Dinastia merovingea
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Dinastia merovingea
Caros colegas.
Alguém tem conhecimento, ou diria até que ponto, a linhagem de Jesus seria verdadeira ou não. Assiti à um documentário, hoje, (12/12), na GNT, falando sobre o livro "Código da Vinci", e sobre a suposta dinastia meroginvea dos "Sinclair". Aqui no genea há uma familia com este sobrenome !!!
Quem seriam esses?
Seriam a descendencia dos reis franceses, da dinastia meroginvea?
Grata
Jurema
SP-Brasil
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RE: Disnatia meroginvea
Cara colega,
Apesar de numerosas tentativas, hipóteses, propostas no sentido de achar uma ligação genealógica de familias medievais (ou actuais por via de consequências) à dinastia merovíngia, creio que nenhuma tem fundamento suficiente.
A linha que me parece ter gozado maiores foros de seriedade, que é a da rainha Berta de Laon, filha do conde Cariberto de Laon, tambem nao resiste à analise.
http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=33163
Hoje em dia està na moda, ou digamos pelo menos no fulcro da investigaçoes genealogicas, uma ligaçào por via dos reis visigodos.
Mas para dar fé a essa proposta, que poderà encontrar na base de dados, é necessario tambem dar fé à ligaçào genealogica dos reis das Asturias aos reis visigodos.
http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=33163
Sao portanto incertezas e fraquezas suplementares, e para mim, infelizmente conclusivas no dia de hoje.
Julgo que nào se pode dar credito, salvo se trate de meras hipoteses de trabalho de pesquisa, e sejam apresentadas como tal e com a devida cautela (o que nào costuma ser o caso).
Quanto a mim, cara Jurema, nào posso deixar mais que essa resposta, que julgo nào irà satisfazer o desejo natural do genealogista de saber sempre mais, e seguir sempre adiante.
Melhores cumprimentos
Carlos Silva
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RE: Dinastia meroginvea
Caro colega Carlos Silva
Agradeço sua explanação, e vou verificar os links do genea, que me passastes.
Porque será que nós genealogistas, mesmo amadores, como eu, tem uma sede terrivel que retroceder no túnel do tempo, em busca de mais e mais informações, e quando não o conseguimos, ficamos com aquela interrogação que não podemos controlar !!! E esta busca, incansável, para procurar uma resposta, nunca terá fim !!
Um forte abraço
Jurema
SP- Brasil
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RE: Dinastia meroginvea
Cara Jurema,
Um genealogista que nao tem sede de saber nao é genealogista, me parece. Querer trazer à luz mais uma geraçào e depois... mais outra, é fundamental para progredir, e essencial para o investigador.
Os antepassados "fantasiosos", ou "miticos" tem seu interesse, por pouco que seja abertamente assumido o seu caracter fantasioso, lendario, ou mitico.
Tem interesse para o estudo da estrategia familiar de uma linhagem, em determinada altura, em que se procurou efeitos sociais, politicos, religiosos.
Assim os livros de linhagem sào um bom campo de estudo para por em relevo as finalidades "politicas" de certas origens "desejadas" ou "salientadas". Assim na linhagem dos Pereiras para escolher um exemplo português bem estudado.
O mesmo, e com interesse literario dobrado no que diz respeito aos Haros, e aos Lusignan. Duas variantes de um mesmo mito europeu extremamente antigo.
As tentativas por parte de varias linhagens, em varias épocas, para estabelecerem uma ligaçào genealogica com a dinastia merovingia devem ter varias razoes, a maior parte das quais "politicas", de prestigio, ou religioso (o Rei Clovis foi o primeiro Rei baptizado na fé Catolica).
Mas afinal, o mesmo poderiamos dizer com as tentativas, de casas reinantes (ou pretendentes) de hoje, para estabelecerem uma ligaçào genealogica com o Profeta Maomé.
O objectivo nào é menos politico que outrora.
Nào é muito diferente do motivo pelo qual um dirigente Iraniano, deve hoje em dia, para se legitimar plenamente, ser descendente do Profeta.
Uma aposta estrategica, de certa forma. Uma questào de legitimidade, numa sociedade em que a religiao islamica (neste caso) tem um peso significativo.
Poderiamos escolher outros exemplos, ligados, por exemplo aos merovingios, mas julgo que nao sao tào significativos. Representam outra aposta, talvez ligada a outros meios, e com uma vertente literaria (e comercial) bem nitida.
Mas para o investigador importa antes de mais ser criterioso.
Nào se iludir com hipoteses vantajosas, aliciantes.
Uma lenda é uma lenda, uma hipotese de trabalho nao passa de mera hiportese mais ou menos alicercada, e uma farsa genealogica merece ser entendida como tal.
A verdade é que importa.
Ha quem diga que em genealogia tudo é "hipotese de trabalho", o que nao é falso.
No entanto, uma cadeia genealogica que nao é segura e apresenta muitas fraquezas, ou diria apenas uma, deve, me parece justificar a maior prudencia.
Apresentar uma hipotese de trabalho, porque nao?
Mas seguir adiante a partir de uma hipotese de trabalho é muito perigoso :
Como construir uma edificio genealogico sobre areia?
O genealogista precisa de construir em cima do penedo.
Ha tambem quem diga que as lendas e farsas genealogicas tem uma medida de verdade.
Pode ser certo em alguns casos.
Mas na maior parte, a verdade de uma lenda é antes de mais, ou apenas, o interesse ou vantagem que o grupo que reinvindica a lenda procura de modo consciente ou inconsciente criar.
Ou seja, a verdade entao nao esta nos factos genealogicos, mas sim na vontade de satisfazer um desejo (social, identitario, politico, religioso ....)
A questao pràtica é entao para o genealogista, saber onde acaba o "salientado" e onde começa o "desejado"de uma origem.
Afinal, o genealogista tem direito e dever de ser desconfiado.
Desculpe a palestra.
Abraço
Carlos Silva
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RE: Dinastia meroginvea
Escrevi "o Rei Clovis foi o primeiro Rei baptizado na fé Catolica"... i.e. pelo menos no poderoso reino Franco.
C.S.
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RE: Dinastia meroginvea
Caro amigo... não fizeste discurso nenhum, e sim uma informação bem completa.
O que acho ser muito complicada para minha cabecinha !!!!
Quanto ao Rei Clovis, tbm foi o primeiro da linhagem merongívia, não ?
Jurema
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RE: Dinastia meroginvea
Cara colega,
Quanto ao Rei Clovis, nao foi o fundador da dinastia. Nao sei ao certo em que ponto acaba a origem lendaria e a origem historica, mas o pai do Clovis foi personagem real.
Note que a dinastia Merovingia foi em certa altura (provavelmente ja tardia) suposta descender de Príamo, rei de Tróia.
Pois a mitologica familia real de Tróia serviu para tronco lendario de varias dinastias e civilizaçoes, sem o minimo fundamento, escusa dizer, a nao ser a vontade.
C. Silva
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RE: Dinastia meroginvea
Colega, até onde eu sei, quem fundou a dinastia merongívia, foi Moronveu.
Olhei no dicionário.
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RE: Disnatia meroginvea
Caríssima Jurema,
"Alguém tem conhecimento, ou diria até que ponto, a linhagem de Jesus seria verdadeira ou não."
A verdadeira e única autoridade nesta matéria, ou seja, a Igreja garante que Jesus Cristo não casou nem teve filhos.
Tudo o resto não passa de especulação.
Sobre a linhagem merovíngia, pouco ou nada sei.
Melhores cumprimentos,
Luís Froes
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RE: Disnatia meroginvea
Cara Jurema,
Refere-se a que linhagem de Jesus? Agradeço que precise e contextualize o que pretende significar.
Melhores cumprimentos
Artur Camisão Soares
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RE: Dinastia merovíngia
Caros colegas, Fuis Fóes e Camisão.
Eu tbm não sei nada, somente o que leio na internet. Não pesquiso, e nem faço a genealogia merovíngia. Apenas vi um documentário, e gostaria de uma opinião dos profissionais, pois eu, estou somente engatinhando na genealogia.
E como falou-se numa tal familia Sinclair, no tal documentário, eu gostaria de saber se a mesma que tem por aqui, seria descendente dos reis franceses.
Quanto à verdade ou não, nunca saberemos, pois.... desculpem-me, a Igreja nos mostra, apenas o que lhe interessa.
Agradeço aos colegas que aqui postaram suas informações.
Abço
Jurema
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RE: Disnatia meroginvea
Caríssimo Artur,
Infelizmente, o trabalho da maçonaria e da esquerda para abalarem a Igreja e acabar com o Cristianismo é feito de uma forma mais versátil e sob a aparente capa da laicização da sociedade civil ((não passa de aparente, uma vez que o princípio não é, de facto, esse). Há uns anos atrás, todos sabiam com o que contavam quando se falava em maçonaria. Hoje, até se diz que um católico pode ser maçon, sem que com isso abdice de ser católico (ao que se chegou...).
A nossa confrade Jurema é mais uma das muitas vítimas desta vaga de pseudo-investigadores e pseudo-eruditos que nos dizem que Nosso Senhor Jesus Cristo casou, teve filhos e que a crucifixão não passa de uma fraude. Afinal, quem sabe sobre Jesus Cristo são eles - jornalistas, falsos historiadores e investigadores, escritores da "mula ruça", enfim, a bem-pensância e intelectualidade que agora para aí anda apregoando que o Homem se pode salvar a si próprio e não necessita para nada de Deus, e que a sua salvação depende apenas de ler muitas vezes a Declaração Universal dos Direitos do Homem e do Cidadão (esse grande amigo da esquerdinha europeia) e de amar os outros e respeitar os seus direitos civise e sociais, sem que se explique a razão pela qual devemos amar e respeitar os outros.
Na verdade, esta deturpação da condição humana não vem de agora. Nasce com os "lumières" e a Revolução Francesa, tão devedora da "liberté, fraternité et égalité", mas que abriu uma excepção, uma excepçãozinha e nada de mais, para os cristãos (lembre-se o episódio de limpeza que se fez em Vendéia, região do Oeste de França) e para a Igreja Católica, muito em particular. Continua no século XIX, o século dos "sistemas de tal modo perfeitos que os homens já não necessitem ser bons - os sistemas de Elliott. Esta presunção dramática de que os homens não precisam de pedir a Deus, de implorar a Deus a sua salvação, deu origem à tragédia das ideologias que pretendiam salvar o mundo sem necessitar de salvação e à situação calamitosa que hoje vivemos.
De facto, hoje surge meia-dúzia de ignorantes a falar da vida de Cristo, da Virgem Nossa Senhora e de Santa Maria Madalena e a dizer as maiores enormidades, e a bem-pensância levanta-se a aplaudi-los porque, diz esta, "este novo tipo de investigação rompre com muitos preconceitos, alguns deles milenares".
Quem de facto sabe sobre o assunto, a Igreja (composta, entre milhares de fiéis, por teólogos, místicos e verdadeiros eruditos), diz que Jesus Cristo não casou.
O assunto é de importância secundária, relativamente a outros disparates que por aí se diz. Se Jesus casou ou não, pouco importa. Aliás, se tivesse casado, a Igreja não teria qualquer problema em reconhecê-lo. Simplesmente não casou, não teve filhos e o assunto fica arrumado.
Posto isto, devo acrescentar que, caso existisse uma linhagem proveniente de Jesus Cristo, não sei com que base é que os muitos autores que escrevem sobre ela a provam. É muito suspeito que, nas suas obras, não apresentam provas fiáveis, mas apenas documentos falsos. É mesmo mais que suspeito: revela bem a farsa que conseguiram montar.
Por fim, quero apenas dizer que, quer se seja católico ou não, importa perceber que a certeza na Ressureição de Cristo não nasce de uma formulação teórica ou de um pressuposto doutrinal qualquer inventado por um qualquer Papa ou homem. Nasce, pura e simplesmente, da experiência de vida - que reveste carácter diverso - dos que têm a certeza de que Cristo está vivo e de que a salvação do homem passa, obrigatoriamente, por Ele.
