Nobreza e títulos por via feminina.
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Nobreza e títulos por via feminina.
Caros Senhores
O casamento de nobre com plebeia dava nobreza a esta e aos filhos.
Mas o casamento de senhora nobre com plebeu derrogava essa qualidade no marido e filhos. ( ? )
Outro assunto:que não será de direito consuetudinário ou nobiliárquico, ou será !!!?, é a minha dúvida -, passar a representação de um título pertencente a senhora ao marido, e este poder usá-lo ?
Com os meus agradecimentos.
Rafael Guerrreiro
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RE: Nobreza e títulos por via feminina.
Caros Amigos:
Faço minha a questão colocada pelo Rafael Guerreiro.
Coloco outra questão:
Em face da lei vigente (normas do Conselho da Nobreza, etc...) pode suceder num título um cidadão português mestiço?
Ex: Filho de um titular e de uma mãe negra, etc...
Faço esta pergunta por já ter ouvido falar em determinadas regras, relativas à ausência de "sangue de infectas nações".
Cumprimentos,
João Pombo
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RE: Nobreza e títulos por via feminina.
Caro João Pombo:
As habilitações "de genere" (busca do tal "sangue infecto") acabaram com Pombal e eram para as Ordens militares, familiaturas do Santo Ofício, ordenações sacerdotais, etc.; além disso não tinham carácter racista (pelo menos oficialmente, na origem...), mas sim religioso, procurando-se garantir que não se encontravam antepassados conhecidos de "nações infectas", ou seja, sem a "perfeição" da Fé Cristã.
É claro que este propósito original terá sido corrompido e terá revestido, certamente em muitos casos, conotações racistas; mas acontece que muitos membros da Alta Nobreza e mesmo titulares tiveram problemas nas habilitações para o Santo Ofício por suspeitas (ou certezas...) do tal "sangue infecto", pelo que essa "mácula" já nessa altura não era impeditiva da sucessão nobiliárquica em geral (embora o fosse de outros atributos, como os acima referidos).
Não sei mesmo se existirá algum titular actual que não tenha algum antepassado conhecido de alguma dessas "nações" (para já não falar nos desconhecidos), mas, pelo menos em muitos casos, a existência desses antepassados é segura.
Quanto à questão da herança da nobreza das mães (sendo o pai plebeu), é, em Portugal, questão relativamente complicada pois já não é simples considerar o que é de facto hereditário nos diveros atributos da nobreza, a qual começa por ser uma característica pessoal ligada ao modo de vida. Eu diria que determinados atributos característicos da nobreza se poderiam herdar das mães (o direito ao uso de determinadas armas, por exemplo, uma vez que se admitia o uso de "diferenças" características das armas herdadas "da mãe e avô materno" ou mesmo "da mãe e avó materna"), mas conforme os casos, raramente só a nobreza da mãe chegava e, em qualquer caso, a nobreza pessoal ("viver à lei da nobreza") era indispensável para tudo o que de facto contava no campo nobiliárquico (incluindo o uso de armas, fossem herdadas do pai ou da mãe).
O que parece mais claro é que a mulher plebeia era nobilitada pelo casamento com um nobre e a mulher nobre perdia a nobreza pelo casamento com um plebeu (ainda que alguns tratadistas considerassem que mesmo assim os filhos lhe herdariam a nobreza, sem que fique claro que consequências práticas teria em geral essa herança...).
Com os melhores cumprimentos,
António Bivar
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RE: Nobreza e títulos por via feminina.
Caro Rafael:
Aconteceu frequentemente ser concedido ao marido o título da Mulher, por mercê do Rei (o malogrado Marquês de Távora, por exemplo, ou dois dos Duques de Palmela), mas nunca se tratou, ao que julgo, de herança automática. Mesmo o Marido da Rainha reinante só se podia chamar Rei depois do nascimento do primeiro filho...
Quanto à questão da nobreza dos filhos de mulher nobre e pai plebeu, escrevi alguma coisa (de pouco conclusivo...) em resposta abaixo ao confrade João Pombo.
Umm abraço,
Tó
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RE: Nobreza e títulos por via feminina.
