Reis de Portugal são Moniz e Colombo era Português
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Reis de Portugal são Moniz e Colombo era Português
Caros Amigos,
Seguindo o nosso tópico de Colombo Português e a familia de sua mulher Filipa Moniz encontrei agora uma situação muita interessante.
É que os reis de Portugal descendem de Moniz
E talvêz o Aio sería então não só Aio mas parente?
Busca a linha do nosso primeiro rei aqui na Genea.
Vê-se que sua avó materna era Ximena Moniz cujos pais eram Moniz dois dois lados.
Seu bisavô Munio Moniz, conde de Bierzo casado com Muniadona Moniz
>> teve Ximena Moniz amante de Afonso VI, rei de Castela * 1039
>>>>teve Teresa de Castela, condessa de Portugal casou com Henrique de Borgonha, conde de Portugal
>>>>>>teve Afonso Henriques 1º Rei de Portugal
Não sería então uma coisa normal estarem os Monizes sempre de roda do trono Português?
Parece que temos aqui mais provas para nobres Monizes.
Agora vê-se que Colombo como tio do Marquês de Montemor, tio do Conde de Penamacor, tio do Conde de Abrantes, tio do Mordomo de Dom João II, cunhado de Pedro Correia, o Guarda Costas de Dom João II cuja mulher Izeu Perestrelo de Mendonça era prima da amante do mesmo rei de Portugal não devia estar casado com qualquer mulher de baixa nobreza.
Vendo estes factos que nunca foram contestados parece-me que os historiadores antigos de Cristóvão Colombo estavam a ser bem enganados pelos Portugueses sobre quem deveras foi esse 'Colombo Italiano' como lhe chamavam. Vindo a passar como um simples tecedor de lã durante 500 anos.
Vê-se bem clarinho agora que a história de Colombo foi fasificada.
Quem deveras foi o nobre fidalgo Português que casou com a nobre Filipa Moniz Perestrelo?
E não sería Filipa Moniz deveras 'Dona' Filipa Moniz como lhe chamou Don Diego Colon no seu testamento?
Meus Cumprimentos,
Manuel Da Silva Rosa
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Reis de Portugal são Moniz
Caro Manuel Rosa,
Pelo menos por casamentos o Aio e o 1º Rei de Portugal estavam ligados.
Um tio do Aio, Paio Peres "Romeu", era casado com Godo Soares da Maia que era prima em segundo grau de Afonso Henriques. I prima da Dona Teresa mãe de Afonos Henriques.
Aqui vai uma liga entre as duas famílias apontada aqui na Genea.
Toda Ermiges c1ºc Egas Moniz de Ribadouro , c2ºc Pedro Turtezendes
>1º > Ermigio Viegas, senhor de Ribadouro cc Unisco Pais
>>Monio Ermiges, senhor de Ribadouro cc Ouroana
>>> Egas Moniz, o Aio
>2º > Paio Peres "Romeu" cc Godo Soares da Maia**
Munio Moniz, conde de Bierzo cc Muniadona Moniz
> Ximena Moniz cc Afonso VI, rei de Castela
>> Teresa de Castela, condessa de Portugal cc Henrique de Borgonha, conde de Portugal
>>> D. Afonso Henriques, rei de Portugal
> Gontronde Moniz cc Soeiro Mendes da Maia, o Bom
>> Godo Soares da Maia** cc Paio Peres "Romeu"
Vamos adiante que aínda vamos ligar Filipa Moniz ao Aio e quem sabe ao sangue azul Português.
E os Moniz são os reis de Portugal
O Saltão
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Colombo era Português - Reis de Portugal são Moniz
Caros,
Só agora em 2005 com esta invenção da Internet é que podemos deveras desmascarar o ocultado Colombo.
Deveras foi um ocultamento bem feito agora por que razão foi encuberto não se sabe.
Arthur de Vasconcellos (Visconde Outiz), no seu livro 'Um Portugues de Estripe, Salvador Gonsalves Zarco (Christovão Colombo)', Edigraf, São Paulo, 1954
Segue a tese de que Colombo foi filho bastardo do Infante Dom Fernando, 2º Duke de Viseu, com a filha de Zarco, Lia Gonçalves.
Alguém tem algumas informações sobre as filhas ou netas de Zarco que apontam a Lia Gonçalves Zarco?
Cumprimentos
Carlos Silva
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RE: Colombo era Português - Reis de Portugal são Moniz
Caro Carlos da Silva,
Nunca ouvi que era Lia Zarco a suposta amante de Dom Fernando mas sim Isabel Gonçalves.
De qualquer forma não conheço provas de que Dom Fernando de Viseu teve alguma amante.
Mas se for porvado que Colombo era ligado ao Zarco podia-se explicar todos os problemas de Colombo muito fácil.
Cumprimentos,
Manuel Da Silva Rosa
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RE: Reis de Portugal são Moniz e Colombo era Português
Caro Manuel da Silva Rosa:
O Moniz de Ximena Moniz e do aio era patronímico e apenas quer dizer que eram ambos filhos de Munios ou Moninhos não indiciando qualquer parentesco (o qual poderia mesmo assim existir mas não certamente por serem ambos Monizes); pensei que esse facto já estava bem esclarecido no tópico anterior. Tiveram de passar alguns séculos depois do aio e de D. Teresa até fazer sentido entender Moniz como nome de família e não como patronímico. Desculpe a insistência mas julgo que considerações como as que faz nesta mensagem só contribuem para descredibilizar quaisquer teorias que pretenda defender quanto à origem de Colombo.
Com os melhores cumprimentos,
António Bivar
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RE: Reis de Portugal são Moniz e Colombo era Português
Caro António Bivar:
Parabéns por tão sábias palavras, com as quais não podia estar mais de acordo.
Não é esta - seguramente - a melhor forma de provar uma tese.
Colombo até pode ter sido português - quem sou eu para dizer o contrário, pese embora não acreditar muito - mas com este tipo de teses e com esta forma de propalar as coisas, nunca ninguém vai acreditar.
Faz lembrar aquele conto do miúdo e do lobo...
Cumprimentos,
João Pombo
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RE: Reis de Portugal são Moniz e Colombo era Português
Caros confrades,
Indo lá só pela lógica, não vejo como teria Camões deixado escapar detalhe tão importante. Logo ele que não era nenhum distraido e para quem todos os heróis portugueses eram objecto do maior carinho.
Dá que pensar!
Maria José
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RE: Reis de Portugal são Moniz e Colombo era Português
Caro António Bivar
Descuple a intervenção porque não sou nem historiador nem geneaologista mas venho seguindo este tópico como observador interessado. Parece-me que o nome da família não é tanto importante como provar as ligações de sangue.
Alguém sabe dizer de onde é que veio a primeira família Moniz e se nos anos de 1100 essa família era ou não parente do Aio ou de Ximena Moniz?
Esta Ximena Moniz que o Sr. Rosa aponta aonde foi buscar o nome Moniz?
Não foi o Dorea que explicou no outro Tópico que os Monizes de hoje são descendentes do Aio?
Será tão importante o nome ter sido 'patronímico' ou será mais importante que assim se chamava ou se chamam hoje?
Eu sempre li que o Aio era chamado Egas Moniz e que Egas Moniz era o Aio.
Que interessa como ele veio a ser chamado Moniz para provar as ligações com as famílias descendentes dele?
Desculpe se é forma errada de pensar mas parece-me que se lhe chamavam Moniz nos livros de história e lhe chamamos Moniz hoje temos que aceitar que esse era o seu nome de onde veio o nome neste caso não é importante.
Por enquanto vejo que a informação aqui na Genea está a ser usada como verdadeira.
Cumprimentos,
José Pereira
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RE: Reis de Portugal são Moniz e Colombo era Português
Caro José Pereira:
Ninguém põe em causa que o aio se chamava Egas Moniz; só que esse facto nada prova quanto a ligações de sangue com outros Monizes com ele contemporâneos ou não. Ximena Moniz foi obviamentre buscar o Moniz ao nome próprio do pai que se chamava Monio (ou Munio ou Moninho que são diferentes formas do mesmo nome), tal como o pai de Egas Moniz e os pais de muitos outros Monizes anteriores e posteriores, os quais por esse facto não tinham de ser parentes, como dois Henriques ou dois Rodrigos ou dois Josés também não têm de ser parentes. O confrade que abriu este tópico pretendia encontrar uma ligação de sangue entre Egas Moniz e Ximena Moniz pelo facto de serem ambos Monizes, e foi isso que eu contestei.
Quanto à descendência de Egas Moniz alguns séculos depois, já em outro tópico fiz notar que seria composta por quase toda a nobreza de corte (o que seria fácil de comprovar), por muitos portugueses nobres e plebeus (o que se poderia deduzir com alguns argumentos estatísticos) e certamente também por inúmeros estrangeiros. O que não percebo bem é qual a relevância desse facto para o problema da origem de Colombo, uma vez que desse parentesco, partilhado por tanta gente, pouco se poderá deduzir...
Cumprimentos e boas férias,
António Bivar
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RE: Reis de Portugal são Moniz e Colombo era Português
Caro José Pereira
Egas Moni, o Aio tinha como segundo nome Moniz que queria dizer filho de Monio, e dado o seu pai se chamar Monio Ermiges.
Não era uma apelido de família, mas sim um segundo nome, mal comparado é como se hoje um José se chamasse José Manuel por o pai se chamar Manuel.
É claro que à época o 2º nome não era totalmente igual ao do pai (ainda estavamos muito próximo do latim, com as suas declinações) e essa variante do nome queria dizer filho de...
Assim os filhos de alguém cujo 1º nome fosse Monio, apresentava como 2º nome Moniz, o que não quer dizer que fossem da mesma família.
Por exemplo D.Afonso Henriques era Henriques por ser filho de HENRIQUE de Bo
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RE: Reis de Portugal são Moniz e Colombo era Português
CONTINUAÇÃO
...de Henrique de Borgonha, bem como era Henriques qualquer outro filho de uma pessoa com esse nome, o que não quer dizer que fosse parente do nosso primeiro rei.
Os meus cumprimentos
M.Elisa
Nota: Relativamente a Cristovão Colombo também acho haver fortes probabilidades de ser português, mas quem?
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RE: Reis de Portugal são Moniz e Colombo era Português
Caro António Bivar
Só agora vi a sua mensagem, pois entretanto estava escrever a minha!
Peço desculpa pela repetição ainda por cima de uma forma não muito erudita.
Cumprimentos
M.Elisa
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RE: Reis de Portugal são Moniz e Colombo era Português
Caros Amigos,
Se a linha de Moniz hoje é a mesma linha que bate em Ximena Moniz nesse caso o Sr. Rosa faz um bom ponto que os reis de Portugal são Moniz embora o não fossem chamados assim em 1100s. O que sería preciso saber é se o Aio e Ximena Moniz são parentes. Nesse caso seriam todos uma família.
De qualquer forma temos misturando aqui dois assuntos: os reis e Colombo com uma liga em Moniz.
Saltão
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RE: Reis de Portugal são Moniz e Colombo era Português
Cara Maria Elisa (?),
Acho que quase todos os portugueses gostariam que Colombo fosse português e, por isso, é quase irresistível acompanhar estes tópicos.
Devo dizer-lhe que conheço a tese há longos anos - sem nunca a ter estudado - porque conheci pessoalmente o Capitão Mascarenhas Barreto, com quem cheguei a colaborar profissionalmente embora por curto lapso de tempo.
Mascarenhas Barreto que não foi original nem pretendeu sê-lo, defendeu que Cristóvão Colombo:
1º Foi um agente ao serviço de D. João II;
2º Era de sangue real e provável filho do Infante D. Fernando.
Os argumentos de Mascarenhas Barreto têm sido "zurzidos" por pessoas altamente qualificadas desde um ex-ministro (ou secretário de Estado) da Cultura até mais recentemente ao prof. Mello Vaz de Sampayo.
Pessoalmente não estou à altura de discutir esta argumentação - e, passe a opinião, a grande maioria dos intervenientes também não - mas tal não me coíbe de fazer algumas observações críticas.
O Cristóvão Colombo genovês existiu. Há um documento notarial em que os seus primos se quotizam para pagar a viagem de um deles para cumprimentar o primo almirante. Ora não só o documento é autêntico como não se imagina motivo para ter sido lavrado com intuitos de falsear a realidade.
Assim, qualquer hipótese do Colombo português quase certamente implicaria uma impostura, i.e., o Cristophoro italiano teria morrido e a sua identidade teria sido assumida por um português.
Ainda nada vi, de sábios ou não, que demonstre a impossibilidade desta impostura, ou seja, que trace com alguma comprovante documental o percurso do Cristophoro genovês. Ao invés, tenho visto demasiadas alegações sem qualquer prova e nalguns casos, claramente falsas, para defender a tese genovesa ou catalã.
Sou claramente sensível aos argumentos de que seria difícil a um genovês de baixa condição social adquirir os conhecimentos náuticos de Colombo - está em causa a navegação de alto mar no Atlântico num tempo em que estava no auge a política de sigilo de D. João II - e de que igualmente seria muito difícil o casamento com uma fidalga da família dos Moniz Barreto; mas trata-se apenas argumentos discutíveis e não de provas.
O que ainda não vi explicado ou refutado convincentemente por quem quer que seja é o estranhíssimo percurso do regresso de Colombo, apresentando-se a D. João II antes de o fazer aos Reis Católicos. Como também não vi, explicado ou mesmo comentado por pessoas sapientes o ainda mais estranho tratamento de D. João II na carta salvo-conduto que lhe envia para Sevilha (?): nosso especial amigo. Tratamento inusitado na época e, quase diria despropositado em circunstâncias normais dentro de um critério de razoabilidade.
De tudo concluo, a título pessoal e sem pretender converter ninguém, que o cap. Mascarenhas Barreto estava certo na 1ª tese mas que a 2ª está muito longe de poder ser aceite; e, sendo a verdade histórica a tese genovesa, que tem algum comprovante documental, não é passível de ser contrariada sem nova documentação até hoje desconhecida (e que não "aparecerá" num fórum, ainda que muito douto).
Melhores cumprimentos,
Fernando Aguiar
PS- Espero que continue a gostar de viver numa quinta. :-)
F.A.
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RE: Reis de Portugal são Moniz e Colombo era Português
Caro Fernando Aguiar
Confesso que sou uma completa leiga no assunto.
Claro que também eu tenho seguido estes tópicos com muito interesse.
Mas como leiga que sou, desagrada-me quando aparece alguém que até pode apresentar alguma argumentação sedutora para a hipótese do Colombo português e depois comete erros grosseiros como o de uma hipotética relação familiar entre o Aio e D.Teresa baseada apenas na questão dos nomes.
Aqui fico logo de pé atrás sobre a qualidade da investigação que faz, e pondero se o desejo e o entusiasmo em comprovar aquilo que deveria ser uma hipótese de trabalho, não obscurece a razão.
Enfim, esperemos pelas cenas dos próximos capítulos.
Melhores Cumprimentos
M.Elisa
Nota
Adoro viver na minha quinta, saborear a sua maravilhosa paisagem sobre o Rio Alvor e a baía de Lagos, e que nesta altura de seca só é assombrada pelo complexo de culpa no gasto de alguma água na rega do meu jardim.;-)
M.Elisa
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RE: Reis de Portugal são Moniz e Colombo era Português
Portugueses que gostariam que Colombo fosse português só se forem os maçons! De resto não estou a ver muito mais gente.
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RE: Reis de Portugal são Moniz e Colombo era Português
Que fracos argumentos...
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RE: Reis de Portugal são Moniz e Colombo era Português
Coras Amigos,
Sim é verdade que de geneaologia eu sei pouco por isso entrei neste Fórum com esperança de resolver o assunto se Filipa Moniz era da família do Comendador de Panóias. Facto que parece seguir contestado e sem provas concretas de um lado e do outro.
Agora a ver com os reis de Portugal serem Moniz admito que isto foi um salto de ideia sem provas algumas além do que se vê aqui na Genea. Achei a liga com o nome de Ximena Moniz interessante mas deveras tem pouco a ver com Cristóvão Colon.
Agora falando de Colon (Colombo) sim aqui passo discutir muito bem por ter 14 anos a investigar este assunto e por ter a sorte de poder ler em Português, Inglês, Espanhol, Francês e aínda um pouco de Italiano. Já li mais de 1000 livros neste assunto e posso afirmar que a história de Colombo que nós conhecemos não é correcta de Colon.
Isto é, a verdadeira história aínda não se sabe pelo facto que em Portugal e em Espanha houve uma emcubertura da verdade sobre quem era este navegador.
Como muitos, eu também acreditava na história que nos foi ensinada até trabalhar no livro de Barreto em que achei o que ele dizía ao contrário da verdade. Mas hoje, por tentar provar que Barreto estava errado, vejo que o que ele disse é mais perto da verdade do que a história de um Colombo Genovês.
Quem nunca leu a história toda desde o princípio não pode saber como as males informações foram-se multiplicando por isso é que insistem em afirmar que ele era o 'Cristoforo Colombo Italiano' porque nunca na sua vida Colon deu- ou existiu - provas para tal. Ninguém nos anos de 1400s e 1500s além da Corte Portuguesa e Espanhola sabía de onde era este Cristoval Colon por isso os que apontam para Genoa fazem-o sem provas.
E a história vedadeira foi perdida por a maior parte dos historiadores aceitarem:
1 - que ele foi o Colombo de Genoa,
2 - que ele foi o primeiro a descubrir as Americas,
3 - que ele foi o primeiro a navegar o alto mar,
4 - que ele estava errado no seu caminho,
5 - que ele de veras pensava estar na India,
6 - que ele era um simples cadedor de lã da Italia
todos estes e mais são pontos fácilmente desprovados por quem levar uma hora ou duas a estudar os tempos de Portugal e dos descubrimentos de 1400s.
Para começar ponho aqui provas dos pontos assima.
1- O Cristoforo Colombo Italiano existiu mas o nome do navegador nunca foi Colombo como 'pomba' mas Colon como 'membro' bem claramente explicado por seu filho Don Hernando. E nunca foi chamado Colombo nem pelo rei Português, nem pelos reis Espanhois, nem pelo Papa, nem por si próprio nos seus documentos mas COLON. Os Documentos de Italia não valem neste caso para ligar o Colombo ao Colon. E agora que as análises de forensica provam que os Colons das descubertas não eram os Colombos da lã só nos deixa duas teses sobre os documentos de Genoa ou foram fásificados (coisa que não creio) ou só por um acaso têm um nome parecido mas não igual ao navegador.
2- a existência de terras ao occidente já era coisa conhecida por Portugal antes de 1424 bem claramente se vê as chamadas Antillias un nome Português aínda que fosse apuntado num mapa de um Italiano. Pensem que para haver Anti-ilhas tem que haver Ilhas provando que os Açores 'as Ilhas' já eram conhecidas antes de 1424. O mar do Sargasso já existía em mapas cerca de 1434 quem ía inventar um tal mar que anos depois foi achado no lugar apontado?
3- se Colon foi o primeiro a navegar o 'alto mar' nesse caso temos que explicar como é que os navegadores Portugueses faziam as suas carreiras até aos Açores desde os primeiros anos do século XV. Será que os navegadores das descubertas íam até os Açores, -o mais alto dos altos mares-' agarrados a uma costa imaginária?
4- Colon nunca se errou no seu caminho. Ele saíu de Castela direito ás Canárias e meteu-se a caminho de terras que ele confirmou que ía encontrar cerca de 800 léguas além. No regresso Colon fez a sua viagem direitinho aos Açores. Quem lê o seu itenerário vê que no primeiro dia seguio E-NE, e assim quase todos os dias. Não regressou pelo E o mesmo caminho que levou que o devía trazer ás Canárias mas foi dia a dia navegando ao rumo dos Açores e apontando no seu livrinho a rota e as leguas. Todos os pilotos, marinheiros e outros com ele estavam completamente perdidos. Só ele sabía que estava a tantas e tantas leguas longe dos Açores e só ele foi provado que estava correcto. Ele nunca errou nas suas navegações sempre sabía onde estava (isto é a distancias em longitude e os graus em altitude) e como regressar.
5- Colon com as suas próprias palavras nega estar na India. Mas não aos reis Católicos a eles ele sempre insiste que chegou lá. Para atingir esta mentira Colon até forçou algumas 60 pessoas na caravela a jurar que CUBA era a China. E todos firmaram o seu nome num contracto cuja pena para quem dissesse o contrário daquele dia em diante era multa de 10,000 marevedis e a lingua cortada fora. Ora se ele acreditava que estava na China porque é que os outros não acreditavam? E porque é que era preciso forçar os que não acreditavam a assinar um contracto a não ser que fosse uma acção falsa? E notem mais que ele não disse que era a India mas a China.
6- Um estrangeiro Colombo cardedor de lã de Genoa nunca podia ser tio do Marquês de Montemor, nem dos outros Condes e alta nobreza como foi Colon e não ía ser pago um ano de salário em Janeiro de 1486 por Isabel de Castela só por ter fugido de Portugal. E aínda mais um Italiano não tería sido chamado 'Português' pelo contador da rainha. Ele é duas veses apontado nos seus livros como PORTUGUÊS. Será ques os Castelhanos eram tão parvos que não sabíam destinguir um Português de um Italiano em 1486 e ao mesmo tempo darem-lhe uma dispensa de dinheiro que equivale a o salário de um ano de trabalho?
Porque os historiadores semprre tentaram vestir o cardedro de lã em sedas de nobreza cometeram estes e mais grandes errores mas as culpas não foram todas dos historiadores porque as mentiras que Colon, sua familia e os reis cometeram não serviram para clarificar mas escurecer o assunto.
E o assunto encuberto foi a familia verdadeira por isso aínda hoje ninguém (além da Anna :-) sabe nem quem ele foi nem sua familia própria mas ao menos temos hoje um pedacinho da verdade que ele não foi o Italiano Colombo e com este princípio podemos chegar ao fim.
Meus Cumprimentos,
Manuel Da Silva Rosa
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DONA Filipa Moniz e Colombo (era Português)
Caro Manuel Rosa,
Na história de Don Fernando Colon ele escreve isto sobre a mulher de seu pai Cristóvão:
'una señora, llamada D.ª Felipa Muñiz, de noble sangre hidalga, Comendadora en el monasterio de Todos los Santos, donde el Almirante iba de ordinario a misa'
Otra vez aqui se vê Filipa Moniz come 'Dona' e Comendadora de Santiago. Não sería possível encontrar as informações da linhagem dela nos livros de Santiago aonde os Panóias também pertenciam?
Cumprimentos,
Carlos Silva
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RE: Reis de Portugal são Moniz e Colombo era Português
Maçons por maçons, prefiro Colombo a muitos... a presumir verdadeira a V/tese, obviamente!
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RE: Reis de Portugal são Moniz e Colombo era Português
Caro Manuel da Silva Rosa,
Queria apenas cumprimentá-lo. As suas deduções estão correctas. O senhor também está no caminho certo. Claro que ele era português.
O sorrisinho é que era desnecessário..............
:)
Cumprimentos e boa sorte,
Anna
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RE: Reis de Portugal são Moniz e Colombo era Português
Aqui quem tem que argumentar é a senhora e não eu, quanto ao fraco...pense lá duas vezes e pois veja bem quem é que é fraco
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RE: Reis de Portugal são Moniz e Colombo era Português
Caro Manuel Da Silva Rosa,
Como referi, não tenho conhecimentos para isso nem desejo discutir hipóteses.
Mas, no caso presente, a distinção Colombo/Colón não explica como uma modesta família italiana confundiu Cristóbal Colón com Cristoforo Colombo quotizando-se com formalidade notarial para homenagear o parente almirante. Se isso não for muito bem explicado o documento italiano é dificilmente atacável.
Quanto à primeira parte da sua mensagem não tem razão de ser. Filipa Moniz não era da família dos comendadores de Panóias mas da dos alcaides-móres de Silves.
Há um documento na TT perfeitamente claro que relaciona sua mãe com Diogo Moniz, melhor Diogo Muniz, de acordo com a grafia da época. E Diogo Muniz, na época, só encontra na família dos alcaides-móres de Silves.
A solução da BD do Genea não me parece a melhor, analisando a cronologia e sobretudo a posterior atribuição (por alguns) do Dona a Isabel Moniz mas outros mais conhecedores do que eu estão a estudar o assunto e creio que brevemente serão apresentadas outras propostas.
Cumprimentos
Fernando Aguiar
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RE: Reis de Portugal são Moniz e Colombo era Português
Caro Fernando Aguiar,
Abrigado pelo esclarecimento entre os Silves e os Panóias.
Eu ás vezes vejo todos como uma só família.
De qualquer maneira procuro as provas que Isabel Moniz era desta família e não do Gil Aires.
Se acaso conhece alguém que está a estudar este assunto em profundidade gostaria de comunicar-me com essa pessoa.
Eu estou financiando umas análises de ADN e gostaria de encontrar sujeitos para essas análises.
Cumprimentos.
Manuel Rosa
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RE: Reis de Portugal são Moniz e Colombo era Português
Boas tardes:
Para os entendidos "festas colombinas" em Huelva, 3 Agosto de 1492, in TVE Internacional.
Cumprimentos.
JSilva
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RE: Reis de Portugal são Moniz e Colombo era Português
3 Agosto de 1492 ????
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RE: Reis de Portugal são Moniz e Colombo era Português
Caro Manuel Rosa,
Lamento tê-lo induzido em erro na minha anterior mensagem.
O documento que referi, são na verdade dois e estão publicados no Livro da Ilhas, uma publicação que recolheu as mercês das chancelarias relativas a habitantes da Madeira e Porto Santo.
Mas, ao contrário do que antes disse, o irmão de Filipa Moniz é referido num por Diogo Gil e noutro por Diogo Gil Moniz (salvo erro Diego Gill Muniz). Assim, em vez de remeter para os alcaides-móres de Silves, parece remeter para Gil Aires.
Certezas a 100% são impossíveis pois, nessa época, já não se pode inferir que um segundo nome seja sempre um patronímico mas, atendendo a que Gil Ayres teve dois outros filhos, Vasco Gil e Ruy Gil, tudo aponta nesse sentido.
Cumprimentos
Fernando Aguiar
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Vasco Gil Moniz e Colombo
Caros Confrades,
Seguindo o meu dilema de achar a verdade de qual familia vinha Isabel Moniz, estou lendo no Armorial Lusitano, pg, 370 que Gil Aires Moniz viveu no tempo de D. João I e que era parente de Nuno Alvares Pereira.
Seu filho Vasco Gil Moniz casou com Leonor de Lusignan.
Mas neste livro não vão mais além disto.
Agora gostaria de saber se o brasão na Capela da Piedade no Carmo é as cinco estrelas em campo azul dos verdadeiros Moniz ou não.
Se é o brasão de Moniz não será este brazão prova que os Aires eram de veras Moniz?
E que estes Monizes deviam de ser parentes dos Silves e Panóias embora o antepassado comum fosse muito antigo.
Sigo buscando mais informaçóes destes Monizes e onde foi HH Noronha buscarf suas informações que Isabel Moniz era do lado dos Silves e Panóias?
Os meus agradecimentos a quem possa me clarificar estes dilemas.
Manuel Rosa
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Zarco comendadores de Santiago
Caros Confrades
Encontrei no livro "As ordens militares em Portugal : actas do 1o. Enco ntro sobre Ordens Militares, Palmela 3, 4 e 5 de março de 1989, colecção estudos locais, CÂMARA MUNICIPAL DE PALMELA 1991"
Que, ao contrário do que se diz sobre Zarco ser alcunha, havía já um Comendador de Aljustrel Álvaro Pires Zarco em 1319
Aparecem ainda dois comendadores sem qualquer especificação quanto à comenda de que eram responsáveis: Lourenço Eanes -antigo comendador (1315) - e Lourenço Zarco (1318) – pg 208-209
Cumprimentos,
Carlos Silva
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Cual la nacionalidade do cólon?
Para aider um pouco il faut ler M. Barreto mas aussi Manuel Luciano da Silva et surtout Patrocinio Ribeiro (1927).
A.R.,
Maurice Biscateiro de Torres
Como
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RE: Cual la nacionalidade do cólon?
Nao existem provas da verdadeira nacionalidade de Colon ainda.
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RE: DONA Filipa Moniz e Colombo (era Português)
Caro Manuel da Silva
Quando afirma que D. Felipa Muniz era nobre de sangue fidalgo, comendadora no Mosteiro de Todos-os Santos, não se quererá referir ao Mosteiro de Santos? Este sim, foi fundado pela Ordem de Santiago, para recolher as viúvas ou filhas solteiras, que ficassem desemparadas pelos azares bélicos ou outros dos cavaleiros de Santiago.
Neste Mosteiro de Santos, foi sua comendadeira D. Ana de Mendonça, mãe de D. Jorge de Lencastre e amante de D. João II. Se se referir a este Mosteiro entramos outra vez no caminho dos comendadores de Panóias!!!
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: DONA Filipa Moniz e Colombo (era Português)
Peço desculpa a minha anterior mensagem é dirigida a Carlos Silva.
Zé Maria
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família judia de apelido Colon na Saboia e Itália
Caro kolon,
tem dito que Cristovão Colombo na verdade sempre se chamou a ele proprio Colon.
Mas, quem sabe se C. Colon não foi um genovês de origen judaica?? Isso explicaria o sigilo com que ele sempre parece ter tratado as suas origens, sabendo como os seus tempos eram especialmente adversos aos judeus.
Uma coisa é certa: existiu uma família judaica de apelido "Colon" na Saboia e em Itália. Veja texto transcito em baixo. Repare também que o autor do texto, que não foi escrito a propósito de Cristovão Colombo, supõe que "colon" na Saboia era o mesmo que "colomb" (=pombo) em França.
Cumprimentos,
Coelho
COLON, JOSEPH B. SOLOMON: The foremost Talmudist of Italy in the second half of the fifteenth century; born probably at Chambéry, Savoy, about 1420; died at Padua 1480. Colon (whose name is probably identical with the French "colombe," dove) belonged to the scholarly family of the Trabots, who emigrated from France to Italy in the fifteenth century. The teachers of the boy were his father—himself an eminent Talmudist—and a certain Mordecai b. Nathan. Colon left his home at an early age—not, however, as Grätz says ("Gesch." 3d ed., viii. 253), in consequence of the expulsion of the Jews from Savoy, which took place in 1471. For a time he led a wandering life, and was forced to gain his living by teaching children.
About 1469 he officiated as rabbi in Pieve de Sacco, in Venetian territory, whence he went to Mestre, near Venice. There he became acquainted with a pupil of Israel Isserlein, and was influenced by him in favor of the German Talmudists. Subsequently Colon was rabbi at Bologna and Mantua, and he became involved in a quarrel with Messer Leon, both being banished by the authorities. Thereupon he was made a rabbi at Pavia, and there he became the center of Talmudic learning in Italy. At the same time Colon's decisions in civil as well as religious questions were sought from far and wide—from German cities, such as Ulm and Nuremberg, as well as from Constantinople. He wrote a commentary on the Pentateuch, and novellæ on the Talmud and on the legal codex () of Moses of Coucy; but the responsa, collected after his death by his son-in-law Gershon and by one of his pupils, Ḥayya Meïr b. David, are all that have been printed of Colon's works (ed. princeps, Venice, 1519; several later editions).
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RE: DONA Filipa Moniz e Colombo (era Português)
Caro Zé Maria,
Esse ponto não foi eu que o fiz.
Mas verdade é que Dona Filipa Moniz residía no mosteiro dos Santos-o-velho aonde Colon também ía á missa regularmente. (será que Colon tinha autorização de it ouvir missa num mosteiro de santiago se não fosse ele também membro?)
Não só Ana de Mendonça mas também sua tia Violante Nogueria (Mendonça) foi comendadeira.
Isto deve dar-nos uma boa pista atráz de quem foi a sua verdadeira familia.
Porque parece que todos os filhos de Afonso Furtado de Mendonça como os Panóias eram comedadores de Santiago.
Não esquecendo que o Mestre de Santiago era naquela altura o Principe Perfeito.
Aínda á muito segredo para descubrir sobre Colon e suas familia de casamento.
Manuel Rosa
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RE: família judia de apelido Colon na Saboia e Itália
Caro Coelho,
Fazes um ponto interessante mas esqueces-te de uma coisa aínda mais importante.
Quando dizes 'Isso explicaria o sigilo com que ele sempre parece ter tratado as suas origens'
Como é que Colon podia manter esse siglio que ele devears era um Judeu 'Colon' e chamar-se COLON? Aonde ficaría o segredo?
Sempre temos que ter em mente que o nome verdadeiro de Cristóvão Colon nunca foi Cristóvão Colon.
Etse nome foi sua alcunha escolhida especialmente quando ele fugiu para Castela no fim de 1484.
