Colombo o maior escândalo da História

Caro confrades

Não há nenhum crime perfeito! Mesmo que ele seja praticado por um príncipe perfeito!!!
Colombo é o maior escândalo que jamais aconteceu à superficie da Terra.

Zé Maria

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RE: Colombo o maior escândalo da História

Concordo plenamente sabe quais sâo os maiores erros da historia???
Cristovom Colombo e o comunismo todo mundo sabe de onde partiram mas ninguem soube onde chegaram
Atenciosamente Cordeiro

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RE: Colombo o maior escândalo da História

Caro Cordeiro

Concordo em parte consigo, bem mas eu não me queria referir a erros mas sim a escândalos. E escândalo maior que este parece não poder haver.
D. João II e o seu filho D. Jorge de Alencastre sabiam quem era Colombo, os próprios Reis Católicos também sabiam quem era e acabaram por protege-lo da inquisição que eles próprios impuseram em Espanha e por fim já o Papa também sabia. Tudo em nome do secretismo que interessava às três partes, no meio disto tudo é o próprio Colombo que fica refém de si próprio!
E acabou por morrer mesmo abandonado!

Cumprimentos

Zé Maria

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Colombo e o "Erro plano"

Caro Confrade:

Considero a sua afirmação no mínimo exagerada, mesmo que estivesse provada alguma das teorias que atribuem a Colombo origem e intenções diferentes das que têm sido aceites pela historiografia tradicional. Fiquei curioso por saber afinal o que o confrade considera provado (em linhas gerais) para justificar esta asserção tão categórica; em particular não sei em que se baseia para afirmar que Colombo teve de ser protegido da Inquisição. Não sei se é a isso que se refere, mas uma das lendas mais curiosas que nos legou o século XIX é o chamado “erro plano”, desmontado, entre outros, pelo medievalista Jeffrey Burton Russel da Universidade da California, na sua obra “Inventing the flat Earth: Columbus and modern historians” (cf. Jorge Buescu, “Da falsificação de euros aos pequenos mundos”, ciência aberta, Gradiva, 3ª edição, 2005, cap. 17 - “A Terra nunca foi plana”, onde se pode ler o que à frente se resume). O “erro plano” é a ideia errada, mas que se tornou lugar comum a partir do século XIX, segundo a qual na Idade Média toda a Europa Cristã acreditava que a Terra era plana; a lenda completa-se com a história da entrevista de Colombo com os Reis Católicos conforme a relatou Washington Irving (de forma romanceada e altamente deturpada), relato provavelmente aproveitado mais tarde pelo geógrafo Antoine-Jean Letronne para sustentar a sua visão anti-clerical da História... Assim se lançou o “Erro plano” que se propagou rapidamente através de diversas obras influentes dos séculos XIX e XX, até infestar a própria Encyclopedia Britannica que só corrigiu, nesse aspecto, as diversas entradas relativas a Colombo e ao “Erro plano” em 1985.

Com os melhores cumprimentos,

António Bivar

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RE: Colombo e o "Erro plano"

Caro António Bivar,

Mais uma esclarecida intervenção que aplaudo sem reservas no seu conteúdo.

Acrescento contudo que o "erro plano" tão difundido e até tão tarde, serviu para encobrir outro erro muitissimo mais significativo no tópico que se aqui discute por evidente alusão a outro tópico. Refiro-me concretamente ao erro de cálculo do grau terrestre que Toscanelli teria calculado em 84 km, sendo essa a base do conhecimento de Colombo segundo a versão histórica clássica.

Sempre segundo a versão histórica oficial, D. João II enviou Colombo ao seu conselho de sábios - afinal a verdadeira escola de Sagres (que nunca existiu) e que quando era necessário discutir assuntos mais importantes, reunia em Santarém e possivelmente noutros locais mas sempre longe de Lisboa para evitar que os estrangeiros que aí se encontravam se apercebessem de algo - onde foi examinado por um matemático árabe cujo relatório teria feito de Colombo um mero "fala barato" como dito na Crónica de D. João II.
É indubitável que o grau já tinha sido correctamente calculado em 111 km o que prejudicava sem apelo a tese Colombina de que por Oeste seria a menor rota para o Japão e China ou para a costa Leste das Índias, como então se referia a Ásia.

Mas esta versão oficial, que não tem merecido reparos de maior, levanta uma questão sem resposta plausível. Colombo, fosse quem fosse e viesse donde viesse, sabia cartografia que aprendera com o próprio irmão em Lisboa, sabia traçar rumos pois fez navegação Atlântica sem erros de rota e, senão outras como parece ser mais provável, conhecia as derrotas Lisboa-Açores, Açores-Madeira e Madeira-Lisboa. Ainda que apenas com o astrolábio ele DEVIA CONHECER O GRAU DE LATITUDE com razoável aproximação. Ora o "erro plano" veio mascarar o facto de, segundo a versão histórica oficial, Colombo teria de imaginar a Terra como uma espécie de bola de "rugby" muito alongada no eixo Norte-Sul, única maneira de conjugar diferentes medidas para os graus. Como disse, este absurdo só não foi tornado evidente devido ao erro plano.

Resta assim reconciliar a história com o que Colombo deveria conhecer. Ou, em alternativa, concluir por uma profunda ignorância de Colombo no que a distâncias marítimas, velocidades de navegação e situação geográfica dos arquipélagos respeita.

Pessoalmente não tenho opinião formada sobre a questão da identidade e nacionalidade de Colombo mas não aceito que me venham dizer que não há mistério nenhum e que tudo não passa de especulações sem base, ainda que por ilustres catedráticos ou mesmo presidentes das comissões de comemoração dos descobrimentos.

Melhores cumprimentos,
Fernando Aguiar

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RE: Colombo e o "Erro plano"

Caros confrades António Bivar e Fernando Aguiar

Gostei das vossas exposições, mas quanto a mim, todas elas muito longe de Colombo.
Não tenho ainda um trabalho aprofundado sobre Colombo, mas baseado em quatro documentos a que tive acesso, ontem cerca da meia-noite já tinha um pequeno esboço em linhas gerais sobre Colombo. No texto, ao contar toda a verdade, com base nesses documentos, faço uma interpretação de Colombo que poderia ferir a sensibilidade dos católicos ou até ser considerado blasfémia. Por outro lado há confrades interessados em fazer lançamento de livros sobre Colombo, o que de uma maneira irreflectida os poderia estar a prejudicar. Ainda bem que não o enviei para o Fórum.
Assim como filho e católico que sou, vou abster-me de fazer qualquer consideração sobre o assunto. Agora sinto o peso da responsabilidade!
No entanto para que cada confrade possa pensar com a sua cabeça e com isso não prejudicar os outros, por o Homem é livre de pensar deixo-vos aqui certas considerações.

Quanto afirmo que D. João II, conhecia Colombo, não à dúvida quanto a isso, confirma-o a carta por si enviada de Avis em que o trata por NOSSO ESPECIAL AMIGO.

Quando afirmo que D. Jorge de Lencastre também o conhecia, também não há dúvida, porque era cunhado de Isabel Cólon, neta de Cristóvão Colombo. O que fazia com que os netos de D. João II, fossem primos-irmãos dos bisnetos de Cristóvão Colombo.

Quando afirmo que o Papa também o conhecia, também não há dúvida disso, provam-no as bulas papais onde ele é citado.

COLOMBO foi a segunda cruzada (esta celestial) preparada por D. Afonso V, depois enviada no reinado do seu sucessor a Espanha para vencer os Reis Católicos!

COLOMBO foi o culminar de um período de preparação para uma NOVA ERA anti papal, a qual a Igreja Católica se opôs ferozmente com a Inquisição, tendo por fim a Igreja, apesar de todas as suas contrariedades feito uma assimilação cultural. Até o seu nome converteu para IDADE MODERNA.

Cumprimentos

Zé Maria

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RE: Colombo e o "Erro plano"

Ressalvo: Até o seu nome converteu de NOVA ERA para ERA MODERNA.

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RE: Colombo e o "Erro plano"

Caros confrades

Talvez por ter o nome de Maria e José, o Espírito Santo tenha vindo sobre mim e Deus me tenha dado o dom de descobrir um segredo com mais de 500 anos, estou radiante e não posso deixar de compartilhar convosco essa alegria única e Universal. Não posso deixar de gritar bem alto GLÓRIA ...GLÓRIA e dizer-vos de todo o coração que:

COLOMBO não foi um navegador mas sim um IMPERADOR, cujo poder ía da ALEMANHA (outra vez os alemães!) até à ANTÍLIA, passando pela MADEIRA e AÇORES!

COLOMBO não descobriu a América, COLOMBO foi em missão à ANTÍLIA ou NOVO MUNDO!

A partir de agora o MUNDO já não é o que era! Vai ser uma humilhação total para a ESPANHA e a SANTA SÉ.
Em Espanha quando se souber quem foi COLOMBO, vão-se derrubar todas as estátuas em sua memória e nunca mais se escrever o nome de COLON.
Na SANTA SÉ, o PAPA jamais irá aparecer à janela da Basílica de S. Pedro com a POMBA,(COLUMBA) simbolizando a Paz!

VIVA D. AFONSO V, que a partir de agora vai ficar na História como o REI PERFEITO, porque o PRÍNCIPE foi seu filho!

VIVA D. PEDRO "O SÁBIO"

VIVA PORTUGAL!!!

Glorioso

Zé Maria

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RE: Colombo e o "Erro plano"

Caro José Maria

Que se passa?

É mesmo você?

Desculpe a desconfiança, mas não parece o seu estilo.

Cumprimentos
M.Elisa

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RE: Colombo e o "Erro plano"

Cara M. Elisa

Não sou eu! É o SANCTUS SPIRITUS!

Zé Maria

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RE: Colombo e o "Erro plano"

???????????
M.Elisa

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RE: Colombo e o "Erro plano"

???????????
M.Elisa

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RE: Colombo e o "Erro plano"

Caro José Maria Ferreira

Que aconteceu? Fui eu que apanhei sol a mais ou esclerosei de vez?

Maria Benedita

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RE: Colombo e o "Erro plano"

Então Confrades!

FICOU TUDO MUDO até parece que caíu o Carmo e a Trindade!
Não se esqueçam que FILIPA está no Carmo e COLOMBO na Trindade.

Por mim não vou deixar cair o Carmo nem a Trindade!

COLOMBO, afinal tudo se passa no seio das principais CASAS REAIS DA EUROPA.
Um filho de COLOMBO, foi mesmo titulado como Duque de Verágua, por Carlos V, IMPERADOR DA ALEMANHA, que era casado com uma prima de D. João II. Eles sabiam a quêm estavam a conceder o título de DUQUE DE VERAGUA,( e eu também), não estavam de certeza a dar o titulo a um filho de um tecedor de lã. Para os que defendem esta tese daqui vai um grande riso, até GENOVA! E agora os portugueses já sabem quanto forem à Italia e os Italianos nos chamarem aquilo que sabemos já podemos retorquir, perguntando-lhe pela lã, é que 500 anos a tecerem lã já devem ter muita lã!

Quanto aos espanhóis perderam em COLON, mas ganharam na CATÓLICA, o nome que arranjaram para a sua Rainha Isabel. E eu a pensar que os reis da Europa eram todos católicos! porque é que só ela deveria ter o nome de CATÓLICA. Foi o nome mais bem posto do MUNDO!
Ora sucede que ela era mesma CATÓLICA, e como Católica que era, não denunciou Colombo, como Judas fez com Cristo, nem mandou matar como PILATOS. Como Católica não podia cometer o mesmo erro, então decidiu em vez de matar o Pastor decidiu criar um exército chamado SANTA INQUISIÇÃO e matar o rebanho, foram milhares de seguidores de Colombo exterminados em Espanha e no Mundo!!!
A partir de agora quando formos ao país de nuestros hermanos, vamos-nos rir deles e perguntar pelo COLON (Membro)

Contem comigo para saber toda a VERDADE sobre COLOMBO.

Até brevemente

Zé Maria

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RE: Colombo e o "Erro plano"

Caro José Maria Ferreira

Entrei agora no fórum e não encontro a sua tese ou "Toda a Verdade" sobre Colombo. Provavelmente virá noutro tópico que não encontro.

Peço que apresente a Tese, por forma a também poder compreender a razão de tanto regojizo.

Cumprimentos

João

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RE: Colombo e o "Erro plano"

São efeitos do "encosto" que a Académica deu ao SLB???? Ou já estamos a provar o "Nouveau Beujolais" um pouco antes do tempo?

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RE: Colombo e o "Erro plano"

Caro Senhor António Bivar,

Recém chegado a este fórum, onde busco as minhas raízes, não pude deixar de, por simples curiosidade, ler este, bem como outros tópicos, sobre o navegador Colombo.
Sinceramente, fiquei horrorizado com o que aqui se escreveu, e por vezes, julguei estar, não no meio de um fórum de genealogia/história, mas no meio de um fórum de especulativas, e nada credíveis teorias, sobre a nacionalidade do dito navegador.
Li com atenção aquilo que escreveu, em todos os tópicos que li sobre este assunto, e tenho que louvar a sua postura, firme, objectiva, e absolutamente credível.
Julgo que estas teorias, sem provas, sem documentos, sem nada de palpável, no que concerne a Cristovão Colombo, apenas conduzem à confusão.
A apresentação de teorias, e de futuros livros(?), apenas podem servir quem os quer vender, e quer por isso gratuíta publicidade, e com toda a certeza, vai ser engraçado, sem o ser, verificar teorias escritas sem quaisquer provas, e editoras que as publiquem, sem as ditas provas documentais.
Existe quem afirme, por exemplo, que Colombo terá naufragado, quando estava ao serviço de um corsário francês, de seu nome Coullon, e que numa investida, em 1472, terá naufragado na costa portuguesa, tendo vivendo por cá oito anos, escondido de tudo e de todos.
Enfim, tudo isto poderia conduzir à teoria de um qualquer aproveitamento, por parte da Corôa portuguesa, no sentido de aproveitar as "excelsas" qualidades de navegador de Cristovão Colombo, inclusive, fabricando a sua nacionalidade, e colocando-o como espião junto da Corôa Espanhola.
Mas isto são teorias, não são?
Sem fundamento, sem credibilidade, e colocando em rídiculo, ao contrário do que seria de esperar, tal figura da história da Península Ibérica.
Se isto continua assim, mais cedo ou mais tarde, vamos ter notícia credível e comprovada, de uma qualquer pintura de Cristovão Colombo, de um qualquer autor, devidamente autografada pelo navegador.

Com os meus respeitosos cumprimentos,

Mário Borrego

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RE: Colombo e o "Erro plano"

Caro José Maria

Pelo que tenho lido seu, o confrade não costuma escrever sem provas nem motivo.

Embora estranhando o tom "misterioso" que introduziu nas suas mensagens deste tópico, fico à espera da divulgação do que encontrou, e que será certamente algo inédito e escondido por muito tempo.

Estará ligado a Panóias?

Cumprimentos
M.Elisa

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RE: Colombo e o "Erro plano"

Cara M. Elisa

Posso dizer que está ligado à minha terra! Foi lá que tudo começou. Por vezes temos uma noção erradas das coisas através dos tempos. Quando dizemos que a escola do D. Henrique foi no Algarve (outros localizam-na mesmo em Sagres), NINGÉM AQUI SABERÁ DIZER O QUE ENGLOBAVA O ALGARVE NA IDADE MÉDIA, TEMPO DE D. AFONSO V.
Ainda há mapas do séc. XVIII, em que se mostra o Reino do Algarve com uma parte do ALENTEJO!
ESTOU COM PRESSA TENHO QUE IR TRABALHAR.

Até breve.

Zé Maria

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RE: Colombo e o "Erro plano"

Caros confrades

Camões o nosso maior poeta de todos os tempos, na sua obra imortal Os Lusíadas, faz referência a Colombo!
Camões grande prodígio na arte de narração e de arquitectura significativa não deixou passar este grande acontecimento na sua obra.

Canto VII
Vede-los ALEMÃES, soberbo gado,
Que por largos campos se apacenta;
Do sucessor de Pedro rebelado,
Novo pastor(Colombo) e nova seita inventa(Lutero)

COLOMBO ERA UM IMPERADOR(DIVINO)
TINHA UM IRMÃO QUE FOI O REI MAIS PODEROSO DO MUNDO.
TINHA UMA IRMÃ QUE FOI A RAINHA MAIS PODEROSA DO MUNDO, TÃO FORTE QUE AINDA HOJE SE SENTE O SEU PODER.

Poderes estes na família que eram atribuídos ao Espírito Santo(por intersecção de um Santo dos quais descendiam).

Cumprimentos

Zé Maria

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RE: Colombo e o "Erro plano"

DESCULPE de lhe bater assim com a porta na cara.

Ora sucede que a Idade Média é um "buraco negro", onde os historiadores se debatem muitas vezes com imensas dificuldades em comprovarem factos através de documentos.
Assim sucedeu comigo também, quando quiz saber a origem toponímica do nome da minha terra. Sabia que ela tinha mudado de nome entre a conquista difinitiva do Algarve e o reinado de D. Dinis. A minha interrogação para tal acto, ainda hoje para mim é um mistério, exactamente por não ter nenhum documento para justificar tal facto. Então tive de analisar o que entretanto se tinha passado naquele nesmo periodo, e constatei que a VILA DE PANOYAS, tinha sido doada com o CASTELO DE SANTIAGO DE CACÉM a uma SENHORA de origem grega. Então tudo mudou de figura o nome PANOYAS, poderia a partir daquele momento associá-lo aquela SENHORA e a GRÉCIA. Então pensei na PANONIA que os gregos jónios haviam fundado na Europa a que filósofos gregos consideravam o CENTRO DO MUNDO DOS JÓNIOS. Mas que terá isto da PANONIA a ver com uma pequena "aldeia encravada" entre o Alentejo e Algarve, interrogava-me eu?
Até que descobri parte do mistério, aquela SENHORA tinha construído os seus PAÇOS SENHORIAIS naquela Vila. Então tive que recuar no tempo para encontrar o motivo daquela SENHORA ter construído os PAÇOS naquela localidade, depressa descobri a outra parte do mistério PANOYAS na IDADE MÉDIA, era uma Vila das mais importantes de PORTUGAL, á frente de muitas Cidades e a mais importante da COMARCA DO CAMPO DE OURIQUE. A confirmar isso estava a sua representação nas CORTES, onde tinha lugar cativo no banco 14.
O MISTÉRIO TOTAL é quando começo a encontrar na minha terra, os homens maiores de PORTUGAL ligados aos descobrimentos!
Algo parece não bater certo eu na escola nunca ouvi falar disto! Então o que se passa terão sido os PAÇOS DE D. VATAÇA o quartel General dos descobrimentos no "ALGARVE"?
E parece mesmo que eram, faltam-me os documentos? Então ficam muitas perguntam no ar.
Porque correu D. JOÃO II, A PANOYAS, na sua derradeira viagem? Saberia ele que tinha sido envenenado pela sua mulher e queria contactar alguém à pressa e que não encontrou e que foi ainda ao Algarve a ver se lhe transmitia algo? D. JOÃO II queria era mesmo contactar um dos seus HOMENS DE PANOYAS e não ir ao ALGARVE às Caldas de Monchique.

Bem por agora chega tenho de dar descanso ao espírito.

Até sempre

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RE: Colombo e o "Erro plano"

Já descansei um bocadinho (como se diz na minha terra)

EM PANOYAS não havia só os Paços costruídos por D. VATAÇA, havia também o hospital do SANCTUS SPIRITUS, este não era um hospital qualquer, possuía várias herdades e muito gado que era ferrado com SSS. Fundado por D. Vataça de Lescaris, neta do imperador da Grécia, filha da Infanta Lascara e do duque de Vataza da Sicília, logo por inerência ligada à Corte de Aragão, donatária que foi da Vila e nela teve seus Paços Senhoriais. Este Senhora foi dama da Rainha Santa Isabel de Aragão, que casou com D. Dinis rei de Portugal. Sabemos que estas senhoras implantaram em Portugal o culto ao Espírito Santo (anti papal). O Culto do Espírito Santo espalhou-se por Portugal no reinado de D. Dinis a partir do primeiro quartel do séc. XIV. No ano de 1321 não havia nos reinos de Portugal e Algarve, nenhuma igreja, com o orago daquele nome.
Sabe-se que em Leiria, Alenquer, Porto de Mós, Torres Novas e Sintra, terras que eram da Rainha Santa se realizavam com esplendor, festas ao Espírito Santo.
O culto Espírito Santo apareceu numa época em que se deu início à expansão dos Portugueses no Mundo, em 1341 estes trouxeram pela primeira vez quatro selvagens das ilhas das Canárias, este culto foi sempre crescendo a tal ponto que na era de quinhentos já existiam 75 igrejas matrizes com invocação dos seus oragos ao SSSS. e cerca de 80 hospitais e albergarias com capelas de invocação ao S.S.S.S., entre estes estava o da Vila de Panoyas. O culto de S.S.S., enquanto em Portugal parece começar a ser reprimido, com os descobrimentos expandiu-se para os Açores, Novo Mundo e chegou á Índia. Na vila de Panoyas como em tantas outras vilas no País existia a Irmandade do Espírito Santo de que faziam parte naturalmente os Monizes e os Minas que por via da regra administravam o hospital e assumiam o encargo de realizar todos os anos a FESTA DO IMPERADOR.
O hospital tinha um ferro em S para ferrar o seu gado com a sigla SSS, que depois, era junto com o do Senhor Imperador, onde apascentava pelo todo o Campo de Ourique, chegando mesmo a pastar pelo Algarve até ás portas de Silves, onde já faziam prejuízos avultados nos campos dos lavradores que se queixavam em Cortes.

VEJAM SE CONSEGUEM VER COMO CAMÕES VIU, CINCO ALEMÃES NOS HOMENS DE PANOYAS !!!!

GRANDE CAMÕES!!!, ÉS IMORTAL, VÊ A CEGUEIRA A QUE CHEGARAM OS HOMENS DO TEU PAÍS, QUE AINDA NÃO TE CONHECEM.

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RE: Colombo e o "Erro plano"

Caros confrades

D. JOÃOII, era mesmo um HOMEM DE PANOYAS.
COLOMBUS era mesmo um HOMEM DE PANOYAS.

QUANDO D. JOÃO II, NA SUA CARTA DE AVIS "NOSSO ESPECIAL AMIGO" está-se a referir a COLUMBUS, COMO HOMEM DE PANOYAS.

QUANDO LEVARAM A NOTÍCIA DA MORTE DO PRIMO À RAINHA ISABEL A CATÓLICA DISSE NUM MISTO DE TRISTEZA E ALÍVIO
"MORREU O HOMEM" ...NÃO SABIA ELA QUE ELE ERA DE PANOYAS SE SOUBESSE NÃO ESTAVA AGORA A SER VENCIDA E HUMILHADA UNIVERSALMENTE.

A SANTA INQUISIÇÃO CHEGOU A PORTUGAL COM A MORTE DE D. JOÃOII, FOI PEDIDA POR D.MANUEL E INSTITUÍDA POR D. JOÃO III.

GLORIOSO SSS

Zé Maria

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RE: Colombo e o "Erro plano"

"...São efeitos do "encosto" que a Académica deu ao SLB???? Ou já estamos a provar o "Nouveau Beujolais" um pouco antes do tempo?..."

Acredito que tenha sido o Beaujolais, é que com este calor a vindima começou mais cedo....

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RE: Colombo e o "Erro plano"

Caro Zé Maria,

Há muito, isto é, há algumas mensagens atrás, que venho a perceber onde quer chegar.
Sem me pronunciar, devo contudo afirmar o meu grande interesse e curiosidade porque é um assunto que me é caro. embora, confesso, nunca o tivesse ligado a Colombo ou a Panóias, que nada me dizia, apesar de conhecer já as origens de D. Vataça.
Mas devo também adverti-lo que o "pano de fundo" que sempre imaginei é substancialmente diferente do seu, pelo que depreendo da sua acusação de envenenadora a D. Leonor e da "reabilitação" de D.Afonso V.
É que, quanto a mim, tudo ou quase tudo de válido que houve no reinado de D. Afonso V, incluindo as Ordenações, deve-se à regência de D. Pedro e o cenário que sempre imaginei é a luta entre as Casas de Coimbra e de Viseu, esta vencedora graças sobretudo aos tenebrosos agentes em Madrid e em Roma, designadamente os Braganças e Alpedrinha. E D. Manuel I, um coitado e premonitor de D. Manuel II, atirado inesperada e impreparadamente para o trono onde logo ficou refém e joguete das forças que destruíram o projecto e, com ele, Portugal.

Um último pedido. Quando puder esclareça quem e de onde viria o Menino.

Um abraço,
Fernando Aguiar

P.S.-Se for jantar à York House, não peça Beaujolais. A ajuizar pelos efeitos que o confrade Zé Tomaz lhe atribui receio bem que seja uma mixórdia. :-))
F.A.

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RE: Colombo e o "Erro plano"

Não era Imperador. Era filho. Aliás era Príncipe Azteca.

Mitó Forster

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RE: Colombo e o "Erro plano"

P.S.-Se for jantar à York House, não peça Beaujolais. A ajuizar pelos efeitos que o confrade Zé Tomaz lhe atribui receio bem que seja uma mixórdia. :-))


Lol, Lol, Lol - Excelente esta sua intervenção.

Um abraço

Zé Tomaz

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RE: Colombo e o "Erro plano"

CARO F. AGUIAR

FRANCAMENTE, NÃO COMPREENDI O SEU PEDIDO DE ESCLARECIMENTO!
PODERIA SER MAÍS EXPLÍCITO?

ZÉ MARIA

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RE: Colombo e o "Erro plano"

Caro Senhor Zé Tomaz,

Vou jantar com frequência à York House, e posso desde já dar-lhe uma sugestão.
Porque não, a criação de um prato com o nome de Colombo?
Por exemplo, fuzzili, atum de lata, cogumelos enlatados.
Fritam-se os cogumelos em óleo, e quando quase não houver líquido, junta-se o atum, aproveitando o azeite da embalagem, ficando tudo misturado.
Deixa-se cozinhar por cerca de sete minutos.
Entrento, coze-se o fuzilli al dente.
Num prato, faz-se uma corôa com o fuzilli, e no meio colocam-se o atum e os cogumelos, e tempera-se com uma pitada de nóz moscada.
Cobre-se com queijo, e vai ao micro ondas, durante um minuto, para derreter.
Depois é só servir, e bom proveito.
No caso, e porque se trata de Colombo, não aconselho um Beaujolais, mas sim um Riesling, por exemplo.
Enfim fica um prato óptimo, uma perfeita mescla Colombiana, tão parecida com o mistério que o envolve.

Melhores Cumprimentos

Mário Borrego

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RE: Colombo e o "Erro plano"

Caros confrades

Ora este homem de Panoyas, movimentava-se praticamente por todas as casas reais da Europa, ele praticamente era primo de todos(um D. Duarte Pio da altura) e conhecia toda a Europa como a palma das suas mãos, desde Castela onde tivera um romance com uma duquesa até à Alemanha, sem deixar passar evidentemente pela Itália. Aliás foi neste país que ele se inteirou das atrocidades praticadas pelo PAPA que ele tanto combatia. Sabem o escandalo da altura que se passava com a casa de Pedro, que desprestigiava qualquer cristão e a DEUS.
Então foi aí que Columbo, foi iluminado novamente pelo SSS, para combater aquela corrupção. Foi então que o IMPERADOR voltou ao seu país para morrer e passar à clandestinidade num dos bastiões onde se apoiava a igreja católica. Passou aquele país como refugiado das perseguições políticas, mudou para o seu terceiro nome e arranjou um sigla de caracteres em grego que afinal eram um incentivo ao culto do SSS que se vivia na altura. Fez-se passar por navegador e junto da Corte de Castela depois de alguma insistência enganou os Reis Católicos e foi aceite o seu PLANO DIVINO.

Tenho que descansar o espirito.

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RE: Colombo e o "Erro plano"

Caro Mario

Agradeço sua receita, e espero que na sua próxima visita á York House me avise para eu ter este prato para ambos experimentarmos. Quanto ao vinho, permita-me fazer-lhe uma outra sugestão: SUBSIDIO ( Alentejo Casa Lima Mayer) será um subsidio para o esclarecimento deste misterio.

Um abraço

Zé Tomaz

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RE: Colombo e o "Erro plano"

Caro Borrego

Afinal você é o cordeiro que o SSS envia até mim!
UM CORDEIRO NAS MÃOS DE ISABEL, CUJAS VITIMAS AINDA OS ITALIANOS TECEM LÃ, OU UM CORDEIRO QUE ESCOLHEU COLOMBO PARA LHE MOSTRAR O NOVO MUNDO?
Já agora se escolheu COLOMBO em que barca queria viajar; La Pinta, La Nina ou Santa Maria.

Abençado cordeiro de Deus

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RE: Colombo e o "Erro plano"

Caro José Tomaz,

Julgo que neste caso, saboreávamos primeiro um Incógnito, em homenagem ao Cristovão, e no seguimento, aí sim, um Subsídio como homenagem a Colombo, e ao Senhor José Maria Ferreira, que tanto feito para deslindar tal assunto.

Cumprimentos

Mário Borrego

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RE: Colombo e o "Erro plano"

Caro Senhor José Maria Ferreira,

"Afinal você é o cordeiro que o SSS envia até mim!"

Não, esse é o outro!

Cumprimentos do,

Mário Borrego, que de cordeiro tem pouco, e de Deus ainda menos.

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RE: Colombo e o "Erro plano"

Caro Mario

O Incognito é um dos meus vinhos preferidos, cor saudável com tons rubi de média/alta concentração ainda impregnados de excelentes apontamentos granada. Aromas quentes reforçados pelo poderio alcoólico com notas de redução a dissiparem-se após arejamento. Vegetal seco, apontamentos de pimenta, noz moscada e anis, com couro grosseiro a destacar-se do ligeiro fundo animal. Amaciado pelo tempo, surge, agora, encorpado e sedoso. Enorme suavidade das sensações gustativas, acidez bem encaixada nas pontas adocicadas, mas com uma flagrante diluição do sabor a ameixas. Grande sofisticação da estrutura de taninos, em subtileza e, nesta fase, uma mais-valia óbvia num moderado retronasal com boas notas de café, mas, também algum álcool. Concordo com a sua escolha.

Já vi que gosta do que é bom. Caso queira aprofundar os seus conhecimentos visite : (...)

Um abraço

Zé Tomaz

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RE: Colombo e o "Erro plano"

Caro Mario

(...) também existe um excelente forum, onde o espero em breve ver a participar...

Um abraço

Zé Tomaz

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RE: Colombo e o "Erro plano"

Caro Zé Tomaz,

Obrigado pela sugestão dada e que vou seguir.
Mas nestes assuntos de genealogia vínica, posso também dar uma sugestão, até para continuarmos a nossa homenagem.
Um Valbuena 5º 2000, da região de Ribera del Duero, Espanha, em que a cor intensa que alardeia nunca trairá a sua idade.
Cedro, sândalo, um toque de caça, couro de qualidade, terra húmida, bosque, cereja, framboesa, farmácia, tal como na farmácia há de tudo e para todos os gostos. Tenso, terroso na boca, original, elegante e carregado de personalidade, é um vinho que nos enche a alma, discreto, cheio e distinto até mais não! Clássico sem ser retrógrado, autoritário sem ser agressivo, é um belíssimo vinho em qualquer parte do mundo, e que vai deixar descendência ao melhor nível da podridão nobre.

Cumprimentos,

Mário

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RE: Colombo e o "Erro plano"

Exacto, assim reza a nota de prova do meu amigo Rui Falcão...


Data publicação: Julho 2005
Provado por: Rui Falcão - Os5às8
Data prova: Junho 2005
Comentário prova: A cor intensa que alardeia nunca trairá a sua idade. Cedro, sândalo, um toque de caça, couro de qualidade, terra húmida, bosque, cereja, framboesa, farmácia, tal como na farmácia há de tudo e para todos os gostos. Tenso, terroso na boca, original, elegante e carregado de personalidade, é um vinho que nos enche a alma, discreto, cheio e distinto até mais não! Clássico sem ser retrógrado, autoritário sem ser agressivo, é um belíssimo vinho em qualquer parte do mundo.
Ptos*: 17,5

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RE: Colombo e o "Erro plano"

Caro Zé Tomaz,

Não tenho o prazer de conhecer esse seu amigo, mas é bom verificar que estamos de acordo, só lhe tendo faltado, de maneira imperdoável a meu ver, a referência à podridão nobre do vinho.
Mas posso-lhe referir um outro, o Bolonhês 2003, do produtor Monte dos Seis Reis, Alentejo.
Posso referir que é um vinho elaborado em homenagem a D. Afonso III, quinto rei de Portugal.
É durante o seu reinado que se realiza a conquista definitiva do Algarve. Forte concentração de cor. Nariz guloso, muito guloso, com apontamentos doces, apesar de equilibrados. Fruto preto, baunilha e madeira formam uma "banda" de sucesso. Na boca é equilibrado, muito saboroso, intenso nos sabores a fruta. Sem impressionar, a acidez acerta o compasso geral, contribuindo para um final longo, abraçado por doces taninos. O consenso será generalizado apesar de impressionar mais pela sua espessura e intensidade, não tanto pela sua complexidade.

Cumprimentos

Mário

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RE: Colombo e o "Erro plano"

Caro Mario

Inteiramente de acordo consigo, já o provei e concordo com as suas notas. Já percebi que "sabe da poda" e que gosta do que é bom, pelo que aqui renovo o convite para participar activamente no forum dos 5as8.com, onde tenho a certeza que irá ser um participante bastante activo e certamente irá trazer-nos bastante valor acrescentado.

Já agora permita-me uma pergunta, é parente do participante habitual deste forum Nuno Borrego, mais conhecido por Alentejo? È que vejo-lhe uma tendencia para os Alentejanos, e como o Nuno Borrego também é do Alentejo...

Um abraço


Zé Tomaz

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RE: Colombo e o "Erro plano"

Caro Zé Maria,

Apelando para a sua paciência e compreensão, vinha fazer-lhe uma sugestão. Acredite que não o faria se não tivesse grande consideração por si.

Com toda a franqueza peço-lhe que considere fazer uma pausa. Repouse e regresse ao Fórum apenas quando tiver bem "digerido" o que descobriu e, com a cabeça fria e descansada, decida o que quer e o que não quer dizer.
Além do uso de maiúsculas - reprovável - está a utilizar um estilo que não é o seu e que poderá causar reacções desagradáveis. Por exemplo, quando disse ao confrade Manuel Rosa "quando o teu espírito não dava para ir mais além" usou uma redacção pouco feliz e sujeita a interpretações menos agradáveis.
É que, segundo me parece, já começam a surgir sintomas - por exemplo, gastronómicos - de que este e outros tópicos possam descambar o que muito me entristeceria.

Eu vou tirar férias e, como despedida, deixo-lhe algumas considerações.
Encontro alguma semelhança entre os envenenamentos de D. João VI, comprovado, e de D. João II, já aceite como muito provável mesmo pela historiografia tradicional. Em ambos os casos, mais do que quem e como, questões provavelmente insolúveis, poder-se-ia perguntar porquê ou, mais exactamente, a quem aproveitou. E, em ambos os casos, nenhum estudo, proposta ou resposta é avançado, quanto a mim porque tal seria embaraçoso para os poderes que se seguiram, dinastias e regimes, sem excluir o Estado Novo que, por motivos ideológicos patrocinou um ensino "suporífero" da História.

Por palpite - não tenho bases para mais do que isso - será necessário começar por D. Pedro, o das Sete Partidas ou mesmo antes pois foi o pai, D. João I que lhe deu os meios financeiros - cartas de crédito sem limite sobre casas italianas - que lhe permitiram fazer contactos, senão contratos, e encomendar os mapas utilizados para projectar as primeiras explorações sistemáticas da costa africana.
É sintomático que essas primeiras navegações tenham sido feitas sob a égide e o financiamento do ducado de Coimbra e da Ordem de Santiago e que a D. Pedro tenham sido dados os senhorios de quase toda a costa Oeste e, sem excepção, de todos os portos de onde se fazia navegação atlântica de alto mar. Foram efectivamente os pilotos de Buarcos, Ílhavo, etc., etc. reforçados por outros do golfo da Gasconha, que suportaram as primeiras aventuras e forneceram a experiência que levou à evolução das técnicas de construção naval, da caravela à nau.
Quando penso que isto tudo foi mais tarde atribuído à Ordem de Cristo, cujo único senhorio marítimo era Castro Marim, de onde apenas se fazia navegação mediterrânica, desespero do sentido crítico dos historiadores tradicionais.
Sabe concerteza que Vasco da Gama era cavaleiro de Santiago e uma das condições que lhe foi imposta - outras houve e bem gravosas - para ser Conde foi passar à Ordem de Cristo. Aquele quadro de Vasco da Gama com uma enorme cruz de Cristo no peito que todos vimos na escola, é uma perfeita fraude e o seu impacto visual um logro de decepção.

