Duque da Terceira - Representante
This topic is classified in rooms: Títulos
Duque da Terceira - Representante
Agradeço a ajuda para me esclarecerem quem é o actual representante geneológico dete titulo.
José Tomáz de Mello Breyner
Enlace directo:
RE: Duque da Terceira - Representante
Caro Zé Tomaz,
V. Ex.ª gosta muito de assuntos polémicos e complicados! Este é mesmo dos piores!
O Conselho de Nobreza atribuiu este título à Condessa de Vila Flor e Alpedrinha, pois o Duque da Terceira era também Conde de Vila Flor, embora já não descendesse por varonia desta família, sendo a sua de Sousa e Menezes, Copeiros Mores do Reino. Esta decisão do C.N. é, na minha modesta opinião, completamente errada pois os títulos não têm qualquer relação directa.
Não existindo parentes próximos na varonia do titular o título está, em meu parecer, extinto, pois seria absurdo subir 6 ou 7 gerações na varonia até encontrar parentes com geração (que existe e é hoje representada pelos Viscondes de Castelo Novo, segundo sei).
O Duque de Loulé pediu ao C.N. que lhe reconhecesse a representação pessoal do titular por serem os seus mais próximos parentes, visto o Marechal Duque da Terceira ser filho e marido de duas senhoras da família Loulé. Como já vai sendo costume, o Conselho nem sequer respondeu!!
É importante ainda referir um dado histórico que parece esquecido: o porquê da concessão do título de Conde de Vila Flor à família Manoel de Vilhena por D. Manuel II nos anos 20. D. Tomaz de Almeida Manoel de Vilhena era um dos "homens fortes" do Monarca exilado e, apesar de descender por bastardia do 1º Conde de Vila Flor, o Rei entendeu conceder-lhe esta mercê no exílio. Na vigência da monarquia não tinha sido requerido por esta ilustre família (conhecida por Senhores de Pancas) o título de Vila Flor, apesar de terem tido cinquenta anos para o fazer, visto o Duque da Terceira e Conde de Vila Flor ter morrido em 1860, vagando assim o título.
Não terei sido a melhor ajuda, mas quem dá o que tem...
Um grande abraço
Lourenço
Enlace directo:
RE: Duque da Terceira - Representante
Caro Lourenço
Lá estão vocês a extinguir títulos nobiliárquicos como que por truques de magia.Os títulos de Marquês de Vila Flôr(de que ninguém fala) e de Duque da Terceira estão extintos???Porquê?Não conheço as cartas nem os decretos de concessão mas em circunstâncias normais não vejo que a falta de parentesco próximo por varonia seja razão para eles se extinguirem.Houve casos,nomeadamente em Inglaterra,de parentes afastadíssimos de titulares cujo ramo familiar se extinguiu,que de repente se viram na contingência inesperada de herdarem títulos nobiliárquicos e até assentos na Câmara dos Lordes.Um desses casos aconteceu com um Marquesado há relativamente pouco tempo.Sabias disto?Por outro lado,achas que o título de Rei de Portugal se extinguiu com a morte de D.Manuel II, ou terá subido todas essas gerações de que tu falas para depois voltar a descer até ao Senhor D.Duarte?Eu ia mais pela 2ª hipótese.Nota que o título de Rei de Portugal não está extinto.Não está em uso(como sabes é necessária a aclamação em Côrtes),o que é completamente diferente.
Como sabes,nunca advoguei essas teses do "milagre" da desmultiplicação dos títulos de Nobreza.É bom entender isto:Em Portugal os títulos têm absolutamente todos,sejam eles quais forem,natureza hereditária.É este o custume português.Sempre foi.Eles não foram criados para se extingirem,foram criados para perdurar.A extinção,a existir, deve ser absolutamente excepcional e expressa.
Quanto à solução adoptada pelo C.N para este caso concreto da Casa Terceira/Vila Flôr,não me vou pronunciar,não,como sabes, por ser amigo de algumas das pessoas em causa,mas porque não nunca estudei a questão aprofundadamente.
É esta também a minha modestíssima opinião.
Um abraço do teu amigo,
Pedro Ahrens Teixeira
Enlace directo:
RE: Duque da Terceira - Representante
Caro Pedro,
Os títulos, na minha opinião, são criados para uma pessoa e para a sua descendência. Admito a sucessão de parentes próximos por extinção de uma linha mas nunca estas "operações" através de várias gerações.
Em Espanha, como sabes, era possível reabilitar-se qualquer título mesmo que o parentesco fosse remoto (e actualmente acabaram com isso, estabelecendo um número de gerações entre o titular e o habilitando. O mesmo acontece por cá. Não sei se sabes que o Conselho estabeleceu uma regra que só atribui títulos a descendentes do 1ºtitular ou de irmãos seus, e nada mais!
Aceito que todos os titulares tenham uma representação genealógica mas isso não faz ninguém representante de um título de um parente remoto e muito menos deve ter autorização para usar esse título como no caso dos Terceira. Independentemente de serem estes ou não os representantes do título o C.N. nunca deveria ter autorizado o seu uso.
Sou também, como sabes perfeitamente, amigo das pessoas envolvidas nesta polémica, mas não posso por isso deixar de defender a minha posição para este tipo de situações.