Ora bem o teu ponto de os Judeus se esconderem em 1484 é um erro comum que muitos fazem. Porque aínda não havía Inquisição e os Judeus em Portugal eram quase livres para ser Judeus. Tinham que usar o seu sinal na roupa e passar a noite dentro da Judaria mas muitos eram os maiores sábios da corte e esses não andavam ás escondidas. Além disto a Inquisição era montada contra conversos que seguima sendo Judeus e não contra Judeus.
Também o ponto que muitos fazem de ele se esconder que era Judeu ao entrar em Castela em 1484 não fáz sentido porque os Judeus só foram expulsados de castela em 1492.
Fáz aínda menos sentido quando vemos que Colon estava casado com Nobreza já em 1480 e que Isabel deu-lhe uma oferta de dinheiro em 1486 equivalente ao salário de um ano.
E aínda faz muito menos sentido quando sabemos que a própria Isabel sabía muito bem as origens dele tal como o sabia Dom João II. Mostrando que o nome não era para se esconder dos reis mas de nós porque sua ascendencia em Portugal deveras tinha que ser algo vergonhoso para a casa real.
Claro que temos muitos segredos aínda mas o segredo de que ele era Colon Judeu e que estgava-se a esconder por detráz do nome Colon Cristiano náo fáz sentido.
Sabe-se que Dom Lopo de Albuquerque usava o nome Pedro Nunes para se esconder em Englaterra e Lopo não era Judeu.
Por tanto só procurando nos documentos de 1430-1484 é que se vai encontrar o verdadeiro nome do marido de Filipa Moniz Perestrelo e o verdadeiro nome nunca foi nem Cristóvão nem Colon mas algo muito diferente.
Enquanto náo se encontrar o seu nome verdadeiro nunca se vai encontar a sua histíoria verdadeira e por issio teorias como que ele foi um Judeu vão sempre existtir.
.Cumprimentos
Manuel DaSilva Rosa
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RE: família judia de apelido Colon na Saboia e Itália
Caro Coelho,
É muito interessante que todos tentão negar que Colon era Portugês e fazem-o com provas tão impossíveis que é custoso de acreditar.
Só há dois paízes onde se sabe deveras que Colon viveu.
Um foi Portugal o outro foi Castela.
Nunca foi provado nem que ele viveu em outro paiz nem que ele veio de outro paiz.
Porque é que acham tanto impossível ele ser Português se só aqui ele viveu antes de ir para Castela?
Porque é que todos tentam ir buscar provas ao longe que não têm nada a ver com o assunto como um Judeu em Itália, e não procuram as provas que podem ser mais verdadeiras em Portugal?
Será que deveras querem fazer o mundo creer que el nunca viveu em Portugal?
Que nunca casou em Portugal?
Que nunca recebeu cartas de Dom João II quando em Castela?
Que a família de sua mulher era ninguém em Portugal?
Que não estava ligado ao Marquês de Monte-mor, ao Conde de Penamacor, ao Conde de Abrantes, ao Guarda Costas do rei, á amante do rei, ao mojordomo do rei e não eram descendentes dos reis de Portugal, de Castela, de França e da Ingalterra?
Deveras querem seguir os historiadores errados que tornaram um nobre Português num plebeu de Genoa?
Admiro-me como é que tantos querem negar ele ser Português se não se pode explicar a vida de ele de outra maneira.
Tinha que ser Português - para mim só um nobre Português é que pode encaixar em todos os pontos da vida dele. Será mais dificil fazer encaixar um estrangeiro quando sabemos de todos os assuntos em que Colon estava envolvido ao lado de Dom João II.
Até durante a audiência de Bartolomeu Dias ao regresso da descuberta do Cabo de Boa Esperança, Cristóvão Colon estava presente em Dezembro de 1488.
Porquê? Por que é que Dom João II deixou Colon ver os mapas, as rotas e as 3100 leguas percurridas por Dias já que Colon estava trabalhando em Castela tentando levar aquele reino até á India?
E aínda pergunto outra mais importante. Por que é que Colon não dexistiu sabendo que os Portugueses em 1488 já tinham chegado ao Mar Indico? E por que é que Colon não seguiu esta rota mais curta?
E agora dou-vos uma mais dificil em que pensar.
Por que é que Dom João II não armou uma armada para a Inida em 1489 para chegar lá antes de Colon?
ou em 1490?
ou em 1491?
ou em 1492?
ou em 1493?
ou em 1494?
Mas só mandou preparar a armada depois de assinar o Tratado de Trodessillas depois de Colon ter pedido á Isabel para mandar vir do Papa uma linha no mar que proíbia os Castelhanos a seguir para or Oriente em volta de Africa?
Pensem bem que o Principe Perfeito não era tolo mas sim um dos maiores sábios dos reis Portugueses.
Ponderando,
Carlos Silva
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RE: DONA Filipa Moniz e Colombo (era Português)
Caro Manuel Rosa
Se Filipa Muniz residiu no Mosteiro de Santos-o-Velho, posso desde já lhe confirmar que usava o Dona. Era esse o tratamento dado às senhoras viúvas ou filhas solteiras dos cavaleiros de Santiago, que residiam no dito Mosteiro.
Embora recolhidas no Mosteiro dos Santos Mártires e sujeitas a regulamento de clausura, as recolhidas não eram freiras, no seu recolhimento cada uma Dona dispunha de uma vivência com criadas e serviços, adaptado ao seu estatuto social e financeiro de cada uma delas. Algumas Donas chegavam a ter vinte criadas, mais tarde no tempo do reinado de D. Henrique, agora já recolhidas em Santos-o-Novo, este rei mostrava-se preocupado com tal vivência e insistia junto da respectiva comendadeira D. Ana de Lencastre para que cada Dona não tivesse ao seu serviço mais de duas criadas.
Este facto vem confirmar o que Fernando Colon veio a escrever sobre a fidalguia de sua mãe e mais que seu avó materno só poderia ser um fidalgo e cavaleiro da Ordem dos Espatários.
Quanto a Cristovão Colombo assistir à missa em Santos-o-Velho, desconheço regulamento do Mosteiro, mas duvido que o permitisse a estranhos àquela Ordem. De qualquer maneira Santos-o-Velho ficava naquela época fora das muralhas fernandinas da cidade de Lisboa, a meio caminho entre esta cidade e Belém e poderia muito bem ter sido no jardim do Mosteiro de Santos, situado à beira rio que Colombo enamorado pela sua Dona, tivesse muito vezes, contemplado o Rio de Belém.
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: família judia de apelido Colon na Saboia e Itália
> Quando dizes 'Isso explicaria o sigilo com que ele sempre parece ter tratado as
> suas origens' Como é que Colon podia manter esse siglio que ele devears era
> um Judeu 'Colon' e chamar-se COLON? Aonde ficaría o segredo?
Caro Colon,
no exemplo que lhe enviei, "Colon" não é um apelido de origem judaica. É um apelido europeu adoptado por uma família judaica da Saboia, com ramificações em Itália. Em Portugal também os judeus usavam apelidos portugueses.
Portanto, o apelido Colon (como tantos outros apelidos europeus usados por judeus) só por si não denuncia a origem judaica. Logo, Cristovão Colon podia usar esse apelido, sem perigo de ser considerado judeu. Se realmente fosse judeu (não estou a dizer que o foi), poderia, isso sim, querer ocultar esse facto.
Estamos entendidos?
Cumprimentos,
Coelho
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RE: família judia de apelido Colon na Saboia e Itália
> É muito interessante que todos tentão negar que Colon era Portugês e fazem-o
> com provas tão impossíveis que é custoso de acreditar.
Caro manda-mais,
o que eu enviei não é uma prova. É um indício tão interessante como tantos outros que aqui têm sido colocados para defender que Colombo era português.
> Só há dois paízes onde se sabe deveras que Colon viveu.
> Um foi Portugal o outro foi Castela.
Mas esse Colon que viveu em Portugal e Castela disse que nasceu em Génova! E há outros documentos que dizem o mesmo. O que é que vale mais? Os documentos autenticos que dizem que ele era italiano, ou os indícios que aqui têm sido alegados e que, por si só, nada provam??
Cumprimentos,
Coelho
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Genoa ?
Caro Coelho,
Claramente a verdade de Colombo aínda nã é certa mas digo-lhe que devemos usar com cautela a ideai de que Colom disse que era de Genoa porque ele nunca disse de onde era nem quem era a sua familia.
Agora se há documentos em Genoa que falam de um Cristoforo Colombo isso é verdade.
Mas não quer dizer que foi o mesmo Cristovão Colon que viveu em Portugal.
Até que como disse antes os ossos de Diego Colon irmão do Cristovão Colon já foram provados por forensica que não eram os memos. isto porque o soposto Giacomo Colombo irmão do verdadeiro Cristoforo Colombo tinha que ter 47 anos de idade quando morreu e os ossos são de um home que morreu com quase 60 anos.
Em pouco tempo se sabrá mais com uso de ADN mas digo-lhe que não existem provas concretas para um Colon de Genoa. Sim lá existem documentos que falam de um Colombo mas é quase impossivel serem os dois um por muitas razões que não fazem sentido sabendo a história completa de Colon.
Cumprimentos
Manuel Rosa
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RE: Genoa ?
> devemos usar com cautela a ideai de que Colom disse que era de Genoa
> porque ele nunca disse de onde era nem quem era a sua familia.
Caro kolon,
isso é falso. No seu testamento de 1498, Colon diz claramente que nasceu em Genova: "siendo yo nacido en Genova [...] pues que della sali' y en ella naci". Alem disso, determinou que o seu herdeiro (Diego Colon) mantivesse alguem da sua linhagem (isto é, da linhagem Colon) em Genova. E ainda fez outras determinações relativas a Génova.
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Genoa ?
Caro Coelho,
Outra vez lhe digo que temos que ver os documentos com cautela eu também gostaria de seguridades como a sua 'isso é falso' mas não é fácil.
O verdadeiro testamento de Colon nunca mais foi visto depois de sua neta usar-lo no pleito da susseção ao ducado de Veragua e com o senhor Baltasar Colombo tirarem copias. O verdadeiro Testamento desapareceu.
Isso já tem sido muito discutido pois o Almirante de Aragão encarregado de verificar os papeis dos interessados não o aceitou.
Gandia escreve: el verdadero mayorazgo no se conoce en la actualidad, que la copia presentada en el pleito tenia el valor de “un papel blanco” segun el Almirante de Aragón.
Se o Almirante de Aragão que estava dentro do assunto não aceitou esse testamento em 1600 porque devemos de aceitá-lo agora?
Acredite-me que eu também gostaría de apontar para um lado difinitivo mas não há nada seguro quanto a esta pessoa por isso não creio na tese de um Italiano porque já são 500 anos que levam para provar-lo e não consiguem. Sempre deixam duvidas.
Em 1582 Baltasar Colombo , de Cuccaro em Italia quiz-se fazer parente de Colon mas não pode provar nada e em cima destrui o testamento verdadeiro.
É nesta copia do testamento que se acha a tal frase de "siendo yo nacido en Genova''
Segundo os estudos feitos a esse testamento desde o Almirante de Aragão em 1600 até hoje ninguém afirma que é uma cópia de palavra por palavra do testamento orignal.
Não achas curioso que sómente 76 anos depois da morte de um Colombo Italiano ninguém de Italia pode provar que eram seus parentes? Nem que fossem muito desviados não houve nenhum Colombo Italiano que podesse provar á corte Espanhola que eram deveras da mesma familia de Colon e aínda mais além forjaram o testamento para poderem provar que Colon era de Genoa.
Para mim sería impossivel um homem levar a vida a esconder a sau nação e o filho fazer o mesmo em 1535 se a nação já estava revelada no testamento de 1498.
Não achas?
É preciso de ter muita cautela com este homem porque nada é tão preto e branco como se pensa.
Cumprimentos.
Manuel Rosa
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Cartas aportuguezadas
Caro Coelho,
Outra coisa quie não fáz sentido nenhum que Colon era Italiano é que ele nunca escreveu em Italiano.
Nunca a seus próprios irmãos nem ao Banco de São Jorge em Genoa. Mas sempre escreveu-lhes em Castelhano com palavras Portuguesas entremetidas.
Não achas também estranho que um Italiano escreve-se á sua terra natal em lingua de Castelhanos?
E não achas aínda mais estranho ser o Castelhano de Colon cheio de palavras Portuguesas e não palavras Italianas?
Ponderando,
Manuel Rosa
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RE: Genoa ?
Caro kolon,
como sabe, o testamento inicial de CC é conhecido apenas por uma cópia sem valor notarial, mas ainda assim com valor histórico e documental. Houve depois outro testamento em 1502, que se perdeu, um codicilho de 1505 e outro em 1506.
No ultimo codicilho, CC inclui uma lista de credores, e todos, com a excepção de um judeu, eram genoveses:
- Os herdeiros de Geronimo del Puerto, pai de um chaceler de Génova;
- Um mercardo genovês que vivia em Lisboa;
- Os herdeiros de outro mercador genovês, Luis Centurion Escoto;
- Os herdeiros de Paulo di Negro, genovês - a escritura desta dívida foi encontrada nos arquivos de Génova, está datada de 1479, e nela CC diz que tinha 27 anos.
- Outro genovês, genro do referido Escoto e morador em Lisboa em 1482;
- Um judeu morador em Lisboa, que mandaria rezar missas pela alma de CC (é este o único não genovês nesta lista).
Porquê tanta gente de Génova nesta lista? Se ele nunca tinha vivido em Génova, não seria mais facil arranjar pedir ajuda a portugueses, castelhanos, judeus, catalãos ou venezianos? Porquê só genoveses (tirando o judeu que mandava rezar as missas) ?
Também duvida da autenticidade deste codicilho, que aliás está escrito pelo próprio CC?
Cumprimentos,
Coelho
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Lisboa - RE: Genoa ?
Caro Coelho,
Muito bem que pelo menos conheces mais sobre Colon do que a maior parte das pessoas.
Já que clarificamos que CC nunca disse que era de Génova porque o testamento verdadeiro de 1502 não existe certamente não devemos de dar crênça a uma cópia feita por um interessado de Génova que não era parente mas que estava a se impôr como parente e que fez uma cópia sem nenhum notário ver já de si suspeito.
Digo-lhe que não é bastante ler os livros que mostram que ele foi de Génova mas aínda mais necessário ler aqueles que apontam que ele não foi de Génova. Principalmente os livros de Ricardo Beltrán y Rózpide (De la Real Academia de la Historia Secretario general de la Real Sociedad Geográfica) e outros que olham críticamente aos documentos de Génova.
O codiclio de 1506 chamado Codicilio Militar também não vale porque é um documento falso e nenhum historiador de CC o aceita hoje.
''Codicilio militar de Cristóbal Colón. Dado en Valladolid 4/14 mayo 1506
Este documento -- según demostró Martín Fernández de Navarrete en 1825 -- es falso en todos los sentidos''
Agora sobre o codicilho de credores embora não seja conhecido o verdadeiro da mão de CC o notário escreveu que este foi tirado de um escrito por CC. Por isso não vou dizer que não é verdadeiro pois todos o aceitam como verdadeiro que aqui ponho um pouco mais completo.
1-Primeramente a los herederos de Gerónimo del Puerto, padre de Venito del Puerto, chanceller de Génova, veinte ducados o su valor.
2- A Antonio Vazo, mercader ginovés, que solía vevir en Lisboa, dos mil e quinientos reales de Portugal.
3- A un judío que morava a la puerta de la judería en Lisboa, … el valor de medio marco de plata.
4- A los herederos de Luis Centurión Escoto, mercader ginovés, treinta mil reales de Portugal.
5- A esos mismos herederos y a los herederos de Paulo Negro, ginovés, cien ducados o su valor; han de ser la mitad a los unos herederos y la otra a los otros.
6- A Baptista Espínola o a sus herederos, si él es muerto, veinte ducados. Este Baptista Espínola es yerno del sobredicho Luis Centurión. Era hijo de Miçer Nicolao Espínola de Locoli de Ronco, y por senas él fue estante en Lisboa el año de mil cuatrocientos ochenta y dos.
Mas acho estranho que quase todos estes pagos de CC são dirigidos a pessoas em Lisboa e não em Génova. Que devem ser feitos em dinheiro Português e mais além que CC nem sabe se são vivos ou mortos.
Aconselho que leias os livros ''Genoveses na história de Portugal, Morais do Rosário, Oficinas Graficas da Minerva do Comercio, Lisboa, 1977''
e ''Consuelo Varela, Colón y los florentinos, Alianza Editorial,. S. A., Madrid, 1988''
E verás que o laço vem sempre a rodar Colon e Lisboa e não Colon e Génova.
Todos os florentions que foram para Sevilha juntar-se com CC vieram de Lisboa.
Bartolomé Marchioni, Juanoto di Berardo (Berardi), Simón Verde, Francesco Carduchi, Amerigo Vespucci, Francisco de Bardi casado com Briolanja Moniz, Juan de la Cosa Antonio de Marchena, e Diego Mendez.
Todos viveram em Portugal antes de se deslocarem para Castela trabalhar com CC.
Quase todos eles Florentinos. Neste caso seguindo o tua ideia de que a súcia faz a nacionalidade CC podia ser Florentino?
Mas se investigares mais profundo verás que estes Florentinos eram pessoas bem instaladas em Portugal e já não em Florencia. Franciso de Bardi e Simon verde tinham factorias nos Açores. Junaoto Berardi era filho de Lorenzo Berardi homem priviligiado por Afonso V na pescaria do coral já antes de1473.
Bartolomé Marchioni era outro priviligiado em Portugal e financiou a secreta viagem de Pedro da Covilhã á India.
Vespucci e Juan de La Cosa foram marinheiros em Portugal antes de ir para Castela e Vespucci era um agente de CC já em 1495 e aínda vivendo e navegando em Portugal.
Frei Antonio de Marchena era Português.
Diego Mendez era filho adoptado do Conde de Penamacor.
Agora o que sería preciso era um estudo em profundo dos Genoveses em Portugal porque sabe-se que um Antonio DI NEGRO já residia na Madeira no século xv.
Que Antonio Espinola, cavalheyro Genoves, justificou por testemunhas; e o fez El Rey D. Manoel Fidalgo da sua Caza, confirmando-lhe as armas da sua familia no anno de 1513.
O que não sabemos é como esses Genoveses mentionados por CC que viviam em Lisboa antes de 1484 estão ligados á corte de Dom João II. Porque todas as outras personagems envolvidas com CC estão ligados a Lisboa e quase todos ao rei de Portugal.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: DONA Filipa Moniz e Colombo (era Português)
Já que ninguém quis navegar pelo Rio de Belém como tão bem navegava Cristovão Colombo.... continuo a minha anterior mensagem!
Rio de Belém era o rio Tejo, como ele o via e sentia, porque lhe era muito próximo, e como se referiu ao rio de Belém poderia ter referido a Bugio, Ribeira, Mar da Palha, Rio Coina (aquabonna),Baía do Seixal, que são partes do grande rio Ibérico.
Rio Belém era parte do Tejo que ía de Lisboa até á foz, nestre troço do Rio ficava situado o imponente Mosteiro dos Santos Mártires de Lisboa, da Ordem de Santiago, para receber as viúvas ou filhas solteiras dos cavaleiros desta Ordem que ficassem desemparadas, por motivo de morte destes ao serviço da pátria. Situado numa colina debruçada sobre o rio, protegido por uma alta muralha, aos seus pés passava a estrada de Lisboa para Belém, que não desinquietava de maneira alguma a paz e a reflexão á oração das Santiaguistas.
Este Mosteiro era femenino e estava por estatuto vedado o contacto das internadas com o público. Sabemos por Fernando Colón que seu pai frequentava o Real Mosteiro dos Santos Mártires, o que só por si lhe dava um estatuto de nobre fidalgo ligado à Corte. Desiludam-se de uma vez por todas, os que defende a tese do Colombo de Genova, porque um tecelão, jamais teria forças para subir aqueles muros!
Daqueles muros para dentro só encontrei até agora, o Rei D. João II, porque era amante da comendadeira do Mosteiro, o pai do comendador de Panóias porque era daquela Casa e mandou construir o Mosteiro de Santos o Novo, mais tarde D. Jorge de Lancastre que a ele vinha pousar quando estava em Lisboa, assim como o cavaleiro fidalgo e comendador de Panóias, Nuno Fernandes da Mina, por ser vedor da Casa de D. Jorge sempre que vinha da Quinta da Bacalhoa em Azeitão ou da Vila de Panoyas no Alentejo se dirigia ao Mosteiro onde pousava seu amo.
Em memória dos seus tempos passados no Mosteiro de Santos, onde se enamorou por Filipa que era "sobrinha" da Comendadeira Ana de Mendonça, este fidalgo que foi Almirante das Índias, deu nome a uma terra descoberta no Novo Mundo, RIO DE BELÉM.
Cristovão Colombo não estava certamente a referir a Belém da Palestina?
Saúdo-vos
Até a descoberta de Colombo!
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RE: DONA Filipa Moniz e Colombo (era Português)
Ressalvo: "Prima" da Comendadeira Ana de Mendonça
Zé Maria
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Quase Prima : DONA Filipa Moniz
Caro Zé
Muito bem dito sobre os Santos
Sim Filipa não era prima mas quase prima as meias irmãs dela é que eram verdadeiras primas de Ana de Mendonça.
Mas concordo com tudo o que dizes.
Don Hernando Colon sabía muito mais do que disse sobre seu pai.
E não sería Colon senão um homem fidalgo em Portugal talvês um comendador de Santiago cujo Mestre foi em 1470-1495 Dom João II.
Agor gostava de saber por que é que os Cravalhos têm as suas armas na Capela da Piedade em Carmo onde Filipa foi enterrada?
Quem sabe responder a isto?
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Uma Honra
Escrevo estas linhas apenas para referir que é uma honra assistir à discussão que aqui se tem passado.
É maravilhoso seguir as opiniões aqui expressas, com um nível de conhecimento profundo, que se contrapõem, levantam questões procuram respostas e abrem caminhos.
Se o nosso país fosse em pouco mais assim?!
Os meus parabéns aos intervenientes neste tópico
Ricardo Venâncio (um apaixonado bastante amador da genealogia)
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RE: Uma Honra
caro Ricardo,
Ainda não chegamos ao ponto final de quem deveras foi Cirstoval Colon - mas seguimos com pistas que podem ir até lá.
se não viu o moutro Forum pode aínda ler-lo procurando este Tópico:
Colombo - era Português??? 02-06-2005, 19:19
De pouco a pouco vamos mostrando que Colon não podí ser senºao pessoa muito importante no reino de Dom João II. Procuro espôr um livro com estas infromaçôes em breve tempo. Vejo aqui e mue site:
(...)
Estou agora em busca de sujeitos para fazer análises de ADN para provar parentesco.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Uma Honra
tenho seguido o outro forum também. mas neste têm-se visto as melhores argumentações e contra-argumentações.
O seu Livro já foi publicado? Quais as Reacções?
Há algo que pergunto, não há registos de cristóvão colombo ter estado a navegar em barcos genoveses? Já li sobre isso algures.
Saudações
Ricardo Venâncio
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Unmasking Columbus - RE: Uma Honra
Caro Ricardo,
Quando falamos de Colombo temos que clarificar qual deles estamos referindo.
O Cristoforo Colombo tecedor de lã de Génova ou o Don Cristoval Colon de Portugal e de Espanha.
Porque se alguém conhece o uso de DON sabe que é dificil atingi-lo e que o irmão de Cristoval chamado Diego Colon também era DON.
Mas se os hitoriadores aceitam que Cristoval plebeu tecedor de lã recebeu o seu DON por descubrir o Novo Mundo que fez o plebeu Giacomo Colombo pobre tecedor de lãs para receber o seu DON sómente por parecer em Espanha?
Existem documentos em Génova que mostram um Cristoforo Colombo viver lá mas eu sempre acautelo aceitar que os dois são o mesmo. Principalmente porque sabemos que o navegador chamado ‘Colon’ mudou o seu nome ao entrar em Castela em 1484 para Cristoval Colon. Qualquer pessoa que tenta mudar o seu nome para se esconder não usaría o mesmo nome. Não faz sentido nenhum.
Agora se em Portugal ele era por exemplo ‘Salvador Gonçalves Zarco y Colonna’ podia bem se esconder detráz de Cristovão Colon mas se fosse Cristoforo Colombo não se ºia tentar esconder detráz de Cristóvão Colon.
O documento encontrado por Assereto cerca de 1904 provou que Cristoforo Colombo estava em Génova em Agosto del 1479 e que em Julio de 1478 tinha feito uma viajem de Lisboa a Madeira para comprar açúcar por conta de Di Negro.
Se nós olharmos os dados vemos que Colon em Fevreiro de 1477 estava a navegar a costa do Canada para Dom João II junto com os Dinamarquêses e que em 1479-1480 estava a se casar com Filipa Moniz.
Como muitos outros historiadores eu creio que foram duas pessoas muito distinctas que apenas tinham um nome similar que ficou comfundido desde o princípio e que para melhor se esconder Colon pode até tê-lo promulgado de propósito.
Ricardo Beltrán y Rózpide em:
CRISTÓBAL COLÓN y CRISTÓFORO COLUMBO
ESTUDIO CRíTiCO DOCUMENTAL
EDICIÓN CON NUEVAS NOTAS Y UN APÉNDICE, MADRID 1921
Disse: ---------------
''Por los documentos italianos sabemos dónde estaba y qué hacía Cristoforo Columbo en varias. épocas del período 1470-1473. Residía en Génova y en Savona, compraba vino y lana, era de profesión lanero y vivía entre gentes de su clase, modestos menestrales, zapateros, tundidores, hormeros, fruteros, tenderos y .sastres (que de todo bay en las actas notariales de Italia) – pg 27
En 21 de Diciembre de 1492 decía ‘DON’ Cristóval Colón: «Yo e andàdo veinte y tres años en la mar, sin salir della tiempo que se haya de contar, y ví todo al Levante y Poniente… [Colon andava a navegar desde 1969]-- pg 27
«Muy altos Reyes de muy pequena edad entré en la mar navegando, e lo he continuado fasta hoy. La mesma arte inclina á quien le prosigue á desear de saber los secretos deste mundo. Ya pasan de cuarenta anos que yo voy en este uso. Todo lo que hasta hoy se navega todo lo he andado». – pg 29
El Cristóval Colón de los documentos españoles no es al Critoforo Columbo de los documentos Italianos. – pg 35
Só, para lhe responder a sua pergunta teremos que ver estes personagems como duas pessoas e para mim o que o Cristoforo Colombo estava a fazer em Génova não nos vai ajudar a descubrir o que estava Cristóbal Colón fazendo em Portugal mas sim vai ajudar a emcobrir - tal como tem sido feito por 500 anos já.
Sabendo tudo o que sei da vida de Colon tenho uma boa ideia de que ele era Castelhano ou Português. Se Castelhano teve que se deslocar para Portugal com idade menor bastante para aprender Português como sua própria lingua. Só assim podemos explicar as suas palavras e sabor Português nos sesu escritos Castelhanos até morrer.
Mas aínda existem muitos detalhes que não consigo ligar. Por exemplo Don Cristoval Colon era descendente dos reis de Jerusalem. Aqui podiamos apontar para um filho de Moniz Lusignan sendo os Lusignans, rei de Chipre e Jerusalém.
Neste caso sería fácil explicar porque foi Filipa Moniz enterrada no Carmo, porque o marido dela era dessa familia de Aires Moniz?
Eu sei que sestou dando umas ideias que não foram estudadas antes. Nas sómente faço estas sugestões porque não posso encaixar a vida de Colon na vida de Colombo. São muitos os detalhes que não encaixam por isso estou procurando a solução que venha a encaixar 100%
Acerca do nosso livro titulado tentativamente ''Unmasking Columbus: Lies, Spies, Cover-Up and Conspiracy'' estamos tentando termina-lo para o ano de 2006. Se tudo correr bem esperamos ter umas provas difinitivas de ADN para provar ou desprovar muita coisa.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Reis de Portugal são Moniz e Colombo era Português
Caro kolon,
esse Ricardo Beltrán y Rózpide pretendia provar o quê? Não era ele um dos adeptos da tese do "Colon galego" ? (tese aliás tão peregrina como a do "colombo português") Assim sendo, é preciso também ler com igual sentido crítico o que escreveram os italianos e o que escreveu este Beltrán. Não acha?
> Mas aínda existem muitos detalhes que não consigo ligar. Por exemplo Don
> Cristoval Colon era descendente dos reis de Jerusalem. Aqui podiamos apontar
> para um filho de Moniz Lusignan sendo os Lusignans, rei de Chipre e Jerusalém.
Com estas divagações genealógicas é que o meu caro confrade arrisca a sua credibilidade. Já outros confrades aqui lhe disseram que muitos dos raciocínios genealógicos que faz para tentar provar que Colombo era português são raciocínios sem consistência. Aliás, este tópico foi iniciado sob o título "Reis de Portugal são Moniz e Colombo era Português", como se o facto de os reis de Portugal terem ascendentes com patronímico Moniz tivesse alguma coisa a ver com o facto de Colombo ter casado com uma mulher que usava esse patronímico entretanto transformado em apelido. É que não há qualquer relação!!
Agora vem com os reis de Jerusalem!! Sabe o que é que isto me faz lembrar? Faz-me lembrar o romance "O Código Davinci" (que me arrependo de ter lido), com as suas delirantes teorias sobre a "descendência real" de Jesus e Maria Madalena.
Cumprimentos,
Coelho
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Unmasking Columbus - RE: Uma Honra
Tenho aqui uma dúvida.
Se Colon muda para o nome Cristovam Colon quando vai para espanha, como se sabe que ele é casado com Filipa Moniz.
Ou melhor, com quem se casa Filipa Moniz, qual é o nome?
Em relação às palavras aportuguesadas, já vi um sítio na net defensor do colombo catalão, mas que era um bocado ridiculo, porque palavras completamente portuguesas usadas ainda hoje, que eles afirmavam ser catalãs e que não tinham nada a ver.
Não sei até que ponto este facto interessa. Já li uma teoria em que a batalha de Ourique foi no meio da espanha em Oreja, e então a teoria era toda baseada nas evolução lexical. E até faz algum sentido.
Perdoe-me se estou a ser muito crítico, eu estou convencido que Colon era Português, aliás era estranho era não ser, agora no entanto, só tapando todas as lacunas se poderá chegar à verdade.
Em relação ao que passou no Discovery Channel não vi mas um amigo falou-me disso. o problema é que aquilo é feito com muito profissionalismo e parece que é verdade enganando as pessoas. Eu cá descofio porque é posta esta hipótese. Os espanhóis não deixam escapar nada, a catalunha hoje é espanha. Ligue os pontos e verá porque lhes interessa um colon catalão, logo espanhol.
Conte-me mais acerca do que está apensar fazer com o ADN. É algo que também penso ser interessantíssimo. E aliás eu sou de Ourique, de onde Panoyas é concelho e nesta zona ao que sei também andaram muitos Zarcos
Atenciosamente
Ricardo Venâncio
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reis de Jerusalem
Caro Coelho,
Eu não estou tentando enganar ninguém o titulo deste Fórum era uma pergunta e não uma confirmação. Falta um '?' que não cabía no titulo 'Reis de Portugal são Moniz e Colombo era Português?'
Sim Ricardo Beltrán y Rózpide era um dos adeptos a provar que Colon não era Italiano. Por isso temos que ver se o que ele diz faz sentido ou não. A explicação que ele faz dos documentos Italianos é também feita por muitos outros historiadores que tentam explicar coisas que não fazem sentido. Tambémm tenho lido livros Italianos e lá se encontra aqules que dizem que Colom não era Italiano. Colombo Italiano tem sido a tese mais aceite mas não a única.
Se eu faço pontos que não parecem 100% seguros é porque não existem provas de 100% nem de um lado nem do outro.
Acredite--me que eu gostaria de ter aquelas provas de 100% que apontassem para o Colombo de Génova porque assim tinha já termindao de investigar. Eu tenho tentado provar ou desprovar quando é possivel. E quando não pude tenho tentado perguntar e explicar porque não.
Foi exactamente para porvar que Colon era Italiano que eu comecei nisto á 14 anos. Comecei prara provar que Barreto estava errado mas achei que deveras tudo o que tem a ver com este navegador aínda não é conhecido. Eu não estou inventando um Colon Português, porque para mim sómente achando a verade já me deixa contente mas tudo o que eu vejo de roda deste navegador vai apontando para Portugal e por isso estou tentando ver como é que ele podia ser um Português. E se foi Português como prova-lo.
Eu tenho feito un estudo muito intensivo a Colon e é sómente por isso que eu não lhe posso dar certezas mas dar-lhe perguntas que precisam de ser respondidas. Porque se não encontrar-mos as respostas verdadeiras e incontestáveis as duvidas sempre vão exisitir.
Agora, como sei que o Coelho conhece muito da historia de Colon, quero fazer-lhe uma pergunta.