Tudo ou quase tudo, mudou com D. Henrique, a ponto da Coroa ter adjudicado a navegação no Golfo da Guiné a um particular, com a obrigação de descobrir algumas poucas de milhas cada ano. Onde estariam a ser aplicados os rendimentos da Ordem de Cristo?
É D. João II que inverte a situação e, poucos anos depois, as navegações já se fazem com rendimentos da Coroa e Portugal gozava de uma moeda forte.
É assim perfeitamente sintomático que, com D. Manuel., a situação se reverta e, por exemplo a armada de D. Francisco de Almeida, já foi fortemente financiada por um banqueiro de Augsburg - não foi o Fugger! - e, apesar dos enormes rendimentos da Casa da Índia, a erosão da moeda iniciou-se para atingir o estado caótico do tempo de D. João III em que as promissórias portuguesas se chegaram a negociar na Flandres por 20% do seu valor facial.
À laia de "boutade" diria que o envenenamento de D. João II começou em Alfarrobeira.

Por último lamento não ter sido explícito no meu pedido. Era uma alusão ao mito do imperador-criança arquétipo do poder aliado à inocência - ou à pureza - o que, segundo alguns, apenas seria possível após a vinda do Espírito Santo e segundo outros, seria a essência dessa vinda.
A sua referência a "blasfemo", que entendi como herético, aliada às várias referências ao culto do Espírito Santo, por aí me levou. Desculpe se me enganei.

E agora, vou de férias.

Um abraço,
Fernando Aguiar

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RE: Colombo e o "Erro plano"

Caro Mário

Pensando bem, para a sua receita de massa em homenagem a Cristovão Colombo, e também devido ao calor que se faz sentir, sugiro-lhe um

QUINTA DO MONTE D'OIRO CLARETE

Este vinho tem uma côr rosa forte, um aroma elegante e fresco de frutos silvestres como amora e morango. Tem um sabor seco mas muito macio, com bom volume e equilibrada acidez e sobretudo de gosto muito tentador que se prolonga e exige mais uns goles.
Este rosé, aqui denominado clarete, está excelente para ser consumido nos nestes dias de calor que vão correndo. Mesmo sem grande calor, e porque é um vinho fácil e pouco encorpado, ligará sempre muito bem com pratos de massa, ou mesmo pizza.
Mas...CUIDADO, repare bem na graduação, 12,5º - Enfim, É um pequeno vinho, absolutamente delicioso. É assim como uma criança a atirar-nos beijinhos...

Aceita o desafio, ou é como a grande maioria dos Portugueses que diz que "Rosé não é vinho"


Um abraço


Zé Tomaz

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RE: Colombo e o "Erro plano"

já começam a surgir sintomas - por exemplo, gastronómicos

Caro Fernando

Não poderá considerar estes sintomas como sugestão para beber nas férias?

Acredite que são boas sugestões, e desejo-lhe umas excelentes Férias


Zé Tomaz

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RE: Colombo e o "Erro plano"

Caro Fernando Aguiar

Pegando no seu ponto

Sabe concerteza que Vasco da Gama era cavaleiro de Santiago e uma das condições que lhe foi imposta - outras houve e bem gravosas - para ser Conde foi passar à Ordem de Cristo. Aquele quadro de Vasco da Gama com uma enorme cruz de Cristo no peito que todos vimos na escola, é uma perfeita fraude e o seu impacto visual um logro de decepção.


Ora sucede exactamente isso mesmo Vasco da Gama era da Ordem de Santiago como todos os homens de saber ligados às navegações.
VASCO DA GAMA,cavalgando,estava apenas a duas horas e a estrada que ía de Sines para PANOYAS até atravessava a herdade onde o seu pai tinha labuta.
Eu sei histórias do Vasco da Gama, contadas no meio do mato na região onde viveu a imagem de um homem barbudo, é falsa ele até era imberbe! (pouca barba)
Ora sucede que a determinada altura houve uma ruptura dentro da Ordem de Santiago e sairam alguns membros incluindo ALVARES CABRAL, para outras ordens que se degladiavam na altura para ter o dominio dos descobrimentos.
Para demonstrar isso pode-se ver a grande festa que se fez em Lisboa a Vasco da Gama à sua chegada a Lisboa em que foi recebido pelo rei D. Manuel. Aquele navegador a partir daqui teve sempre o apoio do Rei.
Ora sucede que este navegador que traíu a organização secreta de D. João II (eu sei bem porque lhe chamo os homens de Panoyas) quis a determinada altura fazer um PALÁCIO EM SINES, mas ele esqueceu-se que aquela terra era da Ordem de Santiago agora governada pelo filho de D. João II, não sei se conhece a história mas é digna de ser escrita eu é que não tenho vagar.
Foi uma guerra de se lhe tirar o chapéu, nem o rei D. Manuel consegui dar continuidade ao desejo do navegador a tal ponto que o assunto chegou a ser tratado ao mais alto nível onde já metia o PAPA.
Para concluir depressa, o HOMEM que haverá descoberto o caminho marítimo para a INDÍA não conseguiu construir um Palácio na sua terra natal e ainda foi expulso dela tendo ido viver alguns anos para ÉVORA.
TRAIDORES NÃO PODIA VIVER NA TERRA DE D. VATAÇA.
A ORGANIZAÇÃO SECRETA DE D. JOÃO ERA INFALÍVEL.

Desculpe mas tenho que ir trabalhar!

Um abraço e mande sempre

Zé Maria

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RE: Colombo e o "Erro plano"

Caro Zé Tomaz,

Se me permite, respondo-lhe dois em um.
Ao contrário da maioria dos portugueses, sou um apreciador de vinho rosé, ou clarete.
De facto, conheço esse vinho, bem como o Quinta das Giestas.
Também lhe posso indicar, sem quaisquer dúvidas, o Monte da Ravasqueira Rosé 2004 (propriedade do grande amigo Mello), um óptimo vinho para acompanhar, por exemplo, um Chau Min, ou um Pato Lacado.
Vinho forte e encorpado (cerca de 14º), que leva ao início a pensar que estamos em presença de um tinto alentejano, não fosse o gasoso (pouco).
Frutado, com aromas a fruta madura, é um vinho óptimo, tanto para acompanhar comida chinesa, como para acompanhar "pasta", ou então, para beber tranquilamente à beira de uma piscina, num dia de Verão.
Em relação à sua questão sobre a minha origem alentejana, posso-lhe comunicar que tenho ascendência em Cafede, Beira Baixa, em em Beja, Alentejo, apesar de eu ter nascido em Cabração , Alto Minho, de que reza a seguinte lenda:

- "Após o recontro no Rêgo do Azar, quiz D. Afonso Henriques voltear pelas montanhas próximas, caçando ursos e javalis. Convidou alguns poucos ricos-homens e infanções. Quando estavam no sítio que hoje se chama Cabração, apareceu muito açodado o Capelão das freiras de Vitorino das Donas, que à frente de moços com cestos pesados andava desde manhã à busca do real monteador, com um banquete mandado do Mosteiro. Em boa hora vinha a refeição. Estendeu-se na relva uma toalha de linho e sentados em troncos de carvalho cortados à pressa, começou o jantar. Alegre ia correndo. D. Nuno Soares por alcunha Nuno Velho o postrimeiro para diferença de seu avô, a quem também haviam chamado o Velho e cujas proezas ainda se recontavam em toda a terra da Cervaria, começou a trinchar un leitão assado.

- Parece-me que tens mais geito para matar infieis, - disse-lhe o Rei brincando. - Ai Real Senhor, antes eu ficasse morto com os últimos que matei, que desde essa refrega não passo um dia que me não lembre do momento em que o bom cavaleiro Gonçalo da Maia exalou o derradeiro suspiro encostado ao meu peito.

- Quizera eu ouvir da tua boca essa heróica morte do Lidador, interrompeu o Monarca triste, mas curioso. E o Senhor da Torre do Loivo obedeceu, com voz pausada e lágrimas nos olhos.

Ia escurecendo o dia e era tão esquisita a coincidência de estar ali um punhado de homens, senão solenizando um aniversário, festejando uma vitória, que talvez um pressentimento apertasse o coração dos guerreiros.

Atentos, escutavam silenciosos a narração. De golpe ergueu-se o Espadeiro e olhou fito para as bandas da Galiza.

- Que examinas D. Egas? - perguntou o Príncipe. - Vejo além muito ao longe um turbilhão de pó, que se aproxima. São talvez inimigos que procuram encontrar-nos descuidados.

De facto vagalhões de poeira negra encobriam multidão fosse do que fosse. O ruído do tropel era cada vez mais distinto.

- Sejamos prestes - gritou o Rei, cingindo o seu enorme espadão. Todos fizeram o mesmo. - Cavalgar, cavalgar; já não era outra a voz que se ouvia, enquanto cada um se dirigia para o lugar onde prendera o seu cavalo. O capelão olhou, escutou e sentou-se começando a comer aqui e além os deliciosos postres e bebendo aos goles pachorentos um licor estomacal, resmungando.. - Deixa-los ir que voltam breve. Eu era capaz de apostar todo o mel deste monte, em como sei que inimigos são aqueles. E mais dizem que é mel igual ao do Himeto. A historia do Lidador é que lhes esquentou a cabeça.

Pouco depois voltavam os monteadores rindo à gargalhada. - Cabras são: - disse o rei ao apear-se, e, dirigindo-se ao padre: - bem fizestes vós que não bulistes. E D. Afonso tomando um púcaro e enchendo-o de vinho num cangirão, acrescentou.

- Bebei todos, que estais muito quentes e podeis ter um resfriado, e dizei-me depois se não valeu a pena o engano para nos refrescarmos agora com este delicioso néctar.

Capelão, quero comemorar o caso de confundir rebanho de cabras com mesnada de leonezes e beneficiar o convento para vos honrar a vós que fostes, não sei se mais perspicaz, se mais valente do que nós debicando mui socegadamente em todos os doces. Vou coutar aqui uma terra, para que as boas monjas possam de vez em quando apanhar bom ar da montanha e rir-se de nós.

Riscou-se o couto e nessa noite os cavaleiros dormiram na ermida da Senhora de Azevedo. O dito do Rei "Cabras são" corrompeu-se em Cabração.»"

Em relação ao presumível parentesco com a pessoa que refere, não o sei.
Posso no entanto referir, que interessado que estava em adquirir a sua mais recente obra, fui vasculhar e descobri realmente esse seu user name, ou seja Alentejo.
Pesquisei as suas mensagens, respostas, e tomadas de posição, e como tal, posso escrever em abono da verdade, e (...)


Cumprimentos


Mário Borrego

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RE: Colombo e o "Erro plano"

Caro José Maria

Com toda a consideração que tenho por si, acho que deverá ponderar a sugestão que lhe fez o nosso confrade Fernando Aguiar:
Parar um pouco para refectir e descansar e depois decidir então o que nos quer transmitir.
É que não suporto vê-lo tratado com a falta de sensibilidade demonstrada por alguns intervenientes.

Os meus cumprimentos e BOA PAUSA.

M.Elisa

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RE: Colombo e o "Erro plano"

Caro José Maria Ferreira,

Tenho acompanhado esta questão do Colombo com grande interesse e ficaria muito contente se alguma vez pudessem comprovar que ele de facto era português. Mas concordo com M. Elisa e Feraguiar 98. É preciso ter calma e ponderação, porque, à primeira vista, aquilo que nos parece óbvio pode não ser ...
Tenho um exemplo concreto: durante muito tempo, pensei que a filha de um antepassado que eu estava a estudar, chamada Mariana, tinha tido esse nome em consequência de o seu tio ser capitão na vila de Mariana - Brasil, onde faleceu. Mais tarde, vim a saber que não era por esse motivo, pois tal vila só teve esse nome muito depois do nascimento da menina. Por isso, é preciso haver calma e ponderação. Estou certa de que está muito próximo da verdade, mas um pouquinho de desconfiança nunca fez mal a ninguém. Analise tudo friamente e depois dê-nos notícias.

Cumprimentos e boa sorte
Rosário Figueiredo

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RE: Colombo e o "Erro plano"

Caro Mario

Realmente você sabe o que é bom. O Quinta das Giestas produzido pelo meu querido amigo Nuno Cancela de Abreu, é um dos melhores Rosés de Portugal. Assim o diz a ultima RV que lhe dá a nota máxima juntamente com o Rosé da Quinta da Alorna, que por sinal também é feito pelo Nuno. Já não estou tão de acordo com o da Ravasqueira, embora lhe reconheça potencialidades, e sendo de quem é, de certeza que vai melhorar bastante.

Aceite um abraço amigo

Zé Tomaz


P.S. Quanto ao seu homónimo Nuno Borrego, deixe-me dizer-lhe que ele tem valor e tem produzido alguns livros bem interessantes.

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RE: Colombo e o "Erro plano"

Caro Zé Thomaz,


Agradeço-te a indicação do tópico, que não tinha lido.

O apelido que uso é fixado entre 1892-1895 no meu bisavô paterno-paterno. Antes disso usava Martelo (usado desde o séc. XVI). A varonia é da Quinta de Balsemão, no concelho da Guarda, que baixou a Barbacena, hoje concelho de Elvas, em 1690. De lá para cá aí se encontra, sendo eu o primeiro na linha varonil que casou fora desse distrito.
Logo, o borrego que questionaste é de outro rebanho, que desconheço, e ao qual não posso trazer luz (nem de candeeiro).
Em relação aos balidos que o mesmo produzio, acho que diz o povo na sua ancestral sabedoria que vozes de borrego não chegam ao céu, e poderá estar com alguma doença própria dos ovinos, que florescem em épocas seca, seja ronha ou pieira.

Abraços
NB

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RE: Colombo e o "Erro plano"

Caro Zé Tomaz,

Sem dúvida, e até já tive oportunidade de provar o Rosé da Quinta da Alorna, um óptimo vinho, sem dúvida, e tenho que concordar com a RV no que toca à classificação.
(...)

Cumprimentos

Mário Borrego

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Colombo e SSS

Caros Confrades,

Se há mistério em volta de Colon não existe dúvida que o há é por isto que aínda não foi provado de veras em 500 anos quem foi ele.
Só quem nunca leu em profundidade a história de Colon é que pode afirmar que ele foi COLOMBO Italiano mas não o podem provar.

Por isso eu tento nunca chamar-lhe Colombo mas COLON o seu nome escolhido que quer dizer Membro em Grego e não Pombo nem Pomba em Italiano.
Sei que já são 500 anos de mentiras e ás vezes dizendo uma mentira continuadamente parece a muitos que é verdade. Mas mesmo sendo aceite como verdade sigue sempre sendo mentira.
Foi sempre mais fácil esconder quem Colon foi buscando uma familia COLOMBO na Italia - nos fims da Europa e longe da terra natal.

Agora as cartas de Colon escritas pela sua mão não podem ser negadas.
O seu uso do SSS na sua assinatura não pode ser negado também - mas vou aínda mais além.
Colon usou o SSS como o seu selo de Vice-Rei no novo mundo só descubri isto o ano passado.
Digo-vos que aínda há muito mais para descubrir sobre este suposto descubridor que não estava a trabablhar sózinho mas que tinha uma imensa base de suporto.

Creio que o Zé pode estar perto da verdade que D. João II foi envenenado pois sabemos que ele cría fazer rei a Dom Jorge e que Leonor nessa altura estava quase revoltada com os seus contra o rei. Que ela avisou as Reis católicos para se guardarem de Frei Jorge de Sousa da Madeira porque ele era um espião de Dom João II.

Se querem entender melhor o mistério é preciso saber mais muito mais das coisas.
Uma o retrato de Cristávão Colon na Sala dos Almirantes no Alcazar em Sevilha está referenciado as 'três maçãs-romãs' simbolo Maçons.
O mosteiro de Las Cuevas de Sevilha onde Colon viveu e foi enterrado com seus filhos e seu irmão foi um mosteiro de Maçons.
Vaiam lá e vejam na entrada abaixo da cruz o triãngulo e o sol e vaiam ao cuarto de tráz aonde está a sepultura do iniciador deste mosteiro De Mena e vejam as duas colunas coroadas pelo sol e a lua e o xadrês.
Agora que deixo aqui tanto mistério digo-vos que o maior amigo e colaborador de Colon na Espanha Frei Gaspar Goricio vivia também neste mosteiro e juntos escreveram 'El libro de las profecias' e que Colon sempre foi um reverendo a São João Envangelista ... se parece isto tudo como o Da-Vinci Code não o estou tentando fazer mas assim são as provas físicas que aínda hoje podemos ver lá aonde disse.

Por isso perguntei sobre as Armas dos CARVALHO na Capela da Piedade no Carmo onde a mulher de VColon foi enterrada.
Todos sabemos que o Marques de Pombal foi Maçon tal como seu pai e que seu pai imprimiu secretamente num navio estrangeiro fora de Lisboa o Theatro Geneologico usando (tal como Colon) um nome inventado de Dom Tivisco de Nasão Zarco, e Colona.

É tudo deveras um grande mistério e onde há mistério tem que haver encubertas da verdade.

Sigo esperando as revelações do Zé Maria e sería importante que vós em vês de tentar derribar do cavalo quem vai cavalgando, ajudassem a procurar a verdade porque uma pessoa só talvêz não vai conseguir porque foi uma encuberta muito grande e muito bem feita ao nivel de estado e não ao nivel de uma pessoa só.

Eu por estar tão longe da terra natal não tenho a possibilidade de investigar as coisas em Portugal como queria sinto inveja de quem tem tais possibilidades, sinto tristeza de quem não fáz uso delas e procura a luz da verdade e sinto alegria quando algum dá um saltinho adiante porque cada saltinho vai chegando mais cerca da verdade. Esses historiadores que sempre puxam para Génova nunca entenderam a burla feita do inicio por isso segume remamdo contra a maré dos documentos.

Por Isso Prabéns Zé e espero que deveras tenhas encontrado algo provável.

Meus Cumprimentos,

Manuel Rosa

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RE: Colombo e o "Erro plano"

Caro Zé Thomas,


Só me arranjas chatices :o)

Por que carga de água é que agora tenho que aturar mais 1 (...)?

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RE: Colombo e o "Erro plano"

Caro Mário Borrego,

a sua analogia genealógica/vínica, para além de revelar um fino humor da sua parte, consegue apanhar o traço essencial deste prolífico autor (tanto quanto tenho podido observar).

Os meus cumprimentos,
Coelho

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RE: Colombo e o "Erro plano"

Caro José Maria Ferreira,

penso que o significado habitual de SSS é Ssmi Sacramenti (Santíssimo Sacramento).

Cumprimentos,
Coelho

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RE: Colombo e SSS

Caros Senhores,

A ligação à maçonaria é importantíssima, pois como todos saberão esta comunidade secreta tem as suas origens nos arquitectos das pirâmides do Egipto. No entanto estes vão buscar os seu conehcimentos aos arquitectos de Altlântida e da America Central - a verdadeira origem dos pedreiros livres.

Em certas regiões da America do Sul, onde estava estabelecido o consumo de estupefaciantes naturais, esta sociedade passou a denominar-se Sociedad de los Pedrados Libres.

Houve claramente uma tentativa por parte dos Aztecas de entrar em contacto com os seus irmão pedreiros do outro lado do Altlântico no século 15, e os enviados foram Colombo e o seu Pai.

No entanto, é perfeitamente possível que a Maçonaria tenha aparecido apenas no século 18, o que neste caso seria um drama, pois estas suposições que se discutem no forum são muito mais divertidas.

A propósito, a tal York House não será um templo maçónico de rito escocês (ou, neste caso, inglês)? E não haverá pratos e vinhos centralamericanos?

Mitó Forster

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RE: Templo Maçónico?????

"...A propósito, a tal York House não será um templo maçónico de rito escocês (ou, neste caso, inglês)? E não haverá pratos e vinhos centralamericanos? ..."

Não minha Senhora, a York House não é nem nunca foi um templo maçónico. Pelo contrário, começou por ser um Convento (dos Marianos), e hoje em dia é um simpático hotel, que tenho a honra de dirigir, e que pode desde já considerar uma casa às suas ordens.
Pode entretanto, e enquanto não me honra com a sua presença, fazer uma visita virtual em www.yorkhouselisboa.com

Com os melhores cumprimentos


José Tomaz de Mello Breyner

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RE: Templo Maçónico?????

Caro José Tomaz,

Não era esse convento pertencente aos Condes de Asseca?

Manuel Rosa

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RE: Templo Maçónico?????

Caro Manuel

Não tenho a certeza. Há tempos um amigo meu, Luis Camisão, que também aqui participa informou-me que Salvador Correia de Sá estaria enterrado na Capela que em tempos pertenceu a este convento, pelo que acredito que possa ter esta casa sido propriedade dos Viscondes (não Condes) de Asseca.

Vou investigar.


Um abraço


Zé Tomaz

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RE: Templo Maçónico?????

Caro Zé Tomaz,
antes de transforma'lo em York House não existiam nenhums simbolos de Mçonaria lá dentro?

A Mçonaria e o Templo de Salomão estão ligados -
mas não sei como é que a Virgen Coroada por Cristo na capela da Quinta da Regaleira em Sintra está ligada a estes.
Também está esta Virgen a ser coroada por Cristo e Deus em Santa Clara na Madeira na casa dos Duques na Borgonha e no Castelo dos Teutóncos na Polónia.

Há muito mistério ainda para deciferar

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: Colombo e o "Erro plano"

Caro Borrego (sempre quiz tratar alguém assim)

Vou tentar responder-lhe por pontos.

1.º - Para pôr em causa a valia do autor seria necessário demonstrar que aquilo que o mesmo produziu no âmbito da genealogia foi motivado por estultas e mesquinhas vaidades, aldrabando propositadamente, ou não, a verdade documental. Neste ponto, não lhe reconheço valia nos eventuais prós ou contras que possa aduzir. O conhecimento, aparente, que tem desta ciência resume-me (neste sítio) a procura de avós e considerandos num tópico que pode ser apelidado "que percebes tu de vaca prenha quando amoja".
2.º Gabo-lhe a paciência, ao informar-se da idoineidade dos autores das obras que compra. Ou compra poucas ou gasta a parte do dia a informar-se sobre os autores. Tem alguma tabela pré-estabelecida? quais os pontos em que classifica os autores das obras que compra? Se quiser posso enviar-lhe um curriculum detalhado. Acho que esse desabafo foi idiota, pueril e sinto-o a espernear atrás do pc.
3.º Participo neste fórum desde o dia em que foi criado. A príncipio fornecia informações genealógicas, bibliográficas, etc. Hoje faço-o através de e-mail para as pessoas que conheço.
4.º A edição destes trabalhos não dá lucro (falamos em tiragens de 400/500 exemplares). Informe-se junto de um editor e lance-lhe a proposta de edição destes números e a resposta que obterá vai deixá-lo esclarecido.
5.º Acho que faz muito bem em não comprar. Eu também não compro livros que versam matérias que me são desconhecidas.
6.º Os clientes dos livros que editam estão-se borrifando para o meu mau feitio ou génio turculento. Compram fontes que os auxiliem nas investigações. Se houver ou sua qualquer parente com furor uterino que escreva sobre uma matéria que me interesse irei por certo comprar o livro.
7.º Não escrevi livros, fiz investigação que foi materializada em forma de livro. Logo quem compra esses trabalhos não está a comprar ideias minhas sobre esta ou aquela matéria (mas a isto já lá vamos).
8.º Publiquei o livro de genealogia que mais vendeu em Portugal (1500 exemplares) que dá pelo nome de Livro Genealógico das Famílias desta Cidade de Portalegre, escrito por Manuel da Costa Juzarte de Brito em 1740. Na apresentação desta obra estiveram presentes para cima de 600 pessoas. Um verdadeiro sucesso, do Manel Juzarte.
8.º Não percebi (sou alentejano e marreco) a alusão ao híbrido (acentuou o possivelmente, talvez por estar entaramelado). De híbridos só conheço o triticale.
9.º As figuras de estilo que usa no seu texto (alusões a vinhos, bagaços e aguardentes) revelam-no, mas esta abordagem deixo-a para outra altura. Se calhar chegou aos vinhos há tanto tempo como à genealogia (vi num outro tópico que procura a origem da borregada da Beira - há que investigar nos paroquiais, que em Portugal são muitos e abundantes. Depois, caso eles se revelem borregos de estirpe, terá outras fontes onde procurar, seguindo sempre o princípio borregos há muitos ...)
10.º A rudeza ou má criação é relativa. Conhece aquela frase que diz: uma senhora à mesa e .... na cama?. Em relação às relações humanas (passe a redundância) passa-se a mesma coisa. Se me acha rude na escrita está enganado. Acho que sou macio. Pessoalmente sou bem pior. É que saturam-me as fantochadas, não aturo parvos e não dou palha a ninguém. Conheço gente a mais, não preciso de vir para a net fazer amizades e muita gente que conheço vou-a rifando.
11.º Morangueiro não sei o que é, bagaço nunca bebi. A sério. Tive durante muitos anos a companhia do Jack Danields, noite adentro, mas neste momento estou vedado do consumo pelo veterinário. Ele lá sabe. Vinhos. Nos últimos 20 anos provei-os, de todas as regiões, e ficou-me a identificação do Mouchão 89 (antes de lá estarem os ingleses) e essa será a classificação que, em abono da verdade, terá atribuirá.
12.º Por aquilo que escreveu, noutro tempo e noutras circuntâncias, seria obrigado a fazê-lo ver a razão ou enfiar-lhe 1 barbilho (o termo usa-se no alentejo e não sei se o resto do país o apanhou).(...)

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Colombo é 'plano erro' dos historiadores

Caros Confrades,

Só um ignorante da história verdadeira é que podia escrever que no tempo de Colon os sábios pensavam que a terra era plana
- Já muito antes de Ptolomeu se dizia que a terra era uma esphera.

Tal igual que sómente um ignorante dos feitos de Portugal podia escrever que antes de Colon ninguem navegava o mar largo.
Claramente ignorando que os navegadores Portugueses não só navegavam até aos Açores mas dos Açores além tudo em pleno mar alto.

Agora outra estupidez é quando falam de Toscanelli porque a primeira carta de Toscanelli foi dirigida a o cónigo de D. Afonso V e vendo que o Principe Perfeito era o encarregado das descubertas nessa altura teve que chegar ás suas mãos em 1474.

Quanto seria tolo esse Colombo Italiano, que vendo que o plano de Toscanelli foi declinado pelo Principe Perfeito em 1474, lhe ir espor o mesmo plano como que fosse seu em 1484 e usando a mesma carta escrita ao mesmo Principe Perfeito em 1474???

Claramente se vê que tudo o que nos disseram os historiadores passados sobre Colon não fáz nenhum sentido.

Não vamos ficar seguindo as histórias de ignorantes por mias 500 anos - ou vamos?

Qualquer navegador experto colom Colon o foi seguindo 1000 leguas de mar e sabendo o angulo do sol podia averiguar correctamente o grau terrestrial.
E mais além podia averiguar a diferencia de horas entre o Novo Mundo e o velho tal como fez este experto navegador em Setembro de 1494 dizendo que Haiti ficava na zona de 5 horas e 23 minutos longe de Cadiz na Espnaha. Quase exactamente o que fica.

Aínda dovos outro osso para roer.
A junta dos matemáticos era dirigida por Diogo Ortiz Calçadilha que junto com Dom Diogo Fernandes de Almeida'- Prior do Crato, eram os dois mais grandes confidenciais do rei.

Dom Diogo Fernandes de Almeida estave integrado na missão secreta de Pedro da Covilhã na India tal como o devia estar na de Colon na Espanha. porque Dom Diogo Fernandes de Almeida estva em Rodes e foi o hosteleiro de Covilhã quando este foi lá ter.
Dom Diogo Fernandes de Almeida foi o hosteleiro de Colon em Vale do Pariso e Dom Diogo Fernandes de Almeida era cunhado da sobrinha de Colon '- Dona Ines de Noronha.

São muitos os laços para se explicar de outra forma.

Colon sacrificou-se para servir Dom João II na Espanha e depois foi sacrificado pelo estado Português e o novo rei Dom Manuel I.

Não vejo outra tese que faça sentdio senão esta.

Cumprimentos

Manuel Rosa.

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RE: Colombo e o "Erro plano"

Caro Coelho,

Pensei, mal pelos vistos, que tínhamos ficado conversados noutro tópico que versava as ordenanças, ou seriam as milícias?
Diga lá!!! sinceramente. O que é que quer. Colinho?
É que agora estou em fase de descompressão e tenho muito tempo para aturar baboseiras, mesmo na net.
Escreva lá o seu nick, procure por autor e veja aquilo que trouxe de útil ao fórum.
Vá lá jogar PS2, por vezes os míúdos conseguem vencer.

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RE: Colombo e o "Erro plano"

Já que andou a indagar sobre a minha natureza (antes que seja informado por outrém), usei neste fórum alguns nicks camuflados. Poderá pesquisar por autor (Numerico a alguns heterónimos de Pessoa). Na altura foi um tópico divertido, embora tenha magoado alguns amigos.

E por agora me despeço, mas acho que isto vai durar e e tirarei alguns proveitos da caturreira.

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Colombo é 'plano erro' dos historiadores

Caros Confrades,

Desculpem de repetir mas isto é um ponto importante sobre a verdadeira história porque muitos têm escrito a história de Colombo em es da história de Colon. E muitos sómente repetem o que náo iinvestigaram mas o que leram de outors que nanda investigaram.

Só um ignorante da história verdadeira é que podía escrever que no tempo de Critóvão Colon os sábios pensavam que a terra era plana. - Já muito antes de Ptolomeu se dizía que a terra era uma esphera.

Tal igual sómente um ignorante dos feitos de Portugal podía escrever que antes de Colon ninguém navegava o mar largo.
Claramente ignorando que os navegadores Portugueses não só navegavam até aos Açores mas dos Açores além tudo em pleno mar alto.

Agora outra estupidêz é quando falam de Toscanelli porque a primeira carta de Toscanelli foi dirigída a o cónigo de D. Afonso V e vendo que o Principe Perfeito era o encarregado das descubertas nessa altura teve que chegar ás suas mãos em 1474.

Quanto seria tolo esse Colombo Italiano, que vendo que o plano de Toscanelli foi declinado pelo Principe Perfeito em 1474, lhe ir espor o mesmo plano como que fosse seu em 1484 e usando a mesma carta escrita ao mesmo Principe Perfeito em 1474???

Claramente se vê que tudo o que nos disseram os historiadores passados sobre Colon não fáz nenhum sentido.

Não vamos ficar seguindo as histórias de ignorantes por mais 500 anos - ou vamos?

Qualquer navegador experto, como era Colon , seguindo 1000 leguas de mar e sabendo o angulo do sol podia averiguar correctamente o grau terrestrial.
E mais além podia averiguar a diferência de horas entre o Novo Mundo e o velho tal como fez este experto navegador em Setembro de 1494 dizendo que Haiti ficava na zona de 5 horas e 23 minutos longe de Cadiz na Espanha. Quase exactamente a distancia aonde fica.

Aínda douvos outro osso para roer.
A junta dos matemáticos era dirigída por Diogo Ortiz Calçadilha que junto com Dom Diogo Fernandes de Almeida- Prior do Crato, eram os dois mais grandes confidenciais do rei.

Dom Diogo Fernandes de Almeida estava integrado na missão secreta de Pedro da Covilhã na India tal como o devía estar na de Colon na Espanha. porque Dom Diogo Fernandes de Almeida estva em Rodes e foi o hospedeiro de Covilhã quando este foi lá ter.
Dom Diogo Fernandes de Almeida foi o hospedeiro de Colon em Vale do Paraíso e Dom Diogo Fernandes de Almeida era cunhado da sobrinha de Colon '- Dona Inês de Noronha.

Colon sacrificou-se para servir Dom João II na Espanha e depois foi sacrificado pelo estado Português e o novo rei Dom Manuel I.

São muitos os laços para se explicar de outra forma. Não vejo outra tese que faça sentdio senão esta.
E por isso na sepultura de Colon em Espanha estava escrito ‘Non confundar in aeternam’ Eu Não vou ser sempre confundido.
Uma profecia que no futuro a verdade iría ser revelada as aínda esta verdade está a ser negada por muitos que não querem abrir os olhos á luz. Será que a escuridão aínda descansa sobre a Lusitania?

Cumprimentos

Manuel Rosa.

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RE: Colombo e o "Erro plano"

Caro Coelho,

Estive a ler com bastante atenção, alguns dos tópicos onde interveio, ainda antes de me registar, e fiquei sempre agradado com as suas intervenções.
Correctas, sempre com um elevado nível de conhecimentos, e fazendo perguntas pertinentes, que alguns, em especial o senhor sobre o qual estamos a escrever, muitas vezes não responde, ou responde evasivamente.
Dá-me ideia, que este senhor por vezes sofre de alucinações, e não sei se ele já escreveu alguma tese, alguma obra original, sem recorrer aos ensinamentos que eram ministrados na instrução primária, ao nível de redacção e cópias.
Se o fez, sinceramente não vou adquirir tal obra, tanto pela qualidade humana do autor, e porque sou completamente contra quaisquer tipos de alucinogénicos.
Ainda ontem, ao jantar com um casal amigo, também interessados em genealogia, os mesmos contaram-me uma pequena história, que vindo de quem vem é verdade, e espelha bem a qualidade da pessoa em questão.
Certa vez, estavam a almoçar com uma amiga, e entrou um senhor, que se dirigiu ao empregado de serviço, com maus modos, em voz alta, chegando inclusive a dar-lhe uma enorme palmada nas costas, perguntando por alguém que por acaso já lá estava.
Contaram-me que no decorrer do almoço, foram tantas as asneiras e palavrões ditos, ainda por cima para toda a sala ouvir, que nem acabaram de almoçar, e foram-se embora.
Disseram-me que para parecer o Diabo em pessoa, apenas lhe faltava o casco, e a cauda bífida.
Quem, no seu perfeito juízo, adquire obras a alguém que revela tais comportamentos?

Melhores Cumprimentos

Mário Quintanilha de Talaíde Côrte-Real Borrego

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RE: Colombo e o "Erro plano"

Caro Coelho,

Ainda a tempo, e porque por acaso, reparei numa resposta desse senhor, fica aqui uma pequena análise do comportamento do mesmo.
Perdoe-me, mais uma vez, a analogia vínica, mas é assim que melhor consigo descrever certas pessoas.
(...)

Renovados Cumprimentos

Mário Borrego

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RE: Templo Maçónico?????

Caros confrades

Mas o que é que se passa!
Ontem bebi vinho e fiquei inspirado em Baco e Dionísio e já me sinto uma pessoa normal, já dormi bem a noite toda!!!
Até já sou apologista daquele slogan antigo "Beber vinho, é dar de comer a um milhão de portugueses."
Presentemente devido à concorrência daria certamente trabalho a muitos mais ....e com a crise de desemprego que aí vai!
Bem a mim até já me abriram o apetite como sempre tinha, já me apetece beber o meu Reguengos, sim mas se for só o da reserva da cooperativa.
Vem mesmo a calhar porque amanhã já vou de férias. Quem quiser beber um copo comigo vá A-VER-O-MAR e não me falem jamais em SSS.

Saudo-vos levantando um copo a Baco (ou se preferirem a Diunisius)

AU REVOIR!

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RE: Colombo e o "Erro plano"

Caro Mario

Verifico com agrado que já se inscreveu nos 5 as 8 . Espero que lá no espaço próprio nos continue a brindar com as suas excelentes notas de prova.

Um abraço


Zé Tomaz

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RE: Colombo e o "Erro plano"

Caro Mário Borrego,

obrigado pela sua amabilidade e, mais uma vez, pelo bom humor.

Os melhores cumprimentos,
Coelho

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A sua mensagem

Caro Manuel Rosa,

O senhor fez aqui esta intervenção muito pertinente, mas estas ligações a "maçons", serão, quanto a mim, um pouco forçadas. No tempo de Cristóvão não existiam "maçons".
Não se esqueça que a romã, caro Manuel, é um símbolo de Israel....
Tenho muita pena que esteja longe de Portugal; penso que um destes dias vai conseguir entender o que eu digo aqui.
Sabe, caro Manuel, a "saga" há-de ter continuação......
Depois do que sair (do meu trabalho) , há-se ainda haver muita coisa para decifrar e desejo sinceramente que o Manuel consiga.
Eu, como disse uma vez, não fui à procura de Cristóvão..... aconteceu-me!
:)
Cumprimentos e boa sorte,
Anna

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RE: Colombo e o "Erro plano"

Caro Zé Tomaz,

É verdade, estive a verificar o local, pareceu-me agradável, e já lá estou.
(...)
Melhores Cumprimentos

Mário Borrego

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RE: Templo Maçónico?????

"Quem quiser beber um copo comigo vá A-VER-O-MAR"

Não seria muito + plausível na R. Costa Cabral n.º 1211?! Permita-me a sugestão.

Walter Audisio

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RE: Colombo e o "Erro plano"

(...)

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RE: Templo Maçónico?????

Caro Senhor Mello Breyner,

Muito obrigado pela sua simpática resposta. Já tive oportunidade de dar uma vista de olhos na internet e fiquei enamorada do seu estabelecimento. No nossa próxima passagem por Lisboa faremos os possíveis para passar aí um almoço, um jantar ou, quiça, uma noite romântica...