Um abraço amigo
Lourenço
Enlace directo:
RE: Duque da Terceira - Representante
Meu Caro Lourenço,
Muito obrigado pela tua ajuda és uma enciclopédia. Fiquei eclarecido. É realmente um assunto complicadissimo, mas quanto a mim , e salvo melhor opinião este titulo está estinto .
Um Grande abraço e aparece
Zé Tomáz
Enlace directo:
RE: Duque da Terceira - Representante
Caro Lourenço,
Essa "regra" do Conselho, que só atribui títulos a decendentes ou irmãos do 1º titular, pelos vistos não era seguida em 1992, quando foi reconhecido o título de Visconde de Abrançalha a D. Maria João Trigueiros de MArtel, bisneta paterna de um primo direito do 1º Visconde (sic).
Abraço
NB
Enlace directo:
RE: Duque da Terceira - Representante
Nuno,
Esta "regra" do Conselho é muito recente, deve ter 1 ou 2 anos. Quando do escandaloso caso do título de Visconde de Faria e neste do Duque da Terceira ainda não tinha sido criada. Foi a pressão daquele número "bombástico" das Armas e Troféus que obrigou o Conselho a repensar algumas coisas. Pelo menos esse mérito tivemos!
De qualquer forma parece sempre que as regras do C.N. são criadas e "descriadas" segundo as conveniências de alguns...
Um abraço
Lourenço
Enlace directo:
RE: Duque da Terceira - Representante
Exmos. Senhores,
A Casa Vila-Flor vem, por este meio, publicamente prestar o seguinte esclarecimento, o que faz nos termos seguintes:
1.º Não é hábito desta casa comentar assuntos nobiliárquicos, quer referentes a títulos seus, quer de outras casas titulares e da nobreza portuguesa em geral.
2.º Segue, desde sempre, essa orienção certamente porque, por lapso de educação, foi-lhe ensinado ser indelicado acalentar discussões públicas sobre os títulos, casas, personalidades e actuações de outra natureza,próprias e principalmente alheias - embora admita que possam ter o seu interesse, em privado e até porque não, não só entre membros da Nobreza, o que lhe não faz qualquer tipo de confusão.
3.º Para mais, acresce que, no tocante ao ora signatário, tal está-lhe particularmente vedado, como bem sabem os intervenientes, pelas suas modestas responsabilidades no Conselho de Nobreza e na ANHP.
4.º E assim é, até porque entende que os tempos exigem a assunção de responsabilidades morais e a reflexão sobre preocupações mais prementes.
5.º Contudo, dada a gravidade da iniciativa e de algumas afirmações proferidas neste forum não pode deixar de emitir este comunicado.
6.º Sobre as regras de sucessão no ducado da Terceira, sobre a falsidade de alguns factos invocados quanto a este título e mais grave quanto à casa Vila-Flor nada se dirá até porque os intervenientes bem conhecem os factos ou se os desconhecem sobre eles se deviam abster de pronunciar.
7.º Quer-se apenas esclarecer que o facto de não se intervir neste tipo de polémicas apenas se deve às razões supra-citadas e não ao facto de não se ter consicência absoluta e inabalável da sua razão, aliás sufragada pelos órgãos competentes.
8.º A Casa Vila-Flor reitera, portanto, que tem direito histórico, familiar e nobiliárquico à representação dos títulos de Duque da Terceira, de Conde de Villa-Flor, de Conde de Alpedrinha e de Conde-Visconde de Azarujinha e que considera gravemente difamatórias, atentatórias do conteúdo essencial do direito ao nome e indelicadas as afirmações em contrário.
9.º Reafirmando, desde já, que este será o único e último comunicado sobre a matéria, reconhece, contudo, a liberdade científica de discusão geneológica e desde que assente em asserções fundamentadas em termos históricos e principalmente jurídicos,assim como a nossa liberdade para valorar esses comportamentos e actuar em conformidade nas instâncias competentes.
Com os melhores cumprimentos,
Em representação da Casa Terceira, Vila-Flor,Alpedrinha e Azarujinha, por autorização de seu Pai,
Lourenço Manoel de Vilhena (Vila-Flor), Conde de Alpedrinha.
PS: Desde já se declara que as posições aqui expendidas apenas vinculam a casa Villa-Flor e não o Conselho de Nobreza, a ANHP ou qualquer instituição a que pertença o ora signatário, designadamente, quanto ao aspecto jurídico, a Faculdade de Direito da Universidade de Lisboa.
Enlace directo:
RE: Duque da Terceira - Representante
Caro Lourenço,
Antes de tudo espero que estejas bens e a gozar umas merecidas férias, depois de um certamente cansativo ano lectivo, agora como docente universitário em vez de aluno.
Visto ter sido uma das poucas pessoas que interveio neste debate sinto-me no dever de dar alguns breves esclarecimentos:
1. As discussões sobre títulos e Casas são do interesse de todos aqueles que cultivam as ciências Histórico-Genealógicas e devem ser mantidas com a independência necessária a estes assuntos académicos. Não posso por isto concordar contigo quando dizes que não se devem debater estes temas publicamente. Trata-se de um Fórum de Genealogia destinado à troca de informações e opiniões sobre assuntos genealógicos e, consequentemente e por vezes, também nobiliárquicos.
2. Quanto ao título de Duque da Terceira estás cansado de conhecer a minha posição: o título está extinto e ponto final.
Não faço qualquer argumentação em favor de ninguém e não sou sequer um apologista da questão da representação pessoal do Marechal Duque. Como terás lido na mensagem que mandei ao José Tomaz de Mello Breyner limito-me a expor factos sucedidos e a dar a minha modesta opinião, sempre devidamente assinalada.
