Parentesco "Civil" e Parentesco Canónico
This topic is classified in rooms: Direito
Parentesco "Civil" e Parentesco Canónico
Caros Amigos
Após queimar as pestanas a pesquisar sites que me dessem a resposta desisto... A que grau de uso actual corresponde o parentesco canónico?
Actualmente a formula usada faz com que os descendentes na mesma geração de um bisavô comum sejam "primos em 3.º grau", de um trisavô "em 5.º grau", de um tetravô "em 7.º grau" e por aí fora. Sei que quando um padre afirma em 1680 que A e B são parentes "no 3.º e no 4.º grau" isto tem um significado diferente. Alguem me poderá elucidar sobre qual é - ao certo - a correspondência, ou se possivelmente tal poderia até variar ??
Enlace directo:
RE: Parentesco "Civil" e Parentesco Canónico
Caro Ortigão,
O parentesco canónico baseia-se na redução de um grau, ou seja: filhos de primos co-irmãos, ou primos em 1o. grau, não são primos em 3o. grau, mas em 2o. grau dos primos co-irmãos dos pais e seus filhos.
Os filhos de primos em 3o. grau não o são em 5o. grau, mas em 4o., e assim sucessivamente. É pelo chamado processo canónico que, como deve saber se têm regido as genealogias portuguesas.
Com os melhores cumprimentos
José Berquó de Seabra
Enlace directo:
RE: Parentesco "Civil" e Parentesco Canónico
Caro José Berquó de Seabra.
Muito obrigado pelo seu esclarecimento. Devo depreender então que em termos de direito canónico um primo no 3.º grau é pai do primo em 4.º grau, ou filho do Primo 2.º?
Estou a tentar fazer a pirâmide, mas os numeros mesmo assim não dão certos. Não há uma formula de cálculo?
obrigado mais uma vez,
Rodrigo Ortigão de Oliveira
Enlace directo:
RE: Parentesco "Civil" e Parentesco Canónico
Caro Rodrigo Ortigão de Oliveira
Ainda vim a tempo de aceder, hoje, ao Fórum .Indico-lhe o tópico - grau de parentesco -que embora não o satisfaça completamente, poderá ter interesse para si.
Cumprimentos.
Rafael Carvalho
Enlace directo:
RE: Parentesco "Civil" e Parentesco Canónico
Caro Rodrigo Ortigão,
João primos em 1o. grau Pedro
| |
António primos em 2o. grau Maria
| |
José primos em 3o. grau Ana
António é na mesma 2o. primo de Pedro, tal como Ana é 3a. prima de António.
Não sei fui mais claro.
Cumprimentos
José Berquó de Seabra
Enlace directo:
RE: Parentesco "Civil" e Parentesco Canónico
Caro Rodrigo,
o grau de parentesco é dado pelo nível da árvore genealógica, subtraindo 1. Por exemplo, os filhos A e X de um individuo R são parentes em grau 0. Os netos B e Y são parentes em grau 1, os bisnetos C e Z são parentes em grau 2, etc. O neto B é parente em grau 1 do neto Y e do bisneto Z. Veja a figura:
Nível Grau
0 ........................... R
1 ................ A Res ..... X Res .............. 0
2 ................ B Aes ..... Y Xes .............. 1
3 ................ C Bes ..... Z Yes .............. 2
Cumprimentos,
Coelho
Enlace directo:
RE: Parentesco "Civil" e Parentesco Canónico
Caro Rodrigo,
o grau de parentesco é dado pelo nível da árvore genealógica, subtraindo 1. Por exemplo, os filhos A e X de um individuo R são parentes em grau 0. Os netos B e Y são parentes em grau 1, os bisnetos C e Z são parentes em grau 2, etc. O neto B é parente em grau 1 do neto Y e do bisneto Z. O bisneto C é parente em grau 2 do neto Y e do bisneto Z. Veja a figura:
Nível . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . Grau
0 ........................... R
1 ................ A Res ..... X Res .............. 0
2 ................ B Aes ..... Y Xes .............. 1
3 ................ C Bes ..... Z Yes .............. 2
Cumprimentos,
Coelho
Enlace directo:
RE: Parentesco "Civil" e Parentesco Canónico
Caro Coelho
Éstá mais do que entendido!! Obrigado pelo esclarecimento e pelo trabalho a que se deu.
cptos,
Rodrigo Ortigao Oliveira
Enlace directo:
RE: Parentesco "Civil" e Parentesco Canónico
Caro Rodrigo
Embora tudo pareça já estar claro vou dar-lhe mais uma achega.
Em ambos os casos o grau de parentesco determina-se contando as gerações que vão até ao parente comum. No caso do grau de parentesco civil contam-se os individuos até ao parente comum subindo por um ramo e descendo pelo outro. O grau de parentesco é o nº de gerações assim obtido menos 1.
Por esta razão razão os irmãos são parentes em 2º grau, os pais e filhos em 1º grau; os primos direitos são parentes em 4º grau, o avô é parente em 2º grau do neto, etc.
Na contagem dos graus canónicos o grau de parentesco é dado pelo menor dos dois ramos: primos direitos são parentes em 2º grau, os irmãos são parentes em 1º grau.
Espero ter sido claro.
Um outro assunto desta vez privado. Gostaria de entrar lhe pedir um favor. Creio ter por aqui o seu endereço e vou mandar-lhe um email pois tenho uns parentes "perdidos" que me procuraram e eu nãsei como lhes responder. Pode ser que me possa dar uma ajuda.
Um abraço
João Cordovil Cardoso
Enlace directo:
Parentesco "duplicado" ??
Caro Rodrigo e restantes confrades,
o que se pretenderá dizer com "segundo e terceiro grao duplicado de parentesco" no seguinte contexto:
"os contrahentes forão dispensados pela Sé Apostólica em o impedimento de segundo e terceiro grao duplicado de parentesco de consanguinidade q'entre elles havia, de que juntarão sentença e licença do ordinario para eu os receber".
Já encontraram algo parecido?
Será que eram parentes de duas maneiras diferentes?
Obrigado,
Coelho
Enlace directo:
RE: Parentesco "duplicado" ??
Caro Confrade,
O meu 8.º Avô por varonia Gorjão, Bernardo Gorjão (Henriques) da Serra casou a primeira vez, na Igreja da Roliça , em 29.7.1619, dispensados em 3.º e 4.º grau, com D. Maria Henriques. Creio que, no entanto, não é exactamente a mesma coisa, pois não há qualquer referência à "duplicação".
Votos de Óptimo Ano Novo,
Miguel Gorjão-Henriques
Enlace directo:
RE: Parentesco "duplicado" ??
Caros Confrades
Na minha família todas as dispensas - e foram várias - mencionavam invariávelmente "em terceiro e quarto grau".
Durante muito tempo supuz que o duplo grau significava duplo parentesco (ou dobrado) mas hoje,sem ter certezas, inclino-me mais para que a dupla menção do grau seja uma forma de referir o parentesco canónico e o parentesco civil, o que faz algum sentido se pensarmos que os assentos paroquiais tambem tinham validade civil.
Cumprimentos,
Miguel Vaz Pinto
Enlace directo:
RE: Parentesco "duplicado" ??
Caro Confrade,
Creio que a relevância era meramente canónica. Não creio que o direito civil interviesse nestas matérias. Tenho também exemplos nos meus antepassados em que a dispensa é apresentada sem referência a grau e casos em que é apenas dado um grau, como por exemplo, no casamento de Miguel Henriques (Mingão), senhor do morgado dos Henriques e Mingões, do Bombarral (ect.), que casou no Bombarral, dispensado no 3.º grau, com sua prima D. Ambrósia de Aguiar (e Taveira da Cunha Coimbra) [e não Ambrosina, como por lapso lhe chama Jorge Forjaz na sua última e monumental Obra], baptizada no Bombarral, filha herdeira de Gomes Henriques, Monteiro-Mor de Óbidos, etc, e de sua mulher D. Guiomar Boto de Oliveira (ou Taveira).
Mas também não tenho qualquer certeza, claro. No exemplo que dei na outra mensagem, dediquei alguns minutos a esquematizar os antecedentes de um e outra mas não descobri imediatamente a segunda referência...
Cumprimentos,
Miguel Gorjão-Henriques
Enlace directo:
RE: Parentesco "duplicado" ??
Meu Caro Miguel:
"Em terceiro e quarto grau" significa simplesmente que se sobem três gerações de um dos nubentes até chegar ao antepassado comum e quatro do outro nubente; ou seja, o antepassado (ou o casal de antepassados) comum era bisavô de um dos nubentes e trisavô do outro. Só se pode presumir duplo parentesco (ou mais) quando aparece essa menção explicitamente (por exemplo, "em terceiro e quarto grau dobrado" ou "em segundo grau por um tronco, em segundo e terceiro por outro e em quarto por mais dois troncos", como num caso que tenho em trisavós meus!).
Nunca os padres indicavam o parentesco civil, conceito que não sei se existia antes do código civil... nos casos em que pude verificar por assentos paroquiais acho que a contagem era feita com muito rigor, apesar das situações de múltiplo parentesco, como o que indiquei atrás, em que havia um casal de avós comum pela varonia dos noivos (segundo grau), os avós maternos do noivo eram bisavós por linha feminina pura da noiva (segundo e terceiro grau) e o avô materno da noiva (única linha que sobra para encontrar outras consanguinidades com o noivo) era neto paterno de um casal de trisavós do noivo (parentesco de quarto grau) e neto materno de outra trisavó do noivo (outro parentesco de quarto grau)!
Este exemplo também esclarece que não se distinguia entre ter um casal de antepassados comuns ou apenas um antepassado comum (sem haver descendência comum do cônjuge), como no segundo parentesco no quarto grau destes meus antepassados...
Um abraço,
Tó Bivar
Enlace directo:
RE: Parentesco "duplicado" ??