Mitó

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RE: Templo Maçónico?????

Caro Senhor Mello Breyner,

Muito obrigado pela sua simpática resposta. Já tive oportunidade de dar uma vista de olhos na internet e fiquei enamorada do seu estabelecimento. No nossa próxima passagem por Lisboa faremos os possíveis para passar aí um almoço, um jantar ou, quiça, uma noite romântica...

Mitó

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RE: Templo Maçónico?????

Caro Walter Audísio

Iria dizer que você tinha sido enviado pelo SSS mas neste caso só poderia ter sido influenciado pelo Deus Baco.
Eu já com as bagagens no carro e não indicava o local do encontro!
É no dia 11 de Setembro, às 12 horas no número 13 da AV. Espírito Santo em A-VER-O-MAR no Café Imperial.
A mesa numero 3 já está reservada a Colombo e aos seus irmãos Diego e Bartolomeu.
A mesa número 7 está reservada para os irmãos de Colombo mortos pela Inquisição e que decidiram ressuscitar para virem beber um copo a três.
As outras mesas estão reservadas para os amigos de Baco, mas como a concorrência é muita, houve necessidade de arranjar aqui um concurso. Assim quêm acertar nas duas perguntas tem direito a participar no encontro.
As perguntas são:
Pergunta 1-Porque é que Fernão de Magalhães e António de Brito coincidiram nas MOLUCAS?
Esta pergunta como é muito difícil tem direito a ajuda:( Porque António de Brito era panoniano, natural de Panoyas, terra de DONA VATAÇA, aquela SENHORA PODEROSA que chegou a PORTUGAL, com uma armada poderosa vinda de Constantinopla quando o IMPÉRIO DO ORIENTE se estava a desmoronar.)
Pergunta 2-Sabem qual a terra, com mais navegadores(Homens ligados ao mar) que houve em PORTUGAL?
CONDIÇÕES: podem concorrer todos os amigos de BACO, assim como todos historiadores que fizeram a História de Portugal, excepto os PAN, (não não e isso em que estão a pensar, excepto os defensores do paneosmismo).

Mas pelo avaliar dos amigos de BACO intervinientes, receio que fique só com COLOMBO e os os seus irmãos!

PS: O Café está bem decorado com uma barca de SANTA MARIA soprada pelo grande Deus Baco, sob um grande letreiro pintado em dourado com uma frase inspirada em CAMÕES " SEM ESCREVER, JÁ ESCREVI, A HISTÓRIA DA MINHA TERRA"

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RE: Templo Maçónico?????

Cara Mitó

Avise-me com antecendencia para estender a passadeira vermelha para receber tão ilustres hóspedes.


Um abraço

Zé Tomaz

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RE: Templo Maçónico?????

“Saudo-vos levantando um copo a Baco”

Quando deixar de ser um apaniguado desse sujeito, os seus olhos abrir-se-ão, e, então, deixará de escrever tantas tolices...
Promessa de um abstémico; não se espante porque há muitos como eu!

Comece por uma ponta e descubra, se for capaz, sem a ajuda perniciosa a quem levanta o copo, que mapa levou Colombo na sua 1.ª viagem.

E, interrogue-se também, porque os seus amigos e colaboradores + chegados e + importantes eram, regra geral, “italianos”.

Escamou-se, sem razão, porque a minha proposta fundamentava-se apenas em razões altruísticas, e nada mais; ajudar o meu próximo!

Escolha outra companhia e não terá dificuldade em me entender e viverá + e com + saúde.

Dizem que a Apúlia é mais rica em iodo do que esse local.

Deixe-se de larachas.

Documente-se e escreva.

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RE: Templo Maçónico?????

Que pachorra!!
Inscrever-se apenas para atacar um dos maiores e mais prestáveis colaboradores deste Fórum, e sobretudo quando sabe que por estar ausente não lhe pode responder.

Se quizer aprender alguma coisa, pesquise em Autor e verá o imenso contributo que o José Maria Ferreira tem dado, e como está bem documentado sobretudo sobre famílias alentanas, e conhece profundamente os factos ligados à sua terra.

Como alguém dizia : " A ignorância é muito atrevida"

M.Elisa

Baco não foi trazido a este tópico pelo José Maria!

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RE: Este sr. Borrego

Caro Senhor Zé Tomaz,

Como é possível, no espaço com este nível, com pessoas delicadas e atenciosas, aparecerem pessoas (...), a ofenderem as mães e os pais de cada um?
(...)

Desculpe o desabafo,

Com os Melhores Cumprimentos

Mário Borrego

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RE: A sua mensagem

Boas noites:
Para os estudiosos de Cristovão Colombo, Revista Militar nº5 e 12 de Maio 93 e Maio 97 artigos do Cor. António Fernandes da Graça, assim como os Vol. 1 e 2 "Colombo" Português, provas documentais de Mascarenhas Barreto, Ed. Nova Arrancada.
Cumprimentos,
JSilva

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Vive valeque!

Não desperdiço o meu tempo, até o de ócio, com devaneios despropositados, trengos, insolentes de 1 idosa, para mim, e, a todos os títulos, destituída em absoluto, da + ínfima relevância.

.

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RE: Vive valeque!

IOL

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RE: Vive valeque!

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

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RE: A sua mensagem

Caros amigos que pena tenho que um forum tao interessante tenha descambado em tanta vinica referencia. Eu que nunca me considerei historiador sempre vi que o Colombo que nos querem impingir nao e o verdadeiro, talvez nunca se saiba ao certo quem foi o verdadeiro Cristobam Colon ( pelo menos este e um nome que se foi inventado foi pelo proprio ) no entanto so vao algumas pequenas achas para a fogueira: como era possivel que o seculoXV um qualquer marinheiro genovez, naufrago no Algarve, poderia passados creio que 8 anos ter feito fortuna a vender mapas em Lisboa (deixem-me rir) ter casado com a filha do donatario da ilha da Madeira, so quem nao estiver em perfeito juizo e que pode acreditar em semelhante patranha.

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RE: A sua mensagem

descambado em tanta vinica referencia


Caro Amigo

O vinho também é cultura. Só espero que também tenha aprendido alguma coisa.


Um abraço

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RE: A sua mensagem

De facto e cultura, mas agricola, que pena nao se saber fazer a diferenca, entre as duas, eu ate gosto de um bom vinho portugues; principalmente se for um Dao, mas continuo convencido que aquele que mistura vinho com historia quer brincar e entao deveria escolher outro site.
Um abraco para vc tambem

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RE: Vive valeque!

Caro Walter Audisio
Em Como, esse nome é muito conhecido, há alguma ligação entre os dois?
Com os meus agradecimentos e saudações
Gervásio Costa

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Esclarecimento

Em Como e noutros sítios...
Nascemos os dois em Milano.
Facilite-me outra forma de o contactar.

Saúdo-o também.

Walter Audisio

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RE: Esclarecimento

Caro Walter Audisio
Aqui vai um endereço de correio electrónico: S(ponto)Rita(arroba)clix(ponto)pt.
Com os meus cumprimentos
Gervásio Costa

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Endereço

Correcção: S(ponto)tarita@clix(ponto)pt

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RE: Templo Maçónico?????

Caro José,

Gostaria da sua opinião sobre as laços de Maçonaria que se vê em Las Cuevas aonde viveu Colombo.

Procura o link no fim da minha página que diz ''Las Cuevas Mystery''

UnmaskingColumubs ponto com

Manuel Rosa

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RE: A sua mensagem

Cara Anna,
O que passou com a sua ultima mensagem sobre o Infante Henrique?
Dezapareceu completamente???

Kolon

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RE: A sua mensagem

Caro Kolon

Veja a mensagem http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=115960#lista,
ou o tópico "O testamento do Infante D. Henrique"

Cumprimentos
Clemente

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RE: Templo Maçónico?????

Ola jose maria...

nunca tinha ouvido falar desta D. vataça, casou? teve descendencia?, foi titular em portugal? se puder responder obrigado pelo seu tempo

JC Pires

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LAS CUEVAS ' RE: Templo Maçónico?????

erro na mensagem anterior

o sitio de Internet é

UnmaskingColumbus . com

e não
UnmaskingColumubs
ponto com

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RE: Templo Maçónico?????

Caro Kolon

Tenho que enaltecer a tua coragem de vires novamente a este tópico. Tu que sempre estiveste tão próximo de Colombo, mas que nunca quiseste aceitar a sua acção divina!
Desde o dia 01-09-2005, 13:57 que este tópico estava protegido pela acção do Espírito Santo, vários confrades quiseram intervir mas não tiveram coragem!
Confrades, se somarem os algarismos, o número 33 hão-de encontrar, que foi a idade com que ELE deixou a vida terrena, assim como 33 foram os dias que ELE levou para alcançar o Novo Mundo (América). e 3 pessoas hão-de encontrar , (José, Maria e Fernando,) que foram abençoadas pelo Espírito Santo , cujos nomes Colombo empregou no seu sinal ou sigla cabalística.
Na Idade Média já haviam diversas pessoas inteligentes em todo o mundo que se uniam sob um mesmo ideal para melhorar a sorte da humanidade e aprofundar os seus conhecimentos sobre Deus e a Natureza. Colombo integrava uma destas organizações, que teria como objectivo não só um desenvolvimento social como espiritual e intelectual dessas mesmas elites europeias.
Uma dessas reuniões deu-se no dia 20 de Agosto de 1484 no Castelo de Palmela, sede da Ordem de Santiago e Espada.

Presentes:

-D. João II- Rei de Portugal
-D. Pedro de Eça- Alcaide-mór de Moura
-D. Lopo Vaz de Sequeira-Alcaide-mór de Alandroal
-D. Diogo da Azambuja-Comendador de Cabeço de Vide
-D. Diogo de Beja
-D. Rui de Sousa- Senhor de Sagres e Beringel
-Espírito de Colombo

Pergunto-te a ti e a todos os confrades que eventualmente estejam interessados na descoberta de Colombo. Quem matou e ressuscitou quem?

Uma boa e Santa Páscoa

Zé Maria

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Cristo Leva Membro RE: Templo Maçónico?????

Caro José,

Em breve se provará por meio da sciencia de forensica se deveras CC era um nobre descendente de D. Afonso Henriques.
Só depois de essas análises podemos dizer sim ou não.

Como se pode explicar que o morto ressuscitado e iluminado com o novo nome de Cristo Leva Membro = Crisvo Vam Kolon = Cristovam Colon seria deveras esse Mestre da Ordem de Cristo?

Pois esse Duque de Viseu não tinha mais irmãos e como explicar os dois irmãos que apareceram em Castela titulados de 'Don' e que já um deles é provado por ADN ser irmão de CC?

Feliz Páscoa,
Manuel Rosa

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Cristo Leva Membro RE: Templo Maçónico?????

Caro Kolon

Não são necessárias análises de ADN para provar quem foi Colombo!
Estará provado através de ADN, que um deles será irmão de Colombo? Não me parece que a coisa seja assim tão fácil, ninguém vai provar nada através de ADN, porque ninguém tem a certeza de nada, a "dança" de cadáveres não aconteceu por acaso!
A organização a que pertencia Colombo até poderia ter enterrado o seu corpo num sítio secreto e ter enviado outro para no seu lugar para San Domingo! Dá que pensar naquele tempo o testamento de Colombo, dizer já que era sua vontade ser sepultado em S. Domingo!
As ordens secretas eram assim que procediam, muitas vezes para evitarem que se profanassem os cadáveres de seus Irmãos. Veja-se o caso de Paio Peres Correia cujo local de sepultura era o mosteiro de Uclé em Espanha e foi trazido secretamente para Portugal para ser sepultado em Tavira.

Uma Boa e Santa Páscoa

Zé Maria

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RE: Templo Maçónico?????

Olá JC Pires

Este Pires de Alcácer do Sal até me parece familiar!

D. Vataça era filha de D. Làscara Infanta de Grécia e de Henrique II, conde de Ventimiglia, portanto, ela era ainda descendente de Frederico II Imperador da Alemanha e neta do Imperador Bizantino de Nicea, Teodoro II Vataço.
D. Láscara, mãe de D. Vataça veio para a corte aragonesa com D. Constança Hohenstaufen, filha de Frederico II Hohenstaufen, Imperador da Alemanha e irmã de Manfredo Rei da Sícilia.
Sua mãe divorciou-se cedo do conde de Ventimiglia, do qual tinha pelo menos quatro filhos e voltou a casar-se com o conde de Pallars de quem teve também outros filhos.
D. Vataça vem para Portugal com a sua prima D. Isabel quando esta se casa com D. Dinis, onde é sua dama de honor e encarregada da educação dos príncipes D. Afonso e D. Constância. Quando D. Constância casou com D. Fernando IV de Castela, acompanha-a com sua embaixada junto da Corte Castelhana, onde voltou a ser a responsável pela educação, agora dos filhos de D. Constância. Quando a Rainha D. Constança morre voltou para Portugal, sem no entanto não deixar de ser conotada como espia dos serviços secretos e de informação de Aragão e Portugal na Corte Castelhana a favor de D. Jaime II e da irmã deste, a Rainha Santa Isabel, casada com o rei de Portugal (este D. Jaime II, era o legítimo pretendente ao Império de Bizâncio e Nicea por D. Constança Holenstaufen o ter legitimado na sucessão por morte do seu marido e Imperador de Bizancio).
Na sua passagem por Aragão deixou D. Vataça, um filho natural de um enlace que teve com Pedro Jordão de Urríes, fidalgo que se distinguiu ao serviço da Coroa aragonesa em Sícilia e prestou uma grande ajuda a D. Afonso III frente aos nobres da União. Este seu filho de nome Pedro Jordão de Urries e Lascaris, foi general e conselheiro real de Aragão e tal como a mãe fez parte dos serviços secretos e de informação.
Quando regressou a Portugal por troca que efectuou com a Ordem de Santiago e Espada foi feita Senhora de Panoyas "... com todollos seus direitos por em toda vossa vida edamos vola com ho Senhoryo e com aJusticia, e com ho Temporal, e com ho Espiritual, e com ho Taballiado, e com todollos outros Direitos e Rendas que aNos e aa nossa Ordem perteecem". escusado será dizer que quando faleceu os seus homens da organização secreta de D. Vataça já estavam infiltrados no coração da Ordem de Santiago, isto é na Vila Panoyas terra que foi donatária, cujo cancelamento foi feito em Alcácer do Sal no ano de 1338, dois anos depois da sua morte pelo seu testamenteiro Ruy Payas, no Convento da Ordem, perante o Escudeiro e Juiz de Alcaçer, Ruy Martins na presença de Domingos Pires, Tabelião Real e mais testemunhas.

Os homens que estão reunidos no dia 20 de Agosto de 1484, no Castelo de Palmela, para matarem D. Diogo de Beja são todos homens de Panoyas!

Cumprimentos

Zé Maria

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RE: Templo Maçónico?????

"Dizem que a Apúlia é mais rica em iodo do que esse local."

Porquê?!

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RE: Templo Maçónico?????

Caro CNT

Como medida de protecção dos Lusos, filhos de Baco este tópico esteve protegido pelo Espírito Santo no período de 01-09-2005 13:57 até 10-04-2006 01:10 no total 7meses 7+1 dias 11H horas e 13 minutos.
A partir daí, alguns tiveram a tentação, já não bastavam os sábios corrompidos do vinho que se festejaram à grande e à francesa, quase como que pedindo a minha cabeça numa bandeja como fizeram com S. João Baptista.
Agora aparece um morto, que não sabe como dar os pêsames a um morto vivo!!!

Porquê!?

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RE: A sua mensagem

Em 1506, 19 a 21 de Abril, houve um massacre de cristão-novos na cidade de Lisboa e arredores. Teve origem num incidente na igreja de S. Domingos, os relatos desta tragédia podem ser lidos em http://ruadajudiaria.com/index.php?cat=12
Cristóvão Cólon faleceu a 20 de Maio, poucos dias antes mandou escrever a relação de todas as suas mercês e a esta decisão não deverá ter sido alheia a noticia desse massacre que se espalhou por toda a Europa.

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RE: A sua mensagem

Em 1506, 19 a 21 de Abril, houve um massacre de cristão-novos na cidade de Lisboa e arredores. Teve origem num incidente na igreja de S. Domingos, os relatos desta tragédia podem ser lidos em http://ruadajudiaria.com/index.php?cat=12
Cristóvão Cólon faleceu a 20 de Maio, poucos dias antes mandou escrever a relação de todas as suas mercês e a esta decisão não deverá ter sido alheia a noticia desse massacre que se espalhou por toda a Europa.

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RE: A sua mensagem

Caro LaBruyere

Á luz desse massacre que se iniciou em Lisboa e se espalhou por toda a Europa, se comprenderá melhor a posição de muitos navegadores portugueses, como Fernão Magalhães, Estevão Gomes, Rui Faleiro e Mesquita que anos mais tarde foram oferecer os seus préstimos ao Imperador Carlos V, na eminência deste alterar o rumo imposto pelos Reis Católicos de Espanha e D. Manuel de Portugal. Estes navegadores portugueses fizeram-no numa honenagem muito concreta a Colombo!!!
Assim se comprenderá melhor porque foi D. Jorge de Alencastre a Panóias, mandar retirar o o símbolo da Ordem de Cristo que até aí coexistia ao lado do da Ordem de Santiago na Igreja Matriz de Panóias, numa homenagem ao empenho destas ordens levarem a cabo o desígnio que D. Afonso Henriques ali proferiu durante a Batalha contra os Mouros.
Assim se compreenderá melhor, o rumo que D. Manuel imprimiu a Portugal, D. Afonso Henriques sempre contou desde o princípio da nacionalidade com os judeus, um foi mesmo responsável pelas finanças do seu governo.
Assim se compreenderá melhor a posição de Pedro Álvares Cabral em alinhar mais com D. Manuel ( à primeira todos caiem, á segunda só cai quem quer)Álvares Cabral era sobrinho do comendador de Panóias, o qual era responsável pela Igreja de Panóias, onde ainda se encontravam muitas relíquias trazidas do Oriente por D. Vataça, entre elas a Vera Cruz.
Assim se compreenderá melhor porque um dos países mais ricos e poderosos do Mundo, deixado de bandeja por D. João II a D. Manuel, no fim do reinado deste último já se debatia com sérias dificuldades financeiras, era o principio do que nos levaria a ficar sob o dominio de Castela.

Cumprimentos

Zé Maria

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RE: A sua mensagem

... Colombo que mais correctamente será Cólon!

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RE: A sua mensagem

Caro Labruyere

Antes de ser conhecido por Colon em Espanha, já o seu nome tinha corrido o Mundo e em Portugal era mais conhecido que o Rei D. João II. Portanto o seu nome era Universal e como na altura era o latim que se impunha, ficou conhecido como Columbus.

Cumprimentos

Zé Maria

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RE: Templo Maçónico?????

Senhor Audisio está-me a ouvir?

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Nuno da Cunha" RE: Templo Maçónico?????

Caro Zé Maria,

Relendo algumas das minhas notas de Rui de Pina vejo:

"Chegou el-rei a Setúbal sexta-feira vinte e sete dias de Agosto de mil quatrocentos e oitenta e quatro, e ao outro dia, sãbado, mandou vir o duque de Viseu de Palmela, onde pousava, e em se cerrando a noite o chamou ao seu guarda’roupa, que era nas casas que foram de Nuno da Cunha ... onde o duque entrou de todo desacompanhado e, sem muitas palavras que precedessem, el-rei o matou por si ás punhaladas, sendo a tudo presentes D. Pedro de Eça e Diogo de Azambuja e Lopo Mendes. "


O Sr. "Nuno da Cunha" era filho do Sr. Tristão da Cunha, Camareiro-mor do mesmo Duque de Viseu :)

Cpts,
Manuel Rosa

Enlace directo:

Nuno da Cunha" RE: Templo Maçónico?????

Caro Kolon

estavam todos por ali em Palmela. E ninguém viu nem cheirou, nem protestou.

Uma coisa que me faz desconfiar disto da segunda conspiraçao é o facto de ser a segunda. Normalmente com um líder do calibre de D. Joao II só se tenta uma vez. À segunda já só vai tentar das duas uma: ou quem é muito burro ou quem se sente mais forte e capaz do que o próprio rei. Penso nao ser o caso.
Por isso uma pergunta: que provas ouve da segunda traiçao?
Outra pergunta: que vida teve D. Diogo? Foi ligado ao mar? Como aprendeu a navegar? Há dados sobre a sua vida?

E queres melhor forma de manter um segredo destes do que um morto? Quem raio se irira lembrar de D. Diogo ao lomgo da própria história?

cpts

Pedro Marinho

Enlace directo:

Nuno da Cunha" RE: Templo Maçónico?????

Curioso documento na base de dados da Torre do Tombo Online. Veja-se a descrição com a tenção, e a data do documento. (Note-se também o aviso).

CódigoReferência: PT-TT-CC/1/1/31
Título: Escritura de entrega da pessoa de D. Manuel, duque de Beja, à rainha de Castela, o qual iria um ano para Castela, na forma dos Capítulos de Paz.
Datas: 08/09/1482
Descrição: Documento Simples
CódigoReferAlternCota: Corpo Cronológico, Parte I, mç. 1, n.º 31
EntidadeDetentora: IANTT
Aviso: Descrição em fase de revisão

E ainda...

CódigoReferência: PT-TT-CC/1/1/31
Título: Escritura de entrega da pessoa de D. Manuel, duque de Beja, à rainha de Castela, o qual iria um ano para Castela, na forma dos Capítulos de Paz.
Datas: 08/09/1482
NívelDescrição: Documento Simples
CódigoReferAlternCota: Corpo Cronológico, Parte I, mç. 1, n.º 31
EntidadeDetentora: IANTT
Aviso: Descrição em fase de revisão

Estamos perante três hipóteses:
1 - Erro grosseiro do arquivista doa TT em dois documentos.
2 - Em 1482, D. Manuel era Duque de Beja, sendo seu irmão, D. Diogo, apenas Duque de Viseu (passou um dos títulos a seu irmão mais novo).
3 - Em 1482, D. Diogo já tinha desaparecido...

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Nuno da Cunha" RE: Templo Maçónico?????

Era este o segundo documento. As minhas desculpas.

(Chamo outra vez a atenção para o aviso).

CódigoReferência: PT-TT-CC/1/1/30
Título: Carta de D. Isabel, rainha de Castela, concedendo ao bispo de Calahorra poderes para, em seu nome, receber D. Manuel, duque de Beja, o qual iria um ano para Castela, na forma da Capitulação de Pazes.
Datas: 18/08/1482
NívelDescrição: Documento Simples
CódigoReferAlternCota: Corpo Cronológico, Parte I, mç. 1, n.º 30
EntidadeDetentora: IANTT
Aviso: Descrição em fase de revisão

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1482 .. Nuno da Cunha" RE: Templo Maçónico?????

Caro fxcct,

Estou confiante que vão ser pessoas como tu, o Joaquim Reis, Zé Maria, etc, com os olhos bem abertos á possibilidade de descobrir a verdade que vão eventualmente chegar lá.

Não vamos chegar lá com a mentalidade do Coelho que perde o seu tempo a reecrever uma história de 500 anos que eu já provei ser falsa.

Esses documentos da TT devem ser vistos para ver o seu conteudo.
Mas é mais provavel que foi um erro do arquivista que poderia tatno fácilmente tert escrito em vez de Duque de Beja, Rei D. Manuel I....

Acho que estamos a morder nos calcanhares da verdade e que não hesiste outra personagem que explica o enigma Colon melhor que D. Diogo.

segamos em frente.

Cpts,
Manuel Rosa

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Nuno da Cunha" RE: Templo Maçónico?????

Caro fxcct

penso ser pacífico que D. Diogo "morreu"/morreu em 1484. Di-lo Rui Pina.
Sabe-se que D. Diogo esteve a fazer o papel que foi fazer D. Manuel. Por isso mesmo nasceu D. Afonso, futuro Condestável, em castela nao?
No entanto D Diogo tinha uma missao! E teve de voltar a portugal. Foi preparado e quando estava pronto foi-lhe feito um último rito Rosa-Cruciano. A rosa é a vida, a cruz a morte, fundidos no selo real de D. Afonso Henriques que hoje vemos na moeda de 1 e 2 euros. D Diogo é a própria Rosa-Cruz. Morreu ressuscitando Cristovao Colombo.

Nem de propósito tenho quase o mesmo nome do fundador da Ordem de Santiago: Pedro Fernandez. A minha mae bem insistiu que eu tivesse o nome Pedro Fernando! Sinto-me cada vez mais iluminado pelo Espírito Santo!!

cpts

PM

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1482 .. Nuno da Cunha" RE: Templo Maçónico?????

caros

Ainda ontem falei ao telefone com um profundo conhecedor destas questoes e lhe perguntei quando passou a haver um duque de Viseu e um de Beja separados. Nem de propósito :) pois nem tinha à primeira vista de manha reparado no erro exposto!!

Por vezes está tudo escancarado à frente de todos!
Desejo a todos muita sorte nesta pista. Por mim, que sou apenas um humilde aprendiz de feiticeiro, ficarei à espreita das descobertas de todos e fotografando monumentos, etc.

Muita sorte.

cpts
PM

PS Caro Jose Maria Ferreira nao me esqueci da Sé de Braga!!!

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RE: Colombo e o "Erro plano"

Caros confrades


A grande maioria dos personagens relacionados com o lançamento dos "Manifestos Rosacruzes" se originaram do meio luterano alemão. É de se notar que o próprio Lutero foi um dos primeiros a utilizar uma "rosa-cruz" (o "selo de Lutero", ou "rosa de Lutero") como símbolo de sua teologia. Abaixo de muitas rosas de Lutero está a frase: “O coração do cristão permanece em rosas, quando ele permanece sob a cruz.”


Camões, o nosso maior poeta de todos os tempos, na sua obra imortal "Os Lusíadas", faz referência a Colombo!
Camões grande prodígio na arte de narração e de arquitectura significativa não deixou passar este grande acontecimento na sua obra. Note-se que os seus versos foram dedicados a D. Sebastião que era neto do imperador alemão Carlos V.
É de enaltecer Camões, como ele para fintar a Inquisição, consegue fazer com um soneto que á primeira vista parece ser contra a difusão religiosa dos alemães do culto do Espírito Santo no Mundo, mas que no fundo acaba por estar a fazer a apologia de uma nova Era. A primeira vista parece ser um verso insultuoso contra os alemães, mas não é, pelo contrário é de elogio à grande Nação Germânica, da qual nasceu ligado o nosso primeiro rei. De notar que Camões defende D. Henrique filho de um Rei da Hungria que era apoiado pelo Imperador alemão do qual teve o nome.

Canto VII
Vede-los ALEMÃES, soberbo gado,
Que por largos campos se apacenta;
Do sucessor de Pedro rebelado,
Novo pastor(Colombo) e nova seita inventa(Lutero)

Soberbo. Refere-se aos alemães como potencia, com nação forte, e não soberbos por terem assumido durante o Império, oposição ao Papa.
Naqueles tempos a força de uma nação media-se pelo seu gado.
D. Diogo era primo de Maximiliano e seguia a sua religião.
D. Diogo tinha os verdes e montados do Campo de Ourique onde os seus gados pastavam estendendo-se os mesmos aos domínios das ilhas atlânticas de que era Senhor. Colombo refere-se a David como Rei Sapientíssimo, foi pastor de ovelhas.


O sucessor de Pedro, refere-se à Era do Espírito Santo, vinda com o anúncio de um novo Pastor, que seria Colombo, apoiada pelo Imperador Alemão Maximiniano.
Na mesma época, o Imperador Maximiliano I colaborou, por meio de Behaim, em mais artimanhas de D. João II destinadas a incentivar os Reis de Espanha para que procurassem as Índias navegando para ocidente.
Martin Behaim saíu de Portugal e na Alemanha apresentou ao mundo um Globo falso.
Maximiliano tinha como símbolo uma romã aberta, que segurava na mão, como é visível no seu retrato oficial.

Cumprimentos fraternos


Zé Maria

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RE: Colombo e o "Erro planoq

Caro confrade José Maria

Felizmente há liberdade de pensamento e de interpretação, pois infeliz me sentiria se tivesse que seguir as suas!!!

Quando pegamos em Nostradamus, Bandarra, La Salete, Nossa Senhora de Fátima, Rasputine e, até, em Camões e Fernando Pessoa e olhamos para o que lá está escrito tentando enquadrar essas mensagens a uma ideia, a um acontecimento ou a uma teoria, facilmente encontramos expressões "livres" que praticamente se adaptam a tudo.
Durante a II Guerra Mundial, Hitler ordenou que os aviões, além das bombas, atirassem papéis contendo as profecias de Nostradamus, com interpretações que eram favoráveis à sua política; os aliados, percebendo o efeito psicológico que tais mensagens tinham no povo, apressaram-se a espalhar outras interpretações contrárias para as mesmas professias.
Quando os aviões foram contra as torres gémeas, não faltou quem se recordasse dos "dois dentes na garganta" do anticrito de Nostradamus.

Pegar numa frase, num verso, numa profecia e analisá-las à luz do presente, encontrando referencias que vão de encontro ao que acreditamos ser verdade, ou a verdade, acho perfeitamente natural.

Já pegar numa frase, num verso ou numa professia e, em vez de analizá-la, colocar-lhe acrescentos, para permitir outras interpretações, já me parece menos natural.

O caro confrade acredita que Colombo era D. Diogo. É livre de acreditar e de difundir essa tese em que acredita. No entanto, ao fazê-lo aqui, neste espaço aberto a todos os confrades e numa mensagem dirigida a todos e não a alguém em especial, arrisca-se a que haja quem não concorde consigo e se manifeste.

O caro confrade, com os acrescentos que colocou no poema de Camões e a forma como interpreta o verso, chega ao ponto de dar a entender que o poeta sabia qual era a identidade verdadeira de Colombo.

Soberbo!

Andou D. Diogo a ter o trabalho de casar com D. Filipa Moniz; a ter bastardos até depois de morto; a conspirar contra D. João II; a ser assassinado pelo próprio rei; a ressuscitar em Espanha; a assumir outra identidade falsa; a conspirar contra os Reis de Espanha; a navegar para a América para afastar Espanha da India; tudo com o máximo de sigilo, envolto no maior secretismo e, no fim, todo o mundo sabia!
Sabia o D. João II, os Reis Católicos, os cronistas que se fartavam de fazer omissões e colocar meias palavras para despertar a atenção das gerações futuras para uma busca à verdade, os familiares e amigos de Colombo, que se fartavam de mentir e falsificar documentos, os nobres que ficaram na América abandonados à sua sorte por Colombo, os membros das ordens secretas, Camões, o autor do quadro que o apresenta com o manto com romãs, o autor do túmulo de Sevilha que colocou uma romã na ponta de uma lança...

Tudo e todos fartaram-se de dar sinais, de colocar evidencias até, para que as gerações futuras olhassem para essas evidências e exclamassem: "Pois claro, o Colombo só poderia ser o D. Diogo! Quem mais?!"

Infelizmente parte desse glorioso trabalho foi em vão, pois ainda há muitos cegos que, talvez por não quererem ver, recusam-se a ler as palavras acrescentadas nas frases passadas, para uma melhor compreensão do presente e preparação do futuro...

Cumprimentos

Nuno Inácio

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RE: Colombo e o "Erro planoq

Caro Nuno Inácio

Concordo em absoluto.
A Tese de que D. Diogo foi Cristóvão Colombo- Templário Espiritual, não é nada, mas mesmo nada, conveniente.
Pode até prejudicar as magníficas relações entre Portugal e Espanha.
Pode até, quiçá, prejudicar as previlegiadas relações que temos com a U.E.

Face ao exposto, e sendo um vasto sector de portugueses, subsídiodependente.
E atendendo a que neste momento, a velha história da Cinderela Laneira, YYYtaliana, já nem engana os miúdos da Escola, bem mais versados em novas tecnologias, que muitos adultos que as advogam.

Proponho;
Que se apoie o mal menor.
Ou seja, qualquer nobre, bastardo de preferência, Português claro, mas sem qualquer pressuposto Religioso. já que poderia ser insultuoso para os "nuestros católicos hermanos" e para a Santa Igreja de Roma-nessa época gloriosamente personificada pelos Bórgias, de elevada craveira moral.
Nuestros hermanos, que diga-se em abono da verdade sempre nos apoiram e ajudaram, ao longo dos séculos: Roubando, explorando, ocupando, mistificando, etc.etc.etc.

Que acha, meu caro?
Que somos todos tão imbecís, que não percebemos o que está em jogo neste momento?
AIRMID

AIRMID

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RE: Colombo e o "Erro planoq

Caro Nuno Inácio

Só uma palavra. Acho que você deve ter em conta todo o fervor religioso da época em que viveu Colombo. Uma época marcada pelos ideais do monge de Cister, Joaquim de Fiora, que estabeleceu os fundamentos dum movimento profético e messiânico que abalou a Idade Média, e que foi adoptado, especialmente, pela maioria dos monges da Ordem de S. Francisco, e de Cister, que anunciava a vinda próxima do Salvador. Por outro lado certo sectores ligados à hierarquia da Igreja anunciavam a vinda do Anti-Cristo, mobilizando-se no seu combate com o apoio de certos países entre os quais a Espanha dos Reis Católicos. É certo que o Mundo na altura até poderá nunca ter sabido quem foi esse Salvador anunciado. Eu penso que nós hoje estamos melhor capacitados para sabermos o que se passou olhando à luz dos acontecimentos de então.
O Papa João Paulo II disse que mais o marcou na sua vida foi o descobrimento da América, mas não se referindo a Colombo, de facto o descobrimento da América teve grandes repercursões no Mundo, para melhor ou pior mudou efectivamente o Mundo. Não deixa de ser curiosa a posição do Papa, falar no descobrimento da América omitindo o nome de Colombo, faz-me lembrar a posição de Portugal ao longo dos anos, enquanto outros países gostariam de Colombo fosse seu filho, Portugal e a Igreja afasta-o.

Cumprimentos

Zé Maria

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RE: Colombo e o "Erro plano&a

Caro confrade José Maria

Antes de mais, devo salientar que, contrariamente ao que a nossa troca de mensagens dos últimos dias possa antever, o único ponto em que estou absolutamente em desacordo consigo é no ponto em que aponta D. Diogo como sendo Colombo.
Até na questão do filme de Manoel de Oliveira não fiz qualquer referencia à sua mensagem inicial, porque basicamente até concordo com ela.
Também a questão religiosa, principalmente a mais remota e que terá estado na origem das várias "organizações secretas" é-me particularmente interessante de analisar, partilhando até de ideias pouco ortodoxas sobre o que se terá passado há dois mil anos.

Passemos então à questão em desacordo:

As professias sobre o fim do Mundo são mais do que muitas e, desde a fundação do cristianismo, que se espera a guerra de Cristo com o Anti-Cristo. No período que antecedeu ao ano 1000, todos se prepararam para o fim do mundo, que aconteceria nesse ano, intensificou-se o fervor religioso e intensificaram-se as lutas entre os cristãos e os anti-cristãos (personificados pelos muçulmanos que, curiosamente, até têm Cristo como um dos seus profetas), o que veio a culminar nas várias Cruzadas; é natural que nos anos que antecederam 1500, tenha acontecido a mesma coisa; próximo do ano do fim do Mundo, os Reis Católicos finalmente derrotam os árabes e expulsam-nos na Peninsula, uma vitória de Cristo contra o Anti-Cristo, é necessário manter a Europa pura como reconhecimento do Senhor do apoio prestado às suas forças em combate e inicia-se a inquisição; no ano 2000, muitos também acreditaram que o mundo iria acabar e não faltou que achasse que o problema informático da mudança de milénio iria originar um curto-circuito em todos os sistemas, fazendo cair satélites, explodindo centrais nucleares e originando uma guerra entre potencias que levaria à destruição da Terra, até houve uma conjugação astral rara para confirmar a profecia.

O certo é que ainda aqui estamos!

O fervor religioso do Séc. XV/XVI justifica algumas atitudes históricas, mas não a passagem de D. Diogo para Colombo.
Que me diga que esse fervor levou D. Manuel a alterar as crónicas de D. João II, acredito perfeitamente; que levou à destruição de documentos, não coloco em causa; que levou a uma grave crise financeira pelo investimento que fez em monumentos e obras de arte para a glorificação do Senhor, tudo bem...
Agora a ressuscitação de D. Diogo e a sua nova personalidade em Colombo parece-me um abuso de liberdade de interpretação de fervor religioso...
A menos que o caro confrade tenha alguma prova evidente de que D. Diogo não morreu, que ainda não tenha apresentado neste fórum. Nesse caso, como já lhe disse, fico feliz por provar a sua certeza e abrir os olhos cegos deste confrade que insiste em viver arredado da luz do conhecimento :-)

Cumprimentos

Nuno Inácio

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RE: Colombo e o "Erro planoq

Caro AIRMID

Ou não concorda comigo, ou então interpretou mal as minhas palavras.

