Marquês Barão de Alvito, D. José Lobo da Silveira
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Marquês Barão de Alvito, D. José Lobo da Silveira
Gostaria de informar que o livro sobre o Marquês Barão de Alvito, D. José Lobo da Silveira e dos seus irmãos, tal como a descendência desta geração, está disponível na livraria on-line da Bertrand e Wook. Cumprimentos, A. Forjaz
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Aproveito este tópico e pergunto quem representa esta Casa?
Creio que o assunto já foi aqui aflorado, mas sem grandes conclusões.
Cumprimentos,
JP
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Parece ser na descendência de D. Fernando, irmão do "4.°" Marquês.
Pode ser que o novo livro agora publicado o esclareça
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Bom dia a todos,
A linha de D. Fernando e o seu casamento também consta na obra. As questões de representação obedecem a uma série de regras que dão legitimidade à pretensão ou não. Essas mesmas regras foram sendo alteradas com os tempos e essa fluidez não permite uma decisão peremptória, mas eu diria que como a palavra "representação" diz, quem se encartar do titulo terá de representar a casa, e isso não é alimento para vaidade individual, mas uma tarefa que não está ao alcance de todos. A representação de uma casa não é um direito hereditário absoluto, há que avaliar se a casa se sente representada.
A pesquisa não se preocupou com os direitos de linhagem, mais esteve empenhada em explicar porque razão esta casa cai no esquecimento e a importância do "desaparecimento" do cartório da casa ,que remonta a D. Dinis, no apagar da memória dos Alvitos. Tomara que o livro ajude a recuperar este arquivo.
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Cara Alexandra Forjaz
Lerei o livro com muito interesse.
Quanto a títulos há muitos aqui que sabem bem mais do que eu mas, se não me engano, quanto aos principais títulos dessa extraordinária Casa (só descenderei presumivelmente dos 4 primeiros barões de Alvito, dos pelo menos 16 que houve, como muitos milhares ou quiçá milhões de pessoas):
Barão de Alvito - título de juro e herdade. Se sim e a lei mental estivesse em vigor, deverá estar mais do que extinto (vendo os últimos 150 anos, só não estaria se tivesse dispensa em muitas vidas - não contei quantas seriam, não temos dados, mas poderão ser necessárias muitas - da lei mental).
Se sim e a lei mental não vigorar, seguiria na descendência legítima do D. Fernando, se existir, sem possibilidade de qualquer outra variação (ressalvo que não conheço as particularidades da mercê ou das suas confirmações).
Marquês de Alvito - título em vida, creio, extingue-se com a morte do último titular e reverteu para a Coroa. A Coroa poderia dá-los a quem entendesse, da mesma ou de outra Família, ligada ou não à do primeiro ou do último titular. Há estudos académicos a mostrar como era mais frequente do que se imagina estas últimas hipóteses sucederem (v.g. a tese do Mestre Francisco de Vasconcelos).
Conde de Oriola - do RGM de D Maria I (liv.2, 2a série, fl. 179v) e de um requerimento que o Conde de Oriola fez em 1825 e está digitalizado no digitarq (Ministério do Reino, maço 704, proc. 14, muito mal descrito, aliás) parece ser um título em vida. Consoante seja uma coisa ou outra segue o regime da sua atribuição ou confirmação/ renovação ou, normalmente, um dos acima referidos.
Com os melhores cumprimentos
Miguel Gorjão-Henriques
PS - A sua ascendência cruza-se com o meu actual projecto de livro genealógico, que irei encerrar ate 13 de Maio próximo, e se puder e quiser contactar-me nos próximos dias, gostaria muito que visse e confirmasse alguns dados públicos que tenho (o meu email é mgorjaoh @ gmail).
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Encontrei esta informação num site polaco.
Não sei se, esquematicamente, está muito percetível.
Trata-se da descendência, não sei se completa, de D. Henriqueta Policarpa Lobo da Silveira Quaresma, 15ª baronesa do Alvito e de seu marido António Luis de Sousa Coutinho Castelo-Branco e Menezes.