Melhores cumprimentos,
Luís Froes
PS - De qualquer forma, julgo que se pode pedir aos participantes do Forúm que apresentem alguma obra fiável que trace a genealogia da linhagem de Jesus Cristo.
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RE: Dinastia merovíngia
Caríssima Jurema,
Também eu desconheço as origens remotas dos merovíngios e dos Sinclair.
Em relação à Igreja, de facto, ela mostra apenas o que lhe interessa (como todos nós), e o que lhe interessa não é mais nem menos do que anunciar a Verdade de Cristo.
Melhores cumprimentos,
Luís Froes
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RE: Disnatia meroginvea
Meu Caro Luís,
Não gostaria muito de enveredar por essa via. Mas, de facto, há coisas que me surpreendem na esquerda "jacobina"!
De qualquer das formas aquilo que esse "autor" propala, não passa de uma mistificação. Que eu saiba nunca se tinha chegado tão longe: imagine-se escrever que Jesus Cristo era casado com Maria Madalena. Só mesmo para vender livros!!
E o que dizer de Paris: que já existia na Gália com o nome de"Lutetia Parisiorum". Confesso-lhe que gosto imenso de Paris. Visitei várias vezes o Louvre e nunca notei "o tal ar andrógino" de La Gioconda:-)
O que importa, meu amigo, é que acreditemos em Deus e na ressurreição. Aquilo que os outros dizem não nos deveria preocupar em demasia, o problema é que alguns "seres pensantes" resolveram ignorar as influências cristãs na Europa: repare-se na ausência de referências no "Tratado Constitucional". Esta preocupante "omissão" desgosta-me muito.
Para além do mais, não vejo em como iria afectar a "Declaração dos Direitos do Homem", que muito prezo. Até parece que pelo facto de "nos" afirmarmos como cristãos, nos tornamos mais intolerantes!?
Enfim, meu amigo....
Aceite um abraço e especiais cumprimentos à sua tia Ana de Jesus Maria
Artur Camisão Soares
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RE: Disnatia meroginvea
Caríssimo Artur,
Concordo com tudo o que expõe.
Não me preocupo em demasia com o que se passa, porque as coisas voltarão ao lugar. Não é por se perseguir o Cristianismo, que Cristo não virá para julgar o Mundo e reinar eternamente.
Faz-me pena, pois são gerações sucessivas que se desconhecem a elas próprias e estão dramaticamente desencontradas.
Enfim, "Bem-Aventurados os que O seguem, porque ficarão acima dos sábios."
Transmitirei os cumprimentos à minha querida Tia Ana. Mas, por curiosidade - e perdoe-me a indiscrição bem intencionada -, como a conhece?
Melhores cumprimentos,
Luís Froes
PS - Porque sempre me tratou com a maior amizade, Artur, habituei-me a estimá-lo como um amigo. Em período do Advento, não posso deixar de desejar-lhe as maiores alegrias e um Santo Natal, para si e para os seus, e sempre na companhia de Nosso Senhor Jesus Cristo e da Sua Santíssima e Piíssima Mãe.
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RE: Disnatia meroginvea
Caro Luís,
Bom dia!
Jugo que devemos tomar uma atitude positiva, sem falsos proselitismos. Considero que o reino de Deus não deve ser alvo de "chacota". Repugna-me a maneira como a religião muitas vezes é tratada!
A sua tia Ana foi minha colega de turma no D. João de Castro: no 10º e 11º anos.
Um abraço
Artur
PS: Retribuo os seus votos, meu amigo. Que a bem aventurança o acompanhe, nomeadamente nesta altura conturbada. Um Santo Natal para si e para todos os seus.
Minha mãe ficou muito comovida!!
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RE: Disnatia meroginvea
Caro Luís Froes
Sobre este assunto o Le Monde (13/12/2004), pela pena de Dominique Dhombres, traz um artigo plenamente esclarecedor. O autor da mistificação sobre a descendência dos merovíngios foi Pierre Plantard de Saint Clair e fê-lo em proveito próprio. Nos anos 60 imaginou uma sociedade secreta, o Priorado de Sião,e ele mesmo depositou na Biblioteca Nacional documentos falsificados que atestariam a origem longínqua do Priorado bem como uma árvore genealógica igualmente fabricada que o fazia descendente dos reis merovíngios.
"Pierre Plantard est mort en l'an 2000 sans savoir que sa petite mystification, artisanale en quelque sorte, allait connaître un destin planétaire grâce á un romancier américain, spécialiste du polar ésotérique, Dan Brown . Ce dernier a ajouté à la recette originale une épice corsée: les amours de Jésus et de Marie Madaleine, dont le Prieuré de Sion serait chargé de proteger la descendance."
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Disnatia meroginvea
Cara Jurema e restantes Confrades:
O que me parece mais absurdo nas diversas teorias que pretendem fazer crer na existência continuada de uma linhagem com consciência permanente de descender dos Merovíngios e mantida sob protecção de alguma sociedade secreta, ao longo de uns catorze séculos, não é tanto a existência desses descendentes, mas mais propriamente a “pretensão de raridade” aliada à lenda. Com efeito alguém calculou, com raciocínios dificilmente contestáveis que, provavelmente, mais de 90% dos europeus actuais descenderão de Carlos Magno, que morreu no século IX, portanto décadas depois da queda da dinastia Merovíngia (751). Embora não haja provas irrefutáveis de que Carlos Magno tivesse sangue merovíngio, como faz notar o Confrade Carlos Silva, é bastante plausível que o sangue Merovíngio não estivesse completamente extinto e que tivesse entrado em diversas linhagems alto-medievais. Daí para cá será difícil de acreditar que não se tenha espalhado por quase toda a população europeia e mesmo, até certo ponto, mundial; manter-se, em catorze séculos, uma descendência que nem se extingue nem se espalha é extremamente improvável. Repare-se que não me refiro apenas a linhas varonis, pois essas tem probabilidade muitíssimo maior de se terem extinguido (mesmo que a restante descendência tenha “invadido” a genealogia mundial); aliás, a estrambólica tese da descendência de Maria Madalena através dos Merovíngios atribui-lhe uma filha, pelo que a varonia não parece ter grande interesse para quem inventou esta teoria.
Parece-me bem mais consentânea com a História desta dinastia e os costumes de alguns seus reis e rainhas a lenda tradicional que atribui o nascimento de um ascendente de Meroveu à ligação entre uma princesa dos Francos e um monstro marinho o qual seria o “verdadeiro” mais antigo ascendente conhecido por “varonia” desta Casa e provável ascendente de todos nós!
Com os melhores cumprimentos,
António Bivar
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RE: Dinastia meroginvea
Caro Carlos Silva:
De facto, julgo que os "nossos" Suevos foram a primeira nação bárbara a converter-se ao Catolicismo, ainda antes dos Francos, o que retiraria a França a pretensão de ser " La fille aînée de l' Eglise".
Com os melhores cumprimentos,
António Bivar
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RE: Disnatia meroginvea
Caro Carlos Silva:
Estará afastada, com argumentos fortes, a hipótese (posta por Settipani) de Berta de Laon ser neta paterna de Berta de Prüm e por aí bisneta de Teodorico III, rei merovíngio? ou que, pelo menos, Berta de Prüm tivesse sangue Merovíngio, atendendo à onomástica? Gostaria de conhecer mais alguns argumentos relativos a esta polémica. Se Carlos Magno tivesse sangue merovíngio, julgo que se poderia concluir, com elevada probabilidade, que quase todos os europeus e muitos não europeus também teriam "recebido" esse sangue pelo menos por essa via e muito possivelmente por muitas outras. Em qualquer caso, como acima comentava em resposta à autora deste tópico, por razões meramente estatísticas parece-me absurdo supor a existência por catorze séculos de uma descendência que nem se extingue nem se torna "lugar comum", para não falar no absurdo da identificação de "apelidos merovíngios", como se faz no"código da Vinci"!
Com os melhores cumprimentos,
António Bivar
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RE: os merovingios e os Gomelez
Caro Antonio Bivar,
Vou obrigar-me (com todo o gosto) a um trabalho de pesquisa sobre as referencias que me fizeram deixar de lado a interessante hipotese de uma ascendencia merovingia por via de Berta e Cariberto.
Inicialmente nao pensava, a priori na proposta de Ch. Settipani, mas numa referencia bem mais tradicional ao tal Cariberto como conde Merovingio de Laon.
A ligaçào de Carlos Magno a Berta de Prum nao me parece posta em causa por « argumentos fortes » de natureza a afastar um vinculo em si relativamente bem documentado.
A incerteza do Settipani està antes na ligaçào de Berta de Prum a um rei merovingio que calcula poderà ter sido Teodorico III.
Mas a força da proposta nao està apenas na onomastica, mas tambem e antes de mais no cruzamento mais ou menos feliz da onomastica com a identificaçào das propriedades, que é criterio muito interessante, em regra.
Ora, é certo que o C. Settipani é homem para assumir claramente as hipoteses como hipoteses, os erros como erros, e as hipoteses ultrapassadas com hipoteses ultrapassadas (por exemplo a proposito de Irmina de Oeren na addenda ao Charlemagne, de 1990, ou a proposito da ligaçào a Ramses II na obra « nos ancetres de l’antiquité »).
Acontece que no seu livro « La Prehistoire des Capetiens – 481-987 – Merovingiens, Carolingiens et Robertiens » Nouvelle Histoire Généalogique de l’auguste Maison de France (1993), C. Settipani confirma (com toda a prudencia) a hipotese, mas nas condiçoes de incerteza que salientamos ja.
Todavia o proprio Karl Ferdinand Werner ao prefaciar a obra escreve :
Soube (O C. Settipani) juntar as qualidades do genealogista e do historiador. Mostra ser historiador quando sabe perfeitamente distinguir o desejo, manifestado em varias épocas, de fazer dessas tres dinastias uma so “Casa de França”avant la lettre, e as realidades genealogicas politicas e psicologicas… Portanto nao procurou, como tantos antecessores “provar” a toda força os vinculos entre Merovingios e Carolingios…
Quanto ao resto e tratando-se do que diz respeito ao livro "codigo da Vinci" que nao li, suponho que faz uso de uma tematica que nao me parece nada rara na literatura europeia e americana ou seja o da linhagem "secreta" e "sagrada" que persegue uma missao nao menos secreta e sagrada, ou pelo menos importante. Nao muito diferente da linhagem Gomelez no "Manuscrito encontrado em Saragoça", do conde Yan Potocki (1761-1815).
sem comparar em qualidade o que provavelmente suponho nao tem comparaçào.
Pelo visto a jazida està a ser explorada na literatura, e no cinema tambem.
Importa mais uma vez que a ficçào nao passe de ficçào.
Melhores cumprimentos
Carlos Silva
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RE: Dinastia merovíngia
Cara Jurema,
Os Sinclair, passe a expressão, são um monumento linhagístico.
Para lhe dar uma ideia, nos primórdios do séc. XV, já tinham os seguintes títulos e cargos:
- Chanceler-Mor da Escócia;
- Lord Almirante-Mor da Escócia;
- Senescal das Três Marcas;
- Tutor do futuro rei James I;
- Duques de Oldenburg;
- Condes de Orkney e Caithness;
- Lords Sinclair;
- Barões de Rosslyn, Pentland, Cousland, Cardain, Gourton, Merton, Merchamystone, Hertford, Graemshaw, Kirkton, Cavers, Rosborough, Newburgh, Nithsdale e Herbertshire.
Como calcula, aliaram-se por diversas vezes a casas importantes e com ascendências reais.
No entanto, tanto quanto sei - a genealogia está a evoluir um pouco depressa demais para o meu gosto e posso muito bem estar desactualizado - a sua varonia é St. Clair e o antepassado de varonia indiscutivelmente documentado mais antigo será Walderne de St. Clair, (+ 1047) c.c. Helena da Normandia.
Para além do interesse linhagístico, os Sinclair têm duas curiosidades, uma histórica que é a viagem de um Sinclair (documentada) que teria visitado a América uns anos bons antes de Colombo (esta última parte é altamente controversa e já com vária literatura publicada parecendo-me que as doutas opiniões se inclinam para a inverdade da asserção); a outra, que interessa particularmente a portugueses e brasileiros, é que uma Sinclair, casando com um Drummond, família que via Ilha da Madeira emigrou para o Brasil onde há farta descendência que assim têm linhas ancestrais para a idade média.
