Delfim de França
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Delfim de França
A todos,
Vou iniciar um tópico invulgar: gostaria de saber se alguém terá alguma vez ouvido falar de uma “lenda” de acordo com a qual o Rei Luís XVII de França, filho de Luís XVI e de Maria Antonieta, teria fugido para Portugal. Quando era pequeno e comecei a interessar-me pela genealogia, a minha bisavó, então a caminho dos seus noventa anos, contou-me que na família do meu bisavô era desde sempre contado a história de que a minha família teria acolhido o Delfim de França, o qual teria fugido com sucesso com a ajuda de um seu criado e se teria dirigido a Portugal, onde se casou e teve descendência. Os ramos da minha família aqui em questão seriam as famílias Franco Silveiro Bicho, Mendes Belo de Ataíde, Sousa Gusmão ou Nunes Carvalho, todas elas residentes, na passagem do século XVIII para o século XIX nos concelhos de Olivença, Elvas e Borba.
Inclusivamente, contava ainda a minha bisavó de que existiriam documentos a provar estes acontecimentos, que estariam na posse de uma prima de que se perdeu o rasto e que nunca consegui localizar – Branca Nunes de Carvalho, em tempos residente em Penamacor.
Como devem calcular, esta história fez as maravilhas de um rapaz de oito anos na altura, mas obviamente que mais tarde a tomei com o crédito que, à partida, me parece merecer. No entanto a na conversa com um amigo meu há uns tempos atrás, ele confirmou-me já ter lido a mesma história algures. Daí iniciar agora este tópico, por mera curiosidade do que poderá estar por detrás desta tradição familiar.
Com os melhores cumprimentos a todos,
Filipe Prista Lucas
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RE: Delfim de França
Caro Filipe Prista Lucas
Ouvi, ouvi eu falar nessa gente dos descendentes do Delfim, escapado entre as palhas da carroça que o condiziria à guilhotina!!
Ouvi isso há cerca de 3 a 4 anos, como tb. ouvi q. tinha vindo para Porugal onde deixara vasta descendência.
Entre esta, creio q. representando o dito cujo Delfim "salvo antre as palhas", estaria um fulano que é, ou foi, funcionário administrativo (superior) no MNE, o qual numa amena conversa ofereceu "os seus préstimos" a um Embaixador de carreira, dentro do dito ministério... evidentemente sem saber com quem falava!
Tb. sei q. este "delfinzinho" (já cinquentão na altura...) era casado com uma senhora filha de Grandes de Espanha, contestatária dos actuais ocupante do Trono, ali...
Não me lembra o nome nem títulos evocados, pois toda a emaranhada história me fez lembrar essas marias pias e quejandas q. por aí andaram em viva discussão...
Creio q. o Doutor Gonçalo Vasconcellos e Sousa, aqui do Porto, saberá mais q.q. coisa a este respeito, pois que tem enorme memória e ouviu estas ditas contas, tal como eu.
Uma coisa era verdade. O tal funcionário do MNE existe (ou existiu) mesmo! Mas infelizmente não recordo o nome indicado.
cumprimentos,
Manuel Maria Magalhães
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RE: Delfim de França
Caro Filipe Pristas Lucas,
Passo a citar um artigo que encontrei oriundo da Cybersciences, que é um site francês, que como o nome indica, é dedicado á ciência:
- "A História agora tem um enigma a menos: acaba de ser provado que o delfim Luis XVII, herdeiro da coroa de França, morreu mesmo no Templo em 1795. Subsistía até aqui uma dúvida sobre a autenticidade do coração dessecado do menino, conservado na cripta da família real na Basílica Saint-Denis, em Paris. Mas os testes genéticos realizados por dois laboratórios distintos são formais: trata-se mesmo dos restos de um descendente de Maria Antonieta. O menino morto durante a Revolução francesa era, pois o verdadeiro Delfim e não um substituto, como sustentava uma lenda tenaz.
A análise foi realizada no DNA (ou ADN) mitocondrial, que não é transmitido aos filhos senão pela mãe. Esse DNA contém sequências fáceis transmitidas de uma geração à outra, e quase não sofre mutações e não se mistura jamais aos genes do pai.
Um fragmento do coração, de menos de um grama, foi suficiente para extrair esse DNA. A assinatura genética assim obtida foi comparada aquela dos cabelos de Maria Antonieta, dos quais existe uma mecha autenticada. Para maior segurança, também foi comparado esses resultados aos obtidos em duas irmãs de Maria Antonieta e em dois membros actuais dessa família: todos os dados se concordaram."