Caro Confrade:
Veja a minha resposta ao Confrade Miguel Vaz Pinto, abaixo. Parentesco duplicado significava que havia dois casais de antepassados que, ou eram comuns, ou, pelo menos, em cada casal, havia um ascendente comum aos dois nubentes; obviamente só se contavam, em cada linha de ascendência, os primeiros antepassados comuns que se encontravam subindo as gerações e o número de gerações que se tinha de subir partindo de cada nubente até chegar ao primeiro antepassado comum determinava o grau de consanguinidade. No seu caso havia dois casais na situação que acabei de descrever, sendo, em ambos os casos, avós (ou avô ou avó) de um dos nubentes e bisavós (ou bisavô ou bisavó) do outro.
Com os melhores cumprimentos,
António Bivar
Enlace directo:
RE: Parentesco "duplicado" ??
Caro Miguel:
Vê as respostas ao Miguel Vaz Pinto e ao Confrade Coelho.
Um abraço e também Óptimo Ano Novo,
Tó Bivar
Enlace directo:
RE: Parentescos e consanguinidade
Caros Colegas:
A questão das dispensas de consanguinidade presta-se a frequentes confusões. Uma "explicação" que vi numa obra impressa pareceu-me ter a capacidade de deixar qualquer leitor mais confuso ainda. Tentarei explicar da melhor forma que consigo a contagem dos graus de consanguinidade.
Em primeiro lugar, ESQUEÇAM-SE OS GRAUS DO PARENTESCO CIVIL que nada interessam para este caso. Um dos problemas da "explicação" que acima referi era exactamente misturar graus de parentesco canónico e civil.
Nos registos paroquiais a contagem do grau de consanguinidade é feita pelo número de gerações entre o antepassado comum e cada uma das duas pessoas (neste caso, cônjuges) cujo parentesco se pretende determinar.
Assim:
Filhos do antepassado comum - 1. grau
Netos do antepassado comum - 2. grau
Bisnetos do antepassado comum - 3. grau
Trinetos do antepassado comum - 4. grau
Quando se indica que "foram dispensados em terceiro e quarto grau de consanguinidade", significa que um dos cônjuges é bisneto da pessoa/casal X, enquanto o outro é trineto da mesma pessoa/casal X.
Se se indica um só grau, está implícito que a distância ao tronco comum é a mesma para ambos os cônjuges. "Foram dispensados em segundo grau de consanguinidade" é uma forma abreviada de dizer que na realidade foram dispensados em segundo-e-segundo grau de consanguinidade, i. e., são ambos netos da mesma pessoa/casal, ou seja, primos direitos.
As dispensas eram necessárias até ao quarto grau. Nunca vi dispensas envolvendo graus superiores.
A referência a um parentesco "dobrado", ou "duplicado", deve significar que há parentesco por duas vias diferentes. Conheço um caso concreto de dispensa em "segundo grau dobrado" que se verifica corresponder realmente a cônjuges que são primos direitos duas vezes: os avós paternos do noivo eram os avós maternos da noiva, e vice-versa!
Há ainda as dispensas de afinidade, que geralmente ocorrem em casamentos de viúvos, referindo-se os graus ao parentesco, medido da mesma forma, entre o cônjuge anterior e o novo cônjuge da pessoa viúva.
Com os melhores cumprimentos,
Rui Pereira
Enlace directo:
RE: Parentesco "duplicado" ??
Caro António Bivar,
muito obrigado pelo seu esclarecimento. Realmente suspeitei que fosse isso, mas como nunca tinha encontrado algo similar, fiquei na dúvida. Agora só me falta encontrar os dois casais de antepassados comuns!
Cumprimentos,
Coelho
Enlace directo:
RE: Parentescos e consanguinidade
Caro Rui Pereira,
obrigado também pelos esclarecimentos.
Cumprimentos,
Coelho
Enlace directo:
RE: Parentesco "duplicado" ??
Caro Confrade:
Ocorreu-me agora que, por uma questão de rigor, em lugar de falarmos em número de casais ou antepassados comuns para contarmos as consanguinidades múltiplas, deveríamos antes falar em linhas de ascendência. Com efeito, a partir do terceiro grau é possível haver parentesco duplo através apenas de um antepassado comum; um bisavô comum poderia ter tido três filhos (de duas mulheres diferentes), sendo dois deles, por exemplo, os avós paterno e materno do noivo e o terceiro filho (de outro casamento) o avô paterno da noiva. Teríamos consanguinidade no terceiro grau dobrado, apenas através de um bisavô comum, mas, do lado do noivo, através de duas linhas de ascendência. Seria fácil analogamente obter uma consanguinidade de terceiro grau "por três troncos", também através de um só bisavô ou bisavó comum; passando para o quarto grau, misturado ou não com o terceiro, o segundo e o primeiro, as hipóteses multiplicam-se...
Com os melhores cumprimentos,
António Bivar
Enlace directo:
RE: Parentesco "duplicado" ??
Onde escrevi "por três troncos" deveria estar, de facto, "por quatro troncos", pois a hipótese que resta de aumentar a consanguinidade no terceiro grau através de um só bisavô é a noiva também ser neta paterna e materna de outros dois filhos desse mesmo bisavô, mas aí teremos de facto quatro pares de linhas conduzindo ao mesmo antepassado. A designação "troncos" parece ser mais adequada à contagem de antepassados do que linhas, mas duvido que esta situação fosse considerada uma consanguinidade "simples"!
RespuestaEnlace directo:
RE: Parentesco "duplicado" ??
Caro António Bívar,
tenho o assunto praticamente deslindado.
Os meus 5º avós Alferes José de Oliveira de Abrantes e sua mulher Caetana da Fonseca de Abrantes eram os tais sobre quais se disse no registo de casamento que estavam no "segundo e terceiro grao duplicado de parentesco". O antepassado comum era José de Abrantes Teixeira, n. ~1650, capitão-mor de Aguada de Cima.
Alferes José de Oliveira de Abrantes
- Alferes Joaquim Tomé
- - João Tomé
- - Maria Fernandes
- Paula de Abrantes
- - Cap. João de Oliveira Ferreira
- - Maria de Abrantes de São Bento
- - - Cap. José de Abrantes Teixeira, da Mealhada
- - - Feliciana Maria da Fonseca, de Aguada de Cima
Caetana de Abrantes
- Marcelino da Costa da Fonseca
- - António da Costa da Fonseca, de Farminhão, Viseu
- - Maria de Abrantes Teixeira
- - - Cap. José de Abrantes Teixeira ??
- - - Feliciana Maria da Fonseca ??
- Anastácia de Abrantes
- - Sebastião José Teixeira
- - - Cap. José de Abrantes Teixeira, da Mealhada
- - - Feliciana Maria da Fonseca, de Aguada de Cima
- - Luisa Joana de São José, do Sardão, Águeda
- - - Cap. João Simões Alvares
- - - Isabel Rodrigues
Como ambos os noivos eram bisnetos do cap. Teixeira, eram obviamente parentes no 3º grau. No entanto, estando identificados os pais e avós dos noivos, não vejo como possam ser considerados parentes no 2º grau. Alguma ideia? O único parentesco de 2º grau que vejo é entre os pais de Caetana.
Cumprimentos,
Coelho
Enlace directo:
RE: Parentesco "duplicado" ??
Olhando de novo para os dados, começo a achar que a única hipótese é que as avós paternas de José de Oliveira (Maria de Abrantes de São Bento) e Caetana de Abrantes (Maria de Abrantes Teixeira) fossem a mesma pessoa casada duas vezes. Nesse caso, haverá de facto parentesco no 2º grau.
Aproveito para desejar boas entradas em 2005.
Cumprimentos,
Coelho
Enlace directo:
RE: Parentesco "duplicado" ??
Uma correcção: onde disse "as avós paternas" deveria ter dito apenas "as avós", visto que me referia à avó materna de José e à avó paterna de Caetana.
Coelho
Enlace directo:
RE: Parentesco "duplicado" ??
Caro Confrade Coelho:
Se os costados que tem interrogados não forem de facto seguros, uma hipótese que me parece encaixar "aproximadamente" na descrição do parentesco é Maria de Abrantes Teixeira (avó paterna da noiva) ser filha do Cap. João de Oliveira Ferreira e de Maria de Abrantes de São Bento, e portanto irmã de Paula de Abrantes (mãe do noivo). Nesse caso teríamos um primeiro parentesco em 2º e 3º grau de consanguinidade. Depois teríamos um segundo parentesco, agora em terceiro grau de consanguinidade, porque Maria de Abrantes de São Bento (avó materna do noivo) era irmã de Sebastião José Teixeira (avô materno da noiva). A descrição correcta, nesse caso, parecer-me-ia ser "consanguinidade de segundo e terceiro grau por uma via e de terceiro por outra". Aqui está um caso de parentesco múltiplo através apenas de um casal de antepassados!
A hipótese que põe no post complementar daria uma consanguinidade de segundo grau (uma avó comum) e outra de terceiro grau (bisavós comuns); ficamos sem saber se alguma destas duas hipóteses é a correcta pois são apenas imperfeitamente descritas pela fórmula "segundo e terceiro grau duplicado de parentesco". Na sua hipótese talvez possa justificar-se o "duplicado" não por se tratar de duas consanguinidades de "segundo e terceiro grau" mas por se tratar de uma de segundo e outra de terceiro, mas através do mesmo casal! No entanto seria confiar demais na sagacidade de quem deslindou os parentescos para chegar à fórmula utilizada, pois em caso tão complicado poderia ter havido algum deslize... Julgo que só se poderá ter a certeza com informações de outras fontes acerca dos costados que falta apurar.
Com os melhores cumprimentos,
António Bivar
Enlace directo:
RE: Parentesco "duplicado" ??
Meu Caro Tó
Agradeço a tua resposta que a princípio não tive a certeza se me era dirigida por estarmos perante um caso de migueis dobrados.
Devo contudo dizer-te que não me convenceste embora eu admire o teu saber enciclopédico-matemático.
Em alguns dos casos que estudei os parentes estavam equidistantes do "avô" comum logo não faria sentido o "terceiro e quarto".
Quanto às tuas dúvidas sobre o direito civil, convenhamos que já existia no tempo dos romanos.
