"Colombo não era judeu"
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"Colombo não era judeu"
NO HAY BASE DOCUMENTAL
El Duque de Veragua niega el origen judío de Cristobal Colón
Alfonso Rico Torres
Cristobal Colón de Carvajal, Duque de Veragua y Marqués de La Jamaica asegura que no hay ninguna base histórica ni documental para siostener el origen judío de Cristóbal Colón.
11 de octubre. Con motivo de la celebración del 12 de octubre, Fiesta nacional de España, Alfonso Rico Torres ha realizado una interesante entrevista a Crisóbal Colón de Carvajal, descendiente directo del Almirante, publicada en "El Espectador" de santa Fé de Bogotá, que por su interés reproducimos para conocimiento de nuestros lectores:
"¡Tierra a la vista!", gritaba con todas sus fuerzas Rodrigo de Triana, un marinero que navegaba con Cristóbal Colón el 12 de octubre de 1492, día en que América fue descubierta. Hoy, 512 años después, otro Colón da cuenta de la hazaña del almirante.
Se trata del primer descendiente de la generación número 20 del descubridor. Tiene 54 años de edad, vive en Madrid, es capitán de Fragata de la Armada Española, ha recorrido el mundo en barco y cuenta con el amor de su propia reina Isabel, su esposa.
Reconoce que el lugar donde reposan los restos de su antepasado es un misterio, pero desmiente que él haya sido judío, como muchos creen. Anhela conocer Cartagena de Indias, pero es consciente de lo difícil que es por el conflicto armado que vive Colombia.
¿Quién es el Cristóbal Colón de hoy en día, a qué se dedica?
Soy Cristóbal Colón de Carvajal y tengo 54 años. Estoy casado con Isabel de Mandalúniz, marquesa de Taurisano y tenemos dos hijos varones, Cristóbal y Ángel. Ambos son estudiantes.
En mi juventud decidí seguir la llamada del mar e ingresé a la Escuela Naval. En la actualidad tengo el rango de Capitán de Fragata de la Armada Española. Debido a ello, he navegado en diferentes barcos hasta llegar a ser el comandante de uno de ellos.
Durante siete años fui piloto naval y volaba helicópteros antisubmarinos en el pequeño portaaviones español. Le di la vuelta al mundo cuando era guardiamarina y he viajado varias veces a América, como lo hizo Colón.
En concreto ¿qué parentesco tiene usted con Cristóbal Colón?
Los descendientes del descubridor conformamos un árbol cuyas ramas se extienden por varias naciones. Soy la cabeza de mi generación, el único con el honor de llevar los títulos heredados de los anteriores. Por eso, soy Duque de Veragua, Duque de la Vega y Marqués de La Jamaica. Además, ostento el famoso título de Almirante de las Indias.
Son títulos nobiliarios españoles, honores, el agradecimiento de España hacia los personajes que más hicieron por el engrandecimiento de la nación en tiempos pasados.
¿Cuál cree que es su mayor parecido con el descubridor de América?
La común atracción por el mar y la aventura. Yo también empecé a navegar desde joven y por eso me hice marino. Soy soñador y creativo y, al igual que él, siempre he sentido una gran curiosidad por conocer el porqué de las cosas.
Respecto a los viajes, le digo que no he viajado tanto como quisiera. Aún no he colmado mi espíritu aventurero de hombre de acción. Los viajes que hemos hecho Isabel y yo no tienen mérito alguno frente a los viajes de mi antepasado, que cruzó el Atlántico en dos pequeñas carabelas (La Pinta y La Niña) y una nao (La Santa María).
Muchas dudas suscita el origen de Cristóbal Colón. Historiadores aseguran que él ni siquiera hablaba italiano. Incluso, hay quienes dicen que era judío, ¿cuál es la verdad?
Como todo el mundo sabe, hay multitud de teorías sobre el lugar de nacimiento de mi antepasado. Si leemos lo que dice su principal biógrafo, que fue su hijo Hernando, él nació en Génova y en esto coinciden algunos contemporáneos que le conocieron.
No hay base para sostener el origen judío de Cristóbal Colón, aunque su vida fue la de un ferviente cristiano.
Sobre el idioma, hay diversidad de opiniones que parten de un hecho básico. Todos cuantos le conocieron coinciden en afirmar que cuando hablaba castellano, lo hacía como extranjero. Su pronunciación imperfecta estaba salpicada de expresiones de otros lugares. Esto ha dado pie a teorías que dicen que hablaba portugués, otros que catalán, mallorquín, valenciano, etc.
Según escritos españoles, Colón se aburrió de venderles a los monarcas portugueses su proyecto de llegar a Occidente, por eso tuvo problemas con la justicia de ese país y huyó a España desde Lisboa a Palos de la Frontera. ¿Qué puede decir de esto?
Cristóbal Colón no salió de Portugal por problemas con la justicia. Lo hizo porque su plan descubridor había sido rechazado, tal vez porque lo consideraron inviable o porque al monarca portugués le parecían desorbitadas las peticiones de Colón.
Debido a ello, decidió pasar a España y proponer allí el proyecto. Sus intenciones fueron llegar a Huelva, donde vivían sus cuñados. Recordemos que ya había fallecido su esposa Felipa y podría dejar al pequeño Diego con ellos mientras hacía las gestiones ante la Corte de Castilla. El protagonismo de Palos de la Frontera en el plan de Cristóbal Colón deriva del hecho de que allí se encontraba un monasterio franciscano y que dos de sus monjes apoyaron al descubridor para hacer el contacto con la Corte.
¿Dónde están los restos de Colón?