Sobre este assunto, de que nada sei, o grande especialista é o seu compatriota Francisco Dória.
Cumprimentos
Fernando Aguiar
PS.- Os merovíngios não eram reis de França, aliás os Francos, maxime Carlos Magno, também não. França, é bastante posterior a Portugal ou à Dinamarca, só que os franceses têm a mania ... :-)
FA
PS2- Os Sinclair constam na base de dados quase sem excepção por via das bolinhas e pelas alianças com ascendência real, p.ex. Douglas/Stuart.
FA
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RE: Dinastia merovíngia
Caro colega....
Agradeço sua completa informação !!!
A minha curiosidade é nata.
Sempre gosto de saber mais.... e mais....
Por isso eu fiz a pergunta.
Agradeço aos demais colegas, genealogistas renomados e estudiosos no assunto.
Eu sou apenas uma aprendiz e uma simples aluna deste grande fórum !!!
Muito agradecida,
Jurema / SP -Brasil
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RE: Disnatia meroginvea
Caro Luís Froes,
Nunca me deixo de espantar pela capacidade que tem em amalgamar tudo o que não gosta nas suas respostas. A Maçonaria, a esquerda, os laicos... estou sempre à espera de ver envolvidos os Illuminati e a grande conspiração judaico-jacobino-bolshevique na linha de Barruél e seus seguidores. Noto apenas a ausência de Evola e Guenón, que noutros contextos gosta de referir tão profusamente e que neste fariam especial sentido.
Diz que "...Há uns anos atrás, todos sabiam com o que contavam quando se falava em maçonaria." Podia partilhar o que "todos" sabiam há uns anos atrás e que hoje em dia esqueceram? Espero que não seja o habitual rol de objecções e conjunturas da Igreja Católica, essas sim de um ridículo inenarrável e que demonstram o medo congénito da mesma de tudo o que possa indiciar livre pensamento. Está nisto bem acompanhada pelos televangelistas norte-americanos como Jerry Falwel.
A forma grosseira como despreza a Declaração Universal dos Direitos do Homem é pelo menos elucidativa e dispensa comentários.
É também interessante a forma como resolve o problema das diversas interpretações dos textos cristãos: é impossível alguém ter razão quando diz que a Igreja deturpou propositadamente a história de Cristo porque a Igreja diz que não o fez e é infalível segundo ela própria. Lógica circular no seu melhor. De pseudo-investigadores e pseudo-eruditos teve a Igreja Católica cheia durante séculos sem que eu o veja especialmente preocupado ou crítico.
Para que não fiquem dúvidas sobre a minha posição a maioria das correlações do "Código Da Vinci" são de facto desprovidas de rigor histórico e muitas delas são comprovadamente falsas. Todo o Priorado do Sião que é referido -- e donde o autor retira os supostas apelidos dos descendentes de Jesus -- é um embuste feito por um senhor francês, que por acaso era monárquico e de direita. O próprio "Holly Blood, Holly Grail" faz relações históricas de uma forma que quem leu o excelente "O Pêndulo de Foucault" de Umberto Eco conhece bem. Disto não decorre, contudo, que a análise das novas traduções bíblicas e dos texto apócrifos que forma descobertos no último século -- especialmente os da comunidade judaica de Qumran e os de Nag Hamadi, que são no entanto de origens e conteúdos bem diferentes -- não nos leve a interpretações diferentes da da Igreja Católica. Esta, na sua doutrina, é o resultado da supremacia política de determinadas correntes cristãs. Muitas havia no cristianismo primitivo, como se pode ver pelo trabalho atarefado que os Pais da Igreja tiveram em responder e atacar todas elas.
Querer nos dias de hoje conferir à Igreja Católica um estatudo de detentora absoluta da verdade é uma das aberrações na veia da infalibilidade papal. Não me espanta que o ultramontanismo reaccionário, não contente com ter ele próprio um Index de livros proibidos, queria tornar de novo obrigatório o Imprimatur... basta ver as tristes reacções ao livro de Saramago, que seriam iguais para "A Relíquia" de Eça caso este tivesse a infelicidade de ter de aturar de novo o que já tinha ouvido das hostes obscurantistas de sua altura.
Por fim, e aproveitando o seu último parágrafo, o Graal mais do que algo concreto é uma busca. Que Jesus Cristo tenha tido descendência comprovada é irrelevante para os Gnósticos. Como em muitas outras leituras a ideia vale mais por aquilo que transmite em termos da visão de Cristo do que em termos puramente geneológicos.
Com os melhores cumprimentos,
Frederico Muñoz
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RE: Disnatia meroginvea
Meu Caro Frederico Muñoz,
Está muito enganado a meu respeito, como mostra a sua mensagem.
Não tenho por hábito amalgar tudo o que não gosto nas respostas que dou. Simplesmente, se se fala em "Código da Vinci" e nas obras que o antecedem com a mesma teoria é impossível esquecer a maçonaria (de que o próprio livro fala) e a esquerda (de que o livro também fala).
Se não gosto da esquerda (e admito-o perfeitamente), pode ficar a saber que não tenho nada a opor ao laicismo, pois também eu acho indispensável que o Estado seja laico.
Há cerca de 100 anos, todos sabiam que a maçonaria estava eivada de ideais anti-clericais. Hoje, a própria maçonaria regular afirma a possibilidade de se pertencer à Igreja Católica e a ela própria. E falsos católicos surgem dizendo que se a maçonaria diz que não é incompatível, então não existe qualquer problema. Invertem as premissas. Para um católico, o que conta é o que a Igreja diz sobre a pertença à maçonaria, e não o que esta diz sobre a pertença àquela.
"A forma grosseira como despreza a A forma grosseira como despreza a Declaração Universal dos Direitos do Homem é pelo menos elucidativa e dispensa comentários."
Está de novo a mentir. E se quer mentir sobre alguém, não o faz comigo. Nunca disse que desprezava a Declaração Universal dos Direitos do Homem e do Cidadão. Mas é um erro comprovado pela História julgar esta como a medida de salvação do Mundo (depois dela, as guerras aumentaram e tornaram-se muito mais mortíferas, o aborto foi legalizado e intensificou-se a perseguição por opiniões, credo, raça, etc.). Aliás, uma declaração que tem a pretensão de ser a medida de civilização universal e que se refere apenas ao direito natural do homem (ignorando a existência de algo superior a ele) não pode ser bem sucedida, uma vez que o homem é limitado e falha. E a História mostra-nos que quanto mais se ergueu o homem como a medida de tudo, maior foi a barbárie.
O dogma da infalibilidade papal em matéria de Fé e Costumes não nasce de uma tentativa de dominar o Mundo, mas nasce pura e simplesmente da constatação histórica de que não se conhece nenhum Papa que tenha falado contra o Evangelho e a Mensagem de Cristo, deturpando-a. A Igreja não é uma criação do homem com o intuito de instituir um modelo ético e civilizado para o Mundo. A Igreja é criada por Cristo e, portanto, dotada de inspiração divina ("Tudo o que ligares na Terra ficará ligado no Céu; Tudo o que desligares na Terra ficará desligado no Céu").
E como não gosto de mentiras e falsificações, gostaria que o Frederico me dissesse quais os pontos em que a Igreja deturpou a história de Cristo, bem como apresente os nomes dos "pseudo-investigadores" e "pseudo-eruditos" de que a Igreja durante todos esses séculos.
"Querer nos dias de hoje conferir à Igreja Católica um estatudo de detentora absoluta da verdade é uma das aberrações na veia da infalibilidade papal."
Quer o Frederico queira, quer não, a Igreja, ao ser criada por Jesus Cristo e guiada pelo Espírito Santo ao longo dos tempos, foi e continua detida pela Verdade. Não sei do que fala com detentora absoluta da verdade, uma vez que não existe uma verdade absoluta ou relativa. Existe unicamente a Verdade. E a constatação da Verdade de Cristo e da Igreja Católica Apostólica Romana não é privilégio de um estatuto intelectual particularmente aguçado ou de um espírito excepcionalmente culto. Essa constatação tem origem na simplicidade de espírito suficiente para se reconhecer que aquilo que tem lugar à nossa volta é demasiado extraordínario para ser produto exclusivo do Homem ou da Natureza; na simplicidade de espírito e humildade suficientes para nos apercebermos que existe algo superior a nós; na abertura do coração ao testemunho de outros, como o testemunho espantoso de João Paulo II, de João XXIII (de uma série enorme de outros papas) dos Pastorinhos de Fátima, de uma quase infinidade de santos e mártires que viveram e morreram em nome de Cristo desde a sua vinda à Terra.
Por fim, quero apenas dizer-lhe que os critérios correctos para julgar a Igreja não são os critérios do mundo dos homens, e que, apesar da tristeza que despertam em mim, pouco me importam os comentários falsos, errados e despropositados que se faz sobre ela, na certeza de que Nosso Senhor está atento, vê e saberá julgar a Igreja e todos os que a fizeram ao longo dos séculos, bem como não esquecerá, não obstante os erros cometidos, o papel que tem desempenhado como testemunho de Cristo vivo e presente.
Melhores cumprimentos,
Luís Froes
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RE: Disnatia meroginvea
Caro Frederico Muñoz,
Parece-me que o assunto não se insere neste forúm, pelo que, caso pretenda continuar a troca de ideias, pode fazê-lo para o seguinte endereço:
luis_froesarrobahotmail.com
Cumprimentos,
Luís Froes
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RE: Dinastia merovíngea
Caro Senhor Frederico Muñoz,
Muito obrigado por me ter dado a conhecer que, para os Gnósticos, o Graal era uma procura.
Os católicos, melhor ou pior, vivem o quotidiano como uma peregrinação para a santidade - todos somos peregrinos, como disse o Cardeal Patriarca numa mensagem de Natal e a vocação humana é a santidade, como escreveu Agostinho da Silva - numa procura de Deus dentro de si próprios e nas manifestações que os rodeiam. Aqui, parece que há mais semelhença do que diferença ...
Mas, tendo em comum aceitar que Cristo se perpetuou até aos nossos dias, é abissalmente diferente acreditar que que o fez por descendência humana ou que, dentro de cada um e no mundo em que vivemos, está presente como há dois mil anos. E, sem generalizar, receio bem que a primeira hipótese exista mais para diminuir a segunda do que para se afirmar por si mesma.
Concordo inteiramente consigo, quando se insurge contra a pretensão da exclusividade da verdade, fora de contexto, sublinho, fora de contexto. Para um crente de qualquer das religiões do Livro, judeus, cristãos e muçulmanos, a única Verdade é Deus mas o homem, nas suas limitações - o homem e a sua circunstância - não pode conhecer a Verdade mas apenas procurá-La dentro de si e interpretá-La nas manifestações que o rodeiam. É apenas evidente que nenhum homem ou grupo se pode arrogar o direito da infalibilidade das suas interpretações e, na medida que o mundo não é estático, nem seque pode afirmar a intemporalidade daquelas.
Por isso, quando refere a "infalibilidade da Igreja Católica a quem querem conferir um estatuto de detentora absoluta da verdade" ainda que involuntariamente, está objectivamente a provocar uma reacção de aversão à Igreja Católica e a propagar as """verdades""" - entre 3 aspas, porque umas seriam pouco - do que um pouco conhecido - pudera! - filósofo portugûes, chamou a "filosofia triunfante".
Dentro do contexto próprio, os Católicos acreditam que, no Consistório para eleição de novo Papa, o Espírito Santo ilumina os cardeais e o Papa é verdadeiramente o escolhido por Deus; esse Papa, escolhido por Deus, reunido em Sínodo ou Concílio e ouvidos os Bispos, quando decide sobre uma questão de Fé, tem o dom da infalibilidade. Fora deste contexto, não há infalibilidade da Igreja Católica e isto nem sequer é novidade, porque já era assim no Concílio de Niceia, séc. III salvo erro, quando se decidiu, após votação por pequena maioria, que as mulheres também tinham alma.