Um abraço amigo do
Miguel Vaz Pinto
P. S. Boas Entradas
Enlace directo:
RE: Parentesco "duplicado" ??
Meu Caro Miguel:
Quando me referi ao conceito de parentesco civil estava a pensar no contexto português entre os séculos XVI e XIX, até ao código civil, cobrindo a época em que os assentos paroquiais de alguma maneira desempenhavam, entre outros, o papel que mais tarde veio a ser atribuído ao registo civil. Existiam diversos termos designando relações familliares e que eram de uso corrente, mas o que eu queria pôr em dúvida era se para além desses conceitos (pai, mãe, tio, primo co-irmão, primo segundo, etc.) e do parentesco canónico já existiria o parentesco civil como é hoje oficialmente definido; não tenho a certeza, mas nunca até hoje encontrei qualquer menção a esse tipo de parentesco nos milhares de assentos paroquiais que tenho consultado, nos casos em que havia dispensa de consanguinidade ou afinidade.
Como dizia na anterior mensagem, as referências que encontrei a graus de consanguinidade ("assimétricos" ou não) e que pude conferir com a ascendência quase sempre batiam certo com o parentesco canónico como o defini atrás (não me lembro de nenhum caso concreto em que eu tivesse conseguido provar uma discrepância, apesar de, em alguns casos, eu suspeitasse que pudesse ter havido engano, faltando-me, no entanto, informação genealógica para o demonstrar). Como em tudo, terá havido certamente enganos, mas gostaria de saber mais alguma coisa acerca dos exemplos que referes para ter ideia que explicações se podem encontrar para além da que defendes; mais concretamente: quantos exemplos encontraste desse "parentesco em terceiro e quarto grau de consanguinidade", em que casos os noivos estavam equidistantes desse avô comum e qual a "distância", nos outros casos (em que não estavam equidistantes) o que sucedia, etc...
Em qualquer caso parece-me que é uma questão que merece ser esclarecida; se analisares o caso aqui colocado pelo Confrade Coelho, parece que também corresponderá a um lapso do padre, mas neste caso perfeitamente compreensível, dada a complexidade da situação. Nesse caso, no entanto, também não se pode interpretar como qualquer referência ao parentesco civil.
Mais um abraço e também boas entradas para ti e toda a família,
Tó
Enlace directo:
RE: Parentesco "duplicado" ??
Caro António Bivar,
acertou em cheio! A Maria de Abrantes Teixeira é de facto filha do Cap. João de Oliveira Ferreira e de sua mulher Maria de Abrantes de São Bento. Consegui encontrar o registo do casamento dela com António da Costa da Fonseca, de Farminhão, filho de João da Fonseca (aliás "de Anfonsequa") da Cunha e de Maria Fernandes de Amaral.
Os melhores cumprimentos,
Coelho
Enlace directo:
RE: Parentesco "duplicado" ??
Caro Confrade
Eu tambem penso que o direito civil não intervinha nestas matérias mas isso não invalida o contrário, isto é: os assentos paroquiais tinham relevância para o direito civil e os párocos sabiam-no bem desde uma data bem próxima do próprio concílio de Trento.
A legislação da época é clara sobre o assunto.
Com os meus cumprimentos,
Miguel Vaz Pinto
P. S. Conhecia bem e gostava muito de um confrade, no IPH, chamado Nuno Gorjão Henriques que concerteza era seu parente.
Enlace directo:
RE: Parentesco "duplicado" ??
Caro Tó
Tens toda a razão em pedir mais exemplos concretos mas neste momento não tenho essa papelada à mão pelo que, se não levares a mal, fica para daqui uns dias.
Um abraço amigo
Miguel
Enlace directo:
RE: Parentescos e consanguinidade
Caro Rui Pereira
O que aqui colocou tem o maior interesse para esclarecer as dúvidas que deram origem ao tópico.
Seria possível referir qual é a "fonte impressa" em que se baseou?
Cumprimentos,
Miguel Vaz Pinto
Enlace directo:
RE: Parentesco "duplicado" ??
Caro Miguel Vaz Pinto,
Muito obrigado pelas suas palavras sobre o meu Pai.
Cumprimentos,
Miguel Gorjão-Henriques
Enlace directo:
RE: Parentesco "duplicado" ??
Caro Miguel Gorjão-Henriques
Não tem que agradecer.
A surpresa de o parentesco ser ainda mais próximo e directo do que supus só vem provar a força da hereditariedade.
Estou certo que o seu pai apreciaria saber que tem um continuador nestas "lides".
Um abraço,
Miguel Vaz Pinto
Enlace directo:
RE: Parentescos e consanguinidade
Caro Miguel Vaz Pinto:
Peço desculpa por só agora me ser possível responder à sua pergunta.
Infelizmente, como referi na minha intervenção anterior, a fonte impressa que consultei a este respeito não esclareceu as minhas dúvidas, antes pelo contrário. A exposição que aqui apresentei baseia-se, quase exclusivamente, na experiência que fui adquirindo com a prática.
Com os melhores cumprimentos,
Rui Pereira
Enlace directo:
RE: Parentescos e consanguinidade
Caro Rui Pereira
Agradeço a sua resposta que me alertou para a minha lamentável distracção.
Se eu tivesse lido a sua intervenção anterior com atenção, nem sequer tinha feito a pergunta.
Cumprimentos,
Miguel Vaz Pinto
Enlace directo:
RE: Parentesco "duplicado" ??
Caro Miquel Vaz Pinto,
Também, a mim, os graus de consanguinidade me fazem alguma confusão.
O que é ser dispensado nos 3º e 4º graus de consanguinidade? Que relação haveria entre o nubente A e o nubente B dispensados?
Cumprimentos,
L. Murta Gomes
Enlace directo:
RE: Parentesco "duplicado" ??
Caro Luís Murta Gomes
Um bisavô(ó) do nubente A é simultaneamente trisavô(ó) do nubente B.
Cumprimentos
Joaquim Neto Teixeira
Enlace directo:
RE: Parentesco "duplicado" ??
Caro Joaquim Neto Teixeira,
Obrigado pela sua resposta rápida e esclarecedora!
Cumprimentos,
Luís Murta Gomes
Enlace directo:
RE: Parentesco "Civil" e Parentesco Canónico
Caro João Cordovil Cardoso,
Também, a mim, os graus de consanguinidade fazem-me alguma confusão.
O que é ser dispensado nos 3º e 4º graus de consanguinidade? Que relação haveria entre o nubente A e o nubente B dispensados?
Cumprimentos,
Luís Murta Gomes
Enlace directo:
RE: Parentesco "Civil" e Parentesco Canónico
Caro Luís Murta Gomes:
Nas dispensas de consanguinidade o grau corresponde ao número de gerações até ao antepassado comum. Assim, "terceiro e quarto grau de consanguinidade" indica que um dos noivos era bisneto e ou outro era trineto de um mesmo casal (ou apenas de uma mesma pessoa).
Com os melhores cumprimentos,
Rui Pereira
Enlace directo:
RE: Parentesco "Civil" e Parentesco Canónico
Caro Rui Pereira,
Muito obrigado pela sua rápida e esclarecedora mensagem.
Cumprimentos,
Luís MurtaGomes
Enlace directo:
RE: Parentesco "Civil" e Parentesco Canónico
Caro Rui Pereira,
Imagine o seguinte exemplo:
"A" é primo direito de "B".
"B" tem uma filha "C".
"A" casa com "C".
Qual é o grau de dispensa entre estes dois primos? Diz-se que "A" é primo segundo de "C"?
Cumprimentos,
Luís Murta Gomes
Enlace directo:
RE: Parentesco "Civil" e Parentesco Canó
Caro Luis Murta Gomes
Se não me enganei nas contas em 2º e 3º graus canónicos.
Do ponto de vista civil são parentes em 5º grau, se não me falham as contas.
Cumprimentos
João Cordovil Cardoso
Enlace directo:
RE: Parentesco "Civil" e Parentesco Canó
Caro João Cordovil Cardoso,
Muito obrigado pela resposta. Era o que eu pensava!
Cumprimentos,
Luís Murta Gomes
Enlace directo:
RE: Parentesco "Civil" e Parentesco Canónico
Caro Luís Murta Gomes:
Peço desculpa pela demora na resposta. Concordo com o colega João Cordovil Cardoso: o parentesco que refere corresponde a "segundo e terceiro grau de consanguinidade".
Com os melhores cumprimentos,
Rui Pereira
Enlace directo:
RE: Parentesco "Civil" e Parentesco Canónico
Caro Coelho
No Arquivo Distrital de Portalegre encontrei há poucos dias um assento de casamento, de de 1800, que depois de ver estas explicações me tem posto um pouco baralhada.
O que é então o primeiro grau de afinidade?
O texto diz o seguinte:
" os quaes contraentes já tinham recebido o Sacramento infacia Eclesia como consta neste a folhas dezasete verso e para emtam o receberem tinham sido dispençados publicamente no primeiro grau de afinidade e alem deste parentesco publico eram tambem parentes em primeiro grau de afinidade oculta da penitenciaria porem como este parentesco oculto se fez publico por circunstancias se ouve o dito matrimonio por nullo"
Agradeço se possével explicação
Cumprimentos
Margarida de Abreu
Enlace directo:
RE: Parentesco "Civil" e Parentesco Canónico
Cara Margarida de Abreu,
realmente este "grau de afinidade" não pode ser o "grau de consanguinidade" que normalmente era utilizado. De facto, os parentes em 1º grau "de consanguinidade" eram irmãos, logo nunca seriam autorizados a casar. A afinidade parece ser um parentesco que não envolve consanguinidade. É por isso que ainda hoje dizemos que o marido da tia é "tio-por-afinidade". A este propósito, veja ainda o que o confrade Rui Pereira escreveu, numa mensagem de 28-12-2004:
"Há ainda as dispensas de afinidade, que geralmente ocorrem em casamentos de viúvos, referindo-se os graus ao parentesco, medido da mesma forma, entre o cônjuge anterior e o novo cônjuge da pessoa viúva."
