Filho de D.Jaime, Duque de Cadaval?
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Filho de D.Jaime, Duque de Cadaval?
Fiquei surpreso por encontrar na página do GP uma referência a um filho homem do 10º Duque de Cadaval, de quem nunca tinha ouvido falar; e as referências bibliográficas não especificam a fonte desta informação.
Quem é este Senhor? Por ser filho varão não é automáticamente sucessor nos títulos de seu Pai?
Agradeço antecipadamente quaisquer esclarecimentos.
G. Maia de Loureiro
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RE: Filho de D.Jaime, Duque de Cadaval?
Caro Gui,
Este filho é bastardo pois quando do seu nascimento o Duque ainda era casado com a 1ª mulher. Não sendo filho de casamento está desde logo excluido, ainda mais existindo descedência de dois casamentos, um católico e um civil. Em minha opinião é entre estes que se deve decidir.
Um abraço
Lourenço
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RE: Filho de D.Jaime, Duque de Cadaval?
Caro Lourenço,
Agradeço a tua resposta, mas fica-me uma dúvida: não houve já outros casos em que filhos bastardos herdaram os títulos dos pais? No fundo o nome dos Àlvares Pereira de Melo só vai ser perpetuado pela eventual descendência varonil desse Senhor!
Enfim, desculpa se esta mensagem evidencia demasiada ignorância, mas estou de facto, surpreso!
Um forte abraço,
Gui
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RE: Filho de D.Jaime, Duque de Cadaval?
Gui,
Houve casos em que bastardos herdaram as Casas dos paternas mas sempre por falta de outra descendência do senhor de Casa, e normalmente também de parentes próximos.
Talvez alguém conheça um exemplo prático que desminta esta minha ideia. Não acontecendo, acho que as casas devem passar só por legitimos quer sejam filhos de casamentos civis ou religiosos.
É importante, na minha opinião, notar que o filho é bastardo, ou seja que o pai era casado. Caso o Duque fosse solteiro e este o único filho, apesar de ser natural talvez admitisse a hipótese de ser aceite para a sucessão. Digo isto um pouco sem pensar, mas é uma ideia que não me repugnaria completamente.
Abraço
Lourenço
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RE: Filho de D.Jaime, Duque de Cadaval?
Meu caro Lourenço
Se bem que este tipo de questões não me interesse muito, também eu fiquei surpreso com o aparente facto de um filho fora do casamento do duque de Cadaval não ser considerado na sucessão. Como sabe, no passado um filho natural legitimado estava absolutamente equiparado aos legítimos. Actualmente, a lei não prevê essa distinção, pelo que julgo que nem existe a figura da legitimação. Que legislação se aplica aqui: a anterior a 1910? Nesse caso, tem de se aceitar que o Sr. D. Duarte possa aplicar a figura da legitimação real. E fazendo-o, será o filho o sucessor. Estou errado?
Um abraço
Manuel Abranches de Soveral
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RE: Filho de D.Jaime, Duque de Cadaval?
Caro Manuel,
A mim não me surpreende, ao contrário do que me parece entender da sua frase, que o filho bastardo fique de fora da sucessão. O que digo é que essa situação só seria de aceitar caso não houvesse mais descendência ou parentes próximos, o que não se passa agora. Segundo penso só nestes casos é que os monarcas usaram do direito de "legitimação régia".
Portanto a sucessão deve ser discutida entre as filhas dos casamanetos. Caso não existissem é que admito a hipótese de se fazer a dita "legitimação régia". Assim nunca.
Um abraço
Lourenço
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RE: Filho de D.Jaime, Duque de Cadaval?
Exmos Senhores
Filhos naturais ou bastardos (note-se que esta última palavra não tem para mim qualquer significado pejorativo sendo que ela está na origem de numerosas grandes famílias de elevadíssima catogoria social),mesmo que legitimados,nunca prevalecem na sucessão de títulos nobiliárquicos de seus pais havendo filhas legítimas, irmãos ou irmãs legítimos desse mesmo titular.Não havendo parentes próximos,pode o Rei autorizar a sucessão de um bastardo ou filho natural legitimado.
Julgo portanto que se aplica a legislação em vigôr até 5 de Outubro de 1910 em Portugal.