A questão de D. Diogo = Colombo não é, para mim, uma questão de conveniencia ou incoveniencia em qualquer nível e, muito menos, ao nível economico.
A questão de D. Diogo = Colombo é, para mim, uma questão ilógica quando vista aos olhos dos dados que temos.

AH! É verdade!... Esqueci-me de que, para alguns, não existem dados porque todos os dados verdadeiros foram falseados, deturpados, escondidos, destruídos ou encobertos, apenas estando acessiveis para alguns iluminados (que obviamente não eu) que têm o dom (não Dom) de ver muito (ou muitissimo) para além do que está escrito em qualquer lado.

E já agora, pode esclarecer este imbecil sobre o que, efectivamente, está em jogo neste momento, ao ponto de a conclusão de que D. Diogo = Colombo possa prejudicar as relações de Portugal com Espanha, com a Europa ou com o Mundo?

É que aqui o imbecil não percebeu! :-))

Cumprimentos

Nuno Inácio

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conspiração de muita gente envolvendo a pessoa C.C

Caro Nuno Inácio,

>>>>"AH! É verdade!... Esqueci-me de que, para alguns, não existem dados porque todos os dados verdadeiros foram falseados, deturpados, escondidos, destruídos ou encobertos, apenas estando acessiveis para alguns iluminados (que obviamente não eu) que têm o dom (não Dom) de ver muito (ou muitissimo) para além do que está escrito em qualquer lado."


Existe ou não uma fraternidade de Maçonaria?

Sim exsite.

Fazem ou não fazem parte dessa organização milhóes de membros mundialmente?

Sim fazem

Mantêm ou não esses mebros segredos que só eles sabem?

Sim amntêm.

Como vê não é dificil de aceitar que umas 10, 100 ou 200 pessoas conseguissem manter um segredo de quem foi C. Colôn vendo que hoje em dia, na era da infromação, milhões de Maçons consegume manter o segredo e se envolver em trablhos de politica mundilamnete e mudar a politica de nações e seguindo a verdadeira missão deles secreta para nós.

Que existem razões para crer numa conspiração de muita gente envolvendo a pessoa de C. Colôn isso existe.

Cpts,
MR

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RE: conspiração de muita gente envolvendo a pessoa

Caro Manuel Rosa

A questão, aqui, vai muito para além da existência de um segredo a envolver a identidade de Colombo.

A questão, aqui, é dizer que uma determinada pessoa foi Cristóvão Colombo, só porque acham que o seu perfil, adaptado a uma conspiração, se enquadraria na figura de Colombo, quando há evidencias de que essa pessoa estava morta, não existe qualquer prova de que essa pessoa tivesse alterado a sua identidade e, nem sequer, um único dado que aponte para que essas pessoas sejam as mesmas, até em termos familiares.

É a isto que eu me oponho, caro Manuel Rosa!

Também há outra questão que devemos ter em atenção. Se D. Diogo não tivesse morrido seria o natural herdeiro da coroa portuguesa. Ora, sendo D. João II uma raposa tão astuta, ao ponto de engendrar um esquema que passava pela morte do seu sucessor e o seu envolvimento numa conspiração contra Espanha, será possivel que ele não tenha percebido a tempo que D. Manuel não acompanhava os seus ideais e, sucedendo-o, deitaria tudo o perder?
E se D. Diogo trocou a coroa portuguesa (que incluia muito mais do que este cantinho à beira-mar plantada) pelo Império Americano, numa missão evangelizadora, porque não ficou ele no seu território, antes vindo falecer à Europa?
E porque D. Diogo, antes de falecer e vendo que D. Manuel não seguia o rumo politico de D. João II, não se apresentou como sucessor ao trono, juntando ao seu redor os conspiradores que ajudaram a manter o seu segredo?
E como é que Camões soube desta história para a colocar num canto dos Lusiadas?

Esta ideia conspirativa parece-me bastante forçada, solta e sem ponta por onde se pegue. Assim, a menos que surjam novos dados, mantenho a minha opinião de que D. Diogo não poderá ter sido Colombo.

Aproveito para informar que tenho lido o seu livro, que me tem despertado muito interesse, embora ache que há muitos pontos por esclarecer.
Agradeço a sua ideia de colocar os documentos que servem de base à sua teoria no livro, pois permite uma análise critica individual a cada leitor, que poderá ou não ir de encontro com aquela que o Manuel Rosa faz, mas que ajuda a chegar a uma conclusão:
Seja quem for a personagem de C. Colombo, estivesse ou não ao serviço de D. João II numa conspiração contra Castela, ele era um Nobre Português!

Cumprimentos

Nuno Inácio

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RE: conspiração de muita gente envolvendo a pessoa

Caro Nuno Inácio

Quando D. João II enviou a Cruzada Celestial para Espanha, o seu filho D. Afonso ainda era vivo!!! Portanto, D. Diogo ainda não era herdeiro à Coroa de Portugal.
O seu plano, segundo a teoroia de alguns historiadores, seria unificar a Espanha durante o reinado do seu sucessor. Se era ou não era, ninguém saberá ao certo, porque isso obedecia a planos estratégicos e obviamente secretos. Quem sabe se essa cruzada celestial não seria de apoio a esse seu projecto? O que se sabe é que o seu filho Afonso chegou mesmo a casar com a herdeira do trono de Espanha!

Cumprimentos

Zé Maria

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RE: conspiração de muita gente envolvendo a pessoa

Caro José Maria

E não sendo D. Diogo herdeiro da coroa portuguesa, que diferença faria a D. João II matá-lo em Setúbal?

Certamente nenhuma!

Cumprimentos

Nuno Inácio

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RE: conspiração de muita gente envolvendo a pessoa

Caro Nuno Inácio

Mas o destino tece destas coisas e nunca pensaria nessa altura o Rei D. João que ía morrer sem sucessores directos.
Se D. Diogo fosse vivo era herdeiro da Coroa, isso seria legítimo e natural, mas como se encontrava numa missão divina, herdou a Coroa a seu irmão D. Manuel.
Não deixa de ser misterioso Cristóvão Colon a pedir a seus filhos para usarem sempre o apelido Colón, para saberem sempre a sua linhagem, linhagen essa que se perde logo nele!!! Será que aqui está o mistério da verdadeira linhagem real portuguesa!!! O SANGUE REAL
Cristóvão, com esta sua posição superior, está olhando para o Futuro, o que é que ele estaria a pensar que poderia suceder no Futuro, para que os seus sucessores fossem reconhecidos pelo apelido?

Cumprimentos

Zé Maria

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RE: conspiração de muita gente envolvendo a pessoa

Caro José Maria

Já pensou na hipótese de Colombo ser um filho ilegitimo de D. João II?
Isso sim, justificaria todo o mistério que envolve a figura de Colombo.

Imagine este cenário:
D. João II pretende cumprir uma missão divina, evangelizando todo o Mundo e conquistando a Terra Santa entrando pela India. Pretendia organizar uma cruzada que suplantaria todas as outras.
Membro de uma organização secreta, D. João II passa a viver uma vida dupla; casa, tem um herdeiro e governa o país e conspira, tem outro filho fora do casamento e organiza o seu plano secreto.
O seu filho legitimo, educado na corte, prepara-se para a sucessão no reino, enquanto o seu filho ilegitimo é entregue para ser educado pela sociedade secreta, onde os mestres lhe ensinam tudo o que havia para aprender nessa época; entra em contacto com os segredos da navegação e, quando está pronto, surge ao mundo, como um homem normal, casando com D. Filipa e indo viver para Porto Santo, onde secretamente amadurece o projecto que apresentará a Espanha.
Com o apoio do seu pai, Colombo parte para o Reino vizinho e convence a rainha a investir no seu projecto, o que vem a conseguir anos mais tarde.
O resto da história, já é conhecida de todos...
E Colombo não surgiu como sucessor de D. João II, após a sua morte, porque não havia qualquer referencia ao facto de este ser o seu pai, nem o navegador tinha qualquer meio de o provar.

E nós? Bem! nós também não...

Cumprimentos

Nuno Inácio

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RE: conspiração de muita gente envolvendo a pessoa

Caro Nuno Inácio,

Uma questão se levanta...

A ano de nascimento conhecida para Cristoforo Colombo é 1450. Ora D.João II nasceu em....?

Pois, não dava pra ser pai dele.

E D.Diogo? bem, a versão dele mais velho dá-o como nascido em... 1450.

Coincidências?

Cumprimentos,
Augusto

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RE: Colombo e o "Erro planoq

Caro Nuno Inácio

O que distingue D. Diogo de todos os outros hipotéticos Colombos, é que D. Diogo era o Grão-Mestre da Ordem de Cristo, ou seja o Grão-Mestre dos extintos Templários- Heréticos, segundo o Papa Clemente V, ao serviço do Rei de França.
É este pormenor, que faz toda a diferença.

Os melhores cumprimentos
AIRMID

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RE: Colombo e o "Erro planoq

Caro AIRMID

De facto, isso faz toda a diferença!!!
Sabe-me dizer quem sucedeu a D. Diogo no cargo?

Cumprimentos

Nuno Inácio

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RE: conspiração de muita gente envolvendo a pessoa

Caro Augusto

Muito bem visto!
É o que dá romancear de improviso.

Reformulemos a história à luz dos novos dados de que dispomos:

Imagine que D. Afonso V pretende cumprir uma missão divina, evangelizando todo o Mundo e conquistando a Terra Santa entrando pela India. Pretendia organizar uma cruzada que suplantaria todas as outras.
Membro de uma organização secreta, D. Afonso V passa a viver uma vida dupla; casa, tem um herdeiro e governa o país e conspira, tem outro filho fora do casamento e organiza o seu plano secreto.
O seu filho legitimo, educado na corte, prepara-se para a sucessão no reino, adquirindo o nome de D. João II, enquanto o seu filho ilegitimo (Cristóvão Colombo) é entregue para ser educado pela sociedade secreta, onde os mestres lhe ensinam tudo o que havia para aprender nessa época; entra em contacto com os segredos da navegação e, quando está pronto, surge ao mundo, como um homem normal, casando com D. Filipa e indo viver para Porto Santo, onde secretamente amadurece o projecto que apresentará a Espanha.
Com o apoio do seu irmão, Colombo parte para o Reino vizinho e convence a rainha a investir no seu projecto, o que vem a conseguir anos mais tarde.
O resto da história, já é conhecida de todos...

Cumprimentos

Nuno Inácio

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RE: conspiração de muita gente envolvendo a pessoa

Caro Nuno Inácio,


>>>>>"A questão, aqui, é dizer que uma determinada pessoa foi Cristóvão Colombo, só porque acham que o seu perfil, adaptado a uma conspiração, se enquadraria na figura de Colombo,..."

Admitimos que existe uma conspiração em volta da identidade e nacionalidade de C. Colôn.

Agora precisamos de apurar as razões dessa conspiração.

1- feita por C. C sózinho
a) para esconder a sua linhagem de plebeu?
i- mentiu para se fazer passar por nobre porque ao contrário não se poderia casar com uma nobre.
ii- mentiu porque viu uma boa oportunidade de ludibrar o Rei de Portugal ao aparecer desconhecido em Portugal fazendo-se de uma familia nobre.

Conclusão:
Os Reis de Portugal foram bem enganados ao ponto de o casar com uma nobre, dar-lhe crédito de perito em coisas de navegação e não se importarem que ele nunca foi um dia á escola. Aparece em Castela com documentos da Corte de Portugal aceitando a sua nobreza mas sem indicação de nacionalidade. E por isso a corte de Castela não sabia de onde era quando naturalizou o irmão D. Diego.
Mas mesmo assim o plebeu não conseguiu o engano da verdade de sua linhagem e de seus dois irmãos que todo o mundo sabia já serem verdadeiramente plebeus da Génova.

b) para esconder a sua linhagem nobre?
i- a linhagem era um problema para ele ao ver com a Corte de Portugal
ii- a linhagem era um problema para ele a ver com a Corte de Castela
iii- a linhagem era um problema para ele no local de nascença (matou alguém, traiu seu senhor, roubou, etc)
Vi- a linhagem era um problema para ele ao ver com as duas Cortes da Ibéria e com o seu reino natal. Era uma familia nobre mas de má reputação, de asc endência problemãtica (mouro, Judeu, filho do Papa) ou como no caso do Rei da Polónia requeria-se que não existisse mais.


Conclusão:
Os Reis de Portugal e de Castela foram bem enganados. Aparece em Castela com documentos da Corte de Portugal aceitando a sua nobreza mas sem indicação de nacionalidade. E por isso a corte de Castela não sabia de onde era quando naturalizou o irmão D. Diego mas sabiam que eram nobres bastante para receberem o DOM e ter seus filhos pajens em sua corte.



2- feita por D. João II sózinho
a) para esconder a sua linhagem de plebeu?
i- para o poder casar com uma nobre.
ii- porque viu uma boa oportunidade de conseguir um fiél servidor ao aparecer desconhecido em Portugal fazendo-o de uma familia nobre e ensinando-lhe tudo o que ele sabia: latim, cosmografia, geografia, navegação, etc.

Conclusão:
O Rei de Portugal conseguiu enganar bem a sua corte e e os de Castela.
Aparece em Castela com documentos da Corte de Portugal aceitando a sua nobreza mas sem indicação de nacionalidade. E por isso a corte de Castela não sabia de onde eram quando naturalizou o irmão D. Diego.

b) para esonder a sua linhagem nobre?
i- o nobre era um fiél agente que se iria infiltrar em Castela como um exiliado traidor
ii- o nobre era mesmo um traidor
iii- o nobre foi para Castela numa missão sua e pediu ao Rei de Portugal para o esconder

Conclusão:
O Rei de Portugal conseguiu enganar bem a sua corte e e os de Castela.
Aparece em Castela com documentos da Corte de Portugal aceitando a sua nobreza mas sem indicação de nacionalidade. E por isso a corte de Castela não sabia de onde eram quando naturalizou o irmão D. Diego.


3 fita por Portugal, Castela e os irmãos Colôn.
a) para esconder a sua linhagem de plebeu?
i- todos sabiam que era um plebeu da Génova mas porque era um plebeu especial decidiram enganar o mundo para que ninguém o soubesse.

Conclusão:
A Corte de Portugal, a Corte de Castela e os irmãos Colôn foram tanto incapazes de guardar o segredo que todo o mundo o sabia

b) para esonder a sua linhagem nobre?
i- foram genial na sua executação passando boatos de tecedores de lã da Génova, Savona, etc.


3- Feita por outros que só poderiam ser mais poderosos que ele.
Foi escolhido pelos Maçõns, pelos Rozakruz, pelo Papa, pela Ordem de Cristo, pela Ordem da Jarreteira, etc. para uma missão religiosa e todos os que o conheciam estavam envolvidos até hoje

4- uma mixtura de tudo acima

Ao que parece D. João II seria a pessoa mais capáz e mais dentro do assunto para executar tal engano e ensenar uma morte falsa para um seu cirado não seria fora das possibilidades.

Podemos perguntar alguém mais que as testemunhas Rui de Pina e Resende escreveu sobre a morte de D. Diogo?

Para haver uma morte tem que haver um cadáver.
Alguém sabe onde está sepultado o D. Diogo?
Não ponho esta hipótese fora do alcance de D. João II.


>>>>>>>"Seja quem for a personagem de C. Colombo, estivesse ou não ao serviço de D. João II numa conspiração contra Castela, ele era um Nobre Português!"

Eu acho que a questão de C. Colôn estar a servir D. João II em Castela está bem aparente. A nacionalidade está em questão mas o prato da balança também tomba para esse lado.

Obrigado pelas boas palavras sobre o livro.
Espero que ao final de ler possa dar aos leitores uma ciritca imparcial isenta de influências de terceiros como penso que o pode muito bem fazer.


Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: Colombo e o "Erro planoq

Caro Nuno Inácio

Após o assassinato de D. JoãoII, o antigo Reino de Portugal, foi extinto.
No seu lugar, surgiu pela mão de D. Manuel e Colaboradores, o embrião da tragédia que hoje somos.
Restou, a Ordem de Santiago, na mão de D. Jorge de Lencastre.
Mas, caro Nuno Inácio, quem sabe se desse Reino que então fomos, não ficou uma réstea de Infinita Sabedoria, que nada, nem ninguém, poderá alguma vez apagar.

Os melhores cumprimentos
AIRMID- Que é obviamente uma mulher

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RE: conspiração de muita gente envolvendo a pessoa

Caro Manuel Rosa

Quanto à critica imparcial pode contar com ela.

Quanto ao texto que teve a amabilidade de me enviar agora, acho-o um dos melhores que já colocou no fórum e, assim, não o irei manchar com questões de menor importância, que não levariam nenhum de nós e, possivelmente qualquer leitor, a alterar a sua ideia.

Cumprimentos

Nuno Inácio

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RE: Colombo e o "Erro planoq

Caríssima AIRMID

Hoja parece que não dou uma prá caixa!

Presumo pela sua resposta que D. Jorge de Lencastre foi o sucessor de D. Diogo?!

Apesar da bruma de imbecilidade que tem envolvido o nosso país nos últimos séculos, acredito que um dia, (quem sabe na geração que agora nasce) Portugal alcancará a luz e retomará o papel de prestígio que já teve na história universal. Basta a boa vontade dos presentes e um pouco de inspiração divina...

Não me parece demais!!!

Cumprimentos

Nuno Inácio

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RE: conspiração de muita gente envolvendo a pessoa

Caro Nuno Inácio

Era muito difícil esconder um filho ilegítimo, e então de um Rei!. Mas de D. João espera-se tudo, ele também quis encobrir o filho de D. Diogo.
“Foy criado em segredo por ordem delRey D. João II e entregue ao cuidado de Antão de Faria, de quem o dito Rey fez grande confirança. ELRey D. Manoel o reconheceo por sobrinho, e honrando-o com diversas merces o fez Condestavel de Portugal, e foy o oitavo, morreo moço em Beja, no mez de Outubro de 1504. O mesmo Rey o casou em Janeiro de 1501".
Talvez o tenha feito em segredo para que o seu pai conservasse mais a Espiritualidade na Missão Templária a desempenhar.


Cumprimentos

Zé Maria

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O resto da história, já é conhecida de todos...

caro Nuno Inácio,

"Reformulemos a história à luz dos novos dados de que dispomos:

Imagine que D. Afonso V pretende cumprir uma missão divina, evangelizando todo o Mundo e conquistando a Terra Santa entrando pela India. Pretendia organiza......"

Reformulemos a história à luz de D. Diogo e tudo bate certo.
" Y porque Colón era muy devoto de Sant Francisco, vistióse de pardo, y yo le vide en Sevilla al tiempo que llegó de acá, vestido cuasi como fraile de Sant Francisco " - Las Casas.


Sendo D. Diogo escolhido para esta missão não precisava de se esconder mas simplesmente saiu de Portugal para Castela fingindo ser um traidor de D. João II.

Assim aparece em Castela com seu nome mudado em Cristóvão Colôn mas numa m issão secrta de D. João II e da sua Ordem Templária da qual ele era e permaneceu o Mestre Mundial enquanto D. Manuel ainda muito jovem era somente Mestre "em local".
Era conhecido abertamente como Português em Castela e era conhecido abertamente por Xpoval Colon pelo Rei de Portugal em 1488.

Acontece o pior de tudo, D. João II morre.

Morte natural ou morto por seus inimigos.
D. Diogo encontra-se em viagem ao Novo Mundo sabe Deus se regressará ou não e está numa missão mais importante que ser Rei de Portugal. D. Manuel é feito rei porque o herdeiro, seu irmão, estava ausente do reino já por 10 anos.

Agora o poder está nas mãos de D. Manuel I, de sua irmã a Rainha D. Leonor e de sua mãe D. Beatriz Duquesa de Beja.

D. Leonor era traidora de D. João II
D. Beatriz era traidora de D. João II
D. Manuel era jovem e facilmente influenciado pela sua mãe e pela rainha que tinha do seu lado grandes e poderosos nobres porugueses que conseguiram que D. Jorge NÂO fosse fieto Rei de Portugal.

Temos ainda um facto MUITO importante nisto tudo.

Os Reis de Castela odiavam D. João II e tentaram matá-lo em 1483 com o apoio de D. Beatriz sogra de D. João II.

Estamos em 1495.

D. Diogo debaixo do nome falso de C. Colôn não precisa mais de se esconder de D. João II.
Pode voltar a ser D. Diogo, triador e amigo de Castlea como sua mãe.

Mas a verdade é que não o era. Era leal a D. João II e inimigo de Castela a verdade vem á luz pelos traidores de D. João II que agora livres do tirano e seus espiões podem dizer a verdade. Nem D. Manuel ne sua mãe ou sua irmã querem ver um amigo de D. João II no trono. Optam por planear a queda de D. Diogo como fizeram a D. João II.
Começam os rumores de um tecedor de lã da Génova, começam as incertezas sobre o seu verdadeiro nome e sua linhagem e nacionalidade.

C. Colôn começa a ser visto no seu verdadeiro plano de prejudicar Castela e a ser desconfiado.

O Rei morre a 25.10.1495. A 10 de Março del 1496 C. Colôn inicia a viagem de volta a Castela chegando em Junho de 1496. D. Manuel I era já rei de Portugal por 8 meses. Abdicaria?

Não.

As crónicas foram escritas décadas após os eventos e seria fácil D. Manuel I dizer que D. João II matou D. Diogo em 1484 em Setúbal em vez de explicar porque não deu a coroa ao verdadeiro herdeiro. Quantos irmãos, filhos e tios não se mataram uns aos outros para conseguir uma coroa?

D. Manuel I não matou.
D. Manuel I mentiu e fez seu irmão desaparecer assim de Portugal.
Por eu acreditar que temos aqui uma GRANDE hipótese dentro do campo das possibilidades aceito que devemos de investigar.

Por estas razões também á tempos quiz saber quando D. Manuel I se intitulou pela primeira vez Duque e Viseu.

Se só o fez depois da morte de C. Colôn já seria uma boa pista.

O resto da história, já é conhecida de todos...


Cumpriemtnos,
Manuel Rosa

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RE: O resto da história, já é conhecida de todos..

àh sim,

Talvez o Nuno Inácio deveria de pensar e os Reis católicos porque ajudariam eles nesta farsa?
Foram comprados com a expulsão dos Judeus por D. Manuel I.

30.11.1496
Em Burgos é assinado o Tratado de casamento de D. Manuel I, com D. Isabel de Castela
05.12.1496
D. Manuel I expulsa os judeus de Portugal
8.03.1498 D. Manuel I parte para Castela a fim de ser jurado herdeiro daquela coroa. A regência é entregue ao Duque de Bragança!


-- D. Diogo (C. Colôn) fica em Castela até 30 de Maio de 1498 vendo as suas opções limitadas regressa ao Novo Mundo.

Começa-se em Castela imeditamente o plano da Queda de Colôn em que D. Manuel I, agora jurado "Rei de Tudo" - combina com os seus sogros como melhor destruir o nobre Mestre de Cristo, já por si meio-destruido em imagem, linhagem e sabotagem da sua identidade pela acção de adoptar um novo nome em 1484 identidade que usava mais de 10 anos.

Bobadilha monta a ramadilha e o resto da história, já é conhecida de todos...

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: O resto da história, já é conhecida de todos..

Caro Manuel Rosa,

Tenho duas questões:
1 - Como sabemos que a Infanta D. Breatriz era "inimiga" de D. João II? Eu pensava que esta, sendo tutora (???) de D. Diogo, estaria na "equipe" de D. João II.
2 - Estava D. Diogo ao serviço de D. João II, ou seria ao contrário? Acho uma hipótese interessante, e que à primeira vista, pode encaixar no que conhecemos.

Tenho ainda um reparo a fazer. No arquivo da Torre do Tombo Online, há vários documentos contemporâneos referentes a D. Diogo, D. Manuel e D. Beatriz. Nos que encontrei, D. Diogo aparece sempre como Duque de Viseu e Beja e D. Manuel aparece sempre como Duque de Beja (apenas).

Melhores Cumprimentos,

Francisco

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Penamacor RE: O resto da história, já é conhecida

Caro Francisco,


Dona Beatriz estava metida na conspiração cotra D. João II apoiando e aconselhando o Duque de Bragança.

Existem muitas razões poque seria "tutora" ou "feitora" poderia D. Diogo estar em Pavia na Itália de estudante.
Poderia D. Diogo estar numa viagem ao Medio-Oriente que durou anos.
Poderia ainda D. Beatriz estar como turoa de seu filho estando este "exilado" em Castela.
Ou seja ela estava fora do plano e acreditava mesmo D. Diogo estar exilado como D. Álvaro e o Conde de Penamacor.


Sobre o Conde de Penamacor, soube hoje que está sepultado no Mosteiro de Santo António em V. F. de Xira onde C. Colôn se foi entrevistar com D. Leonor em 11 de Março de 1493.


Cpts,
Manuel Rosa

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«Rosa de Ouro» a D. Manuel I

Caros Confrades,

Aqui está escrito que a «Rosa de Ouro» foi dada a D. Manuel I pelo Papa!!!!!!!!!!!!
http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=2272

O que é que vem a ser uam Rosa de Ouro e quantos Reis de Portugal receberam tal prémio??

Cpts,
MR

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RE: Colombo e o "Erro planoq

Caro Nuno Inácio

"Infelizmente parte desse glorioso trabalho foi em vão, pois ainda há muitos cegos que, talvez por não quererem ver, recusam-se a ler as palavras acrescentadas nas frases passadas, para uma melhor compreensão do presente e preparação do futuro..."

Então Camões não sabia quem era o Pastor Revelado para suceder a Pedro? E estava a falar nele!
Camões sabia de certeza que a Idade Média tinha sido uma época marcada pelos ideais do monge de Cister, Joaquim de Fiora, que estabeleceu os fundamentos dum movimento profético e messiânico que abalou a Idade Média, e que foi adoptado, especialmente, pela maioria dos monges da Ordem de S. Francisco, e de Cister, que anunciava a vinda próxima do Salvador. Camões sabia que esse movimento tinha sido incentivado pelo Imperador Frederico II da Alemanha e apoiado pelos outros Imperadores até Maximiliano. O fundamento desse movimento religioso era o anúncio de um Salvador do Mundo e a criação de uma Nova Era, a Era Espírito Santo que sucederia à da Igreja de Pedro.
Então Camões não sabia que os Alemães tinham apoiado os franciscanos para a vinda de um Novo Pastor que sucedesse a Pedro. Então Camões não sabia que os Alemães tinham apoiado Lutero para criar uma nova seita? E fala neles!!

Quem foi que saiu de Espanha para reconstruir a Santa Casa, segundo o que anunciavam os franciscanos? Colombo a anunciou-o pessoalmente, só que ninguém acreditou no que ele disse.
Camões até podia ainda não saber que o Pastor Revelado tinha sido Colombo, mas que falou nele, falou!!!

Camões sabia do que estava a falar, quando escreveu o seu poema! E também sabia escrever nas entrelinhas, não precisa nada das minhas palavras acrescentadas ao seu poema porque só lhe roubam a sua beleza.


Aqui vai ele virgem:


Vede-los Alemães, soberbo gado,
Que por largos campos se apacenta;
Do sucessor de Pedro rebelado,
Novo pastor e nova seita inventa


Cumprimentos

Zé Maria

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RE: O resto da história, já é conhecida de todos..

Caro Manuel Rosa

Se o seu livro fosse de ficção, este seria um enredo notável.
Simplesmente, valorizo demais o seu trabalho para o colocar ao nível da ficção; o seu trabalho é SÉRIO e HONESTO e, apesar do que já aqui vi escrito a seu respeito, sei perfeitamente que o resultado das vendas do seu livro NUNCA pagarão os custos que teve para investigar o que investigou, reunir os documentos que reuniu e compensar o tempo que dispendeu a escrevê-lo.
Não se tratando de ficção, caro Manuel Rosa, apelo a uma análise dos dados de que dispõe e esses, sejamos francos, não apontam para a hipótese de Colombo ser D. Diogo.
Por mera hipótese académica poderemos partir desse principio, logo que finda a investigação conclua que D. Diogo não morreu.
E, para que não diga que sou intransigente, aceito como evidencia de que D. Diogo é Cristóvão Colombo qualquer uma das seguintes situações:

1 - Conseguir comprovar que o filho de Colombo, Diego Colón, era filho de um Diogo, já que, nessa época, segundo a sua teoria, Colombo ainda não teria alterado a sua identidade.

2 - Que Filipa Moniz casou com um Diogo e não com um Cristóvão

3 - Que D. Diogo não morreu em Setúbal e, neste caso, até poderei aceitar como evidencia o facto de não ter sido nomeado sucessor ao seu nome na Ordem Templária, pois poderemos supor que, nesse caso, os membros da ordem sabiam que ele estava vivo, o que seria natural, já que segundo a sua conspiração Colombo era apoiado por essa ordem secreta.

4 - Que Bartolomeu Colombo e Diogo Colombo não eram irmãos de Colombo ou que, sendo-o, trocaram os nomes, para acompanharem Colombo na sua missão. Neste caso, até posso aceitar como evidencia o facto de D. Fernando ter tido filhos bastardos, independentemente dos nomes.

5 - Qualquer documento da época que ligue, de algum modo, estes dois individuos.

Como vê, não pretendo nada do outro mundo, apenas uma evidencia... Muitos pediriam todas!

Cumprimentos

Nuno Inácio

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RE: Colombo e o "Erro planoq

Caro confrade José Maria

Por momentos, achei que tinha perdido os meus conhecimentos de lingua portuguesa.
Na dúvida, recorri a 4 dicionários e uma enciclopédia e esclareci as minhas dúvidas.
Assim, a menos que eu, os dicionários e a enciclopédia estejamos errados, o significado de rebelado é:
Tornar rebelde; excitar à rebelião; insurgir; revolta - Moderno Dicionário da Língua Portuguesa
inicitar à rebeldia; tornar rebelde; expressar com atitudes ou palavras desacordo em relação a; opor-se; revoltar-se; insurgir-se - Dicionário Houaiss da Língua Portuguesa
Tornar rebelde, insurgir, revolta - Dicionário Lexilello e Dicionários Académicos Português
Tornar rebelde; recusar submeter-se à autoridade legítima - Nova Enciclopédia Larousse

Posto isto, acho que não estarei a cometer nenhum atentado à lingua portuguesa ao dizer que Camões nunca falou num "Pastor Revelado".
Assim, se o verso virgem não tiver erros ortográficos, o que lá está escrito é:

Vede-los Alemães, soberbo gado,
Que por largos campos se apacenta;
Do sucessor de Pedro rebelado,
Novo pastor e nova seita inventa

Se quisermos analisar as palavras de Camões, temos uma chamada de atenção para os alemães, que classifica como soberbo (arrogante, orgulhoso) gado (conjunto de animais criados para diversos fins), que apascenta (pastar, nutrir, alimentar, sustentar) por largos campos, numa alusão clara à dimensão geográfica da Alemanha quando comparada com outras potências europeias.
País rebelado (revoltado, rebelde) do sucessor de Pedro (clara alusão ao Papa e à Igreja de Roma)
Novo pastor e nova seita inventa - Novo lider espíritual, novo profeta, novo líder, que inventa uma nova religião ou uma nova forma de ver o cristianismo, diferente do que era imposto pelo Vaticano. Uma claríssima alusão a Martinho Lutero.

A leitura que o caro confrade faz é, no mínimo, uma interpretação muito livre, feita para se enquadrar ao que acredita.
Na pior (que não será certamente o caso e não o digo em sentido depreciativo), denota alguma esquizofrenia paranóica, que faz com que veja Colombo em todo o lado, principalmente onde não está.

Respeitosos cumprimentos

Nuno Inácio

Isto, claro, se eu ainda percebo

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RE: Colombo e o "Erro planoq

Caro Nuno Inácio

Foi um engano meu, troquei o B pelo V e você sabe que não é isso que está na estrofe! Pastor Rebelado, que melhor nome podia Camões arranjar para caracterizar o sucessor de Pedro, se ele até desertou para Espanha!!!

Peço desculpa por o ter induzido em erro.


Cumprimentos

Zé Maria

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RE: Colombo e o "Erro planoq

Caro José Maria

Tendo a mensagem anterior sido baseada numa leitura que, afinal, estava incorrecta, queira o senhor e demais confrades dar sem efeito a minha mensagem anterior.
Infelizmente quando li as suas palavras não me pareceu que tivesse sido uma troca de letras, mas uma intensão de ler algo que não estava, de forma alguma, lá escrito, como o caríssimo confrade acaba de reconhecer.
Quando se escreve de improviso, no seguimento de uma troca de argumentos, essas situações acontecem e são compreensiveis.

No entanto e independentemente do erro, continuo a achar que o verso aplica-se a Martinho Lutero e não a Cristóvão Colombo.

Cumprimentos

Nuno Inácio

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RE: Colombo e o "Erro planoq

Caro Nuno Inácio

Sempre ouvi dizer, onde há enganos desmancham-se.
De facto Colombo foi um Rebelado que fugiu para Espanha, às justiças do Reino de Portugal, a carta de D. João II enviada de Avis diz isso mesmo, que ele era um rebelado. E ainda por mais ele foi juntar-se aos outros que já lá estavam e até parece que se davam todos muito bem, salvo algumas excepções, claro, para não fugir à regra.


O Pastor rebelado para suceder a Pedro, e Martinho Lutero foram irmanados no mesmo objectivo de luta e ambos foram apoiados pelos Alemães, ambos eram Rosacruzes. Colombo usava o selo rosacruz constituído pelas letras R C entrelaçadas e Martinho Lutero usava uma Rosa Cruz que ficou conhecida como a Rosa de Lutero que ostentava a divisa“O coração do cristão permanece em rosas, quando ele permanece sob a cruz.”

Eu sou de opinião que Camões sabia do que estava a cantar!


Cumprimentos

Zé Maria

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RE: Colombo e o q

Caro confrade José Maria

Estamos, então, perante duas interpretações de um mesmo texto.
É perfeitamente natural e acontece com frequencia em poesia, como, de outras formas, nas mais variadas artes.
Quando alguém olha para uma pintura abstrata e tenta passar a imagem para o concreto, origina sempre uma "imagem ficcionada" por cada visualizador, nenhuma correcta e todas possiveis.

Acho que alguém que leia o verso à luz do que lá está escrito, fará a minha leitura. Quem quiser fazer uma leitura crítica, em busca de um significado oculto, fará a sua leitura.

Há, em Portugal, vários estudiosos de Camões. Quem sabe, algum venha a ler esta troca de mensagens e apresenta uma nova interpretação, que não coincida com nenhuma das nossas?!

Em todo o caso, o pastor rebelado, pela leitura do texto, não é um sucessor de Pedro, mas sim um opositor a Pedro.

Ainda que Colombo tenha sido um Rosa Cruz, à semelhança de Lutero, segundo as palavras de Camões (se as quisermos aplicar a Colombo as suas palavras) ele era opositor ao sucessor de Pedro, não pretendendo, assim, servir o Vaticano na sua missão evangelizadora do Novo Mundo.

Ou o caro José Maria acredita que o objectivo final era colocar Colombo no trono de São Pedro?

Cumprimentos

Nuno Inácio

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RE: Colombo e o q

Caro Nuno Inácio

Qual a função de um Templário? Não era reconstruir Templo? Um Templo com uma nova arquictetura onde prevalecessem ao mesmo tempo as arquictecuras arabe, judia e cristã.

A devoção espiritual, dos Cavaleiros Templários não era deixar de lado todos os combates pela fé, e reunir as principais religiões monoteístas da época: cristã, judaíca e islâmica? As suas capelas que construiram não passaram a ter a cúpula redonda do templo judaíco de Salomão, as paredes octogonais das mesquitas arabes, e as naves típicas das igrejas cristãs?


Colombo não disse que o Espirito Santo, tanto podia aparecer a um cristão como a um muçulmano ou judeu?
Colombo não disse que veio para reconstruir a Santa Casa e reconquistar o Reino de Jerúsalem?
Foi ele que disse, não sou eu.

Cumprimentos

Zé Maria

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RE: Colombo e o q

Caro confrade José Maria

A função inicial dos Templários era a defesa e protecção dos peregrinos que se deslocavam à Terra Santa.

Desconheço que estivesse no objectivo dos Templários a construção do Templo. No entanto, se esse era o objectivo, tê-lo-iam feito no século em que Jerusalem esteve sob domínio cristão. Esse foi o século do crescimento do poder, da riqueza e do número de cavaleiros templários; não acha um século suficiente para erguer um templo? Salomão teve que o fazer em muito menos tempo e com muito menos apoios.

Tudo o que me consta relativamente aos Templários e ao templo, foi que os mesmos estabeleceram-se no templo quando da sua fundação e que terão feito escavações em busca de algo que, hipoteticamente, estaria enterrado sob o templo.

Quanto ao objectivo de unir todas as religiões numa só, sendo os Templários uma força militar, só o fariam pelo peso das armas; ou seja matando todos os de Fé diversa conseguiriam manter a sua.

