesa" a Tabela da Declinação do Sol em 1485 [ver nota de CC também referido nas minhas páginas 164 com imagem na pg 165 ]
- CC está com D. João II revistando a outra "arma secreta de Portugal" a descoberta do Cabo da Boa Esperança em 1488 [nota de CC referido nas minhas páginas 191, com imagem na 192]
- CC recebe cartas secretas de D. João II, uma que sobreviveu os 500 anos, claramente nomeia Xpovam Colon como "nosso especial amigo em Sevilha", agradece o navegador por estar ao "nosso serviço" e chama-o "engenhoso e industrioso" diz que a presença de CC é MUITO NECESSÁRIO em Portugal, que venha JÁ e que o que lhe é devido pelos seus serviços será bem pago [ver imagem da carta de D. João II nas minhas páginas 189-191]
- CC tem a trabalhar consigo em Sevilha uns 10 homens da corte de D. João II, incluindo o Berardi que ao mesmo tempo que era agente de CC era responsável de colectar o dinheiro para D. João II [ver a lista das pessoas a trabalhar com CC em Sevilha ligados a D. João II referidos nas minhas páginas 224-228 (lista que já contém mais personagens no livro Inglês)]
- CC tinha consigo Juan de la Cosa, navegador da Rota da Guiné, que também estava em Lisboa em 1488, e dono da Nau Capitania, Santa Maria [Juan de la Cosa era o Mestre da Nau Santa Maria e seu proprietário referido nas minhas páginas 169, 227 - Juan de la Cosa fez o primeiro mapa do Novo Mundo e é um dos assinantes do Juramento que a Cuba era a Ásia referido nas minhas páginas 198-199 - e Appendice]
- CC tem consigo o Pedro Vazquez de la Frontera, (cavaleiro da Casa do Infante D. Henrique) responsável por convencer os irmãos Pinzon para juntarem á 1ª viagem [ Quel dicho Cristóbal Colón, antes que fuese a negociar con los Reyes Cathólicos sobrel dicho descubrimiento, vino a esta Villa de Palos...e posó en el monesterio de La Rábida, e de allí venía algunas vezes a esta Villa e hablava con un Pero Vasques de la Frontera, que era onbre muy sabio en el arte de la mar e avía ydo una ves a fazer el dicho descubrimiento con el ynfante de Portugal...- Fernando Valiente, en los Pleitos Colombinos,]
- CC navegou para terras já conhecidas pelos portugueses e sabendo que o Cabo da África era já desbravado pra a Índia, evitou-o e chamou a terras que não eram a Índia pelo noem da Índia [ acho que não existe dúvidas hoje que as Américas eram conhecidas pelos Portugueses, Ingleses e Escandinavos- basta ler a história dos Viquingues e saber que a Islândia era já colonizada no século IX e que Dª Beatriz manda a J.º Vaz Corte-Real ir de novo às Ilhas ao ocidente de Cabo Verde, em 1473...]
- CC pôs a Santa Maria em terra no Haiti, furou-a com um tiro de canhão, forçou os homens da Corte de Castela e ficarem lá desterrados e trouxe consigo de volta todos os pilotos para assegurar que jamais o escrivão, o mordomo e o mestre de armas seriam ouvidos em Castela [ver Diário de Bordo a cena é muito esclarecida nas minhas páginas 169-170] ver também na página 170 como outro agente português levou canela às escondidas para depois dizer que havia canela nas Caraíbas!!
- CC segue direitinho para Lisboa e vendo que o rei não estava, foi visitar com ele em Vale do Paraíso (Azambuja) onde deu o relato da sua viagem com os Indios, plantas e ouro enquanto os Reis Católicos esperavam por ele [ver páginas 98-99, e a prova tirada do Diário de Bordo, de que a parada em Lisboa foi de propósito 172-173 ]
- CC foi visitar a Rainha D. Leonor em Santo António da Castanheira (Vila Franca de Xira) [ver pg 100, e também Diário de Bordo ]
- CC enviou uma carta de propagando para o seu colaborador Luis de Santángel que foi logo publicada pelos quatro cantos do mundo, sendo que quando se apresentou à corte Castelhana em Barcelona, já pouco havia para contar aos reis católicos [A carta de CC publicada pela Europa fora em Abril de 1493, fora enviada à mesma pessoa que emprestou o dinheiro à Rainha Isabel para a viagem - não existe provas que Santangel estava ligado a D. João II mas CC ao enviar uma carta com informação confidencial a um terceiro, deve ser questionado, especialmente quando esse terceiro dá-a para imprimir assim que a recebeu.]