Es un enigma. Efectivamente, el Almirante falleció en Valladolid el 20 de mayo de 1506 y fue enterrado en el convento de San Francisco de esta ciudad. Siete años después lo trasladaron a la Cartuja de las Cuevas, en Sevilla. En 1526, su hijo Diego fue inhumado junto a él. En 1536, los restos de ambos viajaron a través del Atlántico para ser depositados en la catedral de Santo Domingo (República Dominicana). En 1796, fueron enviados a la catedral de La Habana (Cuba). Finalmente, en 1898, los trasladaron a la catedral de Sevilla. Por todo esto, los historiadores manejan tres opciones: que están en La Cartuja de Sevilla, en el monumento de el Faro de Santo Domingo o en la catedral de Sevilla.
¿Cuáles son las ventajas e inconvenientes de llamarse así?
Para el trabajo diario no existe ventaja alguna, incluso algunas personas presentan cierta predisposición negativa, pues piensan que para las personas como yo todo ha sido muy fácil en la vida debido a supuestos privilegios. Llevar ese nombre ha implicado una mayor obligación. Siempre he tratado de hacer las cosas bien para dejar en buen lugar el apellido familiar y nunca me he aprovechado de un supuesto trato de favor que nunca ha existido.
¿Qué es lo más significativo de ser descendiente de Cristóbal Colón?
La posibilidad de servir de puente afectivo entre los países de Hispanoamérica y España. Lo he comprobado en las ocasiones en que he viajado como embajador en Misión Especial representando a España.
Usted no conoce Colombia. ¿Por qué? ¿Algún día lo visitará?
Colombia es un país muy bello, con mujeres bellísimas. A mí me atrae Cartagena de Indias. Los colombianos que viven entre nosotros dan una imagen de personas serias y trabajadoras. Sin embargo, ese aspecto positivo se ve perturbado por unos delincuentes dedicados al tráfico de drogas y otros delitos. Aquí seguimos con atención los esfuerzos que realizan los colombianos con su presidente Uribe y deseamos que ganen la batalla".
El Semanal Digital
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RE: "Colombo não era judeu"
Olá,
Sugiro que leia "Codex 632" de José Rodrigues dos Santos. Livro excelente e magistralmente escrito sobre esse tema . "Romance" baseado em documentos reais e não ficticios. Colombo não só era judeu, como judeu Português. Facto que deliberadamente pretendeu ocultar para salvaguardar a sua integridade e de sua familia durante a perseguição efectiva que sofreram os judeus aqui em Portugal.
Cristina Cosmelli Silva
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"Colon não era judeu"
Cara
Cristina Cosmelli Silva,
Infelizmente está a tornar um Romance um livro de novela e tentar fazer dele um livro de história.
Cristóvão Colon não foi Judeu o ADN prova que foi um Europeu.
Não há base nenhuma documental para dizer que ele foi Judeu é uma história de fantasia.
Manuel Rosa - Unmasking Columbus
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RE: "Colon não era judeu"
Não percebo muito disto e peço desculpa se estou a dizer disparates mas acho que o facto de ser europeu não impede que seja judeu... Não estou a dizer que é, só que pode ser. Por outro lado, se o José Rodrigues dos Santos se baseou em documentos reais para fazer o seu romance, até que ponto o seu romance não se pode tornar realmente numa teoria válida? Se o que o tornou possivel é real... A mim tanto me faz que seja português ou não (mas no fundo espero que se prove que sim pois era mais um português a fazer história...) que seja judeu ou não. Acho que qualquer teoria, desde que seja baseada em documentos, pode ser uma teoria válida... E ninguém pode ficar ofendido pois até uma teoria ser provada e passar a ser realidade, todas as hipoteses são válidas!
P. Jesus Pinheiro
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Não era Não - Colon não era judeu"
Caro P. Jesus Pinheiro,
Eu estou de acordo completo contigo. Que quando estmos-nos baseando em documentos verdadeiros esses é que mandam.
O problema é que não se estão baseando em documentos verdadeiros para dizerem que CC foi Judeu.
Considero que ADN deveras não pode decidir a religião de ninguém. Mas isto não é a questão em causa a questão em causa é raça e não religião.
A raça do ADN de Colon é caucásio o que indica uma linhagem não Hebraica desde os principios do mundo.
Para mim é esta prova mais poderosa do que qualquer teoria começada por Simon Wiesenthal que nunca estudou a vida de CC mas que só viu ums rabiscos em algumas de suas cartas considerando estes como letras hebraicas e assim provas que CC era Judeu.
Sendo assim podemos dizer que vendo que suas cartas são escritas 99.9% em alfabeto latino Colon então era um Romano. Ou que sendo elas escritas em Castelhano ele era de Castela!!!!!!
Como vez não fáz nenhum sentido.
Ainda pior vendo que estes mesmos rabiscos se encontram em uma carta da rainha Isabel a Colon o que indicaria que também Isabel era Judaica.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: "Colombo não era judeu"
Apenas uma puntualizaçâo: Os judeus nâo foram perseguidos em Portugal como raça, mas sim foi perseguida a religiâo de Moisés. Assim temos vários cristâo-novos, que chegaram a ser médicos privados de reis portugueses...
Fernando de Telde
P.S. Aos olhos da história actual, nâo comparto nem a conversâo forçosa de mouros e judeus, nem a expulsâo a que se submeteu aos que nâo se convertiram ao cristianismo, mas também salientar que outros ramos religiosos cristâos foram de igual modo perseguidos...
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RE: "Colombo não era judeu"
O facto de ADN de Colón não ter características Hebraícas é muito importante, pois de facto determina que ele não tem nem pode ter essa religião. Isto porque os Judeus, praticam ou pelo menos praticavam casamentos quase exclusivamente intra-raciais, ou seja com pessoas do seu credo e raça. Sendo assim, quase todos os judeus compartilham de um ADN de características muito particulares, que ao que parece não se encontram no ADN de Cólon.
Ricardo Mendes
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RE: "Colombo não era judeu"
Quanto ao Codex, penso que poderá ser referido como um objecto de estudo, simplesmente porque surge como aglutinador de várias provas e várias teorias, mais do que discutidas aqui. Como organização de ideias e conceitos penso que é um trabalho meritório.