Veja a forma como os Templários actuaram ao longo da história e os Mestres que teve. Consegue vislumbrar em Gerard de Ridefort, algo mais que uma ambição desmedida e um desejo de vingança profundo pelo vexame que Raimundo III o fez passar? Não foi a fé que levou Gerard a ingressar nos Templários, mas a frustração e o ódio.
O próprio Hugo de Payens era apenas um vassalo de um conde quando chegou a Jerusalém. Fundou a Ordem do Tempo com mais oito familiares. Vê nesta atitude uma fé desmedida, ou antes uma forma de enriquecimento que a Terra Santa lhe proporcionava?
Evrard de Barres, que terá sido dos Mestres mais religiosos, trocorou a liderança da Ordem pelo ingresso num mosteiro. Se a Ordem tinha uma missão tão divina a cumprir, porque um homem de fé abandonaria a sua liderança para seguir o exemplo de outros simples religiosos?
André de Montbard, era tio de Bernardo de Claraval e o mais velho dos Templários, quando foi eleito Mestre. Estando entre os fundadores e conhecendo todos os segredos e a missão a desempenhar, porque foi eleito tão tarde? Falta de competencia, ou antes submissão a pressões exteriores, que impunham outros nomes que precisavam de se engrandecer em terras estrangeiras?
Bertrand de Blanchefort era parente do Papa Clemente V. Se os Templários tinham uma missão especial, superior ao do próprio Vaticano, não lhe parece uma mistura familiar explosiva?
Filipe de Mili ingressou na Ordem depois de enviuvar. Se fosse motivado pela fé, não o teria feito antes de casar?

Muitos outros exemplos poderiam ser dados. Quando se trata de obter poder terreno, todos os argumentos são válidos, até o abraço ao Poder Divino!

Cumprimentos

Nuno Inácio

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dizem ser morto em 1484 para ver se de facto

Caro Nuno Inácio,

O Mistério Colombo Revelado é o resultado do que eu aprendi em busca da verdade sobre o Almirante e dá um salto enorme além das biografias anteriores para o conhecimento da história do descobridor da América.

Mas infelizmente não cheguei ao ponto final. 15 anos de pesquisas levou-nos até ao principio da história.

Agora estamos numa posição de trocar ideias, factos, e teorias que nos levem a um ponto final e não deveremos de deixar nenhuma carta fora do baralho.

D. Diogo é uma dessas cartas. Tudo o que o Nuno diz nos seus 5 pontos são importantes e fazem agora parte da apuração da verdade.
Por mais impossivel que o cenário pareça ser não devemos de descartar-lo antes de sabermos mais sobre D. Diogo, C. Colôn, Filipa Moniz e os irmãos Bartolomeu e Diogo Colôn.

Não quero que ninguém pense que eu aceito que D. Diogo foi C. Colôn.
Eu somente aceito que D. Diogo é um bom candidato para ter sido C. Colôn falta agora apurar as provas.
Mas por faltarem essas provas não quer dizer que não devemos de discutir o assunto nem que devemos de insistir que é um cenário impossivel.
Devemos sim insistir em provas e procurar-las e alertar outros á possibilidade de as encontrar em lugares que menos esperamos.

Não devemos de pensar que o Zé Maria enlouqueceu por fazer tal proposta nem que eu enloqueci atrás dele.

O Zé deu um nome de uma pessoa que eu achei possivel por isso aceito que devemos de o investigar por mais estranho que pareça e ver se ele foi o não C. Colôn.

Não existe nada de ficção em investigar a possibilidade pode sim parecer estranho investigar a vida de um homem que todos dizem ser morto em 1484 para ver se de facto foi morto nessa altura ou não.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: Colombo e o q

Caro Nuno Inácio


"Muitos outros exemplos poderiam ser dados. Quando se trata de obter poder terreno, todos os argumentos são válidos, até o abraço ao Poder Divino!"


A noite já vai alta e teoria podiamos estar aqui 500 anos a descutir que não eramos capazes de encontrar o motivo ou razão porque duas Rosa de Ouro, num abraço ao Poder Divino, fizeram o nosso País ficar tão obscuro!!!

Vou-me deitar porque amanhã e dia de trabalho.

Cumprimentos

Zé Maria

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RE: Colombo e o q

Caro Zé Maria,

Se uma das Rosas de Ouro, o maior galardão do Vaticano, foi concedida a D. Manuel I. aproveito para lhe contar a história de outra, porventura desconhecida desta juventude que por aí vejo.

Poucos anos depois de consumada a invasão da Índia Portuguesa. ao arrepio do Direito Internacional - a fundamentação da sentença do Tribunal Internacional de Haia no caso dos enclaves de Dadrá e Nagar-Aveli favorável a Portugal, seria, por maioria de razão aplicável a Goa, Damão e Diu - e ao arrepio do próprio pacifismo proclamado de Nehru, o Papa anuncia e visita oficialmente a União indiana.
Esse facto caíu de tal forma mal no Governo de Salazar que as relações com a Santa Sé ficaram quase congeladas. Na segunda ou terceira sessão do Concílio Vaticano II, o Papa Paulo VI - anteriormente conhecido como o arcebispo vermelho de Milão - anuncia a concessão da Rosa de Ouro ao Santuária de Fátima.
Contou o então director de informação da RTP que foi a única vez que foi contactado por S. Bento quanto a conteúdos noticiosos e que recebeu instruções para ignorar tudo ao que à Rosa de Ouro se referisse incluindo declarações de bispos ou do Cardeal-Legado a esse respeito.

Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar

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RE: dizem ser morto em 1484 para ver se de facto

Caro Manuel Rosa

Obviamente que não há nada de mal em investigar.
O problema é que, muitas vezes, pela forma segura com que defendem essa possibilidade, dá a entender a alguns leitores menos atentos (como possivelmente será o meu caso) que esse é facto consumado e é isso que eu, perante a falta de evidencias (para já não falar em provas, que são mais dificeis de encontrar), não aceito.
No entanto acho muito bem que se investiga e melhor ainda que se encontre alguma evidencia.

Cumprimentos

Nuno Inácio

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ROSA de OURO ..RE: «Rosa de Ouro» a D. Manuel I

Caros Confrades,

18.06.1506 - O Papa Júlio II concede a «Rosa de Ouro» a D. Manuel I.
17.04.1514- Leão X confere a «Rosa de Ouro» a D. Manuel I.

Alguém pode esclarecer:

1- o que era a Rosa de Ouro?
2- que significado tinha?
3- Quantos reis portugueses antes de D. Manuel I receberam este "prémio"?
4- quantos reis portugueses depois de D. Mnuel I receberam
5- nomes e datas de alguns reis estrangeiros que receberam este mesmo prémio?


Obrigado
Manuel Rosa

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Rosas e Rosas

Caro Fernando Aguiar

D. Manuel foi de facto um bom Rei para o Papa e para Espanha. Disso não tenhamos duvidas e por tal reconhecimento recebeu não uma, mas duas Rosas.
D. Manuel pela submissão de Portugal ao Papa, foi recordista na decoração da Rosa de Ouro e poderá por essa causa até integrar o Guiness Book, pois recebeu uma Rosa de Ouro em 1506 dada pelo Papa Julio II e recebeu logo outra pelos seus bons trabalhos prestados ao Papa Leão X no ano de 1514.
Note-se que 1506 foi o ano da morte de Colombo, e enquanto este não morresse nada estava ainda seguro, porque ainda poderia voltar um D. Diogo. (e ele esteve mesmo para o fazer, só o não fez em reconhecimento à Rainha).
Mas não foi só D. Manuel o único Rei de Portugal a receber tal galardão , também o seu filho D. João III, o recebeu, ou não fosse ele que instituiu a Inquisição em Portugal. Portanto foram sim estes os únicos Reis que os portugueses se podem "orgulhar" de terem recebido tal distinção. Evidentemente que houve aqui uma injustiça em não ter sido atribuida tal distinção ao Cardeal D. Henrique, também filho do Rei Venturoso, por ter entregue Portugal aos espanhóis. No último caso o Papa já não ía arriscar por ele sabia que o povo se andava todo a manifestar nas ruas contra a decisão de D. Henrique de entregar Portugal ao espanhóis, e naturalmente que se fosse atribuir uma Rosa de Ouro, poderia correr o risco desse mesmo povo faltar depois nas Igrejas, o melhor foi precaver-se!
Pois foram estes três reis que não respeitaram a memória de D. Afonso Henriques e dos 12 que se seguiram. Os nossos primeiros reis sempre lutaram contra a hierarquia e o poder Papal no nosso País, por isso mesmo, nunca os Papas reconheceram Portugal como País independente de Castela.
D. Manuel e os seus filhos prestaram um mau serviço à Causa Nacional que ainda hoje somos vitimas de obscurantismo. D. Manuel não enviou só embaixadas a Roma para receber galardões da Rosa de Ouro, ele rompeu com o passado glorioso dos portugueses, nem que para isso fosse necessário apagar a sua memória documental!!! Apagar a memória documental paga-se caro futuramente, que o digam os sineenses, sobre a Ermida construida por D. Vataça em Sines, a qual a no reinado de D. Manuel, foi convertida por Vasco da Gama, querendo-lhe mudar o nome. E hoje os historiadores não sabendo a sua origem dizem que o seu nome se deve as salvas de tiros que Vasco da Gama dava em honra da Santa, como outros dizem que o nome vem de Sal, por ali haver uma salgadeiras, outros por ali haver uns armazens etc. etc.
É triste, mas é esta a realidade que nos deixou D. Manuel, para receber duas Rosas de Ouro.
Ele há Rosas e Rosas!!! E na Ermida de D. Vataça haviam umas Rosas muitos especiais que nos levam à nossa origem!!! Á Terra de D. Henrique.
Áh, já me esquecia só que essa é uma terra cátara!

Cumprimentos

Zé Maria

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ROSA de OURO ..RE: «Rosa de Ouro» a D. Manuel I

Caro Manuel Rosa,

Consultando a sempre útil wikipédia (vide http://pt.wikipedia.org/wiki/Rosa_de_Ouro_(condecora%C3%A7%C3%A3o))

verá que vários portugueses, bem como os seus conjuges, e ainda diversas igrejas, receberam este título...

Agora o que fizeram para o merecer...

Curioso é que uma das teorias, aponta que terá surgido esta distinção após a transferência do papado para Avinhão...

Ora, Avinhão fica em... França. Curioso, né?

Cumprimentos,
Augusto

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Cruzada Celestial ou Santa Cruzada

20-08-2005, 12:04
Autor: josemariaferreira [responder para o fórum]
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Caros confrades António Bivar e Fernando Aguiar

Gostei das vossas exposições, mas quanto a mim, todas elas muito longe de Colombo.
Não tenho ainda um trabalho aprofundado sobre Colombo, mas baseado em quatro documentos a que tive acesso, ontem cerca da meia-noite já tinha um pequeno esboço em linhas gerais sobre Colombo. No texto, ao contar toda a verdade, com base nesses documentos, faço uma interpretação de Colombo que poderia ferir a sensibilidade dos católicos ou até ser considerado blasfémia. Por outro lado há confrades interessados em fazer lançamento de livros sobre Colombo, o que de uma maneira irreflectida os poderia estar a prejudicar. Ainda bem que não o enviei para o Fórum.
Assim como filho e católico que sou, vou abster-me de fazer qualquer consideração sobre o assunto. Agora sinto o peso da responsabilidade!
No entanto para que cada confrade possa pensar com a sua cabeça e com isso não prejudicar os outros, por o Homem é livre de pensar deixo-vos aqui certas considerações.

Quanto afirmo que D. João II, conhecia Colombo, não à dúvida quanto a isso, confirma-o a carta por si enviada de Avis em que o trata por NOSSO ESPECIAL AMIGO.

Quando afirmo que D. Jorge de Lencastre também o conhecia, também não há dúvida, porque era cunhado de Isabel Cólon, neta de Cristóvão Colombo. O que fazia com que os netos de D. João II, fossem primos-irmãos dos bisnetos de Cristóvão Colombo.

Quando afirmo que o Papa também o conhecia, também não há dúvida disso, provam-no as bulas papais onde ele é citado.

COLOMBO foi a segunda cruzada (esta celestial) preparada por D. Afonso V, depois enviada no reinado do seu sucessor a Espanha para vencer os Reis Católicos!

COLOMBO foi o culminar de um período de preparação para uma NOVA ERA anti papal, a qual a Igreja Católica se opôs ferozmente com a Inquisição, tendo por fim a Igreja, apesar de todas as suas contrariedades feito uma assimilação cultural. Até o seu nome converteu para IDADE MODERNA.

Cumprimentos

Zé Maria

.......................................................................................................................


Caros confrades


Está para fazer 3 anos que aqui vos deixei a mensagem acima, porque só a Verdade é eterna, quero bisa-los com ela, e dizer-vos de todo o coração que:

Colombo era um Imperador Rosacruz que intregrou a Cruzada Celestial ou Santa Cruzada. Don Fernando de Talavera era depois de Colombo o homem mais dessa importante na Cruzada.
Martínez Medina resalta que su cargo era importantísimo porque toda la Cristiandad tenía puestos los ojos en la Granada recién ganada al Islam: «La de Granada fue la última gran cruzada. Era un símbolo y se la consideraba la nueva Jerusalén. Él tenía que crear una ciudad nueva sobre las raíces humeantes del Islam». Cidade messiânica.

Quanto aos custos financeiros, foram imensos. Ladero Quesada adianta uma cifra de mil milhões de maravedis para a Coroa e outro igual para os restantes agentes que intervieram. Conseguiu-se recolher, além dos ingressos ordinários (sempre em maravedis): 650 milhões com a Bula de Cruzada, 160 milhões com subsídios ou décimas do clero (habitualmente isento) e 50 milhões das judiarias e comunidades mudéjares.D. João II, também comparticipou com muitos milhões de maradevis, como se pode testemunhar na recolha feita na Ilha da Madeira desde o ano de 1484 a 1489.

"Item na dicta vereaçam acordarom que Gonçalo Pirez çapateiro com acordo dos offeçiaes da cruzada seja tesoureiro das cousas nom çertas atee se uer se pertençem a cruzada e que elle tenha arca em sua cassa e os offeçiaes da cruzada tenham h a chaue e os offeciaes da camara outra e esto acordarom por bem de alguas abintestados e nom terem na terra erdeiros ate ujrem alguus erdeiros e se saberem a quem taaes dinheiros pertencem"

"Item na dicta vereaçam ho padre ffrey Lopo Pinto comjssajro da Santa Cruzada mandou que a prata que Joam Gomez e Afonso Lopez tjnham dado pera o tribolo que era embargado per Aluaro Fernandez e Gonçalo Eannes officjaes da Santa Cruzada a rrequerjmento dos hofficjaes mandou que ffose atrebuydo pera a Senhora Virgem Maria segundo a uontade dos testamenteiros de Ruj Lopez e ouue o dicto tribolo por desenbargado (...)menta a que era ja per elles dada"

"Item em os xxiij djas do mes de mayo Em as cassas da camara perante os hofficjaes pareçeo o padre ffrey Lopo Pinto comjssayro e Vasco Lopez rreçebedor da Santa Cruzada e apressentarom estas cartas del Rej [D. João II] e dos comjssajros de que o contheudo he este que sse ssege
Nos os cmjssajros da Santa Cruzada ffazemos ssaber a vos senhor capitam jujzes justiças vigayros das jlhas da Madeira Porto Santo jlhas dos Açores que nos por ssentirmos assj por serujço de Deus e da Santa Cruzada emcaregamos ora de pregador e rreçebedores e arrecadadores da rrendiçam della a ffrey Lopo Pinto e a Vasco Lopez escudeiro em essa jlha da Madeira pello quall uos pedimos encomendamos e mandamos a todos em geeral e a cada hu em espicjal que rreçebees a dicta Santa Cruzada com ssolenjdade e procjçoes maes onrradamente que ser possa como coussa tam ssanta conuem e lhe des toda ajuda ffauor onra aos sobredictos ffrey Lopo e Vasco Lopez pregando em uossas eygrejas e mosteyros quando lhe pareçer que ffor neçessario em tal maneyra o ffazee que elles// [Fl.121v�] bem e liuremente possam arrecadar o que a dicta Santa Cruzada pertence e Nosso Senhor sseja sserujdo ffecta em Beja noue do mes de março Joham Djaz a ffez ano de Noso Senhor Jhesu Christo de mjl e iiijc Lxxxix"


"Nos os comjssayros da Santa Cruzada nos rreynos de Purtugal e em todollos sseus senhorios pello pressente damos e outorgamos a vos bacharel ffrey Lopo Pinto poder que per nos e em nosso nome possaes rrequerer e demandar todallas pessoas que teuerem carego dos testamentos bodos e confrarias que ssom nas jlhas da Madeira e dos Açores em todallas outras jlhas e vistos per uos os dictos testamentos e ssabjdo o que ouuerom des ho das conffrarias possaes por nos e em nome da Santa Cruzada cobrar e auer todos os dinheiros ouro prata e joias que por quallquer via e maneyra pertençam e possam pertencer a dicta Santa Cruzada os quaes rreçeberes diante do espriuam do lugar donde uos achardes e nom em outra maneyra e per a pressente vos damos poder pera poer quaesquer sentenças de escumjnhom em fforma de direito e possaes proçeder contra as pessoas que fforem rreues a nossos mandamentos e vindo a obra e mandamento da Santa Madre Eygreja as possaes asoluer dada em a villa de Beja a dez djas de março Joham Djas a ffez ano de Noso Senhor Jehsu Christo de mjl e iiijc Lxxxix// [Fl. 122]"


"Carta del Rey[D. João II] pera se dar aoz da Santa Cruzada tudo o que lhes for necesario

Nos El Rey ffazemos ssaber a todollos jujzes e justiças officjaes e pessoas das jlhas da Madeira e Porto Santo e dos Açores que os comjssajros da Santa Cruzada som ora encaregados da rrendiçam della em todas essas jlhas ao custodio ffrey Lopo Pinto e Vasco Lopez escudeiro do duque de Beja meu mujto amado e prezado primo moradores em essa jlha da Madeira porem nos mandamos a todos em geerall e a cada h em espicjal que em todas essas jlhas em canto andarem no rrecolymento da dicta cruzada lhe des e ffaçaes de asy a elles como aos sseus sserujdores e a quaesquer outros que com eles andarem e teuerem carego da dicta cruzada pousadas camas estalajes e mantimentos bestas naujos barcos bates e quaesquer outras cousas por sseu direito pagando as dictas bestas naujos barcos bates ssegundo nosa ordenança por canto auemos asy por noso sserujço e os dictos naujos barcos batees lhe dares e ffazee dar com diligencja em tal maneyra que por mjngoa destas cousas elles nom leyxem de ffazer ssuas leydjces ssegundo por bem da dicta cruzada comprindo has e outras asy sso pena de quem quer// [Fl. 122v�] que acerca desto ffor njgrigente pagar dez mjl rrs. pera a dicta cruzada os quaes mandamos que arecadem per nossos beens esprito em villa de Beja dous djas ao mes de março Joam Djaz o ffez ano de mjl e iiijc Lxxxix"

Entretanto encontramos a Fr. Hernando cumpliendo cargos de responsabilidad en la guerra de Granada. Sixto IV concedió la cruzada a favor de dicha guerra, y fue prorrogada en otras cuatro ocasiones. Toda la operación, desde la impresión de las bulas hasta la liquidación final de los ingresos recayó en Talavera. Se le encuentra actuando también como "receptor e pagador de muchas contyas de maravedíes", provenientes incluso de la Inquisición. Tampoco se puede silenciar su consejo en otras empresas de la corona: la orientación de la política oceánica castellana, en la que dio su dictamen para que los Reyes pudiesen "por algunas justas causas" mandar conquistar las islas. Fr. Hernando actuó en la provisión de dinero y víveres para el ejército del cerco de Baza, como así mismo intervino en el plan de campaña para la conquista de Melilla.

No tenemos la misma seguridad sobre su intervención preliminar en la negociación colombina. El único dato es el referente a la cantidad de 1.157.100 maravedíes, concedidos para la financiación del primer viaje, que salieron de las arcas de la Santa Hermandad y que fueron entregadas a Fr. Hernando "para despacho del Almirante", lo que hace suponer que el obispo y el marinero habían estado en contacto, preparando el viaje. Todo esto quiere decir que hasta 1492 Talavera fue pieza clave en el reinado de los reys católicos.

-D. Cristóvão Colombo foi preso e acabou abandonado.
-D. Frei Hernando de Talavera, acabou acusado de erege e torturado provocando a sua morte.
-D. João II, tudo leva em crêr foi assassinado.
-O Conde de Palhais morreu nas masmorras de Fernando de Aragão.

Era preciso esconder toda a Verdade....e já lá vão 500 anos. Quantos mais virão ?

É que só a Verdade é eterna!!!

Os meus cumprimentos

Zé Maria

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RE: Cruzada Celestial ou Santa Cruzada

Caro José Maria

Não foi D. João II quem impôs o Silêncio, pois não?
O Silêncio foi D. Manuel quem o impôs.
D. Manuel, O Papa e os Reis de Espanha.
Só assim, tudo faz sentido.
E a Estátua do Cavaleiro da Ilha do Corvo, também foi D. Manuel quem a mandou destruir, não foi?
Não se quebrou por acidente.
A Pedra, não se parte assim tão fàcilmente.

A troco da Glória de Mandar, e da Vã Cobiça a que chamamos Fama:

Apagaram a nossa memória.
Destruiram a nossa Identidade.
Esvaziaram a nossa Religião.
Humilharam-nos; e espoliaram o nosso Património Histórico.
Atiraram-nos para um canto, e repetiram mil vezes, que não passávamos de uma Nação insignificante e periférica, convictos de que acreditaríamos.

E estupidamente, pensaram que jamais seriam descobertos.
E do pedestal de arrogância e mediocridade, que construíram, pensaram que podiam destruir a Centelha Divina, que nos une.

Que Patéticos!


Saudações

Airmid
Em troca da "Glória de Mandar, e da Vã Cobiça a que chamamos Fama".

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"purificação" do Convento de Cristo RE: Cruzada

Cara Airmid,

adiciono aos malditos feitos de D. Manuel I
a "purificação" que mandou fazer no Convento de Cristo
cobrindo tudo o que ali estava desde o inicio ilustrado pelos Templários
como Mestre de Crsito que era e Rei Católico que foi.

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: Cruzada Celestial ou Santa Cruzada

Caro Zé Maria,


Gostaria de lhe chamar a atenção, se me permite, para alguns "confusionismos":

1. Opina o seguinte:

«COLOMBO foi o culminar de um período de preparação para uma NOVA ERA anti papal, a qual a Igreja Católica se opôs ferozmente com a Inquisição, tendo por fim a Igreja, apesar de todas as suas contrariedades feito uma assimilação cultural. Até o seu nome converteu para IDADE MODERNA.»

Pretende-se mais uma vez passar a "mensagem" que se pretendia criar uma "Nova ERA antipapal. Não me parece que isso seja verdade...; mais lhe digo: o "PURISMO PRIMITIVO" seria impossível de se recriar!!

2. Faça-me um especial favor: não confunda GRANADA com NOVIS ORBIS. Acha que é preciso apontar as diferenças...??

3. Afirma que Colombo era um "Imperador Rosacruz. No entanto não o consegue provar.

4. Escreve o seguinte:

«É que só a VERDADE é eterna!!!»

Qual VERDADE...???


Renovados cumprimentos,

Artur João

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Lufada de ar fresco

Caro Mário Borrego,

Só chegou agora, mas ainda chegou muito a tempo.

Bem-haja, para tentar (tarefa inglória) ajudar nesta trapalhada toda.


Atenciosamente

Anabela Pinto

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RE: A Santa Cruzada e o Cristianismo Primitivo

Caro Artur João


Quando afirma que o Purismo Primitivo, seria impossível de se recriar, o caro Confrade aborda aquele que para mim é o cerne de toda esta questão:
O Purismo Primitivo

E porque ainda não encontrei até hoje, ninguém capaz de me explicar em que consistia, já que o caro Confrade é tão perentório, atrevo-me a pedir-lhe que me explique as suas bases.

O que foi o Cristianismo Primitivo?
O que mudou, para que me pareça hoje, tão vazio? Tão falho de espiritualidade.


Melhores cumprimentos

Airmid

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RE: A Santa Cruzada e o Cristianismo Primitivo

AIRMID,


Não é questão de ser peremptório, até porque em "matérias de fé" dificilmente se pode sê-lo...; não tenho é dificuldade alguma em constatar que o "culto do Espírito Santo" é anterior ao CRISTIANISMO iniciado por JESUS. "Salvadores" existiram vários, mas para os CATÓLICOS(como eu, aliás) só houve um: JESUS DE NAZARÉ.
Sei perfeitamente distinguir o ESPÍRITO da MATÉRIA. Quando falo de CRISTIANISMO PRIMITIVO falo duma religião que cultiva a FÉ, ESPERANÇA, CARIDADE. Ora o MATERIALISMO bastas vezes se opõe aos 3 desígnios!

Outra coisa, claro, será falar de um "PURISMO" pré-cristão, como bem sabe. Se o desejar podemos discuti-lo, mas temo que o "Geneall" não seja o local correcto. Coloco-me, pois, à sua disposição para o fazer num espaço mais adequado: tenho a certeza que muito irei aprender...


Melhores cumprimentos,

Artur João

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RE: Cruzada Celestial ou Santa Cruzada

Caro Artur João

"Pretende-se mais uma vez passar a "mensagem" que se pretendia criar uma "Nova ERA antipapal. Não me parece que isso seja verdade...; mais lhe digo: o "PURISMO PRIMITIVO" seria impossível de se recriar!!"

Respeito a sua opinião. No entanto, hoje,nem você nem ninguem estará em condições de julgar qualquer situação daí resultante, caso o "purismo primitivo" tivesse vingado. Contudo, convém frisar que na Idade Média havia muitas pessoas que acreditavam que isso seria possível, e não era gente da plebe, mas sim uma burguesia europeia dominante, que apostava na reposição desse cristiamismo primitivo, como Salvação do Mundo.
D. Fernando de Talavera, um grande filósofo e eclesiástico, D. João II de Portugal e Colombo e tantos outros, acreditavam nisso, tanto que acreditavam que se empenharam nessa missão. A missão tamanho de um Mundo seria sempre difícil, obviamente. Mas o que conta foi que eles atingiram a eternidade, e só a Verdade é eterna!!!



"Afirma que Colombo era um "Imperador Rosacruz. No entanto não o consegue provar."

É uma prova difícil, você sabe disso, e sabe que ninguem poderá provar isso documentalmente. Mas também existem provas por sinais do tempo, o tempo as revelará. Uma lhe poderei já revelar: Colombo escolheu desembarcar nas terras do Novo Mundo, num barco (bote) em que seguiam apenas 12 Irmãos, implorando o Sol. 12 Irmãos implorando o Sol, é uma regra Rosacruciana que simboliza os 12 Apostolos com Jesus Cristo. É apenas um sinal revelador.


"«É que só a VERDADE é eterna!!!»

Qual VERDADE...???"

A Verdade é tudo aquilo que foi, é, e será!!! A Verdade é Deus.

A Verdade é um Dom, o mesmo Dom que Colombo exigiu dos homens e que estes não cumpriram!!!


Renovados cumprimentos (para quando?)

Zé Maria

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RE: A Santa Cruzada e o Cristianismo Primitivo

Caro Artur João

Eu não me referia ao Purismo Pré-Cristão, refería-me ao Cristianismo que Jesus ensinou.
Não pretendia recuar a Akhenaton, nem à Reencontrada Amarna, ou quem sabe, se a tempos ainda mais longínquos.
Apenas me referia ao Cristianismo Primitivo veiculado por Jesus, O Nazareno, antes da sua adulteração por Ireneu, e pelo Concílio de Niceia, patrocinado pelo Imperador Romano, Constantino.

É que queira-se ou não, goste-se ou não, foram encontrados e publicados outros Evangelhos, que alguém salvou da destruição, há quase dois mil anos.

E a leitura neles contida do que Jesus ensinou, é bem diferênte da que Ireneu e os Romanos, nos obrigaram a aceitar.

Vejo-a, muito mais profunda e verdadeira.
Sinto, que encerram um contexto de espiritualidade que hoje não existe; mas que me atrai, embora como leiga, me seja dificil, compreender plenamente.

Num Texto de Nag-Hammadi, está escrito um Poema.

O seu nome é :

Trovão Mente Perfeita.

Diz o texto, que a Voz que o Declama, é Profunda e Feminina.

"Pois Eu sou a Primeira e a Última
Eu sou a Reverenciada e a Escanecida
Sou a Promíscua e a Consagrada
Sou Esposa e Virgem...
Sou Infecunda
e muitos são os meus Filhos
Sou o Silêncio que é Incompreensível...
Sou a Pronunciação do Meu Nome

Diz o texto, que a Voz que fala, é a Voz de Deus.

E este, é talvez o mais belo Poema de todos os Tempos.

Fé, Esperança, Caridade, são muito pouco.
Falta a Centelha da Luz Divina.

Melhores Cumprimentos

Airmid

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RE: A Santa Cruzada e o Cristianismo Primitivo

AIRMID,


Bom...francamente não sei se posso entrar em assuntos puramente teológicos neste Forum. Para não ser acusado de o fazer e como julgo ser pertinente fazê-lo, permita-me que foque um aspecto que tem vindo a "estar na berra": uma possível descendência de Jesus e de Maria de Magdala(Maria Magdalena).
Os "Códigos de Nag-Hammadi" descobertos em 1945 pelo camponês Ali as-Salmman estavam num pote vermelho de cerâmica. São 13 livros de papiro encadernados em couro. Pretende falar nos "Evangelhos Gnósticos"...
Não me furtarei ao debate, como deve calcular. Mas volto a colocar a questão: será este o espaço para ele se dar...?

Diz o seguinte: «Falta a Centelha da Luz Divina». Pergunto-lhe: a que DEUS se está a referir...?
Mais ainda: Judas Tomé terá sido, no sentido literal, irmão de Jesus(seu gémeo)...!?
E quanto a Sara...??


Renovados cumprimentos,

Artur João

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RE: Cruzada Celestial ou Santa Cruzada

Caros confrades


--Resposta de Dom Isaac Abravanel ao Édito de Expulsão dos Judeus de Espanha.


Vossa Majestade, Abraham Sénior e eu agradecemos-vos por essa oportunidade de fazer nossa última declaração em favor da comunidade judaica que representamos. Condes, duques e marqueses da corte, cavaleiros e damas (...), não há grande honra em um judeu ter que suplicar pela segurança de seu povo.

Mas é uma desgraça maior ainda quando o Rei e a Rainha de Castela e Aragão, ou melhor, de toda a Espanha, têm que buscar sua glória na expulsão de um inofensivo povo.

Creio ser muito difícil entender como cada homem, mulher e criança judia pode ser uma ameaça à Fé Católica. É uma acusação muito forte.

Nós vos destruímos?

É o oposto na verdade. Admitis nesse édito ter-nos todos os judeus confinados a quarteirões restritos e terdes limitado nossos direitos legais e sociais, sem mencionar que nos forçaram a usar distintivos vergonhosos? Não nos cobrais impostos opressivamente? Não nos aterrorizastes dia e noite com vossa diabólica Inquisição? Deixai-me fazer claro esse assunto a todos os presentes: não permitirei que a voz de Israel seja silenciada neste dia.

Escutai, ò Céus, e dai ouvidos, Rei e Rainha da Espanha, a mim, Isaac Abravanel, que vos fala. Eu e minha família somos descendentes directos do Rei David. Verdadeiro sangue real, o sangue do Messias, corre em minhas veias. É a minha herança, e eu a proclamo agora em nome do Deus de Israel.

Em favor do meu povo, o povo de Israel, escolhido por Deus, declaro-o inocente de todos os crimes de que é acusado nesse édito de abominação. O crime, a transgressão, sois vós que tendes que carregar, não nós. O decreto perverso que proclamais hoje será a vossa queda. E este ano, o qual imaginais ser o ano da maior glória da Espanha, se tornará da Espanha o ano de maior vergonha.

Como honra é a recompensa do indivíduo virtuoso, então conhecida mundialmente é a obrigação própria de reis e rainhas para nobres feitos. Então, também, quando actos indecorosos são cometidos por um indivíduo, a reputação daquela pessoa sofre as consequências. E quando reis e rainhas agem vergonhosamente, fazem a si mesmos grande ofensa. Como é dito, quanto maior é a pessoa que erra, maior o erro.

Erros, quando reconhecidos cedo, podem ser corrigidos. O tijolo desprendido que suportava a estrutura pode ser reinserido em sua posição. Assim também, um édito erróneo se apanhado em tempo pode ser desfeito. Porém zelo religioso tem minado a razão, e o mau conselho perverteu profundamente o juízo. O erro do édito logo será irreversível, assim como a acção que ele proclama. Sim, meu rei e rainha, escutai-me bem: erro, vosso erro, profundo e incorrigível, de um modo que a Espanha nunca viu antes. Vós e somente vós sois responsáveis.

Como as armas medem a força de uma nação, as artes e as letras medem o seu refinamento. Sim, vós tendes humilhado os mouros com a força de vossos exércitos, provando serdes hábeis na arte da guerra. Mas e o vosso secreto estado mental? Com que direito os vossos inquisidores correm o interior do reino queimando livros em milhares de fogueiras públicas? Com que autoridade os clérigos agora querem queimar a grandiosa biblioteca árabe deste grande palácio mouro e destruir seus manuscritos inestimáveis? Com que direito? Com que autoridade? Porque, é com a vossa autoridade, meu rei e minha rainha.

Nos vossos corações, desconfiais do poder do conhecimento, e respeitais apenas a força. Connosco, judeus é diferente. Estimamos imensamente o conhecimento. Em nossas casas e em nossas casas de orações, o aprendizado é uma ocupação para toda a vida. Aprender é nossa paixão, está no centro de nossos seres; é a razão, de acordo com nossos sábios, para a qual fomos criados. Nosso impetuoso amor pelo conhecimento tem contrabalançado vosso excessivo amor por poder. Poderíamos ter nos beneficiado da protecção oferecida pelos vossos exércitos reais, e vós poderíeis ter tirado maior proveito dos avanços de nossa comunidade e da troca de conhecimento. Eu vos digo que poderíamos ter nos ajudado um ao outro.

Como somos lembrados de nossa própria impotência, então vossa nação sofrerá das forças do desequilíbrio que pusestes em movimento. Pelos séculos vindouros, vossos descendentes pagarão caro pelo vosso presente erro. Como está nas armas a vossa admiração, certamente vos tornareis uma nação de conquistadores - cobiçando ouro e despojos, vivendo pela espada e governando com punho de aço. Todavia vos tornareis uma nação de iletrados; vossas instituições de conhecimento, temendo a contaminação herética de ideias estranhas de outras terras, e de outros povos, não serão mais respeitadas. No curso do tempo, o outrora grande nome da Espanha se tornará um provérbio murmurado entre as nações: Espanha, a pobre e ignorante; Espanha, a nação que tanto prometia e todavia terminou tão pequena.

E então um dia a Espanha se questionará: o que nos sucedeu? Por que somos motivo de riso entre as nações? E os espanhóis daqueles dias olharão em seu passado e se perguntarão por quê isso veio a acontecer. E aqueles que são honestos apontarão para este dia e para estes tempos quando a sua queda como nação começou. E como causa de sua ruína serão mostrados ninguém mais além de seus reverenciados soberanos católicos, Fernando e Isabel, conquistadores dos mouros, que expulsaram os judeus, fundaram a Inquisição, e destruíram a mente investigadora na Espanha.

Este édito é um testemunho da fraqueza da cristandade. Mostra que nós judeus somos capazes de ganhar os séculos - velho argumento das duas fés. Explica porque há "falsos cristãos", isto é, cristãos cuja fé foi balançada pelos argumentos do judeu que conhece mais.

Ele explica porque a nação cristã seria tão lesada quanto clama ser. Desejando silenciar a oposição judaica, a maioria cristã decidiu não argumentar mais, antes prefere eliminar a fonte de tão perigoso contra-argumento. A oportunidade não será concedida aos judeus depois de hoje.

Esta é a última oportunidade em solo espanhol para defender nossa situação. Nestes últimos momentos de liberdade garantidos a mim pelo rei e pela rainha, eu como porta-voz da comunidade judaica espanhola, me alongarei ainda em um ponto de disputa teológica. Deixar-vos-ei uma mensagem de separação, mesmo que vós não a apreciareis.

A mensagem é simples. O histórico povo de Israel, como tem tradicionalmente se constituído, é o juiz final de Jesus e de suas reivindicações de ser o Messias. Como o Messias foi destinado à salvação de Israel, cabe a Israel decidir quando é que foi salvo. Nossa resposta, a única resposta que importa, é que Jesus foi um falso Messias. Já que o povo de Israel vive, e que continua a ser rejeitado pelo próprio povo de Jesus, vossa religião nunca será validada como verdade. Podeis converter todos os povos e selvagens do mundo, porém como não converteram os judeus, não tendes provado nada excepto o vosso poder de persuadir o mal informado.