Quanto ao título estar sufragado pelos orgãos competentes, bem sabemos que errar é próprio do Homem e o Conselho de Nobreza não será a excepção que confirmará a regra. Tu próprio reconheces que há situações em que o C.N. tomou decisões erradas ou menos correctas.
3. De qualquer forma não considero que tenham existido da minha parte quaisquer afirmações indelicadas ou difamatórias e espero não te ter ofendido ou a qualquer outro membro da família Manoel de Vilhena (Vila Flor e Alpedrinha). Caso tenhas sentido no que escrevi nas mensagens anteriores, qualquer tipo de indelicadeza, animosidade ou falta de consideração com família Vila-Flor / Alpedrinha, peço-te as mais sinceras desculpas, afirmando não ser essa a minha intenção.
Fica o meu e-mail caso não queiras, compreensivelmente, continuar aqui este assunto.
Um abraço amigo do
Lourenço Correia de Matos
correiadematos@mail.telepac.pt
Enlace directo:
RE: Duque da Terceira - Representante
Caro Lourenço Correia de Matos,
O Duque da Terceira tinha uma varonia (Sousa Menezes, ditos Sousas Mancias), em si estava também a representação do Ofício de Copeiro-Mor.
O 2º Copeiro-Mor teve, para além do Martim em quem continuou a Casa, por varonia, até ao Duque da Terceira, outro filho de nome Luís de Sousa e Menezes, com geração até ao presente.
Ora, como me parece não ser conhecida outra descendência dos Sousa Menezes (Copeiros-Mores), mais próxima do que a do Luís, julgo este caso não ter qualquer complicação.
Entendo que a Casa dos Condes de Vila Flôr deveria e bem regressar à Linhagem dos Manoeis de Vilhena, o mesmo não teria que acontecer com o Título de Vila Flôr, de quem os Manoeis de Vilhena não têm sangue, pelo menos em grau tão próximo como a descendência do dito Luís de Sousa de Menezes.
Estou-me a recordar do caso dos Condes de Barbacena, quando morre o último titular o Morgadio dos Castros do Rio recai numa pessoa e o dos Faros, instituido por D. Fradique de Portugal, passa à Casa Lumiares.
Não vejo problema nenhum, foi criado, na representação dos Sousa Menezes, Copeiros-Mores.
Um forte abraço
Nuno Borrego
Enlace directo:
RE: Duque da Terceira - Representante
lei-se ..."o mesmo não teria que acontecer com o título de Duque da Terceira..."
As pressas e não ler.
NB
Enlace directo:
RE: Duque da Terceira - Representante
Nuno,
Quem representa a descendência primogénita desse Luís? São mesmo os Viscondes de Castelo Novo?
Concordo completamente contigo quanto aos títulos. A casa dos Condes de Vila Flor está muito bem neste ramo da família Manoel de Vilhena, únicos descendentes, apesar de por linha ilegitima, do 1º titular. Certa e justa, em minha opinião, a decisão do senhor D. Manuel II. No caso do título de Duque da Terceira continuamos também de acordo. Decisão errada, quanto a mim, esta do Conselho de Nobreza.
Um abraço
Lourenço
Enlace directo:
RE: Duque da Terceira - Representante
Lourenço,
Esse Luís de Sousa Menezes, casou com uma irmã do 1º Visconde de Barbacena e tiveram filhos. O mais velho é progenitor, ainda que por bastardia, da família Cotta Falcão Aranha de Sousa e Menezes; o filho 2º desse Luís deu origem às linhas da Índia portuguesa, representada pelos Condes de Ribandar.
Quando o Conde de Barbacena morre, sem descendência, por senteça dum tribunal na vigência da Monarquia, a Casa dos Castros do Rio entrou na posse do ramo secundogénito, pela bastardia do ramo primogénito.
Tens esta gente tratada nas Memórias dos Duques, coloco sempre algumas reservas a esta obra mas confirmei esta genealogia por outras razões e está certa.
Não me parece que esteja nos Viscondes de Castelo Novo, mas já que falas nisso vou espreitar.