Como podemos explicar que Don Hernando escreveu sobre seu pai que:
''sendo seu sangue da casa real de Jerusalem teve por melhor que sua familia e sua nacionalidade fossem menos conhecidas'' ?
Explica-me como devemos de explicar esta frase.
Eu tentei liga-lo aos Moniz-Lusignan. Foi uma tese nada mais mas gostaria de ouvir a sua explicação para esta frase.
Cumprimentos.
Manuel Rosa
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Unmasking Columbus - RE: Uma Honra
Caro Ricardo,
Nós sabemos por meio de chronistas e geneologistas Portugueses que Filipa Moniz casou com '' Cristóvão Colombo que descubriu as Indias Ociddentais para Castela''
O interessante é que nenhum Português´conhecia este homem antes de ele ir para Castela. Se os cronistas sabiam que Filipa era casada com Colon deviam de saber o seu nome verdadeiro vendo que Colon usava outro nome antes de 1484 e que Dona Filipa talvez já tinha morrido quando ele foi para Castela.
. Além disso sendo Colon relacionado com o Marques de Montemor e os outros de alta nobreza que já mencionei muitas vezes não devia de ser pessoa desconhecida em Portugal mas muito conhecida.
Porque vejo todos apontarem para o futuro Colon e não para o Colon de antes de 1484 parece-me que estão a encobrir o seu verdadeiro passado.
Também sabemos por meio do testamento de Don Diego que sua mãe era Filipa Moniz enterrada na Capela da Piedade no Carmo.
E por Don Hernando Colon que diz que o cunhado de Colon era Pedro Correia e que o sogro era capitão de Porto Santo. E sabemos que Bartolomeu Perestelo II era tio de Don Diego Colon.
Não sabemos o nome verdadeiro do marido de Filipa. Isto é um ponto que eu tenho tentado fazer muitas vezes aqui.
Se queremos encontrar quem foi o verdadeiro Colon temos que procurá-lo nos documentos Portugeses antes de 1484 quando ele aínda não tinha razões para se esconder. Um documento de dote ou um posto nalguma comarca, uma informação de capitania de algum navio, ou outra coisa que venha a ligar um nome ainda desconhecdio á Filipa Moniz Perestrelo.
Até mesmo os decumentos de Santiago o provem. Sendo ele membro talvez dessa ordem e talvez comendador nela.
Pode ser que foi feito comendador em 1450 por exemplo e depois veio a casar com Filipa e até pode Filipa ter sido segunda mulher porque ele escreveu aos reis que ''deixei atráz mulher e filhos para vir servir-los em Castela.''
o que sei é que existem ainda muitos detalhes a explicar e que a história veradeira de Colon ainda não é conhecida completamente.
Mas posso afirmar que as mentiras e enganos que ele estava a fazer em Castela só serviam para ajudar Portugal e náo outro paiz.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Génova
Caros,
Já li que quando os embaixadores da Senhoria de Génova foram em 1493 dar os seus parabéms aos Reis Católicos em Barcelona sobre as terras achadas por 'Colombo' não sabíam que 'Colombo' era um Genovês.
Não escreveram á Senhoria que era um cidadão Genovês que tinha feito tal importante descuberta.
Acho que isto é uma pequena prova que não era uma pessoa de Génova.
Cumprimentos,
José Pereira
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Unmasking Columbus - RE: Uma Honra
Não será concerteza nada de novo para si, mas já alguém tentou confirmar se o irmão de Colon, Bartolomeu, que estaria em Lisboa existiu. Haverá provas da existência do irmão que recolheu Colon como cartógrafo.
Não será estranho um filho de um cardador ser cartógrafo.
Aquela informação do Vasco Martins Moniz e seus Filhos é apurada e certa? Se assim é não será coincidência a mais ele ter um filho chamado bartolomeu e outro cristóvão
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Unmasking Columbus - RE: Uma Honra
Ricardo,
Os irmão de Cristóvão existiram agora se viveu em Portugal ou sómente em Castela quem sabe. Sendo eles Portuguêses claro sendo eles doutra nação aí só adivinhando.
Sabe-se que Bartolomeu estava na courte de França quando Cristóvão chegou da primeira viagem e que a corte de França deu-lhe dinheiro para se despachar para Castela.
Muito estranho cardedores de lã casarem com alta nobreza, visitarem courtes de Portugal, Castela e França e aínda mais estarem envolvidos a fazer cartas de marear para um paíz cujo emprego do segredo em volta da navegação podía ser comparado com o segredo á volta da Bomba Atómica dos nossos tempos.
Mas se seguimos a ideia de que Cristóvão mudou seu nome também temos que aceitar que Bartoloemu e Diogo mudaram os seus. Pelo menos o último nome.
Aqui estás a ver os problemas com que os hitoriadores deste homem têm que lidar.
Manuel Rosa
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Carvalho no Carmo
Caro Zé Maria,
Sabes alguma informação por que foram as armas dos Carvalho postas da Capela da Piedade no Carmo se esta capela pertencia ao Aires Gil (Moniz)?
Obrigado,
Manuel Rosa
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RE: Carvalho no Carmo
CARO COLON
ÉS A PESSOA DO MUNDO QUE EU NESTE MOMENTO MAIS PENA SINTO. SABES PORQUÊ? PORQUE TU FOSTE A PESSOA QUE EU CONHECI, QUE MAIS PERTO ESTEVE DE COLOMBO. E QUANDO O TEU ESPIRITO NÃO DAVA PARA IR MAIS ALÉM, SABIAS FAZER SEMPRE TODAS AS PERGUNTAS CERTAS, SÓ QUE NINGUÉM TINHA EXPLICAÇÃO PARA ELAS!!!
SABES É QUE QUANDO SE TOCAM ESTAS COISAS TERRENAS COM AS DO DIVINO, É UM CASO MUITO SÉRIO!!!
SIM,SEI TE DIZER DEVE-SE A UM FILHO DE COLOMBO, FILHO DE UMA DUQUESA ESPANHOLA, QUE FOI CHEFE MILITAR DUM PAÍS DA EUROPA. ESTE FILHO DE COLOMBO RECEBEU O NOME DUM AVÓ QUE ERA REI. FOI GRAÇAS A ESTE FILHO DE COLOMBO QUE SE DEVE A TRANSLATAÇÃO DO CORPO DA MADRASTA FILIPA PARA O CARMO.
AS ARMAS DOS CARVALHOS FORAM LÁ PARAR AO CARMO POR ESSE REI AVÓ DO FILHO DE COLOMBO TEVE UMA AMANTE QUE USOU ESSAS ARMAS!!!
Pode ser que sejas ainda bafejado quanto eu fui pelo SSS, asim espero com todo o meu coração!
Bem Hajas Kolon, já tiveste a sensação de ter uma BOMBA ATÓMICA na tua mão?
Olha que não é nada fácil!!!
Um grande abraço
Zé Maria
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RE: Carvalho no Carmo
Caro Zé Maria,
Não sei se é por viver longe de Portugal por mais de 30 anos ou se não é para eu poder entender mas não entedni a sua mensagem de um rei que tinha uma amante Carvalho????
Para ser AVÓ esse rei so podia ser João I, Duarte I our Afonso V.
Fazendo as arams it parar lá durante a construção
Não consigo entender a sua mensagem.
Cumprimentos,
Manuel
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RE: Génova
Embora adorando historia nao me considero historiador, no entanto se os amigos se nao importarem gostaria de dar a minha opiniao, pois sempre gostei de acreditar em factos que facam sentido:
Entao temos um cardador de la, natural de genova, aprendeu a navegar quando andava a pesca da sardinha no mediterraneo, numa dessas viagens naufragou ao largo do Algarve (como naufrago devia ter chegado sem nada!! ele que ja de si era pobre!!!) mudou-se entao para Lisboa e foi trabalhar para uma loja de feitura e venda de mapas ( devia dar um dinheirao esse negocio!!! deixem-me rir...) passados uns poucos anos e ja bem instalado na vida e com boa situacao financeira casa-se com a filha de um dos donatarios do arquipelago da Madeira, (so poderia ser pela sua condicao financeira pois como "lanzudo" nao teria essa possibilidade!!!) isto fara algum sentido quando ainda hoje casamentos desses nao sao nada naturais quanto mais, ha 500 anos???
Agora uma dica para os verdadeiros historiadores: Sera que ja algum dos meus amigos leu a cronica original do meu conterraneo Rui de Pina onde ele escreveu "Cristovam Colombo italiano"??? mas disse original reparem. Porque pensem meus amigos nessa altura ainda nao havia Italia e ponho muitas duvidas que o Rui de Pina a tivesse inventado, Havia os estados da Igreja, e os ducados e republicas de Genova, Veneza, Milao etc etc. a Italia so passou a existir no seculo XIX. creio eu que nao sou historiador.
vejam se alguma coisa destas faz algum sentido????
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RE: Génova
Caro,
Embora a "Italia" não existisse como uma nação naquela altura, essa area podia ser chamada Italia tal como muitos antigos chamvam Terras de Espanha á Ibéria que incluia a Portugal.
Acho mais possivel que Rui de Pina, que era um dos confiantes de D. João II estava a desviar o nosso olhar para longe de Lisboa.
Por isso ele não escrevu um lugar certo. Genova, Napoles, Milão mas um lugar incerto 'Italia.
Rui de Pina foi prezo e sensurado.
Damião de Goes tambem foi perseguido, sensurado e em fim assassinado
Os dois por quererem divulgar segredos contra a politica da 'Nova Era' de DOm Manuel I que seguia os sogros atráz do Papa.
Esta 'Nova Era' dos Luzitanos foi uma era de não deixar vir a verdade á luz.
Por isso temos que ler os cronistas com cuidado porqeu nem sempre foram deixados escrever o que queriam.
Manuel Rosa
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RE: Génova-Colom
Confrades, aqui segue mais uma janela que nos deixa ver outra perspectiva sobre o grande explorador. (...) E uma pagina deveras interessante, mas como o arbitro ainda esta fora, nada mais temos a fazer senao esperar pelas pesquisas portuguesas.
Maria da Conceicao
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RE: família judia de apelido Colon na Saboia e Itália
Confrades. a inquisicao em espanha comecou em 1391. A expulsao foi feita em 1492, precisamente na mesma semana que Cristovao Colom saiu para o novo mundo. Em 1497, D. Manoel mandou fazer os batizados forcados. A partir dessa data, Judeus per se deixaram de existir no Pais, para que o casamento com a princesa de Espamha pudesse ser concretizado. O casamento nao poderia ser feito, sem todos os hercticos serem expulsos. Como a economia do pais nao ditava que expulsassem quem tinha poder economico, e os letrados, medicos, etc, D. Manuel forcou-os nao a expulsao, mas ainda pior, ao batismo forcado.
Deu-lhes D. Manuel, primeior 20 anos, e depois outros vinte, para que se adaptassem a nova religiao. Consequentemente, foi a partir de 1497, que em Potugal comecaram a haver Cristao Novos, mais tarde chamados tambem conversos, e crypto judeus ate hoje. A inquisicao Portuguesa so se Deu depois da morte de D. Manuel, no reinado de seu filho D. Joao III, logo apos a sua ascendia ao trono. Maria da Conceicao
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RE: Génova-Colom
Então e a tal Anna? Onde anda ela? Nunca mais sai a teoria dela...
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RE: família judia de apelido Colon na Saboia e Itália
Cara Maria da Conceicao,
Obrigado por reforçar o meu ponto.
Dom Manuel I, começou uma Nova Era em Portugal que perseguia não só Judeus mas o próprio Cristianismo que não estavesse em linha com os Reis Católicos e com o Papa.
Desde o início de Portugal todos os reis foram amigos dos Templários e da sua missão nesse Cristianismo Portugal foi um dos primeiros assentos dos Templários. Ainda antes deles terem sido feitos numa Ordem pelo Papa já em Portugal eles tinham territórios.
Dom Manuel não só mudou os povos do paiz mas também a Ordem de Cristo que era aquela do Crsitianismo Templário foi mudada. E o anitgo XPS foi mudado para JHS.
Não foi nestes últimos anos que soubemos que os frescos da Charola em Tomar foram cubertos com cenas Católicas durante o reinado de esse boneco dos reis católicos?
Colon não precisava de fugir á Inquisição e se precisa-se de fugir o ÙLTIMO reino que escolharia seria Castela - aquele único reino com uma politica de perseguir Judeus desde um século atráz.
As teses de que Colon foi Judeu não têm nenhuma verdade. O próprio Colon escrevia contra Judeus escolheu para si o nome de Cristo e sabia a Biblia de cor.
As supostas letras Hebraicas no canto de cima á esquerda das suas cartas devem de ser simplesmente uma marca de inventário porque eu já vi a mesma marca numa carta da rainha Isabel e ela com certeza NÃO era de raça Judeu ou talvez vão agora dizer que era tal como Colon??
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: família judia de apelido Colon na Saboia e Itália
Cara Maria da Conceicao,
Obrigado por reforçar o meu ponto.
Dom Manuel I, começou uma Nova Era em Portugal que perseguia não só Judeus mas o próprio Cristianismo que não estavesse em linha com os Reis Católicos e com o Papa.
Desde o início de Portugal todos os reis foram amigos dos Templários e da sua missão nesse Cristianismo Portugal foi um dos primeiros assentos dos Templários. Ainda antes deles terem sido feitos numa Ordem pelo Papa já em Portugal eles tinham territórios.
Dom Manuel não só mudou os povos do paiz mas também a Ordem de Cristo que era aquela do Crsitianismo Templário foi mudada. E o anitgo XPS foi mudado para JHS.
Não foi nestes últimos anos que soubemos que os frescos da Charola em Tomar foram cubertos com cenas Católicas durante o reinado de esse boneco dos reis católicos?
Colon não precisava de fugir á Inquisição e se precisa-se de fugir o ÙLTIMO reino que escolharia seria Castela - aquele único reino com uma politica de perseguir Judeus desde um século atráz.
As teses de que Colon foi Judeu não têm nenhuma verdade. O próprio Colon escrevia contra Judeus escolheu para si o nome de Cristo e sabia a Biblia de cor.
As supostas letras Hebraicas no canto de cima á esquerda das suas cartas devem de ser simplesmente uma marca de inventário porque eu já vi a mesma marca numa carta da rainha Isabel e ela com certeza NÃO era de raça Judeu ou talvez vão agora dizer que era tal como Colon??
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Génova-Colom
Cara Maria da Conceicao,
Eu conheço muito bem as teorias de Nito Verdera e tenho muiotos discussões com ele já desde 1999. Qualquer pessoa que diz ter certezas sobre quem foi Colon é logo pessoa de suspeitar que não sabe a verdade. Nito diz:
''he llegado a la certeza de que Cristóbal Colón solamente se explica como catalanoparlante, criptojudío y natural de uno de los territorios que formaron la antigua confederación Catalano-Aragonesa, la antigua Corona de Aragón. Mis investigaciones señalan que era miembro de la poderosa familia Colom de Ibiza, que eran comerciantes, ocupaban cargos políticos importantes en la isla y eran una rama de los Colom de Cataluña.''
1- Nito ignora os promenores da vida de Cristóvão Colon em Portugal
2- insiste que sómente a lingua Catalan serve para explicar o seu 'Castelhano Aporteguezado' embora eu já lhe expliquei que todas essas e ainda mais palavras são também Portuguezas
3- insite em ignorar o facto que Colon assumui um NOME NOVO quando fugiu para Castela.
Se ele assumiu um nome novo de Colon para se esconder não pode ser o mesmo que já tinha antes??????????
Apezar de ser uma teoria sem funadmentos Nito consegue convencer muitos tal como os historiadores antigos puderema convencer-nos que ele era tecedro der lã da Génova.
Ninguém ainda até hoje chegou á verdade mas eu estou bem convencido que a verdade está escondida dentor das fronteiras Portuguesas.
Como sempre digo o meu livro vem trazer uma base da verdade para podermos começar a procurar com verdadeiras informações e não com as mentiras do passado.
Cumprimentos,
Manuel Rosa - Historiador da Ibéria nos EUA
(...)
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RE: família judia de apelido Colon na Saboia e Itália
Cara Conceição
Temos que concordar que D. Manuel teria continuado muito bem no cargo de escrivão da Câmara de Moura!
O que fez D. Manuel senão colher os frutos da árvore das patacas de D. JoãoII?!
O Brasil estava descoberto por Duarte Pereira Pacheco sob sigilo, assim como a Terra Nova dos Bacalhaus e Terra do Lavrador pelos irmãos Corte-Real. O cabo da Boa Esperança também já tinha sido dobrado, apenas faltava iniciar-se o comércio da rota das especiarias! Que por pouco não passava para as mãos dos espanhóis por incúria de D. Manuel, que continuava obstinado e totalmente absorvido em relação à política dos reis espanhóis!
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: família judia de apelido Colon na Saboia e Itá
Ressalvo: Duarte Pereira Pacheco por Duarte Pacheco Pereira
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Ja fez todas as compras de Natal?
Caro Zamot,
Penso que neste Fórum, tanto o senhor como outras pessoas tem sérios problemas na leitura de textos.
Eu já informei este Fórum que estive e ainda estou doente (de uma doença muito, muito grave) e que avisaria, quando saísse, o que eu entender que deve sair sobre o assunto.
Infelizmente, parece que a memória será curta e insistem.... insistem...
Dediquem-se a fazer compras de Natal, por favor. Eu só tenho uma palavra e informarei atempadamente.
Posso ainda adiantar que, ao verem o que escrevi, quem realmente se debruçou seriamente sobre Cristóvão, vai entender tudo tão claramente, que lhes parecerá "milagre"; digo isto, para que aqui não se digam mais "enormidades" e insultos a estes e a outros, porque pode ser que tenham que vir a engolir uma palavrita ou outra.........
Muitas vezes até podem referir determinados elementos, mas agora nada faz sentido, não é? Não conseguem ter um fio condutor....
Depois, fará todo o sentido....
Boa noite e dediquem-se a algo de mais produtivo,
Anna (escrito com 2 NN, porque na altura em que me inscrevi neste Fórum, havia já alguém que assinava Ana ..... com apenas um N) .
.....e não, nem sou, nem nunca fui o José Rodrigues dos Santos....)
P.S. também não lhe fica muito bem referir-se a minha pessoa como "a tal".....
convenhamos que não se trata de uma forma nada elegante......
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RE: Ja fez todas as compras de Natal?
"...Eu já informei este Fórum que estive e ainda estou doente (de uma doença muito, muito grave) e que avisaria, quando saísse, o que eu entender que deve sair sobre o assunto...."
Cara Ana
Peço-lhe a maior desculpa mas não vi esta mensagem em que dizia estar doente. Desde já lhe apresento os meus sinceros desejos de melhoras. Não Ana, ainda não fiz as minhas compras de Natal, aliás para mim o Natal não são compras, mas compraria de bom grado o seu livro se este saisse ainda antes do natal.
Um abc
ZT
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Obrigada
Caro Zamot,
Desculpas aceites.....
Claro que o Natal não deveria ser apenas as compras, mas alguma comprinha deve ter que fazer.......
:)
Como disse, avisarei, quando sair .... o que sair....
Cumprimentos,
Anna
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RE: Obrigada
Cara Ana
A propósito das compras de Natal, aqui fica esta história:
Um sonho de Maria
Eu tive um sonho, José: Não o entendi muito bem, mas parece que era a respeito da celebração do aniversário do nosso filho. Eu penso que era a respeito disso. As pessoas andavam há seis semanas a preparar esta festa. Tinham decorado e iluminado a casa e comprado roupas novas. Entraram muitas vezes nas lojas para fazer compras e compraram presentes muito bonitos. Mas era curioso notar que esses presentes não eram para o nosso filho. Embrulharam esses presentes em papel muito bonito, amarraram-no com fitas de várias cores e colocaram-nos debaixo de uma árvore. Sim, uma árvore, José, dentro da sua própria casa! A árvore também estava enfeitada – os ramos estavam cheios de bolinhas luminosas e decorações brilhantes. Havia uma figura no ponto mais alto da árvore. Parecia a figura de um anjo. Oh! Era tão bonito. Toda a gente se ria e se mostrava feliz! Todos entusiasmados com os presentes! Deram os presentes uns aos outros, José. Não os deram ao nosso filho que faz anos! Deu-me a impressão que as pessoas nem sequer o conheciam, pois nem mencionaram o nome dele. Não é estranho que as pessoas tenham tanto trabalho para celebrar os anos de uma pessoa que nem sequer conhecem? Tive mesmo a sensação de que se o nosso filho aparecesse nesta festa, seria um intruso e de certeza que não seria bem recebido. Tudo estava tão bonito, José e toda a gente estava contente, mas… deu-me tanta vontade de chorar! Que tristeza para o nosso filho Jesus não ser desejado, nem sequer na festa dos seus anos! Sinto-me contente por ter sido só um sonho… Que terrível, José, se isto tivesse sido verdade!...
Um Santo e Feliz Natal para si, e que o Menino Jesus lhe dê neste Natal muita saude para que nos possa surpreender brevemente.
Um abraço amigo
Zé Tomaz
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RE: Obrigada
Meu Caro Zé Tomaz,
Muito obrigada pelo lindo conto de Natal e pelas suas gentis palavras.
Desejo-lhe também um Feliz Natal.
Os meus cumprimentos,
Anna
P.S. Como já referi, se houver "novidades" antes do Natal, avisarei.
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RE: família judia de apelido Colon na Saboia e Itália
Caro Ze Maria, D. Manuel recebeu a heranca portuguesa numa bandeja de prata. O esforco dos seus antepassados, cairam-lhe no regaco, sem esforco qualquer. Talvez D. Jorge tivesse sido mais consciente da alma Portuguesa. Mas, como filho bastardo... a D. Manuel era irmao da Rainha? ou era sobrinho, ja estou a ficar baralhada. Depois da vinganca aos Bragancas, oferecer o trono a D. Manuel foi uma recompensa. mas, o que la vai, la vai. Maria da Conceicao
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RE: Génova-Colom
Sobre livros, pedi a minha biblioteca um livro intitulado --Regulating The People-- The Catholic Reformation in Seventeenth-Century Spain. by Allyson Poska. Veio de bOston para mim, pois so ha umas 120n copias no mundo. Nao tera a ver com colom como e visto pela data, mas tem a ver com as emigracoes de Portugal/Espanha, e o que aconteceu estatisticamente, coma reformacao catolica na Iberia. O livro inclui areas de Portugal. recebio hoje, de modo que ainda nao li, mas promete dar me muita informacao sobre o seculo XVII. Maria da COnceicao
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RE: família judia de apelido Colon na Saboia e Itália
Caro sr. Manuel Rosa, se Cristovam Colom era Judeu ou nao, talvez se venha a saber, mas que e esquisito ele seguir a descobrir terras na mesma semana que os Reis Catolicos expulsaram os Judeus, tambem e esquisito. Nao so, mas alguns novos cristaos seguiram com Colom, embora se dissessem cristaos. Como se diz em Portugal na voz do povo, ha muito modo de matar pulgas.
Felizmente que ja nem pulgas ha hoje em dia.
Meu caro Sr, eu simplesmente estava realcando as datas sobre o que alguem escreveu num mensagem atraz, atribuidas a D. Manuel. devo dizer-lhe desde ja, "para que fiquem os pratos no limpo" que nao sou a favor das expulsoes, nem das injusticas feitas a quem nao ve o mundo pelos mesmos olhos. Tolerancia, deixa desenvolver o mundo. Veja so o que aconteceu a Iberia depois da expulsao!
Agora falando em Macons e Templarios, acho muito estranho o mundo inteiro falar em templarios, etc, e ninguem nunca mencionar Portugal. Qual sera o misterio aqui? Quando o Rei Frances e o Papa resolveram aniquilar os Templarios e o rei Portugues resolveu mudar-lhes o nome para os Soldados de Cristo? ja leu o livro historico- Os soldados de Cristo por Jonathan Wright? Maria da Conceicao
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RE: família judia de apelido Colon na Saboia e Itá
A data da saída de Colon e a expulsão dos Judeus coincidiram mas não devemos dar tanta importancia a esta data porque a lei de expulsão foi assinada pelos reis Católicos muitos meses antes.
O significado da saida ser no mesmo dia deve ser uma amostra de soladiridade? mas não uma indicação que Colon era Judeu em religião (embora talvez tivesses sangue judeu tal como muitos nobres e reais de Portugal também tinham).
Eu também não concordo com as acções de Dom manuel I nem dos reis católicos nem sequer com as inquisições. Estou sómente a apontar os factos como os conhecemos.
Dom Manuel I foi um dos piores reis que a nossa nação teve (não incluidno so Filipes) tão mau foi a sua filosofia e de seu filho que seu neto Dom Sebastião honrava Dom João II mais do que seu pai e seu avô.
Seu avô foi o culpado das sensuras e encuberturas a ver com Dom João II e o culpado da nova carreira de Portugal que não presava as sábios e o saber mas as ideias fecahdas de uma religião que só queria dominar o mundo e veio a dar num naufrágio para o seu povo.
Quem vê hoje em dia as ideias do Islão de mentes fechadas ao progresso pode entender o catecismo da época da renascença.
Nunca li Jonathan Wright e por enquantro encontro.me na Polónia em investigações dos Cavaleiros Teutónicos.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: família judia de apelido Colon na Saboia e Itá
O livro e a historia dos Jesuitas. MC
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Colon Nao Judeu
Caro Confrades,
Primeiro peco desculpa por estar a escrever da Russia onde nao posso usar assentos no teclado.
A data da partida de Colon nao tem em si muito peso alem de solidaridade com esses Judeus expulsados.
Nas 4 viagems de Colon ao Novo Mundo somente sao provados que 5 homens de sangue Judeu pariciparam. So dois deles foram na primeira viagem um deles foi o "lingua" Luis Torres que foi baptizado ums dias antes e o outro foi mandado pelo proprio rei Dom Fernando e era Rodrigo Sanchez de Segovia (esquece-me agora o seu posto mas em Ingles e dito COMPTROLER da frota) que era parente do Tesoureiro de Aragao Grabriel Sanchez.
Quem sigue insistindo que Colon era ou sentia-se ser Judeu nao tem os factos todos.
Se a companhia em que uma pessoa anda vem a mostrar a sua raca entao o rei Dom Fernando de Aragao e Dom Joao II de Portugal tambem eram 'crypto judeus' porque andavam muito em companhia de Judeus????
Devemos de ter muita cautela com a tentacao de assumir coisas que nao tem provas.
O facto e' que em Portugal os Judeus contribuiram muito para o nosso susseco mas nao foram so eles que fizeram o reino uma grande potencia no seculo XV.
Nao me importo se Colon foi ou nao Judeu importo-me e que lideramos com factos verdadeiros e nao com fantazias.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Colon Nao Judeu
Caro Sr. Rosa, nao fui que necessariamente levantou a questao de Colom ter sido ou nao Judeu, mas assim como nao ha certezas se foi ou nao Portugues, a mesma teoria pode ser aplicada. Portanto, factos verdadeiros ou fantasias neste caso, podem ser aplicados em ambas as circunstancias. E bom que o Sr prossigua nos seus estudos para se conhecer o verdadeiro Clom, mas tal como o Sr diz, e bom ter uma mente aberta. E agora se nao se importa que lhe faca a pergunta, porque os Teutonicos? Teem a ver com Colom? Tudo e possivel... eu ainda espero que o D. Sebastiao chegue numa manha de nevoeiro... Maria da Conceicao
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RE: Colon Nao Judeu
Srª Maria,
Eu tenho a mente aberta a todas as possibilidades.
Os factos são que Colon viveu, casou e navegou em Portugal e é por aí que devemos procurar a fio das mentiras.
Se foi ou não Judeu é um detalhe tal como se foi ou não Poruguês. Os factos ao fim de tudo provam que ele estava a trabalhar para Portugal em Castela e por tanto as histórisa têm sido bem feitas mas não bem autênticas.
Os Teutónicos eram como uma 'Ordem de Cristo' e por isso estou invsetigando as ligações entre todas estas ordems e averiguando que todas elas usavam os mesmos simbolos que mais tarde nos anos de 1600 começaram a aparecer como os Maçons.
Simbolos a que Cristóvão Colon também se encontra ligado.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: família judia de apelido Colon na Saboia e Itá
Caro Kolon
Espero que tenhas sucesso nas tuas investigações que começaste em Portugal e te levaram a Espanha, à Polónia e agora também na Rússia, para que possamos saber toda a verdade sobre Colón.
Que o teu sonho seja uma realidade brevemente, com o lançamento do teu livro!
Sobre Dom Sebastião e para realçar mais a tua opinião, digo-te que este rei pertencia aos homens de Panoyas.
Quando D. João III faleceu, os homens de Panoyas tentaram logo controlar a educação do jovem rei, da qual evidentemente a inquisição não queria abdicar. A educação do jovem D. Sebastião foi um dos episódios mais dignos de registo da História de Portugal, da qual os homens de Panoyas saíram vencedores lubrificando a própria inquisição.
Com a morte de D. João III, (o qual morreu por os homens de Panoyas lhe terem dado peçonha, para vingar a morte de D. João II), o poder foi entregue a D. Catarina, com o acordo unânime das Cortes de 1557.
Passado algum tempo D. Catarina e os homens de Panoyas viram que era incompatível o exercício da tutoria e da regência do reino, na medida em que a Inquisição já queria controlar a educação do jovem rei D. Sebastião. Vai daí D. Catarina arranja um plano para dar um “volte-face” a esta situação, convoca as cortes para 1560, como tal a Vila de Panoyas recebe carta de consulta da regente para que o representante da Vila esteja presente e figure no quadro de preferências dos procuradores das vilas e cidades do Reino. Tudo è combinado secretamente entre os homens de Panoyas e a Rainha, esta chega às cortes e toma a posição de deixar o governo, e atribuir a D. Henrique a regência do reino.
Apesar de reconhecerem as qualidades em D. Henrique, um balde de água fria cai sobre todos os quadrantes, ninguém compreende a posição da Rainha pois ela tinha o apoio das cortes para governar da mesma maneira como o teve nas cortes de 1557.
Poucos foram os que aceitaram a decisão da rainha sem fazer qualquer diligência ou protesto ou mesmo exprimir a sua tristeza face à determinação da rainha em deixar o governo. É neste quadro que entram os homens de Panoyas encabeçados por António Raposo, representante da Vila de Panóias, Jorge Moniz, representante de Évora, neto do comendador de Panóias, Vasco Martins Moniz e Nuno Rodrigues Barreto, que se manifestaram “contentes” com a mudança, pois invocavam a obrigação que a rainha tinha para com o reino e elogiavam a sua escolha no Cardeal D. Henrique, por ser a pessoa ideal para suceder e poder imitar a rainha no amor e na justiça.
António Raposo e os outros homens de Panoyas, conseguem fazer prevalecer e o seu ponto de vista e consequente aceitação pelas Cortes, para a regente abandonar o governo do Reino.
Já no campo oposto se manifestava a Igreja, que recusava a mudança, por todos os perigos que ela envolvia, pelo facto de D. Henrique ter no domínio eclesiástico, largas e absorventes ocupações, o que não lhe permitirá acompanhar a regência da mesma maneira como a rainha muito bem o fazia. O clero tecendo estes elogios à qualidade da rainha, não a poupava por outro lado caso ela abandonasse o governo pois incorria em pecado mortal.
Não deixa de ser curiosa esta posição da Igreja, perante a nomeação de um seu membro, o cardeal D. Henrique para um alto cargo da nação! Será certamente uma posição muito estranha para não dizer ambígua. O clero sabia que com esta posição de D. Catarina, o tapete lhe estava a fugir debaixo dos pés e com ele o controle da educação do jovem rei D. Sebastião.
Outra intervenção que provocou uma grande surpresa foi a do Visconde de Vila Nova da Cerveira que se interrogava perante as cortes, se a decisão da rainha não seria o sentir ela, e saber, que já não havia Portugal. O Visconde acertou era mesmo deste sentimento que a Rainha e os homens de Panoyas sentiam, a tal ponto que não abdicaram da educação do rei, a quem ainda hoje chamamos de desejado.
Da sua educação realça-se a sua conduta política totalmente oposta à seguida por seus ante sucessores D. Manuel e D. João III, respectivamente seu bisavô e avô.
D. Sebastião nutria uma grande admiração pelo rei D. João II, o episódio macabro que se segue disso é revelador e mostra que D. João II não foi um rei qualquer como tantos outros, a tal ponto do jovem rei renegar o seu avó e bisavó para enaltecer um grande rei ainda que em cadáver.
D. Sebastião no ano de 1570 visitou o Mosteiro da Batalha e manda abrir a sepultura de D. João II, o cadáver ainda estava incorrupto e as próprias vestes não mostravam que já haviam decorrido setenta e cinco anos sobre o seu enterramento. Contemplou-o D. Sebastião em silêncio, num misto de temor e admiração, depois ordena que o ergam ao alto, toma a própria espada do morto e mete-lha na mão. ESTE FOI O MELHOR OFICIAL, QUE HOUVE NO NOSSO OFÍCIO - Proclama o Rei Dom Sebastião para os que o cercam, e diz ao Duque de Aveiro D. Jorge de Lencastre que beije a mão do seu bisavô.