Nós vos abandonamos com este confortante saber. Porque mesmo que disponhais de poder, nós temos a mais elevada verdade. Mesmo que possais dispor de nossas pessoas, não podeis dispor de nossas almas e da verdade histórica à qual apenas nós levamos testemunho.

Ouvi, rei e rainha da Espanha, pois neste dia tendes sido acrescentados à lista dos malfeitores contra o remanescente da Casa de Israel. Se procurais destruir-nos, vossos desejos serão para nada, porque maiores e mais poderosos dominadores tentaram nos exterminar, e todos falharam. Na verdade, nós prosperaremos em outras terras longe daqui. Aonde quer que vamos, o Deus de Israel é connosco. E quanto a vós, Rei Fernando e Rainha Isabel, a mão do Senhor vos alcançará e punirá a arrogância do vosso coração.

Pena de vocês, autores de iniquidade. Pelas gerações vindouras, será contado e recontado quão desamável foi vossa fé e quão cega a vossa visão. Entretanto, maior que vossos actos de ódio e fanatismo, a coragem do povo de Israel será lembrada por se manter de pé frente à força da Espanha Imperial, apegados à herança religiosa de nossos pais, resistindo a vossos engodos e inverdades.

Expulsai-nos, tirai-nos desta terra a qual não menos que vós a estimamos.

Mas nós nos lembraremos de vós, Rei e Rainha da Espanha, assim como nossos Livros Sagrados lembram daqueles que buscaram o nosso mal. Nós judeus visitaremos vossos feitos nas páginas da História... e a memória dos nossos sofrimentos infringirão maior dano no vosso nome do que qualquer coisa que vós algum dia esperais fazer a nós.

Nós nos lembraremos de vós e de vosso vil Édito de Expulsão para sempre.

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Quem escreveu isto foi um português, um português nascido em Lisboa, um grande sábio, um grande profeta. Por isso D. Afonso V o fez seu conselheiro e tesoureiro. Isaac era pela vinda do Messias ou Salvador, era pelo Advento de Cristo, que trouxesse uma Nova Era, a Era do Espírito Santo, onde pudessem conviver , cristãos, muçulmanos e judeus. Fez parte da cruzada Celestial que D. João II enviou ao Mundo. Por isso, foi para Espanha como refugiado perseguido do rei de Portugal entre muitos outros, entre os quais se contavam, D. Fernando, Duque de Bragança, D. Diogo, Duque de Viseu e Beja, que usava o pseudónimo Colombo, D. João, Marquês de Montemor, D. Guterres Coutinho, Comendador de Sesimbra, D. Garcia, Bispo de Évora, D. Fernão da Silveira, secretário do Rei D. João II, D. Álvaro, filho do Duque e futuro sogro de D. Jorge, filho de D. João II, D. Afonso Conde de Faro, entre muitos outros.
Em Toledo, Isaac Abranavel para onde se deslocou às ordens de D. João II, dedicou-se aos estudos bíblicos, elaborando em seis meses um trabalho religioso, sobre os livros de Josué, Juízes e Samuel.

Durante a guerra de Granada Isaac Abranavel deu avultadas somas de dinheiro para auxiliar os reis católicos na conquista do reino de Granada. Pouco tempo depois da conquista de Granada foi decretada a expulsão dos judeus de Espanha.

Abranavel inconfornado, com a sorte do seu povo, opôs-se e chegou a oferecer aos reis católicos 300.000 ducados para não revogarem o decreto que expulsava os judeus. Por fim foi obrigado a abandonar Espanha. Tal como Frei Fernando Talavera ou Colombo, ou o Conde de Palhais, sofreu as perseguições da Inquisição, refugiando em Veneza onde tentou ainda um acordo entre aquela república e Portugal. Já era tarde demais, D. João também já tinha sido eliminado, reinava já então o Rei D.Manuel…
Mesmo longe da sua pátria foi até morrer, um amigo da sua Pátria, por ela deu a sua vida, lutando pela vinda do Messias, o Imperador que haveria de saír de Portugal, para honrar D. Afonso Henriques, que tal como ele descendia do Rei David.


Saudações


Zé Maria

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RE:JAMAICA 1504. CARTA DE COLOMBO

CZé Maria

Transcrevo a carta que Colombo escreveu na Jamaica quando os espanhóis o abandonaram, a ele e aos que o acompanhavam, para morrer.

Vem publicada hoje 20 de Maio de 2008 no NEW YORK TIMES, mas foi publicada pela primeira vez em 12 de Outubro de 1892.

Revela bem até onde pode ir o poder de destruição do obscurantismo, da inveja e da ganância, e de certo modo, completa o que Abravanel então disse.

Aos Espanhóis foi dado o Paraíso que nunca mereceram.
Não só destruiram quem lhes entregou o Paraíso, como destruiram o próprio Paraíso.

São proféticas, as últimas palavras que Colombo escreveu nesta carta.



JAMAICA 1504


Diego Mendez, e os documentos que enviei por ele, mostram a Vossas Altezas quão ricas são as Minas de ouro que descobri em Verágua, e como tencionava deixar o meu irmão no Rio Belin, se os julgamentos dos Céus e a imensa desgraça do Mundo, não o tivessem impedido.
É contudo suficiente que Vossas Altezas e os vossos sucessores tenham a glória e a vantagem de tudo, e que a plena descoberta e o seu aproveitamento, estejam reservados a pessoas mais felizes do que o infortunado Colombo.

Se Deus for tão misericordioso para mim, que conduza Mendez para Espanha, não duvido que ele consiga convencer Vossas Altezas e a minha Grande Senhora, a Rainha Isabel, de que isto não será só Castela e Leão, mas sim a descoberta de todo um Mundo de Gentes e Terras que os homens jamais poderão alguma vez compreender ou avaliar completamente; mas nem esta folha de papel, nem a língua
de um pobre mortal podem expressar toda a angústia e aflição do meu corpo e do meu Espirito, nem a miséria do meu filho, do meu irmão o dos meus amigos.
Juntos estamos confinados a este lugar, alojados nos decks abertos dos nossos navios; os que de entre os meus homens tinham saúde e alegria, amotinaram-se sob o vinho de Sevilha, os meus amigos antes alegres e confiantes, estão doentes e a morrer.
Gastámos já as provisões dos Índios, por isso eles nos abandonaram. Também eles se arriscam a morrer de fome e das terríveis condições que enfrentamos, e isto faz-me sentir o mais triste e dasafortunado ser, que o mundo alguma vez viu; como se o desagrado dos Céus secundado pela inveja de Espanha. punisse como criminosas estas descobertas, que em épocas passadas seriam reconhecidas como grandes e meritórios actos.

Deus e Vós Santos dos Altos Céus, permiti que o Rei Fernando e a minha Senhora D. Isabel, saibam que o meu zelo ao seu serviço e interesse me arrastaram para esta situação em que é impossível viver, e sentir uma aflição igual à minha.
Vejo e com horror, a minha prisão, e para meu desespero, a destruição do meu desafortunado e desamparado povo.

Helás! A Piedade e a justiça foram-nos retiradas, e é um crime ter feito tanto
Como a minha desgraça tornou a minha vida num inferno, brevemente o esvaziado título de Vice-Rei e Almirante se tornarão um absurdo na nação espanhola.
Está claro que todos os métodos foram adoptados para cortar todos os laços, e eu
já velho com as dores insuportáveis da Gota, e sofrendo agora de doenças que grassam entre os indígenas, sem medicamentos, e sem alimentos para o corpo nem padres ou Sacramentos para a Alma; os meus homens em estado de revolta, o meu irmão, o meu filho, e todos os que estão doentes, morrem de fome,
Os Índios abandonaram-nos e o Governador de Santo Domingo, em vez de saber se estou vivo e de nos socorrer ou de me transportar ainda com vida, nunca nos enviou uma carta ou falou conosco, por isso concluo que os oficiais de Vossas Altezas pretendam que as minhas viagens e a minha vida terminem aqui.

Santa Mãe de Deus, tende compaixão deste miserável e oprimido.
Porque não me matou o cruel Bobadilha, quando me roubou e enviou para Espanha, sem suspeita de crime ou má conduta?
Estas cadeias, são os tesouros que tenho, e serão enterradas comigo, se chegar a ter uma sepultura ou uma cova; porque serão sempre a lembrança de tamanha injustiça, e para que a glória do mome de Espanha, seja eternamente esquecida.
Não deixais que outra infâmia se abata sobre o nome de Castela.
Não permiteis que as gerações vindouras conheçam que houve gente tão vil que recomendou a Suas Magestades a miséria e o infortúnio de Cristóvâo Colombo, não pelos crimes mas pelos seus serviços, em descobrir e dar à Espanha um Novo Mundo.

Como foram os Céus que me inspiraram e conduziram até aqui, os Céus chorarão por mim e terão piedade.
Deixai que a Terra, e cada Alma que ama a Justiça e a Misericórdia chore por mim.
E Vós Glorificados Santos de Deus que conheceis a minha inocência e vêdes o meu sofrimento aqui, tende piedade pela inveja e o obscurantismo do presente, certamente os que hão-de vir terão compaixão de mim quando souberem que Christopher Columbus, COM A SUA PRÓPRIA FORTUNA EM VEZ DO ACASO DA SUA VIDA E DA DO SEU IRMÃO, E COM POUCA OU NENHUMA DESPEZA DA COROA DE ESPANHA. EM DEZ ANOS E QUATRO VIAGENS PRESTOU MAIORES SERVIÇOS QUE QUALQUER MORTAL FEZ A ALGUM PRÍNCIPE OU REINO, E QUE CONTUDO SEM SER ACUSADO DO MÍNIMO CRIME, FOI ABANDONADO NA MISÉRIA E NA POBREZA, E APENAS LHE DEIXARAM ESTAS CORRENTES: E ELE QUE DEU A ESPANHA UM OUTRO MUNDO, NÃO TEM UM PEDAÇO DE TERRA PARA SI OU PARA A SUA FAMÍLIA.

Mas que os Céus me persigam e se desagradem pelo que eu fiz, se a descoberta do novo Mundo for fatal para o Antigo, e como castigo deixem este tempo da minha vida neste miserável lugar. contudo, Anjos que socorréis os oprimidos e inocêntes, levai este papel à minha grande Senhora. Ela sabe quanto fiz e acreditará que sofri pela sua Glória e serviço, e será tão justa e tão piedosa que não deixará que os filhos de quem levou a Espanha uma tão imensa riqueza, e lhe juntou tantos e tão vastos e desconhecidos Reinos, peçam esmola e vivam da caridade.
Ela, se viver, considerará que a crueldade e a ingratidão destruirão a protecção dos Céus, e o paraíso que descobri será destruído pela inveja e pela ganância, e a nação espanhola sofrerá no futuro, o que a inveja e a ingratidão do seu povo agora faz."

Saudações

Airmid

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RE:JAMAICA 1504. CARTA DE COLOMBO

Cara AIRMID


Obrigado por ter trazido Colombo aqui ao Fórum, no dia em que fez 502 anos que ele faleceu.
Deixai agora os homens interpretarem as suas palavras, se é que alguma vez as chegarão a interpretar.
Colombo era um homem conhecedor do passado, mas também futuro. Os homens, com ou sem vinho, irão finalmente compreendê-lo um dia!!!

Bem haja!

Zé Maria







Cara AIRMID


Obrigado por ter trazido Colombo até aqui ao Fórum, no dia em que fez 502 anos que ele faleceu.
Deixai os homens intrepertarem as suas palavras, se é que alguma vez as chegarão a intrepretar

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RE:JAMAICA 1504. CARTA DE COLOMBO

JOSE MARIA ?

Estarei eu a corresponder-me com o mesmo "José Maria", alfarrabista, o mesmo que é agradecido no prefácio do livro "Historia Misteriosa de Portugal" - Victor Mendanha ??

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RE:JAMAICA 1504. CARTA DE COLOMBO

Cara

Felizmente que não sou, nem alfarrabista e muito menos agradecido em qualquer prefácio de obra que vise, ou tenha como meta simplesmente a mira do lucro.
Pode ficar descansada, não serão as minhas revelações que irão prender a atenção dos menos incautos.


Zé Maria

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RE:JAMAICA 1504. CARTA DE COLOMBO

Caro Zé Maria


Ontem, esperei uma palavra sobre Colombo, nos noticiários portugueses.
Em vão!
As habituais banalidades, ditas pelas vozes monocórdicas e vazias, dos enfeudados ao poder.
Os rostos patéticos dos políticos de sempre. Insensíveis e cruéis. Velhos de 500 anos.


Não creio que alguma vez compreendam Abravanel.
Não creio que alguma vez compreendam Cristóvão Colombo.

Saudações

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RE:JAMAICA 1504. CARTA DE COLOMBO

Airmid

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RE:JAMAICA 1504. CARTA DE COLOMBO

CAra Airmid

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=197492#lista

olhe que em Espanha também ninguém se lembrou, o que é mais grave.
Nem uma só linha num jornal a recordar a morte do "descobridor das indias".

Quanto a Portugal, nao é de estranhar nem repreender. Para todos os efeitos, Colombo ou é Genovês ou a problemática da sua nacionalidade é apenas abordada ao de leve pela comunidade científica e lideres políticos.
Nesse sentido compreende-se a aceita-se a passagem em branco. Antes do mais é preciso provar a nacionalidade portuguesa de Colombo.
Agora que escrevo isto veja bem a fenomenal coincidência. Vasco da Gama chegou à India precisamente 8 anos antes da morte de Colombo.
Imagine em Portugal dizer-se "faz hoje 502 anos morreu..." e esquecer "faz hoje 510 anos Vasco da Gama chegava à India".
Aliás, tendo em atençao o nacional deslumbre pelo que é estrangeiro, até me admira que nao se tenha terminado um telejornal com a morte de Colombo ignorando Vasco da Gama...

cpts

PM

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RE:JAMAICA 1504. CARTA DE COLOMBO

Caro Pedro, caros confrades:

Em Portugal houve muita gente a lembrar-se, e a assinalar a data.
Quem assistir à Conferência na Cuba, dia 24, ficará a saber, em primeira mão (para além dos intervenientes) de que forma foi assinalada a data. Quem não assistir à Conferência na Cuba, saberá certamente pouco depois, pela comunicação social, pelas nossas páginas ou por este forum.
Cumprimentos
Carlos Calado

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RE:JAMAICA 1504. CARTA DE COLOMBO

Caro Carlos Calado

mas afinal diga-nos lá. Vai haver novidades de grande calibre ou nao? Vai o Dr. Lorente descrever e comparar os resultados do ADN portugueses com os outros? Atice-nos a curiosidade que eu ainda cometo uma loucura e apareço por lá a partir das 4 e meia.

cpts

PM

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RE:JAMAICA 1504. CARTA DE COLOMBO

Caro Pedro

Tendo em conta o nacional e robespierriano deslumbre por tudo o que é estrangeiro, faz todo o sentido que ignorem Colombo e Vasco da Gama.
Nenhum deles contribuiu para a glória da Nacional Republíque.
Por muito que procurem, a Nacional Republíque, não tem glória nenhuma, pelo que faz parte da estratégia esconder o passado.
Evitam-se comparações incómodas.

Por seu lado aos Castelhanos, que têm um passado vergonhoso de crime e destruição, também interessa o esquecimento.
E tendo em conta, que já perceberam o rumo da História, farão tudo para a escamotear.
Afinal, de ambos os lados há 500 anos de prática.

Melhores cumprimentos

Airmid

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RE:JAMAICA 1504. CARTA DE COLOMBO

Caro Carlos Calado


E eu a pensar que eramos tão poucos....


Suponho, que talvez a robespierriana Republíque, tenha encomendado um estudo, pago pelos contribuintes, claro, sobre a problematica em questão, a uma não menos republicana e amiga empresa; que tendo em conta a profunda crise económica em que nos estatelámos, se pronunciou pelo interesse do tema.

Segundo penso, o interior do Alentejo, ainda não foi arrasado por aquela onda bárbara e saloia, que usa o slogan, "Trocamos árvores por betão...sem ferro, porque o ferro é caro", pelo que um incentivo vem mesmo a propósito.

Assim sendo, não me surpreende que subitamente, a classe parasitária surja, embandeirada e com ar entendido, vaticinando já, gloriosos e prósperos futuros.

Parece que era proibido construir em Panoyas, no Campo de Ourique?!

O Confrade José Maria Ferreira, ainda há-de lamentar o dia, em que resolveu andar por aí, a falar do verdadeiro local da Batalha de Ourique.

Espere para vêr!
Há-de levar com cimento falsificado e areia do mar, por todo o lado.

Não há-de sobrar nada! Nem um pé de couve.


Melhores Cumprimentos

Airmid

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RE:JAMAICA 1504. CARTA DE COLOMBO

Caro Carlos Calado


E eu a pensar que eramos tão poucos....


Suponho, que talvez a robespierriana Republíque, tenha encomendado um estudo, pago pelos contribuintes, claro, sobre a problematica em questão, a uma não menos republicana e amiga empresa; que tendo em conta a profunda crise económica em que nos estatelámos, se pronunciou pelo interesse do tema.

Segundo penso, o interior do Alentejo, ainda não foi arrasado por aquela onda bárbara e saloia, que usa o slogan, "Trocamos árvores por betão...sem ferro, porque o ferro é caro", pelo que um incentivo vem mesmo a propósito.

Assim sendo, não me surpreende que subitamente, a classe parasitária surja, embandeirada e com ar entendido, vaticinando já, gloriosos e prósperos futuros.

Parece que era proibido construir em Panoyas, no Campo de Ourique?!

O Confrade José Maria Ferreira, ainda há-de lamentar o dia, em que resolveu andar por aí, a falar do verdadeiro local da Batalha de Ourique.

Espere para vêr!
Há-de levar com cimento falsificado e areia do mar, por todo o lado.

Não há-de sobrar nada! Nem um pé de couve.


Melhores Cumprimentos

Airmid

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RE:JAMAICA 1504. CARTA DE COLOMBO

Caros Confrades

Peço Desculpa pelo duplo clic.
Mas o meu PC é muito irritável.
Cumprimentos

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RE:JAMAICA 1504. CARTA DE COLOMBO

Caro Pedro

Leu a carta de Colombo?!

Reparou que ele se queixa de dores terríveis, provocadas pela Gota?

Cumprimentos

Airmid

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RE:JAMAICA 1504. CARTA DE COLOMBO

CAra Airmid

li sim senhor mas... o que me quer dizer com a Gota? Era normal na família real portuguesa?

cpts

PM

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RE:JAMAICA 1504. CARTA DE COLOMBO

caro Pedro,
novidades vai haver, mas não tão bombásticas como seria o Dr. Llorente divulgar os resultados aos exames ADN portugueses.
Mas não deixa de ser sintomático o quadro que ele apresenta.
Porque não se junta com o Marco (matsukase) e viajam os dois? (sugestão inocente, não sei se isso é viável, mas como vêm de tão longe...)
cumprimentos
Carlos Calado

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RE:JAMAICA 1504. CARTA DE COLOMBO

Caro Carlos Calado

a ideia nao é má! E o problema nem seria solidao ou gastos. Já gastei tanto tanto tanto este mês que uma ida a Cuba seria uma gota no oceano.
Por compromissos inadiáveis só poderia sair daqui de Santiago às 10 da manha. Com 7 horas de viagem chegava a Cuba às 4 da tarde esfomeado, sedento e com uma hora de atraso. Ë muito, muito apertado.
Vai mesmo ficar para a próxima.
Espero que depois seja feito um resumo detalhado de tudo.
Ando muito curioso com o ADN. Eu mesmo adoraria fazer umas perguntitas ao Dr. Lorente.

Que seja o início de uma caminhada séria que convoque a comunidade científica a analisar de forma serena e sem ideias pré-estabelecidas a temática em causa.

Caloro abraço a Cuba

Pedro Marinho

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RE:JAMAICA 1504. CARTA DE COLOMBO

Caro Pedro,
Seria, de facto, muito, muito apertado. e não ia poder fazer as perguntas ao Dr. Llorente, porque ele não estará presente. "Será projectada uma apresentação enviada pelo Dr. Llorente" tal como consta na nossa página Amigos da Cuba.
Eventualmente alguma frase alinhavada de outro modo noutro local o terá induzido a concluir pela presença dele na Conferência.
um abraço
Carlos Calado

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RE:JAMAICA 1504. CARTA DE COLOMBO

Caro Pedro

Quando li a carta de Colombo, publicada no dia 20, no The New York Times, recordei-me imediatamente de três factos.

Os ossos de Bartolomeu, a morte de D. João II, e a Doença crónica, da Rainha D. Leonor.

Lembra-se do estudo que um Antropólogo espanhol, cujo nome não recordo agora, fez há uns anos, aos ossos que se julga pertencerem a Bartolomeu Colon?
Na altura, até perderam parte do desventurado Bartolomeu, numa Universidade qualquer.
O tal professor, refere as deformações encontrados nos ossos do suposto Bartolomeu, considerando-as lesões de Artrite.

Colombo, na sua carta, refere ter Gota.

Na Gota, há um déficit parcial de Hipoxantina Fosforribosil Transferase, um enzima fundamental na biossíntese das purinas. (O déficit pode ser total, no caso do Sindroma de Lesch Nyhan, mas esta é uma situação rara).

Em termos práticos, o que se passa na Gota é que ao fim de alguns anos de cronicidade e sobretudo se não tratada, a deposição de Ácido úrico nas articulações (osso, cartilagem e tecidos moles), leva à formação de Tofos Gotosos, que podem calcificar.
A evolução conduz a osteofitos e anquilose, e a perda dos espaços articulares (deformações das articulações), e a lesões líticas ósseas disseminadas.

Será que foi isto, que o Prof. espanhol, observou?

A doença tem carácter hereditario, e enquadra-se no Grupo das Imunológicas.


A morte de D. João II, pode ter sido precipitada, se esta situação coexistia, dado que nestas doenças um certo comprometimento da função renal é quase sempre a regra ao fim de algum tempo.

A gota, é predominantemente masculina, nas mulhes, é rara antes da menopausa, mas existe, claro.
Sabemos que D. Leonor, a partir de determinada altura, passa a ser considerada uma pessoa doente. embora não saibamos concretamente o que se passava.
D. Leonor faleceu numa idade já mais avançada, pelo que não poderia ser uma doença muito grave. Mas era incapacitante, já que sabemos que passava parte do tempo de cama.

De D. Manuel confesso que não sei muito. Nunca me interessou.
Não sei, se existem referências a alguma doença.

Cumprimentos

Airmid

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RE: Cruzada Celestial ou Santa Cruzada

Caros confrades


D. João II salva a face de Portugal, perante a Cruzada Celestial, que ele enviou para Castela e o Mundo.

Para que o Rei D. João II a pudesse fazer sigilosamente, tiveram os que nela participaram, serem condenados por uma conspiração inventada pelo rei contra a sua própria pessoa.

Para eliminar quaisquer dúvidas que pudessem surgir a respeito da culpabilidade dos implicados dessa conspiração, D. João II, dias depois mandou lavrar sentenças justificativas, dando conta das acusações. Assim foram condenados à morte:

D. Fernando, Duque de Bragança,( D. João II até chorou pela sua morte)
D. Diogo, Duque de Viseu, (o rei matou-o sozinho, só ele saberia se o matou)
D. Guterre Coutinho, Comendador de Sesimbra
D. Pedro de Ataíde,
D. Fernandes de Menezes
D. João, Marquês de Montemór
D. Fernando da Silveira, secretário de D. João II.
D. Álvaro de Portugal, irmão do Duque de Bragança
D. Afonso, Conde de Faro.
Isaac Abravanel, secretário e conselheiro de D. Afonso V, e grande banqueiro.
José Abravanel, familiar do anterior.

Quantos destes condenados à morte por D. João II, sucumbiram ás suas mãos? NENHUM!!!

Acabaram todos por fugir para Espanha, e o Rei D. João II para que eles cumprissem a sua missão, não se esqueceu deles no seu testamento.

D. João II quando morreu deixou uma cláusula no seu testamento dirigida expressamente aos Irmãos que fizeram parte da Cruzada Celestial.


“Ittem porque eu tenho visto e sabydo quanto mal e dano se segue nos Regnos e Senhorios com [a] vinda d`alguns que comettem maos casos contra os Reys e Senhores das terras encomendo e mando ao dito Duque meu primo que nos semelhantes cassos herrarão contra mym, nem seus filhos que fora destes Regnos estão nõ sejão nelles e assym encomendo a todollos grandes pessoas do meu conseejo e do dito Duque meu primo que sempre lhe lembre muito que deve esto fazer”


Com estas palavras D. João II, não os estava a ignorar, nem a afasta-los de Portugal, mas a dar-lhes o seu total apoio à sua missão no Mundo.

Talvez por vontade de D. João II, os seus conselheiros, tenham posto” fora destes Regnos” e afastado Colombo para longe de Portugal, escrevendo C o l o n b o Y t a l i a n o.

Afinal, D. João II, lembrou-se deles na hora da sua morte, e para que a sua lembrança não fosse para esquecer, mandou escrever no seu testamento. É preciso é saber ler, foi o que não soube fazer D. Manuel!!!


Saudações

Zé Maria

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RE:JAMAICA 1504. CARTA DE COLOMBO

Cara Airmid

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=197567

deixou-nos uma interessante mensagem.

Sempre tive curiosidade em saber o que era a GOTA e esta tarde fiquei mais ou menos esclarecido. Com a sua mensagem dissipei as dúvidas que restavam.
Devo, no entanto, fazer uma correcção. As ossadas analisadas na década de 50 do séc. XX são as de Diego Colón, irmão de CColón, que se encontram na ilha da Cartuxa, Sevilha.
Foi o antropólogo Miguel Botella quem fez o estudo das ossadas de Diego Colón. Ele relatou que a pessoa a quem pertenceram os ossos sofreu terríveis sofrimentos pois tinha, inclusivé, vértebras comprimidas, julgo eu.

Miguel Botella estava em Coimbra aquando da não-abertura do túmulo de D. Afonso Henriques.
Juntando peças a Airmid estará lembrada da participante de nome Anna que referiu ter encontrado uma carta de Valentim Fernandes em que é dito que Colon era filho do Infante D. Henrique e que teria o nome de Cristóvão Esmeraldo.
Pois bem, a confrade Anna chegou mesmo a dizer que conhecia pessoas de Coimbra que estavam a fazer uns estudos...enfim a confrade Anna conhece a antropóloga Eugénia Cunha e esta ao fazer o estudo das ossadas de Afonso I com Miguel Botella levaria o caso mais além e poderia comparar-se o ADN do nosso primeiro rei com o Colon. Isto deu para perceber com as palavras de Anna e com o caso mediático da "tampa" que a "desgraçada" investigadora de Coimbra levou da iluminada ministra.

cpts

PM

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RE:JAMAICA 1504. CARTA DE COLOMBO

Caro Pedro

Exactamente, tem toda a razão.
Foram alguns ossos do desventurado Diego Colón, que os espanhóis perderam. E foi o Professor Miguel Botella quem fez o estudo.

Em relação à Gota, temos que nos reportar ao século XV, época em que não dispunhamos das terapêuticas que hoje temos, e o curso da doença seria inevitávelmente mais grave.
As vértebras comprimidas poderiam dever-se à desmineralização generalizada, e ás lesões osteolíticas que acompanham os estadios tardios, não medicados.

O Pedro que se recorda melhor deste estudo, lembra-se qual foi a idade atribuida os ossos de Diego Cólon?

Quanto à Iluminada Ex Ministra, ouvi-a e vi-a, eu afirmar que o conhecimento da nacionalidade de Colombo, só tinha importância para os historiadores.

Conclui-se que para Portugal como Nação, e para nós Portugueses como Povo que partilha uma Memória Genética e Histórica comum, tal questão seria no entender da desvairada criatura, completamente irrelevante.

Veja de que resistência nós necessitamos, para podermos assistir diáriamente aos noticiários, sem morrer de infarte fulminante.

Cumprimentos

Airmid

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RE:JAMAICA 1504. CARTA DE COLOMBO

AIRMID,


Estava convencido que dominava a questão. Será que os ossos de Cristóvão Colombo estão em San Domigo?
Nestas matérias é preciso muita cautela!

Devo confessar, em abono da verdade, que estou perplexo: então agora a "EX MINISTRA" é alvo de insultos?
Ela que até afirmou que...também gostaria que Colombo fosse português. Olhe as FONTES!!

Melhores cumprimentos,

Artur João

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RE:JAMAICA 1504. CARTA DE COLOMBO [ERRATA]

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=197600

Onde se lê San Domigo deve-se ler San Domingo

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RE:JAMAICA 1504. CARTA DE COLOMBO

Cara Airmid

a idade provável de Diego Colon é de 56 anos, quando morreu.
A caveira dele perdeu-se nos anos 50. Qualquer dia descobre-se num recanto da Uni Madrid, para onde foi.
Seria interessante ver a reconstituição facial.

A ex-ministra apenas não era consciente do "problema". Nem ela nem ninguém. As pessoas se parassem para pensar...
Veja bem que ao mesmo tempo que gostava que Colombo fosse português não mexia uma palha para fomentar a investigação do caso. Creio sinceramente que não tinha "consciência" do caso.

cpts

PM

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RE:JAMAICA 1504. CARTA DE COLOMBO

> Imagine em Portugal dizer-se "faz hoje 502 anos morreu..." e
> esquecer "faz hoje 510 anos Vasco da Gama chegava à India".

Exactamente! Para imensa vergonha de quem se preocupou em lembrar a primeira (que pouco ou nada nos interessa), esquecendo a segunda!

Coelho

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RE:JAMAICA 1504. CARTA DE COLOMBO

Caro Artur

Não sei se os ossos de Colombo estão em São Domingo.
Tenho pensado, como todos os que se interessam por esta questão, nas várias probabilidades.
E a carta da Jamaica contém informações que na minha opinião, são da maior importância.
Não só revelam como Colombo avaliava o comportamento dos espanhóis, e o que sente face à atitude preversa que tomaram, como nos dão informações sobre a sua condição física, que nos poderão ajudar a compreender melhor quem é quem; e ainda como nos esclarecem sobre o financiamento das expedições ao novo Mundo.

E o facto da Coroa de Castela nem sequer ter dispendido uma importância significativa das viagens, ao invés de Colombo, que gastou toda a sua fortuna pessoal, ainda torna mais indigna a atitude dos espanhóis.

Desculpe que lhe diga, mas depois de ter lido a carta da Jamaica, que confesso não conhecia, a minha repulsa em relação ao comportamento de Castela é total.

Não existe compreensão nem desculpa.

Quanto ás preferências da Ex- Ministra, não me dizem respeito.
São questões de ordem pessoal.
O que me interessa, é o seu comportamento no exercício do seu cargo.
Um Ministro está a ser pago com o dinheiro dos contribuintes, para colocar o interesse do seu País, à frente de todos os outros interesses.
Como tal, nesta questão, a obrigação de um Ministro da Cultura, seria proceder à sua avaliação, e empenhar completamente o seu ministério, no seu esclarecimento
e defesa.
Não me apercebi que isso tivesse sido feito.
Nem por essa Ex- Ministra, nem por qualquer outro.


Melhores Cumprimentos

Airmid

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RE:JAMAICA 1504. CARTA DE COLOMBO

Caro Pedro

Como seria importante a reconstituição facial!
Mas desgraçadamente os espanhóis não os respeitaram, nem na Vida nem na Morte.

Como eu disse ao Artur, um Ministro tem a obrigação de defender os interesses do seu País, sejam quais forem as circunstâncias.
Se desconhece a sua obrigação, ou se é incapaz de avaliar as questões, não aceita o cargo.

Não tem desculpa.


Melhores cumprimentos

Airmid

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Colombo versus Vasco da Gama

Caro Coelho

Nós devemos ver mais além e saber porque aconteceram as coisas, elas não aconteceram por acaso, os homens são meros protagonistas, no meio de tudo isto.
Você ainda não deu por conta que é Deus que controla o Mundo e não os homens!!!

Você ainda não viu que Colombo e Vasco da Gama são antagónicos. Como antagónica era o modelo de sociedade que defendiam.

Tudo é antagónico entre Colombo e Vasco da Gama. Basta ver, ambos são vice -reis, um da Índia do Oriente outro do Ocidente, um defende a sociedade capitalista, o outro defende uma sociedade superior de ordem onde não houvesse a exploração do homem pelo homem. No dia que um morre e descobre o Céu o outro descobre a terra das especiarias.

Tudo é Divino ou não fosse Colombo, aquele que transportava Cristo. Enquanto um era rico e ficou pobre o outro era pobre e ficou rico, enquanto um tinha um título de nobreza e ficou sem ele, o outro não tinha titulo, ficou com ele. etc. etc. etc. As coisas não aconteceram por acaso, lembre-se disto, e pense um pouco....

A Cabeça não serve só para usar o chapéu!!!

Você só pode estar verdadeiramente dum lado, e certamente não é do lado de Cristo.

Melhores cumprimentos

Zé Maria

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Colombo BOM, ... Gama MAU ?!!!

Caro José Maria,

quanto mais o leio mais cansado fico dos seus delírios. Se o Sr. Rosa é o pseudo-historiador-mor, você é simplesmente o boatista-mor. Visiona umas coisas, e logo as debita para este público espaço.

O boato desta é vez é que Colombo defendia "uma sociedade superior de ordem onde não houvesse a exploração do homem pelo homem". Então Colombo não foi o "esclavagista e tirano"? Tem a lata de negar aquilo que se sabe sobre a actuação de colombo no Novo Mundo? Não foi essa actuação um dos principais factores que conduziram à sua queda?

Veja aqui:
http://colombodocs.com.sapo.pt/index8.htm#tirano
http://colombodocs.com.sapo.pt/index8.htm#varela2

Desta vez, no entanto, além de boatista, mostra-se critico de uma das nossas maiores glórias inequívocas, em detrimento de ... Colombo:

"... um (Vasco da Gama) defende a sociedade capitalista
...",

"o outro (Colombo) defende uma sociedade superior de ordem
onde não houvesse a exploração do homem pelo homem"

Em resumo, Colombo era o BOM, e Gama era o mau!

Realmente, se dependermos de portugueses como você, nunca teremos as nossas VERDADEIRAS GLÓRIAS reconhecidas pelo mundo.

E pensar que, apenas por não acreditar no "Colombo português", já me chamaram traidor à pátria. Que gente vocês são!

> Você só pode estar verdadeiramente dum lado, e certamente não é
> do lado de Cristo.

Eu estou de lado do método científico, da verdade histórica (tanto quanto é possível conhecê-la) e de Portugal. Você está do lado de ... Colombo!

Cumprimentos,
Coelho

Enlace directo:

RE: Colombo BOM, ... Gama MAU ?!!!

Caro Coelho

"E pensar que, apenas por não acreditar no "Colombo português", já me chamaram traidor à pátria. Que gente vocês são!"

Vocè tem todo o direito de acreditar na teoria que quiser. Isso é inatacável. O que lhe fica mal é perante as evidências de falsificaçoes genovesas você CONSTANTEMENTE procurar todos os caminhos, uns mais sinuosos que outros, para defender a teoria genovesa, ao ponto de qualquer um o poder confundir com um fanático italiano.
Imagine a quantidade de mensagens que lhe podem atirar à cara, se amanha se prova que Colombo é português.

E quem sabe se Colombo, Joao II e os reis católicos nao difundiram o boato de um tecelao genovês, por forma a desviar as atençoes de alguém bem mais importante. Seria altamente irónico que a pessoa que mais apregoa o método-científico e o cuidado na difusao de boatos ser a vítima maior de um método que nao analisa todas vias propalando, precisamente, um boato monumental.

Bom fds.

Pm

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RE: Colombo BOM, ... Gama MAU ?!!!

Caro Coelho

Se está do lado do método científico diga-me onde andava Cristóvão Colón, antes de D. João II apunhalar D. Diogo? Indique-me um documento, um só documento coevo onde esteja o nome Cristóvão Colón, antes de 1484. Eu também sou a favor do metodo científico, só que o método científico é feito pelos homens!!!

Quanto a Vasco da Gama não sei se sabe, mas depois de morto também foi abandonado por aqueles mesmos que enriqueceram á sombra do comércio das especiarias,por ele iniciado, e o seu corpo e sepultura foram abandonados numa velha Igreja em Vidigueira, mas como o capitalismo precisou depois dos seus restos mortais para se vangloriar, foram buscar um corpo que nem sabiam se era o dele. O capitalismo é assim mesmo serve-se das pessoas depois abandonam-nas mesmo vivas, quanto mais mortas.

Enquanto Vasco da Gama morreu na noite Natal, Colombo nasceu no dia Natal, e em sua homenagem fundou nesse dia a cidade de Natividade!!!

E eu é que estou a delirar!!!
Ou são os seguidores de Vasco da Gama que estão a delirar???

Colombo descobriu o delta do Orinoco em 1498, e chamou-lhe terra da Graça. Agora a descoberta de novas jazidas de petróleo na bacia fortalece o poder de negociação dos capitalistas e pode a todo o momento desestabilizar a política latino-americana. São agora os seguidores das especiarias de Vasco da Gama que estão a delirar, com os lucros do petróleo que vão explorar, no rio Orioco, onde Colombo dizia que estava o Paraíso, a terra da Graça.
Será que os amigos de Vasco da Gama, vão fazer deste Mundo a terra da Graça???
Só se for para alguns, enquanto outros morrerão se fome, é essa a terra da Graça dos capitalistas!!!