Abraço
NB
Enlace directo:
RE: Duque da Terceira - Representante
Exmos. Senhores,
Dado que foram neste forum proferidas novas afirmações sobre a mátéria às quais não podemos deixar de responder, mas dado que nos parece que derivam apenas de desconhecimento de alguns factos venho, a título pessoal, nos limites dos nossos conhecimentos, apresentar apenas alguns factos a título excepcional dado o interesse que parece ter despertado o assunto:
1.º Na nossa opinião para efeitos de sucessão nobiliárquica em títulos de parentes colaterais, são linhas relevantes apenas as linhas msculinas ascendentes ou as linhas ascendentes de representação;
2.º Tal jurisprudência foi fixada num aseento do sec. XVIII, que tem valor de lei e nunca foi revogado;
3.º O parente mais próximo, para efeitos da lei dos morgadios era, assim, pelo menos a partir dessa data o parente dentro dessas linhas;
4.º Linhas essas que excluíam as linhas femininas ascendentes;
5.º Pelo que linhas como a da ilustríssima família dos duques de Loulé, estariam em tempo da Monarquia totalmente excluísas da sucessão;
6.º É certo que já existiu jurisprudência divergente do CN, cujas razões desconheço, mas
poderão existir outras razões, designadamente regras de sucessão particulares que alterem a solução, mas também foi confirmado nalgumas como no caso do conde do Rio Grande, independemente da determinação da linha varonil ou no caso do duques de Abrantes, onde em igual grau de proximidade a linha de representação primou mesmo sobre a linha da varonia, no caso Cadaval;
7.º Seriam pois linhas relevantes apenas e tão só a dos Souza de Menezes e a dos Manoeis;
8.º Acontece que ao contrário do que aqui foi afirmado e salvo melhor opinião a linha dos Souza de Menezes é mais distante do que a dos Manoeis dado que o tal Luís de Souza e Menezes que referem no livro dos duques, não é irmão do copeiro-mor, pai do 3.º conde de Vila-Flor, mas sim, ao que li, tio avô, pelo que mais distante do que a linha dos senhores da Zibreira;
9. º Para mais, parece-me que a linha de representação dos Souza de Menezes - do duque da Terceira, está nos Viscondes de Castelo Novo;
10.º Digo-o por tradição familiar porque o Visconde de Castelo Novo é meu trisavô, dado que uma das suas filhas casou com o 9.º conde de Vila-Flor, o que faz da 10ª condessa de Vila-Flor, na qual foi renovado o ducado da Terceira, filha do conde de Vila-Flor e neta do representante dos copeiros-mores da Linha dos Souza de Menezes, voltando portanto a ter e em termos próximos, o sangue das duas casas, embora só representasse realmente uma;
11.º De facto sempre se ouviu lá em casa que o o trisavô em causa era o representante da ilustre linha dos copeiros-mores;
12.º E tal parece ter sido confirmado em tempos de Monarquia dado que este herdou os morgadios pertencentes ao duque da Terceira, provenientes do lado Souza de Menezes;
13.º E como tal é apresentado no livro de ouro da Nobreza e no Anuário;
14.ºMais não pode ser afirmado porque nunca estudámos o assunto a fundo, mas salvo prova em contrário confio nessas fontes;
15.º Pelo que salvo melhor opinião, queremos descansá-los com a qualidade e acerto da decisão do CN nesta matéria;
16.º Ao que se poderia ainda aditar, embora sem grande relevância a não ser emocional o facto de a carta de concessão do ducado voltar a referir os feitos do primeiro conde de vila-flor e não o fazer em relação a outros graus de parentesco e de elevar o conde de Vila-Flor e não o António Noronha, etc. ao ducado o que aconteceu noutras cartas de mercê, mesmo sendo titulares, embora admitamos que possa ser um acaso de redacção;
17.º Quanto à renovação do uso, não é assunto no qual façamos grande questão. ao contrário de outras opiniões que consideramos inceitáveis;
18.º De facto, convém lembrar que ao contrário do que tem sido veiculado o primeiro requerimento foi do marquês de Loulé que segundo diz terá pedido a representação pessoal;
19.º Não compreendemos porquê a distinção entre representação pessoal e geneológica?
20.º será para fugir ás verdadeiras regras de representação;
21.º Qaul a base legal para tal atribuição - a lei dos morgadios, como já vimos, não certamente;
22.º O código civil? Então como não existia direito de representação, o parente mais próximo seria aferido no momento do requeirmento do título e não no momento da morte do duque, o que conduziria a soluções arbitrárias, podendo ser um Loulé mas não necessárimente o mais velho;
23.º Além do que se o fundamento para tal requerimento era tratar-se de um parente afastado então tal representação pessoal deveria também existir no caso do conde do Rio Grande, o que não aconteceu, dado que nesse casos os parentes muito mais próximos pela tal linha feminina seriam os condes de Penaguião;
24.º Tendo tomado conhecimento dessa requerimento e que tal pretensão lhes teria sido recusada por unanimidade, foi, então, interposto pela casa Vila-Flor novo requerimento que foi deferido por unanimidade;
25.º Desconheço se a tal decisão de recusa foi comunicada a esta ilustre família, mas o certo é que dela tomaram conhecimento, tanto que reclamaram da mesma, reclamação que foi indeferida por unanimidade;
26.º Para mais a decisão foi publicada;
27.º Pelo que este foi o enqudaramento que presidiu à renovação do título;
28.º Quanto à extinsão de títulos estes podem-se extinguir expressamente, caso dos Aveiro, Caminha,ou podem-se extinguir por força de cláusulas gerais - lei mental, ou por se tratarem de títulos em vidas não renovadas, etc.
29.º A lei mental, segundo algumas opiniões ainda em vigor, levava à extinsão dos títulos que passassem por linha feminina, colateral e natural ou bastada, salvo dispensa;
30.º Logo pode existir dispensa para qualquer destas situações;
31.º É certo que se pode considerar que não deveria existir para parentes mais longuinquos, ou para quaisquer parentes, ou para as senhoras que não casassem com senhor nobre ou para bastardias não legitimadas, etc.
32.º Contudo, não se pode é confundir a nossa opinião respeitável com a possibilidade abstracta dessa renovação, tratando-se ainda do mesmo título;
33.º Porque se se entender que o SAR não tem ese poder, o que entendemos que tem, então não poderia renovar títulos em vidas, nem títulos por senhoras, etc.