O MEU REI! Exclama ainda Dom Sebastião, quando o cadáver voltava para a tranquilidade do túmulo.
Outro caso bem ilustrativo foi na sua viagem ao Alentejo e Algarve no ano de 1573 em que o rei D. Sebastião em reconhecimento aos homens de Panoyas se demorou quatro dias na Vila de Messejana. Nos dias em que esteve nesta localidade, não houve nenhum dia que não visitasse Panóias e os seus lugares sagrados, para enganar o seu “staf inquisicional”, D. Sebastião e os homens de Panoyas que o rodeavam, arranjavam os mais variados protestos, desde o ir à caça, dar um passeio a cavalo ou ir em romagem.
Mas que teria D. Sebastião a ver com Panoyas? A sua educação foi fortemente influenciada por uma cultural anti papal que tinha as suas raízes em Panoyas, baseada nos Deuses pagãos do tempo dos gregos e dos romanos. Ali houvera em tempos remotos o templo ao Deus Janus, este mesmo Deus que Camões vai exaltar na sua grande epopeia dos Lusíadas que foram dedicados ao próprio D. Sebastião, apesar da forte censura imposta pela Inquisição, a obra acaba por sair censurada, por fazer a apologia dos Deus pagãos.
No entanto, na obra de Camões, são ainda feitas referências aos panónios (da Hungria donde D. Henrique conde de Bolonha era natural) e ao Deus Jonus ou Jano:
Um na cabeça cornos esculpidos
Qual Júpiter Amon em Líbia estava
Outro num corpo rostos tinha unidos,
Bem como o antigo Jano se pintava:
Outro, com muitos braços divididos,
A Briareu parece que imitava;
Outro fronte canina tem de fora
Qual Anúbis Menfítico se adora.
Mas que mistério haveria neste lugar para D. Sebastião fazer dele o seu centro de estadia na sua visita ao Alentejo? O rei andava a fazer uma visita pelas principais terras para se inteirar da capacidade das suas tropas para uma futura guerra no Norte de África. Logo aquele lugar era muito simbólico para ele. Foram dali que já houveram partido as tropas do tempo de D. Afonso III, para a conquista definitiva do Algarve, a partir de agora ele também queria fazer ali a concentração das suas tropas e oferecer-se ao Deus Janus tal como o faziam os gregos e romanos que quando em guerra todos os seus soldados que saíam em campanha eram levados para passar sob o portal do santuário, para serem fortalecidos por Janus. Mas sucede que a localidade onde havia esse templo já não existia, tinha sido pura e simplesmente arrasada pela inquisição e o Deus Janus já haverá sido convertido em S. Romão! Pois foi mesmo a S. Romão que o rei D. Sebastião se foi oferecer na Igreja de São Pedro da Villa de Panoyas no ano de 1573.
Ele lá sabia porquê, o que ele queria era mesmo adorar o seu Deus Jano!
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: família judia de apelido Colon na Saboia e Itá
Ressalvo: não é lubrificar a inquisição(...) mas ludibriar a inquisição.
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RE: Reis de Portugal são Moniz e Colombo era Português
Para esse testemunho podem ver os ite de (...) foi um emigrante portugues e que estve num lugar sagrado: (...)onde Colombo lá passou de certeza se passou pela Madeira
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RE: Reis de Portugal são Moniz e Colombo era Português
Agora que JÁ SABEMOS que as ossadas de Colon/Colombo não deram para analisar o ADN (muito fragmentado) e que as do seu filho (ao menos, quanto a este não há grande dúvida de serem mesmo as suas ossadas, pois repousaram no mesmo sítio durante centenas de anos) apenas revelam pertencer a um caucasiano normal (e, portanto, dificilmente a um descendente de judeus), que podemos deduzir?
Que as autoridades espanholas não quiseram revelar mais do que o que era possível?
As várias teorias em confronto sobre a naturalidade do Grande Almirante (a do Colon catalão, atrai-me bastante) continuarão a guerrear-se ad eternum?
Luís K W
Lisboa-Portugal
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RE: Reis de Portugal são Moniz e Colombo era Português
Caros confrades,
Após ter lido alguma informação de Prof. Mascarenhas Barreto (O português Cristóvão Colombo, agente secreto do Rei D. João II, ed. Referendo, e “Colombo” Português – Provas Documentais, 2 volumes, ed. Nova Arrancada) e Prof. Manuel Luciano da Silva (Histórias da história, a odisseia dos judeus portugueses, e Colombo era 100% português), vieram desmistificar a tese do Colombo genovês e contribuem para se poder afirmar, peremptoriamente, quem foi o verdadeiro descobridor das Américas.
Passo aqui alguns excertos:
Na sua Tese de Mascaranhas Barreto tenta explicar que Cristóvão teria nascido em Cuba, Colombo utilizava nos seus documentos uma sigla cabalística cuja decifração em latim é:
“Fernandus, ensifer copiae Pacis Juliae, illaqueatus cum Isabella Sciarra Camarae, mea soboles Cubae sunt”
que significa: “Fernando, que detém a espada do poder em Pax Julia, ligado com Isabel Sciarra da Câmara, são a minha geração de Cuba”, ou seja
“Fernando, duque de Beja e Isabel Sciarra da Câmara são os meus pais de Cuba”
.
A sigla cabalística fala das origens reais de Colom, cujo verdadeiro nome era Salvador Fernandes Zarco, e designa Cuba como sua terra natal, sendo de sublinhar que na altura do seu nascimento, não existia, nem em Itália nem em Espanha, nenhum outro lugar com esta denominação.
Olhando os antepassados de Salvador Fernandes Zarco também encontramos algumas pistas para o pseudónimo de Cristóvão Colom: sua avó materna era Constança Roiz de Sá (Almeida), filha de Rodrigo Anes de Sá e Cecília Colonna, a qual era filha de Giacomo Sciarra. Certamente o apelido Colom, por vezes referido como Guiarra, não foi inventado ao acaso.
Mascarenhas Barreto atribui ao Infante D. Fernando, duque de Beja, segundo duque de Viseu e mestre da ordem de Cristo, irmão do Rei D. Afonso V e filho do rei D. Duarte, a paternidade de Colom. Provavelmente antes do seu casamento já agendado com D. Beatriz, D. Fernando teve uma ligação com Isabel Sciarra da Câmara, filha do navegador João Gonçalves Zarco – descobridor do arquipélago da Madeira. Fruto desta relação não oficial, o filho de ambos nasceu em Cuba, para onde Isabel da Câmara se tinha afastado de forma a ficar longe de murmúrios indesejáveis. O seu nome de baptismo foi Salvador Fernandes Zarco, explicitando claramente os seus ascendentes: Zarco por parte da família da mãe, como último apelido tal como se usava então e Fernandes a designar “filho de Fernando” como era habitual.
Aos seis anos o jovem Salvador viajou com a mãe para o arquipélago da Madeira, a quem fora, convenientemente, arranjado casamento.
Crescendo numa família de navegadores não é estranho que Salvador se tivesse interessado pelas coisas do mar e revelado natural conhecimento, tendo iniciado, aos 14 anos, a vida marítima nas caravelas portuguesas em viagens para a costa de África.
Este facto junta-se a tantos outros que justificam a origem portuguesa do navegador, pois por decreto real, os estrangeiros estavam proibidos de navegar nas caravelas e naus portuguesas dos descobrimentos.
Como data para o nascimento do navegador, Mascarenhas Barreto aponta o ano de 1448 e não 1451 como falsamente documentado pelos italianos para o seu Colombo, sendo essa data sustentada por escritos do próprio Colom, constantes do seu Diário de bordo, com data de 21 de Dezembro de 1492: “tenho andado 23 anos no mar sem sair tempo que tenha de contar”. Sabendo que começou a navegar aos 14 anos e que esteve 7 anos em Castela até conseguir uma resposta positiva dos Reis Católicos, tal perfaz 44 anos à data do escrito (1492).
teoria do Colombo genovês conseguiu implantar-se nos livros de história, mas cada vez mais se levantam as dúvidas, e é bem possível que o que é tomado como verdade hoje, já não seja a verdade de amanhã quando se publicarem os estudos do ADN às ossadas que estão na catedral de Sevilha, atribuídas ao navegador (ou em Santo Domingo ou em Havana, pois nem isso é certeza) e se comparem com as de seus descendentes conhecidos, para confirmar se são ou não de Cristóvão Colom, e que depois disso se vá mais além, fazendo a exumação das ossadas de D. Fernando, Duque de Beja para verificar se este era ou não o pai de Colom.
Pelo monograma que incluiu em alguns dos seus escritos, acima das suas siglas, e que foi decifrado como correspondendo às iniciais S F Z, e por aquilo que o navegador, de verdadeiro nome Salvador Fernandes Zarco escreveu, não há dúvidas:
“Fernandus, ensifer copiae Pacis Juliae, illaqueatus cum Isabella Sciarra Camarae, mea soboles Cubae sunt”
ou seja
“Fernando, duque de Beja e Isabel Sciarra da Câmara são os meus pais de Cuba”
texto baseado nas obras de Prof. Mascarenhas Barreto e Dr. Luciano da Silva
Bom ano
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RE: Reis de Portugal são Moniz e Colombo era Português
Caro Lidon
Mascarenhas Barreto foi um inventor. Um grande defeito dos homens é quando não sabem ou não têm resposta para o inexplicável, põem-se a inventar, mas tudo já foi inventado por Deus, o Homem apenas descobre.
Mascarenhas Barreto não descobriu nada, inventou tudo!
Mascarenhas Barreto ao não saber classificar os graus de parentesco na Idade Média, cometeu um grande erro que teve como base o lançamento dos seus livros. É incrível!
Um Bom Ano a Todos
Zé Maria
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Colon catalão, .. Não, Não ?
Caro Luis,
Sim as ossadas de Hernando Colon provam que era uma familia Europeia e não da área de Jerusalem.
Isso em si não quer dizer que Colon não fosse Judeu. Pois a fé não tem raça.
Para mim não há provas nenhumas nos documentos existentes que ele foi Judeu.
Agora ser Catalão é outra teoria que não fáz sentido.
Pelo menos não fáz sentido que ele era o COLOM da Catalónia porque é uma teoria sem sentido nenhum dizer que ele escondeu o seu verdadeiro nome e linhagem para que ninguem o soubesse e mudou o seu nome de COLOM para COLON ???
Quanto estupido não era esse COLOM para tentar esconder o seu passado por detráz do novo nome COLON???
Igualmente seria estupido o COLOMBO da Itália esconder-se por detráz de COLON ou COLOM
Só os historiadores que não tiraram o tempo para ver todos os documentos, cartas e história de Portuigal e Espanha é que podem fazer estas teorias.
Não se ele foi Catalão foi de outro nome muito diferente de Colom
Além do problema do nome, os Espanhois que estão a pagar para as análises de ADN não têm outras provas para convencer os historiadores .. mas porque são eles também de Barcelona querem fazer encaixar os factos na sua nova teoria tal como os Italianos têm feito por 500 anos.
No fim de tudo o ADN é que vai ser o juiz da verdade mas digo-vos que tudo aponta para Portugal como o seu verdadeiro paíz e não para outro.
Sómente as mentiras que foram inventadas por Colon e os reis é que apontam para longe de Portugal mas os factos sempre ligam a Portugal e mais nenhum paiz.
Feliz Ano Novo
Manuel Rosa
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RE: Colon catalon, .. porque non?
Caro Manuel Rosa,
Se ele fôsse Catalão, isso explicaria os "erros" da escrita de C.C., parecendo que escrevia "Portunhol".
Havendo colombs, colombos, coloms, por todo o lado, não seria mais um colón que se tornaria suspeito (há correspondencia veneziana falando de um Colon, corsário ao serviço de Portugal).
O problema era a nacionalidade. A Catalunha tinha estado em guerra com Aragão (onde reinava Ferdinando) e Colón gabava-se de não ser o primeiro almirante da sua família... a "hipóteses catalã" aponta para a possibilidade de C.C. ter vindo parar a Portugal como náufrago de um combate naval entre catalães e aragoneses, em que o "almirante" catalão era um Colom.
Quanto à raça da Fé, ou à fé da Raça, não estou completamente de acordo.
Circa 1492 as raças ainda eram bem distintas. Vestiam-se de maneira diferente, viviam em sítios diferentes (judiarias, mourarias), tinham líderes diferentes, comiam de maneira diferente, REZAVAM de maneira diferente, etc ... e, claro, muitos judeus eram bi ou trilingues. Duvido que se encontrassem muitos judeus louros de olhos azuis. Até porque as penas para os cristãos que abjurassem e aderissem a outra fé eram pesadíssimas (até pena de morte).
Por último. Acredito que muitos portugueses que leram - pouco abonatorias - biografias de C.C. DEPOIS da descoberta das Antilhas (os seus delírios, a falta de capacidade de liderança, a falta de visão, etc. ) só desejam que ele fôsse Espanhol (ou Argentino!). :-))
Um excelente ano para si também.
Luis K W
Lisboa-Portugal
PS: claro que me impressionam algumas provas a favor da nacionalidade portuguesa (como, os nomes escolhidos para baptizar as ilhas e locais descobertos: S. Salvador, Sta Maria da Conceição, Cuba, S.Bartolomeu, S.Vicente, S.Luís, Sta.Luzia, Guadiana, Porto Santo, Mourão, Isabel, Sta. Clara, S.Nicolau, Vera Cruz, Espírito Santo, Guadalupe, Conceição, Cabo de S. João, Cabo Roxo, S.Miguel, Sto.António, Sto.Domingo, Sta.Catarina, S.Jorge, Trindade, Ponta Galera, S.Bernardo, Margarida, Ponta de Faro, Boca de Touro, Cabo Isabel, ilha dos Guinchos, Salvador, Santarém, Curaçao, Belém, etc.).
Mas, como os alentejanos têm uma extraordinária facilidade em chamar nomes às coisas, bastava que houvesse a bordo um tripulante alentejano. ;-)
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RE: Colon catalon, .. porque non?
Caro Luis,
Eu posso dizer-te que todos os pontos feitos para uma nação estrangeira podem mais fácilmente ser feitos para Portugal.
O Castelhano Aporteguezado de Colon é mais Português do que Catalão.
Não há muita gente que sabe, porque não investiram o tempo a estudar a nossa própria história.
Colombo 'o Velho' estava a serviço de Portugal em 1476 nas áreas do Cabo S. Vicente.
Colombo 'o Jovem' esteve a serviço de Dom Afonso V em 1477 terazendo-o de volta a Portugal da França pela Inglaterra.
Isto não é contestado.
Eu nunca li que em 1476 houve uma guerra naval de Catalãos e Aragoneses nas costas de Portugal.. pois sería um pouco estranho vir as duas armadas que eram quase a mesma nação guerriar do Meditteraneo para o mar Atlantico. Não achas?
O que poucos historiadores sabem é que nessa mesma frota de Colombo 'o Velho' estava um co-Almirante Português Pedro de Ataíde ' O Inferno' fazendo assim esta frota não completamente Francesa.
Também poucos sabem que João Gonçalves Zarco estava também de Capitão com outra frota a guardar as costas do Algarve em 1476 fazendo assim pelo menos duias frotas Portuguesas em que Colon podia estar navegando.
Esta era a Guerra da Sussecção e foi exactamente durante estes tempos que ele sopostamente chegou a Portugal (mas eu acredito que ele já estava em portugal há muitos anos).
Há muitas razões para negar uma tese Catalã especialmente a tese que diz que ele estava-se a esconder do rei Fernando por ser contra ele na guerra sobre a coroa de Aragão.
A razão para negar esta tese é que o rei Fernando tanto como a rainha Isabel sabiam quem era COLON.
Por isso o nome que ele assumiu quando fugiu para Castela de Portugal não foi para se esconder dos Reis Católicos.
Também não fáz sentido nenhum que COLON teme-se tanto os reis de Castela para ter que mudar o seu nome e fugi-se de Porugal secretamente para a courte deles????
Além de tudo isto a courte de Isabel chamam COLON Português duas vezes num só documento de Janeiro de 1486.
Querem agora todos os historiadores dizer que a rainha de Castela não sabia destinguir entre um Catalão, um Aragones, um Italiano e um Português?
Meus amigos existem aqui muitos dilemas que não são fácilmente explicados.
Por exemplo Cristóvão Colon estava presente com Dom João II em Lisboa com Bartolomeu Dias e envolvido em todos os promenores da descuberta do Cabo da Boa Esperança. Porquê?
E vendo ele que Dias tinha chegado quase a Madagascar que eram agora poucos dias para chegar á India porque voltou para Espanha e continuou a insistir com Isabel para procurar a India ao Ocidente?
E porque nunca disse ele á rainha Isabel que a África tinha já sido rodeada durante esses outros 4 anos que seguiu insistindo com ela?
E porque nunca mandou Dom João II a Vasco da Gama se preparar para a viagem á India antes de Colon viajar para as Antilias? O que estava Dom João II esperando?
São muitas as perguntas e as respostas sempre parecem a ser as mesmas. Colon estava a ajudar Dom João II a proteger o camin ho para a verdadeira India.
Cumprimentos,
Manuel rosa
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RE: Colon catalon, .. porque non?
Caro Luís
Vou levantar um pouco o véu sobre Colombo.
Os alentejanos não dão nome às coisas por acaso, sabia que toda aquela região para além do Guadiana foi dada a D. Beatriz de Castela como dote quando esta casou com D. Afonso III. Neste enclave para além do Guadiana situavam-se as vilas de Mourão Serpa e Moura. Depois, este território foi doado à Ordem de S. João de Jerusalém e mais tarde Os Carmelitas chegaram a Portugal como Capelães dos Militares de São João de Jerusalém, vindos da Terra Santa, onde defendiam os Lugares Santos. Foi-lhes doado o convento construído pelos referidos Militares em 1251, em Moura. Este convento contava, em 1421, com quarenta e dois religiosos. É a partir daqui que os Carmelitas vão irradiar para todo o Portugal e ainda para o Brasil.
Em 1347, D. Nuno Álvares Pereira manda construir o Convento do Carmo, em Lisboa. Para este Convento vieram Religiosos do Convento de Moura, solicitados e indicados pelo próprio D. Nuno.
Em Serpa, Moura e Mourão tiveram também grande predominância os Franciscanos que bebiam na doutrina de S. Bernardo e Francisco de Fiori. Existiu nestas terras além do Mosteiro do Carmo também o Mosteiro de Nossa Senhora de Guadalupe.
Estas terras no século XV, são dos Duques de Beja, incluindo as praças fortes de Mourão, Serpa e Moura, as quais são guarnecidas por alcaides -móres da confiança daquela Casa.
Mourão foi mesmo doada a D.João II, enquanto este ainda era Príncipe, depois continuou nas mãos dos homens de Panoyas e é assim que vemos o filho do Comendador de Panoyas assumir o cargo da defesa daquela fortaleza.
Já não digo mais nada! Isto já chega para mostrar os nomes que o ALENTEJANO deu às terras que descobria.
-GUADALUPE
-MOURÃO
-S. BERNARDO
-GUADIANA
Do sempre alentejano
Zé Maria
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RE: Colon catalon, .. porque non?
Caro Luis,
Eu posso dizer-te que todos os pontos feitos para uma nação estrangeira podem mais fácilmente ser feitos para Portugal.
O Castelhano Aporteguezado de Colon é mais Português do que Catalão.
Não há muita gente que sabe, porque não investiram o tempo a estudar a nossa própria história.
Colombo 'o Velho' estava a serviço de Portugal em 1476 nas áreas do Cabo S. Vicente.
Colombo 'o Jovem' esteve a serviço de Dom Afonso V em 1477 terazendo-o de volta a Portugal da França pela Inglaterra.
Isto não é contestado.
Eu nunca li que em 1476 houve uma guerra naval de Catalãos e Aragoneses nas costas de Portugal.. pois sería um pouco estranho vir as duas armadas que eram quase a mesma nação guerriar do Meditteraneo para o mar Atlantico. Não achas?
O que poucos historiadores sabem é que nessa mesma frota de Colombo 'o Velho' estava um co-Almirante Português Pedro de Ataíde ' O Inferno' fazendo assim esta frota não completamente Francesa.
Também poucos sabem que João Gonçalves Zarco estava também de Capitão com outra frota a guardar as costas do Algarve em 1476 fazendo assim pelo menos duias frotas Portuguesas em que Colon podia estar navegando. E não seria por Colon ser parente de Zarco que dizem casou com uma COLONNA aonde Cristóvão foi buscar o nome de COLON(na)???
Esta era a Guerra da Sussecção e foi exactamente durante estes tempos que ele sopostamente chegou a Portugal (mas eu acredito que ele já estava em portugal há muitos anos).
Há muitas razões para negar uma tese Catalã especialmente a tese que diz que ele estava-se a esconder do rei Fernando por ser contra ele na guerra sobre a coroa de Aragão.
A razão para negar esta tese é que o rei Fernando tanto como a rainha Isabel sabiam quem era COLON.
Por isso o nome que ele assumiu quando fugiu para Castela de Portugal não foi para se esconder dos Reis Católicos.
Também não fáz sentido nenhum que COLON teme-se tanto os reis de Castela para ter que mudar o seu nome e fugi-se de Porugal secretamente para a courte deles????
Além de tudo isto a courte de Isabel chamam COLON Português duas vezes num só documento de Janeiro de 1486.
Querem agora todos os historiadores dizer que a rainha de Castela não sabia destinguir entre um Catalão, um Aragones, um Italiano e um Português?
Meus amigos existem aqui muitos dilemas que não são fácilmente explicados.
Por exemplo Cristóvão Colon estava presente com Dom João II em Lisboa com Bartolomeu Dias e envolvido em todos os promenores da descuberta do Cabo da Boa Esperança. Porquê?
Os nomes que tu escrevestes são quase todos religiosos e não mostram nada mais que ele conhecia os santos. Agora quando se vê Cabo Tajado e Cabo Agulhas dois nomes que Dias usou na África Cabo Talhado e Cabo Agulhas sim aqui temos razões para ponderar não só porque usou ele esses nomes mas aonde os fui buscar sem saber da viagem de Dias???????
E vendo Colon que Dias tinha chegado quase a Madagascar que eram agora poucos dias para chegar á India porque voltou para Espanha e continuou a insistir com Isabel para procurar a India ao Ocidente?
E porque nunca disse ele á rainha Isabel que a África tinha já sido rodeada durante esses outros 4 anos que seguiu insistindo com ela?
E porque nunca mandou Dom João II a Vasco da Gama se preparar para a viagem á India antes de Colon viajar para as Antilias? O que estava Dom João II esperando?
São muitas as perguntas e as respostas sempre parecem a ser as mesmas. Colon estava a ajudar Dom João II a proteger o camin ho para a verdadeira India.
Cumprimentos,
Manuel rosa
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RE: Colon catalon, ... e porque sim??
Caros confrades,
Segundo sei a teoria (a nova teoria espanhola do Discovery Chanell) do Colombo catalão tem uma grave falha! A família catalã seria Coullom. Uma frota corsária catalã, chefiada por um corsário de apelido Coullom, teria travado uma grande batalha ao largo do Algarve, em 1476, onde o Colombo (familiar do Almirante Coullom) teria naufragado e, assim, chegado a Portugal. Ora, em 1474, já Colombo escreve de Lisboa...!
Já não sei onde li isto! Foi num site da net! Vou tentar descobrir!
Uma teoria atrasada, segundo o autor!
Miguel
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RE: COLON não era COLON ... e porque sim??
Caro Miguel,
Colon não escreveu de Lisboa em 1474.
Toscanelli supostamente escreveu a Colon de Florencia mandanda uma carta copiada de uma outra carta que escreveu ao conego de Afonso V em 1474.
De qualquer maneira a história que conhecessemos hoje está quase toda errada.
Estes erros foram entencionais para esconder alguém que era bem conhecido em Porrugal e que foi sensurado em Portugal por razões de estado.
O teroria de um Coulom, Colom ou Coullon Catalão é errada pourque Cristóvão MUDOU o seu nome quando fugiu para Castela para esconder o seu passado e verdadeira familia ... por isso COLON nunca tinha sido o seu nome antes de 1484
Cumprimentos,
Manuel Rosa
(...)
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RE: Colon catalon, .. porque non?
Caro Manuel Rosa,
Deixe-me continuar confiantemente céptico. :-)
Os nomes dados às terras descobertas por Colon não se limitam a nomes de santos. Além desses nomes coincidentes com os dados por B.Dias, há alguns nomes de terras que só existem/existiam por cá (cuba, santarém, faro, "ponta...", etc.). O que não deixa de ser estranho.
Em contrapartida, muitas das perguntas que você faz partem da hipótese que C;C; esteve efectivamente presente numa reunião entre Bartolomeu Dias e D. João II. Caso ele não tenha lá estado e não fôsse português, não haveria razão para pôr tais questões.
Calculo que os "moiros" navegassem por todo o Índico (pelo menos do Quénia até Malaca). Mas não creio que Bartolomeu Dias ou D João II (e, portanto, C.C.) tivessem a exacta noção que, após terem passado o Cabo da Boa Esperança, a Índia era "já ali".
Tenho de VER esse documento em que a rainha de Castela trata C:C: de "Português". Onde poderei encontrá-lo?
Como eu disse antes, ou se prova que C.C., sendo português, estava mesmo a ensarilhar as contas aos castelhanos e a proteger a rota portuguesa para a Índia, ou então ele era um iluminado meio esgroviado e prefiro que ele seja de outra nacionalidade qualquer. :-)
Um abraço com o desejo que continue a porfiar nesse seu grande objectivo.
Luis K. W.
Lisboa-Portugal
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RE: Reis de Portugal são Moniz e Colombo era Português
Caro.. hmmm... Lidon(?)
«por decreto real, os estrangeiros estavam proibidos de navegar nas caravelas e naus portuguesas»
Tem a certeza? Tinha a ideia que vários famosos (além do Colombo houve o Americo Vespucio,..) andaram em caravelas portuguesas. Alguns estrangeiros chegaram até a comandar caravelas portuguesas. A não ser que o Américo, o Nola, os Parestrelli, etc também fôssem portugueses...
Em contrapartida, aparentemente, nas naus espanholas podia embarcar qualquer um...
Além disso, é preciso que tomemos consciencia que, no reinado de D João II, os nossos "descobridores" ´não eram nenhuns anjinhos (como o C.C. parece ter sido). Eram essencialmente corsários, piratas, etc. O que lhes quiserem chamar. Foram o nosso braço armado na guerra surda-marítima que mantivemos durante anos contra a Castela de Fernando/Isabel. Navegavam em busca de riqueza. Se acrescendo a isso podessem obter o favor do Rei, e glória, melhor ainda. Em suma: era gente rude.
E, ao serviço de Portugal estavam muitos, mas mesmo muitos, mercenários.
Luis K W
Lisboa-Portugal
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RE: Colon catalon, .. porque non?
Caro Luís
Não estou de acordo com a sua citação: " ... ou então ele era um esgroviado e prefiro que ele seja de outra nacionalidade. :-)
Vai ser uma grande honra para Portugal quando souberem quem foi Colombo. ELE era um ser sobrenatural, previa o futuro! Previa tempestades e outros fenómenos da natureza. ELE não estava nada a proteger a rota portuguesa da Índia. ELE era superior a tudo isso. Colombo era versus Vasco da Gama, enquanto este defendia o comércio, as riquezas e a opulência, Colombo defendia a paz entre os Homens e um Mundo mais perto de Deus, um MUNDO NOVO. Enquanto Colombo fundou a NATAVIDADE pelo NATAL, Vasco da Gama morreu pelo NATAL. Enquanto Vasco traiu os homens de Panoyas para poder ascender a Conde da Vidigueira, Colombo não traiu, e o homem mais rico de Portugal senão do Mundo naquela altura, morreu na miséria em Valadolid.
Mas a traição de Vasco da Gama, pagou-se em Panoyas, terra que ele tinha atraiçoado para ser escolhido pelo Rei D. Manuel. Assim passado 421 anos os seus descendentes varões daquele titulo, voltam a Panoyas ao ESPIRITO SANTO ao número 9( nove fora nada) daquela Rua para o perderem o título para sempre!
D. JOSÉ XAVIER TELLES DA GAMA, 10º Marquês de Nisa e 15º Conde de Vidigueira, filho de D. Tomás Francisco Telles da Gama e de D. Maria Mendes, ainda tentou contrariar o destino, casando três vezes, mas estava estéril e escrito que assim seria !!!
Agradecimentos ao Espírito Santo
Zé Maria
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RE: Colon catalon, .. porque non?
RESSALVO: "Assim passados 379 anos os seus descendentes varões voltam a Panoyas".
Tinha-me enganado nas contas, assim é que está certo!!! logo deu os três números supersticiosos 3, 7 e 9
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'Colomo' Português
Caro Luis,
Não tenho agora aqui os dados do documento se está no Archivo das Indias ou Simanca mas podes ler:
'Antonio Rumeu de Armas, El “Portugues” Cristobal Colon en Castilla. Ediciones Cultura Hispanica del Instituto De Cooperacion Iberoamericana, Madrid 1982'.
De facto a única vêz que a courte de Castela dá uma nacionalidade a este homem chamam-lhe PORTUGUÊS duas vezes em Janeiro de 1486 e dão-lhe um salário de um ano.
Depois levam o resto da vida a chamar-lhe 'estrangeiro' porquê?
Se souberam infromar-se que deveras fizeram um erro em chamar-lhe PORTUGUÊS porque não corrigiram o erro e começaram a chamar-lhe Italiano? ou Catalan? ou Frances?
Porque sómente estrangeiro????
Como se vê os factos apontam sempre para uma estranha história de um estangeiro sem nação?
Ou será que estavam deveras a encubrir a sua nacionalidade Portuguesa?
Pontos para pondorar..
Manuel Rosa
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RE: 'Colomo' Português
Não sabes porquê Kolon?
Porque se lhe chamassem Português, era ele que tinha direito ao trono de Portugal e não D.Manuel. Então sabendo quem ele era, omitiam-no naturalmente!
Saudações
Zé Maria
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RE: Colon catalon, .. porque non?
Caro Confrade:
D. José Xavier Telles da Gama era de facto o herdeiro dos títulos de Vasco da Gama e o seu representante genealógico mas já não descendia dele por varonia; de facto a chefia dessa família tinha passado através de duas quebras de varonia, no sentido em que tinha duas vezes recaído em Senhora, tendo adquirido a varonia dos Condes de Unhão e depois a dos Marqueses de Ponte de Lima, remotamente ambas de Silva. Assim sendo, a extinção da varonia dessa linha que "voltou Panóias" teve apenas por consequência que a chefia da Casa (ou do que dela restou) passasse mais uma vez (a terceira) por uma Senhora, tendo recaído depois novamente em Senhora (pela quarta vez), em quem hoje se encontra. Nesse sentido não me parece que os títulos se tivessem "perdido para sempre"; pelo menos não se terão perdido mais do que quaisquer outros títulos de juro e herdade após a implantação da República e quanto a mudarem de varonia já o tinham feito antes, a favor da velha estirpe dos Silvas, em duas das suas ilustres metamorfoses (os Menezes-Unhões e os Limas- Pontes de Lima). Quanto ao descalabro económico da Casa, julgo que já vinha de trás, pelo que também não me parece atribuível à geração que voltou a Panóias. Por tudo isto parece-me bastante forçado interpretar a falta de descendência do 10º Marquês de Nisa como uma qualquer maldição...
Com os melhores cumprimentos,
António Bivar
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RE: Colon catalon, .. porque non?
Caro confrade António Bívar
Bem haja por, com a sua sempre indiscutível sabedoria, ter devolvido a este tópico a necessária sensatez.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Colon catalon, .. porque non?
Cara Maria Benedita:
Obrigado pelas palavras simpáticas, mas permito-me discordar - a minha "sabedoria" poderá ser tudo menos indiscutível! mas de facto não resisto a "meter a colherada" quando acho que posso refrear alguns ímpetos menos fundamentados, tal como aliás a tenho visto fazer em muitas das ocasiões em que tive o prazer de a ler.
Com os melhores cumprimentos,
António Bivar
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RE: Colon catalon, .. porque non?
Caro António Bivar
Obrigado pela observação. Talvez eu me tenha feito compreender mal pelo confrade(s).
Eu sei perfeitamente que a linha de varonia de D. Vasco da Gama já tinha sido interrompida. O que eu queria dizer era que descendentes de Vasco da Gama, varões naquele titulo,(D. Tomás Francisco Telles, D. José Xavier Telles) voltam a Panoyas. Varões aqui com o sentido de indivíduos do sexo masculino e não da linha de varonia de Vasco da Gama.