A tese apontada no Livro já muitas vezes aqui foi referida, (embora eu me incline pessoalmente e de forma completamente leiga para o Vasco Martins Moniz, penso que aí reside a explicação), é plausível e até gostava de saber a vossa opinião acerca do tal Codex do Rui de Pina
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RE: "Colombo não era judeu"
Caro braveman
O único documento que Colombo deixou em Portugal diz que ele era Rei dos Judeus, e o registo de casamento nunca ninguém o irá encontrar em parte alguma por Ele era um Templário.
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: "Colombo não era judeu"
Caro Ricardo Mendes,
Também eu estava enteressado no Codex de Rui de Pina nas minhas converass com o autor J. R. dos Santos ele explicou que as razuras escritas no seu livro são inventadas embora o espaço em volta da palavra ytaliano estje lá.
Não interessa o Codex muito porque o ADN será o final Juíz.
Num estudo sobre os Coertre Reais de Dr. João Emanuel Moniz Campos Gomes ele fáz Filipa Moniz como bisneta de Henriques Moniz alcaide de Silves o que acho muito estranho.
Mas temos que lhe dar alguma razão pois é sua familia e sua linhagem mas gostava de ter mais esclarecimento sobre isso.
Cumps,
Manuel
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RE: "Colombo não era judeu"
Cara Cristina:
A expulsão dos judeus, em Portugal, data do reinado de D. Manuel I, pelo que não poderia ter afectado Colombo; antes disso a religião hebraica era tolerada e muitos judeus desempenhavam cargos relevantes e eram objecto de mercês reais. Como a expulsão dos judeus começou em Espanha (de onde muitos se vieram refugiar em Portugal), precisamente no tempo dos Reis Católicos, seria pouco prudente, da parte de um judeu perseguido, ir-se refugiar na Corte daqueles reis...
Com os melhores cumprimentos,
António Bivar
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RE: Não era Não - Colon não era judeu"
Caro Manuel Rosa:
Não conheço nenhum argumento convincente que aponte no sentido de Colombo ser judeu, mas a suposta "prova do ADN" em sentido contrário também me parece pouco conclusiva. Mesmo dando de barato que é possível definir o que é um ADN "não judeu", quantos judeus de religião não teriam de facto uma herança genética variada e em alguns casos talvez até quase completamente alheia às raízes étnicas hebraicas? Não nos esqueçamos das "infidelidades" conjugais, das conversões, das adopções escondidas e mesmo de alguma miscigenação oficial que sempre teve lugar mesmo nas comunidades mais fechadas, quando nos reportamos a milénios de história...
Cumprimentos,
António Bivar
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RE: Não era Não - Colon não era judeu"
Cara António Bivar,
Sim o ADN não explica tudo, estou de acordo, mas existem muitas areas dentro do ADN que são usadas especialmente para distinguir raça humana. Muitos scientistas estão envolvidos nesta sciencia através do Y chromosome masculino e está provado que o ADN de Colon não é de um Judeu.
Por linha masculina o ADN de Colon era da Europa e não do medio-este o que não deve ser surpresa nenhuma vendo que ele tiha cabelos ruivos e olhos azuis.
Enquanto a religião Cristã e a Islã tentam aumentar os seus crentes para chegarem a um ponto de controlo total do mundo os Judeus não deixam entrar outros na sua religião fácilmente. O que não nega que Colon se tivesse convertido em Judeu depois de ter sido baptizado Cristão.
O ADN não prova que Colon não praticasse a religião Hebráica mas sinceramente é quase impossivel acreditar que um homem que escolheu para seu primeiro nome CRISTOvam e que customava citar 'Jesus cum Maria sit nobis in via' seria e que metia ao topo das suas caum rtas uma cruzita e que casou na casa dos Monizes era deveras um Judeu a se fazer passar por Cristão.
Sabendo tudo o que sabemos de Colon, nem precisava ADN para acreditar que ele não era Judeu.
Cumprimentos
Manuel Rosa
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RE: Não era Não - Colon não era judeu"
Caro Manuel Rosa:
A minha intenção não era discutir se Colombo era ou não judeu (não conheço nenhum motivo para acreditar que o fosse) mas apenas relativizar a possibilidade de excluir o "judaísmo" de alguém através de um teste de ADN; menos ainda através de carcterísticas físicas como as que refere. Concerteza já viu muitos judeus ortodoxos loiros, ruivos, de olhos azuis ou verdes; também o casar com uma Moniz não é argumento minimamente convincente, até porque se o objectivo era esconder essa pertença religiosa também a poderia ter escondido da família da noiva...
Os argumentos que ligam características do ADN a determinadas populações são estatísticos e não podem em geral excluir liminarmente a pertença de um indivíduo particular a determinado grupo humano, sobretudo no caso de etnias que viveram milénios "ao lado" e em convívio estreito com outras nações, por mais que houvesse segregação de parte a parte.
Cumprimentos,
António Bivar
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RE: Não era Não - Colon não era judeu"
Com a devida vénia, aqui transcrevo a informaçâo técnica que recebi do Dr. Ricardo Oliveira, Licenciado em Bioquimica:
Os marcadores utilizados no CGC Centro de Genética Clínica para os exames de paternidade, não serão os mais apropriados para o tipo de estudo a que se refere, ou seja, para um estudo populacional. Normalmente, um estudo populacional utilizam-se marcadores ligados ao cromossoma Y para se verificar a linhagem masculina, uma vez que a sua sequência genética não se altera muito com o passar das gerações e é possível estimar a contribuição genética dos grupos ancestrais para a formação da população em estudo. É também possível verificar analisar uma linhagem feminina normalmente através marcadores ligados a DNA mitocondreal. Estes estudos são realizados numa base investigacional e podem relacionar populações separadas por centenas de anos.
.