- CC manda a Rainha Isabel pedir de imediato uma linha divisória no Atlântico ao Papa que daria uma parte a Portugal e a outra a Castela (pense porquê) [ ver carta dos Reis Católicos a CC onde dizem que CC é que disse que a raia deveria ser pedida ao Papa, nas minhas páginas 247-248 ]
- CC recusa de dar aos Reis Católicos as medidas em graus e distâncias daquelas novas terras, deixando os Reis Católicos no escuro em plena negociação para o Tratado de Tordesilhas [ carta dos monarcas a CC a 5 de Setembro 1493 pedindo "precisamos saber os graus, onde as ilhas e terras estão localizados" e que CC não lhes tinha enviado o mapa "que era para ter sido enviado" esta informação vem no meu novo livro em Inglês VER
Colección de los viages y descubrimientos que hicieron por mar los españoles ... TOMO II - Escrito por Martín Fernández de Navarrete - Doc. Número LXXIe fim do Doc. Nº LXII]
- CC na 3ª viagem segue uma rota para o Brasil que teve que modificar por falta de ventos, porque D. João II já lhe tinha dita em Março de 1493, que ali havia um grande continente [ver minha Página 240 - ]
- CC morre dizendo ao mundo que tinha chegado à Índia enquanto em carta confidencial ao seu filho de 1505, diz que anda a enganar a corte de Castela, e que Amérigo Vespucci (agente de CC já desde 1495) vai secretamente ao serviço de CC até à corte tentar convencer o Rei D. Fernando, que as Américas eram a Índia [ver carta que Vespucci levava de CC para seu filho D. Diogo e informações sobre Vespucci ser um oficial de CC" desde 1495 nas minhas páginas 166-167 ]
- Ao mesmo tempo que CC levanta velas para a 1ª viagem, D. João II envia Martin Behaim, outro agente secreto, à Alemanha para construir um globo falso mostrando a Índia no outro lado dos Açores [ver as minhas páginas sobre Martim da Bohemia 212-214]
Martin Behaim, tal como Cristóvão Colon, foi chamado "incompetente" pelos historiadores que nunca notaram que D. João II certamente não o teria empregado, não o teria feito cavaleiro da Ordem de Cristo, nem o teria casado com a filha do Capitão do Faial. Se D. João II o aceitou como perito e nunca notou que ele era incompetente, era porque Martin Behaim mostrou que era mesmo um perito. E ninguém que fosse um perito em astronomia e geografia em 1492 faria um globo tanto idiota como Martin Behaim fez.
Apenas sabendo que Martin Behaim e Cristóvão Colon partilhavam PUBLICAMENTE a mesma "ideia" do nosso globo, (a qual era uma fantasia atribuida a um Toscanelli já morto que não se podia defender,) mas que em suas acções secretas actuavam diferente sobre a geografia, dá para entender o jogo que D. João II, Martin Behaim e Cristóvão Colon montaram e ganharam contra o mundo.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Agente Secreto, Identidade Secreta, e Colombo em vez de Colon RE: Uma aposta muito arriscada
Caro Manuel Rosa
Tenho vindo a acompanhar, já há algum tempo, estes debates que têm se têm desenrolado aqui no Genea (para além de ter lido os outros mais acalorados ocorridos há uns anos atrás). Admiro a sua tenacidade, independentemente de concordar consigo ou não, e o modo como tem defendido a sua dama.
Neste sentido nem vale a pena dizer-lhe para não ligar ao σκουπίδια do tmacedo
Boas festas
Danib
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Agente Secreto, Identidade Secreta, e Colombo em vez de Colon RE: Uma aposta muito arriscada
Boas Festas.
http://www.youtube.com/watch?v=uDenr5TjlI8
HRC
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A falsificação de uma fraude chamada "Colombo"
Dizia Paolo Emilio Taviani que era simplesmente impossível de fabricar documentos falsos em 1904.... dizia...
http://christo-colon.blogspot.com/2012/12/false-documentation-and-forgeries-in.html
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O sábio do lixo... RE: Basura
Caro António Caveira,
Estou a ver que é um sábio em escrever lixo... sabe escrever lixo, mas só lixo em vários línguas.
Lixo dece de ser uma das suas especialidades.
Alguém me disse, não à muito tempo atrás que, "Hoje em dia já nenhum historiador que se detenha um pouco nas evidências vem a aceitar a «treta» do tecelão. A sociedade de finais de Quatrocentos e início de Quinhentos, a nível da alta nobreza era muitíssimo estratificada e exigente em matéria de sangue!"
Bom Proveito,
Manuel Rosa
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RE: Um 2013 que lhe ilumine o "bestunto", deseja-se,
Mnuel Rosa,
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=319787
Bom esforço. Está a melhorar na escrita:
--dece por DEVE
--à por HÁ
--Caveira por TAVEIRA
Um 2013 que lhe ilumine o "bestunto", deseja-se
António Taveira
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RE: Um 2013 que lhe ilumine o "bestunto", deseja-se,
António Taveira,
Para uma pessoa que saiu de Portugal no verão de 1973 com a 5ª classe e que anda a escrever e falar em inglês por 40 anos, o meu português ainda está muitíssimo bom para poder-lhe passar perna no tema de Colon.
Manuel Rosa
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RE: Um 2013 que lhe ilumine o "bestunto", deseja-se,
Manuel Rosa
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=319799
A sua visão de investigação é "poder-lhe passar perna". Em vez de investigador é, óbviamente, um trampolineiro ...
E, em que raio de teclado escreve, que tenha a tecla "C" tão próximo da tecla do "T", para trocar o Taveira pelo CAVEIRA ...
Ou é "erro" oriundo da sua 5ª classe [!!!] tirada no Porugal de 1973. Coitadinho de si ...
Um 2013 que lhe ilumine o "bestunto", deseja-se,
António Taveira
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RE: Colombo - o - novo
--
Falsidades, inverdades e incapacidades--- uma fraude na história de Portugal RE: Cfr. Fonte 28-12-2012, 15:48
Autor: colombo-o-novo [responder para o fórum]
Dizia Paolo Emilio Taviani que era simplesmente impossível de fabricar documentos falsos em 1904.... dizia...
http://christo-colon.blogspot.com/2012/12/false-documentation-and-forgeries-in.html
http://colombo-o-novo.blogspot.com/2012/06/como-colon-tornou-se-colom-depois.html
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HRC
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