Portanto a infalibilidade da Igreja Católica, exige um local e tempo próprios, a prévia audição dos Bispos e a matéria de Fé. Ou seja, só obriga em matéria de Fé, logo apenas àqueles que A têm ou A aceitam ou A procuram.
Claro que "interpretações" das pessoas humanas que ocupam lugares na hierarquia da Igreja, incluindo o Papa, têm havido muitas e muito se tem alterado. Por exemplo do "perfidi iudacci" que se lia na Missa antes do Concílio Vaticano II às desculpas públicas apresentadas pelo actual Papa à comunidade judaica. Contradições são quotidianas, basta ver a política ecuménica do actual Papa e a posição da Propaganda Fides, que pretendeu destituir o Bispo de Leiria-Fátima por ter promovido uma oração conjunta em Fátima com muçulmanos, judeus e ortodoxos. Onde se situa a "infalibilidade"?
Também concordo quando observa que o senhor Luís Froes não deixa de espantar mas não pelas capacidades que aponta. O que não pára de me surpreender é a sua imensa coragem de defender as suas convicções, num ambiente que, sem ser propriamente hostil, pouco ou nada tem de favorável.
Queira aceitar os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar
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RE: Disnatia meroginvea
Caro Luís Froes,
Antes de mais, e no que respeita a sua sugestão de continuar a conversa em privado, sinto que os termos que utilizou na sua resposta me obrigam a responder públicamente. Não obstante concordo que o tema será transversal ao forúm, embora diga respeito à mensagem original.
A leitura que fiz do livro em questão não me pareceu apresentar contornos políticos evidentes. As próprias referências à Maçonaria são raras, embora admita que indirectamente várias passagens com ela se relacionem. Com o devido respeito mantenho a minha opinião: mercê de uma visão integral da sociedade que noto nas suas palavras o Luís junta as críticas políticas às de ordem religiosa. Está obviamente no seu direito, mas fá-lo.
Quanto ao anticlericalismo da Maçonaria tenho dúvidas que uma pessoa informada como o Luís não saiba que os desenvolvimentos da Maçonaria nos países do sul da Europa e em geral os da Contra-Reforma ganhou os contornos de intervenção política e social, com um pendor inegavelmente anticlerical, através de um processo de hostilização mútua entre a Igreja (em especial desde a encíclica "Humanum Genus" de
1884) e os sectores mais liberais da sociedade que viam na Maçonariaum espaço de religiosidade livre. Isto levou a uma radicalização progressiva das posições de ambas as partes que transbordou para o campo político e social. Em Inglaterra, por exemplo, tal nunca aconteceu, sendo a relação da Maçonaria com a Coroa suficientemente
forte para dar possibilidades às mais variadas especulações. A Maçonaria Regular que cita é exactamente o ramo que não se revê no papel interventivo da Maçonaria em termos políticos pelo que não colhem objecções dessa natureza (pelo menos quanto aos príncipios, a prática mostra-nos também que o jogo de interesses está em menor ou maior grau presente em todas as organizações humanas). Repare que o meu inegável interesse na Maçonaria é aqui semelhante ao de Pessoa: falo nos fundamentos da mesma e não, por exemplo, na P2. As objecções que julgo serem ainda válidas são o indiferentismo e o naturalismo.
Tem razão o Luís no que diz respeito à impossibilidade (pelo menos teórica) de um católico pertencer à Maçonaria, visto desde a "In Eminenti" de Clemente XII que a pena é a excomunhão. O que a Maçonaria Regular diz é que da sua parte não existe impedimento, tão somente isto.
"Está de novo a mentir. E se quer mentir sobre alguém, não o faz comigo. Nunca disse que desprezava a Declaração Universal dos Direitos do Homem e do Cidadão."
Não estou a mentir e agradecia que não se dirigisse a mim nesses termos. Se começou por dizer que eu estava enganado a respeito das suas posições -- o que é perfeitamente possível -- não percebo porque diz que estou "de novo" a mentir. Partir de uma percepção de má compreensão das suas posições para adjectivações de mentiroso é um acto de má-fé e é insultuoso.
Se não quer ser mal interpretado seria talvez útil refrear a sua tendência de atacar a "esquerda" cada vez que acaba uma frase; o Luís escreveu "... e que a sua salvação depende apenas de ler muitas vezes a Declaração Universal dos Direitos do Homem e do Cidadão (esse grande amigo da esquerdinha europeia)..." Posto nestes termos a sua posição é no mínimo ambígua e presta-se facilmente a que se pense que desdenha da Declaração em questão. Regozijo por tal não ser verdade, tal como
pela sua laicidade -- esta sim uma novidade para mim.
Dada a sua clarificação subsiste a minha discordância, embora agora mais amena. A correlação da Declaração com o aumento de guerras é a meu ver uma falácia "post hoc ergo propter hoc" que se aplicada a muitas outras situações resulta nas conclusões mais díspares. Um ponto fundamental que creio nos separa é que para o Luís a existência de moral é inseparável da crença em Deus e no catecismo católico. Para
mim não o é e, embora considere a espiritualidade religiosa como importante no desenvolvimento humano, não aceito que visões específicas de adoração e códigos de conduta devam moldar e presidir a leis de ordem social, pelo menos não pelo simples facto de se dizerem inspiradas pelo Espírito Santo ou poder espiritual de outra qualquer ordem.
Quanto à infalibilidade papal, quando o Sumo Pontífice fala "ex cathedra", é, como o Luís disse, uma oficialização de uma situação que oficiosamente já acontecia. A expressão "dominar o Mundo" não foi por mim usada nem me referi a este assunto nesse sentido. O que queria dizer é que usar o argumento que a Igreja é infalível como forma de justificar uma posição é claramente insuficiente e pressupõe a
partilha na crença da sua infalibilidade (em matéria de Fé e Moral, visto ser segundo sei este o campo onde a infalibilidade pode ser invocada), e isto bloqueia qualquer discussão que se possa ter, mais ainda quando se mistura assuntos onde a infalibilidade não se aplica.
Não preciso ir muito longe para ter um bom exemplo. A forma como aparentemente nega a existência de pseudo-investigadores na Igreja, e mais uma vez noto que não resistiu a roçar o insulto, é sintomática. É espectável e normal que uma instituição com a idade da Igreja Católica albergasse ao longo dos tempos pessoas de carácter duvidoso ou que chegaram a conclusões erradas.De Kramer e Sprenger a Barruel, não
esquecendo as muito duvidosas traduções dos evangelhos e adições de Clemente de Alexandria ou, bem recentemente, o malabarismo histórico que permitiu a João Paulo II culpar o paganismo pelo Holocausto. Se começar a nomear todos os autores que, sob o manto de autoridade da Igreja, dispensaram qualquer tipo de base investigativa concreta para chegar às suas conclusões a lista é enorme.
Para si suponho que esta minha opinião seja percebida como pondo em causa algum tipo de autoridade ou legitimidade, embora essa não seja a intenção, pelo menos não de forma a, como fazem por exemplo os Protestantes, anunciar uma espécie de anátema sobre que segue a Igreja. Para mim a Igreja é uma instituição histórica feita por homens, e como tal capaz mostrar muitas facetas. Do que disse não decorre que ponha em causa as intenções ou crença de católicos ou da própria Igreja hodierna, que como se sabe tem na sua constituição correntes de pensamento e acção bastante diferentes. Em especial, e acho importante frisar este ponto, nada do que eu disse põe em causa as crenças individuais e fé de cada um.
Fala por fim dos critérios de julgamento da Igreja. Quero apenas referir que na minha mensagem não fiz qualquer julgamento absoluto da Igreja, porque como já disse uma instituição com dois milénios não se presta a uma espécie de classificação estéril de bom ao mau. O que me assiste é o direito de recusar a mesma como medida de todas as coisas, incluindo o da interpretação dos próprios evangelhos e demais textos coevos.
Com so melhores cumprimentos,
Frederico Muñoz
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RE: Disnatia meroginvea
Caro Frederico Muñoz,
Relativamente à questão Igreja Católica/Maçonaria, julgo que não há mais nada a acrescentar.
"A correlação da Declaração com o aumento de guerras é a meu ver uma falácia "post hoc ergo propter hoc" que se aplicada a muitas outras situações resulta nas conclusões mais díspares."
Parece-me que o Frederico me interpretou mal. O que quis dizer é que, desde a assinatura da Declarão, o Mundo não está, a meu ver, melhor, pelas razões que invoquei. E esta minha consideração tem como base o facto de eu achar que os problemas maiores com que a humanidade se debate, bem como a construção de um Mundo verdadeiramente civilizado não terem na Declaração a estrada, pelo menos a estrada principal.
"Um ponto fundamental que creio nos separa é que para o Luís a existência de moral é inseparável da crença em Deus e no catecismo católico.
Meu Caro Frederico, sobre este aspecto devo dizer-lhe que o Cristianismo está longe de ser uma moral. O Cristianismo é, antes de tudo, o reconhecimento de uma Presença, da Presença de Cristo vivo. Para mim, a questão da moral não se coloca, uma vez que eu não entendo a Igreja Católica como uma companhia moralista.
"...não aceito que visões específicas de adoração e códigos de conduta devam moldar e presidir a leis de ordem social, pelo menos não pelo simples facto de se dizerem inspiradas pelo Espírito Santo ou poder espiritual de outra qualquer ordem."
Esta é uma questão, a meu ver, mais complexa. Como defensor do Estado laico, com certeza que acho indispensável haver uma separação entre lei social e lei religiosa (se assim se quiser chamar). Mas valores como, por exemplo, o valor da vida humana, que é muito caro à Igreja, devem estar devidamente protegidos, a meu ver, em qualquer declaração jurídica que se pretenda civilizada e justa.
Até porque na minha opinião, e seguindo a linha do Mestre Borges de Macedo, "não há desenvolvimento sem Cristianismo".
"O que queria dizer é que usar o argumento que a Igreja é infalível como forma de justificar uma posição é claramente insuficiente e pressupõe a
partilha na crença da sua infalibilidade (em matéria de Fé e Moral, visto ser segundo sei este o campo onde a infalibilidade pode ser invocada), e isto bloqueia qualquer discussão que se possa ter, mais ainda quando se mistura assuntos onde a infalibilidade não se aplica."
Sei que não quis referir-se à questão da infalibilidade como forma de "dominar o Mundo". Apenas procurei esclarecer uma questão que, geralmente, leva a conclusões erradas sobre a pretensão da Igreja aquando da declaração do Dogma.
O Papa, excepto quando fala "ex cathedra", pode enganar-se. A decisão de seguir ou não o que ele diz tem mais que ver com uma questão de consciência do que com outra coisa. Na minha óptica, considero que um católico deve seguir aquilo que a Igreja lhe propõe, na medida em que o esclarecimento do Papa é, geralmente, maior do que o dos restantes fiéis. No caso de João Paulo II, não hesito em dizer de que tudo o que Sua Santidade afirma eu faço minha opinião.
A infalibilidade deve ser invocada quer o remetente partilhe da crença nela, quer não partilhe, pois não é por ele não partilhar que o Papa deixa de ser infalível em questões de Fé e Costumes. Esta é a minha posição, posição de alguém que recusa relativismos sobre a Verdade.
Sei que o Frederico não fez qualquer julgamente sobre a Igreja, pelo que peço-lhe que não interprete a minha referência aos critérios correctos para avaliar o seu papel como uma crítica ou uma directriz dirigida a si próprio, mas antes como uma afirmação dirigida a todos os leitores.
Termino, deixando um pedido de perdão pelo excesso de linguagem cometido, bem como fazendo votos de um Santo Natal para si e para os seus.
Melhores cumprimentos,
Luís Froes
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RE: Dinastia merovíngea
Caro Fernando Aguiar,
Antes de mais urge esclarecer que não me arrogo o direito de falar em nome de qualquer corrente gnóstica; noto que o meu último parágrafo é genérico o suficiente para ser interpretado como um catecismo gnóstico quando na verdade foi apenas um desabafo espitirual, se quiser. Faço este esclarecimento não por achar que o Fernando interpretou mal as minhas palavras mas porque um leitor menos atento pode, após ter lido os mais recentes romances que afloram o tema, achar que subscrevo as mais diversas teorias que hoje em dia passam por gnósticas, ocultas, ou herméticas. Sou um interessado no tema, sem dúvida, mas não necessariamente um adepto no sentido formal.