XXIX.2 ANTÓNIO Luis de Sousa Coutinho Castelo-Branco e Menezes syn Fernando Marii drugiego markiza de Borba (8.10.1790-25.03.1872). Dziewiąty hr. de Oriola, piętnasty baron de Alvito. Żona (2.02.1824) Henriqueta Policarpa Lobo da Silveira Quaresma piętnasta baronowa de Alvito, dziewiąta hr. de Oriola (26.01.1796-1858). Dzieci: Eugénia, José, Fernando Estanislau, Isabel, Manuel, António, Margarida.
XXX.1 EUGÉNIA Lobo da Silveira córka Antónia dziewiątego hr. de Oriola (10.12.1824-20.05.1909).
XXX.2 JOSÉ Lobo da Silveira Quaresma syn Antónia dziewiątego hr. de Oriola (11.03.1826-15.11.1917). Czwarty markiz de Alvito, szesnasty baron de Alvito, dziesiąty hr. de Oriola. 1 żona (2.10.1848) Mariana Luisa de Sousa Coutinho (18.05.1821-1881), 2 żona Carolina Augusta Duarte (1876-1936). Dzieci: Fernando (b), António Manuel (b).
XXXI.1 FERNANDO Lobo da Silveira naturalny syn José czwartego markiza de Alvito i Sabiny das Dores Garcia (2.01.1867-1.03.1938). Żona (21.01.1892) Gertrudes do Carmo Chandelier de Sousa (23.03.1876-?). Dzieci: Manuela das Dores, José Fernando Joao, Maria do Carmo.
XXXII.1 MANUELA das DORES de Sousa Lobo da Silveira córka Fernando Lobo da Silveira (ur. 26.05.1903).
XXXII.2 JOSÉ FERNANDO de Sousa Lobo da Silveira syn Fernando Lobo da Silveira (ur. 17.09.1907). Żona (21.01.1943) Maria Cardoso de Brito Caldeira (ur. 13.05.1915). Dzieci: Maria Margarida.
XXXIII.1 MARIA MARGARIDA Caldeira Lobo da Silveira córka José Fernando de Sousa Lobo da Silveira (ur. 25.09.1943).
XXXII.3 JOAO Chandelier de Sousa Lobo da Silveira syn Fernando Lobo da Silveira (ur. 17.04.1909).
XXXII.4 MARIA do CARMO de Sousa Lobo da Silveira córka Fernando Lobo da Silveira (12.07.1913-29.10.1913).
XXXI.2 ANTÓNIO MANUEL Lobo da Silveira naturalny syn José czwartego markiza de Alvito i NN (8.08.1870-5.01.1935). Żona (28.03.1903) Barbara das Dores Pereira Lamba (9.01.1880-po 1946).
XXX.3 FERNANDO ESTANISLAU José António Lobo da Silveira syn Antónia dziewiątego hr. de Oriola (7.05.1827-10.05.1911). Żona (1871) Francisca Coelho (30.11.1850-1876). Dzieci: Henriqueta, António, Manuel.
XXXI.1 HENRIQUETA Lobo da Silveira córka Fernando Estanislau Lobo da Silveira (2.10.1872-1886).
XXXI.2 ANTÓNIO Lobo da Silveira syn Fernando Estanislau Lobo da Silveira (7.10.1873-16.05.1911). Żona (1898) Isolina Ferreira (1875-?). Dzieci: Dinora Henriqueta.
XXXII.1 DINORA HENRIQUETA Lobo da Silveira córka Antónia Lobo da Silveira (ur. 1900).
XXXI.3 MANUEL Lobo da Silveira syn Antónia Lobo da Silveira (8.02.1875-?). Żona Rosa dos Santos (ur. 1900). Dzieci: Fernando.
XXXII.1 FERNANDO Lobo da Silveira syn Manuela Lobo da Silveira (ur. 2.08.1935).