Com os melhores cumprimentos,
Pedro Ahrens Teixeira
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RE: Filho de D.Jaime, Duque de Cadaval?
Caro Pedro Ahrens Teixeira
A legitimação real equiparava o ilegítimo, para todos os efeitos, a um legítimo. Por outras palavras, transformava um ilegítimo num legítimo. Daí o termo legitimação.
Por essa razão nenhum filho de rei foi legitimado. Se o fosse, entrava na sucessão como se legítimo fosse.
Outra coisa é o reconhecimento.
Cordiais cumprimentos
Manuel Abranches de Soveral
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RE: Filho de D.Jaime, Duque de Cadaval?
Caro Manuel Abranches de Soveral,
No que toca a títulos também não é transparente que o facto de existir legitimação real transformasse o legitimado em sucessor dos títulos da Casa. Estou a lembrar-me do caso de Aires Teles de Menezes, filho único do Conde de Vila Pouca, que sucedeu em toda a Casa de seu pai mas não no título, do qual havia até promessa de marquês. Ainda que a filha deste Aires tenha sido Condessa de Vila Pouca depois de viúva.
Um abraço
Nuno Borrego
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RE: Filho de D.Jaime, Duque de Cadaval?
Caro Manuel Abranches de Soveral
Embora tenha formação jurídica,reconheço que a minha especialidade não tem própriamente a ver com estas matérias.Por isso a minha doutrina é,óbviamente,falível.
Sem dúvida que o reconhecimento ou a perfilhação são diferentes da legitimação régia ou da grande legitimação (esta última pelo Papa). Sem dúvida também que um filho ilegítimo meramente reconhecido ou perfilhado tinha um estatuto diferente(menos favorável)do que o do filho nascido fora do casamento mas legitimado.
Por outro lado a legitimação pode assumir 2 formas:A de casamento posterior dos verdadeiros progenitores do filho ilegítimo,momento a partir do qual ele se torna legítimo,salvo erro até com efeitos jurídicos retroactivos à altura do nascimento, sendo que neste caso há uma equiparação total entre o filho origináriamente legitímo e o filho supervinientemente legítimo pelo casamento dos pais.Foi o que aconteceu com o escritor José Maria Eça de Queiroz cujos os pais só se casaram quando ele tinha 4 anos.Neste caso acho que o Manuel tem toda a razão e uma tal equiparação existe;Por outro lado temos também a legitimação por carta régia e/ou papal que embora confira um estatuto jurídico e social muito mais favorável ao filho natural ou bastardo,não o equipara a um filho ou filha legítimos nascidos dentro do matrimónio,mesmo que este seja posterior ao nascimento,como já referi.No fundo,ser-se legitimado não é a mesma coisa do que ser-se legítimo,nomeadamente para efeitos de sucessão de direitos nobiliárquicos.Neste último caso acho que o Manuel já não tem razão.
Com estima e admiração,
cordiais cumprimentos,
Pedro Ahrens Teixeira
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RE: Filho de D.Jaime, Duque de Cadaval?
Caro Nuno Borrego
Não conheço esse caso. De condes de Vila Pouca só sei dos Souza da Silva Alcoforado. Mas, para o avaliar devidamente, seria necessário não só saber se houve legitimação como o próprio texto dessa legitimação, que às vezes pode ter reservas. Há ainda que saber se não seria o próprio a recusar, por qualquer razão. Se havia promessa de marquês e não foi cumprida, podia ser razão de recusa. Vários titulares recusaram a encartar-se em títulos por querer outros. Julgo que a regra geral é a que apontei. As excepções têm de ser investigadas caso a caso.
Mudando de assunto, já deu uma vista de olhos nos Leitão? Aguardo as suas achegas.
Um abraço
Manuel Abranches de Soveral
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RE: Filho de D.Jaime, Duque de Cadaval?
Caro Manuel,
Já fiz prints dos Leitões, num deles estou a apontar aquilo que tenho, um outro passei-o ao Engº Castelo-Branco que vai aportar tudo aquilo que tiver. Julgo que estes Leitões, por variadíssimas razões, mereciam uma publicação da sua parte, ao elevado nível dos trabalhos a que nos habituou.