E aqui um resumo de um artigo sobre o estudo genetico das populaçôes ibericas:
Um estudo sobre as origens geneticas das populaçôes da Peninsula Iberica, determinaram que o sustrato genetico destas populaçôes tem origem nas populaçôes do Norte de África, mais propriamente no grupo bereber, com uma particularidade genetica do grupo português, que os diferencia do resto dos iberos, particularidade essa encontrada também no Brasil e em algumas regiôes de Norte America, com forte presença de lusodescendentes.-
Quanto à afirmaçâo de que Colom poderia ter escondido à familia da noiva as suas ascendencias, isso naquela època nâo era possivel, aí estâo os processos de genere, que determinavam a pureza de raça, ou nâo...
A pertença ou nâo de determinada pessoa a um grupo etnico è tecnicamente demonstrável pelo ADN, e a prática religiosa também e, se esta è agnostica, cristâ, maometana ou da religiâo de Moisés, independentemente da raça ou da etnia a que pertença, essa também è demonstravel, basta saber que tanto mouros como judios, ao contrario dos cristâos, praticam a circuncisâo, e que esta, dificilmente se pode esconder à mulher...
Cumprimentos,
Fernando de Telde
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RE: Não era Não - Colon não era judeu"
Caro Fernando de Telde:
O facto de judeus e mouros praticarem a circuncisão não significa que todos os circuncidados fossem mouros ou judeus; até por razões médicas podia e pode ser praticada a circuncisão sobre cristãos e mesmo ateus...
Os processos de inquirição de genere não eram praticados sobre todas as pessoas e certamente não o eram sobre os noivos pelo simples facto de quererem casar, sobretudo na época em que Colombo passou por Portugal. Só depois da conversão forçada dos judeus e mouros no tempo já de D. Manuel I e da consequente criação do conceito de "Cristão-novo" se generalizaram as inquirições de genere para o exercício de determinados cargos, não para um simples casamento, já que nunca foi proibido o casamento de cristãos-novos com cristãs-velhas ou vice-versa. Aliás essas inquirições de genere não pretendiam investigar práticas ou convicções judaicas mas tão-só ascendência de "nações infectas", ou seja, das "novamente convertidas à Fé católica"; as investigações acerca de práticas judaicas, heréticas, etc., eram da alçada da Inquisição, que não existia em Portugal no tempo de Colombo, e só incidiam sobre cristãos baptizados. As inquirições de genere nem sempre eram conclusivas e em alguns casos eram manipuladas, servindo precisamente para esconder ascendências incómodas.
Pode evidentemente haver vários indícios da prática e convicções religiosas de uma figura histórica e, até prova em contrário, presumo que Colombo era cristão sincero e não praticante escondido de qualquer outra religião, mas não é o ADN que me dá essa convicção, nem os seus cabelos ruivos e olhos azuis, nem mesmo o facto de ter casado com "uma Moniz". Tão-só o facto de sempre se ter declarado publicamente como católico e de eu não encontrar motivo para lhe atribuir outra religião escondida; no tempo em que viveu em Portugal diversos judeus confessos ocupavam cargos importantes e em qualquer caso não vejo o que a hipótese de "Colombo judeu" vem explicar.
Cumprimentos,
António Bivar
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RE: Não era Não - Colon não era judeu"
Caro António Bivar,
Acho que todos estamos de acordo que Colon não foi Judeu de raça e que também não o foi de religião.
O ''a hipótese de "Colombo judeu" vem explicar'' nada mais do que o enigma da sua história que ainda não foi completamente esclaredica tendo nós já 500 anos para o fazer.
Mostra tão claramente como uma simples ideia sem provas de quem foi Colon se espalha pelo mundo e ainda ser levada a sério tal como esta dele ser um Judeu a se esconder dos reis e aquela de ele ser um Genoves tecedor de lã que vinha instruir a corte de Portugal como navegar.
Embora ao mesmo tempo casou com a sobrinha do guarda-costas do rei e prima do seu Mordomo-mor, possuia um brasão de armas em Portugal e ainda não só manteve comunicação secreta com D. João II mas participou na constução de um mapa ''légua em légua'' da viagem de Bartolomeu Dias para mostrar ao serenissimo rei de Portugal.
O Judeu e o Genoves são duas histórias de fantasia que nunca encaixaram, não encaixam e não encaixarão nos factos. Em Novemrbo sairá á luz os factos claros do logro contra Castela.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Não era Não - Colon não era judeu"
Estimado António Bivar: Naquela època as estratégias familiares eram muito estritas e os casamentos eram mais bem pactados e, havia contrato pré-matrimonial e, sim que se deitava mâo da genealogia, de genere, para o pacto...
Mas se è como diz, mais um motivo para que Colombo nâo tivesse necessidade de se esconder, nem de esconder as suas origens. O argumento nâo è coerente entâo para o que se escreveu, tentando judeizar Colombo.
Cumprimentos,
Fernando de Telde
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RE: Não era Não - Colon não era judeu"
Caro Fernando de Telde:
Já disse o que pensava da teoria de "Colombo-judeu" à qual não encontro motivos para dar crédito (até prova em contrário), mas não tenho o à-vontade do confrade para fazer afirmações acerca dos usos matrimoniais d"aquelas épocas".
Julgo que é necessário um conhecimento histórico muito profundo das diversas épocas e locais para se poder usar como argumento um casamento para excluir uma pertença étnico-religiosa que se presume secreta. Apesar da minha ignorância em assuntos históricos tenho alguma experiência de consultar processos de inquirição de genere e estou portanto ciente das dificuldades que se levantavam, das fraudes que eram cometidas, da época a partir da qual começaram a generalizar-se e com que fins. Confesso que nunca encontrei notícia de um processo de inquirição de genere expressamente realizado (por quem?) para simples efeitos matrimoniais; de facto, a partir de finais do século XVI (muito depois de Colombo) as habilitações para o Santo Ofício começaram a ser utilizadas como atestados de limpeza de sangue que podiam propiciar ou impedir matrimónios, ao sabor dos preconceitros e conveniências familiares, mas no tempo em que Colombo casou em Portugal não tenho notícia de nada de semelhante. Aliás, admitindo que tal inquirição tivesse tido lugar, ruiriam todas as teorias "conspirativas" acerca das origens de Colombo, pois estas passariam a ser do conhecimento público da época, tornando ineficaz qualquer tentativa que Colombo fizesse de esconder as suas origens.