XXX.4 ISABEL Juliana Lobo da Silveira córka Antónia dziewiątego hr. de Oriola (19.06.1828-29.10.1907). Mąż (29.09.1849) António Maria de Brito Pereira Pinto Guedes Pacheco Leitao Sanhudo de Morais Supico de Vilhena e Castelo-Branco (29.09.1828-1916).
XXX.5 MANUEL Lobo da Silveira syn Antónia dziewiątego hr. de Oriola (17.11.1829-13.04.1881). Żona (3.06.1872) Adéline Georgeon (19.12.1844-1907). Dzieci: António, Manuel (II).
XXXI.1 ANTÓNIO Lobo da Silveira syn Manuela (1.03.1875-?). Żona (14.03.1913) Palmira Lopes Tavares (17.01.1881-1945).
XXXI.2 MANUEL (II) Lobo da Silveira syn Manuela (25.03.1881-21.09.1928). Żona (27.12.1905) Joana Teresa Alves de Carvalho (9.12.1882-po 1945). Dzieci: Maria José, Maria do Carmo, Manuel (III), Maria Adelina (b).
XXXII.1 MARIA JOSÉ Adelina do Carmo de Carvalho Lobo da Silveira córka Manuela (II) Lobo da Silveira (26.07.1909-?). Mąż (27.05.1926) Carlos Eduardo Bleck (ur. 23.05.1903).
XXXII.2 MARIA do CARMO Adelina Lobo da Silveira córka Manuela (II) Lobo da Silveira (ur. 1910). Mąż (4.04.1932) Joaquim Mascarenhas Fiuza Fronteira (ur. 8.02.1908).
XXXII.3 MANUEL (III) Lobo da Silveira syn Manuela (II) Lobo da Silveira (ur.2.12.1912). Żona (20.12.1941) Maria dos Prazeres Teixeira de Vasconcelos Carvahal (ur. 31.05.1909). Dzieci: Maria Manuel, Maria Manuel.
XXXIII.1 MARIA MANUEL Carvalhal Lobo da Silveira córka Manuela (III) Lobo da Silveira (30.10.1942-6.11.1942).
XXXIII.2 MARIA MANUEL Carvalhal Lobo da Silveira córka Manuela (III) Lobo da Silveira (ur. 4.11.1943).
XXXII.4 MARIA ADELINA Lobo da Silveira córka Manuela (II) Lobo da Silveira (ur. 16.12.1901). Mąż (2.05.1923) Jorge Olimpio Adriao de Sequeira (ur. 9.10.1898).
XXX.6 ANTÓNIO Clemente Lobo da Silveira syn Antónia dziewiątego hr. de Oriola (23.11.1830-30.01.1832).
XXX.7 MARGARIDA Lobo da Silveira córka Antónia dziewiątego hr. de Oriola (1835-20.09.1905).
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Boa noite,
Os dados estão correctos apesar de incompletos. Por exemplo falta um dos filhos de D. Henriqueta , D. Luís Lobo da Silveira de quem não se conhece descendência. O autor assume que os filhos ilegítimos eram realmente filhos de D. José. Eu não encontrei nenhum dado que mostrasse este reconhecimento. No entanto, pelo menos D. António era chamado por "primo", pelo que seria filho, pelo menos, de algum dos irmãos. Claro que a investigação está sempre em aberto para novos dados.
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Caro Miguel Gorjão-Henriques,
Compreendo o interesse em saber quem poderá ser o "legitimo" representante do titulo de barão de Alvito. É verdade, o último barão morreu em 1917, há 103 anos, e desde então não houve mais nenhum. Saberá com certeza mais sobre a lei de sucessão, e por ventura saberá ler melhor o significado das mercês atribuídas, sendo que o titulo de barão é "para todo o sempre" e sem carecer de mais confirmação régia.