Os meus melhores cumprimentos
Zé Maria
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RE: Reis de Portugal são Moniz e Colombo era Português
Boa noite
Acabo de encontrar este forum e registar-me. Não tive ainda tempo de ler todas as msgs, no entanto gostaria de saber se já discutiram ou comentaram aqui a tese publicada em 1928 pelo antigo ministro das fimnanças Pestana Junior, defendendo a nacionalidade portuguesa de C. Colombo ?
Cumprimentos
L. Azevedo
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RE: Reis de Portugal são Moniz e Colombo era Português
Caro L Azevedo,
Há vários tópicos em que abordamos a nacionalidade de Cristovão Colon, em que mencionamos as certezas e dúvidas de Patrocínio Ribeiro, Pestana Júnior, G.L. Santos Ferreira, Alexandre Gaspar da Naia e, claro, de Mascarenhas Barreto.
Isto para não falar do escritor-jornalista Nuno Rodrigues dos Santos :-))
Luis K W
Lisboa-Portugal
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RE: Reis de Portugal são Moniz e Colombo era Português
Boa noite
Li com interesse o seu texto, no entanto tenho uma duvida que talvez me possa esclarecer. Os livros a que tive acesso referem que Cuba foi fundada apenas em neados do sec XVII (cerca de 1640), pelo que se coloca a questão da residencia e nascimento de Colombo ? Existe algum castelo ou antiga residencia, ou vestigios que comprovem essa afirmação ?
Cumps
L. Azevedo
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RE: Reis de Portugal são Moniz e Colombo era Português
L Louzeiro
Deve haver algum equívoco da sua parte! Cuba foi elevada a vila por alvará de D. Maria em 1782, mas já existia como aldeia pelo menos desde o início da nacionalidade.
Cumprimentos
Zé Maria
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a Índia era "já ali". RE: Colon
Caro Luis,
Foi a falta de conhecimento da nossa própria história Portuguesa que contribuiu para que o mundo acreditasse em muitos erros sobre Colon.
- Primeiramente ele não foi o primeiro a descubrir a América. Já os Portugueses tinham navegado até lá muitas vezes e os Portugueses não foram os primeiros.
- Colon nunca podia propor ao rei de Portugal que 'ERA SAUA A IDEIA' de navegar até á india para o Ocidente porque a carta de Toscanelli que Colon usava em Castela para enganar os Castelhanos pertencia ao próprio rei de Portugal.
- ambos Dom João e Colon sabiam que navegando para o Oriente era muito mais curto a rota para a India.
- Sim o rei de Portugal sabia que a verdadeira India era 'já ali' a localização da India era muito bem conhecida á miles de anos antes de 1488. Dias chegou ao mar Indico e o rei dos Portugueses sabia que não distava muito em linha recta desde o paralelo do Cabo da Boa Esperança até o paralelo do rio Indus.
- Pedro da Covilhã esteve em Sofala que é uma curta distancia de onde Dias chegou. E teve na India em 1488-89 e já o rei de Portugal tinha estas informações de portos e rotas apontadas numa carta de marear que Covilhã lhe enviou.
Cristóvão Colon estava envolvido em tudo isto. Ele soube tudo sobre a viagem de Dias. Soube tudo soubre as investigações de José Vizinho nas medidas da altitude do Sol e ele soube sómente por uma razão. Colon estava a trabalhar para enganar os Castelhanos num grande segredo de estado que ainda hoje ninguém conhece.
Uma missão que ele cumpriu com tanta industria e engenho que ainda hoje ninguem sabe quem foi ele.
Cumprimentos
Manuel Rosa.
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RE: 'Colomo' Português
E interessante mencionar, que depois da expulsao dos Judeus de Espanha, em 1492, precisamente na mesma semana da partida de Cristovao Colom, todos os Judeus da Iberica ficaram a ser conhecidos como Portugueses. Ate mesmo, os cristaos novos nascidos em Espanha depois da expulsao. Portanto essa frase escrita em Castela podera ter um sentido diferente. Vejam que nao estou a dizer que ele tem de ser uma coisa ou outra, mas, que ha mais que uma possiblidade. Cumprimentos, Maria da Conceicao
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RE: 'Colomo' Português
E interessante mencionar, que depois da expulsao dos Judeus de Espanha, em 1492, precisamente na mesma semana da partida de Cristovao Colom, todos os Judeus da Iberica ficaram a ser conhecidos como Portugueses. Ate mesmo, os cristaos novos nascidos em Espanha depois da expulsao. Portanto essa frase escrita em Castela podera ter um sentido diferente. Vejam que nao estou a dizer que ele tem de ser uma coisa ou outra, mas, que ha mais que uma possiblidade. Cumprimentos, Maria da Conceicao
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RE: Reis de Portugal são Moniz e Colombo era Português
Boa noite
Obgd pelo esclarecimento. Sabe por acaso onde se pioderá encontrar (ou consultar) o livro de Mascarenhas Barreto ?
Obgd
L. Azevedo
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RE: 'Colomo' Português
Conceicao,
A frase escrita em Castela foi escrita não em 1492 mas em Janeiro de 1486.
É um documento da courte da rainha Isabel.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Livro de Barreto
L. Azevedo,
Eu trabalhei na versão Inglesa do livro de Barreto e também li a versão Portuguesa.
Talvez a melhor maneira de encontrar este livro é numa biblioteca ou procurar comprar uma copia usada em ALIBRIS.COM tem 1 por 35 USD. Ou podes ver também AMAZON.COM.
Encontrei lá a cópia em Português que tenho mas digo-te que Barreto tinha a ideia direita de agente secreto mas os factos errados (ou impossivel de provar) sobre quem foi Colon.
As minhas pesquisas confirmam que Colon estava a enganar os Espanhóis e os seus enganos só benificiaram Portugal.
Espero que ADN venha a esclarecer brevemente o que os historiadores nem os cronistas conseguiram.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
(...)
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RE: Livro de Barreto
Manuel Rosa
Bom dia, obgd pela informação. Já tentei na Amazon (ñ tem em stock) e essa Alibris.com, não deu para entrar no site desde aqui. Aproveitando a sua experiencia no estudo do assunto, como avalia o trabalho do P. Júnior ? E como se compara com o do M. Barreto ?
Cumps
L. Azevedo
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RE: Livro de Barreto
L. Azevedo,
Ainda não li o livro de P. Júnior porque não o consegui encontrar aqui nos EUA.
Em vêz de isso tenho levado os ultimos 14 anos a ler todos os historiadores da vida de Colon e a história de Portugal e Castela.
Também tenho lido todas as cartas de Colon e os testamentos de seus filhos e visitado todos os lugares aonde eles viveram e visitaram em busca da verdade.
Estou muito cerca do que se passou mas não de identificar o homem que mudou o seu nome e fugiu para castela em 1484.
Isto ao mesmo tempo das traições contra dom João II em que os sobrinhos de Colon estavam envolvidos e from sentenciados e exiliados.
Manuel Rosa
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RE: Livro de Barreto
Caro Manuel Rosa,
Tenho o livro do Pestana Jr em casa. Escreve coisas que foram retomadas por outros, mais recentes.
Quanto ao ADN, já sabemos o resultado. Inconclusivo. E do ADN do filho do CC só se concluiu que se trata de um típico europeu meridional (a não ser que os castelhanos nos estejam a esconder alguma coisa...).
Pelo menos ficamos com poucas hipóteses de o CC ser de origem semita, digo, hebraica e menos ainda - como já ouvi para aí escrito - de ser um centro-americano que teria, por engano, atravessado o Atlântico até à Madeira e cujo único objectivo da vida foi ensinar aos europeus o caminho de regresso a (sua) casa. :-))
Um abraço
Luís K W
Lisboa-Portugal
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RE: Livro de Barreto
Caro M. Rosa
Obgd por mais esta info. (...)
Cumps
L. Azevedo
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RE: Livro de Barreto
Caro Luis,
os resultados de ADN estão sómente começando.
Pois agora que temos o profile de Don Hernando completo podemos analizar contra os ossos dos Colom da Catalónia e provar se o pai era um deles ou não.
A sciencia forensica que já provou que os ossos do irmão de Cristóvão Don Diego Colon náo era o Giacomo Colombo da Itália vai vir ain da a provar a verdadeira linhagem de Cristóvão Colon é sómente começar a abrir tumulos e fazer análises aos ossos.
Por exemplo pode-se provar que não foi filho de Carlos de Viana fazendo análises aos ossos de Carlos.
Pode-se provar que não foi filho do Papa Inocento VIII fazendo análises aos ossos do Papa.
Sim os Espanhóis podem não quere mostrar a verdade mas mais sedo ou mais tarde a verdade vai vir á luz.
Eu espero passar por Lisboa em Fevereiro gostaria de ver esse livro.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Livro de Barreto
Os livros de Mascarenhas Barreto facilmente os encontra numa biblioteca de depósito legal (em Portugal) ou na livraria Bertrand (passe a publicidade) onde ainda na semana passada vi à venda.
Como diz o Manuel Rosa quando se diz que os testes de ADN foram inconclusivos isto significa que aquilo que os Espanhois pretendiam provar com eles não foi possível mas não que não se tenham obtido dados importantes para futuros estudos.
Cumprimentos,
Rui Correia
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Condessa de Benanico ?
Don Diego Colon escreveu que tinha uma tia Condessa de Benanico?
Alguém sabe noticías dessa senhora?
Ou aonde era a vila de Benanico? Será este um lugar na Catalónia?
Cumprimentos,
José Pereira
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RE: Livro de Barreto
Caro L. Azevedo
Penso que essa sua disponibilidade, de ir pondo gradualmente esse livro na net, será do interesse de todos os que têm participado nesta e noutra páginas sobre a temática Colombo/Colon, e que não têm acesso ao referido livro.
Cumprimentos
Clemente
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RE: Livro de Barreto
Caros interessados
Desde que não venha a levantar objecções e/ou questões com a SPA ou com os herdeiros do ex-ministro P. Júnior, mantenho a proposta dentro de um mero espírito de partilha de informação, para uma investigação de interesse nacional.
Começo pelas passagens em que o autor aborda a referida Condessa de Benanico,
(...)
Entretanto, gostaria de consultar os livros do
M. Barreto que parecem esgotados por aqui (passei hoje na Bertrand, Asssirio e Alvim e outras da baixa, sem sucesso...) pelo que se algum dos leitores quiser e
puder retribuir nos mesmos moldes, desde já agradeço.
Cumps
L. Azevedo
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RE: Reis de Portugal são Moniz e Colombo era Português
Caro Lidon,
Tanto quanto sei, a Capitoa Constança Rodrigues, a mulher do Zarco, não foi Almeida, nem Sequeira, Sá, Sciarra-Colonna ou qualquer outro apelido que depois lhe quiseram colar.
Era apenas, e assim aparece documentada, a Capitoa Constança Rodrigues. Nem tão pouco em nenhum dos seus descendentes estão documentado semelhantes apelidos, excepto por via de eventuais casamentos com gente dessas famílias.
Zarco, segundo uma tese que me parece credível, pertencia à familia dos Zarcos, gente da pequena fidalguia. Aliou-se à empresa do Infante D. Henrique, participando da guerra em Ceuta, e depois assumindo o comando de um navio, ao qual terá iniciado, junto com outros, a exploração da costa Africana, provavelmente de permeio com a prática do corso sempre que a ocasião se proporcionava. Foi nessas actividades que, por acaso ou não, foi parar à Madeira. Possivelmente iria em missão de reconhecimento, pois já era sabido, pelo menos desde havia quase um século, que por ali estavam uma Ilha da Madeira, uma do Porto santo, Desertas e Selvagens, com esses mesmos nomes. Fez o reconhecimento da Ilha e comandou, com exito, o seu povoamento, et voila.
Ora, parece pouco crivel que um fidalgote, que mal era escudeiro, fizesse tão pomposo casamento com uma Sá-Sciarra-Collonna, e muito menos que tão pomposos sobrenomes não estejam documentados sequer uma única vez.
O mais provável é que a Constança Rodrigues fosse, tal como Zarco, da pequena Fidalguia, quiça sem nome de família sequer, ou com um de pouca relevância.
Creio que aquilo que escreveu, baseado nas obras de Barreto e Silva é muito fantasioso, para ser benévolo. Especialmente esta Isabel Sciarra da Câmara, de que desconheço inteiramente a existência, e da qual duvido seriamente, uma vez que zarco de facto teve uma filha Isabel, mas não foi Sciarra e não foi amante de nenhum rei, mas sim mulher de Diogo Afonso de Aguiar, Fidalgo Português, e origem de muitos dos Aguiares da Madeira.
Quanto ao Bartolomeu Perestrelo, que parece que foi sogro do Colombo, ao que parece era também da pequena fidalguia, e já tenho visto teorias que defendem ser essa família Portuguesa e documentada em cartas de brasão de armas anteriores à hipotética vinda dessa gente desde Piacenza. Se não estou em erro, seriam da zona de Santarém.
Fosse como fosse, estaria talvez um nível acima de Zarco, se estivesse. Bartolomeu foi o desgraçado, de entre os 3 primeiros capitães destas terras. Coube-lhe, parece que por ignorância do Infante D. Henrique, que julgava o Porto Santo melhor que o que era, uma ilhota pobre e pouco produtiva, assolada por coelhos que devoravam tudo quanto crescia, e onde a única actividade de sucesso parece ter sido o pastoreio.
Colombo, que ao que parece seria mercador de açucar, como tantos outros Genoveses que por cá passaram, e embora com poucos meios, homem da casa dos ricos fidalgos genoveses já cá estabelecidos, poderia eventualmente ter casado com uma filha do Perestrelo (que não era tão nobre como o teem querido fazer), e por essa via ter passado a fazer, durante algum tempo, parte das tertúlias que por cá haviam entre os navegadores e homens do mar - a Madeira era, nessa época, o posto avançado de onde todos partiam à conquista e à descoberta, uma espécie de Posto 3 do Evereste - e por aí ter apanhado algumas inconfidências sobre as terras que ficavam mais além, e que se andavam a reconhecer. Com essas informações foi, então, vender os seus serviços ao Rei de Espanha (que o de Portugal pouco estava interessado, já que provavelmente já saberia dessas terras), o qual terá mostrado um maior empenho que o nosso Rei em tornar seu aquilo que ali estava.
Esta parece-me ser, até ao momento, a teoria mais credível, mas reconheço que pouco sei sobre Colombo propriamente dito, e que muito do que aqui escrevo são apenas meras suposições, dado o parco acervo documental que ficou dessa época, pelo menos nos nossos arquivos regionais da Madeira.
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RE: Reis de Portugal são Moniz e Colombo era Português
Caro Colon,
Repare que se Colombo realmente residiu na Madeira algum tempo, não me parece assim tão extraordinario que tenha por vezes sido registado como Português por gente de Castela.
Não me parece que as suas origens sejam assim tão desgraçadas como as de um cardador de lã, e parece-me que há alguma documentação que o dá como mercador de açucar, e representante de uma casa Genovesa estabelecida em Lisboa, aquando da sua estadia aqui na Madeira.
Parece certo, no entanto, que não teve muita sorte, ou tinha pouco jeito, para a arte da mercancia, e que nunca enriqueceu disso.
Quanto à ascenção de uma linhagem aos mais altos cargos ao fim de poucas gerações, e a partir do quase nada, veja-se o caso de Afonso Furtado, o tronco dos Furtados de Mendonça Portugueses, ou mesmo o do próprio Zarco.
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RE: Reis de Portugal são Moniz e Colombo era Portu
Caro pperneta,
Afonso Furtado, nomeado capitão-mor do mar em Abril de 1385. O Livro de Linhagens do séc. XVI
o, dizendo apenas que foi capitão-mor do mar e fidalgo honrado. n.c. 1360.
E Caetano de Sousa diz que:
JOAÕ Affonso, foy legitimado a 13. de Abril da Era 1355. que he anno 1317. consta do livro 3. del Rey D. Diniz, dizem for a havido em Maria Pires, mulher de qualidade, como se vê do Conde D. Pedro …
foy feita em Santarem em 31 de Janeiro da Er'a 1371. que he anno 1333. em que 'foraõ testemunhas Lourenço Annes, Meirinho môr, Mestre Joanne, Chanceller de .0. Joaõ Affonso, e Estevaõ Pires Zarco Vogado, da Casa delRey; e sendo este appellido já usado naquelle tempo, he huma prova da . sua antiguidade, e nobreza, o qual mudou Joaõ Gonçalves Zarco pelo de Camera, quando deu taõ claro principio à sua Casa. – pg 172
Dizem que o COLOMBO Italiano teve uma missão de ir á Madeira comprar açucar.
Nada disto tem a ver com o COLON que navegou para os Castelhanos.
São duas pessoas diefrentes.
Aponta para onde se vê um único documento do século XV que diz COLON e COLOMBO são a mesma pessoa além da reprudução Italiana da carta anunciando a primeira viagem e eu me calo.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Ladislau "Varnese"
Caro Manuel Rosa,
Dado que está na Polónia a investigar os Cavaleiros Teutónicos, não terá acaso encontrado alguma achega ao mistério de Henrique Alemão, Cavaleiro de Stª Catarina, estabelecido na Madeira c. 1452, que algumas fontes documentais indiciam que possa ser o famoso Ladislau Varnese, Rei da Polónia e Hungria, da dinastia dos Jaguelões?
Paulo
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RE: Colon catalon, .. porque non?
"Também poucos sabem que João Gonçalves Zarco estava também de Capitão com outra frota a guardar as costas do Algarve em 1476"
Qual João Gonçalves Zarco?
O que povoou a madeira não seria, certamente, pois esse já se tinha finado há quase 10 anos...
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Zarco era deveras morto. Foi erro meu
Caro pperneta,
Obrigado por me alertar a este meu erro.
Pois quando li que João Gonçalves Zarco patrolhava o Algarve como capitão do mar durante as guerras com Castela não pensei que fosse as guerras no tempo de D. João I e assumi que foi durante as guerras com Castela de Afonso V (pois tinha na mente que Zarco morreu com muitos anos de idade).
Muito Obrigado. Sempre achei este Fórum um bom lugar para esclarecer as coisas.
Pois o facto é que nenhum de nós sabe tudo mas todos juntos podemos vir a saber alguma coisa.
Agora a ver com a nobreza do nome Zarco.
Num escrito sobre a Madeira cujo titulo não me lembro tirei estas notas há ums 6 anos atráz:
‘descubrimento da Madeira rezam do seu nome, e calidade de seus Capitães Donatarios.
Frey Francisco Brandão encontrou hua de Gonçallo Zarco pellos anos de 1177.., confrontaçam de certa herdade, que no termo de Thomar, vendeu D. Gomes sacerdote a Pedro Dias: in occidente Petrus Feo, et Gunçalvus Zarco.
Deste fundamento tomou principio aquelle chronista, para supor dali natural este Cavalheyro; ou de Lisboa, porque no Livro dos obitos da Sê desta Cidade se faz menção de Maria Gonçalves Zarco, para aniversario em dous de Janeyro. Nas pazes renovadas entre El Rey D. Affonso IV. de Portugal, e o XI. de Castella, no anno de 1327; confirmaram Mestre Vicente das Leys, e Estevão Pires Zarco. Juizes em caza del Rey; e no seguinte anno se achou hum dos 13. eleytores de D. Garcia Pires, para Mestre de Santiago, Affonso Zarco Commendador de Ourique. Em nossos tempos achou o Mestre Fr. João de Deos lente jubilado, e pessoa grande na Provincia de S. Francisco de Portugal, investigador de antiguidades, que fora João Gonçalves Zarco natural da villa de Matozinhos, junto ao Porto. … Affonso Zarco Commendador de Ourique da Ordem de Santiago.’
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No livro As ordens militares em Portugal, actas do 1º. Encontro sobre Ordens Militares, Palmela 3, 4 e 5 de março de 1989, colecção estudos locais, Cãmara Municipal de Palmela 1991.
COMENDAS >> COMENDADORES >> DATA
Alcácer >> Afonso Fernandes >> 1303
Alcácer >> Garcia Lopes >> 1314
Aljustrel >> Álvaro Pires Zarco >> 1319
Aparecem ainda dois comendadores sem qualquer especificação quanto à comenda de que eram responsáveis: Lourenço Eanes antigo comendador (1315) e Lourenço Zarco (1318) – pg 208-209
‘Além dos problemas de sangue (as Ordens Militares excluíam os descendentes de judeus, mouros ou gentios), o questionário destas milícias exigia o não exercício de ofícios manuais (da mesma forma pelo propno, pais e avos), a legitimidade de nascimento, bem como idade não superior a 50 anos, nem inferior a 16’. -pg 234.
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Náo sera isto suficiente para provar que o nome de Zarco era já de nobres muito antes deste João Gonçalves Zarco e que talvêz seria por esta razão que Zarco recebeu o posto de Capitão do Mar e que pela mesma razão era um Cavaleiro fidalgo da casa do Infante?
Ou tem alguém encontrado provas destas ordems aceitarem, Judeus ou Mouros?
Pois sempre aceitaram filhos ilegitimos de reis:
Creio que Dom Afonso Henriques teve um irmão bastardo Dom Pedro Afonso que foi Mestre da Ordem de Avis.
Outro Dom Afonso de Portugal, tornou-se Grão-Mestre da Ordem do Hospital.
O rei Dom Afonso III teve dois filhos bastardos Dom Fernando Afonso e Dom Gil Afonso que foram cavaleiros membros da Ordem do Hospital.
Dom João I foi Mestre de Avis.
O bastardo de Dom João II, Dom Jorge de Lancastre, foi Mestre de Santiago e Avis.
E Dom António foi Prior do Crato
Manuel Rosa
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RE: Ladislau "Varnese"
Paulo,
Eu já li que foi provado por seus descendentes que Henrique Alemão foi deveras o rei da Polónia.
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Abrem os Olhos - Colombo não foi COLON
Caro pperneta,
Se o COLOMBO Italiano inalfabeto tecedor de lã teve uma missão de ir á Madeira comprar açucar não tem em si muita importancia pois não foi o único Italiano a comprar açucar na Madeira.
Nada disto tem a ver com o Cristoval COLON que navegou para os Castelhanos.
Esse COLOMBO da Génova que não sabia escrever em 1479 não pode ser o mesmo COLON que se estava escrevendo com Toscanelli em LATIM antes de 1482, lavrando notas em Castelhano em 1481, lendo cartas em Português do rei de Portugal em 1488 e escrevendo a seus dois irmãos (também supostamente inalfabetos tecedores de lã) em CASTELHANO pois todos os três eram fluentes em Castelhano e nenhum sabía Italiano.
São duas pessoas diferentes.
O Cristóvão Colon que navegou para os Castelhanos foi tio do Marquês de Montemor Condestavel de Portugal, foi tio do Morodmo-Mor do rei Dom João II, Pedro de Noronha, foi tio do Camareiro-môr, Copeiro-môr, e Capitão da Guarda de Afonso V, Dom Lopo de Albuquerque, foi tio do Conde de Abrantes, foi Cunhado do Arcebispo de Lisboa, foi cunhado do guarda-costas de Dom João II, Pedro Correia, além de outros laços com a alta nobreza e bem conhecido do próprio rei.
Não se vê um único documento do século XV que diz que COLON e COLOMBO são a mesma pessoa além da errónia reprodução impressa fora de Castela e de Portugal da carta de Cristoval Colon anunciando a primeira viagem em que o bispo de Montepeloso adicionou o erro de ''Então a Colombo sejam dadas as graças.''
Este mesmo COLON que mudou o seu nome quando fugiu secretamente para Castela em 1484 por causa das traições contra Dom João II ao mesmo tempo que o Conde de Penamacor fugiu e mudou também o seu nome para Pedro Nunes foi escondido por mais de 500 anos na nossa história de Portugal.
Pois foi muito conviniente para os culpados em Portugal e Castela fazerem o resto do mundo seguir aquela tese de um plebeu que chegou ás costas de Portugal com 25 anos inalfabeto e sem um vintém de nunca ninguém ter perguntado como este plebeu veio a ser tio, primo e cunhado de tantos nobres de sangue real??
Com um pouco de sorte vamos ainda descubrir quem ele foi e qual foi o seu verdadeiro nome que usava antes de fugir para Castela em 1484 mas não o vamos conseguir fazer se continuar-mos a procurar-lo nas fins do mundo.
Pois foi esta a exacta intenção da informação falsa e das sensuras tanto em Portugal como em Castela.
Pois a história do plebeu de Génova nunca fêz nenhum sentido e é por isso que ainda estamos a discutir-la 500 anos mais tarde. Porque nunca foi verdadeira.
Como diz o Manuel Rosa, só agora é que estamos abrindo os olhos.
Cumprimentos,
Carlos Silva
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COLONNA e SÁ
pperneta,
Neste livro:
Fancisco de Sá de Miranda, Obras, EDIÇÃO FAC-SIMILE DA EDIÇÃO DE 1595, UNIVERSIDADE DO MINHO, BRAGA . 1994
Pode-se ler:
''... Roma por Vittoria Colonna (1490-1547), a
irrequieta poetisa casada com o poderoso Marquês de Pescara, … Sá de
Miranda era ainda parente de Vittoria Colonna, por via do casamento de
Rodrigueanes de Sá, embaixador em Roma do Rei D. Fernando, com Cecilia Colonna.'' –
pg XVI
E se lê que:
''Dos nossos Sás Coluneses
Gram tronco, nobre columna,
Grande ramo dos Meneses,
Em sangue, & b˜ens de fortuna,
Qu´he tudo entre os Portugueses'' – pg 25
Nota ''Sás Coluneses''!! >>>> de Colonna
Não seria interessante revistar a vida desse embaixador do Rei D. Fernando e descubrir as razões por detráz da encuberta do seu casamento com uma Colonna.
Não seriam elas talvês as mesmas razões que encobremo homem que se chamou Cristoval Colon(na)!!!
Cumprimentos,
Saltão
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Mentiras Italianas sobre Colombo
CAROS CONFRADES:
POIS NUNCA OS ITALIANOS PODERAM PROVAR QUE COLON FOI COLOMBO NEM QUE COLON FOI DE GÉNOVA.
SÓ PROVAM QUE COLOMBO FOI UM GENOVÊS MAS COM MENTIRAS E FALSIFICAÇÕES É QUE TÊM CONSEGUIDO MANTER A HISTÓRIA DE FANTASIA QUE O LAMIRANTE COLON TAMBÉM FOI DE LÁ.
VEJAM AGORA ESTE TEXTO ITALIANO EM QUE SE VÊ OS ATTENTOS A FALSIFICAR AS COISAS.
"Nel 1606 la Spagna riconobbe ufficialmente i Colombo di Cuccaro quali eredi italiani di Cristoforo Colombo. Il riconoscimento avvenne alla fine del processo, durato oltre 25 anni, per la successione al maggiorasco dell’Ammiraglio delle Indie che nel suo testamento aveva espressamente ordinato che titoli e beni fossero ereditati solo in linea maschile. Nel 1578, però, muore l’ultimo discendente maschio di Cristoforo Colombo e si scatena la lite tra i discendenti in linea femminile per il Ducato di Veragua (l’attuale Panama), il Marchesato di Giamaica, il titolo di Ammiraglio delle Indie e diversi altri beni. Insomma, chi dice che Colombo fosse morto povero si deve ricredere.
IMPOSTOR NÚMERO UM:
" Bernardo Colombo invece si presentò con una raccomandazione del Senato di Genova in cui si diceva che egli era parente di Cristoforo Colombo di Cogoleto, e scortato da due patrizi genovesi (Gio. Batta Spinola e Gregorio Torre) ai quali aveva già ceduto in privato una parte degli eventuali guadagni. Bernardo presentò alla Corte documenti nei quali confondeva un proprio trisavolo con Bartolomeo, il fratello dell’ammiraglio, e gli attribuiva discendenti che invece non aveva. Il risultato fu che Bernardo e i due «complici» furono clamorosamente smascherati ed espulsi dalla Spagna che, inoltre, inviò una protesta ufficiale alla Repubblica di Genova per aver inviato degli impostori al processo."
TANTO ESTAVA CONVENCIDA GÉNOVA QUE COLON ERA O COLOMBO QUE TIVERAM QUE MANDAR UM MENTIROSO PARA ESPANHA TENTAR CONVENCER OS ESPANHÓIS QUE ERA PARENTE DE UM HOMEM QUE NUNCA FOI GENOVES.!!!!!!!!
IMPOSTOR NÚMERO DOIS:
Secondo gli atti conservati presso l’Archivio di Stato di Torino, dall’Italia giungono due pretendenti. Il primo è Baldassarre Colombo di Cuccaro, anche se nato a Genova come altri suoi avi prima di lui. Il secondo è invece Bernardo Colombo di Cogoleto. Il processo si svolge dinanzi al supremo Tribunale Castigliano di Madrid, detto anche il Consiglio delle Indie, del quale faceva parte lo stesso re di Spagna, Filippo II.
Ed è proprio il monarca a scrivere al Duca di Mantova e Monferrato, Guglielmo, per ascoltare i trenta testimoni che Baldassarre porta a suo vantaggio. I testi dovevano dimostrare che Baldassarre era della stessa famiglia di Cristoforo Colombo; Domenico, nominato in pubbliche scritture fra i signori di Cuccaro, era il padre di Cristoforo Colombo.
COMO SE VÊ TEMOS AQUI OUTRA HISTÓRIA E OUTRA CIDADE CONVENCIDA QUE COLON ERA OUTRA VÊZ UM COLOMBO.
AO FIM AO CABO NÃO CONSEUIRAM NADA PORQUE O TITULO VEIO CAÍR NUM DESCENDENTE DA CASA REAL P O R T U G U E S A :)
O QUE VEM ISTO A SIGINIFCAR?
QUE CRISTÓVÃO COLON ERA DE SANGUE REAL PORTUGUÊS E POR ISSO O SEU DESCENDETE MAIS CHEGADO Á LINHA DOS REIS DE PORTUGAL É QUE HERDOU OS SEUS POSTOS E NENHUM ITALIANO.
Cumprimentos,
Carlos Silva
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RE: Reis de Portugal são Moniz e Colombo era Portu
Caro Manuel Rosa,
Os exemplos que dei, de Zarco e Afonso Furtado, tinham por objectivo demonstrar que indivíduos de origens relativamente obscuras ou modestas podem, pelos seus feitos, ter projecção social suficiente para serem fundadores de linhagens "nobres" e para que a sua descendência faça bons casamentos. Na verdade, quase todas as linhagens terão provavelmente um começo mais ou menso idêntico ao destes.
O facto de existir gente com o apelido Zarco anterior a João Gonçalves não implica que ele seja dessa família, e o sobrenome pode, de facto, ser mesmo uma alcunha. Neste momento nada se sabe de concreto, uma vez que a sua ascendência é desconhecida. Pessoalmente acho mais bem fundamentada a hipótese de ser de uma das muitas famílais de Zarcos que haviam então no reino, não necessáriamente a do indivíduo a que se refere a sua citação.
Quanto à sua hipótese do Colombo que foi à Madeira comprar açucar não ser o mesmo que o Colon que descobriu a América, baia-se sobretudo, parece-me, na diferença de apelidos, o que me parece fraco argumento, especialmente quando a adaptação de um apelido estrangeiro ao idioma da terra onde se estava estante era práctica corrente, ou mesmo geral, por forma a faciliatr a comunicação com as gentes nativas desse lugar. Assim nasceram os Vilovis, os Lemes, os Lomelinos, os Uzadamares, os Uzeis, os Sauvaires, etc.
De qualquer modo, se alguma dúvida porventura restasse, cairia totalmente por terra em virtude do codecilho do testamento de "Colon", que creio que o Manuel tem por autêntico, mencionar precisamente dois mercadores, Centurione e Negro, constantes do famoso registo notarial Genovês que identifica o Colombo como o azarado mercador, cidadão de Génova, de 27 anos, que fez em 1478 uma viagem à Madeira ao serviço da firma Centurione.
Paulo
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RE: Mentiras Italianas sobre Colombo
Caro Carlos Silva,
Se "Colon" não era Colombo, como explica a presença de dois mercadores, na qualidade de seus credores, no codecilho do seu testamento, que são precisamnte os mesmos referidos no "documento Asseretto", registo do processo que foi movido contra "Colombo", cidadão Genovês de 27 anos, por ter falhado no cumprimento das suas obrigações para com a firma Centurione num frete que fez desde a Madeira até Génova em 1478?
O argumento de que foram feitas fraudes para provar a sua relação com outra gente Genovesa, logo Colombo não era Genovês, é obviamente uma falácia. Se assim fosse, bastaria que eu tentasse provar que sou sobrinho do Saramago para demonstrar, por A+B, que ele não é Português, e logo deve ser outra coisa qualquer (Canário, por exemplo).
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RE: Mentiras Italianas sobre Colombo
o Documento de asseretto não é tido com 99% de certeza como falso?