Cumprimentos,
António Bivar
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Colon escondia seus pais não a si
Caros Confrades,
É uma errada afirmação que Colon mudou o seu nome para se esconder a si.
O facto é que ele so podia estar a esconder (proteger) os seus pais.
Tudo aponta para isto. Especialmente as suas próprias palavras qunado diz... ''Eu não sou o primeiro Almirante ad minha familia, ponham-me lá o nome que eles quiserem que a fim de tudo David era rei de ovelhas e tornou-se num grande rei.''
Notem ''Ponham-me eles o nome que quiserem'' admitidno que não foi ele que assumiu o nome mas que tinha sido forçado a usar-lo.
A verdade é que:
1. Todos os parentes de Colon em Portugal sabiam o seu verdadeiro nome e linhagem antes dele fugir para Castela mas nenhum deixou escapar a verdade.
2. O seu filho Don Diego, nascido em Portugal sabia bem quem eram seus tios, tias, primos e avós.
3. Não somente Colon mudou o seu nome mas também os seus 2 irmãos coisa que seria estupido se Colon estivesse a se esconder ir trazer mais duas pessoas consigo para ter que esconder-los também.
4. Bartolomeu Colon residia em Lisboa a fazer cartas de marear. Como é que um cardedor de lã tinha-se convertido num carteografo e vir trabalhar no pais aonde existiam os mais avançados carteografos da era? E como tinha ele tal confiança com o rei para poder trablahr nesse oficio?
5. Tanto D. Joáo II como os reis de Espanha sabiam quem era Colon e protegeram a sua verdadeira identidade e a de seus irmãos. Porquê?
6. Colon sabia todos os segredos de Portugal mesmo vivendo em Espanha. Soube das medidas do sol na Guiné e soube da viagem de Bartolomeu Dias tudo e em todos os promenores. Como?
Só como Colon disse por estar presente com o rei e Bartolomeu Dias em 1488!!!!
Não fazia sentido nenhum de os reis estarem a esconder um Judeu de si próprios.
Nem fáz sentido nenhum de Colon fugir para Castela e mudar o seu nome e os parentes em Lisboa nunca nos dizerem o seu verdadeiro nome depois de ficar famoso senão stivessem todos metidos o segredo.
Como se vê a história de um Colombo Italiano foi memso isso uma história.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Não era Não - Colon não era judeu"
Os usos e costumes daquela època estâo estudados, escritos e de fácil consulta além de que basta viajar/visitar sociedades onde ainda perduram tais usos e costumes para ter uma ideia do que passava naquela altura...
Aqui estamos a analizar o casamento dentro de determinada classe social, o casamento de Colombo com uma Senhora nobre, nâo uma Moniz qualquer....
Nâo entendo o que quiz dizer com "pertença étnico-religiosa que se presume secreta", parece me outra contradiçâo, pois se na època de Colombo nâo havia nada que impedisse um casamento mixto, entâo porque haveria de ser secreto a pertença a uma etnia-religiâo que se deveria presumir secreta???
Quanto às suas investigaçôes, pois deverá ter-lhe escapado alguma como a que a seguir transcrevo:
FCL(nome que nâo interessa) declarou no processo de contrato de casamento entre......, que FRS, era seu familiar no 4º grao para 0 5º
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RE: Não era Não - Colon não era judeu"
Caro confrade:
1) O confrade parece considerar que a tarefa dos historiadores é de uma facilidade invejável; não partilho o seu optimismo quanto à simplicidade de interpretação e análise dos costumes de épocas recuadas. "Ter uma ideia" é geralmente bastante insuficiente para extrair conclusões minimamente seguras em casos particulares que se pretenda analisar com alguma profundidade.
2) Nunca afirmei que "na época de Colombo não havia nada que impedisse um casamento mixto", o que quer que queira dizer com este termo também impreciso.
3) Encontrei inúmeras vezes referências a consanguinidades em casamentos; os casamentos eram objecto de processos matrimoniais sendo eventualmente necessário obter dispensa por consanguinidade (até ao quarto grau - trisavós comuns - a partir de certa altura). Na minha mensagem referia-me a inquirições de genere, processos distintos em que se procurava inquirir (entre outras questões) da "ausência de sangue das infectas nações, das novamente convertidas à nossa Santa Fé Católica", e não do eventual parentesco. No processo matrimonial, apurada a ausência de parentesco em grau proibido, não se inquiria da "pureza de sangue" dos ascendentes, pelo que não vejo qual a relevência do seu exemplo.
4) Volto a dizer que nada me faz crer que Colombo fosse judeu; se o fosse seria concerteza muito secretamente e mantendo toda a vida uma atitude de grande duplicidade que considero inverosímil, com os dados de que disponho. O que pretendi contestar foi a fundamentação dessa improbabilidade em análises de ADN, inquirições de genere, posições sociais, etc. alguns invocados fora do contexto da época a que nos reportamos e fazendo passar o que considero imprecisões ou mesmo erros históricos ou científicos, indesejáveis num fórum como este.
Cumprimentos,
António Bivar
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RE: Não era Não - Colon não era judeu"
Estimado Confrade António Bivar:
Peço desculpa por nâo ter terminado a mensagem anterior, mas o tal processo a que me referia e que ficou incompleto, nâo era para dispensa por consanguinidade, mas era um processo de contrato de matrimónio entre nobreza, em que se pretendia demonstrar a nobreza antiga da noiva, e quem declarava, o nobre conhecido, o que atestava a nobreza da noiva, dizia que a noiva era parente no 4º para o 5º grao. O noivo, que nâo o decarante, tinha um contrato de casamento com X pessoa...