(não serão milhares, nem milhões os descendentes dos primeiros barões, primeiro porque não lhes conheço muita geração, depois porque iam para clero e outros para o exercito onde morriam sem geração, e mais do que isso, o modelo matemático para os casamentos não era aleatório, era conservativo e fechado na família, houve por isso pouca dispersão até há 100 anos).
Penso que foi por receio que ninguém pegou neste assunto antes, porque se partirmos para a investigação pensando em encontrar um titular acabamos por afunilar o âmbito da pesquisa. Até porque, quem nos diz que caso exista um "legitimo herdeiro" essa pessoa queira sê-lo? Além disso, esse "legitimo herdeiro" habilitou-se e apresentou a sua pretensão, provando a sua linhagem? Como disse, ao fim de 100 anos é muito difícil apurar quem é o "legitimo herdeiro", mas que há herdeiros legítimos, e muitos, isso há sim.
Peguei no assunto dos Alvitos exactamente para tentar perceber o que se passou naquela última geração. Julgo ser importante a "substancia" da Casa, isto é, a história da Casa que não deve ser esquecida por não existir um representante encartado. É a necessidade de ressuscitar a memória desta casa e vontade de reunir estes descendentes que me fez pesquisar e por fim escrever o livro. Mas para responder à sua pergunta, os dados da linha de D. Fernando que encontrei estão lá, outros dados faltam para demonstrar a legitimidade da descendência, mas esse assunto deixo aos entendidos.
Escreverei para o seu e-mail. Bem sei como é importante recolher dados.
Até breve,
Alexandra Forjaz
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Prezada Alexandra Forjaz, parabéns pela edição. No seu livro trata também do paradeiro do cartório após a morte do Marquês? Obrigado.
Pedro Pinto
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Cara Alexandra Forjaz,
Como é óbvio, tratando-se de um título do século XV, serão milhares os descendentes dos Alvito, mesmo por via imaculadamente legítima.
Por muito que a Casa, como todas as outras pertencentes à chamada "grandeza", fosse muito "cuidadosa" com os casamentos.
Só eu conheço várias dezenas e olhe que não conheço assim tanta gente.
Com os melhores cumprimentos,
Pedro Sousa
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É espantoso como ninguém se tentou ainda encartar nos títulos desta Casa, quando vemos títulos do século XIX sem qualquer peso histórico/genealógico/nobiliárquico serem reabilitados.
Alguma justificação para isto?
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Boa noite:
Tenho na minha posse dois cartões de visita (e possivelmente alguma correspondência) curiosos do 16.º marquês D. José e da sua segunda mulher, escritos ao meu bisavô Tomás de Mello Breyner, conde de Mafra. Se lhe interessarem para futuros trabalhos, diga pf
Estava a fazer a legenda para um artigo que vou publicar sobre ephemera e encontrei este tópico.
Cordialmente,
Gonçalo Vasconcelos e Sousa
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Olá Dr. Gonçalo! Há muito tempo que não o vejo.
Vou passar no Alvito e tentarei tirar algumas fotos.
Cumprimentos e até breve no Museu.
Vasco Brandão
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Boa noite,
só agora vi a sua mensagem. Não vi o aviso de um novo comentário, mas ainda bem que conseguimos falar noutro forum. Até breve, A. Forjaz
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Boa noite,
Procurei responder a esta mesma pergunta. O livro especula em torno do que terá acontecido a esta última geração que leva a este "abandono" da casa. Penso que existem dois grandes motivos, 1- o segundo casamento de D. José e a desaprovação da família próxima, e daí o afastamento, 2- o "desaparecimento" do Arquivo da Castelo de Alvito, depois da morte desta segunda mulher em 1936, com a irmã desta a desbaratar os poucos haveres ainda presentes em Alvito. Esta documentação existindo teria perpetuado a memória dos Alvitos através do estudo do espólio. Julgo que este arquivo teria sido e será importante para os historiadores. Encontrá-lo, e classificá-lo é a melhor forma de manter viva a memória desta gente.