Abraço
Nuno Borrego
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RE: Filho de D.Jaime, Duque de Cadaval?
Caro Pedro Ahrens Teixeira.
Também não sou especialista e julgo mesmo que não há um estudo aprofundado sobre esta questão. Contudo, pelo que tenho visto e por conversas que já tive sobre esta matéria com alguns especialistas, julgo que de facto a legitimação real tornava o ilegítimo em legítimo, para todos os efeitos. Mais até do que o posterior casamento dos pais, pois já vi acções, por questões sucessórias, movidas pelos filhos havidos dentro do casamento contra os havidos antes desse casamento. Mas, cá está uma questão que mereceria um estudo especializado. Até porque, provavelmente, houve variações ao longo do tempo. De uma coisa tenho a certeza, pois já o pude por muitas vezes documentar: um legitimado por carta real estava, nas partilhas, em absoluta igualdade de circunstâncias com os legítimos. E a questão de os filhos dos reis não serem legitimados, porque se o fossem e sendo os mais velhos, sucederiam na coroa, ainda recentemente me foi referida justamente por um especialista. Diz-se mesmo que o conde de Gijon, quando se aliou ao nosso rei D. Fernando contra o irmão, o rei de Castela, procurava a legitimação da mulher, para assim poder suceder na coroa portuguesa, uma vez que esta era a mais velha (havida antes do casamento de D. Fernando). E que D. João II ponderou durante muito tempo a legitimação do bastardo D. Jorge, justamente para lhe puder suceder.
Cordiais cumprimentos
Manuel Abranches de Soveral
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RE: Filho de D.Jaime, Duque de Cadaval?
Meus caros amigos:
Apenas duas linhas para corroborar em pleno a opinião do Pedro Ahrens Teixeira e, desta vez, discordar do meu bom Amigo Manuel Soveral.
Temo que, efectivamente e a não se produzir uma decisão diferente do Duque de Bragança, actualizando a leitura da "qualidade" dos filhos havidos fora ou dentro de um casamento,
será a descendência primogénita do casamento (1º?) a suceder nos direitos da Casa de Cadaval, como em qualquer outra.
Outra questão é a de saber-se o que se vai julgar dos casamentos civil e católico. Grande questão essa que irá definitivamente marcar casos posteriores.
A minha opinião (se é que ela conta para alguma coisa) é a de que, de facto, deverá ser considerado o casamento civil. Ainda que aceite que esta questão está muito longe de ser pacífica.
Em relação às Cartas de Legitimação, pelo menos em muitos casos das que conheço, era frisado que elas não serviriam para prejudicar os descendentes legítimos, maxime em casos de sucessão em morgadios e vínculos.
Um abraço a todos.
Fernando Moreira de Sá Monteiro
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RE: Filho de D.Jaime, Duque de Cadaval?
Caro Manuel Abranches de Soveral,
Também não sou especialista nestas coisas, nem em genealogia, mas de facto o reconhecimento de um filho ou sua sua legitimação implicava liguagem substancialmente diferente. Foi da forma seguinte que D. Pedro II reconheceu os seus bastardos:
"Declaro, que fóra do matrimonio tive dous filhos de mulheres desobrigadas, e limpas de toda a nação infecta, hum se chama D. Miguel, e outro D. Joseph, ambos se crião em casa de Bartholomeu de Sousa Mexia, encomendo ao Principe lhes dê aquelle estado, que for mais conveniente, e decente a suas pessoas, como a irmãos seus, em que vivão com aquella abundancia, que não se vejão obrigados a necessitar de outra protecção mais, que da sua; e porque o dito Bartholomeu de Sousa Mexia me tem servido com fidelidade, e zelo, em todas as occupações, que lhe encarreguey, particularmente na boa educação dos ditos meus filhos, encomendo muito especialmente ao Principe que attenda aos seus merecimentos, e serviços, para o honrar, e lhe fazer mercê, etc.." In: História Genealógica da Casa Real Portuguesa, Tomo V, pág 90
Abraço
Nuno Borrego
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RE: Filho de D.Jaime, Duque de Cadaval?