34.º Se tem, pode fazê-lo, por delegação no CN, como entendeu por bem delegar, em qualquer dessas situações;
35.º Tal é salvo melhor a nossa opinião e fazêmos votos que a pesquisa geneológica, seja cada mais um lugar de investigação e menos de polémica, até porque a primeira é bem mais necessária.
PS. Abrimos esta excepção dado que os intervenientes no debate parecem ter bons conehcimentos geneológicos e interesse e parece que esta exposição os poderá em parte esclarecer. Não queremos lançar qualquer polémica sobre a representação dos copeiros, para a qual apesar de nossos familiares não estamos mandatados, mas apresento apenas os factos documentados nas fontes oficiais.
Com cumprimentos,
Lourenço Manoel de Vilhnea (Vila-Flor).
Enlace directo:
RE: Duque da Terceira - Representante
Caro Lourenço
Nesta troca de impressões sobre a representação dum dos meus mais simpáticos e românticos heróis das guerras peninsulares e das lutas liberais - O Conde de Vila-Flôr e Duque da Terceira, li coisas mto. interessantes, algo esclarecedoras, talvez não definitivas. Não é extraordinário, pois foram produzidas por investigadores sérios e bem informados. Mas o que realmente gostei de saber, foi a notícia da sua docencia na FDUL! Parabens ao neto do primo Francisco Vilhena, o qual teria o maior gosto nesse mesmo sentido, talvez mais do que a dita representação, pois essa conhecia-a ele há muitos anos... como conheciam todos os antigos aqui do Porto e da Granja. Na família era chamado (por graça) de "Duque Copeiro-Mor" e muito respeitado por ser dos poucos que sabia de Heráldica.
Cumprimentos e a melhor sorte na sua vida profissional e académica.
M.Magalhães
Enlace directo:
RE: Duque da Terceira - Representante
Caro parente,
Gosto muito de o conhecer.
Conheceu o meu bisavô? Eu cheguei ainda a conhecê-lo razoavelmente e lembro-me de ir ao 1.º andar da Costa do Castelo, onde no fim de vida, já vivia só na biblioteca, com a "roca" (a cadela) a dormir num prato de companhia das indias da época rosa. Falava pouco comigo, sempre com o rs como foi costume na sua época, mas é normal porque eu ainda era muito novo.
A Granja já não conheci e nunca lá fui, mas quase que a posso descrever tantas histórias contava avó da mesma.
Qual é o nosso parentesco? Fica o meu e-mail caso me queira contactar - lvfreitas@mcbm-adv-pt.
Com os melhores cumprimentos,
Lourenço Manoel de Vilhena.
Enlace directo:
RE: Duque da Terceira - Representante
Meu caro Lourenço
Afinal já bisneto do meu distintíssimo e muito sábio primo Francisco Vilhena... o tempo passa e eu não me dou conta de que já estou sobre a "3ªidade", no zénite da vida. Vou ter de vasculhar os ANP.s para o localizar correctamente. Entretanto, tentei enviar-lhe uns doc.s que explicam o nosso parentesco, o qual sendo por várias e mais ou menos remotas vias, não é muito afastado por Magalhães, que provavelmente conhecerá mal. Talvez por deficiencia minha não consigo acertar com o se "E-mail", por isso lhe peço me faça uma mensagem teste, dirgida a __magalp@hotmail.com__
para assim guardar automáticamente o seu remetente. Creio que o documento que lhe enviarei lhe trará algumas surpresas.
M.Magalhães
Enlace directo:
RE: Duque da Terceira - Representante
Ex.mo Senhor
O meu interesse neste assunto é meramente genealógico. Continuo sem vislumbrar como é que os Melos do Cunhal das Bolas, da linha dos Sousas do Morgado do Alcube passaram a representar os Copeiros-Mores.
Os Viscondes de Castelo-Novo podem ter herdado um dos morgados administrados pelo Duque da Terceira, mas isso não faz destes Senhores representantes da linha dos Copeiros-Mores, ainda assim pode estar a escapar-me alguma ligação.
Aqui deve ter acontecido o mesmo que noutros casos, em que o ANP de 1950 "distribuiu" representações de famílias ou de linhas.
Na actualização efectuada por Luís Bivar de Azevedo ao Theatro Genealogico de D. Tivisco a linha de sucessão dos Sousas Copeiros-Mores vem pela linha Cotta Falcão Aranha de Sousa e Menezes. Este Senhor procurou actualizar as linhas de representação e não enveredou pelos Viscondes de Castelo-Novo.
Para mim este assunto trouxe o interesse, entre outros, de procurar saber quem é de facto o representante genealógico dos Sousas Copeiros-Mores, o último dos quais na linha primogénita foi agraciado com o título de Duque da Terceira. Hoje em genealogia perde-se bastante tempo em desfazer equivocos, pois um assunto destes devia estar perfeitamente claro.
Cumprimentos,
Nuno Borrego
Enlace directo:
RE: Duque da Terceira - Representante
Caro Lourenço Correia de Matos,
Perdi alguns minutos a recontruir a árvore dos V. Castelo Novo, que descendem dos Copeiros-Mores da seguinte forma:
JORGE DE SOUSA DE MENEZES, Copeiro-Mor de Filipe III, casou com D. VIOLANTE DE CASTRO. Tiveram:
1 Martim de Sousa de Menezes, 3º Copeiro-Mor, Herdeiro da Casa e c.g. que se extigue com o Duque da Terceira.
2 Luís de Sousa de Menezes, casou com D. Luísa Maria Teles da Silva, irmã do 1º Visconde Barbacena. C.g. até ao presente.