O seu parágrafo sobre a peregrinação, sobre a procura de Deus em nós próprios, é curiosamente bastante gnóstica. Não quero com isto dizer que não seja também algo próprio de um católico. Aquilo que era considerado uma grave heresia no século III DC foi, ao longo dos séculos, sendo integrada no imaginário colectivo e na própria linguagem oficial da Igreja. Será isto estranho? Não creio,é algo de normal na história de uma religião com dois milénios, onde os tempos e as interpretações vão, mercê da mudança objectiva do meio, ajustando as preocupações e formas de expressar o sagrado.
A descendência de Cristo, num contexto de interpretação alternativa dos envagelhos e texto apócrifos, vale, como referi, mais pela ideia que transmite acerca da imagem de Cristo do que pelo aspecto geneológico. Como muitas outras coisas é de importância menor a sua prova ou refutação na medida em que as provas históricas raramente se intrometem na fé de cada um, excepto para quem apenas tem uma leitura literal dos textos como se de actas notariais se tratassem (veja o que deu o Protestantismo radical nos EUA...). O símbolo é o nada que é tudo, já dizia o poeta.
Sobre a Verdade e o papel da infalibilidade papal poderá ver na resposta que dei ao Luís uma clarificação da minha posição. Concordo no essencial com o Fernando disse.
Concordo também com o seu parágrafo sobre as interpretações que foram dadas ao longo dos séculos pela Igreja. Se ler a minha segunda resposta ao Luís verificará que não trato o assunto de forma puramente antagonista: falei nele de forma a fundamentar a minha opção de, a nível indívidual, não ter a interpretação da Igreja sobre os próprios textos bíblicos como algo que deva aceitar sem discussão, sem com isto cair mácola de qualquer espécie a quem o faça.
Despeço-me com um pequeno aparte: este fórum é, pelo que leio há alguns anos, maioritariamente frequentado por monárquicos católicos de direita (não que a combinação seja de todo obrigatória, conhecendo eu pessoas que combinam os predicados referidos de todas as formas possíveis). Convirá que o nível de hostilidade que refere é tanto ou mais válido nos casos onde a maioria não se veja revista.
Com os melhores cumprimentos,
Frederico Muñoz
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RE: Disnatia meroginvea
Caro Luís Froes,
Uma vez mais agradeço os seus comentários; creio que por fim chegamos se não a um acordo -- que seria sempre muito difícil, e não é o objectivos final da troca de ideias -- pelo menos a uma compreensão mais ou menos correcta das opiniões um do outro. Não creio valer a pena contínuar a esmiuçar pontos que, devido à dificuldade em os esclarecer convenientemente por este meio, se perpetuariam de forma desnecessária.
Quanto ao resto não se aflija, estes tópicos tocam sentimentos profundos que por vezes fazem com que a paixão com que se debatem nos levem a usar expressões que normalmente evitaríamos.
Agradeço e retribuo os votos de um Bom Natal para si e para os seus,
com os melhores cumprimentos,
Frederico Muñoz
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RE: Dinastia merovíngea
Apenas um acrescento correctivo: onde está "mácola" deve ler-se "mácula", como é óbvio
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A verdade é tudo o que se acredita!
Mente-se, julgando que se fala verdade; mente-se por patriotismo; mente-se, por falta de patriotismo...
No tempo em que, no Egipto, se juntavam povos de muitas raças, os deuses tornavam-se multidão. As discussões surgiam entre eles (os novos, é claro). Nas mais vãs e famosas se incluem a de gregos cultos com egípcios também cultos. Os egípcios riam-se dos gregos por estes suporem que o mundo tinha a forma de um pires com o oráculo de Delfos no meio. E riam–se dos seus deuses. Os gregos riam-se dos deuses egípcios. E Xenófanes ria-se à custa de ambos.
Aquele filósofo tomou, à sua conta, Osíris, o deus egípcio, que caminha sobre a terra, morre e ressuscita, dizendo que, “se era homem, não merecia adoração, e que, se era deus, não merecia que lhe lamentassem os sofrimentos”. E atacou Homero por ter dado aos deuses tendências e qualidades humanas, afirmando que a civilização era obra exclusiva do tempo e dos homens.
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RE: Dinastia merovíngea
Caro Frederico Muñoz,
As minhas desculpas por:
- Ter-lhe inadvertidamente trocado o nome;
- Ter-me referido como "Frederico Muñoz" sem precedência de senhor.
Melhores cumprimentos
Fernando Aguiar
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=80196&fview=e
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RE: Disnatia meroginvea
Caro Froes
Vc continua com a mania da perseguição.
Parece um daqueles membros do PCP que pensar e ser livre não é com ele.
Estude qual das maçonarias é a ateia e jacobina e deixe der ser um fundamentalista primário mais papista do que o Papa.
Saia um bocado do confessionário e areje e pense pois essa teimosia em nada abona a Santa Madre Igreja.
Com os melhores cumprimentos de um Cristão livre
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RE: Disnatia meroginvea
Caro Senhor Munõz
Permita-me que o felicite por uma das melhores intervenções que, aqui neste "site", li.
A diferença de pensamento e comportamento entre alguém que entende o que é a tolerância, a liberdade (não em sentido folclórico jacobinista), o respeito pelos valores de cada um e alguém que, pelo excesso de fé, se julga dono da verdade e que qualquer dúvida ou discordância é entendida como acto de guerra que deverá ser esmagado, é sobejamente sublinhada entre a sua intervenção e a do Senhor Froes, guerreiro voluntário da Igreja Romana sem esta ter qualquer culpa de semelhante oferta .
Terminava dizendo que ser monárquico cristão e de direita nunca foi obstáculo ao reformismo, tolerância e respeito pelos valores de cada um, como certamente compreende.
Com os melhores cumprimentos
PTP
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Artigo- capela Rosslyn do clan Sinclair
Rosa Templum
The enigmatic arcanum of Rosslyn Chapel
and the Bride of Christ
by Barry Dunford
The engrailed cross of the Clan Sinclair in Rosslyn Chapel
Could the following line of research provide a key to unlocking the historical mystery and conundrum surrounding the most famed chapel in Scotland?
One of the telluric ley lines traversing Scotland has been named the "Rose Line" which may pass through the Masonic Templar Chapel at Roslin (Rose Line?), located some three miles south of Edinburgh. This Chapel is a Templar Mausoleum for the Sinclair (originally St. Clair) family whom it has been alleged are descended from what has been referred to as the Jesus Holy Bloodline. A 19th century writer, W. F. C. Wigston, describes Rosslyn Chapel as "a Masonic Temple.... the cradle of Scotch Masonry, if not of something deeper still." Writing about the symbolism of the Chapel, Wigston refers to the rose on the keystone of the east window, and he goes on to say: "The predominant ornaments are the Fleur-de-Lis, the Rose, and the Sunflower. Upon the roof of the aisles is the engrailed cross of the founders, St. Clairs, once hereditary Grand Masters of Scotch Masonry." (Bacon Shakespeare and the Rosicrucians, 1888).
In Medieval times the Virgin Mary, mother of Jesus, was known as Santa Maria della Rosa, and according to a 19th century antiquary, Godfrey Higgins, in his magnum opus Anacalypsis Vol. II, 1836: "Jesus was called the Rose - the rose of Sharon". This may suggest that Jesus was of a rose lineage, hence a possible genealogical connection with the Clan St. Clair of Roslin - Roseline? It is interesting to note from the signature of Sir William Sinclair, a former Earl of Rosslyn, that he signed his name St. Clair of Roselin. Sir William Sinclair (St. Clair) was referred to as the "last of the Roslins" and his death in 1778 terminated "the lordly line of high St. Clair." Furthermore, ancient Scottish charters were witnessed by a certain Roger de Roselyn (my italics).
In 1863, a Victorian clergyman, the Rev. Edward Bradley (1827-89), when writing about Rosslyn Chapel, under the pen name of Cuthbert Bede, observed: "The only repetition in the ornamentation of the building is with the rose (as though the word was derived from Rose-lin); the sculptured roses are prodigally scattered over the building, both outside and in." (A Tour in Tartan-Land).
The foregoing is epitomised in the dirge of Rosabelle by Sir Walter Scott from his The Lay of the Last Minstrel:
Blazed battlement and pinnet high,
Blazed every rose-carved buttress fair -
So still they blaze, when fate is nigh
The lordly line of high St. Clair
Rosslyn Chapel has been described as a veritable "Church of the Holy Grail". It has also been likened to a Hindu temple. (Ref. Rosslyn: The Chapel, Castle and Scenic Lore by Will Grant, F. S. A., Scot., 1947). Moreover, Rosslyn Chapel's past association with craft guilds, knights templar, rosicrucians and freemasons has become legendary. As far back as 1722, Alexander Nisbet in his System of Heraldry (vol. II) writes of Rosslyn Chapel: "This collegiate church is a noble and magnificent structure of Gothic architecture, enriched both within and without with great variety of ornaments suitable to that order, and beautified in several places with histories, emblems and other figures, curiously represented in bas-relief, which yet discover that they have been handsomely guilded and painted. The fabric in general has always been looked upon as a master-piece in its kind, and is still esteemed as such by very good judges of architecture, and upon that account is frequently resorted to by the curious, as well natives as foreigners, who view it with pleasure and satisfaction." More recently, Thupton Tushi, the Dalai Lama's archivist, described his visit to Rosslyn Chapel as "a truly spiritual experience". Clearly this Scottish Chapel's intriguing archaic symbolism, which appears to be multi-faceted and multi-layered, has served to stir the consciousness of many people who have been drawn into its arcane precinct over a number of centuries.
Regarding the claim that Rosslyn Chapel is a grail church, Walter Johannes Stein (a friend and pupil of the German mystic Rudolf Steiner) has observed: "There are two spiritual traditions which found each other and united in Rosslyn Chapel. These two traditions appear also in the history of the Holy Grail. Both of them deal with the secrets of Christianity; but one deals with the subject from the macrocosmic point of view, the other from the microcosmic aspect….That these two traditions have united in Rosslyn Chapel can be seen in the symbols there used, which indicate both paths: how man can strive to become Divine, and how the Divine became flesh. Christ as the corner stone of cosmic and human evolution is shown in the Chapel. Statues in this chapel are situated in such a way that those portraying certain events of the Old Testament are placed opposite to statues portraying events in the New Testament. These statues are connected by garlands. If we take the Bible and read through it in the way the garland leads from one quotation to the next, we shall see that the Old Testament shows how the cosmic force, the Logos, came down to earth, step by step. Reading in the same way through the New Testament, we can see how man is taken back to heaven, again, step by step. The corresponding stages of the way down and the way up are placed opposite to each other in this building. The master who built the Chapel has conveyed many secrets of evolution to those who study, not only what is portrayed, but also how it is portrayed." (The British: Their Psychology and Destiny, 1958).
In 1446 the building of Rosslyn Chapel was commenced as a Collegiate Church, but it was never completed due to the death of its founder, Sir William St. Clair, in 1484. It was originally intended to be a much larger cruciform building with a tower at its centre. In his Theatrum Scotiae (1693), John Slezer states that the chief pillar in Rosslyn Chapel was originally called the 'Prince's Pillar' after Sir William St. Clair, Prince of Orkney. Later, the Prince's Pillar became known as the 'Apprentice Pillar'. The Rev. Edward Bradley notes: "Perhaps those who handed down this tradition improved it by grafting upon it the popular story of the murdered workman, and changing 'Prince' into 'Prentice.' Others have imagined that it was called the Prince's (or Prince) Pillar merely because it was the chief pillar. It may be asked, Why should this column be made so superior to the others, when it has not a central situation-for it is the end pillar out of three? ….it is the nearest pillar to the high altar of the Virgin. This altar is raised two steps above the floor; and underneath it is the flight of twenty-two steps leading down to a building erected eastward of the Chapel….This building is variously called by the names of chapel, crypt, sacristy, or vestry." (A Tour in Tartan-Land, 1863).