Meus caros
Tenho pensado um bocado sobre se deveria ou não emitir a minha humilde opinião sobbre este assunto. Não sou formado em leis, considerando-me apenas um curioso neste particular assunto.
Parece-me que a questão de fundo é, como muito bem já foi dito, saber se o casamento civil é ou não válido, para efeitos de sucessão no título. Há outras questões paralelas, quiçá de primordial importância, que parecem ter sido esquecidas e que respeitam ao facto de o 1º casamento ter sido civil porque a noiva não poderia casar pela Igreja já que era casada religiosamente, ao que julgo.
Como também já foi dito as regras de sucessão seguidas até hoje (salvo algumas excepções que têm sido muito comentadas e contestadas) são as vigentes a 4/10/1910 e aí não havia casamentos civis...
Há que fale em "aggiornamento". Se calhar têm razão mas haverá então que levá-lo às últimas consequências. E, neste caso, uma vez que em Portugal os filhos fora do casamento têm exactamente os mesmos direitos que os outros e que não existem filhos ilegítimos, a actualização dos costumes sem mais levaria a reconhcer este filho do 10ª Duque como sendo o 11ª Duque.
Bem sei que esta afirmação é polémica e, gostaria de ressalvar, NÂO é a minha opinião. Parece-me é ser a conclusão lógica dos raciocínio daqueles que advogam a actualizalção das leis de sucessão nos títulos.
Cumprimentos
João Cordovil Cardoso
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RE: Filho de D.Jaime, Duque de Cadaval?
Caro João,
Também não sou, como sabe, formado em leis, mas permita duas pequenas notas:
- O casamento civil existia em Portugal a 4-10-1910, pois está previsto no Código Civil do Visconde de Seabra de 1867.
- O 1º casamento da Duquesa de Cadaval (com o Barão Pierre Durieu) foi anulado pela Santa Sé, ou seja, tornado nulo.
Um abraço
Lourenço
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RE: Filho de D.Jaime, Duque de Cadaval?
Caro Lourenço:
Ambas as afirmações são, como não podia deixar de ser, verdadeiras.
Todavia, ao que sei, o casamento civil, se bem que já existente na Monarquia, não era reconhecido para estes efeitos já que o Reino de Portugal era de Confissão Católica. Por outro lado a nulidade do 1º casamento só foi declarada mais tarde. É claro que a data não tem importância pois se era nulo isso quer dizer que nunca existiu. O que acontece é que, depois desta declaração, os Duques poderiam (deveriam?) ter casado pela Igreja, o que não fizeram por vontadae própria, ao que julgo.
Enfim, esta situação é bastante complexa e se calhar deveremos esperar calmamente que os entendidos a analisem e proponham ao Senhor D. Duarte a solução que estiver mais correcta e mais de acordo com os interesses da causa Monárquica.
Um abraço
João
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RE: Filho de D.Jaime, Duque de Cadaval?
Caro João
Os Duques não casaram religiosamente pois entretanto já se tinham divorciado. De qualquer forma acho que o 1º casamento é válido e que é na sua descendência se encontra a representação da Casa. Claro que isto é só a modesta opinião de um leigo...
Um abraço
Lourenço
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RE: Filho de D.Jaime, Duque de Cadaval?
Caro Nuno Borrego
Com efeito, o reconhecimento não equivale à legitimação. Para citar outro exemplo, o rei D. Fernando em vários documentos oficiais da sua Chancelaria trata D. Isabel como filha, sem sequer acrescentar que é ilegítima. No entanto, esta nunca foi legitimada, caso contrário, com a morte dos irmãos, herdaria o trono, pois era a mais velha. E já agora, um àparte: ao contrário do que muitos julgam, o escudo de armas usado pelos Noronha não tem o filete negro em barra, justamente porque esta D. Isabel não era bastarda mas natural (havida antes do casamento), bem assim como seu marido (também havido antes do casamento, sendo o filho mais velho de D. Henrique II).
Na legitimação, de facto, como a própria palavra indica, o ilegítimo passa a legítimo, salvo nas reservas que a própria legitimação exepcionalmente contenha. O que habitualmente aparece por exemplo nas legitimações do séc. XIV é: «para poder herdar e fazer como outro qualquer faria ou poderia fazer se de legítimo matrimónio nado fora» (grafia actualizada).