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RE: Zarco era deveras morto. Foi erro meu
Caro Manuel Rosa,
Zarco morreu, de facto, com muitos anos de idade, seguramente mais de 70, mas não é de modo algum crível que um octagenário, que era o que ele seria se fosse vivo na época que apontou, fosse um Capitão de Mar, e muito menos numa época de guerra. De qualquer modo está conclusivamente demonstrado que Zarco morreu cerca de 1476.
E, que eu saiba, o nosso Zarco nunca recebeu nenhum posto de "Capitão do Mar". Pelo que se conhece, tratava-se apenas de um modesto Escudeiro, que ganhou alguma reputação na conquista de Ceuta, e que fez parte da resma de navegadores/piratas com que o Infante D. Henrique infestou as costas do Norte de África no decurso do seu projecto expansionista.
Quanto às personagens que refere com o apelido Zarco anteriores a este, apenas demonstram que o apelido estava já nessa época disseminado por várias regiões geográficas do país, podendo nem ter sequer uma origem comum, o que torna deveras difícil a sua identificação. Creio que é o Elucidário Madeirense que propõe uma genealogia que o coloca como filho de Gonçalo Esteves de Zarco e Beatriz de Santarém, neto materno de João Afonso, ALcaide mor de Santarém, e Filipa Lopes de Couros, e paterno de Estêvão Pires de Zarco, mas não sei com que bases.
Por outro lado, parece que seus filhos herdaram terras em Matosinhos, onde parece que chegaram a residir, o que pode indiciar uma origem Nortenha do nosso povoador.
Não sei porque tenta refutar a hipotese de Zarco ter sido Judeu ou Mouro, pois nunca tal referi, nem sequer alguma vez ouvi referir. De qualquer modo o argumento que usa não é válido, pois não há nada que relacione o nosso Zarco com o outro tal Afonso que segundo essa fonte foi Comendador de Ourique.
Penso que Zarco foi um fidalgote de província que se fez a si próprio com o seu trabalho e valor, e para isso não é necessário que se seja um nobre de uma antiga e distinta linhagem, basta que se seja aventureiro, capaz, e que se tenha sorte, e Zarco teve todas as três qualidades.
Paulo
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RE: Zarco era deveras morto. Foi erro meu
Errata:
Zarco morreu cerca de 1467, não 76 - desculpem a troca dos algarismos.
Acerca disto veja-se "Apontamentos de História Insular" de João Cabral do Nascimento (Ediução de 1927), pág. 55.
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RE: Abrem os Olhos - Colombo não foi COLON
Caro Carlos Silva,
Passo a responder, um a um, ao conjunto dos seus argumentos:
1º argumento: Colombo analfabeto
Este argumento baseia-se na presunção simplista que uma família de tecedores de lã é uma família de pobríssimos analfabetos. Não conhecendo o contexto dessa família de tecelões, penso que é possível presumir que se trataria de artesãos pequeno burgueses, e como tal com algum acesso à educação, especialmente em Génova, onde esse acesso era na época muito mais fácil e liberal que em Portugal, por exemplo.
De qualquer modo, um filho de uma família de poucos recursos pode perfeitamente tentar melhor sorte na mercância, e tantos o fizeram. Como é sabido, esta arte implica já de si que se saiba ler e escrever, ou então é-se enganado a toda a hora nos contratos e arrematamentos. Se Colombo era analfabeto, certamente que em breve deixou de o ser, e com 27 anos de idade era mercador, responsável pela arrematação de 2.400 arrobas de açucar, e pelo respectivo frete até Génova.
2º argumento: "Colon", tio da melhor nobreza do Reino
Basta que nos lembremos da quantidade de irmãos de reais barregãs que foram tios de Reis e Duques, alguns certamente de profissões bem humildes, ou mesmo escravos, para que este argumento caia imediatamente por terra.
Posto isto, parece-me certo que Colombo fez um bom casamento, de facto, mas nada de extraordinário, não só porque os Perestrelos e Monizes seriam, quando muito, da pequena nobreza, como pelo facto de ser um casamento entre um expatriado e uma filha de expatriado com a mesma origem.
3º argumento: não há prova documental que Colombo e "Colon" sejam a mesma pessoa.
Aqui o Carlos engana-se redondamente, pois ela existe. Um registo notarial Genovês de 1479 declara como partes envolvidas no processo Luís Centurione vs. Cristóvão Colombo, o dito Centurione, e Paolo di Negro, precisamente os mesmos que são apontados como seus credores no codicilho do testamento de "Colon", que já apareceu transcrito noutra mensagem deste tópico, e cuja autenticidade, ao que me parece, não foi contestada.
Só com muita obstinação se pode excluir o facto de que ambos os documentos são respeitantes à mesma pessoa.
De qualquer modo não há nada de extraordinário na mudança do nome de Colombo para "Colon", já que practicamente todos os estrangeiros o faziam, por questões practicas.
4º argumento: Colon escrevia em Castelhano e Português
Segundo Rui Carita em "Cristóvão Colombo: Iconografia de um mito" (Actas III Colóquio Int. Histª da Madeira, 1993) "Colombo quando chegou a Portugal falava ligure, dialecto Italiano muito pouco propício para passar à escrita. Daí que todos os seus escritos, já da sua estadia em castela, se encontrem eivados de termos e construções portuguesas". Rui Carita refere, como autoridade nste assunto, John H. Parry, professor da Universidade de Harvard. Este dado permite supor que Colombo terá aprendido, ou pelo menos aperfeiçoado, a leitura e a escrita já depois de estar em Portugal, o que nada tem de extraordinário no contexto do aventureiro, filho de família de poucos recursos, que se dedica à mercancia como forma de subir na vida, e que é acolhido em Lisboa pela numerosa comunidade de expatriados Italianos.
Finalmente, e em conclusão, essas historietas cabalísticas acerca do suposto significado da assinatura de Colombo, de ser um bastardo de um Duque com uma imaginária filha de Zarco, neta de uns absurdos avós Sás-Sciarras-Collonas e de uma não menos absurda linhagem de nobres "Zarquos" andarilhos que mudavam de terra como quem muda de camisa parece mais coisa própria, como já aqui alguém bem referiu, do Código de Da Vinci.
Até prova em contrário, e de acordo com a documentação que se conhece, Colombo era Genovês e de origens humildes, das quais aparentemente tinha vergonha, mas que parecem ter sido suspeitadas pelos próprios Reis Católicos, já qua na atribuição dos "brasão dos Colombos" o referem como "las armas vuestras que soliades tener..." (ver Rui Carita, artigo citado), tendo vindo jovem para Lisboa, onde no seio da comunidade expatriada Italiana terá aprendido a arte da mercancia, e com ela as letras. Fez um bom casamento com a filha de outro expatriado, que lhe permitiu ter acesso previligiado à navegação Portuguesa que então se fazia no Atlântico Ocidental. Interpretou o que ouviu como pôde, lá fez o seu projectozinho de aventura que conseguiu vender aos Reis de Castela, e o resto é História.
Paulo
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RE: Mentiras Italianas sobre Colombo
Creio que não, caro Braveman.
Onde ouviu semelhante coisa?
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RE: Mentiras Italianas sobre Colombo
Segundo me consta esse documento apenas é descoberto no século XIX (salvoerro) e Tem Bastantes incongruências, assim como é demasiado "certo" por tentar responder exactamente às falhas do Colombo Genovês.
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RE: Ladislau "Varnese"
Caro Manuel Rosa,
Que eu saiba, nunca nenhum descendente de Henrique Alemão (nos quais me incluo, aliás) tratou seriamente o assunto, e nas genealogias que apresentam apenas são referidas lendas e tradições.
Creio que o autor que mais afincada e seriamente se dedicou a esse assunto foi Leopold Kielanowski ("A odisseia de Ladislau o Varnese") que, no entanto, nada conseguiu provar.
Apesar disso, o autor apresenta um documento escrito por um certo Nicolau Floris em 1472, e que foi encontrado, precisamente, no acervo legado pelos Cavaleiros Teutónicos, e que parece indicar que Ladislau sobreviveu à Batalha de Varna, e que estava exilado nas Ilhas Portuguesas, sendo o dito Nicolau Floris seu companheiro de exílio. A carta foi dada como potencialmente autêntica por José Pereira da Costa, uma das maiores autoridades nacionais sobre o assunto, pelo que constitui, juntamente com o facto de ter sido encontrada num local tão distante da Madeira e referindo a mesma história que por cá foi preservada como tradição, constitui o mais credível indício de que Henrique Alemão seria, de facto, o Varnese.
Daí o meu interesse por algum dado extra que pudesse eventualmente encontrar, visto que parece que anda a remexer pelo mesmo acervo onde esta carta foi encontrada.
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RE: COLONNA e SÁ
Caro Saltão,
Eu não nego que esse casal tenha realmente existido, apenas é altamente improvável que tenham sido os pais da Capitoa Constança, como se tem querido fazer crer.
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RE: Mentiras Italianas sobre Colombo
O documento foi descoberto nos registos notariais de Génova em 1904. Acerca disto veja-se o artigo de Rebeca Catz, "CRISTOVAO COLOMBO NA MADEIRA", disponível online:
http://muweb.millersville.edu/~columbus/data/spc/CATZ-03P.SPK
O facto de "apenas" ter sido encontrado numa época tão recente nada tem de extraordinário, não fosse a História uma disciplina dinâmica por natureza. Encontrou-se, está encontrado, resta saber se é verdadeiro ou não, e parece se-lo, ou pelo menos é citado como tal por Historiadores fidedignos e cautelosos como Pereira da Costa, Alberto Vieira e Rui Carita.
Já agora, poderia o meu caro Braveman explicar como pode um documento ser "incongruente" e "demasiado certo" ao mesmo tempo?
Quais são, então, essas incôngruencias?
Por outro lado, as coisas baterem certas com outra documentação conhecida e tida por autêntica parece-me fraco indício, se não mesmo um paradoxo, para se por em causa a autenticidade dessa documentação.
Paulo
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RE: COLONNA e SÁ
Rodrigo ANES DE SÁ (bisneto) que veio a se casar com Cecilia Colonna, filha de Diogo Colonna, neta de Pedro Colonna e bisneta de Giacomo Sciarra-Colonna de ilustre familia romana (José Araujo Fabrício - em “A Nobre Ascendência de Jerônimo de Ornelas Menezes e Vasconcelos”, pg. 256).
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RE: Ladislau "Varnese"
Parece que Vieram dois nobres da Polónia pelo que se escreve neste artigo:
Por sima da villa se ve a freguezia do Estreyro da Calheta, cuja Parrochia he da Invocação de Nossa Senhora da Graça, foi fundada por João de França filho de
Andre Gonçalves, que sem embargo de ser o seu Apellido patronimico de Gonçalo, nome gotico, se teve por natural do Reyno de Polonia; donde passou a
viver, e cazar nesta Ilha.
hoje reedificada de novo pella piedade del Rey
Nosso Senhor; mas antigamente fabricada por Henrique Alemão Cavaleyro de Sancta Catherina; o qual se dezia ser Princepe de Polonia, e que perdendose na
lamentavel batalha de Amurates contra o Ladislao, no anno de 1444., fizese votto de peregrinar o mundo, e que sendo armado Cavaleyro no Monte Sinay, veyo
a parar nesta Ilha, onde João Gonçalves Zarco lhe deu de sexmaria larga fazenda neste sitio, por carta que confirmou o Infante D. Henrique em 29. de Abril de
1457., e por El Rey D. Affonso V. em 18. de Mayo do mesmo anno; cujas cartas vimos nos seus originaes, como tambem hua justificaçam antiga do referido
asima.
Outros Henriquez, procedem de Henrique Alemão, natural de Polonia, e Cavalheyro de Sancta Catherina, que passou a viver nesta Ilha pellos annos de 1450.,
e povoou na Madalena, onde se lhe deram terras de sexmaria, como ja disemos em outra parte. Cazou com Senhorinha Annes, de quem teve a Segesmundo
Henriquez, que faleceu solteyro vindo de Lisboa para esta Ilha; e Barbora Henriques que cazou, e teve descendencia deste appellido.
Cumprimentos,
Carlos Silva
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FRAUDE RE: Mentiras Italianas sobre Colombo
Caro pperneta,
Alerto-lhe que o documento Asseretto tem sido contestado por muitos historiadores como um documento fraudulento por isso os Genoveses nunca o deixaram esse documento ser investigado por miudo.
Não é em si provas suficientes de parecerem dois grandes mercadores em dois documentos de duas pessoas diferentes.
Pois lidavam com centenas ou miles de pessoas e com certeza tinham muitos contactos com muita gente de nome parecido.
O COLON nunca se chamou COLOMBO.
Carlos
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2 pessoas differentes RE: Abrem os Olhos
Caro pperneta,
Como sabes este tema não é contestado sómente nos nossos dias e infelizmente ainda não se chegou a uma verdadeira conclusão. Pois todos os pontos que tu fazes são contestados por outros historiadores que como eu levaram anos e anos a investigar á procura da verdade.
Mas ainda não se encontrou a verdade.
Primeiramente deixa-me começar pela sceincia forensica que provou á dois anos que os ossos de Diego Colon, irmão de Cristóvão Colon, são de um homem com mais 10 anos de idade do que teria o Giacomo Colombo, irmão do Cristoforo Colombo, se tivesse morrido no mesmo ano.
Aqui pode-se enterrar o mito do Cristoforo Colombo Genoves ser o mesmo Cristoval Colon.
Tems que ver e entender a história completa para entenderes o que se passou deveras com esse Colon.
Colombo analfabeto
Todos os estudos feitos aos Colombos de Génova sempre dizem que foram analfabetos mas mesmo não o sendo temos que explicar porque esse Colombo agora com o nome de Colon escrevia ao embaixador de Génova e ao Banco de S. Jorge em Castelhano e porque nomeou o Novo Mundo usando nomes Portugueses da África mas não nomes Castelhanos nem Genoveses?
‘’Colombo e "Colon" sejam a mesma pessoa.’’
Tu baseias todo o teu argumento num só documento achado convinientemente em 1904 para apontar uma data de nascimento que foi inventada pelos historiadores poucos anos atráz como a mais possivel data.
Colon escrevia em Castelhano e Português
Queres me dizer que Segundo Rui Carita os Italianos não sabiam escrever na sua lingua?
Ou queres dizer que um Genoves de 25 anos não sabia falar Genoves e por isso teve que assumir uma lingua nova de Português -- ou ainda Castelhano em Portugal?
Concordo que ‘’nada tem de extraordinário no contexto do aventureiro, filho de família de poucos recursos, que se dedica à mercancia como forma de subir na vida, e que é acolhido em Lisboa pela numerosa comunidade de expatriados Italianos.’’
O que é extraordinário é um homem de 25 anos que não sabe escrever a sua própria lingua vir aprender Castelhano a Portugal em vêz de Português??? Pois já escrevia Castelhano e Latim em 1481 três anos antes de fugir para Castela.
Concordo também ‘’Finalmente, e em conclusão, essas historietas cabalísticas acerca do suposto significado da assinatura de Colombo.’’
Pois sem ter provas que existiu um Salvador Zarco nunca se pode provar que a assinatura foi decifrada correctamente.
O Colombo da Génova nunca podia vir jovem para Lisboa na história que nos dizem porque tinha já 25 anos -- era um homem.
‘’Até prova em contrário, e de acordo com a documentação que se conhece, Colombo era Genovês e de origens humildes, das quais aparentemente tinha vergonha,’’
Cristoval Colon nunca teve vergonha das suas origins, ao contrário exaltava o seu passado e sua lihagem.
Ele teve titulo de DON em Espanha, tal como seu irmão Bartolome teve titulo de DOn e seu irmão Diego teve titulo de DON.
Não são estes titulos de alta nobreza? O que fêz seu irmão Diego para ser chamado DON?
Os filhos de Cristóvão foram pagems de do principe herdeiro Don Juan antes de ele descubrir as Americas e antes de receber o seu novo brasão. E foram tmabém pagems da rainha Isabel. Como esplicas isto?
Será que plebeus ou pequena nobreza tinham os seus filhos como pagems do rei?
Se tu deveras pensas que os reis de Espanha esconderam o seu verdadeiro brasão porque ele era um plebeu sem brasão estás a verificar um fraude cometido a nivel de estado. Pois se era plebeu não tinha brasão e os reis sabendo isto ajudaram este plebeu a enganar-los e assim passam o fraude para o futuro.
Mas não acreditas que em Génova houve fruade?
Que o documento Asseretto em apontar os Centurione e Negro e a data de nascimento envolvia em si tudo o necessário para fazer de Colon um Colombo Italiano.
Também enganas-te na mudança do nome. Colon não se chamava COLON em Portugal antes de 1484 e não mudou o seu nome para conformar com a lingua.
Foi sómente quando fugiu para Castela em 1484 durante as traições contra D. João II (depois de viver em Portugal, casar em Portugal, navegar em Portugal, e ter filhos em Portugal) que mudou o seu nome para COLON não porque era um COLOMBO antes mas porque em Grego Colon significa Membro.
Aqui está a primeira ponta por onde puxar – Membro de quê????????
Da Ordem de Cristo?
Da Ordem de Santiago?
Da Ordem de Avis?
Da Ordem do Hospital?
Como já disse muitas vezes só AND é que vai conseguir acahr a verdade.
Cumpirmentos,
Manuel Rosa
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RE: Mentiras Italianas sobre Colombo
É claro que o facto de ter sido descoberto recentemente não vale por si para colocar em causa a veracidade do documento. Mas tendo em conta que Colon sendo uma das figuras mais investigadas esse documento tenha aparecido em Génova 5 séculos depois.
Não tem nada de paradoxal. Ao que parece e Já li algures nem sei onde que por exemplo datas referidas nesse documento são incompativeis com a vida de Colon. Aí está uma das incongruências.
Nunca se viu perante uma situação que era tão certa, tão certa, que lhe parecia estranha. Ora essa é a sensação que fica do documento de Asseretto. Ou seja bate exactamente nos pontos duvidosos da teoria Genovesa. Além disso como existem os que defendem a sua autenticidade também são muitos os que duvidam dela.
Peço perdão por falta de dados, mas sou simplesmente um curioso destas coisas e para não dizer asneiras por vezes limito-me aos dados que conheço.
Sobre Colon sinceramente não sei qual será a nacionalidade dele, mas acho muito estranho que não seja português. O facto de não nos terem chegado documentos originais, e de tudo ter sempre passado pelas mãos de outrem, cada um com a sua agenda coloca em caus toda a informação acerca de Colon.
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RE: Mentiras Italianas sobre Colombo
Caros confrades
Colombo era um tecelão, aprendeu a arte de navegar e fazia fretes de e para a Madeira, fugiu para a Espanha passou vender mapas e livros!
São historietas que alguém há muito tempo quis fazer passar senão impingir, para esconder quem foi realmente Colombo.
A realidade é bem diferente, Colombo "refugia-se" em Espanha com mais fidalgos portugueses, deixando sua mulher sepultada no Convento do Carmo.
Andou durante sete anos a importunar os reis católicos, para a empresa do descobrimento das Índias, a que os reis espanhóis mal podiam corresponder devido a Espanha nesse tempo ser muito pobre, é ele que vai financiar o projecto, os reis apenas gastaram um conto de réis de maravedis.
Colombo já tinha tido contacto com a Antília, cujo caminho ele sabia mas que mantinha em sigilo com quantos falava. Depois do "descobrimento" ele considerava mesmo que tinha dado as Índias aos reis de Espanha porque eram como coisa sua!
Os espanhóis queriam à pressa era o ouro, e as pérolas do Novo Mundo, como Colombo não lhe correspondesse, os reis católicos mandaram traze-lo de volta a Espanha sob prisão. A política que ele seguia em relação ao Novo Mundo era contrária à de Espanha, ele queria fazer daquele Paraíso um lugar onde o Homem poderia encontrar o repouso de todo o tempo passado, e não uma terra onde a ganância e a doença do ouro prevalecesse. Quando vem preso mostra a sua repulsa afirmando que quem pôs o Novo Mundo, naquele estado, venha agora trazer remédio, se puder ou conhecer!
Colombo era um homem de poder, disso não há duvidas, ao afirmar que deixava em Espanha, o seu filho D. Diogo, órfão e desapossado da honra e dos bens de seu pai, mas que teria por certo que Príncipes justos e reconhecidos lhe restituíssem tudo o mais!
E afinal até lhe restituíram a honra e o título de Duque! Seria que Colombo adivinhava o futuro?
Por aqui me fico com esta interrogação.
Cumprimentos a todos
Zé Maria
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Benanico e Lemos
Caros confrades,
A condessa de Lemos escreveu a Dom João III que Don Diego Colon era seu sobrinho pois essa Condessa é Conhecida.
Don Diego Colon disse que tinha uma tia Condessa de Benanico. Alguém sabe detalhes dessa senhora?
Seria uma importante pista sabendo quel ela foi para chegar ao parentesco de Colon.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Benanico e Lemos
Caro Kolon
A carta que o embaixador D. Duarte de Almeida escreveu ao rei D. João III, e que Mascarenhas Barreto considerou "prova irrefutavél" reveladora do segredo de Colombo, aquele autor errou ao interpretá-la, de facto, D. Diogo era sobrinho da Condessa de Lemos por afinidade. O embaixador sabia do que estava a falar!
Notar que antigamente e (ainda hoje em Espanha) aos filhos dos primos-segundos se chamam de sobrinhos em relação aos primeiros.
A mãe de D. Maria de Toledo y Alba era prima-segunda da Condessa de Lemos, logo D. Maria de Toledo y Alba era sobrinha de D. Beatriz de Castro de Osório, também D. Diego o seria por afinidade.
A partir daqui tudo o que Mascarenhas Barreto escreveu é sua pura invenção.
Só Deus inventou o Mundo em perfeição.
Cumprimentos
Zé Maria
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BENANICO - RE: Benanico e Lemos
Caro Zé,
Pois Barreto teve a ideia correcto mas a direção errada de como provar a missão secreta do incognito.
Mas graças a ele por eu estar envolvido na produção desse livro em Inglês vim a abrir os olhos á 'História da Coróchinha' sobre COLOMBO que nos ensinaram na escola.
Não devemos dúvidar que tanto D. Duarte de Almeida como a Condessa de Lemos e o rei Dom João III conheciam bem a linhagem do 2º Almiranrte Don Diego pois era um natural de Portugal.
O amigo Zé sabe dizer se era este D. Duarte de Almeida filho do 2º Conde de Abrantes e de D. Inês de Noronha?
Também conhecia muito bem a sua linhagem o rei Don Fernando de Aragão pois por esta razão impedia que Don Diego tomasse os postos de seu pai porque como o próprio rei disse 'Temia os filhos de Don Diego (talvêz porque viessem a subir ao trono com uma quebra na susseção dos Católicos que tinham só filhas)... !!!!!!!!!!!!
A que Don Diego respondeu inteligentemente.... 'Senhor, será justo que eu pague pelos meus filhos que não os tenho (embora tivesse já um bastardo) e que sabe Deus talvêz nunca os venha a ter?'
O rei Don Fernando tinha toda a razão em negar os titulos, tanto pela linhagem do 2º Almirante como pelo facto que seu pai COLON assinou um contracto com a Coroa de Castela usando um nome falso e assim fazia o contracto inválido. Nunca podia Cristóvão Colon se apresentar em frente de juizes e provar que esse era seu nome por isso deixou o caso nas mãos do filho fazendo assim que nunca tivesse que divulgar o seu verdadeiro nome.
Ora bem se a Condessa de Lemos era 'tia'
então como classificas a afinidade do marido D. Dinis de Portugal que era neto de D. Fernando com esse Don Diego?
Não sería este um laço de sangue muito mais chegado ?
Preciso muito de encontrar rastros da Condessa de Benanico ou nome assim parecido porque pode ser que Don Diego o não escreve-se correcto na lingua do paiz de onde ela era.
Por exemplo se era da Alemanha ou parente do rei Maximiliano pode ser um nome completamente diferente.
Mas é muito necessário para mim encontrar esta senhora pois até aqui tenho conseguido provar muitas das coisas que Don Hernando escreveu sobre seu pai. Gostaria também de provar que seu irmão Don Diego estava falando a verdade e não 'imaginando' uma linhagem nobre 'por ter vergonha de ser plebeu' como diz o nosso amigo pperneta e muitos historiadores que não souberam o que pensar sobre este estranho acontecimento e este misterioso homem na nossa história.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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BENANICO - RE: Benanico e Lemos
Caro Kolon
O embaixador em Espanha, D. Duarte de Almeida era filho do 2º conde de Abrantes e de D. Inês de Noronha, casado com D. Brites Boto, filha do chanceler-mor Rui Boto que fez parte da comissão para a reforma dos forais e ordenações manuelinas. Cuidado ambos eram traidores à causa de D. João II, eram homens de confiança de D. Manuel e D. Afonso III.
Quanto à carta que o embaixador enviou ao rei, este diplomata usou o tratamento certo quanto ao grau de parentesco entre D. Diego e a condessa de Lemos. De facto a condessa de Lemos era tia da mulher de D. Diego, logo D. Dinis de Portugal é que seria "tio" da mulher de Diego Colon.
Percebo onde queres chegar, quanto a um parentesco mais próximo entre D. Dinis e D. Diego, mas isso fica para uma próxima oportunidade, por enquanto só me refiro ao tratamento dado na carta.
Estamos já muito perto da VERDADE! Ou será que ainda estamos muito longe?
Cumprimentos
Zé Maria
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BENANICO - RE: Benanico e Lemos
Caro Zé,
Para a verdade absoluta seria preciso encaixar tudo.
Pois o Colon de Castela tinha dois irmãos um já provado por ADN que era mesmo irmão e que não conhecendo ter avido mais nenhum irmão do Duque temos outra muralha a ultrapassar.
De qualquer forma não nega a teoria pois seria fácil do pai ter bastardos com amantes que nunca foram apontados nas crónicas.
Mas minhas pesquisas seguem por enquanto em busca da Srª Benanico.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Falso Mayorazgo de Colon
Caro Coelho,
Ainda não vi o original desse documento de Mayorazgo mas todas os textos que li não deixam razão nenhuma para acreditar que é um original escrito por Colon. Ao contrário é com 99% de certeza outra falsidade como mostro aqui.
O chamado Institución de Mayorazgo com data de Sevilla, 22 de Febrero de 1498 em que o suposto Colon mostra favorecer a cidade Génova e em que se lê "pues de aí salí y en ella nazí" tem mostras de ser uma falsificação patente.
Pois diz "ansí lo suplico al Rey e a la Reina, Nuestros Sñores, y al Príncipe Don Juan, su primogénito Nuestro Señor".!!
O príncipe don Juan morreu a 6 de Outubro de 1497. O Almirante Colon estando em Sevilha a 22 de Fevreiro sabia bem que o "primogénito" não existia. Estava já sepultado á 4 meses e meio.
Também se vê nesse mesmo documento uma estranha insitência em demandar que seus herdeiros assinassem os documentos usando a sua assinatura cabalistica sem explicar porquê. Como que a sua assinatura pessoal, o mistério, e o segredo pertenciam também aos filhos. Ainda por cima a assinatura não está correctta pois diz "um .X. con una .S. ençima y una .M. con una .A. romana encima, y encima d'ella una .S. y después una .Y. greca con una .S.", Colon nunca ousou os dois pontos (.X.) em redor do X, do M, do A, e do Y.
Vê-se também "y setecientas al Poniente de la Española, entre las cuales es aquesta de Xamaica, a que nos llamameos de Santiago" Colon não escrevia Jamaica com X nem nunca lhe chamou Santiago. Além disto lê-se "es aquesta" aonde parece que o documento está a ser escrito em Jamaica.
Também há outro erro em chamar Isabel e Fernando ‘Sua Alteza’ em "una raya que mandó asentar imaginaria su Alteça sobre a cien leguas sobre las islas de los Açores".
Outra clara evidência da falsidade está em dizer que "Don Diego, mi hermano … al cual no dexo cosa limitada porque él quería ser de la Iglesia". Pois Don Diego ainda era vivo e devia de escrever porque 'el quier ser' e não no passado 'queria ser'.
Depois vê-se que a familia não era da dita cidade de Génova porque não tinham ainda 'pé' nem 'raíz' como se fossem já de lá e que deviam de 'parecer como se fosse pessoa chegada':
"Item mando al dicho Don Diego mi hijo, o a la persona que heredare el dicho Mayorazgo, que tenga e sostenga siempre en la ciudad de Génoba una persona de nuestro linaje, que tenga allí cassa y mujer, e le ordene renta con que se pueda bibir honestamente, como persona llegada a nuestro linaje, y haga pie e raíz en la dicha ciudad como d'ella".
Ainda pede este suposto Almirante que "se haga comprar d'ellas en su nombre e de su heredero unas compras que dicen logos, que tiene el oficio de San Jorge, las cuales agora rentan seis por ciento y son dineros muy seguros".
O Banco de San Giorgio de Génova não estava vendendo os seus 'luoghi' nessa altura porque fechou suas portas ao público em 1445 e só as reabriu em 1530 (com certeza antes desta falsificação). E fechou as portas porque o dinheiro deveras não era 'muy seguros' estava quase em banca routa. Só depois de reabrir as portas em 1530 com um novo plano é que eram os investimentos mais seguros.
Podemos ver assim que este documento que tem sido usado por muitos historiadores como provas difinitivas que o Almirante era da Génova não parce ser nada mais que outro atento a forçar factos que não existiam e que não existem.
Depois de tudo isto dito eu só tenho duas dúvidas para chegar a 100% de provas da falsidade.
UMA - Se os 'luoghi' continuaram a ser vendidos depois do banco ter fechado as portas ao público e qual era o juro. Pois em 1440 era 5.25% reduzido do 7% pagos desde 1405.
DUAS - Se a ilha de 'Jamaica' foi alguma vez conhecida por 'Santiago' e se foi, qual era o ano. Sendo conhecida por Santiago no século XVI sería ainda outra prova da falsidade porque era um nome atribuido depois de Colon morrer.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Reis de Portugal são Moniz e Colombo era Português
Estimado Sr. Luis K W.
Nao deixa de ser cruel que se possa escrever em portugues palavras tao crueis sobre os grandes navegantes que pario Portugal...
Parece duvidar inclusivé das descobertas quando poe entre comilhas "descobridores", e chamar de corsarios, piratas, mercenarios, etc, aqueles que deram novos mundos ao mundo. As suas palavras, deixam transparecer uma ignorancia supina ou uma inveja tremenda pela èpica daqueles navegantes de outrora.... Aqueles navegantes nao entraram em nenhuma guerra surda-maritima contra Castela, porque pura e simplesmente, só depois da morte destes dois Reis peninsulares comessaram os interesses e a disputa sobre as Americas e Molucas...
Navegavam em busca de riqueza...: faltaria mais que fossem navegantes de fim de semana, com o Iatezinho fundeado em Cascais e que saissem de quando em quando por esses mares, tranquilos, em busca de umas Bahamas, onde passar o inverno europeu. Aqui o seu escrito è demasiado insultuoso para tantas e tantas vidas perdidas ao serviço de uma Patria que quis crescer mais para la do Algarve.
Para aqueles que somos descendentes desses ilustres navegantes que perderam a vida para dar uma Patria melhor aos seus filhos e netos, pedimos, senao EXIGIMOS, que peça formalmente desculpa pelas palavras que aqui profere.
Eram gente rude, de todas as classes sociais, rudes pela propria vida do mar. Parece ser que, o Sr. nunca navegou e que lhe parece uma viagem numa caravela= aquilo que vê em televisao, tipo ferias no Titanic.-
Espero as suas desculpas e, para que possa verter toda a ira, aqui tem o meu e-mail: fertangelus_@hotmail.com
Deste navegante, Fernando de Telde
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RE: Reis de Portugal são Moniz e Colombo era Português
pode dar-me alguma pista sobre o "conhecimento do Arquipelago da Madeira, um seculo antes, da descoberta oficial por Zarco, com os nomes tal como sao conhecidas na actulidade"??
Algum mapa? alguma descriçao publicada? algum pergaminho?
Agradecido, Fernando de Telde
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É Falso o Mayorazgo de Colon
Caro Manuel Rosa,
Parabéns outra vêz em fazeres outra grande descuberta de falsificação.
Pois encontrei na internet um extenso estudo feito em Setembro de 2005 sobre esse Banco de San Giorgio localizado aqui:
http://www.cepr.org/meets/wkcn/1/1617/papers/Fratianni.pdf
que explica a história do banco e mostra um gráfico das percentagems pagas e as únicas duas vezes que o juro chegou a 6% são cerca do ano 1555 e do ano 1570.
Vendo que D. Luis Colón y Toledo morreu a 3 Fevereiro de 1572 temos assim uma data cerca de quando o Mayorazgo foi inventado.