3 D. Ana de CAstro, c.c. António Melo de CAstro, Vice-rei da Índia. C.g. representada pelos V. Castelo Novo.
Como nestes Reinos o Macho preferiu à Femea, desde que havido de legitimo matrimónio, julgo que este assunto não tem mais voltas a dar.
Abraço
NB
Enlace directo:
RE: Duque da Terceira - Representante
Caro Nuno,
A única questão é que a linha dos Cotta Falcão, se bem me lembro, tem uma bastardia. Devemos aceitar a sucessão do cargo de Copeiro Mor passando por essa ilegitimidade?
abraço
Lourenço
Enlace directo:
RE: Duque da Terceira - Representante
Lourenço,
A dos Cotta Falcão nunca poderia suceder, como não sucedeu aquando da extinção da Casa Barbacena, por sentença dos tribunais e num processo bastante breve.
Nesse caso estava em causa a secessão num morgadio. Neste é 1 ofício da Casa Real onde a sucessão por bastardia nem se colocava.
Assim, como no caso da herança dos bens vinculares da Casa Barbacena, a representação está, salvo melhor opinião, no Dr. Diogo Mourão Garcez Palha, Conde de Ribandar. Em quem recaiu também, na minha opinião, a representação dos Mendonças portugueses. Há coisas assim .... :-)
Abraço
NB
Enlace directo:
RE: Duque da Terceira - Representante
Nuno,
Não percebi uma coisa: os Barbacenas descendem de quem? Do Luís Sousa e Menezes? São eles os representantes dos Copeiros Mores, em tua opinião?
abraço
Lourenço
Enlace directo:
RE: Duque da Terceira - Representante
Lourenço,
Aqui vai de forma resumida:
III MARTIM DE CASTRO DO RIO, nasceu c.de 1548 e morreu a 27-I-1613, Comendador da Ordem de Cristo, Fidalgo da Casa Real e 2º Senhor de Barbacena, de que tomou posse em 28-IX-1575 .
Casou com D. MARGARIDA DE MENDONÇA HENRIQUES, filha Herdeira de Jorge Furtado de Mendonça, Comendador das Entradas e Represas, na Ordem de Santiago, e de sua mulher D. Maria Henriques, filha de D. Pedro de Sousa, 3º Senhor de Beringel e Prado, do Conselho de Dom João III, e de sua mulher D. Violante Henriques, filha de Simão Freire de Andrade, Senhor de Bobadela.
Filhos:
2 (IV) JORGE FURTADO DE MENDONÇA, que segue.
IV JORGE FURTADO DE MENDONÇA, 4º Senhor de Barbacena, por sucessão a seu irmão, Comendador da Aldeia do Mato, na Ordem de Cristo, 5º Alcaide-mor da Covilhã, pelo seu casamento, serviu nas Armadas do Reino.
Casou com sua prima D. MARIANA DA SILVA, filha de Aires Telles de Menezes e de sua mulher D. Isabel de Castro do Rio.
Filhos:
1 (V) AFONSO FURTADO DE CASTRO DO RIO DE MENDONÇA, 1º Visconde de Barbacena, Gov. Brasil., etc. Com geração que se extinguiu em 1854 na pessoa do 7º Visc. e 2º Conde.
4 (V) D. LUÍSA MARIA TELLES DA SILVA, com quem se seguimos.
V D. LUÍSA MARIA TELLES DA SILVA, casou com LUÍS DE SOUSA DE MENEZES, nascido na freguesia de São Pedro de Alverca e falecido a 14-I-1659, com o posto de Mestre de Campo, na Batalha das Linhas de Elvas, Moço Fidalgo acrescentado a Fidalgo Escudeiro, assentou Praça no Terço de seu cunhado o Mestre de Campo Afonso Furtado de Mendonça, participou nas Campanhas que se fizeram a partir de Campo Maior e em 1657 foi nomeado, pelo Conde de São Lourenço, Governador de Portalegre, em acumulação com o governo da Praça de Campo Maior, filho de Jorge de Sousa de Menezes, 2º Copeiro-Mor, e de sua mulher D. Violante de Castro, filha de D. Martinho Soares de Alarcão, Alcaide-mor de Torres Vedras, e de sua mulher D. Cecília de Mendonça.
Filhos:
1 (VI) ANTÓNIO DE SOUSA DE MENEZES, com geração ilegítima (Cotta Falcão Aranha de Sousa Menezes).
3 (VI) MANUEL DE SOUSA DE MENEZES, que segue.
VI MANUEL DE SOUSA DE MENEZES, Moço Fidalgo acrescentado a Fidalgo Escudeiro, e Cavaleiro da Ordem de Cristo. Em 1670 passou à Índia como comandante duma companhia de infantaria e aí serviu durante oito anos e quatro meses, embarcou em cinco armadas e participou em diversas expedições, nomeadamente a Ormuz, sendo posteriormente promovido a Capitão de Mar e Guerra, Capitão-Mor dos Rios de Goa, General dos Rios de Sena, Conselheiro de Estado, etc.; casou com D. TOMÁSIA DA CUNHA, filha de Diogo de Pinho Teixeira, Fidalgo da Casa Real, e de sua mulher D. Luísa Francisca da Fonseca.