Conseguirá enquadrar o seu caso neste padrão? Será que os conjuges H e M eram ambos viúvos e duplamente cunhados um do outro? Ou seja, será que H era viúvo de uma irmã M e M por sua vez era viúva de um irmão de H??
No seu caso há a complicação de uma das afinidades em primeiro grau ser desconhecida, o que levou a anular o casamento, para obter nova dispensa e finalmente realizá-lo de novo.
Cumprimentos,
Coelho
Enlace directo:
RE: Parentesco "Civil" e Parentesco Canónico
Caro Confrade Coelho
Os noivos ,em causa, eram solteiros. Já vi os nomes dos cunhados da parte da noiva e não me leva aos apelidos do noivo. Poderia não querer dizer nada, mas tenho os nomes dos Pais desses cunhados.
Tudo isto é mera curiosidade, pois a noiva é minha colateral.
São estes casos fora do comum que também nos prendem, como uma doença ao mundo maravilhoso da genealogia.
Cumprimentos
Margarida de Abreu
Enlace directo:
RE: Parentesco "Civil" e Parentesco Canónico
Cara Margarida,
de qualquer forma, deve ser algum parentesco com cunhados. Verifique.
Na família do meu avô materno existiam relações de parentesco que configuram um cenário próximo do seu, mas mais complicado ainda:
-- A c.c. B
-- C (irmão de A) c.c. D (irmã de B), neste caso os noivos seriam parentes no 1º grau de afinidade (e já duplicado)
-- E (irmão de A e C) c.c. F (irmã de B e D), neste caso os noivos seriam já várias vezes parentes no 1º grau de afiniade (em quadruplicado)
-- A, viúvo de B, c.c. G (irmã de B, D e F), neste caso os noivos seriam parentes no 1º grau de afinidade de muitas maneiras ....
Em resumo: três irmãos casaram com quatro irmãs.
No seu caso, haverá algum filho ilegítimo pelo meio?
Cumprimentos,
Coelho
Enlace directo:
RE: Parentesco "Civil" e Parentesco Canónico
Já agora, fico sem perceber é porque razão os parentescos por afinidade levavam à exigência des dispensa. Pode ser que algum confrade consiga esclarecer.
Cumprimentos,
Coelho
Enlace directo:
RE: Parentesco "Civil" e Parentesco Canónico
Cara Margarida Abreu
Existem graus de parentesco por consaguinidade, que se tabelecem entre aqules que tem antepassados comuns e por afinidade, que se estabelecem em relação aos conjuges (e suas famílias).
Não estou seguro como se contam os graus de parentesco por afinidade mas diria, sujeito a futura correcção, que o parentesco por afinidade em primeiro grau é o que estabelece entre um indivíduo e os irmãos, os pais e os filhos do conjuge (que não sejam seus filhos, claro) Ditode outra forma com os cunhados, os sogros e os enteados.
Cumprimentos
João Cordovil Cardoso
Enlace directo:
RE: Parentesco "Civil" e Parentesco Canónico
Caro Confrade:
O parentesco por afinidade era também impeditivo do casamento, tal como o de consanguinidade (não sei até que grau), necessitando portanto de dispensa. O próprio "parentesco espiritual" (por apadrinhamentos) também dava lugar à necessidade de dispensas (julgo que foi um dos argumentos usados por Fernão Lopes para justificar a invalidade do eventual casamento de D. Pedro com D. Inês de Castro). Ainda encontrei, num assento, dispensa em determinado grau (não me lembro qual) "de pública honradez"! presumo que se referiria a algum noivado desfeito ou a alguma relação extra-matrimonial publicamente conhecida... Não sei quais os termos da disposição canónica que obrigava a esse tipo de dispensa.
Outro facto curioso foi um casamento em que os noivos ficavam autorizados a casar, por virtude da dispensa obtida (não sei por que motivo), mas impedidos de voltar a casar se algum deles ficasse viúvo!
Com os melhores cumprimentos,
António Bivar
Enlace directo:
RE: Parentesco "Civil" e Parentesco Canónico
Caro Coelho
Ainda hoje, no casamento civil, vigoram impedimentos relativos a afins:
Art. 1602º Impedimentos dirimentes relativos
São também dirimentes, obstando ao casamento entre si das pessoas a quem respeitam, os impedimentos seguintes:
a) O parentesco na linha recta;
b) O parentesco no segundo grau da linha colateral;
c) A afinidade na linha recta;
d) A condenação anterior de um dos nubentes, como autor ou cúmplice, por homicídio doloso, ainda que não consumado, contra o cônjuge do outro.
(Redacção do Dec.-Lei nº 496/77, de 25-11)
(In Código Civil)
Cumprimentos
João Cordovil Cardoso
Enlace directo:
RE: Parentesco "Civil" e Parentesco Canónico
Caro Coelho
O primeiro filho nasce em 1804. Se descobrir mais alguma coisa, direi.
Muito agradeço as suas informações,
Cumprimentos
Margarida de Abreu
Enlace directo:
RE: Parentesco "Civil" e Parentesco Canónico
Corrijo
Os cunhados são afins em 2º grau
Cumprimentos
João Cordovil Cardoso
Enlace directo:
RE: Parentesco "Civil" e Parentesco Canónico
Caro Tó
Ainda hoje é, se bem que em 1º grau. Na minha mensagem abaixo tens o Código Civil, se tiveres curiosidade
Um abraço
João CC
Enlace directo:
RE: Parentesco "Civil" e Parentesco Canónico
Caro João Cordovil Cardoso,
estava a assumir que, se os irmãos são parentes no 1º grau de consanguinidade, os cunhados se-lo-ão em 1º grau de afinidade. É o que tem mais lógica para mim.
Relativamente aos sogros, seguindo a mesma lógica, o sogro será parente do genro em grau zero de afinidade (dado que é em grau zero de consanguinidade relativamente ao filho ou filha). Da mesma forma, o genro é parente do sogro em 1º grau de afinidade.
Ou seja, como o parentesco de consanguinidade se definia pelo numero de gerações de intervalo até ao ascendente comum, o parentesco de consanguinidade haverá de contar-se da mesma forma, mas a partir do conjuge.
Assim, na seguinte situação:
-- A com filhos B e C
-- B casado com D
Temos:
B e C em 1º grau de consanguinidade com A
A em grau 0 de consanguinidade com B e C
D em 1º grau de afinidade com A, B e C
C em 1º grau de afinidade com D
A em grau 0 de afinidade com D
É o que me parece ter lógica.
Cumprimentos,
Coelho
Enlace directo:
RE: Parentesco "Civil" e Parentesco Canónico
Errata: A segunda ocorrência de "consanguinidade" no terceiro parágrafo deve ser "afinidade":
"Ou seja, como o parentesco de consanguinidade se definia pelo numero de gerações de intervalo até ao ascendente comum, o parentesco de **afinidade** haverá de contar-se da mesma forma, mas a partir do conjuge."
Coelho
Enlace directo:
RE: Parentesco "Civil" e Parentesco Canónico
Caro Coelho
Desculpe mas está a laborar no erro de admitir que existe parentesco/afinidade em grau zero (por mera hipótese académica um indivíduo apenas seria parente em grau zero de si próprio...). Tal não corresponde à realidade. Por outro lado esta relação é biunívoca: se A é parente/afim em grau X de B então B também é parente/afim no mesmo grau de A.
Para tornar um pouco mais claro junto cópia de uma das minhas mensagens sobre este tema:
"...Em ambos os casos o grau de parentesco determina-se contando as gerações que vão até ao parente comum. No caso do grau de parentesco civil contam-se os individuos até ao parente comum subindo por um ramo e descendo pelo outro. O grau de parentesco é o nº de gerações assim obtido menos 1.
Por esta razão razão os irmãos são parentes em 2º grau, os pais e filhos em 1º grau; os primos direitos são parentes em 4º grau, o avô é parente em 2º grau do neto, etc.
Na contagem dos graus canónicos o grau de parentesco é dado pelo menor dos dois ramos: primos direitos são parentes em 2º grau, os irmãos são parentes em 1º grau."
Sobre estas regras não há dúvidas nem interpretações, elas estão estabelecidas legalmente.
Cumprimentos
João Cordovil CArdoso
Enlace directo:
RE: Parentesco "Civil" e Parentesco Canónico
Caro Coelho
O que se conta não são as gerações mas os individuos:
A é irmão de C e ambos filhos de B. A contagem será
A - 1
B - 2
C - 3
3-1=2 Logo são parentes em 2º grau
Se pensar agora que A tem um filho, D, e que C também tem um, E, eles são primos direitos e parentes em:
D- 1
A- 2
B- 3
C- 4
E- 5
5-1= 4 logo parentes em 4ª grau
Cumprimentos
João Cordovil Cardoso
Enlace directo:
RE: Parentesco "Civil" e Parentesco Canónico
Caro João Cordovil Cardoso,
tanto quanto posso inferir dos documentos, o parentesco canónico não era biunívoco. Já aqui foram dados vários exemplos de dispensas em que os noivos eram parentes um do outro em graus diferentes: em 2º e 3º grau ou em 3º e 4º grau. As diferenças tipicamente ficam a dever-se ao maior ou menor numero de mulheres nas as ascendências consanguineas dos dois noivos, dado que as mulheres casavam mais cedo do que os homens.
Quanto ao parentesco em grau 0, não é hipótese académica (quando muito será um caso limite), mas sim mera consequência da regra geral que o próprio JCC enunciou. Qualquer pessoa é parente em grau 0 de qualquer dos seus descendentes.
Portanto, quanto ao parentesco por consanguinidade, acho que não estou a laborar em erro nenhum.
Cumprimentos,
Coelho
Enlace directo:
RE: Parentesco "Civil" e Parentesco Canónico
Caro JCC,
suponho que essa é a forma de contar o parentesco civil. Mas não era disso que estavamos a falar.