Cada vêz fico mais convencido que são poucos os documentos em que nos podemos fiar.
excelente trabalho.
Cumprimentos,
Saltão
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RE: Reis de Portugal são Moniz e Colombo era Portu
Caro Fernando,
Não dúvido que a Madeira e os Açores já fossem conhecidas á muito tempo.
Pois a Islândia já estava no mapa de Ptolomeo no ano 150 e as Canárias já tinham sido visitadas pela armada de Afonso IV em 1341.
Seria mais dificil de acreditar que não eram conhecidas do que já eram.
Saltão
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Al Qaida do seu tempo
Caro Fernando,
Sim Portugal fêz grandes feitos mas não penses que foram feitos por anjinhos.
Pois muitos dos navegadores perciam ás Ordems Militares e as Ordems militares não eram nada mais que umas organizações de terrorismo contra o Islão.
Os marinheiros da Ordem de Cristo tinham em fim a missão de recuperar a Terra Santa e a única razão de haver uma Ordem de Cristo era para matar os ínimigos da fé que se deve ler 'MUÇULMANOS'
E as sorties feitas contra o Norte da África podem bem ser vistos como ataques de terroristas.
Pois era assim a maneira daqueles tempos e tanto os Mouros como os Cristãos eram culpados de grandes injustiças contra a humanidade.
Felizmente os Cristianos pararam a sua guerra terrorista mas o Islão ainda segue.
Não senhor não eram anjos nenhums.
Pois eram tempois de força.
Mas sim foram heróis no seu tempo e devidos da sua glória.
Cumpirmentos,
Carlos Silva
Carlos Silva
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RE: Reis de Portugal são Moniz e Colombo era Português
Caro Fernando de Telde
Claro que os navegantes de quatrocentos eram essencialmente pescadores e outros mareantes que não desdenhavam fazer a guerra do corso.
Não me venha com a conversa de que queriam dar novos mundo ao mundo.
Na realidade a navegação era o seu modo de vida (voluntária ou involuntariamente).
Como descendente de vários navegantes completamente desconhecidos, não me sinto nada magoada com as palavras do nosso confrade Luís K.W.
Acho até despropositado romancearmos a vida dos nossos ancestros e atribuindo-lhes propósitos que na realidade não tinham.
Cumprimentos
M.Elisa
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RE: Reis de Portugal são Moniz e Colombo era Portu
Estimado Saltao: da duvida à certeza vai um longo, longo caminho, conheço o mapa de Ptolomeu e curiosamente vivo em Telde, Gran-Canaria, li a Torriani,( possuo o livro que è a cópia da descriçao que faz da historia da descoberta e descriçao dos arquipelagos de Madeira e Canarias), conheço bastante bem 5 das 7 ilhas ( maiores) deste arquipelago, conheço a historia da conquista das ilhas, conheço da existencia de fortificaçoes portuguesas nas ilhas, anteriores e contemporaneas com a conquista castelhana destas. Conheço da divisao da Ilha de Gran Canaria entre o conquistador castelhano e o conquistador portugues, Silva, conheço da existencia de moedas portuguesas em jacimentos arqueologicos das ilhas, anteriores à conquista castelhana das mesmas. Conheço a luso descendentes bastante antigos, do tempo da comquista, conheço o lexico canario com palavras tao portuguesas e inexistentes em castelhano ou galhego...
Enfim, nao me atreveria nunca è a afirmar que algum dia estas ilhas foram portuguesas por todos esses indicios...
Atenciosamente, Fernando de Telde
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RE: Al Qaida do seu tempo
Já comessamos a misturar a politica da actualidade com factos do passado. assim no seu entender deveriamos incluir os Suevos, Alanos, Gregos, Romanos, Vikings e finalmente os Omeiadas todos no mesmo saco e, enfim chama-los todos de terroristas. Todos foram conquistadores e invadiram terras que antes nao lhes pertenciam..
Quanto à sua afirmaçao de que " felizmente os Cristianos ( palavra castelhana significando Cristaos, curioso) pararam a sua guerra terrorista mas o Islao ainda segue, o convido a ir ao Iraque e ver o que por ali andam a fazer os Cristaos da actualidade..
Fernando de Telde
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RE: Reis de Portugal são Moniz e Colombo era Português
Estimada Melisa: Parece ser que deveria actualizar os seus conhecimentos sobre as navegaçoes e descobertas dessa epoca. O corso, foi praticado por todos os navegantes daquela època independentemente da naçao a que pertenciam e independentemente de idiologias religiosas.. Inclusivé foi apoiado pelos diversos Reis e Senhores, quer falassem portugues, galego, castelhano, maiorquim,ingles, arabe, malaio, etc...
Desdenhar de feitos que se devem enquadrar na sua prespectiva historica è falsear o passado e de um atrevimento que só a ignorancia pode justificar..
Fala de ser descendente de navegantes completamente desconhecidos, com uma assombrosa capacidede de desdem que fere os meus melhores sentimentos de solidariedade e compreençao.-
Os seus ancestros nao sei se serao merecedores de melhores ou piores merecimentos e propositos, mas nao pode è afirmar que "na realidade nao tinham".
Alguem na actualidade se mete à descoberta do espaço exterior por mero heroismo e romanticismo?
Estimada Sra: creio que nao tem a capacidade para ser acusadora de ninguém à distancia historica dos factos que pretende prejugar.-
Fernando de Telde
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RE: Reis de Portugal são Moniz e Colombo era Português
Caro Senhor
Afinal só me dá razão.
E será o senhor que para além de necessitar de actualizar o português precisa de rever os seus conceitos.
Não me venha dar lições de História pois não lhe acho com capacidade para tal.
Recuso-me é ter uma perspectiva salazarenta da mesma.
Boa tarde
M.Elisa
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RE: Ladislau "Varnese"
Caro Manuel Rosa,
Desculpe a minha intromissão
Será possivel saber se existe alguma relação de parentesco entre os Freitas Henriques da Madeira e Lucas de Freitas Henriques neto de Henrique Alemão?
Com os melhores Cumprimentos
Carlos Borges
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RE: Mentiras Italianas sobre Colombo
Caro Pperneta,
Eu não sou fanático da ideia que Colon/Colombo era português. Mas que a origem dele deixa muitas dúvidas, lá isso deixa!
Alguns escritos dele estão cheios de dados que apontam a sua origem para tudo menos para Génova.
Quanto ao facto de as viagens dele serem financiadas por genoveses - e, portanto, haver genoveses que eram credores do Almirante aparecendo no seu testamento - não tem nada de extraordinário. Toda a gente era financiada por genoveses.
Por último: eu tive um canário chamado Saramago! Portanto, o Saramago era um canário, sim senhor (isto está tudo ligado!)!! :-)
Um abraço
Luís K W
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CALMA e temperança
Caros confrades,
Peço por favor que mantenham o foco no assunto que é sobre a geneaologia de Cristóvão Colon e se há razões para pensar que era Português.
Claro que vamos ler algums assuntos que não gostávamos de ler mas não devemos levar nem a sério nem como ofensa pessoal o que vai aqui escrito.
Por favor não tornem o tópico numa guerra pessoal e não fassam com que este tópico seja cerrado como já aconteceu antes.
Muito Obrigado pelo vossa cooperação.
Manuel Rosa
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RE: Reis de Portugal são Moniz e Colombo era Português
Srª Melisa: agradeço que me envie a actualizar o meu portugues. Mas já è de reisa que a interpretaçao da historia seja salazarenta, Aí temos a Camoes que segundo a sua prespectiva, cara Srª, terá sido o primeiro dos salazarentos a cantar as virtudes dos nautas portugueses.
Assim vai esse País, com gente tao defensora dos piratas/mavegantes/nautas/maleantes que andaram por aí maltratando ao pobre indigena, em rapina constante. Maleantes... assim vai esse país, purgando os erros do passado. Pobres de espirito, revoltados com o passado, erguendo o futuro a partir do zero absoluto.-
Fernando de Telde
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RE: CALMA e temperança
Peço inmensas desculpas, na verdade o seu topico è demasiado fascinante para um se perder em discuçoes estereis. Mas nao pude reaccionar com mais indignaçao, como navegante que sou, a certas mostras de hipocresia e atentando contra uma profissao, que como todas teve os seus melhores e peores representantes.
Mas voltando ao assunto de Colon, claro que Colon sabia para onde ia e melhor, como voltar, a sua navegaçao só tem um momento de desconcerto quando já perto das Antilhas, resolve andar aos ziguezagues, até aquele momento sempre foi em linha reta... e a volta pelo mar dos Açores foi perfeita, só interrompida por uma tempestade.
Siga com força as suas investigaçoes e vamos tentar provar defenitivamente quem era de facto C.Colon...
Fernando de Telde
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Não Genoveses mas Florentinos
Pois em Portugal havia muitos estrangeiros que comerciavam e se tornavam naturais do reino.
Não só Genoveses mas Florentinos.
Cristóvão Colon estava rodeado em Sevilha de Florentinos não de Genoveses.
E a maior parte deles estavam bem intergrados nos negócios de Portugal e foram de Lisboa para Sevilha não da Itália para Sevilha.
Eram estes os ajudantes de Dom João II. O Lorenzo Berardi, Juanoto Berardi, Bartolomeu Marchioni Simon Verde e outros todos conhecidos em Portugal e seguiram ainda depois de Colon morrer com seus laços em Portugal e Sevilha.
Não devemos agora pensar que Cristóvão Colon era Florentino por estarem os Florentinos servidores do rei de Portugal a ajudar-lo na Espanha?
A verdade não é sómente um ponto de vista é a vista de um só ponto.
Manuel Rosa
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RE: Não Genoveses mas Florentinos
chama poderosamente a atençao de que havendo um topico como este, tentando defender uma tesis sobre as origens portuguesas de um navegante que tantos laços teve em Portugal, que haja tanta disconformidade e torpedeamento à ideia principal do Topico; que o topico chama a atençao, aí esta o numero de contertulianos que o discutem. Desde logo que è um tema que chama poderosamente a atençao...
Que,contrariamente à ideia do que deve ser este forum, haja gente interessada, nao em aportar ideias ao topico, mas que apenas tenham ( interesseadamente) torpedear o assunto, isto me cheira a esturro. Vivendo num País em que esta na ordem do dia o enaltecer das origens historicas, o ter que diariamente fazer compeender que o centro do mundo nao está propriamente em Madrid e, ver como aqui, portugueses falantes, tentao por todos os meios desacreditar o iniciador de uma tesis; o desacreditar dos feitos dos navegantes portugueses, a quem chegam a tildar de piratas, mercenarios, corsarios e outros adjectivos insultantes, (para quem escreveu páginas gloriosas para a historia da humanidade e em nome de uma Naçao, chamada Portugal); isto me choca. Ou estamos perante uma corja de analfabetos historicos, ou estamos perante algo mais profundo que è o desacreditar de todo um País, ao que chamamos, Portugal...
Se este è o fundo da propaganda filoportuguesa que destilam alguns participantes neste tópico, espero que se encolham, que voltem às suas origens e que deixem discorrer o portuguesismo daqueles que acreditam e creem num Portugal no futuro. Se aqui podemos expressar as nossas ideias, nesta lingua, isso o devemos àqueles que em 1640 acreditaram que nao teriamos que hablar em casteano um dia, por imposiçao desde Valladolid ou Madrid. Perguntem aos Catalanes, que ainda hoje pugnam por poder parlat na sua lingua natal e dizer-se Naçao Catalana...
A todos aqueles, estudiosos, lutadores e defensores da causa patria: bem hajam, (com todos os acertos e defeitos das suas gestas..) Defender e lutar pela gesta, lingua e permanencia da Naçao Luisitana no mundo. Aos outros, aos fracos, apenas recordar que dos fracos nao reja a historia...
E ao iniciador deste tópico, que tenha todo o apoio necessario9 para a defesa da sua tesis das origens do Colon: Portuges.-
Don procunsul de Portugal em Telde: Fernando de Telde
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RE: Não Genoveses mas Florentinos
Caro Fernando
Penso que tem razão, deveria assistir-se aqui a um debate e troca de opiniões mais fundamentado, e não a discussões avulsas sobre um ou outro aspecto ou episódio do tema em geral. Foi (é) dentro desse espirito que estou disponibilizando
em http://homepage.oninet.pt/325nar/files/colombo1.htm, cópia de uma das teses defendendo a origem portuguesa de Colombo, na esperança de assistir a uma troca de pontos de vista fundamentada e que contribua para o apuramento daquilo que mais importa numa iniciativa deste teor: a verdade histórica.
L. Azevedo
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RE: Zarco era deveras morto. Foi erro meu
Resma de navegadores/piratas: dá-lhe de novo com o insulto facil, o desdem, o prejugar de factos historicos de mentes clarividentes do sec. XXI.-
Estimado Sr: felizmente andei por toda essa costa africana infestada pelos navegantes/piratas enviados por Henrique o Navegante e, em todo o lado só encontrei palavras de elogio para com os portugueses, exceptuando infelizmente as antigas colonias...
Visitei as antigas fortalezas portuguesas da costa marroqui, em companhia de amigos marroquis, alguns presumiam de ter sangue portugues, mas nunca encontrei odio no trato, apenas admiraçao... Visitei as costas mauritanas, estive em Arguim, e ali me mostraram com orgulho a antiga ponte cais deixada pelos portugueses, onde se podem ainda hoje ver as marcas das ferragens das bestas de carga. Visitei toda essa costa africana até ao sul de Angola e sómente ali verifiquei um certo despreço e também algum que outro odio pela presença portuguesa alí. Mas isto è plenamente compreensivel, emquanto das outras partes de Africa saimos voluntariamente, aqui, se optou pela guerra e esta gera odios, natural
Fernando de Telde
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O Mayorazgo é FALSO
Caro Manuel Rosa,
Talvêz seja esta uma mais importante descuberta do que o falso documento Asseretto.
Pois provas com factos concretos que o dito 'Mayorazgo' é falso.
Não sei quem pode negar depois de ver o que apontas sobre esse Mayorazgo e os factos do Banco de San Jorge ter fechado suas portas ao público em 1445 e só as abriu em 1530 que não existia esse banco em 1498.
Pois são provas insermontáveis para provar a falsidade do documento que todos os historiadores usaram para provar que Colon era o Colombo de Génova.
Muitos Parabéns e segue para a frente,
Carlos Silva
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Falso Mayorazgo de Cristóvão Colon
Caro Carlos Silva,
Muito obrigado.
Deveras eu não devia de ter escrito esta importante informação neste Fórum pois é uma grande descuberta sobre um importante documento mas fica assim este Fórum da Genea como o primeiro lugar em público que o escrevo.
Pois já levo quase 15 anos a investigar por miúdo tudo, mas mesmo tudo, sobre esse homem e assim posso ver fácilmente as coisas que não fazem sentido e procuro provar-las com factos quando possível.
Foi por isso que comecei a investigar o Banco de São Jorge e voilá não estava aberto ao público em 1498.
E não vivia o herdeiro do trono em 1498.
Ou Colon era mesmo um ignroante pateta ou o documento é falso como penso que já o provei.
Manuel Rosa
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os nossos herois do mar
Caro Fernando de Telde,
Não percebi a quem se dirigia a sua mensagem, mas ficou-me a impressão que você tem uma ideia exageradamente gloriosa do que foram as nossas Descobertas e conquistas.
Calculo que V não imagina os nossos navegadores como deuses do Olimpo, ou vestidos com armaduras reluzentes montando cavalos alados. Mas pode crer que estavam muito, mas muito longe de se parecerem com idealistas movidos apenas pela Fé, ou com meninos de coro bem comportados.
Na verdade, muitos daqueles a quem fácilmente associamos o nome à descoberta, eram corsários, piratas, mercenários, etc., a soldo do rei de Portugal (estou a falar do período até cerca de 1500). O que é que isso tinha de injurioso no sec. XIV?
Quem me lê sabe que tenho para mim que Afonso de Albuquerque foi o maior herói da nossa história, e que o nosso rei Filipe I foi, logo a seguir a D João II, o nosso maior rei.
Muitos dirão que o terribil Albuquerque não passava de facínora sanguinário, e muitos mais dirão que Filipe I era "espanhol".
Quanto ao Albuquerque, basta ler as suas cartas ao Rei D Manuel I para nos apercebermos do seu génio político-militar. E se o seu comportamento como militar foi violento, há que ter em conta os meios de que ele dispunha, os adversários que tinha pela frente, a época em que as coisas se passaram e... os resultados que ele obteve!
Quanto a Filipe I, ele era mais português que espanhol. Já devíamos era ter adoptado os Filipes como reis PORTUGUESES que governaram a Espanha! :-)
O livro de história do meu filho diz, em duas páginas seguidas, que o período filipino foi uma página negra da nossa história e... que foi um período de paz e de prosperidade! Eu aposto que foi mais de Paz e prosperidade (Portugal foi dos poucos países europeus que, naqueles 60 anos não teve guerras no seu território).
O acontecimento de 1640 foi um golpe de Estado que pôs os Bragança no poder. A causa proxima da revolta não foram elevados ideiais e/ou o nacionalismo, mas antes (sobretudo?) económicas que se prendiam com pagamentos de impostos.
Não ponho em causa que os Bragança tinham mais legitimidade para serem reis de Portugal que os "Austria". Mas os Filipes foram nossos reis legítimos (como os Bragança o foram depois) durante 60 anos, pelo que não deviam ser tratados como governantes de um país ocupante, coisa que nunca foram. Eles sempre distinguiram bem os dois reinos (Portugal e Espanha).
Quanto ao C.Colón, dar-me-ia algum gozo se se conseguisse provar de forma inequívoca que ele era português. Não que me agrade a imagem que dele nos fica do seu (des)governo das ilhas por ele descobertas...
Independentemente destas considerações históricas, tem toda a minha solidariedade na luta contra o expansionismo centralista castelhano.
Luis K W
Lisboa-Portugal
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Parece então ser falso - RE: Genoa ?
Caro Coelho,
Acho que o Manuel Rosa fáz provas concretas da falsidade desse documento.
Sendo assim podemos meter fora da história de Colon tanto o 'Mayorazgo' como o documento 'Asseretto' como duas falsificações.
E temos depois que explicar de onde veio esse Colon se não da Génova.
Saltão
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RE: Livro de Barreto
Manuel Rosa
Boa noite. Sou um recente elemento deste fórum e uma curiosa da História dos Descobrimentos, em especial de D. João II e Cristóvão Colombo. Sobre este troquei umas impressões com um amigo que me falou sobre o livro do Barreto e por coincidência encontrei esse livro há duas semanas atrás na livraria Laico, ali no Campo Grande, em Lisboa. Escusado será dizer que este meu amigo ficou doido, pois andava há anos atrás dele... Já agora gostava de saber a sua opinião sobre o Codex 632?
Cumprimentos
Fátima Esteves
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RE: Livro de Barreto
Boa noite F. Esteves
Por acaso não sabe se terão ficado com mais algum ex. em stock nessa livraria ?
Nas da baixa onde procurei fiquei com a impressão que estaria esgotado.
Obgd/Cumps
L. Azevedo
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Codex 632 RE: Livro de Barreto
Fátima,
Se estás perguntando sobre o manuscrito de Rui de Pina ainda não o vi.
Mas li o livro Codex 632 há um mês e como o autor diz não é um livro de história é uma história baseada em factos mas que não tenta provar nada mais que o mistério que existe.
Na minha próxima visita a Lisboa vou tentar ver o manuscripto de Rui de Pina.
Pois no meu livro já tinha eu escrito que a frase COLOMBO ITALIANO é suspeitosa em si.
Pois Rui de Pina sabia bem que o nome assumido do navegador era Colon tanto como conhecia o seu verdadeiro nome antes de 1484. Pois Pina era um dos homems em que D. João II confiava muito por isso devia de conhecer o grande navegador pelo seu verdadeiro nome vendo que D. João II também o conhecia assim antes de 1484.
Lembre-se que Rui de Pina foi preso e perseguido e só devia de ser por uma razão e essa razão era o seu novo posto de crónista do reino.
Pois antes desse posto era homem honrado e favorecido.
Manuel Rosa
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3 livros RE: Livro de Barreto
Que eu saiba Barreto escreveu 3 livros.
O primeiro foi aquele de Colombo Agente Secreto de Dom João II. Foi na tradução para Inglês deste que eu estava envolvido.
mas ele escreveu mais dois acho que eram Colombo Português Provas Documentais Tomo 1 e Tomo 2.
Infelismente as minhas cópias assinadas por ele foram roubadas do meu Rent-a-car em frente aos Pasteis de Belém em 2001.
De qualquer maneira eu tenho conseguido muitos livros esgotados buscando-os em Amazon e em Alibris . com - procurar usados.
Manuel
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RE: os nossos herois do mar
AT: Luis KW, ja me parecia que V/ era um acerrimo defensor da parte espanholista do Reino de Portugal, um mais... e portanto nao me sorpreende para nada essa obsecaçao com denostar a toda a custa o enorme feito das descobertas portuguesas, que nao foram apenas para a gloria de Portugal, mas para toda a humanidade. Apenas vocemeçe nao consegue distinguir o que foi essa grandiosa empresa.-
Quando defente aos Filipes II,III, IV e faz afirmaçoes tao disparatadas de que foram 60 anos de paz em Portugal, vocemeçe, esquece que fomos arrastrados para uma guerra com Inglaterra ( a armada invencivel, era composta pela maior frota de guerra da època, a frota portuguesa) e alí perdemos com a derrota, tanto portugueses como espanhois o dominio absoluto do Atlantico ao sul de Cabo Espartel. Esquece vocemeçe que durante o dominio dos Filipes em Portugal, perdemos paulatinamente todas as nossas posiçoes de Africa, ocidental e oriental, o Brasil e o dominio absolutro do Indico, que passou para maos de holandeses, ingleses e franceses. Esquece, ou por ignorancia nao o nombra, que fomos arrastrados à guerra com os Países Baixos e foi presisamente quando os portugueses da època abriram os olhos e nos quiseram retirar dinheiro para as campanhas de Holanda e desviar as nossas forças para as colocarem integralmente ao serviço dos interesses dos Austrias, que forjamos o 1640, que felizmente pos termo à tentativa de anexçao absoluta de Portugal ao Reino de Castela. O Filipe que vocemeçe tanto enaltece, abandonou o seu primo D. Sebastiao à sua sorte na batalha dos tres Reis, em Arzila. O Filipe que vocemeçe tanto enaltece, teve a pouca vergonha de nao rescatar com vida ao seu primo D. Sebastiao, que ao contrario do que a historia escrita na altura, pelos espanhois, nao morreu em Alcacer-Quibir. Aqui em Gran Canaria, na povoaçao de Juan Grande, conhecem bem a historia da caravela que alí aportou logo após a derrota de Alcacer- Quibir, com sobreviventes da grande batalha. E alí, naquela povoaçao do sul de Gran Canaria, estao os descendentes de sangue Nobre portuguesa, daqueles sobreviventes.
Olhe meu caro Sr. nao sei que idade tem, qual è a sua formaçao nem onde nasceu ou aprendeu da historiografia do país cuja lingua fala. Nao sei o seu nivel de leitura nem se tem acesso a livros que falam/descrevem a epopeia dos descobrimentos, nao somente de origem portuguesa, mas das mais variadas nacionalidades...
Nao encontrei nenhum livro quijotesco que narrara as descobertas de portugal da forma como vocemeçe as descreve. Nao encontrei nenhum livro que narrara a ocupaçao do mundo pela civilizaçao dita occidental, na època Europa, como gente angelical recebida em olores de multitude pelos salvadores da paxis cristan...
Mas nao li em nenhuma parte o que vocemeçe descreve, que foram piratas, terroristas etc...
Pero, una vez que ya quitó Ustd la mascara, no me sorpreende la nostalgia por sus Filipes y su poca admiración por navegantes que no fueran nunca castellanos...
Los Filipes, como cualquier Rey de la època, tendria sangre portuguesa, este porque a sua avó era portuguesa, a mulher de Carlos V, mas.ser portugues nao è apenas uma questao de sangue. Ê também uma questao de sentimento-
Quanto à questao fundamental: Os mareantes, marinheiros e descobridores/conquistadores, da naçao que fossem, todos mas todos foram aquilo que eram: gente da sua època que buscaram a riqueza a gloria e a paz do seu Deus. Nao esqueça a època em que viveram em que as pessoas se moviam por esses tres ideais: dinheiro, gloria e paz eterna.- (ha e os que acompanharam a Colón na sua maioria, embarcaram para se livrarem da prisao, onde estavam detidos por vagos, ladroes, maleantes e assassinos). Em boa companhia se descobrio o Novo Mundo.-
Ha outro apontamento: aqui em Canarias, os Canarios, os poucos que sobreviveram à chacina, deportaçao e escravidao imposta pelos seus Filipes e ascendentes, aqueles que conhecem um pouco das suas origens, sempre
me recordam a forma tao amiga e pacifica como os portugueses, (a que vocemeçe, chama de piratas), tratavam dos negocios com os Canarios. (Isto antes da conquista destas terras pelos seus castelhanos).-
Os Filipes foram tao ilegitimos que depois de 60 anos os pusemos porta fora e pena que os Catalanes da època, que também se revoltaram em 1640, nao tivessem tido a mesma sorte que nós.-
Fernando de Telde
P.S. parece ser que lhe havia dado o meu e-mail, para evitar estar a ocupar este topico. Peço desculpa ao iniciador do Topico.-
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RE: os nossos herois do mar
Caro Fernando de Telde,
Tb peço desculpa por nao estar a falar só de Colombo, mas também da Historia de Portugal.
Segundo o que diz o nosso amigo Fernando, terei de reler os meus livrinhos de historia. :-)
Não pense, caro Fernando, que eu me limitei a ler livros escolares ou bandas desenhadas. Sou engenheiro e mba, mas sempre tive uma enorme paixão por História de Portugal, especialmente os sec. XVI e XVII. Devoro tudo o que encontro sobre o assunto.
É CLARO que os nossos livros escolares de Historia - sobretudo os do meu tempo, e pelos quais você também parece ter estudado - não chamam sempre as coisas pelo nome. A propósito, eu tenho quase 50 anos e estudei pelos livros da minha mãe que é apenas 18 anos mais velha que eu.
Os nossos primeiros marinheiros, até D João II, eram homens rudes, que recebiam cartas reais autorizando-os a fazer pirataria e tráfico de escravos ficando o tesouro real com uma percentagem dos proveitos. E isto aprendi-o sobretudo à minha custa, a ler as Mercês Reais da Chancelaria de D. João II na Torre do Tombo (onde, a propósito, até há um/uns Coullom...). Ponto final.
Isto não retira nem uma grama às toneladas de orgulho que EU TENHO pelo que os Portugueses fizeram, em prol da evolução dos conhecimentos da Humanidade sobretudo nos dois séculos que se seguiram.
Mantenho o que disse sobre o nosso Rei Filipe I. Foi NOSSO Rei. Foi o maior Rei da História, com um império onde o Sol nunca se punha. Qual a vergonha de dizer que o foi? Ele até foi Rei de Inglaterra!
Em tudo o que existe escrito sobre as suas relações com D Sebastião está exactamente o contrário do que você escreveu: avisou-o repetidamente e tentou dissuadi-lo de se meter na aventura marroquina; apesar disso, enviou tropas para serem tão chacinadas como as nossas.
Quanto às guerras para que Portugal foi arrastado, contra Inglaterra e Holanda, tenho a dizer o seguinte: o Drake (ou outros corsários/piratas ingleses) já pilhava as nossas costas antes de o Filipe ser nosso rei; os holandeses (por todo o lado) e os ingleses (no Índico e mar da China) continuaram a combater-nos - ou, simplesmente, a fazer concorrencia - muito depois de 1640. Os franceses (e outros) que nos atacavam, eram corsários, piratas, etc. Nada a ver com o facto de a coroa Portuguesa ter sido de uns D. Filipes.
Recordo aqui que, ao contrário do que muitas vezes se diz (falando de negligencia na defesa das nossas terras de além-mar), em 1578 - quase no fim do reinado de Filipe III em Portugal - organizou-se uma forte armada para ir combater os holandeses que tinham conquistado e estabelecido no norte do Brasil. Dizem os cronistas da época que a armada era constituída por navios Portugueses E Espanhóis (repare que eram descritos como sendo de DOIS países diferentes!), três ou quatro vezes mais navios espanhois que portugueses! e, no entanto, quem a comandava era um Almirante português!
Infelizmente, esta armada não teve sorte (tempestades, etc.) pelo que acabou sendo derrotada pelos holandeses. Mas deixou a semente, dando um sinal claro aos locais que a Coroa, os da terrinha, não se tinha esquecido deles. E acabaram por ser os portugueses-brasileiros que derrotaram e expulsaram os holandeses, indo depois em socorro dos irmãos em Angola.
Os nossos maiores inimigos históricos no sec 17 não foram, portato, os castelhanos (/espanhóis) mas sim os holandeses. E os ingleses, nossos aliados históricos, pareciam estar-se nas tintas para os nossos comercio no Oriente, para as nossas colónias africanas, ou para a nossa guerra no Norte do Brasil.
Leu, com certeza, Carles R Boxer no seu magnífico livro sobre o nosso império marítimo. Segundo ele, tendo em conta a força da potência emergente (Holanda), Portugal até resistiu muito bem. Correu com eles do Brasil e África, com poucas perdas, e conseguiu manter-se pela Ásia apesar da sanha que os holandeses nos tinham (as crónicas, cartas e literatura holandesas da época, destilam ódio contra os portugueses). Repito: contra OS PORTUGUESES, não contra os espanhóis!
Os castelhanos (/espanhóis), coitados, os tais que teriam deixado o nosso país de rastos, fartaram-se de LEVAR PANCADA na "guerra da restauração". Se nós estavamos de rastos, como é que eles não estariam!?! :-)
Os Filipes, é verdade, foram corridos em 1640, mas foram acolhidos em 1580. Os Aviz foram acolhidos em 1385, e "extinguiram-se" em 1580. Os Bragança foram acolhidos em 1640, mas foram corridos em 1910. Tal como respeito os Bragança e os Aviz, também respeito os Filipes.
E, mesmo admitindo que uma grande parte da população da época não gostava de ter um Rei *estrangeiro* (como se os reis tivessem nacionalidade), a verdade é que nem sequer foram dos nossos piores reis. Longe disso!
Compreenda-me, Fernando, que eu NÃO tenho nenhuma *amizade* especial pelo hegemonismo centralista castelhano!!! Mas não me agrada fazer piruetas com dados históricos só para pintar as coisas mais ao gosto de uns do que de outros.
Um abraço
luis_k_w arroba clix ponto pt
Lisboa-Portugal
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RE: Livro de Barreto
L. Azevedo
No passado sábado vi numa banca da feira de livros usados, que é feita semanalmente no Chiado nas imediações da Bertrand, os 2 tomos "Colombo Português - Provas Documentais" de M. Barreto.
Já tentou os alfarrabistas desta zona de Lisboa?
Cmpts.
Clemente
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RE: os nossos herois do mar
Sr: Luis K.W.: A resposta aos despropositos historicos que evidencia este seu debate vai directo para o seu correio electronico, para nao ocupar este topico; mas, se pretende continuar um debate historico/maritimo/filipista, pois abra o correspondente topico e estarei encantado em debater consigo publicamente.-
Aquilo que aprendeu nos livros da Historia de Portugal na primaria e no liceu espero terem servido de ponte para aprofundar os seus conhecimentos da materia com outros pontos de vista nao tao contaminados pela propaganda nacionalista, nem pela historiografia dos vencedores. Acredite que parte do que lhe vendem das maravilhas do reinado dos filipes em Portugal também esta contaminado pela propaganda dos vencedores. Nao se esqueça que houve resistencia e batalhas para impedir que o Filipe I reinara em Portugal. Foi nessa època que se deportou para Canarias uma importante comunidade de portugueses... os resistentes à causa filipina.-(isto nao encontra em nenhum livro de historia, porque nao interessou nunca conhecer-se, mas os Lusodescendentes dessa època sabem como vieram aqui parar, a pesar de lhes terem castelhanizado o apelido...)
O resto continua no e-mail que lhe vou enviar.
Cumprimentos, Fernando de Telde
P.S. : em qualquer motor de busca entre em "Imperio Colonial Portugues" e encontrara uma pagina de um Sr. Italiano, com as antigas posiçoes ocupadas por Portugal no mundo e verifique as datas em que passaram para maos inglesas, francesas e holandesas. Nunca li que os nossos aliados Ingleses tivessem feito a guerra a Portugal, nem antes nem depois da era filipista. Pode dar-me algum elemento de leitura onde apareça isso escrito??
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RE: os nossos herois do mar
Caro Fernando de Telde
A verdadeira História de Portugal ainda estará para ser escrita. A história que nos querem impingir é a História dos vencedores que impuseram essa mesma História. O século XXI com o avanço das novas tecnologias será o século do conhecimento e a VERDADE há-de vir ao de cima como o azeite.