Quanto à interpretaçâo da história, ainda que se possa desconfiar da interpretaçâo interessada da mesma, a leitura de documentos, esta, nâo è possivel de mal interpretaçâo... A analise comparativa dos costumes da època, com sociedades que vivem na actualidade com costumes parecidos, è um instrumento util para compreender o passado.-
Quanto ao seu ponto 4, estou de acordo, apenas de lamentar que se pretenda confundir ou nublar o passado, colocando hipotesis infundadas dando a aparencia de verdades ocultas.-
Cumprimentos,
Fernando de Telde
P.S. Por ADN, Colombo, até poderia ter sangue judeu, ( o que nâo è o caso), mas a pratica diaria da vida de Colombo, foi de um cristâo, o que me parece ser mais relevante, assim como o è para a História, mais relevante que as origens de Colombo ou de Fernâo de Magalhâes, em nome de quem foram feitas essas descobertas. Uma dessas relevancias, è que o Castellano è hoje em dia, dos idiomas mais falados no mundo.-
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RE: "Colon não era judeu"
D.ª Cristina,
Peço desculpa pela intromissão, ainda para mais, não indo fazer uma critica construtiva nem acrescentar algo de novo ao que se sabe sobre a “verdadeira” identidade de Colombo ou, Colon ou qual fosse a forma original do seu nome.
Tanto o «Codex 632» de JRS ou, noutra linha, o «Código daVinci» de DB ou, qualquer um destes romances que ultimamente têm proliferado nas livrarias, são isso mesmo: Romances. Estes livros, segundo os seus autores, apoiam-se em dados ou documentos históricos. Se são mais ou menos fidedignos, acho que isso é um dado que se deve ter sempre em conta. Não podemos acreditar cegamente naquilo que lemos neste tipo de livro nem tampouco levá-lo demasiado a sério. Ao contrário da Sr.ª, não achei o livro “magistralmente escrito”. Pelo contrário, achei demasiadamente “forçado” mas, é apenas uma opinião. Além dos documentos apresentados, cuja interpretação é manipulada pelo autor (em qq dos casos acima. Independentemente de ser JRS ou DB) com vista a fazer-nos seguir apenas pela via onde ele pretende, achei o livro de JRS muito pobre. Pelo menos, já que os livros são obras de ficção e nada mais, o livro de DB, apesar de polémico e (muito) incorrecto pelos temas demais debatidos neste espaço está muito mais bem escrito e conseguido. Mas, como já o disse, estes livros são romances, são ficção, não são história.
Voltando a Colombo. A única “certeza” que se tem de momento é que os restos mortais que se encontram em Sevilha pertencem realmente a Colombo. Pelo menos foi isso que revelaram uns testes de ADN revelados no inicio deste mês e mesmo assim… já foram contestados pela Republica Dominicana que diz que não… que os verdadeiros restos mortais de Colombo se encontram lá...
Acho pouco provável que passados quinhentos anos da morte deste grande navegador, se consiga chegar à conclusão da sua verdadeira linhagem. Não querendo entrar em teorias da conspiração, não acredito que Colombo fosse Genovês e muito menos que fosse filho de alguém de “classe inferior”. Dos poucos documentos conhecidos que chegaram de Colombo até aos nossos dias todos, em todos eles, Colombo escreve em Catalão até mesmo correspondência para o seu “irmão” (!?!?). É estranho, no mínimo, que sendo Colombo Genovês (como nos ensinam na escola), este não escreva na sua suposta língua materna, nem mesmo para familiares. Também consta que Colombo foi casado com D.ª Filipa Moniz, filha do sobejamente conhecido (e importante) Bartolomeu Perestrelo. Uma relação no mínimo estranha.
Resumindo, penso ser muito pouco provável, conhecermos após tantos anos, a sua verdadeira identidade que sim, acredito poder ter sido ocultada por algum motivo - que hoje - apenas podemos especular.
Cumprimentos,
Cláudia
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RE: Não era Não - Colon não era judeu"
Caro Confrade:
Os processos de justificação de nobreza e os contratos de casamento também existiram em diversas épocas com frequência variável, em diferentes estratos da sociedade e com diversos objectivos, mas estavam longe de ser prática uniforme, ou seja, pelo facto de sabermos que houve um casamento envolvendo alguém de algum estrato da nobreza em algum período da História não se segue, ipso facto, que tenha havido necessariamente processo de justificação de nobreza ou contrato matrimonial com determinadas cláusulas.
O que podemos afirmar como certeza, por exemplo, é que a habilitação para Familiar do Santo Ofício, Ordens militares, lugares de Leis, sacerdotes, etc. foi, durante determinado período da História portuguesa, obrigatoriamente precedida de proceso de inquirição de genere. Ou que, em determinado período, as cartas de armas de sucessão envolviam processos de justificação de nobreza. O mesmo nunca se passou obrigatoriamente para a celebração de um casamento.
O que diz acerca do método comparativo em História parece-me óbvio, mas quanto às leitura de documentos, mais uma vez é infelizmente possível haver interpretações erróneas em diversos graus; é toda uma ciência com os seus métodos próprios.
Quanto à hipótese discutida neste tópico, já disse o que pensava e a minha opinião não anda longe da sua.
Cumprimentos,
António Bivar
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RE: "Colombo não era judeu"
Caro Kolon, não o que pensa do que vou propor.
A teoria catalã sustenta-se muito no vocabulário escrito de Cólon, que pelo que vi não tem pés nem cabeça, pois as palavras adequam-se muito melhor ao Português. O Catalão falado tem uma sonoridade próxima do Português, até mais do que o castelhano, mas em termos de léxico é bastante diferente.
Mas e o Galego, que é practicamente igual ao Português?
Será Possível que Cólon fosse Galego?
Não quero com Isto criar confusão mas sim retirar argumentos às outras teorias?