Os meus melhores cumprimentos

Zé Maria

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RE:JAMAICA 1504. CARTA DE COLOMBO

Caro Coelho

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=197603#lista

Sou seguramente a favor que em qualquer "esquina" se recorde a viagem de Gama sobre outro qualquer acontecimento. Esse feito é nosso... Colombo logo se verá. Quem peca sao os espanhóis que nao recordaram Colombo no dia 20 de Maio.
Portugal, por enquanto, tem de verificar da validade histórica da nacionalidade de Colombo. Apenas isso. Depois se verá.

cpts

PM

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RE:JAMAICA 1504. CARTA DE COLOMBO

Uma questão, a conferência em Cuba vai ser gravada? Se for estão a pensar divulgá-la nalgum site como por exemplo o youtube?

Obrigado,
Jorge Câmara

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Mais curiosidades...

Pedro mais pormenores "laterais":

Méritos:Diego Fernández de Serpa:Nuevo Reino Granada

Información de los méritos y servicios de Diego Fernández de Serpa, hechos en Perú, Tierra Firme y Nuevo Reino de Granada. Partió para las Indias en 1524 y aportó a la isla de Cubagua y desde allí salió con el gobernador Diego de Ordaz que iba al descubrimiento del río Marañón y el de Viapari y después de sus muchos servicios en 1568 hizo asiento con Su Majestad sobre ir a poblar la Nueva Andalucía, y estando en Cádiz para dar a la vela fue hecho preso e interceptado por no estar bien provisto para su viaje. Se incluyen cartas escritas y firmadas por Serpa y dirigidas a Su Majestad en 1569.

Quien és este?

Cpts,
Augusto

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RE: TORQUEMADA RESSUSCITADO!!! Parabéns!!!

Caro Coelho

Não não está!
Nem está do lado da verdade Histórica, nem o seu método é científico.


Para poder afirmar a sua completa isenção o Sr teria que analisar em pormenor todos os factos, e todas as fontes, e à mínima discrepância, teria que analisar tudo de novo.
E teria que o fazer uma, e outra, e outra vez. E só os factos confirmados e reconfirmados poderiam ser usados como verdadeiros. Todos os outros teriam que ser descartados
O Sr não fez nada disso.
O Sr repetiu até à exaustão, a documentação existente.
Nunca a pôs em causa. Partiu sempre do princípio que é rigorosamente verdadeira, sem o provar.
Todas as discrepâncias, ignoradas ou distorcidas; e tidos como verdadeiros factos nunca provados.
A conclusão inevitável, é a de sempre.
O Ytaliano duma Itália enexistênte no Século XV.
Umas vezes tecelão, outras vezes corsário, seguramente surfista.
Analfabeto, que escreve latim. Plebeu inculto, mas filósofo.
Errante, levando contudo na mão um Mapa onde a América já estava cartografada.
Descobridor, antes da Descoberta.
Pobre, mas senhor de grande fortuna, que gastou nas suas viagens.
Esclavagista e Tirano, que sofre pelo abandono dos seus homens à fome e à doença, e pela inevitável morte dos Índios.
Esclavagista e Tirano, e contudo, o Monstruoso Genocido, foi feito pelos Cortéses e Pizarros, já depois da sua morte.

O Sr não analisou. Copiou, o que é totalmente diferente.
Copiou a historiazinha de ficção, que os Espanhóis têm mantido com a conivência de Portugal.
Não raciocinou sobre nenhuma das questões aqui levantadas, nem demonstrou que as dúvidas e discrepâncias entre os dados genoveses, são infundadas.

O seu método, caro Coelho, não é científico.

E o mais grave de tudo, é que o Sr ignora, tudo o que não convém ao politicamente correcto que defende.
O Sr julga e condena sem ouvir ambos os lados.
O Sr acabou de condenar Colombo, com base nas declarações dos Castelhanos.
Não perdeu um minuto sequer, a lêr as declarações de Colombo.
Porquê?
Colombo, não merece que as suas palavras sejam lidas?
Não merece ser ouvido?
Apenas Bobadilha, que não gastou uma moeda sequer com a descoberta do Novo Mundo, merece ser ouvido?
A Colombo, tudo é negado?
É este, o seu conceito de Justiça?
Julgar num Tribunal Viciado?

Caro Coelho, restaure a Santa Inquisição.
Condene-nos a todos, com base nos seus dados viciados.
Escude-se atrás de falsos documentos e falsos testemunhos. Já outros o fizeram antes de si.

É esta a essência da falsa justiça, que nos persegue.
Mas não se atreva a chamar-lhe ciência.

E, faça um favor a si próprio:
Mude o seu nick para Torquemada.

Airmid

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RE: TORQUEMADA RESSUSCITADO!!! Parabéns!!!

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=197702

Uma "historiazinha de ficção" que, se depender das airmids desta vida, vai continuar a ser a única credível!

Coelho
http://colombodocs.com.sapo.pt

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RE: TORQUEMADA RESSUSCITADO!!! Parabéns!!!

Caro Coelho

Como julguei. Não me indicou nenhum documento coevo para provar quem era o homem que se denominava a si próprio de Cristóvão Colón, antes de 1484. É uma falta muito grave para um defensor do método científico, e que tem feito através dos tempos uma compilação de documentos Columbinos. Então em que base científica se refere a Colombo antes de 1484? Você indicou-me, como aliás tem sido seu apanágio, o site colombus documentos, mas eu não encontrei lá nenhum documento que me provasse a existência de um homem chamado Cristóvão Colón, antes de 1484!!!
As coisas verdadeiras são simples, você com o seu método científico é que anda aqui a querer complicá-las, ou melhor compilá-las.

Melhores cumprimentos

Zé Maria

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RE: TORQUEMADA RESSUSCITADO!!! Parabéns!!!

Caro Coelho

Se não é capaz de alinhavar meia dúzia de argumentos com nexo e defendê-los, siga o conselho que há tempos lhe dei:
Dedique-se à Política.
O Vazio Mental, é apanágio desse sector parasitário.


Airmid

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RE: Parabéns!!!

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=197732

Airmid, filha de Deus, és uma revoltada. A forma com te referes à classe política revela desde logo a tua natureza profundamente anti-democrática e anti-social. Enfim, problema teu!

Mas olha, quanto à minha capacidade de argumentação, ela realmente é limitada. O melhor que consegui fazer está aqui:

http://colombodocs.com.sapo.pt

Quanto a não "alinhavar meia dúzia de argumentos com nexo" contigo, isso, devo reconhecê-lo, não se deve às minhas muitas limitações, mas sim a não ter a mínima paciência para argumentar com chalupas psicóticas como tu!

Coelho

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RE: Parabéns!!!

Exmo Sr

Segundo julguei perceber, o Exmo Sr, seria Professor.
Mas seguramente estarei enganada.
Não acredito que uma pessoa com esse tipo de responsabilidade, se dirija a outros participantes deste Fórum de forma tão insultuosa.

Airmid

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RE: Parabéns!!!

Airmid, filha de Deus, compreendo o seu choque. Achas-te uma princesa, mas o espelho diz-te que és uma bruxa. Não tinhamos de há muito chegado à conclusão que era melhor não me dirigires a palavra? Então quem te mandou pertubares o meu sossego, dirigindo-me uma mensagem e logo para me chamar Torquemada? ...

Coelho

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RE: Parabéns!!!

Cara Airmid

eu já estranhava o silêncio.
Depois da heresia de 24 de Maio aqui nos aparece em todo o seu esplendor o trinca-canelas, enraivecido de todo. Nao há vacina para tanta raiva!

cpts

PM

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RE: Parabéns!!!

Meu caro, a heresia da airmid foi em 23/05! Faço por ignorá-la, não lhe dirigi a palavra, e mesmo assim ela achou que podia enviar-me uma mensagem provocatória e chamar-me nomes! Levou resposta proporcional, porque estava para aí virado. Podia igualmente ter ignorado, que é o que faço a maior parte das vezes.

Quanto ao colóquio de 24/05, realmente o que me parece mais lamentável é que o Colombo português, mesmo que fosse uma hipótese credível, não consegue ser levado a sério, porque não tem quem o investigue e defenda de forma credível!

Coelho

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RE: Parabéns!!!

Saiste-me cá um patriota... da treta...

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RE: Parabéns!!!

Sim, sim, patriotas são aqueles que celebram a morte de Colombo, mas esquecem a chegada à Índia de Vasco da Gama, no mesmo dia!!!

Enlace directo:

RE: Parabéns!!!

Caro Pedro

Afinal o TRAUMA do Coelho, é que parece não ter sido convidado, para investigar o Colombo Português.

Pobre Coelho!
Esqueceram-se de lhe enviar o convite.

A mim também ninguém me convidou. Mas como a investigação é virtual, passa a ser pública.

Mas o Caríssimo Coelho, deve ser muito susceptível.
Alguém lhe deveria endereçar um bonito convite.

Escrito assim numa letra angulosa, pouco firme, de alguém que òbviamente não está habituado a escrever longos textos com uma pena.
E datado a condizer:De... VALHA DO LI.

Se eu percebesse alguma coisa de informática, até desenhava um convite desses; mas como não percebo, só uso o teclado do PC, que o não permite.

Divertidos Cumprimentos

Airmid

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RE: Parabéns!!!

Caríssimo Coelho

Com que então é "traidor", Torquemada e "morde canelas"!
Não se preocupe, esse tipo de epítetos, vindo de quem vem, é um enorme elogio!

Se patriota é acreditar que Colombo era português, se Torquemada é não ligar a divagações célticas em torno das "Brumas" ibéricas, se "morde canelas" é atacar a estupidez reinante...é óptimo ser anti-patriota, Torquemada e "morde canelas"!

Claro que Vasco da Gama para este tipo de "patriotilheiros" não interessa!!!!!! Uma viagem como a do Gama, resultado de dez anos de trabalho da magnífica marinharia portuguesa, bem estudada por portugueses, defendida por uma " horrível" comunidade científica, não é sensacionalista, não necessita de marketing, não nos deixa dizer mal dos outros nem do nosso país...enfim, é uma chatice pardacenta!!!!!!!!!!!!!!

Para se ser "patriota" tem que se deitar o país abaixo, dizer que "se fossem os outros" era diferente, clamar que este país acabou com D. João II, etc!

Enfim, nós, os anti-patriotas, fiquemos com o Gama ( e o Dias e o Cão, e todos os outros) e eles, os "patriotas" que fiquem com o Colombo nos braços e mergulhem na baralhada do ADN!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Um abraço Benedita

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RE: Parabéns!!!

Ó Pedro, olhe que, em termos de patriotismo...o seu anda bem escondido! Só o tenho visto dizer mal de Portugal, e, sabe, nós podemos, em família, dizer mal da mesma, mas em público, a obrigação mínima é defendê-la! E estamos num Fórum público!

Maria Benedita

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RE: Parabéns!!!

Cara Benedita, como está?

Sem dúvida que a viagem de Gama foi excepcional, a de Fernão de Magalhães igualmente! (excelente programa do Gonçalo Cadilhe!!)

Quanto aos dez de trabalho, espero que não pense que foi de trabalho de "secretária"! Vários relatos árabes dão conta de navios que desde Bartolomeu Dias até Vasco da Gama, foram feitas outras viagens de conhecimento.
Pode conferir pelas enormes provisões de "biscoito" pedidas nesse período.

Mas para mim não houve homem como o grande Afonso de Albuquerque!

Cpts, e boa noite,
Augusto

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RE: Parabéns!!!

Caro Augusto

Como é evidente não presumo que o trabalho feito durante esses 10 anos fosse de secretária. Basta ler um pouco sobre a marinharia da época, nomeadamente a introdução ao "Livro de Marinharia de André Pires", para perceber que, apesar de, documentalmente, o não podermos provar, a viagem da Vasco da Gama foi cuidadosamente estudada in loco, isto é, muitas viagens de reconhecimento foram feitas para a preparar.
Quanto a Afonso de Albuquerque...cedo-lho! Para mim o maior de todos foi, decididamente, Bartolomeu Dias!

Com os meus melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: Parabéns!!!

Cara Senhora

coitado do Gama, do Dias, do Cao e todos os outros nas suas maos e do Coelho. Passavam a ser uns borrados de medo que antes do grande tecelao genovês apenas navegavam com referências costeiras.
Vocês distribuiriam bolsas ilimitadas a descendentes ideológicos de Taviani's e Companhia que, sim senhor, sao um exemplo de quem defende aquilo que julga que é seu, usando e abusando da inocente e triste tolice lusa.
No entanto entendo Taviani: abriram-lhe a porta e ele entrou sem cerimónias.

MAs nao fugindo à nossa questao.

Patriotilheira será você. É que se bem me lembro, fui eu quem lembrou da viagem de Vasco da Gama aqui, nao foi você nem o seu fiel. Assim sendo, nao celebra nada, perdendo o seu tempo a atacar sem dó, quem defende uma teoria portuguesa para as origens de Colombo.
Mas tal como você se esquece todos os dias dos Gama e Dias, a tropa que pulula pelas instituiçoes de Portugal também se esquece de celebrar os 500 anos de alguma coisa ou alguém, do período de ouro da nossa história.
E nem tente defender o "regime" senao ainda lhe acontece como da última vez, o caso do Odissey, em que transparecia das suas palavras que tinhamos a marinha mais atenta do mundo, os governantes mais protectores de tesouros do mundo e zás, três dias depois lá vem escarrapachado no DN, por um recém-doutorado na área, cuidadinho, o exemplo mil e um do desleixo lusitano, aquilo que eu lhe dizia.
As suas reacçoes sao de quem vive ainda no Barroco. Pensa que o pedestal imaginário em que vive é real. Por vezes imagino-a a si e ao Coelho com aquelas vestes cheias de folhados, plenos de "excelência" para aqui e para ali.

Por tudo isto nao me venha com a sua "moral parola", se me permite, de pseudo-dona da verdade histórica, tentar dar liçoes de patriotismo. Patriotismo nao é defender Colombo português nenhum, obviamente. Qualquer pessoa pode, seguramente, acreditar na versao do tecelao genovês com total honestidade intelectual, sem mácula quanto aos seus sentimentos patrióticos.

MAS aquilo que se vê em si e no seu fiel aprendiz, nada tem a ver com isso.
Pois mais do que acreditar na teoria Genovesa, passam o tempo a ofender e a tentar rebaixar o Manuel Rosa empolando qualquer palavra menos certeira, esquecendo e desviando as atençoes do essencial.

E isso é o cria verdadeiros e revoltantes sentimentos, é essa a atitude ensebada, bulorenta, da época do Rococó, de uma arrogância quase pedante de quem se julga intelectualmente superior, dono da Única Verdade.
A senhora e o seu fiel, passaram anos a brindar-nos com mil e uma brilhantes pinturas de paisagem, mas que espremidas mais nao foram do que simplórias, verdadeiras e quase sempre "honestas" explicaçoes, quais obras de tintas coloridas nas quais metia um pobre Genovês e à volta pintava Lisboa, Sevilha os reis e os nobres... tudo aquilo que nao faz sentido nenhum.

Sendo Colombo uma figura da História Universal rodeada do mistério que ele mesmo criou, é mais do que legítimo que se estude e aclare as suas origens. E é seguramente honesto que um historiador faça um trabalho de investigaçao, convencido de que vai encontrar provas a favor do tecelao. Mas que o faça, que tente. Que busque. Essa atitude é honesta e com um volte-face pode levar a uma surpresa para o investigador que, com prazer, vê a história do seu país enriquecida com uma figura da História do mundo.
Entre isto e a atitude da dupla MBenedita-Coelho HÁ UM ABISMO de diferença, que os deixará numa posiçao de apetecível flanco aberto, se se provar a teoria portuguesa. Nesse dia nao haverá buraco suficientemente grande e profundo onde se possam meter.

Pedro Marinho, um seu honesto admirador.

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RE: Parabéns!!!

Caríssima Benedita,

perante a mais recente dissertação de "um seu honesto admirador", eu que sou seu fiel aprendiz proponho que os deixemos a falar sozinhos. Vai ver que o tópico entra em monotonia e em pouco tempo começam a clamar pelo nosso regresso!

DESPEÇO-ME com um grande abraço,
Coelho

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RE: Parabéns!!!

Pedro

Começo por lhe dizer que é um irrecuperável malcriado!
Também não esperava muito mais, mas há sempre a esperança de um leve " polimento"!

" É que se bem me lembro, fui eu quem lembrou da viagem de Vasco da Gama aqui"

Mentiríssima, muito antes de si a nossa bancada falou do Gama e de Camões, e Camões foi até citado como prova de improvável portugalidade de Colombo!

"E nem tente defender o "regime""

Burrice, saloiíce! Confundir Pátria com regime é...primarismo total! Não me espanta, da sua parte!

""moral parola"

Aí, sim! Disso sabe você como ninguém!

Como pergunta final face a retórica deslumbrante ( ou deslumbrada?) pergunto-lhe pelas semelhançazitas no ADN do Senhor D. Duarte com os Colombo! Perore sobre a matéria para eu me rir um bocado!

Maria Benedita

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RE: Parabéns!!!

Caro Pedro,


Noto claramente que os propósitos estão longe de ser atingidos: ainda não se conseguiu traçar o perfil genético de Colombo. Lamento que isso ainda não tenha acontecido!

Francamente lhe digo, Pedro: é com muita pena que assisto a comparações entre Gama....e Colombo; não há necessidade de se chegar onde não se quer. Infelizmente caiu-se no "nonsense"......

Deixo-lhe, por agora, com um poema que transcrevo com a devida vénia:

"Navegar é Preciso

Navegadores antigos tinham uma frase gloriosa:
"Navegar é preciso; viver não é preciso".
Quero para mim o espírito [d]esta frase,
transformada a forma para a casar como eu sou:
Viver não é necessário; o que é necessário é criar.
Não conto gozar a minha vida; nem em gozá-la penso.
Só quero torná-la grande,
ainda que para isso tenha de ser o meu corpo e a (minha alma) a lenha desse fogo.
Só quero torná-la de toda a humanidade;
ainda que para isso tenha de a perder como minha.
Cada vez mais assim penso.
Cada vez mais ponho da essência anímica do meu sangue
o propósito impessoal de engrandecer a pátria e contribuir
para a evolução da humanidade.
É a forma que em mim tomou o misticismo da nossa Raça.

(Fernando Pessoa)"


Melhores cumprimentos,

Artur João

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RE: Parabéns!!!

Caro Artur,

Grande Fernando Pessoa....

e obrigado por nos deixar esse belo poema...

Cpts,
Augusto

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RE: Parabéns!!!

Caríssima Maria Benedita

quanto a Gamas, falei de celebraçoes, ou melhor, recordaçoes no dia 20 passado.
Nao lendo tudo o que aqui é "postado" dou-lhe o leve benefício da dúvida: pode ser que se tenha abstraído por momentos de nos dizer que há 400 anos o testamento de 1498 foi aceite como verdadeiro e que por isso, quem somos nós para desconfiar do dito... e que se tenha lembrado do feito do grande Gama.
Pode ser que no dia 20, tenha ainda alertado o fórum para essa fonte de conhecimento dos meandros do poder da época de 1480 que foi Luis de Camoes.
Se nos queixamos que após 1484 até próprio Colombo (português, se foi o caso) se podia intitular de Genovês, quem melhor do que Camoes para estabelecer a verdade!

Eu ainda escrevi "regime", com aspas, mas nao valeu a pena. Pegou na cassete 511-"desconversar ao desbarato", e vai disto:

"Burrice, saloiíce! Confundir Pátria com regime é...primarismo total! Não me espanta, da sua parte!"


Quanto a ADN's tive o cuidado de, ontem, referir que nao podia fazer mais do que expôr ideias e opinioes "coxo" de informaçao, pois só com perguntas directas ao Dr. Lorente alguém pode realmente ver as suas dúvidas esclarecidas.
Da próxima envio-lhe um email a pedir especial autorizaçao ao conselho das estátuas sacras, antes de abordar o tema. Seguramente meterá uma cunha por mim. Nao gosto que se ria da minha pessoa quando "peroro"... nao porque isso me incomode, mas apenas porque admirando a sua inteligência e todo o seu estilo que resulta em algo verdadeiramente "sexy", como brilhantemente referiu matsukase, me lembro de uma frase de meu pai sobre quem se ri numa discussao, e essa associaçao resulta deveras desconfortável e até é injusta para si.

No entanto louvo que se ria das minhas opinioes sobre o ADN. É sinal que já aprendeu o essencial sobre ADN o que, convenhamos, já era tempo. O que eu nao entendo é que a falta de informaçao a leve a tais atitudes. Eu, pelo menos, "peroro", a estimada confrade prefere gargalhar. Sao opçoes.
E das informaçoes que nos foram prestadas, a Maria Benedita concluiu que a amostra de ADN de D. Duarte deu mais ou menos o mesmo que as outras e que a frase "houve compatiblidades, mas insuficientes para uma identificaçao" que se aplicou às lusas amostras, pode e foi aplicada às 427 pombas do mediterrâneo.
Olhe que até é possível e estejamos aqui na bancada a ter esperanças com algo que apenas a falta de informaçao disponível consegue alimentar. Mas se o seu excesso de confiança a trair nesta questao, desde já lhe agradeço a forma como, sorridente, expoe o flanco, plena de auto-confiança.
Boas gargalhadas.

cpts

PM

Enlace directo:

RE: Parabéns!!!

Caro Pedro

Parabéns!
Gostei sinceramente das suas palavras.
A atitude sistemáticamente crítica, por vezes a tocar o surrealismo da Doutoura Benedita e do Valete Coelho, visam de facto desviar as atenções do essencial.
Terão sem dúvida os seus motivos.
Mas a absurda cegueira, com que, batem sempre na mesma tecla, leva-nos de facto a pensar que o pedestal de onde nos julgam, é apenas um monte de caixotes podres.

Tiveram nas mãos ,a possibilidade de criticar com honestidade e isenção um dos aspectos que tem sido levantado contra a origem genovesa de Colombo.
A pressa de arrasar tudo e todos, não lhes permitiu vêr.

Pensaram que eu tinha evocado João Saraiva por ignorância, e gritaram-na aos quatro ventos, aqui e no Pseudo-Blog.
E nem quando eu escrevi, que o Rei D. João II na carta que mandou a Colombo, assinou El_REY, perceberam o que eu estava a dizer.
Nem quando eu escrevi que me perguntava se a carta da Jamaica, teria sido escrita pelo punho de Colombo, entenderam.

Pergunto-me se perceberão, se eu disser que a Rainha D. Leonor, assinava: A Rainha.


A lembrança de "YO SARAIVA", servirá sempre para me fazer rir, nos momentos mais cinzentos e chuvosos.

Melhores Cumprimentos

Airmid

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RE: Parabéns!!!

Caro Pedro

Esta discussão desagradável não tem pés nem cabeça!

Independentemente de , em tempo, ter dito que, caso Colombo fosse português, Camões o teria certamente cantado, continuo a dizer-lhe que o Colombo português é uma questão de fé, nada mais! Não recebi essa Graça, e nada me prova que o testamento de 1497/98 seja falso! O que o Manuel Rosa diz sobre as provas da falsidade do mesmo não me convence, até porque dislates tais como ignorar que se tratava de um Mayorazgo a tal me levam.

"No entanto louvo que se ria das minhas opinioes sobre o ADN. É sinal que já aprendeu o essencial sobre ADN o que, convenhamos, já era tempo."

Eu sempre soube o necessário sobre ADN, a questão é que por vezes as pessoas não distinguem a ironia, da incredulidade face ao disparate perigoso, etc, etc.

Concluo afirmando a minha convicção de que o ADN do Senhor D. Duarte nada tem a ver com o de Colombo, e que o futuro o provará conclusivamente.

Para finalizar proponho que deixemos estes ataques verbais sanguinolentos e passemos á velha cortesia!

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

Enlace directo:

RE: Parabéns!!!

Cara Maria Benedita

"Para finalizar proponho que deixemos estes ataques verbais sanguinolentos e passemos á velha cortesia!"

Conte comigo, como bem sabe. Nao vi sangue nas suas afirmaçoes e também nao viu nas minhas.

Quanto ao testamento, o simples facto de ele ser completamente desconhecido da plebe até ao Baltasar aparecer com ele... já dá que desconfiar.
A existência de uma carta de Colombo de 1502 em que refere ainda nao ter constituido morgadio, é apenas mais uma evidência do facto de ser falso o documento apresentado por Baltasar. Perante isto e todas as outras questoes levantadas acho irrelevantes as questoes borucráticas de ser um MAyorasgo e nao um testamento.

Quanto a Camoes nao consigo imaginar onde pudesse o poeta ter obtido a informaçao que em 1484 apenas meia dúzia podiam saber.
Tudo o que nos aparecer após 1484 terá, de um modo geral, grandes reservas, pois ninguém garante que o próprio Colombo se apresentasse como Genovês, sendo um português em fuga.
Obviamente que os reis católicos o conheciam e sabiam quem era. A minha opiniao é que Colombo, aos olhos dos castelhanos, foi um dos que conspirava ao lado de D. Diogo e todos os outros. Daí a fuga para Castela. Mas isso seria meia face dele. A outra é que ele e Joao II eram unha com carne. Recordemo-nos que Joao II sabia de tudo com antecipaçao. Tinha informadores por todo o lado. Colombo foi um deles. A carta do rei de 1488 mostra isso mesmo. Por um lado trata-o por especial amigo e por outro dá-lhe garantias que pode entrar e sair do reino que nada lhe acontecerá, pois formalmente tinha graves problemas em Portugal.
E com isto nada afirmo acerca da nacionalidade de Colombo.

cpts

PM

PS ----@ :)

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RE: Parabéns!!!

Caro Pedro,

lembro-te que um dos argumentos da tese maiorquina é a de que CC sendo sobrinho de Fernando, o Católico, essa carta serve para perdoá-lo de ter sido um espião de Fernando na corte de D.João II...

Faz todo o sentido... Fernando rouba o trono ao irmão Carlos, e depois usa o "sobrinho" como espião... faz todo o sentido...

Cpts,
Augusto

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RE: Parabéns!!!

Caro Augusto

faz um sentido "da treta" como se costuma dizer.
Ou a versão catalã, em que para se disfarçar do nome Colom, alterou para Colon, naquela da amizade!

Mas agora que falas da teoria maiorquina (chego a confundi-las umas às outras), aqui em Santiago existe uma livraria chamada "Follas Novas". Deve ser a melhor da cidade.
Por vezes entro e vou saltitando. E passo sempre pela secção Colón. Eles reunem numa prateleira tudo o que se relaciona com o almirante das Índias. Ao que parece o dono já foi em tempos um aficionado da teoria galega, hoje, pelo que me pareceu está farto.
Tempos atrás deparei-me com um livro recente, que era da teoria maiorquina, quase de certeza. No meu telemovel julgo ter mais dados. Mas enfim o que te quero dizer é que vinha lá anunciado como inédito, um memorial de Diego Colón.
Ainda folheei, mas nada encontrei. De qualquer forma ficou-me na retina.

cpts

PM

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Conspiração ? RE: Parabéns!!!

Caro Pedro,

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=198209#lista

«A minha opiniao é que Colombo, aos olhos dos castelhanos, foi um dos que conspirava ao lado de D. Diogo e todos os outros. Daí a fuga para Castela.» (PM)

Creio que nunca aqui foi referido, mas na palestra sobre D.João II, a Prof. Drª Maria Manuela Mendonça, Presidente da Academia Portuguesa de História, manifestou a opinião de que desconfiava muito da efectiva existência da segunda conspiração
Isto pode ser lido (por mim) de duas (ou três) formas:
1 - Invocou uma conspiração para se livrar dos seus adversários
2 - Invocou uma conspiração para enviar para Castela os executores da sua estratégia
3 - Um misto das duas anteriores: livrou-se dos primeiros e enviou os segundos

Olhe-se então quem foi morto e quem "fugiu" ou saiu para Castela
Estes últimos, por mero acaso, pertencem aos "Círculos de Cristóvão Colon"

cumprimentos
Carlos Calado

Enlace directo:

RE: Parabéns!!!

Caro Pedro

"Quanto ao testamento, o simples facto de ele ser completamente desconhecido da plebe até ao Baltasar aparecer com ele... já dá que desconfiar"

O testamento foi encontrado em Las Cuevas, leia Altolaguirre!

"A existência de uma carta de Colombo de 1502 em que refere ainda nao ter constituido morgadio, é apenas mais uma evidência do facto de ser falso o documento apresentado por Baltasar."

Qual carta?

" Perante isto e todas as outras questoes levantadas acho irrelevantes as questoes borucráticas de ser um MAyorasgo e nao um testamento. "

Não são questões burocráticas. Manuel Rosa, e outros, aham que outra evidência da falsidade são as disposições que excluem as mulheres, "exactamente na altura em que a ´herdeira é uma mulher". Ora isso é desconhecer por completo as regras por que se pautava a constituição do Mayorazgo, que eram precisamente esssas!

" A outra é que ele e Joao II eram unha com carne"

De onde saiu esta??????????????????

Cpts

Maria Benedita

Enlace directo:

RE: Parabéns!!!

Cara Maria Benedita

Antes de mais nada, deixe-me cumprimentá-la. Já tinha saudades suas!, embora não me ligue nenhuma (risos).

" "A existência de uma carta de Colombo de 1502 em que refere ainda não ter constituido morgadio, é apenas mais uma evidência do facto de ser falso o documento apresentado por Baltasar."

Qual carta? "

Não a estou a reconhecer ou...será que está a fazer-se de desentendida?!
Já se trocou uma mão cheia de "posts" sobre este assunto!!! Lembra-se que lhe pedi para ler aquelas três cartas? Há uma carta em Cólon afirma ainda não ter realizado nada, por isso, é que já afirmei várias vezes que o tal testamento de 1498 tem "rabos de palha". Ora lembre-se lá! Se precisar de ajuda eu digo-lhe onde ler, mas tenho a certeza que seu amigo Dr. Coelho terá todo o prazer em mostrar-lhe onde encontrar tal informação!

Melhores cumprimentos

Marco

P.S. Para a sua tartaruga também claro!

Enlace directo:

RE: Parabéns!!!

Caro Marco

Para parar de rir, vou ligar-lhe alguma!
Assim, você não corre o perigo de ter soluços com tanto riso e o meu querido amigo Coelho pode repousar na paz dos anjos!
Confesso que não me lembro dessa carta, se for possível postá-la seria muito simpático da sua parte!

Com os meus melhores cumprimentos

Maria Benedita

Enlace directo:

Conspiração ? RE: Parabéns!!!

Caro Carlos Calado

quando começei há uns dois anos a participar nestes foruns, o JMFerreira bridava-nos com os pensamentos dele acerca de D. Diogo.
Lembro-me bem de ter afirmado que me parecia coisa muito improvável que após a demonstraçao de força, caracter e inteligência de Joao II em Évora, alguém se atrevesse ao que quer que fosse contra ele. E em desespero de causa, nao se iria desperdiçar um cartucho da estirpe de D. Diogo.
E é nesta confusao que aparece em Castela um ilustre desconhecido da documentaçao lusa.

cpts

PM

Enlace directo:

RE: Parabéns!!!

Cara Maria Benedita

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=198240#lista

custou, mas encontrei a tal carta.

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=148866#lista

"Colombo ainda em 1501 escrevia ao Padre Gorricio que tencionava fazer o seu testamento, coisa que até então ainda não fizera:

"Reberendo y muy deboto padre:
Mucho he de menester un traslado abtorizado de escrivano público de una provisión que alá está, porque pueda yo hazer Mayorazgo, y querria que fuese en pergamino". Carta de Colombo, Granada, 24/05/1501."

A Maria Benedita afirmou ainda na sua mensagem:

"O testamento foi encontrado em Las Cuevas, leia Altolaguirre!"

Acerca de Altoguirre esbarrei numa mensagem sua...

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=143761#lista

... em que vem:

"O peruano Luis Ulloa, em relação ao testamento de 1498 , diz:

"Este documento falso NO FUE ENCONTRADO EN EL CONVENTO DE LAS CUEVAS con los otros papeles que el Consejo de las Indias hizo sacar en 1508 para agregarlos al expediente. Fue un abogado, Verástegui, que lo presentó, para el intermediario equívoco de Luisa de Carvajal, la cuarta mujer de Don Luis Colón, esposa medio, que se alardeaba de su habilidad en mutilar y desfigurar documentos".

"Verástegui declaró ante el tribunal que había recibido el documento de Don Luis y que lo había guardado en su poder once o doce años, de 1566 o 1567 a 1578. Habiendo muerto Don Luis en 1573, Verástegui continuó guardando el papel, como él mismo confiesa, siete años después de la muerte de su cliente"

Pergunta 1) Em que ano encontraram o testamento em Las Cuevas?

Ainda refere a Maria Benedita:

"Não são questões burocráticas. Manuel Rosa, e outros, aham que outra evidência da falsidade são as disposições que excluem as mulheres, "exactamente na altura em que a ´herdeira é uma mulher". Ora isso é desconhecer por completo as regras por que se pautava a constituição do Mayorazgo, que eram precisamente esssas!"

pergunta 2) quando foi instituído o Mayorazgo?

Eu tinha referido:

" A outra é que ele e Joao II eram unha com carne"

Ao que a MAria Benedita respondeu:

"De onde saiu esta??????????????????"

Saiu da minha cabeça.
Se em 1488 um rei escreve a um tecelao ou ex-tecelao, tratando-o por "especial amigo" e este em 1492 vai directo ao quarto daquele (ao invés de ir ter com quem investiu nele) dizer-lhe em primeira mao que tinha descoberto as Índias, eu deduzo que eram grandes amigalhaços.
Como já lhe disse, neste planeta Terra, os navegadores nao vao à capital inimiga no regresso de descobertas.

cpts

PM

Enlace directo:

RE: Parabéns!!!

Cara Maria Benedita,

apercebi-me que o tópico tinha caido para a segunda página e fiz cá com o meus botões a previsão de que rapidamente alguém o iria voltar a por no topo!

Cá está: passada apenas 1h, o tópico voltou ao topo. É preciso dara alento à causa!!

Remetem-na para uma mensagem do desaparecido fertelde que por sua vez copia (sem confessar) o que está aqui:
http://colombo.do.sapo.pt/indexPTColomboItal03a.html

Na carta a Gaspar de Gorricio, Colombo declara:

"Reberendo y muy deboto padre:
Mucho he de menester un traslado abtorizado de escrivano público de una provisión que alá está, porque pueda yo hazer Mayorazgo, y querria que fuese en pergamino". Carta de Colombo, Granada, 24/05/1501."

Argumentam então: "Colombo ainda em 1501 escrevia ao Padre Gorricio que tencionava fazer o seu testamento, coisa que até então ainda não fizera:"

A tal autorização é conhecida e data de 1497. Onde é que Colombo diz que não tinha feito nenhuma testamento entre 1497 e 1501? Eu não vejo ...!

É evidente que os morgadios, como Colombo fez, excluiam as mulheres. Argumentar com isso, a propósito do testamento de 1497-1498, não só é descabido, como é MÁ FÉ, porquanto o codicilho de 1505 volta a referir isso:

"Yo constituí á mi caro hijo D. Diego por mi heredero de todos mis bienes é oficios que tengo de juro g heredad, de que hice en el ltayora:.go, y non habiendo él fijo heredero varón que herede mi hijo D. Fernando por la misma guisa, é non habiendo él fijo varón heredero, que herede D. Bartolomé mi hermano por la misma guisa, é por la misma guisa, si no tuviere hijo heredero varón, que herede otro mi hermano; que se entienda asi, de uno a otro el pariente mas llegado á mi línea, y esto sea para siempre. E non herede mujer, salvo si no faltase no se fallar hombre, é si esto acaesciese sea la mujer h uís allegada á mi linea."
(http://colombodocs.com.sapo.pt/index6.htm#1505)

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Grande abraço,
Coelho

Enlace directo:

RE: Parabéns!!!

Caro Coelho,


http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=198368&fview=c

Colombo quando re refere ao "traslado abtorizado de escrivano público" não diz, de maneira alguma, que não tinha "testamento", escrito. Estão aqui em causa dois aspectos: o FORMAL e o PROCESSUAL que um "Mayorazgo" tinha que respeitar!

Sobre o aspecto material: as mulheres só eram "chamadas" em casos excepcionais. O "Codicilio" vem, na realidade, confirmar isso!!

Muito se tem escrito sem se saber(e perceber) como as cousas se processavam:-)


Um abraço amigo,

Artur João

Enlace directo:

RE: Parabéns!!!