Se tiver interesse em conversar sobre este assunto aqui fica xandaforjaz @ hotmail.com
cumprimentos
A. Forjaz
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Boa noite,
Teria muito gosto em ver estes cartões de visita. Li o livro do seu bisavô que regista de forma muito simpática a personalidade deste barão de Alvito. Também encontrei registos de eventos onde ambos estão presentes. Se lhe for possível agradecia que me contactasse ou me enviasse o seu contacto. o meu é xandaforjaz @ hotmail.com
com os melhores cumprimentos
A. Forjaz
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Boa noite Pedro Sousa,
Desculpe a resposta tardia mas não vi a notificação de um comentário novo. Entraram as férias e descuidei a minha caixa de mail.
É verdade que sendo uma casa antiga existirão muitos descendentes. Houve na história da casa alguns momentos de "atrapalhação" quanto à manutenção da linhagem numa linha masculina. Lembro o caso da Condessa Baronesa D. Bernarda Caetana Lobo da Silveira, que casou como seu tio D. Vasco Lobo da Silveira, que deixou a Igreja onde era Bispo e assim salvar a "varonia". Outra fase critica é exactamente a geração de D. Henriqueta Policarpa que é chamada a representar a casa pois todos os irmãos morrem, e da grande prole fica apenas ela e uma irmã mais nova. Muitas linhas extinguiram-se.
A minha questão era sobre os descendentes desta última geração encartada, a de D. José. Os nomes estão aqui no geneall, e no entanto a família não se conhece. O que se passa hoje não é novo, é reflexo dos acontecimentos dos finais do século XIX e principio do XX. Perdeu-se o cimento que unia os membros. è a desagregação que falo no livro.
com os melhores cumprimentos
Alexndra Forjaz
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Cara Alexandra Forjaz
Julgava que a representação da Casa do Alvito estaria na D. Maria Manuel Carvalhal Lobo da Silveira. Não será assim?
Com os melhores cumprimentos
Luís Alves
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Boa noite Luis Alves,
A sra. D. Maria Manuel Lobo da Silveira é descendente directa do irmão mais novo deste D. José. Houve outros irmãos. Eu não me debrucei sobre esse assunto. Penso que encontrar o herdeiro do título é com os especialistas, a mim preocupa-me mais avivar a memória dos Alvitos, encontrar e classificar o arquivo do castelo, contar as suas histórias, e reunir a família descendente desta última geração. A representação tem de ser feita, a bem da memória dos Alvitos, com ou sem título. Não o fazer, é negligência.
Infelizmente não lhe sei responder.
Com os melhores cumprimentos
Alexandra Forjaz
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Boa Noite Alexandra Forjaz,
Agradeço a sua resposta. A minha opinião resulta da leitura de outras discussões aqui no fórum.
Com os melhores cumprimentos,
Luís Alves
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Boa noite Luís Alves
...E tem razão e pertinência. A questão é não é simples e penso que a resposta estará em quem se especializou nestes assuntos, e claro está na vontade e qualidade de quem se habilita. Não existir um representante encartado não deve ser impeditivo do exercicio das tarefas, acções de preservação da memória da família. Se era ou é mau não ter sido esclarecida a representação logo em 1917, pior é o esquecimento. Esta indefinição criou um vazio e com ele uma perda de património cultural. Se agirmos com nobreza agora talvez ainda se salve alguma coisa.
com os melhores cumprimentos
Alexandra Forjz
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Cara Alexandra Forjaz
É de louvar o seu trabalho em prol do resgate da memória desta família. Infelizmente vivemos uma época que não valoriza arquivos ou papeladas, muitas vezes por falta de espaço apenas. Alguns aparecem em leilões mas a maioria deve acabar em cinzas. Claro que o arquivo da família Alvito tem uma importância que ultrapassa o mero interesse familiar.
Desejo-lhe muito sucesso nesta sua luta.
Com os melhores cumprimentos,
Luís Alves
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