Tradução do original em francês, efectuada por Wilson Melo Franco.
Melhores cumprimentos
Luis Camizão
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RE: Delfim de França
Caro Confrade,
Houve vários que ao longo dos anos se afirmaram como descendentes de Luis XVII, e de facto correu durante muitos anos o boato que o Delfim de França não teria morrido na prisão conforme reza a história oficial.
Ainda há hoje em dia quem afirme ser descendente de Luis XVII, e essas pessoas têm inclusivamente uma página na internet explicando o alegadamente sucedido. Com uma simples pesquisa no Yahoo! chega-se lá fácilmente.
Penso ter lido que há alguns anos foram realizados exames de ADN aos restos mortais do Delfim e que foram comparados com o ADN de outros seus primos actualmente vivos, tendo-se chegado à conclusão que o corpo enterrrado pertence efectivamente a Luis XVII e não era de uma outra criança qualquer.
Sinceramente não tenho opinião sobre o assunto mas as provas de ADN sempre têm algum peso...
Cumprimentos,
JP
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RE: Delfim de França
Caro Filipe Lucas,
após o desaparecimento do delfim de França, durante os anos conturbados da Revolução, apareceram muitos supostos principes.
Alguns anos depois apareceu o coração de uma criança embalsamado, guardado num vaso, que segundo um médico francês que assistiu a Família Real pertenceria ao dito príncipe. Esse vaso ficou guardado na cripta de uma igreja em Paris (não me lembro qual nem se será mesmo em Saint Denis, panteão dos Bourbons). Recentemente, foi feito um teste de DNA ao coração embalsamado, a umas madeixas de cabelos de Maria Antonieta e a alguns descendentes Bourbons e o resultado foi positivo. O anúncio foi feito com alguma pompa e teve ampla divulgação por parte da imprensa francesa, com a presença de Luís Alfonso de Bourbon ( Luís XVIII para os legitimistas franceses). Deste modo, ficou resolvido uma questaão levantada desde sempre, apesar dos protestos de alguns dos ditos descendentes da pobre criança.
Cumprimentos,
J. Alberto
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RE: Delfim de França
Caro Filipe Lucas,
por lapso referi na minha mensagem que Luís Alfonso de Bourbon é tido por Luís XVIII pelos legitimistas franceses o que não é verdade. Na realidade, trata-se de Luís XXI.
Cumprimentos,
J. Alberto
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RE: Delfim de França
Caro Confrade:
Julgo ser Luís XX (cf. "Louis XX - Contre-enquête sur la Monarchie" de Thierry Ardisson, Folio,1986), seguindo-se a seu Pai (“Afonso II”, Duque de Cádis), Avô paterno (“(Jaime) Henrique VI”, Duque de Segóvia), Bisavô (“Afonso I”, XII de Espanha), Primo (“(Afonso) Carlos XII”, Duque de São Jaime, o “Afonso-Carlos I” dos Carlistas espanhóis), Sobrinho deste (“Jaime I”, Duque de Madrid, o “Jaime III” dos Carlistas espanhóis), Pai deste (“Carlos XI”, o Carlos VII dos Carlistas espanhóis), Tio deste (“João III”), Primo afastado de todos os anteriores (“Henrique V”, Conde de Chambord), Tio deste (“Luís XIX”, Duque de Angoulême), Pai deste, Carlos X, que foi Rei reinante de França, o último da linha legitimista, Irmão de Luís XVIII e do infeliz Luís XVI, Tio do ainda mais infeliz Luís XVII.
Com os melhores cumprimentos,
António Bivar
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RE: Delfim de França
Prezado Sr. Luís Camisão
a análise do DNA foi levada a efeito por iniciativa de meu amigo Philippe Delorme (o qualescreveu um livro a respeito).
Cumprimentos
Alberto Penna Rodrigues
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RE: Delfim de França
Excmo Sr. Alberto Penna Rodrigues,
Não o sabia, uma vez que no "site" a que fiz referência, não vinha mencionado o nome de quem fez a análise do ADN/DNA.
Emm todo o caso, é mais uma confirmação, e mais um esclarecimento ao nosso confrade Filipe Prista Lucas, que espero tenha resposta do mesmo.
Cumprimentos
Luis Camizão
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RE: Delfim de França
Caros Senhores
Metendo-me na conversa, realmente lembro-me de ter lido numa «Point de Vu» e nos jornais portugueses, que as análises de ADN confirmavam que o rapaz enterrado no Templo era de facto o malogrado Luís XVII. O que retira a hipótese de haver descendentes seus em Portugal.