No parentesco canónico entre X e Y, contava-se o número de ligações pai/filho (é o que eu chamei gerações de intervalo numa das últimas mensagens) mas só de X até ao ascendente comum (ou só de Y até ao ascendente comum).
Suponho, entretanto, que o parentesco civil é uma noção recente e, portanto, para documentos dos séculos XVII/XVIII / (XIX?), é sempre o parentesco canónico que está subjacente.
Assim, mantenho, até outras indicações em sentido diferente, a minha interpretação sobre o parentesco por afinidade quando referido em documentos daqueles séculos.
Cumprimentos,
Coelho
Enlace directo:
RE: Parentesco "Civil" e Parentesco Canónico
Caro Coelho
Mais uma vez lhe digo que não existe o grau zero. Poderá confirmá-lo junto de qualquer jurista. Os pais são parentes em 1º Grau dos seu filhos.
Quanto à aparente assimetria que refere, perdoe-me, mas não deve ter lido com atenção o que eu escrevi, e que repito:
"Em ambos os casos o grau de parentesco determina-se contando as gerações que vão até ao parente comum....
Na contagem dos graus canónicos o grau de parentesco é dado pelo menor dos dois ramos: primos direitos são parentes em 2º grau, os irmãos são parentes em 1º grau."
Por uma questão de explicitação, quando o grau não era o mesmo pelos dois troncos, eles eram ambos referidos, se bem que o que define a necessidade da dispensa seja o menor deles.
Isto não significa que o grau de A para B é diferente do de B para A mas apenas que um dos troncos, até ao parente comum, tem mais gerações que o outro.
Como conclusão devo referir-lhe que o que escrevi não é a minha opinião sobre o assunto mas aquilo que está estabelecido legalmente, como poderá facilmente comprovar, se estiver para isso.
Cumprimentos
João Cordovil Cardoso
Enlace directo:
RE: Parentesco "Civil" e Parentesco Canónico
Caro JCC,
temos que evitar entrar em diálogo de surdos!
> Mais uma vez lhe digo que não existe o grau zero. Poderá confirmá-lo
> junto de qualquer jurista. Os pais são parentes em 1º Grau dos seu filhos.
Isso é verdade na definição legal actual de parentesco, mas não é disso que estamos a falar!
> Na contagem dos graus canónicos o grau de parentesco é dado pelo menor
> dos dois ramos
Li com toda a atenção o que escreveu, mas sou livre de discordar até que me apresente (ou me garanta que existiam) disposições de direito canónico segundo as quais o grau de parentesco é o menor dos dois.
Os documentos que tenho encontrado usam expressões como esta: "os noivos [A e B] são parentes no 2º e 3º grau de consanguinidade". Eu entendo que ser quer dizer: A é parente de B no 2º grau e B é parente de A no 3º grau. O JCC diz que é só por uma questão de explicitação, mas é não sei em que é que se baseia ...
Repare que, se a sua interpretação estiver correcta, eu seria parente em 2º grau (canónico) de consanguinidade de qualquer primo direito de qualquer dos meus antepassados. Por exemplo: se eu for descendente de Dom Afonso Henriques, poderei ser parente em 1º grau de Dom Sancho I e parente em 2º grau de Dom Afonso II. Acha que tem lógica?
Cumprimentos,
Coelho
Enlace directo:
RE: Parentesco "Civil" e Parentesco Canónico
Caros João Cordovil Cardoso e Coelho:
Quando se encontra uma relação de parentesco do tipo "parentes em segundo e terceiro grau de consanguinidade" tal não deve, em minha opinião, ser interpretado como um grau correspondendo ao primeiro cônjuge e outro ao segundo cônjuge. Cada "grau" refere-se a uma contagem de gerações desde o ascendente comum e o parentesco entre os cônjuges está expresso pela cadeia completa que os une e inclui os dois ramos. A origem da confusão está na própria expressão utilizada nos registos. Muito bom seria que se utilizasse um sistema como o anglo-saxónico dos "Nth cousins N times removed" que dá exactamente a mesma informação com uma linguagem menos ambígua.
Termino recordando uma frase que deixei neste mesmo tópico em 28.12.2004:
"ESQUEÇAM-SE OS GRAUS DO PARENTESCO CIVIL que nada interessam para este caso."
Com os melhores cumprimentos,
Rui Pereira
Enlace directo:
RE: Parentesco "Civil" e Parentesco Canónico
Caro Rui,
quanto ao parentesco civil, estamos completamente de acordo.
> A origem da confusão está na própria expressão utilizada nos registos.
> Muito bom seria que se utilizasse um sistema como o anglo-saxónico
> dos "Nth cousins N times removed" que dá exactamente a mesma
> informação com uma linguagem menos ambígua.
Por acaso, não acho nada que a nossa linguagem do parentesco canónico fosse confusa ou ambígua ...!
Os graus canónicos de parentesco entre dois indivíduos dão a noção exacta da ligação familiar que os une entre si e ao ascendente comum (coisa que não acontece com o grau de parentesco civil). Não precisa de desenhar a arvorezinha para explicar.
Já agora, no sistema anglosaxónico, como é que explica um parentesco que por cá se designaria como "de 2º e 3º grau" ?
Com os melhores cumprimentos,
Coelho
Enlace directo:
RE: Parentesco "Civil" e Parentesco Canónico
Caro Rui
É isso que eu tenho estado a dizer desde o princípio, quando falo dos graus canónicos. A definição que dei aprendi-a há já uns anitos nas aulas do Curso de Genealogia e Heráldica do IPH e têm sido confirmadas por todos os genealogistas com que tenho falado e trabalhado.
O meu caro vem, mais uma vez, confirmar o que escrevi.
Um abraço
João CC
Enlace directo:
RE: Parentesco "Civil" e Parentesco Canónico
Caro Coelho:
Para mim, os aspectos mais "enganadores" das expressões utilizadas no parentesco canónico (enganadores para quem não o conhece, é claro) são, por um lado, a impressão de que algo como "segundo e terceiro grau" pode indicar dois parentescos por duas vias distintas, o que não é o caso; e por outro, a questão de, em caso de pessoas na mesma geração, se indicar apenas "terceiro grau de consanguinidade", por exemplo, e não "terceiro e terceiro grau" como seria desejável para maior clareza, e por coerência com os casos de gerações desniveladas.
No sistema anglo-saxónico um parentesco de 2./3. grau seria designado como "first cousins once removed". Neste sistema os "first cousins" são os primos direitos (2./2. grau em sistema canónico), os "second cousins" são filhos de primos direitos (3./3. grau), e assim sucessivamente. O "N times removed" indica gerações adicionais no ramo mais longo.
Com os melhores cumprimentos,
Rui Pereira
Enlace directo:
RE: Parentesco "Civil" e Parentesco Canónico
Caro Rui,
realmente, logo seguir a deixar-lhe a pergunta, fui ao Google (devia tê-lo feito antes de perguntar), e fiquei completamente esclarecido, acho eu. Pelo que vi, o sistema inglês também é ambíguo porque não permite saber de que lado é que está o "removed", ou seja, qual o ramo mais longo.
No que diz respeito ao parentesco canónico por afinidade, concorda que os cunhados são parentes no 1º grau de afinidade?
Cumprimentos,
Coelho
Enlace directo:
RE: Parentesco "Civil" e Parentesco Canónico
Caro Coelho
A sua última afirmação chamou-me a atenção para um possível lapso e levou-me a consultar a minha bibliografia agora que, já em casa, o pude fazer. E, de facto, o grau de parentesco em direito Canónico, que é efectivamente contado como escrevi, ou seja, contando as gerações até ao parente comum em ambas as linhas é dado, não pelo menor, mas sim pelo maior dos dois.
No entanto, como também o meu caro amigo Rui Pereira já disse, é costume encontrar a referência aos dois em simultâneo o que nos indica, não que existem duas linhas comuns de antepassados, mas sim a distância a que se encontra o antepassado comum partindo de cada um dos indivíduos.
Quanto às minha fontes posso indicar-lhe, como exemplo, Manuel Arnão Metello - Genealogia - Técnicas e Métodos.
Cumprimentos
João Cordovil Cardoso
Enlace directo:
RE: Parentesco "Civil" e Parentesco Canónico
Caro Coelho:
Parece-me que os cunhados são, segundo as regras canónicas, parentes em primeiro grau de afinidade. Já encontrei várias dispensas de primeiro grau de afinidade em situações em que a mesma pessoa casou sucessivamente com dois irmãos.
Com os melhores cumprimentos,
Rui Pereira
Enlace directo:
RE: Parentesco "Civil" e Parentesco Canónico
Caro JCC,
se for pelo maior já tem mais lógica, de facto. De qualquer forma, a situação só fica completamente descrita, se forem mencionados os dois graus. E isso não significa, obviamente, a existência de dois parentecos. Para isso é preciso aparecer a expressão "parentesco duplicado", como aliás também já se viu neste tópico e até num caso curioso de ascendentes meus.
Já agora, a sua referência (Arnão Metello) cita legislação pertinente, ou limita-se a inferir a partir de exemplos?
Cumprimentos,
Coelho
Enlace directo:
RE: Parentesco "Civil" e Parentesco Canónico
Caro João Cordovil Cardoso
Está muito claro. Muito obrigada.
Cumprimentos
Margarida de Abreu
Enlace directo:
RE: Parentesco "Civil" e Parentesco Canónico
Caro Coelho
Arnão Metello refere as regras, apresenta exemplos e publica um mapa muito curioso, cuja autoria refere mas que não recordo, em que podem ver as diferenças nos graus de parentesco civil e canónico.
Quanto às fontes remete para "segundo o direito canónico", sem mais referências, ao que me recordo.
Cumprimentos
João Cordovil Cardoso
Enlace directo:
RE: Parentesco "Civil" e Parentesco Canónico
Cara Margarida Abreu,
Penso que este caso é parecido com um que encontrei e que pensava ter resolvido definitivamente... agora já não tenho tantas certezas de alguns detalhes.
Quanto ao caso de que fala, entendo que os noivos inicialmente foram dispensados do parentesco por afinidade que era conhecido de todos (penso que teriam de ser cunhados).