Ricardo Mendes
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RE: Não era Não - Colon não era judeu"
Estimado Confrade António Bivar:
Presumo que em areas do interior onde todos se conheciam, se os casamentos eram convenidos, ou se as familias se conheciam, o tal processo de justificaçâo sobraria...
Cumprimentos,
Fernando de Telde
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RE: Não era Não - Colon não era judeu"
Sim, mas sobraria também em muitas outras situações; não havia regra estabelecida. Em qualquer caso, o que nos ocupava eram as inquirições de genere...
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RE: "Colombo não era judeu"
O Galego tem o mesmo problema: aproxima-se bastante ao português na fala, distancia- se na sonoridade e na escrita...
Cumprimentos,
Fernando de Telde
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RE: "Colon não era judeu"
Estimada Claudia:
Mais uma palha em olho alheio? Onde sacou essa informaçâo de que os escritos de Colombo sâo em lingua catalana??
Como pode afirmar que " Dos poucos documentos conhecidos que chegaram de Colombo até aos nossos dias todos, em todos eles, Colombo escreve em Catalâo até mesmo correspondência para o seu ""irmâo""?????
E porque pôe entre aspas o de irmâo? è que hà dúvidas sobre se era ou nâo irmâo??
Espero que me dê bibiografia sobre essa afirmaçâo dos escritos em catalâo do Colombo.-
Cumprimentos,
Fernando de Telde
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RE: "Colon não era judeu"
Caro Sr. Telde,
Começando pelos documentos: Segundo dois documentários distintos que já passaram no canal História e no Discovery, existem poucos documentos (aceites como verdadeiros) escritos por Colombo. Esses documentos (correspondência) – diz-se que, salvo erro, cinco que já foram analisados inúmeras vezes – estão todos escritos em castelhano. Pelas análises à escrita dizem, entre outras coisas, que castelhano seria a língua materna de Colombo.
Pelo que nos foi ensinado na escola, Colombo era de família Genovesa. Pus o irmão entre aspas apenas em tom irónico. Não é curioso que sendo ambos Genoveses que se correspondessem em Castelhano? Não seria mais lógico e fácil escreverem-se em genovês?
Biografias: Programas acerca do dito nos canais acima. O problema é que existem inúmeros programas acerca de Colombo e cada um foca questões diferentes mas, como estes canais vão reciclando a programação voltará à antena mais tarde ou mais cedo.
Pessoalmente, fosse ele Português, Castelhano, Cristão ou Judeu será difícil provar. Claro que seria um orgulho que Colombo fosse Português mas, penso que os Espanhóis também gostariam que ele fosse Castelhano, não é?
Cumprimentos,
Cláudia
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Galego RE: "Colombo não era judeu"
Não concordo que se tem o mesmo problema com o Galego.
Na idade média apenas existia uma única lingua, o Galaico-Português. Hoje em dia há mesmo quem considere que o Português e Galego são dois dialetos da mesma lingua!
Por exemplo, os artigos usados pelo Galego são os mesmos que do Português, o mesmo não se passa com o Castelhano ou o Catalão. Quanto à grafia o Galego resulta de uma convenção recente (final do sec XX).
A sonoridade poderá ser "diferente" mas encontro facilmente diferenças identicas entre várias regiões Portuguesas.
--
Oscar Barroso
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RE: "Colombo não era judeu"
Caro Ricardo Mendes,
Embora o Galego e o Português tivessem sido muito semelhantes o único estudo que eu conheço sobre a lingua de Colon foi feito por Menéndez Pidal há cerca de 100 anos atráz num livro titulado. La Lengua de Colon.
Se não me engano Pidal nega ser os erros Castelhanos de Colon baseados em Galego, pois insiste que era um verniz Portugues.
Ao mesmo tempo Pidal não aceita que Português fosse a sua lingua materna .... coisa que acho extranho.
A teoria Galega foi escrita há muitos anos atráz mas depois foi descberto que era baseada em documentos falsificados.
Eu não achei ainda a verdadeira nacionalidade de Colon mas tudo aponta pra Portugal.
Se não nasceu em Portugal veio para Portugal menino bastante não só para poder intgerar o Português na sua lingaugem até ao fim da vida mas também para se poder integrar tanto na courte de D. João II que mesmo vivendo em Castela a oferecer-lhes o caminho maritimo para a India regressou á courte de Portugal para disuctir e esclarecer a viagem de bartolomue Dias em 1488 em volta do Cabo da Boa Esperança.
Só um homem de alta confiança do rei de Portugsal tería sido deixado entra nestas discussões por D: João II.
Infelizmente a sensura em Portugal foi completa:
- Colon mudou o seu nome
- Zarco foi forçado a se chamar Cãmara
- Cecilia Colonna foi desaparecida
- a linhagem da Filipa Moniz foi escurecida
- e os parentes de Filipa em Portugal e Espanha manteram o mistério silenciosamente.
Uma coisa é certa, Colon não estava escondendo-se a si mas a seus pais sejam lá de onde eles foram-
Manuel Rosa
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RE: Não era Não - Colon não era judeu"
Caro António Bivar,
Vendo que Filipa Moniz residia como comendadeira em Santos-o-Velho da Ordem de Santiago e que Colon regularmente atendia missa nesta igreja, não acha provável de ele ter sido um membro de Santiago e que por essa razão lhe foi contratado casamento com uma comendadeira da ordem cujo mestre era D. João II?
-Manuel Rosa
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RE: "Colon não era judeu"
Estimada Claudia: Há por aí uma forte confusâo pois o catalâo nâo è castelhano e, infelizmente as fontes que refere, o canal de historia ou o discovery, nâo sâo fontes fiaveis e alí se dá a informaçâo segundo quem paga, ou seja sâo programas manipulaveis e manipuladores.-
Segunda questâo, conforme avança a ciencia, mais probabilidades haverá de conseguir datos que deem pistas sobre as origens de Colombo, que por certo, viveu e navegou largos anos em Portugal, onde também casou, antes de mudar-se para Castela. Haverá assim documentos escritos por Colombo também em Português, questâo de tempo e aparecerâo.-
Melhores cumprimentos,
Fernando de Telde
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RE: Não era Não - Colon não era judeu"
Caro Manuel Rosa:
Este debate já se desenvolveu há tempos noutro tópico e pessoas mais qualificadas que eu já tiveram a amabilidade de pôr à nossa disposição os seus conhecimentos históricos para esclarecer, tanto quanto possível num fórum como este, questões como a que põe (nomeadamente, a possibilidade de fazer juízos de probabilidade, com base apenas nos dados que refere, quanto a essa questão).