O que se verifica, paralelamente, é uma política real de não legitimar filhos que por esse acto passem a ter prioridade na sucessão de títulos, por exemplo, em prejuízo dos filhos havidos no casamento. Trata-se, portanto, de uma política em defesa da instituição do casamento, que foi normalmente seguida.
Acresce, ainda, que o posterior casamento dos pais tinha menos força do que a legitimação. O que se confirma pelo facto de Gonçalo Anes de Souza, que nasceu antes o casamento dos pais, ter sido legitimado por carta real já os pais há muito estavam casados.
Um abraço
Manuel Abranches de Soveral
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RE: Filho de D.Jaime, Duque de Cadaval?
Caro Lourenço
Bem me parecia que havia qualquer coisa que me tinha passado relativamente à conversa que tivemos há meses, ainda o Duque era vivo, no Pavilhão Chinês.
Resumindo, o imbróglio é o seguinte:
O Duque casou civilmente com uma senhora que todos pensavam ser casada mas que, afinal, era solteira.No entanto, o conhecimento sobre este estado civil só surgiu após o divórcio de ambos.
Casou depois pela Igreja com a segunda Duquesa. No entretanto teve filhos do 1º casamento, do segundo e ainda um outro fora de ambos.
Resta saber se é ou não suposta fidelidade à Igreja Católica para a sucessão dos títulos. Não existe qq coisa sobre este assunto?
Um abraço
João
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Filho de D. Jaime, Duque de Cadaval?
Como referi já noutro tópico sobre a sucessão dos títulos da Casa Cadaval, e parece-me que sou o único a defender esta posição, o Casamento Católico deve ser decisivo para qualquer sucessão de títulos.
Reverterem os títulos cadavais para a Casa Real não faz sentido pois existe descendência e não houve deslealdade do titular para com o Rei. Além de que isso só iria adiar outros problemas semelhantes que a curto prazo se irão pôr em tantas outras casas titulares.
Parece-me que o problema se torna mais claro se pensarmos no Rei. Quem poderá ser Duque de Bragança/Rei? Filhos de que uniões ou de que "reconhecimentos" civis?
O princípio de aceitação da lei civil teria de ser levado às últimas consequências e teriam de ser aceites quaisquer filhos fora do casamento, os adoptados, os filhos de casais juntos, os filhos adoptados de "casais" do mesmo sexo (ainda não é possível, mas infelizmente isso não tardará), as filhas mais velhas uma vez que POrtugal ratificou as convenções internacionais contra a descriminação com base no sexo (mas isto é outro problema). Porquê aceitar a lei civil apenas numa parte? Assim, o tal filho bastardo do Sr. D. Jaime seria o próximo Duque de Cadaval. Não defendo esta posição.
Como vi numa comunicação do Lourenço Correia de Matos, existem ordens régias do Senhor D. Duarte II que exigem o ser-se bom cristão, o que corrobora a minha tese de que só o Casamento Católico é válido para a transmissão dos títulos nobiliárquicos.
Vi tb. uma referência ao facto d'El-Rei D. João I ser bastardo; isto não colhe pois ele foi Rei na sequência de uma crise e de uma guerra.
Em 1910 existia o casamento civil, mas apesar de com certeza não se ter nunca colocado esse problema, não seria certamente reconhecido para sucessão de títulos.
Sou partidário de uma solução muito pouco politicamente correcta de que a transmissão dos títulos deve ser negada mesmo que exista sucessão de um titular que tenha casado só civilmente. O título deveria reverter para o parente católico mais próximo que descenda do primeiro titular (sou contra o reconhecimento de títulos em individuos em cujo sistema sanguíneo que não corra "uma gota de sangue" do primeiro titular)
No caso de de um Casamento Católico haver apenas filhas e de um civil filhos, deverá ser a filha mais velha do Casamento Católico a sucessora. Sempre nada politicamente correcto.