Filha:
1 (VII) D. LUÍSA MARIA TELLES DA SILVA, que segue.
VII D. LUÍSA MARIA TELLES DA SILVA, nasceu em Goa em Março de 1675; casou na mesma cidade a 17-V-1699 com D. FRANCISCO DE SOTTOMAYOR , nascido em Lisboa e falecido em Moçambique, Moço Fidalgo acrescentado a Fidalgo Escudeiro, em 19-II-1698 ; Fidalgo Cavaleiro da Casa Real; Cavaleiro da Ordem de Cristo ; Capitão de Diu e de Mombaça, em 14-VI-1724; Capitão de Chaul ; Mestre de Campo do Terço Velho de Goa, em 18-II-1710 ; Administrador vitalício da Aldeia de Apanassa, na jurisdição da Fortaleza de Damão, em 04-IV-1714 ; Vedor da Fazenda da Índia e Governador de Moçambique, filho de D. Lourenço de Sottomayor, Fidalgo Cavaleiro da Casa Real, Senhor do Morgado da Ponte Pedrinha, em Belas, (instituído a 03-VIII-1654 por seu tio D. Frei João de Sottomayor, Prior-Mor da Ordem de Avis e Bispo de Noudar e Barrancos), e de sua mulher D. Inês de Vilhena, filha de Álvaro de Sousa, Comendador de Anciães e Senhor de Alcube, e de sua mulher D. Leonor de Vilhena, filha de Luís de Mello, Porteiro-Mor, e de sua mulher D. Guiomar Henriques. Com geração.
Estes Sottomayor eram Senhores da Ponte Pedrinha, em Belas.
Abraço
NB
Enlace directo:
RE: Duque da Terceira - Representante
Nuno,
Assim sendo o Conde de Ribandar será também (depois da morte de duas senhoras solteiras) além de Conde e Visconde de Barbacena o representante dos Copeiros Mores?
Abraço
Lourenço
Enlace directo:
RE: Duque da Terceira - Representante
Caro NB e Lourenço,
A ligação Castelo Novo é a seguinte:
I-JORGE DE SOUSA MENEZES casado com D.VIOLANTE DE CASTRO, têm:
II-D. ANA DE MENDONÇA, irmã de LUÍS DE SOUSA MENEZES (ver nº V da mensagem de NB), casada com ANTÓNIO DE MELLO E CASTRO, Vice-Rei da India, têm:
III- DINIZ DE MELLO E CASTRO, casado com D. VIOLANTE DE MENDONÇA, filha de PEDRO ÁLVARES CABRAL DE LACERDA e D. JOANA MANIQUE, têm:
IV- ANTÓNIO CAETANO DE MELLO E CASTR, casado com D. MARIA FRANCISCA BONIFÁCIA DE VILHENA, filha de D. RODRIGO DA COSTA, Vice-Rei da India, e, D. LEONOR JOSEFA MELLO DE VILHENA, têm:
V-DINIZ GREGÓRIO DE MELLO E CASTRO "O Pilatos", casado com D. MARIA ROSA DE ATAYDE, filha de ANTÓNIO DE AZEVEDO ATAYDE E DE d. joaquina menezes, TÊM:
VI-FRANCISCO MANUEL BERNARDO DE MELOO E CASTRO, casado com D. LEONOR DE ATAYDE PONTES, filha de JOÃO PONTES e D. MARIA DA PIEDADE XAVIER DE ATAYDE, têm:
VII- D.MARIA ROSA DE MELLO E CASTRO, casada com D. PEDRO DE MELLO DA CUNHA MENDONÇA E MENEZES, filho de D. PEDRO DE MELLO DA CUNHA MENDONÇA E MENEZES (2º Marquês de Olhão) e de D. MARIANA FRANCISCA DE MENEZES DA SILVEIRA E CASTRO (filha do Marquês de Valada), têm:
VII- D. MARIA LEONOR DE MELLO E CASTRO MENDONÇA E SOUSA, "Senhora da Casa dos Mellos do Cunhal das Bolas e sucessora do Morgadio Sousa e Menezes por morte do Duque da Terceira" (in NPB), casada com FRANCISCO CORRÊA DE SAMPAIO, filho de ANTÓNIO MANUEL CORRÊA DA SILVA SAMPAIO e de D. MARIA JOANA FIGUEIREDO COSTA SOTOMAIOR (Senhora da Casa de Escalos de Cima), têm:
VIII- ANTÓNIO PEDRO DA CONCEIÇÃO CORREIA DA CUNHA DE MELLO E CASTRO COSTA E SOUSA, Visconde de Castelo Novo.
Espero que tenha ajudado.
Com um abraço,
Diogo de Belford Henriques
Enlace directo:
RE: Duque da Terceira - Representante
Lourenço,
Na minha opinião assim é. Estudei os Castros do Rio até à exaustão. Tive sorte depois de 3 meses a vasculhar um arquivo judicial de Lisboa, por inventariar e com milhares de processos, encontrei o inventário orfanológico do último conde de barbacena.
Ora como ele morre em 1854, na vigência dos morgadios, foi preciso encontrar sucessores para o dos Castro do Rio e dos Faros, instituido por D. Fradique de Portugal e que tinha entrado na Casa Barbacena quando morreu o último Conde do Vimieiro. Este passa sem problemas à Casa Lumiares.