Com os melhroes cumprimentos,
António Bivar
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Galego RE: "Colombo não era judeu"
Na idade media, havia uma lingua falada na regiâo do Porto e de Coimbra que se diferenciava do galego...
A sonoridade do galego è bastante diferente da do português falado em toda a Peninsula, com as nuances regionais, que também existem na propria Galiza.-
A sonoridade do catalâo, aproxima-se bastante mais ao português, se bem a escrita e a lingua sâo bastante mais afastadas que o galego...
A grafia do galego, como da do português, estâo em evoluçâo constante, como todas as linguas vivas e as convençôes que fixaram as regras das duas linguas, muito recentes e bastante diferenciadas.-
A fala brasileira tem nuances proprias e o uso do tempo verbal também a aplicam de forma particular, mas nâo deixa de ser português, assim o uso do artigo, nâo aproxima mais as linguas galega e portuguêsa...
Nâo estou de acordo em falar de dois dialetos de uma mesma lingua, pois essa lingua comum de referencia nâo existe.-
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RE: "Colon não era judeu"
Estimada Claudia: Veja a mensagem aqui posta em 01.09.2006, 02H27.
O Catalâo, está pois fora descartado, fora de lugar.-
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RE: "Colon não era judeu"
Estimada Claudia: Há por aí uma forte confusâo pois o catalâo nâo è castelhano e, infelizmente as fontes que refere, o canal de historia ou o discovery, nâo sâo fontes fiaveis e alí se dá a informaçâo segundo quem paga, ou seja sâo programas manipulaveis e manipuladores.-
Segunda questâo, conforme avança a ciencia, mais probabilidades haverá de conseguir datos que deem pistas sobre as origens de Colombo, que por certo, viveu e navegou largos anos em Portugal, onde também casou, antes de mudar-se para Castela. Haverá assim documentos escritos por Colombo também em Português, questâo de tempo e aparecerâo.-
Melhores cumprimentos,
Fernando de Telde
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RE: "Colon não era judeu"
pelo que sei ele escrevia Portunhol
Riacrdo Mendes
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RE: "Colombo não era judeu"
Bom então assim, já temos duas explicações. 1ª Colon estava envolvido na conspiração contra D. João II, por isso fugiu e Mudou de Nome 2ª Cólon mudou o nome juntamente com os irmãos para esconder os seus antecessores
Não é assim?
Reflectindo temos que segundo Genea Domenico Colombo e Susana Fontanarossa tiveram 3 filhos:
Bartolomeu Colombo * c. 1440
Cristovão Colombo, 1º almirante das Índias * 1451 cc Filipa Moniz cs
Diogo Colombo * 1468
Vasco Martins Moniz, (suposto irmão de Isabel Moniz, mãe de Filipa Moniz, mulher de Colombo)comendador de Panoias teve com Brites Pereira
Jorge Moniz, alcaide-mór de Mourão cc Leonor Pereira cs
Cristovão Moniz * c. 1450 cc D. Isabel de Eça cs
Jerónimo Moniz, comendador de Panóias * c. 1450 cc Isabel de Melo cs
Bartolomeu Moniz
António Moniz ss
Brites Pereira * c. 1450 cc D. Francisco de Almeida, 1º vice-rei da Índia
Leonor Pereira * c. 1440 cc Diogo de Castro, senhor de Lanhoso
Os dados não batem todos mas há algo aqui penso eu. Há ainda esta ligação que pode não ter nada a ver Gaspar Salvado (filho de Jorge Moniz irmão de cristóvão moniz) cc Catarina Perestrelo
Há aqui ligações
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RE: "Colombo não era judeu"
Mais uma coisa, Diogo Colombo e Bartolomeu Colombo não têm mulher nem Filhos?
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RE: "Colon não era judeu"
Caro Sr. Telde,
Castelhano, é a lingua a que os referidos documentários se referiam, não catalão.
Quanto às fontes dos referidos canais serem ou não fiáveis... pois... a verificar-se que são manipuladoras é uma pena serem mais umas. Como diz o famoso ditado popular, cada um puxa a brasa à sua sardinha!
A ciência forense cada vez avança mais. Pena é que já se tendo comparado o ADN de Colombo e seu irmão Diego, não se possa fazer o mesmo em relação a seus supostos pais.
Quanto a Colombo ter vivido e casado em Portugal, parece não haver dúvidas. Infelizmente, não se conhecem escritos dele por terras lusas mas, isso não quer dizer que não existam. Se se pudesse fazer investigação "a sério" em Portugal, talvez algum historiador pudesse dispor dos meios, verbas e tempo para puder levar a cabo uma investigação destas, os documentos que refere (em português) poderiam vir à luz do dia mas, por cá não há apoios à investigação nem sequer na área da saúde, quanto mais nesta area.
Cumprimentos,
Cláudia
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RE: "Colon não era judeu"
EstimadaClaudia: Sim que ha noticias de Colombo em Portugal. O ADN, nâo foi conclusivo, isto dizemos espanhois, devido ao pouco material genetico existente e à contaminaçâo,. Assim continuamos no ponto zero...
Fernando de Telde
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RE: "Colon não era judeu"
Sr. Telde,
E pelos vistos há-de continuar assim. Quanto ao resto, todos os dias surgem novas teorias mas, em provas... nada de novo.
Cumprimentos
Cláudia
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