Após este primeiro casamento veio-se a saber que tinham um outro parentesco que tinham mantido oculto e que por isso necessitava também de dispensa; por isso o 1 º casamento foi anulado e teve ser feito segundo casamento já com as duas dispensas.
De onde vinha o parentesco oculto? Apostaria que de um filho ilegítimo de ambos que talvez tenha sido baptizado noutra paróquia e lá mantido oculto atá ao conveniente casamento dos pais.
Digo isto porque a minha conclusão (empírica e carecendo de confirmação de alguém mais habilitado) é que um filho natural cria parentesco de afinidade entre os seus pais que para efeito de parentesco ficam equiparados a casados.
Em condições normais, sem qualquer parentesco entre noivos que já têm um filho natural, o respectivo casamento não carece de dispensa porque de certa forma apenas "legitima o parentesco criado pelo filho", passe a expressão.
Contudo se forem de alguma outra forma parentes a coisa complica-se porque o facto de terem um filho natural viola o impedimento que têm de se unirem um ao outro. Não é um simples filho de pessoas não casadas, é-o também de pessoas impedidas por parentesco até serem dispensadas pela Igreja.
Penso que por isso ao casarem teriam de pedir a dispensa de ambos os parentescos.
Veja o caso que discutimos em
http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=93498
designadamente a minha mensagem final. Penso que há algumas semelhanças, embora no meu caso eu tenha de rever a questão do 2º grau de afinidade.
Cumprimentos,
J.Valdeira
Enlace directo:
RE: Parentesco "Civil" e Parentesco Canónico
Caros Coelho e J. Valdeira
Ao analisar o assento de casamento com mais atenção talvez possa chegar ao vosso ponto comum: um filho ainda fora do casamento.
Isto porque:1) o casamento em 1800 é realizado no Alentejo 2) para revalidarem o casamento diz - " para agora o revalidarem tiraram nova dispença da Nunciatura a qual foi julgada pelo Exmº Sr. Bispo do Maranham Dom Jacinto Carlos da Silveira Vigário Capitular deste Arcebispado sede Vacante"
3) Há uma filha nascida na cidade do Maranhão do qual não sei a data de nascimento e um outro filho já nasce no Alentejo em 1804
Talvez seja esta a explicação.
Mais uma vez agradeço as vossas explicações.
Cumprimentos
Margarida de Abreu
Enlace directo:
RE: Parentesco "Civil" e Parentesco Canónico
Cara Margarida de Abreu,
parece então ser essa a explicação!
Onde encontrou referida a filha nascida no Maranhã?
Cumprimentos,
Coelho
Enlace directo:
RE: Parentesco "Civil" e Parentesco Canónico
Caro Coelho
Está referenciada num livro de genealogia, que tem um parágrafo sobre a Família em causa. Como está em último lugar na lista dos filhos e não tem data de nascimento, convenci-me que fosse a mais nova. Provavelmente não será assim.
Mas só no Maranhão- Brasil teremos a resposta.
Cumprimentos
Margarida de Abreu
Enlace directo:
RE: Parentesco "Civil" e Parentesco Canónico
Cara Margarida Abreu
No arquivo Hist´rico Ultramarino existe um CD com os indices da documentação do Maranhão.
Há uns tempos para consultar o CD era precisos levarmos o PC, mas era uma boa solução. Pode ser que encontre algo que lhe interesse.
Cumprimentos
João Cordovil CArdoso
Enlace directo:
RE: Parentesco "Civil" e Parentesco Canó
Caro João Cordovil Cardoso
Onde se encontra o arquivo histórico Ultramarino? Torre do Tombo?
Cumprimentos
Margarida de Abreu
Enlace directo:
RE: Parentesco "Civil" e Parentesco Canó
Cara Margarida de Abreu
Não, na Calçada da Boa Hora, à Junqueira, em edifício próprio.
Cumprimentos
João Cordovil Cardoso
Enlace directo:
RE: Parentesco "Civil" e Parentesco Canónico
Cara Margarida :
Durante algum tempo estive afastado do contacto com o Fórum. Retomo-o agora com este tema, sempre aliciante mas, por vezes, bastante difícil de entender e de explicar.
Sobre o caso inicial que descreveu em 08-05-2006, tenho uma opinião diferente daquela que já lhe foi transmitida por vários colegas.
Na minha opinião, a questão está no entendimento que se tem da expressão Sacramento infacia eclesia, (do original, in facie ecclesiae).
Na verdade, é necessário descodificar esta expressão para perceber o que o pároco quis dizer relativamente aos noivos.
Ora, esta expressão utilizava-se nos casamentos realizados na presença de testemunhas, mas sem precedência de banhos ou proclamas, ou seja, sem o tornar público (cfr p. 180, Dicionário de História Religiosa de Portugal, Direcção de Carlos Moreira Azevedo, editado pelo Círculo de Leitores). Tratava-se, pois, de um casamento oculto, que os noivos, o pároco e as testemunhas não podiam confessar.
Apesar de surpreendente para a maioria das pessoas, julgo que a descrição que o pároco faz, utilizando a expressão expressão Sacramento infacia eclesia, não oferece dúvidas, bastando, para tal, aceder àquele livro referenciado, de uma colecção constituída por 7 volumes ( 3 da História Religiosa de Portugal + 4 do Dicionário da História Religiosa de Portugal).
Sobre esta primeira parte, a pergunta que se coloca é a seguinte: qual a razão de ser do sacramento aludido, ou seja, de um casamento oculto ?
A resposta será: só se realizava um casamento desta forma se houvesse indícios (obviamente, não provados) de existir qualquer impedimento com o casamento.
Quanto à segunda parte da questão por si colocada (“…eram também parentes em primeiro grau de afinidade oculta da penitenciária…”), já a mesma parece-me mais complicada de entender.
Assim, para melhor enquadramento, devemos consultar qualquer site de Direito Canónico, como, por exemplo, o que a seguir menciono, transcrevendo uma passagem do mesmo referente à celebração do casamento secreto:
http://www.vatican.va/archive/ESL0020/__P40.HTM
CAPÍTULO VII
DE LA CELEBRACIÓN DEL MATRIMONIO EN SECRETO
1130 Por causa grave y urgente, el Ordinario del lugar puede permitir que el matrimonio se celebre en secreto.
1131 El permiso para celebrar el matrimonio en secreto lleva consigo:
1 que se lleven a cabo en secreto las investigaciones que han de hacerse antes del matrimonio;
2 que el Ordinario del lugar, el asistente, los testigos y los cónyuges guarden secreto del matrimonio celebrado.
1132 Cesa para el Ordinario del lugar la obligación de guardar secreto, de la que se trata en el ⇒ c. 1131, 2, si por la observancia del secreto hay peligro inminente de escándalo grave o de grave injuria a la santidad del matrimonio, y así debe advertirlo a las partes antes de la celebración del matrimonio.
1133 El matrimonio celebrado en secreto se anotará sólo en un registro especial, que se ha de guardar en el archivo secreto de la curia.
E quais eram estas investigações que, a igreja iria fazer ? No caso concreto, era ver se havia uma outra forma de parentesco que exigia também dispensa e que poderia anular o casamento feito secretamente (infacia eclesia) se tais suspeitas se viessem a confirmar, ou seja, a tornar públicas.
Foi isto justamente que aconteceu. Os noivos apresentavam, ainda, um parentesco em primeiro grau de afinidade oculta da penitenciária, o qual não era público e, portanto, a partir do momento em que se torna público necessita das dispensas matrimoniais, pelo que o casamento anterior se torna nulo.
O pároco descreve tal facto da seguinte maneira:
“… eram também parentes em primeiro grau de afinidade oculta da penitenciaria porem como este parentesco oculto se fez publico por circunstancias se ouve o dito matrimónio por nullo"
Por último, a resolução das questões referentes às afinidades:
Está claro, neste caso, que existiam 2 diferentes formas de parentesco em primeiro grau de afinidade.
Como a afinidade é o parentesco (vínculo) que liga cada um dos cônjuges aos parentes do outro (sogros, noras, genros, cunhados, enteados, etc), não creio que exista um filho deste casal antes do casamento. A existir, tal facto estaria mencionado no registo de casamento, sendo que tal filho seria baptizado no próprio acto do casamento e os noivos tinham expressamente que o declarar. Parece que tal não é o caso.
Assim sendo, estou inclinado para as seguintes hipóteses:
1- Afinidade em primeiro grau conhecida e que determinou o casamento (secreto) → o noivo tem um(a) irmão/irmã que está c.c. uma irmã/irmão da noiva. Ou os pais dos noivos, que foram viúvos, celebraram um casamento entre si.
2- Afinidade em primeiro grau oculta da penitenciária → significa, a meu ver, que há alguém que está na penitenciária (prisão) e que em princípio é do sexo masculino ( que tem parentesco com o noivo, talvez irmão), que tem um filho ilegítimo com a noiva, o qual foi registado como ilegítimo por ela ou por sua mãe (avó da criança), como sendo seu filho.
Assim, na minha opinião, deverá ir à freguesia da noiva e percorrer os registos de baptismo até à data do casamento, para ver se encontra algo que se encaixe naquela hipótese nº2,.
Por último, para dizer que me limitei a expor uma das várias possibilidades que este problema ( na verdadeira acepção da palavra) encerra. Claro que muitas mais hipóteses se poderiam colocar.
Com os melhores cumprimentos.
Júlio Sousa.
Com os melhores cumprimentos.
Júlio Sousa.
Enlace directo:
RE: Parentesco "Civil" e Parentesco Canónico
Caro Júlio Sousa
Agradeço desde já a sua tão clara explicação que acima de tudo vem enriquecer a nossa sabedoria acerca destes assuntos.
Na sua conclusão e relativamente ao ponto 2 :
1. eram pessoas nobres
2. os irmãos da noiva - um vem a ser tabelião do Judicial, outro escrivão duma chancelaria
3. o noivo posteriormente é Desembargador, filho dum Capitão sei que tinha um irmão e uma irmã, mas nada sei sobre eles.