Curiously, twenty-two 'mason-marks' are to be found on the stonework of Rosslyn Chapel, and twenty-two is also the number of the Greater Arcana (the Great Secrets) of the Tarot, which in turn may relate to the twenty-two letters of the cabalistic Hebrew alphabet. Could this suggest twenty-two steps of initiation? This notion is supported by Basil Ivan Rakoczi, who states: "The Gypsy Master teaches that the Greater Arcana or Trumps Major of the Tarot represent the twenty-two steps upon the way of Initiation." (The Painted Caravan: Penetration into the Secrets of the Tarot Cards, 1954). Further, commenting on the trumps card in the Tarot, an American researcher, Margaret Starbird, writes: "It was these trumps that in the original decks illustrated the actual tenets and history of the hidden Church of the Grail." (The Woman with the Alabastar Jar, 1993)
In The Painted Caravan, Rakoczi further relates: "But what is this word, Tarot? Is its root to be found in the name of the Tinker's secret language, the Shelta Thari, which was discovered by Charles Godfrey Leland and was, after much scholarly research by George Sampson, proved to be a Q-Celtic language; for, though the Tinker is decried by his brother Gypsy, he is, it is now thought, a descendent of ancient dispossessed land owners, the Picts, who, in turn, had inter-married with Phoenicians and had equally their roots (perhaps intertwined with those of the Gypsies) in the Orient?"
In the light of this possible pictish association it may be pertinent to note that according to the researches of Father Richard Hay (born 1661), the Rosslyn historian, the original founding of the site known as Roslin was by a Pict named Asterius about the end of the 2nd century A.D. Asterius would most likely have been a member of the Pictish royal lineage, and his daughter Panthioria, almost certainly a Pictish Princess, married the Scots king Donaldus (reigned 199-216 A.D) who, according to the old Scots Chronicles, was the first Christian Scottish King. In John Monipennie's summary of the ancient Scots Chronicles, first published in 1612, is a reference to "Donaldus Primus, the first Christian king of Scotland….This king Donaldus coined gold and silver, and embraced the Christian faith." It seems likely that Panthioria may also have embraced the Christian faith at that time. Prior to the reign of Donaldus Primus several Scottish kings had married women from the Pictish royal lineage some of whom were daughters of Pictish kings. So there is good reason to suppose that King Donaldus would have married into the Pictish royal lineage.
There was a strong gypsy presence at Roslin during the Middle Ages under the patronage of the St. Clair (Sinclair) family. The gypsies were called "Egyptians" and, like the Celtic Gael, they were credited with psychic abilities or 'second sight', which the Australian aboriginals call 'sacred sight'. According to Basil Ivan Rakoczi: "The fact is that the Gypsies have wandered from the beginning of time and the gift of clairvoyance has always been theirs. They did not steal the esoteric wisdom of the Tarot in Egypt or anywhere else. Rather, as one civilisation after another fell and, later, as the pagan cults became the object of Christian persecution, their dying priesthoods deposited the sacred lore in the hands of the Gypsies who undertook to travel on with it, to hide it and only to transmit it to the trustworthy. Who would suspect a mere Gypsy of possessing the accumulated wisdom of Chaldea and Egypt, or of the northern Druids, or of holding the Yoga teachings of the East in his head? So the Gypsy tribes became the repositories for all that wisdom which was denounced as heretical by the established order of the day. The Gypsy took over the wisdom of the Gnostic, the Montanist, the Donatist and the Manichean, ascending the heresiarchical ladder of experimental mysticism to mediaeval sects such as the Cathars, the Patarini and the Bogomils who, in turn, produced the creed which threatened to change completely the whole face of Europe." (The Painted Caravan). If such arcane knowledge was held within the gypsy tribes, then perhaps the St. Clairs of Roslin were drawing upon this for their own esoteric purposes and agenda; hence their especial patronage to large numbers of gypsies living in Roslin Glen.
Bearing in mind the templar, rosicrucian and masonic ramifications surrounding the Clan St. Clair and Rosslyn Chapel, a curious early historical reference to a rosicrucian and masonic tradition in Scotland appeared in an unusual poem by Henry Adamson, the metrical historian of Perth (formerly the ancient Capital of Scotland), entitled Muses Threnodie which was published in Edinburgh in 1638. Within this poem three intriguing lines appear to link together a rosicrucian fraternity, a masonic tradition and, like the gypsies, a psychic ability to foretell the future:
For we be brethren of the Rosie Crosse;
We have the Mason word, and second sight,
Things for to come we can foretell aright…
The Scottish Rosicrucian connection is also of interest to note. According to an esoteric tradition the Brotherhood of the Rosy Cross was said to have been founded in the 15th century by an alchemical adept known as Christian Rosenkreutz (Rosy Cross). This mystical adept was a contemporary of Sir William St. Clair, founder of Rosslyn Chapel, and rather synchronistically they both died in 1484. Furthermore, they were both members of a chivalric knighthood called the Order of the Golden Fleece. What is clear is that all manner of intriguing historical facets appear to interface with the enigmatic place called Roslin.
Returning to the popularly known Apprentice Pillar, originally called the 'Prince' pillar, it may be open to speculation that its counterpart pillar (of a row of three) which is usually referred to as the 'Master Mason Pillar', could actually be the 'Princess' pillar. If this is so then what might the central pillar symbolically represent? Could this trinitarian array of pillars be conveying a generic or genealogical message? That is to say a royal bloodline or lineage descending from a royal prince and princess. If this is the case then who might they be?
It is claimed that the so-called Apprentice Pillar and its counterpart known as the Master Mason's Pillar form a twin pillar symbolism as in the Jachin and Boaz Solomonic Masonic tradition. It has also been alluded that they may in some way symbolise the twin pillars of Enoch. However, these theories discount the supremely important presence of a central pillar thus revealing a trinitarian, rather than a dualistic, symbolic representation.
The Apprentice Pillar orginally called the Prince Pillar
Along with a profuse display of roses and rosettes in Rosslyn Chapel there is also a prolific portrayal of the vine chiselled into the stone work. In the mystical and metaphysical Gospel of St. John, Jesus is recorded as saying: "I am the true vine". According to Dr. Neil Douglas-Klotz, an Aramaic scholar: "The word for 'vine' comes from the verb meaning to dig, or form a body from. Metaphorically, it can be used in Hebrew or Aramaic to refer to a blood lineage." (The Hidden Gospel: Decoding the Spiritual Message of the Aramaic Jesus, 1999).
In the Canon of the New Testament, Jesus is referred to as the "Prince of Peace". Further, it is claimed that he was descended from a Davidic royal lineage. Could it be that the 'Prince' pillar at Rosslyn Chapel symbolises Christ Jesus and a royal rose lineage of the true vine of Christic descent? Bearing in mind the esoteric tradition that a holy bloodline issued from a holy union between Jesus and Mary Magdalen, also said to be of royal descent, then might the speculative 'Princess' pillar represent Mary Magdalen? If this is the case then the central pillar (usually referred to as the Journeyman's pillar) could represent a continuation of the Christic rose lineage, thus this might be referred to as the 'Rose' pillar. Interestingly, a line from a poem by one of the old welsh bards reads: "Christ the Concealed, pillar of peace" (ref. Cyclops Christianus by Algernon Herbert, 1849).
Based on an extensive study of history, heraldry, symbolism, medieval art, mythology, psychology and the Bible itself, Margaret Starbird, a Roman Catholic scholar, in her seminal work The Woman with the Alabastar Jar: Mary Magdalen and the Holy Grail, writes: "I believe that it was the spread of the heresy of the Holy Grail that caused this surprising transformation of Mary Magdalen from prostitute to Sister-Bride in artistic representations during the twelfth century. The Mary depicted in many of these medieval paintings was not a 'repentant sinner' or a 'reformed prostitute', nor was she merely a friend of Jesus. She was his beloved." It may be of interest to note that Mary Magdalen is revered in Provence, France (ancient Gaul) as "the Saint Apostle of Provence" thus elevating her to an apostolic status. In this same work, Margaret Starbird states that Provence: "….had been the centre of a cult of Mary Magdalen for centuries, as witness the numerous chapels, fountains, springs, and other geographical landmarks in the region that bear her name. She was the patron saint of gardens and vineyards throughout the region….It was not accidental that the cult of the Rose (an anagram of Eros) flourished and bloomed in the garden of Provence." She further remarks: "The idiom 'under the sign of the rose' actually meant something specific for the initiated. For them….the secret is the rose - the red rose of the other Mary, the Mary who represents Eros, the passionate bridal aspect of the feminine, which was denied by the established church."
In the Magdalen College Library at Oxford, there is a remarkable old manuscript Life of St. Mary Magdalen (no. 89 in the Library Catalogue). This manuscript professes to be the copy of an original Life of St. Mary Magdalen compiled by Rabanus Maurus, Archbishop of Mayence, (776-856). This work, which is a Life not only of St. Mary Magdalen, but also of her sister St. Martha, is divided into fifty chapters and preceded by a Prologus or 'Preface'. This Prologus begins: "The contemplative life of the most blessed Mary Magdalen, named with the highest reverence as the sweetest chosen of Christ, and by Christ greatly beloved." (ref. The Coming of the Saints by John W. Taylor, 1906). This special relationship between Jesus and Mary Magdalen is further supported in the early gnostic christian texts discovered at Nag Hammadi in upper Egypt in 1945. "There were three who always walked with the lord: Mary his mother and her sister and Magdalen, the one who was called his companion. His sister and his mother and his companion were each a Mary" (The Gospel of Philip). Moreover, in The Gospel of Mary (Magdalen), St. Peter is recorded as saying to Mary Magdalen: "Sister, we know that the Savior loved you more than the rest of women." When there were apparently a number of women in the circle around Jesus why should Mary Magdalen have been singled out in such a manner. What underlined the specific distinction about the relationship between Jesus and Mary Magdalen which is made plain in these early christian sources?
Rather curiously, a very old tradition which appears to have originated in the Scottish Highlands and Islands refers to a St. Bride as being the "foster-mother of Christ". She is also called "Mary of the Gael". So clearly St. Bride in the Hebridean mythos was named Mary. However, why should she have been given the unusual appellation of "foster-mother of Christ", particularly when it is generally believed that the Virgin Mary, the actual mother of Christ, survived her son after his resurrection and ascension. Could the gaelic term "foster mother" have another connotation in this particular instance? Surely the key to the root of this matter must lie with a specific Mary being a Holy (Saint) BRIDE, who is also identified as being directly associated with Christ Jesus? The term Bride has a clear definition of relating to a state of marriage or marital union. So is this old Hebridean mythos indicating that Jesus and Mary Magdalen may have been married? Remarkably, in a fresco painting in Arezzo Cathedral, Italy, by Piero della Francesca (1416-92), Mary Magdalen appears to be portrayed as being pregnant.
St. Mary Magdalen by Piero della Francesca
Fresco (1460) in Arezzo Cathedral, Italy
In a West Highland incantation from the Carmina Gadelica (vol.I) occur the intriguing lines:
It was Bride the fair who went on her knee,
It is the King of Glory who is in her lap.
Christ the Priest above us.
Could the phrase referring to "Bride the fair who went on her knee" be indicative of Mary Magdalen anointing the feet of Jesus?
Throughout the Hebridean western isles in particular, and the mainland of Scotland in general, there are many religious sites dedicated to St. Bride (not to be confused with the later St. Bridget of Kildare, Ireland). However, there are apparently no religious dedications to Mary Magdalen throughout the Hebrides and the western seaboard of Scotland. This is rather unusual when other leading personalities around Jesus, as well as Christ himself, are venerated in numerous chapels and churches throughout this region of Scotland. There was certainly no antagonism towards Mary Magdalen in the early celtic christian mythos. Could the simple explanation for this omission be due to the fact that the gaelic people of the Hebrides and the West Highlands knew of Mary Magdalen as the Holy (Saint) Bride of Christ? How else can one account for this curious anomaly? Bearing in mind the statement that Mary Magdalen was a constant companion of Jesus and also information which suggests that Jesus may have visited the western isles of Scotland; (Did Jesus visit Scotland?) it would be perfectly conceivable that Mary Magdalen could also have visited the remote western isles of Scotland, hence the oral tradition there relating to a specific Holy (Saint) Bride, who was also identified as the "foster-mother of Christ".