Lembro, ainda, os falsos pretendentes, que a Princesa Isabel de França, sua irmã, recebeu nas Tulherias, já em adulta, mas nunca reconhecidos.
Sobre esta Senhora também há quem ponha dúvidas de identidade. Parece que, em criança, a Princesa era muito parecida com a mãe Maria Antonieta - loira, olhos claros, Habsburgo de feições; mas, na idade adulta, surge morena, olhos escuros.
Existe um livro chamado «La Contesse des Tenebres» em que se fala de uma senhora enclausurada viva, num qualquer palacete metido algures. Apenas uma dama de companhia e um médico tinham autorização para a ver de cara descoberta. Todos os restantes ou a não viam de todo em todo, ou a vislumbravam através de uma mantilha. O rumor espalhou-se e logo se fez crer ser a filha de Luís XVI.
As lendas são muitas...
Melhores cumprimentos
Manuel Azevedo Graça
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RE: Delfim de França
Caro J. Alberto,
Peço desculpa por nova correcção: Luis Alfonso é para os legitimistas Luis XX.
Cumprimentos
Lourenço Correia de Matos
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RE: Delfim de França
Caro Tó,
Desculpa, mas respondi ao nosso confrade J. Alberto sem ler a tua esclarecedora e erudita mensagem.
Um abraço
Lourenço
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RE: Delfim de França
Caro Lourenço Correia de Matos,
ainda bem que fez a devida correcção, respondi sem ter nenhuma fonte bibliográfica para me auxiliar acerca do espanhol Luís Alfonso e a sua posição na linha dinástica segundo os legitimistas franceses.
Obrigado
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RE: Delfim de França
Bom dia
Philippe Delorme me pediu de mencionar para os senhores que ele tem um site na Internet:
www.chez.com/louis17
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RE: Delfim de França
Já tinha ouvido falar dos Bourbon-Naundorff e do alarido que fizeram quando saiu o resultado das análises do delfim.
Relativamente a um seu descendente em Portugal, é a primeira vez que ouço.
Seria interessante traçar-lhe a ascendência ...
A talhe de foice, que andará a fazer por estes dias o "nosso bisneto" da Rainha Vitória ?
Antes do verão vi o site dele, e já se "pendurara" nuns ramos Tudor-Karageorgevitch para "cimentar" a sua pretensão.
JSPinto
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RE: Delfim de França
Será q não aparecem por aqui com outros nomes?
Nunca percebi foi a pachorra de Buckingham Palace ao reponder ao pretenso bisneto...
Mas como não deverá se caso único, já devem ter umas cartas de resposta policopiadas na gaveta, para dar resposta atempada, "chapa 1"!
Na suposição de q. é de cá do Porto, o tal candidato a primo de SM, devia estar a cogitar q. "Tudor era uma bateria do carágo!"
MM
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RE: Delfim de França
Será q não aparecem por aqui com outros nomes?
Nunca percebi foi a pachorra de Buckingham Palace ao reponder ao pretenso bisneto...
Mas como não deverá se caso único, já devem ter umas cartas de resposta policopiadas na gaveta, para dar resposta atempada, "chapa 1"!
Na suposição de q. é de cá do Porto, o tal candidato a primo de SM, devia estar a cogitar q. "Tudor era uma bateria do carágo!"
MM
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Delfim de França
Boa Tarde Sr. Filipe.
Por mero acaso dei com o seu tópico e sou um apaixonado desse tema, achei a sua história muito interessante, alias são já várias as pessoas que referem essa hipóteses do Delfim de França ter vindo para Portugal. Sou natural do Sabugal, concelho que faz fronteira com o concelho de Penamacor, e com o seu relato fiquei curioso sobre a sua prima Branca Nunes de Carvalho e gostaria de lhe fazer algumas perguntas caso o senhor Filipe queira responder. A sua prima era natural de Penamacor ou do Alentejo? A sua prima Branca casou em Penamacor ou com alguém dessa zona ou simplesmente trabalhou nessa vila? Em que altura a sua prima esteve a viver em Penamacor? E por fim será que ela tem família em Penamacor ou na região?
Senhor Filipe acredito que se o Senhor me quiser ajudar eu talvez possa conseguir localizar ou descobrir importantes dados sobre o seu paradeiro. Estou a cerca de 40 Km de Penamacor seria para mim fácil, em termos geográficos, deslocar-me e tentar descobrir algumas pistas sobre a sua prima.
Cumprimentos
Carlos Dinis
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