Claro que as hipóteses podem ser muitas . O que importa nestes casos é o enrequecimento que cada confrade vai dando, para a nossa cultura geral.
Muito obrigada e cumprimenros
Margarida de Abreu
Enlace directo:
RE: Parentesco "Civil" e Parentesco Canónico
Cara Margarida de Abreu e Júlio de Sousa,
Este tema é realmente muito interessante e gostaria de desafiar os confrades mais habilitados a dar o seu contributo, designadamente aqueles que conheçam um pouco de Direito Canónico.
Vou deixar aqui o meu entendimento (empírico) da matéria; estejam portanto à vontade para “malhar” na eventuais incorrecções que detectem.
A afinidade é um tipo de parentesco que liga um indivíduo aos parentes consaguíneos do respectivo marido/mulher e por consequência (no sentido inverso) é também parentesco que liga um indivíduo aos maridos/mulheres dos seus parentes de sangue.
Isto significa que os parentes por afinidade dos nossos parentes por afinidade não têm qualquer prentesco connosco, de outra forma seríamos, no limite, todos parentes por afinidade. Logo:
-Dois indivíduos, filhos de casais diferentes cujos pais venham a casar (após enviuvarem) não se tornam “irmãos por afinidade”. Embora, cada um deles seja enteado (logo afim) do pai/mãe do outro.
-Os irmãos do conjuge são parentes por afinidade (cunhados) mas os respectivos maridos/mulheres já o não são (embora frequentemente se lhes estenda o tratamento de cunhado).
-Os membros de dois casais cujos filhos venham a casar não passam a ter qualquer tipo de afinidade entre si. Cada um deles é sogro de um filho do outro casal mas não tem parentesco com os membros do outro casal (adoptam por vezes a designação de compadres!)
Portanto a afinidade (canónica!) em primeiro grau contempla:
-Na linha directa: o parentesco entre sogros e genros/noras bem como entre padrastos/madrastas e os respectivos/enteados/enteadas. Mas neste caso o casamento está vedado e não há dispensa possível.
-Na linha colateral: o parentesco entre um indivíduo e os irmãos do seu conjuge e os conjuges dos seus irmãos. Neste caso há impedimento para o casamento mas a dispensa é possível.
No caso do parentesco canónico, o grau é contado pelo número de gerações que medeiam entre cada um dos parentes e o antepassado comum e mencionando-as em separado (não somando ao invés do civil).
Por isso um indivíduo A é parente em 1º grau dos seus pais (sucedendo o mesmo com os enteados e padrastos bem como com genros/noras e sogros só que aqui por afinidade) mas também é parente em 1º grau dos seus irmãos e cunhados (primeiro grau dobrado, embora o dobrado aqui seja redundante). Isto sucede porque em qualquer dos casos o(s) antepassado(s) comum(ns) são os pais, logo uma geração acima.
De certa forma, poder-se-ia dizer que pai/filho são parentes em grau 1 e zero (1 do lado do filho e zero do lado do pai) o que seria coerente com a forma canónica de expressar os parentescos que explicita as diferenças de grau entre ambos os parentes ... mas a verdade é que tal designação que eu saiba não se utiliza.
Portanto, estas dispensas por afinidade em primeiro grau terão de se referir a nubentes que sejam cunhados (no sentido estrito do termo).
Seguindo a linha de raciocínio do confrade Júlio de Sousa de que a afinidade oculta seria causada por um casamento secreto, este casamento faria dos noivos cunhados: um deles teria anteriormente casado secretamente com um irmão do outro (tendo entretanto enviuvado) sem ter dado conta disso no pedido de dispensa inicial que apenas se referiria ao facto de serem cunhados por outra via que era pública e conhecida.
Contudo isto não encaixa no facto da ambos serem solteiros... um deles teria sempre de ser viúvo (duas vezes) ou os dois serem viúvos uma vez.
A possibilidade que mencionei no meu post anterior - um filho ilegítmo de ambos que “gere” parentesco dos pais - também obriga a que um deles seja viúvo uma vez para existir a afinidade pública.
Volto a pedir que algum confrade mais habilitado valide esta possibilidade que não tenho como garantida!
No entanto não creio que a expressão "in facie ecclesiae" prove que houve um casamento secreto, porque a expressão era usada normalmente em todos eles. Talvez os casamentos secretos fossem “apenas” in facie ecclesiae.
Quanto à penitenciária, acredito mais que a expressão se refere à noiva e ao parentesco oculto (talvez tenha sido ela a ocultá-lo e por isso do facto se tenha de penitenciar).
Cumprimentos,
J.Valdeira
Enlace directo:
RE: Parentesco "Civil" e Parentesco Canónico
Caro J. Valdeira:
Relativamente à sua mensagem, concordo com algumas passagens mas há questões de natureza interpretativa que nos afastam.
A minha discórdia com o seu ponto de vista começa, justamente, na questão do grau zero. É que não há ninguém parente de si próprio. Logo, não há grau zero, como em determinado passo da sua mensagem parece colocar como hipótese. O parentesco é, por definição, e sempre foi assim, o vínculo de consanguinidade ou de afinidade que liga 2 pessoas.
Por outro lado, já percebi que o problema da afinidade reside na contagem. A contagem da afinidade é igual à da consanguinidade, só que o ponto de partida( ou de chegada) é diferente: enquanto que na contagem da consanguinidade o ponto de partida é o progenitor comum, no parentesco por afinidade a contagem faz-se a partir do casamento.
Assim, como exemplo,se uma mulher viúva (Maria) tem uma filha (Isabel) , esta é sua parente em primeiro grau de consanguinidade, na linha recta descendente. Logicamente, se esta mulher viúva casar com outro viúvo (Manuel), a Isabel será parente do Manuel em primeiro grau de afinidade → é enteada. Julgo que não discorda desta interpretação, a qual é mencionada, em sentido figurado, em qualquer Enciclopédia.
Ora, se o Manuel tiver um filho, (Joaquim), este será, por sua vez, enteado da Maria, também em primeiro grau de afinidade.
O que são estes “jovens”, a Isabel e o Joaquim um ao outro ?
Para responder a esta questão, é justamente aqui que não nos devemos esquecer do conceito de afinidade: é a relação entre um dos cônjuges e os parentes consanguíneos do outro. Logo, não há, em sentido puro, nenhuma afinidade entre eles, porque não partimos do elo essencial nesta análise: o casamento do Manuel com a Maria. É que a afinidade tem sempre, como um dos pontos de partida ( ou de chegada), um dos cônjuges e dirige-se para os consanguíneos do outro cônjuge. Qualquer desvio a este caminho significa que estamos a contar mal os graus do parentesco por afinidade
Assim, estes enteados acabam por ser afins em primeiro grau, porque é esse o grau que a Isabel apresenta (enteada) relativamente ao Manuel, e que o Joaquim apresenta (enteado) em relação à Maria, pais dos dois ( um de cada), entretanto casados, depois de terem enviuvado.
Já concordo consigo quando admite que os cunhados apresentam um parentesco em primeiro grau de afinidade. Isto partindo do princípio que um dos cunhado/cunhada é o cônjuge e o outro um irmão/irmã do outro cônjuge. Já viu que, neste caso, a contagem está a ser feita (correctamente) a partir de um dos cônjuges ? Logo não há enganos!
Sobre a questão da afinidade oculta, peço desculpa mas não disse aquilo que está na sua mensagem e que passo a transcrever: “ …Seguindo a linha de raciocínio do confrade Júlio de Sousa de que a afinidade oculta seria causada por um casamento secreto, este casamento faria dos noivos cunhados: um deles teria anteriormente casado secretamente com um irmão do outro (tendo entretanto enviuvado) sem ter dado conta disso no pedido de dispensa inicial que apenas se referiria ao facto de serem cunhados por outra via que era pública e conhecida”
O que eu disse foi “…assim sendo, estou inclinado para as seguintes hipóteses:
1- Afinidade em primeiro grau conhecida e que determinou o casamento (secreto) → o noivo tem um(a) irmão/irmã que está c.c. uma irmã/irmão da noiva. Ou os pais dos noivos, que foram viúvos, celebraram um casamento entre si…”, que é completamente diferente daquilo que referiu.
E cheguei aqui, porque parti do pressuposto que, e passo a transcrever “ … não creio que exista um filho deste casal antes do casamento. A existir, tal facto estaria mencionado no registo de casamento, sendo que tal filho seria baptizado no próprio acto do casamento e os noivos tinham expressamente que o declarar. Parece que tal não é o caso”.
Em todo o caso se me expressei mal peço desculpa. Vou tentar, agora, ser mais claro:
os noivos referidos pela Margarida Abreu, tinham uma relação de concubinato, ou seja, viviam juntos, sem terem casado, não tendo “anunciado” tal relação, portanto, sem a precedência indispensável dos banhos (matrimónio infacia eclesia).
Ora, a igreja não admitia tal relação, condenando-a mesmo. Em determinada altura, os noivos, que se apresentaram como solteiros, dirigem-se ao pároco para que este celebrasse o matrimónio. O pároco diz que é necessário pedirem dispensa do parentesco em primeiro grau de afinidade. Tais declarações são apresentadas. Mas o pároco, desconfia ainda de qualquer outro parentesco. Por isso, regista o casamento em livro próprio, não o torna público e vai investigar as hipóteses de que parte. Chega à conclusão que há uma afinidade oculta, a qual exige dispensa, pelo que anula o casamento anterior ( ainda não tornado público) e solicita aos noivos que requeiram esta nova dispensa.
Caro J. Valdeira, a razão porque me afasto da possibilidade dos mesmos terem um filho, é que, em tais casos, o pároco referia que se tratava de uma afinidade ilegítima ( porque não havia casamento oficializado, logo o que houvesse era ilegítimo), ou que tinha havido cópula ilícita, que é aquela que se manifestava numa relação de concubinato, tendo nascido um filho.
Ora, a colega Margarida Abreu não descreve tal facto. Pelo que, na análise que faço da situação, não devo considerá-lo.