Deixo contudo uma questão para a qual ainda não tenho opinião completamente formada, mas para a qual tendo naturalmente para a negativa: e se um titular não se limitar a ser ateu ou agnóstico, mas professar outra religião ou seita e por ela se ter casado (creio que em Portugal ainda isto não pode acontecer, mas consideremo-la como uma hipótese teórica que infelizmente tb. não tardará)?
Com os melhores cumprimentos
Luiz de Albuquerque Veloso
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RE: Filho de D. Jaime, Duque de Cadaval?
1. O casamento civil está equiparado ai casamento religioso Católico desde o Código Civil do Visconde de Seabra.
2. A "Ordem Régia" que diversas vezes citei é de S.A.R. o Duque de Bragança D. Duarte Pio, e diz exactamente o mesmo: os casamentos estão equiparados.
Não tenho hoje sombra de dúvida que a herdeira da Casa Cadaval é a filha do 1º casamento, o que aliás defendi no meu opusculo "O Conselho de Nobreza: do crédito ao descrédito".
Cumprimentos,
Lourenço Correia de Matos
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RE: Filho de D. Jaime, Duque de Cadaval?
Caro Lourenço
Eu também penso o mesmo. Só não percebo a razão do caso ainda não estar, de vez, resolvido!
Grande abraço
Artur João
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RE: Filho de D.Jaime, Duque de Cadaval?
Lamento, mas tb. eu não tenho qualquer dúvida em que o Casamento pela Igreja é que deve valer. E o dever ser-se bom cristão? Creio que, de acordo com o que li numa mensagem do Lourenço Correia de Matos, essa ordem régia era do Senhor D. Duarte II.
Cumprimentos
Luiz de Albuquerque Veloso
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RE: Filho de D.Jaime, Duque de Cadaval?
Ex.mo Senhor
Tomo a liberdade de solicitar a fineza de me informar, caso tenha alguma notícia, àcerca de um ramo dos "Leitões de Carvalho", que vivia em Valdigem / Lamego, já no século XVI?
Com os meus agradecimentos e respeitosas saudações
G.L.
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RE: Filho de D.Jaime, Duque de Cadaval?
Caro Sr Luiz de Albuquerque Veloso
Ao ler este tópico deparei com este nome (Luiz Albuquerque Veloso)e surgiu uma dúvida no meu espírito.Será que este senhor e um eng.de uma indústria de metalo mecanica, onde também trabalhou o senhor que casou comigo, são uma e a mesma pessoa?
Por outras palavras, aquele senhor de bendita memória, que nos ajudou a passar maravilhosas férias na Praia da Luz e com quem compartilhámos aquelas adivertidas boleias para o emprego?
Se for ocaso,um grande abraço
F. marcao
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RE: Filho de D.Jaime, Duque de Cadaval?
Querida Fernanda Marcão
Não sou o pai, mas sou o filho! Ainda se lembra de mim? Ainda há pouco tempo perguntei ao meu Pai se tinha notícias dos Marcões.
Para não estar a usar este espaço com questões pessoais mando-lhe o meu e-mail para retomarmos os contactos: L.De-Albuquerque-Veloso@unesco.org
Não a sabia apreciadora de questões genealógicas. E já agora que pensa do caso da sucessão dos títulos do falecido Duque de Cadaval?
Um abraço amigo
Luiz
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RE: Filho de D. Jaime, Duque de Cadaval?
Caro Luís de Albuquerque Veloso
Não é caso único, pois tenho como minha, rigorosamente, a mesma opinião. Como nós, creio bem, muita mais gente, mais nova e mais velha do que eu. Um título, uma real mercê velha ou nova que seja, merece-nos o maior respeito e não deveria nunca afastar-se dos velhos e sãos princípios que a nortearam, Por N.S. Jesus Christo, Pela Pátria e Pelo Rei.
Determina e manda publicar a "nova ordem" que a renovação de um título ou mercê não seja mais do que uma mera decoração, um "chamadoiro" para o cartão de visita, lista telefónica, material de revistas e crónicas sociais.
Ao que com muito gosto leio, não é esse o seu entender.
Sobre a citada Ordem Régia não quero comentar.
Estarei em crer que foi mais uma imposição ao seu Subscritor, o que deveras lamento.
Cumprimentos, com um caloroso abraço, indiferente à correcção política...
Manuel Maria Magalhães
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