Returning to Rosslyn Chapel, until 1835 the Master Mason (Princess?) pillar had been plastered over. It was only when the plaster was removed that its overlaid symbolic carvings were revealed. Why was there a deliberate attempt to conceal this? Considering the elaborate designs sculptured on the two adjacent pillars, why then should the key central pillar ostensibly be left blank? Is it conceivable that the currently plain central pillar may also have been plastered over? If so, then why and what might it conceal? Could the primary focus of attention, which has been directed towards the elaborately carved apprentice (prince) pillar, have been engineered as a decoy?
Sinclair engrailed cross overlaid with a rose
As already mentioned, during the Middle Ages the Virgin Mary was known as Santa Maria della Rosa and esoterically Jesus has been referred to as the Rose. Moreover, Mary Magdalen has also been identified with the Rose symbolism, as well as perhaps being married to Jesus. It has been suggested that the Clan St. Clair (Sinclair) may be descended from the Jesus holy bloodline i.e. a Rose line or lineage, the 'true vine'. Was it a knowledge of this which prompted Sir William St. Clair to perhaps construct a church at Roslin (Rose Line) as a Temple of the Rose (Rosa Templum), a sacred memorial and testament to this genealogical Christic grail streaming? Curiously, during the 19th century the fourth Earl of Rosslyn placed railings round the Chapel, which were surmounted by the St. Clair heraldic engrailed cross with a rose overlaid at the point of intersection. This is symbolic of the Crucified Rose or Jesus on the Cross of space/time placed at the centre now point of eternality and immortality. "As it was in the beginning, is now, and forever shall be, world without end." - AMEN. Moreover, as a Scots engineer, C. H. Douglas, perceptively observed: "Life is a cross-section of eternity".
It would appear the enigmatic Rosa Templum (Temple of the Rose) possesses a hidden significance which might indeed be described as being sub rosa, i.e. concealed under the Rose.
© Copyright 2004 Barry Dunford.
Barry Dunford is the author of The Holy Land of Scotland: Jesus in Scotland and the Gospel of the Grail (revised and expanded edition 2002).
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O sangue Sinclair dos Escocio Drummond
SINCLAIR
I-Robert de Saint Clair, in Normandy, married Eleanor de Dreux, relict (widow) of Hugh, Lord Chateauneuf and daughter of Robert, second Count de Dreux, in France, by Joland de Coucy, his wife. Sir Robert had issue:
• Sir William, shown next.
II-Sir William Sinclair was Sheriff of Edinburgh 1266, 1288-90; of Haddington 1264-90; Linlithgow 1264-90; Dumfries 1288; and Justiciar of Galwythie 1288-89. He was guardian to Alexander, Prince of Scotland, 1279-81 who predeceased his father in 1283-84. Was granted a Charter by King Alexander III, on April 8, 1280, of the baxter (border) lands of Innerleith, and a charter of the lands and barony of Roslin, on September 14, 1280. He was one of the garrison who defended the Castle of Dunbar in 1296 against Edward I, and on its surrender , on March 25, 1296, was sent a prisoner in the Tower of London.
Sir William Sinclair is said to have married Agnes, who may have been a daughter of Patrick, Earl of Dunbar. Agnes may or may not be the same person as Amicia, described as a "widow of William St. Clair, dwelling in the county of Edinburgh" who had a two years protection from Edward I. on April 7, 1299. Sir William had issue:
• Sir Henry, shown next.
• William, who succeeded Matthew do Crambeth as Bishop of Dunkeld in 1312.
• Annabel, who married first to Sir Robert Bisset, and secondly to Sir David Wemyss.
• Gregory (perhaps) who is said to the be the ancestor of the Longformascus family.
Note: Thanks to W. Darcy McKeough who has shared a report by James Dinwoodie, Scots Ancestry Researcher, which states: "In 1162, in the reign of King Malcolm IV, the Norman knight Sir Henry de Sainte Claire settled in Lothian. It was not until 1280, in the reign of Alexander III that Henry's great great grandson Sir William de St. Clair was granted the lands of Rosslynn or Roslin in Lothian five miles south of Edinburgh."
III-Sir Henry St. Clair of Roslin swore fealty to Edward I on 13 June 13, 1292. However, he was one of the garrison of Dunbar Castle, where he was taken prisoner in 1296 and sent to England. He was exchanged in 1299; and about September 15, 1305 was appointed Sheriff of Lanark by Edward I. Sir Henry appears to have switched sided frequently; he eventually supported the Bruce, and fought against the English at Bannockburn.
On October 21, 1314, Sir Henry had a Charter from King Robert, of all His Majesty’s lands on the Muir of Pentland, and a further Charter from Edward de Gourton of the part of the lands of Gourton, tenanted by Roger de Hauewood, dated the Friday after the feast of St. Bartholomew, August 28, 1317. He was one of the Barons of Scotland, who signed the letter dated April 4, 1320 to Pope John XXII, asserting the independence of Scotland.
Sir Henry married Alice de Fenton who survived him. He died before January 28, 1335/36; and left issue:
• Sir William, shown next.
• John, who accompanied his brother Sir William on the expedition to the Holy Land with the heart of Bruce. He was murdered, as was his brother, by the Saracens in Andalusia, Spain, on August 25, 1330.
IV-Sir William St. Clair had a grant of a pension of £40 in anticipation of his services in the Holy Land 1329, being one of the knights chosen to accompany Sir James Douglas to Palestine with the heart of Bruce, but was murdered, as was his brother, by the Saracens in Andalusia, Spain on August 25, 1330. He left issue:
• William, shown next.
• Margaret, who married first to Thomas Stewart, Earl of Angus who died in 1361 and secondly to Sir John Sinclair of Hermandston.
• Thomas (perhaps) who was Bailie of Orkney for the King of Norway and left a son:
o Alexander
• John (perhaps) who was a witness in 1367.
Note: According to Florence Van Rensselaer: The Livingston Family in America and Its Scottish Origins: New York, 1949, page 26; Sir William St. Clair was "a Baron of Normandy" who "married a daughter of Richard, Duke of Normandy."
V-William Sinclair of Roslin was a minor when his father died, and succeeded to the pensions of his father and his Uncle John. He had a Charter from King David II of the lands of Morton and Merchamyston in Midlothian, on the resignation of William Bisset on February 10, 1357/58. He had a safe conduct to go to England on May 6, 1358 on his way abroad to Prussia to fight in foreign wars. On September 17, 1358 King David II confirmed to him an annuity granted to his grandfather Sir Henry S. Clair.
William married Isabella, second daughter of Malise, 8th Earl of Strathearn, Earl of Orkney and Caithness and his wife Marjorie, a daughter of Hugh, 4th Earl of Ross and Lady Maud Bruce, a sister of Scotland's national hero, King Robert the Bruce. Marjorie was a sister of William, 5th Earl of Ross. William Sinclair left issue:
• Henry, shown next.
• David, who had a charter under the Great Seal of the lands of Newburgh and Auchdale in Aberdeenshire in exchange for any rights which he had in Orkney and Shetland, derived from his mother, dated April 23, 1391.
VI-Henry Sinclair, 1st Earl of Orkney, the main subject of this page. He was born circa 1345 and died (slain) circa 1400 - 1404. He married circa 1370-74 to Jean Haliburton, daughter of either Sir Walter Halyburton of Dirleton or Sir John de Halyburton of Dirleton and his wife Margaret Cameron. (please see below)
Henry was invested Earl of Orkney and Lord Zetland, by King Haakon of Norway, at Marstrand, Norway on August 2, 1369. According to legend, he visited Greenland and North America in 1390's.
Regardless of Jean's exact parentage, she and Henry had the following children:
• Henry Sinclair, 2nd Earl of Orkney, born circa 1375, died on February 1, 1420. Henry married Egidia Douglas, a daughter of Sir William Douglas of Nithdale who was a son of Archibald "the Grim", 3rd Earl of Douglas. Egidia Douglas was a grand daughter of King Robert II of Scotland. Henry and Egidia had a son:
o William Sinclair, 3rd Earl of Orkney who married Elizabeth Douglas, a daughter of Archibald Tyneman, 4th Earl of Douglas who was a son of Archibald "the Grim", 3rd Earl of Douglas. Thus, William (3rd Earl of Orkney) and his father Henry (2nd Earl of Orkney) both married granddaughters of Archibald "the Grim", 3rd Earl of Douglas.
• John Sinclair who is said to have married Ingeborg, a natural daughter of Waldemar, King of Denmark by Jova Little.
• William Sinclair.
• Elizabeth Sinclair who married Sir John Drummond, of Cargill.
• Margaret Sinclair who married James of Cragy, Laird of Hupe in Orkney.
• Jean Sinclair who married Sir John Forrester of Corstorphine.
• a daughter who married Cockburn of Skirling.
• a daughter who married Heron of Marieton.
• Mary Sinclair who married Thomas Somerville of Carnwath.
• Marjory Sinclair who married Sir David Menzies of Weem.
• Beatrix Sinclair.
VII- Elizabeth Sinclair who married Sir John Drummond, of Cargill
VIII-João Drummond “o Escocio” casou na ilha da Madeira . Com geração nos Escocio Drummond
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RE: O sangue Sinclair dos Escocio Drummond
Caro Confrade 2910:
Não vou comentar as inúmeras questões relativas à história das religiões, às tradições esotéricas, etc. que este texto levanta, nem eu teria competência para tal. Quanto a isso apenas deixo aqui expressa a minha convicção, fundada em diversas leituras e, em alguns casos, na comparação e avaliação de diferentes fontes, de que, genericamente, neste campo, já “quase tudo se escreveu e o seu contrário”, sendo difícil destrinçar o que são factos históricos, hipóteses plausíveis, teorias pouco fundamentadas mas interessantes, conjecturas disparatadas ou mesmo meras fraudes propagadas com motivos mais ou menos inconfessáveis.
Apenas gostaria de voltar a uma questão que me parece de interesse especial para este fórum e que aparece recorrentemente quando se aborda a questão da hipotética existência de descendentes de Jesus Cristo; encarando o problema do ponto de vista meramente genealógico, por um lado, e da relevância que poderá ter a posse de algumas ínfimas gotas do sangue de algum personagem histórico por outro ocorrem-me as seguintes observações:
1) Como já aqui deixei expresso noutras mensagens, a sobrevivência ao longo de dois mil anos de descendentes de determinada personagem, mantendo simultaneamente a “raridade” parece-me ser um fenómeno genealógico extremamente improvável. O que ocorre normalmente é que, das duas uma: ou a descendência de determinado indivíduo X se extingue ao fim de “poucas” gerações ou, passado determinado limiar, “vai invadindo” inexoravelmente toda a população, tornando-se a partir de certa altura bastante improvável que determinado indivíduo da população em estudo não descenda de X (entenda-se por “população em estudo” um grupo populacional que tenha estado número suficiente de gerações em contacto com o grupo em que se espalhou inicialmente a descendência de X). Já citei o exemplo de Carlos Magno que, segundo alguns estudos, seria ascendente de pelo menos 90% dos actuais europeus; Jesus Cristo, tendo vivido oito séculos antes, por raciocínios análogos, e se tivesse de facto deixado descendência até aos nossos dias, talvez fosse então ascendente de mais de 99% dos europeus (partindo do princípio que teria sido na Europa que se espalharam os primeiros descendentes)...
2) Mesmo admitindo que, no caso particular de Jesus Cristo, se tivesse dado esse fenómeno quase milagroso de se manter uma linha de descendência muito pouco numerosa mas persistente até aos nossos dias, esse facto, então, deveria ser especialmente focado e enaltecido pelas teorias que defendem a existência dessa linhagem, dando-se conta dos processos que teriam permitido manter um tal rigor endogâmico e um controle tão bem sucedido e ao mesmo tempo mantido tão em segredo! quando se examina a história genealógica de conhecidos grupos sociais que praticaram este tipo de política (a Alta Nobreza europeia, ou mesmo só o pequeno grupo da nobreza de corte portuguesa do Antigo Regime) e se verifica que, mesmo assim, em muito menos séculos, o respectivo sangue acabou por extravasar progressivamente para todos os grupos sociais, mais espantosa se torna essa hipótese e menos verosímil a história das “linhas de sangue” secretas e raras provenientes de Jesus Cristo ao longo de dois mil anos!