Ainda sobre resta remota possibilidade, quero chamar a sua atenção para o seguinte:
neste caso, a relação entre os dois jovens mencionados pela Margarida Abreu é de afinidade ilegítima. Este é o único termo aplicável, segundo o Direito Canónico.
Caso nasça um filho, a relação de parentesco entre os pais e o filho é DE CONSANGUINIDADE e não de afinidade. Nada de confusões!
Ou será que acha que um filho pode simultaneamente:
1- antes do casamento dos pais, ser seu parente por afinidade;
2- depois do casamento dos pais, ser seu parente por consanguinidade ?
Sobre, os casamentos infacia eclesia, discordo de si quando diz “ … No entanto não creio que a expressão "in facie ecclesiae" prove que houve um casamento secreto, porque a expressão era usada normalmente em todos eles. Talvez os casamentos secretos fossem “apenas” in facie ecclesiae”.
Esta expressão era apenas usada para aquelas situações em que o casal vivia uma relação marital ou de concubinato e, portanto, não oficializada pela Igreja e que, em determinadas regiões do País, originava uma verdadeira caça ao casal, por parte dos párocos, no sentido da sua oficialização. No Alentejo e no Algarve, o termo utilizado era o seguinte: o fulano A e a fulana B ajuntaram-se, ou que o fulano A roubou a fulana B, processo que era designado por casamento por roubo ou por furto, consoante as regiões.
Por último, estou de acordo consigo quanto à hipótese que levanta “ …Quanto à penitenciária, acredito mais que a expressão se refere à noiva e ao parentesco oculto (talvez tenha sido ela a ocultá-lo e por isso do facto se tenha de penitenciar)”.
É mais uma das hipótese a considerar e bem mais forte do que a que apresentei.
Na realidade a sua hipótese, no sentido que a noiva mostrou arrependimento de um acto por si praticado) será mais “viável” que a minha. Assim, sendo, e como a noiva se apresentou como solteira, deverá haver um filho ( ainda que ilegítimo) dela e de um irmão do noivo. Só assim é que dá parentesco em primeiro grau de afinidade.
Espero ter contribuído para o esclarecimento da situação. Naquilo que discordamos (apenas nalguns pontos), o nosso principal pomo da discórdia reside no ponto de partida da contagem do parentesco por afinidade. Um dia estaremos de acordo sobre esta matéria.
Com os meus renovados cumprimentos.
Júlio Sousa
Enlace directo:
Exuno e exalio
Caros confrades,
copio para aqui um esclarecimento destes termos, dado noutro tópico:
=====================================================
Dúvida - casamento entre primos (?) 11-11-2006, 19:57
Autor: filsan [responder para o fórum]
--------------------------------------------------------------------------------
Recebi um assento de casamento, de 1861, na freguesia de Castro Daire, Viseu, que me suscitou duvidas pelos termos usados e gostaria de pedir a ajuda a algum confrade mais experiente que me possa explicar o significado.
- Perdoem-me os erros mas não consigo decifrar algumas palavras - Diz assim:
"...comparecerão os nubentes Mannuel Gaspar e Anna dos Santos, os quaes conheço e dou fé serem os próprios com certidoens de previo(?) e livre denunciação por tres dias festivos nesta freguezia, e na freguezia do Mezio, os quaes nubentes erão parentes no terceiro exumo(?) e no quarto exatio(?) graus de consanguinidade, de que forão dispensados e se mostraram desimpedidos e com expressa licença do Excelentíssimo e Reverendíssimo Senhor Bispo desta Diocese e com os mais papeis do estilo correntes sem impedimento algum canonico ou civil para o casamento dos mesmos nubentes."
Qual será o parentesco dos noivos?
Em que casos era preciso estes documentos e autorizações do Bispo?
Quais eram as certidões necessárias?
Muito obrigado.
Cumprimentos,
Filipe Santos
.........................
RE: Dúvida - casamento entre primos (?) 13-11-2006, 18:44
Autor: coelho [responder para o fórum]
--------------------------------------------------------------------------------
Caro Filipe Santos,
veja os tópicos:
"Parentesco civil e parentesco canónico"
http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=72275
e "Parentesco - Afinidade ex-copula ilicita"
http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=93498
O caso que descreve deve ser um caso corrente de parentesco no 3º e 4º graus de consanguinidade, tal como já explicado nestes tópicos.
Os termos exumo e exatio (ou parecido) é que é a primeira vez que os vejo, mas talvez alguém aqui possa acrescentar alguma informação. A fórmula que cita poderia até ser a fórmula correcta, mas não a corrente.
Cumprimentos,
Coelho
[Topo]
RE: Dúvida - casamento entre primos (?) 13-11-2006, 19:16
Autor: manuelr [responder para o fórum]
--------------------------------------------------------------------------------
Caro Coelho
A grafia correcta penso ser "exuno" e "exaltero". Realmente não é muito normal aparecerem estes termos, mas tb não é assim tão raro. Normalmente aparece serem parentes por um lado em nº grau e por outro em nº. Normalmente o noivo ou é de grau igual ou de menor grau, dado que em princípio a ser mais velho será o noivo e portanto desfasado de uma geração em relação à noiva (por exemplo, dispensados em 3º e 4º graus).
Cumprimentos
Manuel da Silva Rolão
[Topo]
RE: Dúvida - casamento entre primos (?) 13-11-2006, 21:49
Autor: filsan [responder para o fórum]
--------------------------------------------------------------------------------
Caríssimos confrades,
Muito obrigado pelos vossos esclarecimentos.
Eu costumo procurar sempre informações em tópicos + antigos deste fórum mas não encontrei os que o confrade Coelho refere.
Significa então que o noivo era bisneto e a noiva trineta de um(s) mesmo(s) avô(ós), o que tem a sua curiosidade uma vez que os dois tinham diferença de 3 anos de idade.
Quanto à grafia, confirmo que o 1º termo é "exuno" (agora torna-se mais legível), mas o 2º parece-me ser "exalio" ou "exatio", mas a fotocópia está um pouco sumida neste termo.
Este processo em causa, deverá estar arquivado na Câmara Eclesiástica de Lamego?
Cumprimentos,
Filipe Santos
[Topo]
RE: Dúvida - casamento entre primos (?) 13-11-2006, 22:33
Autor: manuelr [responder para o fórum]
--------------------------------------------------------------------------------
Caro Filipe Santos
O 2º aparece realmente tb como "exalio". Dado que quando não são usadas as expressões "exuno" e "exalio" aparecem as expressões "por um lado" e "por outro"...
Quanto ao local onde possam estar, talvez no Arquivo de Lamego. E já agora, veja se "descobre" em Lamego alguma coisa da Guarda, pois tb consta terem os Padres levado para Lamego a documentação, para não ser destruída na altura das invasões.
Cumprimentos
Manuel da Silva Rolão
====================================================
Cumprimentos,
Coelho
Enlace directo:
RE: Parentesco "Civil" e Parentesco Canónico
Caro Coelho
Fazendo uma busca sobre grau de parentesco canônico, deparei-me com sua resposta à Margarida de Abreu, sobre grau de afinidade. Tenho um caso, bem intrigante, datado de 1833 (ela seria tia-avó de meu avôpaterno).
Contas do assento de seu casamento: "encontrando empedimento de primeiro grao de afinidade justificarao perante o meretissimo Vigario Geral da Comarca alcansarao licensa e hum despacho aparte em requerimento que dizia = Não ha de se prezumir que o Reverendo Parrocho não cumpra com seu dever e deixe de assistir ao Matrimonio pretendido = como porem não queixa sem legal fundamento = mando que assista pena de suspensão e culpa = e com este despacho se cazarão na minha presensa no dia quinze de dezembro de mil oitocentos e trinta e tres...".
Ocorre que depois de tal casamento encontro outro, anos depois, com a seguinte informação: "... depois de separados do matrimonio nullo que tinhão celebrado no dia quinze de dezembro de mil oitocentos e trinta e tres alcansado Breve Apostolico Romando autorizado com o Beneplacito Sagrado Concilio Tredentino e não resultando outro algum impedimento mais do que tratou a dispensa de primeiro grao de afinidade alcansada licensa do Juiz dos Casamtos da Cidade de Braga e Arcebispado prestados de novo seus livres e mutuos consentimentos com palavras de prezente se receberão aos doze de setembro de mil oitocentos e carenta e dois na minha prezensa..."
O grau de afinidade seria motivo de dispensa? Não seria ele algo mais sério do que casamento entre cunhados? Teria sido ele o motivo da anulação do matrimônio?
Não pude verificar a filiação do noivo, pois ela não aparece no assento, mas pela parte da noiva não aparece este indivíduo. A única coisa é que o segundo apelido do noivo é o mesmo da noiva (ALVES), mas era um dos mais comuns naquela freguesia (Noura).
Sou amadora nesta arte da genealogia, e talvz minhas dúvidas sejam pueris por demasiado, mas se puder me esclarecer algo, agradeço muito
Saudações desde o Brasil, de onde escrevo
Adriana Alves
Enlace directo:
RE: Parentesco "Civil" e Parentesco Canónico
Cara Adiana:
Desculpe a intromissão, mas julgo poder esclarecê-la.
Qualquer casamento sem as necessárias dispensas, por consanguinidade ou afinidade, era factor de anulação. Pediam dispensa e "casavam" novamente. A pena seria menos severa se se demonstrasse desconhecimento do impedimento. O que certamente não podia acontecer no caso que refere.
Já recebi o seu e-mail. Depois de o analisar calmamente, responder-lhe-ei.
Cumprimentos,
António Taveira
Enlace directo:
RE: Parentesco
Cara Adriana,
neste caso não percebo qual terá sido a razão da anulação, dado que parece ter havido uma dispensa para o primeiro casamento. A sua transcrição do primeiro registo estará completamente correcta?
Cumprimentos,
Coelho
Enlace directo:
Forum messages ordered by date
El tiempo se muestra en GMT. Hora actual: 15 nov 2024, 22:45.