Caro Tó
Os meus agradecimentos, pela informação dada. Como sempre é seu timbre dar informação de grande qualidade. E por isso, e também porque penso que poderá dar-me informação do que peço no tópico sobre- Cortes Portuguesas, aproveitei também esta mensagem, aparentemente deslocada, para esse efeito.
A razão do tópico referido sobre as datas das Cortes Portuguesas dentro da época que limito, prende-se com o tio-avô Manuel Pires "O Cortesão " pai do cap.ão Manuel Pires Cortesão, de Benafim-Alte. Saber as datas com precisão de tais Cortes, sobretudo da última, com os representantes do Clero, da Nobreza e do Povo, ainda no séc. XVII, prende-se com a dificuldade que tenho tido de situar o nascimento de Manuel Pires, atrás referido e do Lic.º Lourenço Pires Cortesão, morgado dos Cortesãos, em Boliqueime,e também conseguir saber do parentesco entre eles.
Aguardarei a sua ajuda no tópico respectivo.
Um abraço amigo.
Rafael
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RE: Nobreza e títulos por via feminina.
Caro Rafael:
Obrigado pelas suas palavras sempre simpáticas. Vi o tópico das Cortes onde julgo que já um confrade pôs à disposição mais informações do que eu seria capaz...
Um abraço,
Tó
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RE: Nobreza e títulos por via feminina.
Caro António Bivar:
Fiquei elucidado com a sua explicação, o que lhe agradeço.
Devo dizer que sou frequentador recente deste fórum e se o frequento é para aprender com as opiniões dos outros participantes.
A sua resposta é esclarecedora e faz todo o sentido.
Para não "alimentar" polémicas desnecessárias, abstenho-me de comentar o "desabafo" do participante Vasco de Sousa Cyrne, suponho que dirigido à m/pergunta.
Cumprimentos.
João Pombo
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RE: Nobreza e títulos por via feminina.
Caro João Pombo,
Creio que não passou de um equívoco. A expressão "sangue infecta nações" - especialmente com a conotação que o João lhe dava - é terrivelmente infeliz e (pelo menos na minha ignorância, suponho que também na do Vasco Sousa Cyrne) eu cri que fosse da sua própria autoria e senti-me chocado.
Mas este fórum serve para aprender...
Melhores cumprimentos,
Diogo Alenquer
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RE: Nobreza e títulos por via feminina.
Caro Tó
Citando o livro "Privilégios da Nobreza e Fidalguia de Portugal" de Luiz da Silva Pereira Oliveira:
- "...Todavia as Rainhas, Infantas, Duquezas, Marquezas, Condessas não só nobilitão seus maridos, mas communicão-lhes o seu mesmo Titulo, Dignidade, e preeminência; do que temos bastantes exemplos. ... e he sem dúvida que os que são Titulados, ou nobilitados pelas mulheres conservão o Titulo, e a nobreza durante o estado de viuvos".
Em face disto parece-me que o marido tem direito ao uso do título da mulher, não perdendo esta a nobreza quando é Senhora de Casa.
Cumprimentos,
Zé de Castro Canelas
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RE: Nobreza e títulos por via feminina.
Meu Caro Zé:
Não nos esqueçamos que todas essas Senhoras só podiam casar com autorização Real, e as Infantas e Rainhas mesmo só com autorização das Cortes (para poderem manter os direitos ao trono). Seria impensável casarem com alguém que não tivesse já nobreza; julgo que o que está em causa nesses casos não é a nobilitação pura e simples dos maridos mas sim a possibilidade de usarem o título das Mulheres, como de facto aconteceu em muitos casos. Não me parece que haja um único exemplo de uma Senhora entre Condessa e Rainha que, em tempo da Monarquia, tivesse casado com um plebeu, com autorização real, e transmitido o título ao Marido. Casamentos "desiguais" de "Senhoras de Casa" ou memso titulares houve-os, sem dúvida, sobretudo na última fase da monarquia, mas não ao ponto de um homem sem qualquer espécie de nobreza casar com autorização de El Rei com Senhora titular e adquirir só pelo casamento simultaneamente a nobreza e o título da mulher. Até poque se El-Rei quizesse autorizar tal casamento, tinha sempre o recurso de nobilitar previamente o noivo...
Um abraço,
Tó
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RE: Nobreza e títulos por via feminina.
Caro Tó
Obrigado por esta achega esclarecedora.
Um abraço,
Zé
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