3) Independentemente da verosimilhança destas incipientes teorias da genealogia descendente de Jesus Cristo, o que mais me deixa perplexo é a respectiva relevância doutrinal! Afinal o que se pretenderia com a manutenção tão laboriosa e milagrosa dessas linhas genealógicas? Que direitos ou deveres sucessórios ou outros pretenderiam vir a invocar um dia esses raros descendentes de Jesus Cristo? o rigoroso registo genealógico das linhagens dos diversos extractos da Nobreza (e não só), a começar pelas Casas Soberanas teve (e ainda tem) o óbvio interesse de permitir determinar quais são os herdeiros de que direitos (fosse de Reinos, de morgados ou de simples bens patrimoniais). Basta examinar as controvérsias inerentes às diversas crises sucessórias para se ter ideia da importância dos registos genealógicos para esse efeito. Acabou de ser publicado um interessante artigo do Prof. Luís de Mello Vaz de São Payo relativo à candidatura de Catarina de Medicis ao trono de Portugal, em que se mostra que esta Rainha de França invocava uma falsa ascendência até D. Afonso III e a sua primeira Mulher (ainda viva à data do nascimento de D. Dinis), a Condessa Matilde de Bolonha, para fazer valer a sua condição de herdeira do Condado da Bolonha contra todos os descendentes dos Reis de Portugal a partir de D. Dinis, que seriam assim todos “ilegítimos”... No caso da suposta linhagem de Jesus Cristo, quais as leis sucessórias e para que fim determinariam o privilégio de determinados descendentes? ou estariam mesmo “todos” investidos de determinada missão? E se se provasse que outros indivíduos para além dos identificados pelas “seitas protectoras” também eram descendentes de Jesus Cristo, qual seria a relevância desta revelação? As teorias em questão são extremamente vagas a este respeito, o que as torna particularmente frágeis e inconsistentes.
Com os melhores cumprimentos,
António Bivar
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RE: O sangue Sinclair dos Escocio Drummond
Caro António Bivar,
Perfeito!
Exemplar a maneira como, do ponto de vista genealógico, analisa a questão.
Do meu ponto de vista, não vejo que venha mal ao Mundo que um escritor faça a sua especulação, totalmente ficcional, tal como foi feito pelo Dan Brown no "Código Da Vinci". Também, a meu ver, de uma forma um tanto decepcionante.
Cumprimentos e um bom ano
JLiberato
Lisboa
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RE: Disnatia meroginvea
Caro Pedro Teixeira Pinto,
Não fui educado, sequer tenho paciência, para responder a insultos e a mentiras. Em última análise, Deus vê.
Melhores cumprimentos,
Luís Froes
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Código da Vinci
Caro José Manuel Liberato:
Muito obrigado pelo seu simpático comentário. A leitura do “Código da Vinci” também feriu a minha sensibilidade de genealogista, tanto mais que o fulcro da história acaba por ser uma questão genealógica. Apesar de estar encadeado de maneira engenhosa e de prender a atenção de maneira um tanto viciante até ao fim, acabou por me deixar frustrado pelo primarismo das explicações finais (tudo isto independentemente das implicações religiosas mais de fundo para as quais já estava preparado e que considero reveladoras de inteligência comercial...). Outro aspecto que me irritou foi a ignorância revelada quanto a “questões católicas” e que me pareceram típicas de americano pouco ilustrado; o cúmulo para mim é apresentar um futuro Papa que, discordando radicalmente da actuação da Opus Dei, tivesse a ideia peregrina de propor que esta organização se constituísse em “Igreja independente”, à maneira das “denominações” protestantes americanas, em lugar de muito simplesmente a dissolver soberanamente, como no passado foi feito com os Jesuitas. Este “tique” revelador já transparece quando o bispo do romance afirma acerca da Opus Dei “We are a Catholic church”, qual pastor protestante americano a caracterizar a respectiva denominação dizendo, por exemplo “we are an evangelic church”; também o tratamento que este bispo recebe das outras personagens (incluindo os cardeais do Vaticano) em que todos se lhe dirigem como simplesmente “Bishop” me parece bastante inverosímil. Pormenores reveladores de alguma falta de cuidado na investigação prévia à elaboração do livro, mas que, evidentemente, não afectaram minimamente o sucesso comercial do mesmo...
Um bom ano também para si e para todos os seus,
António Bivar
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João "Escócio" Drummond
Caros confrades
Envio-lhes a seguinte informação por me parecer pertinente para a V/ busca:
O nome Drummond tem raízes confirmadas na Escócia (v. The Clans and Tartans of Scotland por Robert Bain ed. Collins 1960) e em Inglaterra, desde o lugar de Drymen no Stirlingshire:
Margaret Drummond casou com o Rei David II em 1369, Annabella Drummond casou com o Rei Robert III e foi mãe de James I. Sir John Drummond foi "promovido" a Lord Drummond em 1488, e em 1605 o rei James VI concedeu o Condado de Perth ao 4º Barão Drummond. Os Drummond foram sempre leais aos reis Stuart.
Foram Condes de Melfort, por concessão ao 3º Conde de Perth, e o título de Visconde de Strathallan concedido a William Drummond. O Conde de Perth foi "feito" Duque por James VII, depois da Real fuga para França. Todas as propriedades dos Drummond na Escócia foram confiscadas pela coroa Inglesa por "castigo" à nova lealdade ao "Bonnie" Prince Charles, mas devolvidas em 1784 e passadas por linha feminina à linhagem dos Condes de Ancaster, actuais representantes dos Drummond.
Donde acha que viria João "Escócio" Drummond? Ou o o nome aportuguesado Escócio?
Com os meus cumprimentos e desejos do maior sucesso na V/ busca
Luis Leote do Rego
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RE: João "Escócio" Drummond
Caro Luis Leote do Rego:
Ouvi dizer que os Drummond portugueses (pelo menos alguns) viriam de uns "de Ormonde", família britânica também ilustre mas que nada tinha que ver com os "Drummond"; teria sido uma deturpação, já em Portugal, do nome originário que teria levado à confusão com os Drummond escoceses. Trata-se de uma informação que obtive oralmente do Jorge Forjaz; não sei se já se encontra publicada em alguma das obras deste autor, mas aqui fica esta "dica".
Com os melhores cumprimentos,
António Bivar
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João Escócio Drummond
Caro António Bivar
Considerando o seu comentário acerca da proveniência do Drummond "pelos" Ormonde, que pesquisarei, gostaria que, se a tal se dispuser, consultasse a informação constante na seguinte pág.:
http://newsarch.rootsweb.com/th/read/PRT-MADEIRA/2007-12/1196885776
da autoria de Miguel Castro Henriques.
Na história dos Drummond, enquanto ligados aos Reis Escocêses, terá existido o tal John Drummond, João Escócio? O Miguel Castro Henriques afirma-o peremptóriamente. E que ligações à família Real Escocesa? Seria interessante descobrir...
Com os meus cumprimentos
Luis Leote do Rego
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RE: João Escócio Drummond
Caro Luis Leote do Rego
Obrigado pelo link, que me pareceu muito interessante. Nunca investiguei estas linhagens e também não sei se o Jorge Forjaz se referia a todos os Drummond portugueses ou apenas a alguns; no entanto ouvi-o referir esta questão como sendo novidade genealógica, pelo que ele poderá ter encontrado alguma documentação que contradiga alguma tese geralmente aceite. Por isso pareceu-me relevante deixar este alerta aos que se interessam pelos Drummond, pois não deve ser difícil obter o esclarecimento devido. Eu próprio fiquei agora curioso quanto a esta questão!
Com os melhores cumprimentos,
António Bivar
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RE: João Escócio Drummond
Caro António Bivar
Numa rápida pesquisa ao nome Drummond, encontrei uma curiosidade
no site www.scotsfind.org
Uma das variantes aceites na Escócia para os Drummond é Dormonde.
Claro que sei que as pesquisas na internet valem o que valem...
Com os meus cumprimentos
Luis Leote do Rego
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RE: João Escócio Drummond
Caro confrade Luís Rego,
No livro de casamentos existe uma página com notas dos livros de registos de casamentos da Sé do Funchal e diz assim;
Actualizou-se a grafia de alguns nomes : Lessa = Leça ; Bastião = Sebastião ; Chanches = Sanches ; Chioli = Achioli= Acciaioli ; Ousel= Uzel ; Doromond = Drummond ; Carrolos= Carlos; Crasto= Castro etc.
Meus cumprimentos
Maria Emília de Castro Osório
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RE: João Escócio Drummond
Cara confrade Maria Emília de Castro Osório
Obrigado pela resposta.
Posso saber a data constante nessa folha de alteração das grafias?
Desde já agradecido, envio os meus cumprimentos
Luís Leote do Rego
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RE: João Escócio Drummond
Prezado confrade Luís Leote Rego,
O trabalho é de autoria da Dra. Fátima Barros que é responsável pela leitura paleográfica e revisão ( 1860-1911 ) e do Dr. Luís de Sousa Melo, leitura paleográfica (1539 - 1859). A composição é da Dra. Regina Nóbrega.
Meus melhores cumprimentos
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RE: João Escócio Drummond
Cara confrade Maria Emília de Castro Osório
Muito obrigado pela informação
Com os meus cuprimentos
Luis Leote do rego
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RE: João "Escócio" Drummond
Caro António Bivar
Na Ilha Terceira há a família Ormonde, encontrada na documentação paroquial.
Eu descendo de Maria do Espírito Santo, batizada aos 17/11/1687 na Fonte do Bastardo, filha de Manoel Machado Ormonde e de Maria de Souza, casada com Manoel Vieira de Ponte (ou Manoel Vieira de Aguiar) aos 11/05/1707. Está no Volume IV, 34, título Drummond, Genealogias da Ilha Terceira. Eu não tenho a obra e consultei muito rapidamente. Não sei se muda alguma coisa.
Saudações
Ricardo Costa de Oliveira
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RE: João "Escócio" Drummond
Em relação à familia Drummond;
A mesma desenvolve ao longo de gerações estudos referentes à sua arvore geneologica.
Estudos esses realizados por membros da mesma familia, que ao longo das gerações tiveram cargos politicos, religiosos, historiadores, exploradores entre outros tanto que marcaram a diferença no desenvolvimento de algumas cidades locais nos Açores "Ilhas Terceira e São Miguel" e Madeira, onde existem registos em Latim e pregaminhos escritos pelos mesmos.
De entre esses registos familiares conclui-se que a mesma familia Drummond de Portugal, provem da linhagem dos Drummond da familia da Rainha Anabella. Este João Escocio, na realidade "Cavaleiro John Drummond de Stobhall e Cargil" que teve um papel fundamental na historia de França, dando apoio na coroação de Delfim lutando em conjunto com "Jean'Darc" Joana Darc, passando depois aos serviços do Rei de Castela lutando contra os Mouros. Após algum tempo ao serviço de Castela passou por Santarem, disponibilizando os seus serviços à coroa Portuguesa, onde mais tarde embarcou no projecto das descobertas, estando presente nos primeiros anos da povoação da Ilha da Madeira.
Desta familia conta larga geração, tendo a mesma se espalhado um pouco por todo o mundo, inicialmente pelas ilhas dos Açores, Terceira e São Miguel, posteriormente Brazil, Venezuela, Canada entre outros destinos.
Muito se pode falar de alguns destes membros de familia Drummond, basta saber como procurar a informação proximo dos mesmos.
Tema interessante este que aqui se vai desenvolvendo.
Cumprimentos aos demais.
Miguel Drummond
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A capela Rosslyn esconde uma melodia secreta
The Rosslyn Code
Unearthing a hidden melody.
http://www.slate.com/id/2294489/
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