Para o dos Castros do Rio habilitaram-se os Lemos Seixas Castelo-Branco, descendentes de Tomé de Castro do Rio, Tomé Mulo por antonomazia, filho bastardo de Luís de CAstro do Rio, irmão do 1º Senhor de BArbacena na sua família, que não mereceu grandes considerandos; os Aranha Cotta Falcão de Sousa e Menezes e os Cárcamos Lobos. Os Cotta Falcão ficaram arredados pela bastardia.
D. Manuel CArlos de Cárcamo Lobo, o habilitando vivo na altura, teve que "matar", e apresentar provas, todos os descendentes daquela Luísa Teles da Silva casada com o Luís de Sousa e Menezes. O que provou.
Já falei diversas vezes sobre este assunto com o Dr. Diogo Garcez Palha que se tem recusado a solicitar o que quer que seja enquanto a prima Cárcamo Lobo Germack Possolo, com 90 e tal anos sem geração e sem esperança de vir a tê-la, fôr viva.
Tenho o processo preparado e documentado para representação dos Condes/Viscondes de Barbacena, Chefe de Nome e Armas de CAstro do Rio, representante dos Mendonças portugueses, representante dos Sousa Menezes (Copeiros-Mores) e dos Sottomayores (Senhores da Ponte Pedrinha).
O nosso Amigo GG abrandou com as alentejanices e está a trabalhar em chefias familiares, lançou-me o repto mas não sei se aceito.
Abraço
Nuno Borrego
Enlace directo:
RE: Duque da Terceira - Representante
Caro Diogo,
Agradeço os elementos. Já os tinha passado ao LCM, e fora essa ligação dos V. Castelo Novo aos Copeiros-Mores não vislumbro outra.
Cumprimentos
Nuno Borrego
Enlace directo:
RE: Duque da Terceira - Representante
Caro Nuno
Muito obrigado. Fico esclarecido.
Parto agora para férias e quando voltar dou notícias.
Um grande abraço
Lourenço
Enlace directo:
RE: Duque da Terceira - Representante
Caro Nuno,
Segundo um documento existente no arquivo de Castelo Novo, Maria Rosa de Melo e Castro já tinha sido nomeada em vida do duque de Terceira para suceder no morgado "Sousa e Meneses" por ser a mais proxima representante,
Claro que será discutivel se a decisão foi correcta ou não, mas é muito anterior aos anuarios.(seculo xix)
Um abraço,
Nuno Ponces
Enlace directo:
RE: Duque da Terceira - Representante
Caro Nuno,
Estudei os Copeiros-Mores pela ligação aos Castros do Rio. Sei que a linha masculina, para além da do Duque da Terceira, estava radicada na Índia, para onde embarcou esse ramo durante o séc. XVII, representada hoje pelo Conde de Ribandar, visto o ramo primogénito da mesma ter uma bastardia (Cotta Falcão Aranha de Sousa e Menezes). Não vi a instituição desse vínculo (Sousa Menezes), que pode ser de nomeação ou não, e por outro lado estando o ramo que considero sucessor na Índia desde o referido séc. XVII é provável que fosse desconhecido em Lisboa.
Essa descendência vem tratada nas "Memórias dos Duques..." e será abordada, presumo, por Jorge Forjaz/José Francisco de Noronha nas Famílias da Índia.
Abraço
Nuno Borrego
Enlace directo:
RE: Duque da Terceira - Representante
Caros Nunos
Nao me parece que nao houvesse contacto regular, ou desconhecimento das linhas de sangue familiar entre Portugal e a India. Mas se o Nuno Borrego menciona a existencia de bastardia na linha Aranha Cotta Falcao, e caso o vinculo tenha sido instituido com ressalva para descendencia unicamente legitima, como frequentemente acontecia, ficaria este assunto bem facil/ arrumado. Tanto mais que a transiçao foi pacifica e sem demanda para o ramo Mello e Castro. Assim pergunto: Alguem conhece o texto da instituiçao do vinculo?
ATF
Enlace directo:
RE: Duque da Terceira - Representante
Caro Alexandre,
Eu não conheço o texto da instituição do vinculo mas sincerammente estou com muita vontade de o encontrar.
Um abraço
Nuno
Enlace directo:
RE: Duque da Terceira - Representante
Caro Nuno
Quem sabe nao teremos a sorte que o Nuno Borrego a conheça jaa.
Abraço
Alexandre
Enlace directo:
Duque da Terceira - Representante
Posso confirmar que, de facto, Maria Rosa de Melo e Castro Costa e Sousa(Castelo Novo) herdou todos os morgados e capelas dos Sousa e Meneses copeiros-mor, por morte do Duque da Terceira. Eu tenho o documento original da posse por parte da Maria Rosa, dos variados morgadios que possuíam.
Nuno Ponces
Enlace directo:
Duque da Terceira - Representante
O a filiacao de Martim de Sousa de Meneses nao se exingue, pois teve Francisco de Sousa de Meneses (irmao do 4 copeiro-mor Luis de Sousa de Meneses). Este teve Jose de Sousa de Meneses e Melo, que foi ao Brasil e deixou geracao. Trabalho nesta arvore a muito tempo com provas.
RespuestaEnlace directo:
Duque da Terceira - Representante
Acabom de DESPROVAR essa filliacao de Jose de Sousa de Menezes e Melo.
RespuestaEnlace directo:
Forum messages ordered by date
El tiempo se muestra en GMT. Hora actual: 12 dic 2024, 16:54.