Em geral estou de acordo com as suas exposições aqui neste tópico. A batalha de Alcacer-Quibir foi uma traição de D. Filipe de Espanha para com o seu sobrinho D. Sebastião, enquanto este rei de Portugal esperava pelas galés que o seu tio prometera em seu auxílio, nem tão somente nunca chegaram a aparecer, assim como, se verificou que as tropas espanholas camufladas combateram ao lado dos árabes.
O que se passou em Alcacer-Quibir foi muito grave para Portugal, pois o rei espanhol sabia o que estava realmente por trás da política de D. Sebastião e via isso como uma ameaça a Castela/Espanha. D. Sebastião queria que Portugal continuasse a afirmar-se no Mundo como potencia como o tinham feito os seus ante sucessores, D. Afonso V/D. João II. D. Filipe sabia que estava em causa uma nova ordem internacional que teria os portugueses como protagonistas, agora ressuscitada e que tinha como IMPERADOR o menino, D. Sebastião o desejado.
D. Sebastião jamais seria morto pelas tropas marroquinas, pelo contrário até seria tratado com todo o carinho porque o seu resgate seria a vitória total da batalha. A sua morte só interessava a D. Filipe seu tio, e à Espanha.
Portugal perdeu a Independência e nunca mais adquiriu o seu esplendor desses tempos.
Tal como Colombo, também D. Sebastião morreu às mãos de Espanha!
Cumprimentos
Zé Maria
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falso ? RE: Falso Mayorazgo de Cristóvão Colon
Caro Manuel Rosa,
Descuple mas não acho que deve ser tanto fácil assim de contestar esse documento.
Não fizeram já outros historiadores investigações e provaram que era verdadeiro?
Porque pensa agora em 2006 que é um documento falso?
Não era a Casa di San Giorgio composta por elementos da própria cidade de Génova e assim nunca teria deveras fechado as portas?
Penso que o Sr. ainda não provou o seu ponto de ser falso.
Pelo menos eu tenho dúvidas que era falso vendo que todos os historiadores o aceitam ser verdadeiro.
Margarida Vieira
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RE: os nossos herois do mar
Caro Fernando,
Terei todo o gosto em trocar mensagens consigo sobre esses temas.
Fico a aguardar contacto.
Um abraço
Luís K W
Lisboa-Portugal
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é mesmo Falso o Mayorazgo de Colon
Margarida,
Parece que nunca leu o Mayorazgo que tal como o documento Assereto dá todas as respostas completamente necessárias para uma tese de Génova.
São estas mesmas respostas que fazem os documentos suspeitosos pois o Almirante Colon nunca quiz que sua nacionalidade fosse conhecida e depois ía escrever no seu testamento o segredo que guardou toda a sua vida?
Acho que o Sr. Rosa está mais correcto do que esses outros historiadores que não souberam ver as mentiras no Mayorazgo.
Saltão
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RE: Livro de Barreto
Cara Fátima:
Deixo aqui mais uma vez o que em tempos escrevi acerca do livro de Mascarenhas Barreto:
«Infelizmente, tanto quanto posso apreciar, essa obra apresenta inúmeras deficiências graves, nomeadamente do ponto de vista genealógico (mas não só), pelo que me parece indispensável deixar neste fórum algumas indicações bibliográficas que permitam aos participantes interessados julgar por si próprios. Muito já foi publicado quanto a esta questão, nomeadamente pelo saudoso Marquês de Abrantes e por Vasco Graça Moura, mas limito-me a referir a série de artigos mais recentes do Prof. Doutor Luís de Mello Vaz de São Payo na revista Armas e Troféus: “Primeira Carta Aberta a Mascarenhas Barreto”, (VI Série, Tomo VI, 1994, pp. 5 a 52), “Carta aberta a um agente secreto” (VII Série, Tomo I, 1996, pp. 5 a 53), “Carta aberta a um «curioso» de Genealogia” (IX Série, Tomo I, 1999, pp. 181 a 248). Na minha modesta opinião, não fica pedra sobre pedra...»
Com os melhores cumprimentos,
António Bivar
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falso RE: Falso Mayorazgo de Cristóvão Colon
Caro Manuel Rosa,
Como sabes o 3º Almirante Don Luis Colon morreu em 1572 e só depois é que começaram as investigações pelo rei de Espanha para dicidir a quem devia de pertencer o posto de Almirante.
Está assim calro que foi o Baltasar Colombo da Génova que falsificou este testamento porque não era parente nenhum mas queria se intremeter no posto e por isso adicionou os dados de Génova.
Como provas que o juro só subiu para 6% nos anos de 1570 só assim se explica a faalsificação vendo que o posto vagou em 1572.
É este um grande salto para verdade.
Saltão
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ADN RE: Falso Mayorazgo de Cristóvão Colon
Caros interessados,
Aqui em Barcelona estão a colectar células para ADN das familias de Coulom e Colom já vão com 120 pessoas e dizem dar os resultados em Maio de quem foi Colombo.
Por isso não devia de ser Português porque os Colom são da Barcelona
Margarida
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RE: Reis de Portugal são Moniz e Colombo era Português
Prezado Confrade Fertelde
Fiquei surpreendido com a sua mensagem que trata da morte de D. Sebastião nas Canárias, o refúgio da caravela aí com portugueses derrotados em Alcacer-Quibir, a deportação dos patriotas consequentes da "entrega" de Portugal aos Filipes, que envolveu a Companhia de Jesuitas e a alta corrupção do clero e da aristocracia portuguesas que, por exemplo, para estas duas últimas referências Artur Magalhães Bastos, o fundador da Biblioteca Publica do Porto, confirma.
Muito agradecia que me indicasse, quer neste forum, quer na minha caixa de correio pessoal, antoniomesquita arroba sapo ponto pt, a fonte documental da sua mensagem.
Um obrigado colectivo pela sua comparticipação no esclarecimento histórico da nossa história comum.
António Mesquita
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D. Sebastião nas Canárias RE: Reis de
Caro António Mesquita,
Acho que deve ter respondido á mensagem errada pois esta veio ter á minha caixa de correio.
A respeito da sua 'Companhia de Jesuitas e a alta corrupção do clero' pois poucas vezes se viu a boa integração do poder absoluto e do boms corações.
A Companhia dos Jesuitas era um braço forte do Papa e em Portugal borravam a missão patriótica do reino que era aquela dos Templários e não dos Católicos Papas.
Missão Templária que foi mantida por 400 anos mas traída por Dom Manuel I, Mestre de Cristo, por estar mais interessado em dormir com as filhas dos Católicos do que manter o leme do reino no curso começado pelos grandes reis do passado.
Missão que D. Sebastião estava dentro e tentava renovar e que por isso e nada mais devem os Filipes 'Católicos e Jesuitas' o ter traído.
Saltão
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D. Sebastião nas Canárias RE: Reis de
Caro Colón
Também tu já foste bafejado pelo Espírito Santo!
D. João quando morreu deixou D. Jorge e D. Manuel a dormir na mesma cama. O que se teria passado entre ambos para que passados poucos anos quando o Duque de Coimbra visita Panoyas e manda tirar a Cruz de Cristo da Igreja Matriz "...mandamos logo com afecto tirar porque no mestrado de Santiago não deve aver outra devisa senão ha da Ordem".
Naquela localidade no Alentejo, havia um núcleo de homens influentes nos descobrimentos ligados à Ordem de Cristo, cuja marca ficou bem patente na abóbada da capela mór da Igreja Matriz da Vila ao colocarem, uma cruz de Cristo numa chave da ilharga da mesma abóbada, quando o Infante D. Fernando Duque de Beja governou simultaneamente aquela ordem e a de Santiago, passando esta depois da sua morte para D. João II, ficando o seu filho D. Diogo Duque de Beja com a de Cristo.
Sempre os homens destas duas Ordens coabitaram em perfeita sintonia em Panoyas. O que se terá passado para D. Jorge tomar esta posição durante o reinado de D. Manuel, quando até dormiu com ele na cama? Seria por D. Manuel estar acostumado a mamar em Espanha, sim porque ele foi muito novo servir as tercerias e levou uma ama para mamar, então acostumou-se a mamar em Espanha!!!
Porque é que Afonso de Albuquerque foi preterido em relação a Vasco da Gama para descobrir o caminho marítimo para a India? D. Jorge nunca apoiou esta posição do Rei D. Manuel, (com quem dormiu na cama) e mais tarde vai retaliar
na terra de Dona Vataça, Don Vasco da Gama, não conseguiu jamais erguer o seu Palácio, nem tocar na Ermida de Nossa Senhora das Salvas,mandada fazer por D. Vataça, assim que D. Jorge soube que aquele traidor tentava uma reconstrução da mesma, impôs-lhe um embargo!!!
Porque é que Afonso de Albuquerque antes de morrer proferiu a célebre frase "mal com os homens por amor de El-rei, e mal com El-rei por amor dos homens"só poderia querer dizer que o povo queria uma coisa e o Rei fazia outra, esta era a verdadeira mensagem de Afonso de Albuquerque, um Homem de Panoyas, não é por acaso que D. Fernão de Albuquerque, quis ser enterrado na sua sepultura em Goa. D. Fernão de Albuquerque era um homem de Panoyas, enquanto este quis ficar na Indía, na sepultura do seu primo, o seu pai Estevão de Brito quis voltar à sua terra, porque era um homem de Panoyas.
Mas não foi só esta medida que o Duque de Coimbra tomou contra o Rei, Panoyas naquela altura era o maior centro religioso do Sul de Portugal (entre o Tejo e o Algarve) e vai daí através de álvara, retira as esmolas do Santuário, aos Priores da Vila, que estavam directamente dependentes do Arcebispado de Évora e do Papa, e ordena que a partir daquela data passem a pertencer aos comendadores. Foi uma autentica bomba, passado 100 anos, ainda os Priores, não conformados com aquela deliberação, andavam em Tribunal, contrapunha o licenciado Tomé Vaz Godinho, Prior de Panoyas dizendo "e nestas posses immemoreal estava elle embargante por sy e seus antecessores de déz, vinte, trinta e mais anos a esta parte, e tantos que não havia memoria de homens em contrário, em tanto que os presentes o ouvirão assi aos passados e que os fregueses da dita Igreja Matrix e mais devotos que de outras e muy remotas partes se vinhão offerecer e tocar a Sancta Relíquia se escandalizarão dar offertas ao Comendador".
Foi um golpe de Mestre este o do Mestre da Ordem de Santiago, retirar o poder à Igreja, o seu Culto não podia ser aglotinado pela Igreja dependente do Papa, havia era de com ele dar força aos Comendadores que eram Cavaleiros de Santiago e logo dependentes do Mestre.
Em 1631 ainda a luta entre a Igreja e a Ordem de Santiago não tinha cessado na Vila de Panoyas, quando o Prior Luís da Rocha Montés, mostrando pouco respeito pelas relíquias de D. Vataça terá afirmado " De quem será esta cabeça de S. Romão? Será de algum defunto? e aconselhava os lavradores do distrito da Vila de Panoyas a não pagarem o dízimo! Calculem um representante da Igreja a dizer para não se pagar o dízimo e a incentivar à heresia, durante o periodo da Inquisição! Pensam que lhe sucedeu alguma coisa, apesar de ser denunciado à própria Inquisição, não lhe sucedeu nada! Tinha o apoio do Arcebispo de Évora e do Papa.
O Culto do Espírito Santo, na Vila de Panoyas, terra de D. Vataça, ainda resistia no século XVII apesar da aglutinação pela Igreja Católica.
Estou inteiramente de acordo consigo, Dom Manuel I, Mestre da Ordem de Nosso Senhor Jesus Cristo estava mais interessado em dormir com as filhas dos Católicos do que manter o leme do reino no curso começado pelos grandes reis do passado.
Cumprimentos
Zé Maria
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D. Sebastião nas Canárias RE: Reis de
PS. Esta minha mensagem é dirigida ao Saltão.
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ADN RE: Falso Mayorazgo de Cristóvão Colon
Cara Margarida,
Eu até aceitaria melhor que o CC era catalão que genovês, mas a hipótese catalã começa logo com um erro, ao afirmar que CC estava num navio catalão a combater uma frota de Aragão numa altura em que ele se encontra documentado em Lisboa.
A hipótese portuguesa defende que C.Colon, não tinha na realidade esse nome. E defende-se com vários factos, como por exemplo o de haver vários testemunhos na época (incluindo a rainha de Castela) chamando-lhe português (o que até podia dever-se "apenas" ao facto de ele ter estado ao serviço do Rei de Portugal - que o tratou de "especial amigo" - de ser casado com uma portuguesa, de ter pronúncia aportuguesada quando falava/escrevia em castelhano, etc.).
Por outro lado, já se sabe que as ossadas de El Almirante não permitiram retirar qualquer amostra do seu ADN. Portanto, vão comparar o ADN desses Colom de Barcelona com o de quem? Com o do filho de C.C.?
Luis K W
Lisboa-Portugal
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ADN RE: Falso Mayorazgo de Cristóvão Colon
Luis,
O Manuel Rosa está dizendo que o testamento é falso sem ter provas para provar que era Português.
Mas aqui na Barcelona é que existiam a familia dos Colom e em Génova os Colombo não em Portugal.
Por isso é aqui que estão fazendo essas análises de ADN e não em Portugal.
Vão provar qual era a sua familia pelo uso do ADN de seu filho Fernando.
Busca na internet sobre José Lorente e ADN e vais ecnontrar a informação que já colheram células de 140 pessoas para essa análise e que pensam ser Colom de cá.
Viva Cataluña.
Margarida
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ADN RE: Falso Mayorazgo de Cristóvão Colon
Cara Margarida,
Lamento informá-la que em Portugal existiam na época, documentados, uns Cullão.
Não estou a brincar! EU VI na Torre do Tombo, na Chancelaria de D João II (ou Afonso V).
Portanto, se é pelo nome, Colom/Colombo/Collãm/Coulomb/Colón havia-os por todo o lado! :-)
Aqui entre nós, para mim, o "amigo" do nosso Rei D João II até podia ser chinês.
A verdade é que ele empurrou os Católicos Reis para as desconhecidas Antilhas, como se a Índia fôsse ali pertinho, enquanto os portugueses - que sabiam muito bem o que queriam - roubavam o negócio das especiarias aos Venezianos.
Portanto, em nome dos nossos heróis da Índia e dos mares da China, os meus agradecimentos ao nosso "amigo" Colón!
Vão portanto comparar o ADN de pessoas que nasceram 500 anos depois de El Almirante com o do suposto filho Fernando. Lindo! E será que o ADN garante que estes descendem da mesmas pessoas que C.C. (sem terem o ADN dele)? Claro que sim! Todos descendemos da meia-dúzia de macacóides!!
Cá para mim, a castelhanada tratou foi de destruir as últimas provas da naturalidade de C.C.
Viva Catrapumba
Luís K W
Lisboa-Portugal
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RE: Reis de Portugal são Moniz e Colombo era Portu
Estimado António Mesquita:
A descendencia de D. Sebastiao em Juan Grande, Gran Canaria, in Monografia da "Familia Guedes e a descendencia do Rei D. Sebastiao de Portugal". Tenho contacto directo com esta familia. O opusculo em que esta familia reivindica a sua linhagem poderei tentar enviar por correio.-
Artigo sobre a chegada de uma caravela com portugueses derrotados em Alcacer-Quibir: Artigo de Antonio G. Gonzalez no Jornal, "La Provincia", de Las Palmas de 12 de Junio de 1999, entrevista a Antonio Bethencout Massieu, catedratico de Historia.
El Origen de los apellidos portugueses en las Islas, estudios etnograficos. Nao posso dar bibiografia por nao localizar o escrito.
Bereberes por parte de madre. " una región del ADN de los isleños transmitido por línea materna, confirma la alta mortalidad masculina entre la población autóctona a raíz de la conquista. La influencia genetica portuguesa en las Islas, artigo de José Naranjo in " Canarias 7", 18 de febrero de 2001.-
Por agora è tudo o que lhe posso informar.
D. Antonio Guedes, Titular do direito de sucessao, vive e espero ter uma reuniao com ele em breve. Darei noticias dessa charla.-
Fernando de Telde
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ADN RE: Falso Mayorazgo de Cristóvão Colon
Cara Margarida,
O que eu estou provando é que a história que conhecemos é quase toda escrita baseada em documentos e teorias sem provas.
Quando eu disse que o Testamento de Colon é falso é porque eu conheço bem os dados que o fazem falso. Como escrevi na outra mensagem são muitos os pontos que não encaixam. Este documento tem sido aceite por muitos séculos por historiadores que não viam mais do que o papel aonde estava escrito. Não viam que faltava o selo do notário nem que as referencias a Génova foram falsamente intremetidas.
Assim posso afirmar hoje confiantemente que o testamento que diz para seus herdeiros manterem uma pessoa de sua familia na Génova e que diz que 'de lá saí e lá nasci' é falso.
Felizmente foi provado em Setembro de 2005 por dois Professores Italianos que o Banco de São Jorge estava fechado ao público desde 1445 até 1530. Além disto esse estudo indica claramente que o único periodo que o juro desse banco subio a 6% foi em 1573 provando assim que o testamento só foi escrito depois de 1573 e não em 1498.
Quem quer seguir acreditando na história de fantasia de um COLOMBO da Itália pode seguir acreditando. O pensamento é livre mas por favor não diga que não tenho provas. Primeiro leia 1000 livros sobre a história de Colon, de Portugal, e de Espanha como eu fiz e depois venha com a sua tese e aponte aonde estão as provas como eu faço.
As provas de ADN se vierem a provar que Cristóvão Colon era parente de algum Colom de Barcelona não prova que o testamento não é falso.
Mas digo que será um verdadeiro milagre alguma pessoa chamada Colom ou Colombo vir a provar que os laços de familia não são por linha de descendencia de Colon.
Pois Colon nunca teve um nome Colon, Colom ou Colombo de baptizmo só o teve desde 1484 por exilio de Portugal.
Manuel Rosa
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RE: Reis de Portugal são Moniz e Colombo era Portu
Prezado Confrade Fernando de Telve:
Agradeço a gentileza da sua resposta. Ainda que não seja especialista desta área histórica, sigo com a atenção a temática que está a desenvolver-se, porque sou amigo pessoal do dr.Manuel Luciano da Silva, o luso-americano de que os portu-gueses se orgulham, e que desenvolve investigação fértil sobre o assunto.
Um grande abraço pela idealogia que comunga. António Mesquita
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Cristóão Guiarra RE: Colombo era Português?
Caro Lidon,
Cristóvão Colon nunca foi chamado Cristóvão Guiarra nem Cristóvão Guerra isto é confusão de alguém.
Houve um Cristóvão Guerra que navegou com Cristóvão Colon e com certeza aí houve a confusão de algum historiador que quiz fazer dos dois um.
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ADN RE: Falso Mayorazgo
Margarida,
Será que os Espanhóis vão puxar os cordelinhos do ADN para forçar uma genealogia da Cataluña para um homem que unca foi baptizado Colom?
Acho muito interessante não pedirem amostras de outros paizes!!!!!!!!!!!
Saltao
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ADN de Colom .. RE: Ja fez toda
Cara Anna,
Se acaso estás interessada em averiguar se o teu 'Cristóvão era mesmo português' e tems encontrado algum descendente por linha masculina do pai desse teu Cristóvão e queres participar nas análises de ADN que estão a ser feitas em Granada para averiguar se foi esse ou não contacta-me.
Manuel Rosa
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ADN RE: Falso Mayorazgo de Cristóvão Colon
Estimada Margarida:
È uma noticia bastante interessante essa de que se está a levantar todo um mapa genetico de mais de 120 pessoas para tentar conectar as familias Catalanas Coulom e Colom à de C.C...
Já agora poderia indicar quem esta a apoiar financeiramente esse projecto??
Esperaremos até Maio com verdadeiro interesse os resultados finais do estudo.-
Até lá, esperemos que se dê em Portugal uma revoluçao e interesse identico para analizar os pretendidos laços de C.C. às suas origens portuguesas.-
Fernando de Telde
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ADN RE: Falso Mayorazgo de Cristóvão Colon
Fernando
Não sei quem está a apoiar esse projecto mas está em todos os jornais que é os sicentistas de da Universidade de Granada que estão nesse trabalho.
Dizem que os resultados são para ser dados em Maio deste ano se estiverem prontos.
Margarida
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RE: família judia de apelido Colon na Saboia e Itá
Caros confrades
Com a morte de D. João III e a subida ao poder de D. Catarina os homens de Panoyas tomam novamente conta das Ordens de Santiago e de Cristo.
Estêvão de Brito, comendador de Panoyas que desde a morte de D. Jorge de Lencastre, assumiu algum poder na ordem de Santiago sobressai com a ascensão de D. Catarina/D. Sebastião e é assim que em 1564/65 o encontramos á frente daquela Ordem é ele mesmo que substitui o duque de Coimbra fazendo visitações às Vilas do Convento de Palmela de: Alcácer do Sal, Alcochete, Aldeia Galega, Almada, Canha, Coina, Mouguelas, Belmonte, Arrábidos, Rebaldeira, Setúbal e Sesimbra, Alhos Vedros, Alvalade, Cabrela, Colos, Palhais, Palmela, Samora Correia, Santiago do Cacém, Sines e Vila Nova de Milfontes. Estêvão de Brito é nomeado também comendador na Ordem de Cristo.
Na Ordem de Cristo encontramos agora em Tomar, com a subida ao poder de D. Catarina, Bernardo Moniz da Silva, que mais tarde com a morte de Estêvão de Brito, foi depois também nomeado comendador de Panoyas. O novo comendador de Panoyas é filho de Pedro Moniz da Silva, este primo de Cristóvão Colombo e Comendador de Torres e Cascais, neto de Diogo Moniz e bisneto de Vasco Martins Moniz que foi também comendador de Panoyas é apresentado pelos seus bons ofícios à rainha D. Catarina pelo seu cunhado Rui Gomes da Silva, o Príncipe de Eboli e Duque da Prastana, filho de João Gomes da Silva, a rainha atendeu o seu pedido e fá-lo depois comendador de Panoyas e seu representante na Ordem de Cristo em Tomar cidade onde morreu e se encontra sepultado em campa sepulcral na Ermida de Santa Iria juntamente com sua esposa D. Lourencia Vilhena da Silva e sua filha Victória da Silva.
Vêem os confrades a harmonia que havia entre as ordens com os homens de Panoyas, eles recebiam comendas em ambas as ordens e reciprocamente. Por isso na Igreja Matriz de Panoyas era assinalado esse facto com os respectivos hábitos das Ordens de Santiago e Cristo, isto claro até à tomada de posse do renegado D. Manuel, com o desaparecimento deste rei e D. João III, voltou de novo essa harmonia, com o nascimento do desejado do menino Imperador.
Não sou eu que digo mal destes reis que muitos confrades, acham que é uma afronta ao patriotismo, mas sim o próprio rei D. Sebastião seu descendente que os renegou! Como vêem o “título” e cargo de comendador de Panoyas era muito importante eles lá sabiam porquê!
D. Sebastião revia-se no seu avô o Imperador D. Carlos V, o mesmo que restituiu o título de Duque ao filho de Colombo, e que durante os reinados de D. Manuel e D. João III recebeu os homens de Panoyas fugidos de Portugal e que foram oferecer os seus serviços ao Imperador, entre eles destacarei o grande Fernão Magalhães que era da Ordem de Santiago, assim como D. Simão de Alcáçova e Estêvão Gomes. Sobre estes dois últimos nomeados pelo Imperador para fazerem parte da comissão castelhana para serem juízes na demarcação das Molucas, os embaixadores de Portugal em Castela, Pedro Correia e João Faria, protestaram junto de Imperador, por servir-se daqueles portugueses DANADOS, com o propósito de prejudicar Sua Alteza D. João III.
Esta referência a Danados, referiam-se os embaixadores aos homens de Panoyas, de TORREDANUS (do latim danus) seguidores do culto do Espírito Santo, que bebiam a doutrina do Deus Janus e que os romanos converteram em Dianus.
O Imperador sabia o que estava a fazer, ele como apoiante do Culto de Espírito Santo queria obviamente tirar partido disso! Por isso Camões chamava aos daquele culto ALEMÃES, como no tempo da ditadura de Salazar se chamava aos comunistas também de RUSSOS.
Os homens de Panoyas, também eram conhecidos por alumeados, “aos quaes alguns alumeados do Spirito Sancto, e outros por não desbaratarem os bens que tinham de raiz, fazendo deles maus de partidos” bizarros ou homens do Diabo (pelos católicos, evidentemente).
Zé Maria
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Santiago a uso de Portugal - Colon na Saboia e Itá
Caro José,
O que sabes sobre Bartolomeu Peresterelo II e seu cunhado Barahona?
Aparecem em Sevilha em 1508 no bairro dos Colon a pedir um hábito de Santiago ao uso de Portugal ou de Cristo.
Nunca entendi que fazia ele em Sevilha a procurar um hábito de Santiago a uso de Portugal?
Manuel Rosa
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RE: Santiago a uso de Portugal - Colon na Saboia e Itá
Caro Kolon
O hábito também era o caixão da altura!
Como eles seriam possilvelmente ambos cunhados de Cristovão Colón andariam a pensar fazer a transladação do corpo para Portugal?
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: Santiago a uso de Portugal - Colon na Saboia e
Eu penso que estavam em Sevilha para iniciar os filhos de Colon.
Pois neste ano Dom Jorge organizou o seu primeiro Capitulo Geral da ordem de Santiago.
Manuel Rosa
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ADN RE: Falso Mayorazgo de Cristóvão Colon
Fernando,
No sei mais sobre a ADN do que o que se lê nos jornais sei que é ligado á Universidad de Granada e que pensam ser Colom de Barcelona.
Margarida
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ADN: Cristóvão Colon
Caros confrades
Os estudos de ADN que estão a ser levados a cabo em Espanha têm de facto origem na Universidade de Granada e tentam provar uma origem Catalã para CC
Há um canal televisivo que está a cobrir as investigações. Foi aliás num documentário deste canal que foi revelado terem isolado primeiramente o ADN mitocondrial (que passa pela linha feminina) e posteriormente - nos EUA - o cromossoma Y (que passa pela linha paterna) de Hernando Cólon.
Com estes estudos julgam ter eliminado a tese judia mas não outras.
Foi também pelos estudos de ADN anteriores que se reforçou a negação da tese genovesa.
A Universidade de Granada está a tentar provar a origem Catalã (ou Espanhola) recorrendo agora a uma campanha exaustiva (diria quase desesperada) de recolha de ADN (através de saliva) de pessoas de apelido Cólon (e só na Catalunha há mais de 2000 recenseados).
Mas aqui admitem um pressuposto que pode não ser verdadeiro pois há muitos que defendem que CC não nasceu Cólon. E continuam sem explicar porque era CC tratado por estrangeiro na Corte de Isabel e Fernando (julgo que a Catalunha já estaria anexada por Aragão cujo Rei era Fernando). Por fim referem um corsário Cólon na Catalunha que serviria para provar a experiência prévia de mar de CC, só que esquecem que esse corsário seria de origem Francesa, provavelmente se chamava Colom e não Cólon, e não deveria ser nobre e com armas próprias (que CC tinha).
Em Portugal também se investiga e ao que sei tenta-se provar a ascendência Portuguesa de CC, mas para tal seria preciso ADN dos que se supõem seus parentes e que a Univ De Granada disponibilize o que apurou para comparação, a bem da descoberta da verdade.
Rui Correia
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RE: ADN: Cristóvão Colon
Rui,
Todo o mundo sabe que Colombo no era Português por isso não vão fazer ADN em Portugal.
Margarida
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RE: ADN: Cristóvão Colon
A Única coisa que eu sei é que ele não era Genovês. Aliás alguém com dois palmos de testa acha estranho era ele NÃo ser Português. Ora eu não sei se era ou não, até poderá ser Catalão, mas porque é que não fazem testes em POrtugal. Por 2 Razões.
1- Porque não convém aos Espanhóis. (ou pensam que esta tese catalã surge de Onde!!!!)
2- Não sabendo a verdadeira identidade de Colon era como procurar uma agulha no palheiro. Ou seja, o ADN não nos diz de onde ele vem. Não nos Diz se ele é de Lisboa, de Cuba, de Madrid, Génova ou das Nalgas do Adelino (esta terra existe mesmo). Diz-nos duas coisas. Uma de que Estirpe Humana ele Pertence, se é caucasiano, negróide ou outra. Para já confirma-se que ele é caucasiano e não Judeu. Não Judeu porquê? POrque os Judeus praticam quase exclusivamente casamentos intraraciais, logo o seu ADN não é "contaminado" pelo ADN de pessoas de outras estirpes. Dado que não existe ao que parece, marcadores genéticos (combinações de pares CTGA) típicos do povo Judeu.
Ao que parece o seu ADN identifica-se com povos mediterrânicos, incluido França e talvez Alemanha.
E diz-nos outra coisa. POdemos saber através do ADN se estes Coullon da Catalunha são, de facto pertencentes à mesma familia, e isto por métodos comparativos. Mas aínda assim só se prova isso e não se ele é exactamente da CAtalunha. Ora qual o interesse de se investigar em POrtugal se não se sabe quem poderá ser seu familiar. é tão simples quanto isso, não é porque toda a gente sabe que ele não é Português.
Por acaso sabe que foi o primeiro aviador? Olhe que se Calhar não foram os Irmãos Wright. Mas foi isso que aprendeu não foi?
Ricardo M Venâncio
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RE: ADN: Cristóvão Colon
Margarida,
E, para si, quem foi o primeiro a elevar-se no ar num balão com ar quente?
Aposto que você, como "todo o Mundo", sabe quem foram os irmãos Montgolfier (em 1783), mas que desconhece Bartolomeu de Gusmão. :-)
O problema é que são alguns italianos da época e a própria rainha de Castela que dizem que o CC era português...
Luís K W
Lisboa-Portugal
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È mesmo falo o Mayorazgo
Caros Confrades,
Tenho o prazer de informar que depois de revistar o original do suposto Testamento de Colon em Sevilha esse documento é falso.
Como expliquei na outra mensagem todos os erros estão lá.
O estudo sobre o Banco de S. Jorge de Génova feito em September 2005 titulado ''Did Genoa and Venice Kick a Financial Revolution in the Quattrocento?'' pelo Professor Michele Fratianni da Indiana University, Kelley School of Business e o Professor Franco Spinelli da Università degli Studi di Brescia provam que esse testamento é falso porque o Banco de S. Jorge de Génova não estava aberto entre os anos de 1445 e 1530.
Assim nunca podia CC pedir aos herdeiros para comprarem Logos num banco que não os estava vendendo.
Fica assim o único documento que ligava CC ao Colombo da Génova a valer nada para a história do navegador.
Todos aqueles historiadores que se agarraram a esse documento como a prova necessária para ligar os dois homems e fazer deles um só têm agora que explicar aonde estão as provas porque já não se podem apoiar neste documento.
Agora começo a suspeitar a carta escrita ao Banco de S. Jorge como também falsa e de certeza feita para apoiar este Testamento.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Livro de Barreto
A livraria chama-se Lácio.
Laico é o triste que habita nesse prédio com a sua senhora!
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RE: Livro de Barreto
Caro "Óbidos"
Muito obrigada pela correcção. Na verdade já me tinha apercebido da inversão que cometi ao escrever o nome da livraria, quando arquivei a factura dos livros que lá comprei. Lamento qualquer transtorno que isso possa ter provocado. Só não compreendi a intenção da sua segunda frase...
Fátima
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RE: Livro de Barreto
Peço desculpa, mas esclareço.
O prédio onde está essa livraria, tem no seu terceiro, ou segundo andar a primeira habitação do Dr. Mário Soares, que, caso não conheça, é aquele senhor completamente gágá e muito malcriado que insiste em fazer-se mais do que alguma vez foi.
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RE: Livro de Barreto
Olá
Ah! Ah! Adorei o seu esclarecimento... Muito obrigada. Pois claro que já ouvi falar desse senhor. Esperemos não ouvir falar dele, durante os próximos... digamos... 10 anos! Acha que chega?
Saudações
Fátima
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Nuno Rodrigues Barreto
Caro Manuel Rosa e retantes confrades
Nuno Rodrigues Barreto, um dos homens de Panoyas que nas cortes de 1560 apoiou a Rainha D. Catarina era neto de Nuno Pereira Barreto que no dia 14 de Março,recebeu Colombo em sua casa na cidade de Faro quando este saiu de Lisboa em direcção de Sevilha no regresso da sua 1ª viagem às Índias Ocidentais.
Passados 48 anos depois de Colombo ter tentado formar um Mundo Novo, os homens de Panoyas ainda estavam organizados dentro e fora do poder!!!
COLOMBO era mesmo um Homem de Panoyas!!!
Cumprimentos
Zé Maria
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