Caro Pedro

Muito bem, brilhante, concordo consigo! E já agora, obrigado por responder à estimada Benedita, já que me tinha pedido para colocar aqui a carta, pois eu também estava com dificuldade em encontrar a dita.
Querem ver agora, que aquele texto indica que já tinha pedido o "testamento" em 1497? Isto é demais!
Caro Pedro, só evocam o que lhes interessa! Repare-se, a título de exemplo, a mais fresca argumentação baseada em documentação, sobre as inequívocas ligações ao banco de S.Jorge no pseudo bloge. Apresentam, para esse efeito, para inglês ver, uma carta de Cólon de 1502 endereçada a Nicolo Oderigo,mas....mas, muito mais importante, não apresentam uma carta de Cólon datada de 1504 também ela endereçada a Nicolo Oderigo! É que esta carta afirma pelo punho de Cólon, que não recebeu nenhuma resposta de S.Jorge, afirma que não aceitava o seu desprezo e manda-lhes uma valente indirecta. Ainda por cima, é precisamente nesta carta (para além de não escrever na língua do seu patrício(isso é que era bom!)), que lhe pede para fazer a tradução de outra carta que juntamente lhe envia a um tal de "Luigi"! Depois aparece essa tal carta de resposta a Cólon que ele nunca leu e onde se afirma aquilo que despudoradamente se conhece. Depois de tanto vasculhar encontraram, não se sabe como, essa carta no próprio banco!!! Assim também eu!!
É óbvio que o testamento é falso e excerto de carta que aqui coloca só vem provar isso. Sendo assim, é pertinente perguntar: onde está escrito que Cólon pediu para fazer "testamento" em 1497? É que o conhecimento factual que nós temos está escrito e eles têm um documento falso!

Melhores cumprimentos

Marco

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RE: Parabéns!!!

Caro Pedro

Quando pergunto pela carta é para saber onde pode ser encontrada, em que Arquivo.
No que respeita a Ulloa, ele é um defensor da tese catalã, quer que ele defenda o quê? A veracidade do testamento? Mesmo assim não chega ao ponto de incriminar Badassare Colombo.

""Verástegui declaró ante el tribunal que había recibido el documento de Don Luis y que lo había guardado en su poder once o doce años, de 1566 o 1567 a 1578. Habiendo muerto Don Luis en 1573, Verástegui continuó guardando el papel, como él mismo confiesa, siete años después de la muerte de su cliente "

Salvador de Madariaga era galego, e defende que "el Mayorazgo de 1498, apesar de apócrifo, foi falsificado sobre el documento de 1502, "desaparecido precisamente para poner el apócrifo en su lugar" (S.M. Vida M.M.S. Don C.C. Pag,491)

Mas Altolaguirre considera que o testamento é verdadeiro, que estava entre os documentos de Las Cuevas, que a sua autenticidade não foi contestada nem pelo Conselho das Índias nem pelos outros intervenientes nos pleitos ( aos quais convinha fazê-lo)www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/12368305409045940543091/index.htm - 15k -

Tendo em consideração que Angel Altolaguirre y Duvale é sevilhano, não pecando, por isso mesmo, da parcialidade dos outros dois, que pertencia á Real Academia de História e que investigou os Pleitos Colombinos a fundo, perfilho a sua opinião!

Para além destes factos, existe um, para mim determinante: ter o testamento sido dado como verdadeiro pelo Conselho das Índias!.

Quanto a essa de D. João II e Colombo serem unha com carne...se é você quem o diz...tudo bem, é a sua opinião!
A minha não é essa, os reis não eram, em princípio, unha com carne com aventureiros navegadores, serviam-se deles e nada mais!

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: Parabéns!!!

Meu caro Coelho

É bruxo mesmo!
Lá voltou o topico á primeira página, combinando a tese catalã com a galega!
Prefiro Altolaguirre, e, muito especialmente, prefiro acreditar na opinião do Conselho das Índias, com peritagens feitas ao mais alto nível, ao invés de crer nos vários nacionalismos por aí espalhados.
Efectivamente a carta a Gorricio não diz que não existia nenhum testamento, e foi precisamente por duvidar dessa afirmação que perguntei em que arquivo estava.
Esqueci-me dos inestimáveis Colombodocs!

Um grande abraço

Maria Benedita

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RE: Parabéns!!!

CAro Artur

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=198190#lista

agradeço a poesia aqui deixada. E também tenho pena que nao se tenha extraído o ADN de Colombo na sua totalidade.

cpts

PM

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O problema de extrair ADN antigo!

Caros Confrades

vejam bem este artigo que pode explicar a razão pela qual o ADN de Hernando Colón deu semelhanças, mas insuficientes, para dar uma compatibilidade positiva com a actual casa de Bragança.
Notem como só agora foi possível a investigadores conseguir ADN dos vikings, liberto de lixo molecular.

http://www.elmundo.es/elmundo/2008/05/27/ciencia/1211919414.html

cpts

PM

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RE: O problema de extrair ADN antigo!

Caro Pedro

Bata mais, mais, no ADN! Água mole em pedra dura...pode ser que torne oADN do Henandito igualito ao do Senhor Duque de Bragança!
E se não resultar, bata no Dr. LLorente, a culpa é dele de certeza!

Uma boa noite com agradáveis sonhos desprovidos de YYYY e os melhores cumprimentos

Maria Benedita

P.S. O seu amigo Rosa? Levou sumiço?

Enlace directo:

RE: Parabéns!!!

Meu caro Artur,

muito se tem escrito sem se saber e perceber como as cousas se processavam, mas não menos se tem escrito sabendo como as cousas se processavam, mas fazendo de conta que se ignora!

Entretanto, continuo a ver o nome do Prof. Veríssimo Serrão usado e abusado por tudo quanto é sítio, desde a página pessoal do Sr. Rosa na wikipedia até ao jornal Público, em que vi transcritos excertos de uma carta privada!

Um abraço amigo,
Coelho

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RE: O problema de extrair ADN antigo!

Caro Pedro

Obrigado pelo site.
Já se atingiu aquilo a que se chama o ponto de não retorno! É verdade que não prova definitivamente que ele era português, mas no entanto a única semelhança encontrada foi com S.A.R. Duque de Bragança. Lembra-se que eu não sabia se tinha ficado triste ou contente? Pois bem, a partir do momento que soube que todas as outras amostras deram negativas fiquei contente. Do ponto de vista de quem faz investigação científica, um resultado destes é um "major break thrue ". Imagine o espírito do Dr. Lorente ao encontrar essas poucas semelhanças onde dantes tinha encontrado zero; deve ter estremecido!

Melhores cumprimentos

Marco

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RE: O problema de extrair ADN antigo!

Cara Maria Benedita

não cante a derrota do ADN de D. Duarte antes de tempo.
Sabe por acaso qual foi o grau de semelhança entre o cromossoma Y de colombo e o do filho? Sabe se não foi apenas por algumas semelhanças desvalorizando o restante que não era compatível por ser considerado parte contaminada?
A senhora não sabe.

Neste momento ando a ler umas coisas do "testamento" de 1498.

Na mensagem...

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=198240#lista

... a Maria Benedita disse-me "O testamento FOI ENCONTRADO EM LAS CUEVAS, leia Altolaguirre!"

Eu respondi aqui

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=198365#lista

citando uma mensagem sua...

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=143761#lista

... em que vinha

"O peruano Luis Ulloa, em relação ao testamento de 1498 , diz:

Este documento falso NO FUE ENCONTRADO EN EL CONVENTO DE LAS CUEVAS"

Obviamente fiquei confuso. Um diz que sim outro diz que não. Por isso mesmo deixei a pergunta que volto a repetir:

"Pergunta 1) Em que ano encontraram o testamento em Las Cuevas?

E deixo ainda outro apontamento/questão que me faz certa confusão.
O tal Mayorasgo de 1498, em que de repente Colombo perde a timidez e se põe a falar de Génova como se nunca o tivesse deixado de fazer, vem no seguimento de uma autorização, chamo-lhe assim de memória, dos reis católicos de 1497, certo?
Se houve pedido para tal, os reis terão dado assentimento em 1497 e tal terá sido então formalizado, ou quase, com o tal documento de 1498, certo?
Digo quase, pois em 1502, temos Colombo a dizer que não tinha ainda efectuado Morgadio, o que implica que tudo teria ficado em águas de bacalhau, certo?

Ajude-me a construir isto do início, por favor. Tentemos que não ser influenciados por ruído de fundo. Aviso ainda que amanhã parto para Salamanca (por lá passou o pobre Colombo) e apenas Domingo retorno, por isso, até lá, não poderei responder.

Agradecido desde já.

cpts

PMarinho

PS
Aproveito ainda para comentar uma mensagem de há uns dias.
EU obviamente não digo mal de Portugal da forma que referiu. Perco, isso sim, a cabeça com a irresponsabilidade contínua, crónica do país para com temas importantes. O caso do tesouro português encontrado em França, acerca do qual as autoridades gaulesas tiveram o cuidado de contactar o ministério dos negócios estrangeiros em Lisboa, é uma daquelas coisas que nenhum cidadão deve calar.
4 anos após o contacto, Portugal nada fez, nem sequer responder.
Calar um caso destes é pactuar com um desleixo irresponsável que eu quero ver eliminado do meu país.
A este caso junto o exemplo da análise do ADN de D. Duarte/Zarco. Não é normal um país omitir-se de coisas desta envergadura, mais ainda quando falamos de uma SCUT, sem custos para o utilizador, pois acompanhar e participar em análises de ADN em algo desta importância é o "normal", tendo em atenção o que está em jogo, e não custa nadinha ao erário público.

Enlace directo:

RE: Parabéns!!!

CAra Airmid

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=198202#lista

como está?

Ora explique-me lá essa do Saraiva que eu não assisti.

muito boa noite e bom fim-de-semana.

PMarinho

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RE: O problema de extrair ADN antigo!

Caro Pedro

Começo por lhe dizer da minha inveja em não ser eu a ir a Salamanca! É que gosto imenso de salamanca! Paciência, vai você, divirta-se.

Não estou a cantar a derrota do ADN de ninguém! Não deu, paciência, arranjem outro!
"A este caso junto o exemplo da análise do ADN de D. Duarte/Zarco. Não é normal um país omitir-se de coisas desta envergadura, "

Ó Pedro, poupe-me! Essas análises são uma intromissão na vida privada de cada um!

Quanto ao ADN de Colombo e de D. Hernando, pelo que li o de Colombo estava demasiado fragmentado para ser conclusivo o teste, o de D.Hernando, de quem se tem a certeza estar mesmo naquela urna, foi comparado com o do tio, Diego, e deu tudo certinho.

Quanto ao Mayorazgo, tinha que ser constituído com a devida autorização, que foi dada pelos Reis Católicos em 1497.

Luís Ulloa defende a tese catalã, considerando o Mayorazgo falso, tout court, mas Altolaguirre conta pormenorizadamente as voltas que o mesmo deu aqui

http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/12368305409045940543091/p0000001.htm#I_0_

e transcrevo esta parte

"La minuta tuvo que ser redactada en los días comprendidos entre 23 de abril de 1497, fecha de la Real cédula autorizando a don Cristóbal Colón para fundar el mayorazgo, y el 4 de octubre del mismo año, en que murió el príncipe don Juan, al que en el texto del documento se le ruega no consienta se tergiverse lo que la fundación dispone.

La firma del Almirante y la fecha de 22 de febrero de 1498 que al dado de ella, pero separada del texto, leyeron los peritos, parecen indicar que estando el Almirante conforme con la minuta la autorizó y se formalizó en dicha fecha la escritura de mayorazgo.

La sustracción de la hoja de la minuta y el haber sido arrancadas del registro del escribano de Sevilla Martín Rodríguez las hojas correspondientes al mes de febrero de 149818, en que debía estar inscrita la fundación caso de haberse otorgado la escritura en esa fecha, hacen más verosímil la hipótesis de que la minuta fué elevada a escritura y que las hojas del registro fueron arrancadas y la de la minuta sustraída por alguien a quien le convenía hacer desaparecer las disposiciones a que el Almirante sujetaba la sucesión en el mayorazgo.

Que fuera o no elevada a escritura pública la minuta de 1497 importa poco a nuestro objeto; lo que nos interesa, y creemos haberlo conseguido es probar su autenticidad, ya que en ella declara por dos veces don Cristóbal Colón que había nacido en Génova19."

A dúvida é se foi ou não reduzida a escritura pública a minuta em causa!

Boa viagem e divirta-se!

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

Enlace directo:

RE: Parabéns!!!

Caro Pedro

Como não assistiu?
Os Genoveses fizeram um escândalo, aqui e no Pseudo-Blog.
Arrastaram-me pela praça da ignorância e atiraram-me à fogueira do analfabetismo paleográfico.

Foi mais ou pelos finais de Abril.
O Augusto descobrira no Tombo uns documentos, onde constava a atribuição de uma tença de 100 Arrobas de Acúcar, à Rainha D. Leonor.
A Tença é atribuida pelo Duque de Viseu, pouco depois da suposta morte do Duque D. Diogo.

São duas cartas escritas por João Saraiva, escrivão do Almoxarifado, e estão por ele assinadas, mas não pelo Duque, seja ele qual for.
A letra de João Saraiva é muito bem desenhada, e a sua assinatura, confesso que para mim é uma obra de arte.

Yo Saraiva

Com um floreado no V, que parece transformar a última sílaba em "Val".

Por essa altura, eu tinha visto também no Tombo algumas cartas de D. Manuel, escritas já durante o seu reinado.

Escrevi então um pequeno texto, desses que podem ter várias interpretações, como as críticas distorcidas da Falange Genovesa.
Uma das interpretações, seria a que eu afirmava, que a assinatura do documento, era a de Colombo.
A cena durou uns dias, e entretanto eu referi uma carta de D. Manuel, e afirmei que fora escrita e assinada pelo Rei D. Manuel.

Sobre esta carta de D. Manuel, as Hostes contrárias não fizeram qualquer comentário, mas publicaram uma ponta da carta escrita por João Saraiva, no Pseudo-blog.
Fizeram-no, sob a capa do filantrópico esclarecimento das novas gerações, e escandalizados com tamanha ignorância.
Mas como não publicaram a assinatura em questão, eu insisti para que tivessem a coragem de o fazer.

Fizeram-no claro.
Sua Eminência, até ensaiou do alto do seu esclarecido palanque, um improviso sobre os "dislates" das Hostes Portuguesas.
Gostei!
Gostei muito!
Elevado nível, como é habitual !

Nunca referiram a carta de D. Manuel, mas até fizeram uma "enquete", entre a meia-dúzia de leitores do Pseudo-Blog, para saberem em quem votávamos para dono da assinatura.
Gravaram os IPs, e eu aproveitei esse facto para votar em João Saraiva.
As gémeas votaram em Colombo, que a fé delas é inabalável!
Colombo ganhou, claro!
E os Genoveses escreveram mais uns improvisos, em que arrasaram os votantes.

Foi quando eu levantei a questão da carta de D. Manuel, e afirmei que contráriamente ao que eu afirmara D. Manuel não escrevera nada. Mandara escrever, como sempre; e que as Hostes Genovesas nem haviam reparado no meu erro, tal a pressa com que corriam para atirar para a lama as pobres Hostes Portuguesas.

E foi aqui que meteram os pés pelas mãos, e não aproveitaram a deixa.

É que tanta discussão sobre a língua em que Colombo escrevia, é um absurdo.
Termos castelhanos, termos genoveses, termos Portugueses língua Catalã, escritos em latim e sei lá que mais, dependiam do escrivão. Não de Colombo.
Por isso o nome é Xpoval, Xpovam, Colom, Cólon Columbus etc.

D. João II, mandava escrever, era El-Rey, D. Leonor mandava escrever, era A Rainha, Os Reis Católicos mandavam escrever, eram Yo El Rey e Yo La Reina.
O Duque mandava escrever, era Yo Duque, com uma espécie de til no q.

Cristóvão Colombo, mandava escrever.
Seria Xpo FERENS, com til no p?

Por isso eu perguntei, se a carta da Jamaica, cujo original nunca vi, e apenas li a tradução Inglesa, teria sido escrita pelo seu próprio punho.
Por isso eu tenho procurado um Selo, quadrado com uma Cruz em diagonal no interior e quatro cruzes nos lados do quadrado.

Não o encontrei.

Tenho três cartas.
Duas foram escritas pala mesma mão, a terceira, não o foi.
Mas não sei, se a mão foi a de Colombo.

E um selo. Sem o dono.

Votos de um óptimo Fim-de-Semana.

Airmid

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RE: Parabéns!!!

Cara Airmid

de facto lembro-me, claro.
O Saraiva é que me escapou na altura, já que não consigo ler tudo, e me fez confusão ao ponto de pensar que tinha sido um caso mais recente.
E tem toda a razão na questão que levanta acerca de quem escreve as coisas. Pode tornar-se complicado.
Hoje vou para a terrinha onde Colombo passou um barrete científico aos castelhanos: Salamanca.

Bom fds.

PM

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RE: O problema de extrair ADN antigo!

CAra MAria Benedita

nem tempo tenho de ler o seu post que já é tarde.
Eu também ando a ler umas coisitas.

cpts

PM

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RE: A carta que interessa

Cara Benedita

No seguimento de tudo o que lhe tenho dito e, em função da carta presente no blogue pseudo... de Cólon endereçada a Nicolo Oderigo, venho mostrar-lhe uma outra carta. Faço-o porque acho pertinente e porque no referido blogue não têm aceite as minhas mensagens!...não entendo mas também não faz mal. O que eu gostaria é que lá estivesse presente esta mesma carta. A tradução é livre:

"
Ao muito ilustre Doutor Nicolo Oderigo

Ilustre senhor:

Quando eu parti para a viagem de que agora regresso, eu falei consigo na íntegra: não tenho dúvidas que conservou uma completa lembrança de tudo. Eu esperei à minha chegada ter encontrado aqui cartas, e possivelmente um PESSOA DE CONFIANÇA EM SI. À altura eu, do mesmo modo, dei a Francesco de Rivarolo um livro de cópias das minhas cartas, e outro dos meus privilégios, numa bolsa de cabedal colorido espanhol, com um cadeado em prata, e duas cartas para o banco de S.Jorge, a quem atribuí um décimo dos meus rendimentos, na diminuição das minhas obrigações sobre milho e outras provisões. NENHUM RECONHECIMENTO DE TUDO ISTO ME CHEGOU. Sr. Francesco diz-me que tudo chegou lá em segurança. SE ASSIM É, FOI GROSSEIRO DA PARTE DOS SENHORES DE S.JORGE NÃO ME TEREM FAVORECIDO COM UMA RESPOSTA; O QUE ME DÁ CAUSA EM DIZER, QUEM QUER QUE SIRVA O PÚBLICO, SERVE NINGUÉM.
Eu dei outro livro dos meus privilégios, como o de cima, em Cádis, a Francisco Cattaneo, apoiante disto, de forma a que ele pudesse do mesmo modo expedir isto para si; e que ambos pudessem ser colocados em segurança onde mais achassem apropriado. Mesmo antes da minha partida, eu recebi uma carta do rei e da rainha, meus senhores; uma cópia que irá encontrar lá. Irá ver que veio muito oportunamente ; no entanto, Don Diogo ainda não foi empossado como a rainha tinha prometido.
Enquanto estava nas índias, eu escrevi a sua altezas dando conta da minha viagem, em três ou quatro oportunidades; SENDO QUE UMA DAS CARTAS RETORNOU ÀS MINHAS MÃOS, envio-lha fechada juntamente com esta, com o suplemento em anexo da minha viagem numa outra carta, no sentido que a entregue ao Sr. Gian Luigi, com outro conselho; PARA QUEM EU ESCREVO QUE SEJA CAPAZ DE A LER E INTERPRETAR. Eu desejaria ter muitas mais cartas, falando cautelosamente do assunto em que estamos envolvidos. Eu cheguei aqui muito mal, mesmo antes da Rainha, minha senhora, morrer (que está agora com Deus), sem a poder ter visto. Até agora, eu não posso dizer como os meus assuntos irão acabar. Eu acredito que sua alteza tenha providenciado bem por eles no seu último testamento; e o Rei meu senhor está muito bem inclinado. Franco Cattaneo irá explicar-lhe o resto mais minuciosamente.
Que Nosso Senhor o preserve no seu cuidado.

Sevilha 27 de Dezembro de 1504 "


Como se verifica nesta carta de Cólon a Oderigo, ele nunca recebeu nada do banco de S.Jorge. Como se explica que tenha aparecido uma carta dos senhores do banco de S.Jorge datada de 8 (se não estou enganado) de Dezembro de 1502? Quando e como apareceu? Sabe a resposta não sabe?!, pois é... assim também eu!!!

Esta carta é que permite ver bem a natureza da sua relação com o banco de S.Jorge, e não a que está lá no blogue. Porque colocaram lá aquela e não esta?

"PARA QUEM EU ESCREVO QUE SEJA CAPAZ DE A LER E INTERPRETAR"

O homem não queria mesmo nada com a sua língua nativa...bolas!


Melhores cumprimentos

Marco

Enlace directo:

RE: A carta que interessa

Caro Marco

Perdoe-me, mas apresentar documentos sem dizer a fonte...não vale!
Esta carta consta de que arquivo ou encontra-se onde?
Depois:

1- Trata-se de uma carta a Oderico, queixando-se de não ter respostas do Banco de S. Jorge, o que é uma prova ( caso aponte a fonte) de que Colombo mantinha relações com o dito Banco, o tal dos logos, o tal que estava fechado a novos clientes, etc! É um prego mais no caixão das teorias do Manuel Rosa!!!!!!

2- A carta que o excelente Blogue Colombina apresenta, datada de 2 de Abril de 1502, não está minimamente em contradição com esta, que vem reforçar a ideia das relações de Colombo com o Banco de S. Jorge! Não é o Banif, não é o Banco de Sevilha e muito menos o Espírito Santo ou o Totta, é mesmo o tal Banco de S. Jorge que as teorias do Colombo português dizem não haver documento algum que o ligue a Colombo!

3- Quanto a não aceitarem as suas participações no Colombina...algumdefeito grave têm, pois a censura é do mais benevolente que há!

"Sabe a resposta não sabe?!, pois é... assim também eu!!!"

Vem aí a falsificaçãozita? Espero que não! Não siga caminhos de criminosos potenciais, como Luciano da Silva, nem de psicopatas megalómanos encartados como Barreto! Siga o seu caminho e aja de boa fé!

Quanto á língua nativa...deduzo que, para si, era o castelhano! Será! É que, em termos de língua, temos o latim, que não serve, e o castelhano, nada mais!

Os dialectos falam-se, mas, naquela altura, não se aprendia a escrevê-los...era o latim!


Melhores cumprimentos

Maria Benedita

Enlace directo:

RE: A carta que interessa

Caro Matzucase

Essa carta que transcreveu é muito curiosa.
Levanta muitas questões, uma delas é que existe um assunto, um projecto, um plano. O que quer que seja, é sigiloso, e Colombo não quer escrever abertamente sobre o assunto, o que me leva a pensar que não confiaria nos portadores.
Uma das cartas que escreveu aos Reis Católicos foi devolvida, pelo que os envolvidos não seriam pròpriamente moços de estrebaria.
Francesco Catanneo é um dos apoiantes do assunto em que Colombo e o Dr Nicolo Oderigo, estão envolvidos, e segundo parece a nomeação de D. Diogo para um determinado cargo, era uma questão fundamental.
Por outro lado, mas da maior importância é o envolvimento da Rainha Isabel, entretanto falecida. Colombo, tem revelado nos seus escritos uma ligação particular com Isabel, a Católica, e de novo ele a refere, confiando que salvaguardaria os seus intereses no seu último testamento.
Pelo que a questão aqui várias vezes aqui levantada, sobre o papel profundamente negativo de Fernando de Aragão na questão das Indias, é mais uma vez patente,
agora nas palavras de Colombo.

Diga-me caro Matzucase, onde se pode vêr o manuscrito?
E o Confrade que o leu, pode dizer-me se existe algum selo, no documento?

Melhores cumprimentos.

Airmid

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RE: A carta que interessa

Cara Maria Benedita

De facto, tenho de lhe dar os parabéns, consegue verto preto onde é branco!
Esta carta tem séculos e consegui-a num livro de 1851 (salvo erro)!!! No entanto existem vários "locais" onde ela pode ser lida. Eu traduzi a carta do inglês mas, como encontrei também lá a carta que se encontra no blogue, deduzo que esteja bem. Já lhe disse e dei o link onde encontrar essa informação, mais, como afirmou que não conseguia aceder dei-lhe o "site" e as respectivas palavras chaves de busca! Mas a cara Benedita, não se de propósito ou não, decidiu ignorar-me. Melhor que as minhas próprias fontes, os seus amigos far-lhe-ão o obséquio de lhe fornecer a carta, uma vez que foram capazes de colocar aquela no blogue.

"1- Trata-se de uma carta a Oderico, queixando-se de não ter respostas do Banco de S. Jorge, o que é uma prova ( caso aponte a fonte) de que Colombo mantinha relações com o dito Banco, o tal dos logos, o tal que estava fechado a novos clientes, etc! É um prego mais no caixão das teorias do Manuel Rosa!!!!!!"

Não tinha relações nenhumas com o banco, poderia ter intenção de as ter, mas o banco não lhe respondeu, porquê? Então o grande colombo 10 anos depois não era conhecido em "Itália"? E ninguém estava disposto nem sequer a fazer um peditório pelo seu grande "patrício"?!! A cara Benedita sabe a resposta e Manuel Rosa já a deu. Aliás, foi com ele que soube destes pormenores, assim como, foi com ele que soube como e quando foi encontrada a resposta falsa dos senhores do banco de S.Jorge endereçada a Cólon por carta enviada pelo mesmo a 2 de Abril de 1502; sim porque conseguiram encontrar uma resposta quando esta carta a desmente pela mão de Cólon!

"2- A carta que o excelente Blogue Colombina apresenta, datada de 2 de Abril de 1502, não está minimamente em contradição com esta, que vem reforçar a ideia das relações de Colombo com o Banco de S. Jorge! Não é o Banif, não é o Banco de Sevilha e muito menos o Espírito Santo ou o Totta, é mesmo o tal Banco de S. Jorge que as teorias do Colombo português dizem não haver documento algum que o ligue a Colombo!"

E não há!, o que a carta vem demonstrar é isso mesmo. A carta que o liga ao banco é falsa, escrita pelos senhores do banco datada de 8 de Dezembro de 1502. Foi uma jogada de mestre e de oportunidade. Sabendo que Cólon não tinha recebido qualquer resposta do banco de S.Jorge e não tendo qualquer relação com ele, fizeram aparecer a resposta escrita por italianos encontrada no próprio banco, muito, muito tempo depois de terem vasculhado os arquivos e não terem encontrado nada! Pois, assim também eu!

"Vem aí a falsificaçãozita? Espero que não! Não siga caminhos de criminosos potenciais, como Luciano da Silva, nem de psicopatas megalómanos encartados como Barreto! Siga o seu caminho e aja de boa fé!"

Claro, esta carta vem pôr a descoberto a sua falsidade. Os termos em que se dirige às pessoas ilustres que aqui refere são muito fortes e ofensivas...mas a responsabilidade é sua; não lhe reconheço isso de forma tão gratuita!


Quanto á língua nativa...deduzo que, para si, era o castelhano! Será! É que, em termos de língua, temos o latim, que não serve, e o castelhano, nada mais!

"Os dialectos falam-se, mas, naquela altura, não se aprendia a escrevê-los...era o latim!"

Era castelhano com portuguesismos como bem sabe. Depois, não a quero desanimar mas o dialecto genovês era de alguma forma escrito. Não sei já onde li, mas parece-me que já li uns versos nesse dialecto. Não vou meter a foice em seara alheia, isto é, em assuntos que não domino totalmente, mas vou conversar com um colega especialista em poética italiana que me poderá dizer qualquer coisa sobre isso.

Melhores cumprimentos

Marco

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RE: A carta que interessa

Cara Airmid

as suas observações são muito pertinentes e concordo com elas. Não consegui a original....ainda, mas vou tentar encontrá-la! De facto encontrei-a no seguinte livro defensor de Cólon genovês:

http://www.archive.org/stream/memorialsofcolum00dodgiala

Se não conseguir entrar, vá ao internet archive com as palavras de busca "columbus e maryland". A carta, assim como outras e aquela que se encontra no blogue, está na página 15. Entretanto vou tentar encontrá-la na versão original!


Melhores cumprimentos

Marco

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RE: A carta que interessa

Caro Marco

Essa mania de que todos os documentos são falsos dá-me que pensar! É que, na minha profissão, as afirmações dependem de uma coisa pequenina mas importante: a prova!

Como é que prova que é falsa? Ainda por cima quando foi sujeita a peritagem caligráfica e declarada verdadeira?

Enfim, o sistema na vossa bancada é simples: não me dá jeito que seja verdadeira, portanto, é falsa! Bizarrices!

Nicolà Oderico era o Embaixador da República de Génova, só esse facto faria parar para pensar qualquer um, mas parece que, a si, não faz.
Existe uma carta de 2 de Abril de Colombo ao Banco de S. Jorge, em que Colombo lhe deixa um décimo das suas rendas e recomenda o seu filho Diego.
O Banco responde a 8 de Dezembro de 1502, elogiando a atitude do seu célebre concidadão. Esta carta extravia-se, e Colombo, a 27 de Dezembro de 1504, quexa-se ao Embaixador de Génova da atitude do Banco de S. Jorge, dizendo que este lhe não respondera, e anula a disposição testamentária. Todos estes documentos fazem parte do património de Génova, apesar de terem estado dispersos muitos anos, o primeiro nos arquivos do Banco e os outros três nos arquivos da família Oderico.

" Os termos em que se dirige às pessoas ilustres que aqui refere são muito fortes e ofensivas...mas a responsabilidade é sua; não lhe reconheço isso de forma tão gratuita!"

Os termos que emprego são os devidos, e leves, assumo a responsabilidade de os empregar e acredite que aquilo que digo posso prová-lo!

No tocante aos dialectos, não era comum aprender-se a escrevê-los, aprendia-se o latim. Informação obtida via mail do adido cultural italiano no Rio de Janeiro, Presidente do Instituto Italiano de Cultura.

Melhorescumprimentos

Maria Benedita

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RE: A carta que interessa

Cara Benedita

"Como é que prova que é falsa? Ainda por cima quando foi sujeita a peritagem caligráfica e declarada verdadeira?"

Qual carta?, se se refere à dos senhores de S.Jorge, não interessa a peritagem da caligrafia, o que interessa é o seu conteúdo que foi abusivo e incorrecto e, como e quando foi obtida. A prova está que Colón não recebeu nenhuma resposta do banco, e depois muito convenientemente apareceu esta! O que interessa é o contéudo da carta verdadeira de Cólon que demonstra não terem havido ligações, é ele que o afirma! Mas agora vou aceitar uma carta escrita pro italianos, ainda por cima no contexto em que se insere? Bolas é demais...extraviou-se pois é, assim também eu!

"Nicolà Oderico era o Embaixador da República de Génova, só esse facto faria parar para pensar qualquer um, mas parece que, a si, não faz."

As suas relações com este senhor são meramente de índole empresarial ou de negócios como lhe quiser chamar. Depois da morte de D.João II, Cólon fica sem "testa de ferro" e Cólon precisava de dinheiro para a sua quarta viagem. Não se esqueça que Cólon veio acorrentado para um processo de que foi ilibado! Depois, os genoveses eram conhecidos por serem capazes de oferecerem boas condições de negócio, se é que me faço entender, e não só em relação a Cólon mas a muitos outros, ainda por cima quando a comunidade judaica estava a ser perseguida!

Melhores cumprimentos

Marco

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RE: A carta que interessa

Caro Marco

As cartas de Colombo foram sujeitas a peritagem! São verdadeiras!
A primeira, em que deixa um legado ao Banco de S. Jorge, aquela em que se queixa de que o Banco foi " grosseiro", chegam para demonstrar que Colombo tinha ligações com o Banco. A do Banco extraviou-se, e nem conta para o caso, apenas justifica a atitude tomada.

Quanto a essas interpretações " empresariais" são meramente delirantes!
Colombo veio acorrentado, mas foi de imediato ilibado e manteve os seus bens, que não eram poucos, e os títulos outorgados e demais benesses das Capitulações de Santa Fé!

A invenção, agora, era que Colombo precisava do dinheiro dos genoveses? Por isso mantinha desde Abril de 1502 correspondência com o Banco de S. Jorge, lhe confiava o filho, lhe fazia legados, etc! Boa, não lhe gabo a sorte, é um trouxa que enfia o primeiro barrete que lhe oferecem!

E judeus por aqui a que propósito? Não me diga que engole as patranhas judaico cabalísticas do Barreto? Para esse mal, pelo menos, há cura. Leia:

ALBUQUERQUE, Luís de. Colombo - Columbus, Lisboa, CTT, 1992.
ALBUQUERQUE, Luís Mendonça de. Dúvidas e Certezas na História dos Descobrimentos Portugueses, 2 vols., Lisboa, Círculo de Leitores, imp. 1991.
Especialmente o vol. I, cap. X, «Lá vem Cristóvão Colombo, que tem muito que contar...», pp. 105-175.
COSTA, António Domingues de Sousa. «Cristovão Colombo e o Cónego de Lisboa Fernando Martins de Reriz, Destinatário da Carta de Paulo Toscanelli sobre os Descobrimentos Marítimos», Antonianum, n.º 65, Roma, Pontificium Athenaeum Antonianum, 1990.
LANCASTRE e TÁVORA, Luís de. Colombo, a Cabala e o Delírio, Lisboa, Quetzal, 1991.
MARQUES, Alfredo Pinheiro. «Epilogue: Triumph for da Gama and Disgrace for Columbus», Portugal: the Pathfinder. Journeys from the Medieval toward the Modern World. 1300-ca.1600, ed. de George Winius, Madison, Luso-Brazilian Review-University of Wisconsin, 1995, pp. 363-372.

MARQUES, Alfredo Pinheiro. «O Sucesso de Vasco da Gama e a Desgraça de Cristóvão Colombo», Las Relaciones entre Portugal y Castilla en la Epoca de los Descubrimientos y la Expansion Colonial. Actas del Congresso Hispano-Português (Salamanca, 1992), ed. de Ana Maria Carabias Torres, Salamanca, Universidad de Salamanca - Sociedad V Centenário del Tratado de Tordesillas, 1994, pp. 181-194.
Reed. Biblos. Revista da Faculdade de Letras da Universidade de Coimbra, vol. LXX, Coimbra, FLUC, 1994, pp. 119-137.

MARQUES, Alfredo Pinheiro. «Os Objectivos e as Teses deste Livro», Portugal e o Descobrimento Europeu da América. Cristovão Colombo e os Portugueses, 2ª ed., Lisboa, Círculo de Leitores, 1992.

MARQUES, Alfredo Pinheiro. As Teorias Fantasiosas do Colombo "Português", Lisboa, Quetzal, 1991.

MOURA, Vasco Graça. Cristóvão Colombo e a Floresta das Asneiras, Lisboa, Quetzal, 1991.
SÃO PAYO, Luís de Mello Vaz de. «Carta aberta a um “curioso” de Genealogia», Armas e Troféus, IX Série, T. I, 1999, pp. 181-248.

SÃO PAYO, Luís de Mello Vaz de. «Carta aberta a um agente secreto», Armas e Troféus, VII Série, T. I, 1996, pp. 5-53.
SÃO PAYO, Luís de Mello Vaz de. «Primeira Carta Aberta a Mascarenhas Barreto», Armas e Troféus, VI Série, T. VI, 1994, pp. 5-52.
i

Pelo menos dá umas boas e saudáveis gargalhadas a descobrir as patranhas do Barreto!

Deixo-lhe um bom site para consulta , já que o excelente blog Colombina já é do seu conhecimento http://www.cristobal-colon.net/aCh00.htm

Cpts

Maria Benedita

PS. Acabo de ver postada no Colombina a carta a Oderico, pelo nosso muito ilustre confrade Eduardo Albuquerque, pode também consultar

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RE: A carta que interessa

Cara Maria

Uma proposta de ajuda financeira a um banco não prova que ele era genovês.
A carta prova que Cólon não conseguiu nada do referido banco até 1504.
O facto de se responder com o embaixador só demonstra que tinha de conseguir contactos ao mais alto nível para conseguir que intercedessem por ele por uma migalhinha, porque de outro modo não ia lá e, pelos vistos nem assim.
O referido site conheço-o e considero-o ofensivo no tom! Como bem sabe também há um outro site francês que aprecio mais (risos)!


Melhores cumprimentos

Marco

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RE: A carta que interessa

Meretíssima

Poderá a Meretíssima, fazer o subido favor de me esclarecer sobre a forma como devo interpretar a última frase do seu Post?

"Os dialectos falam-se, mas. naquela altura, não se aprendia a escrevê-los...era o latim!

Deverei concluir que no século XV, apenas se escrevia em latim?

Respeitosos Cumprimentos

Airmid

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RE: A carta que interessa

Caro Marco

Esta mensagem é bem elucidativa da sua posição, deliberada, face á problemática em questão.

As cartas provam que havia relações de Colombo com o Banco de S. Jorge e as cartas a Oderico e o teor das mesmas, nomeadamente os documentos que lhe confiava, patenteiam as suas ligações a Génova, de modo nenhum pedidos da auxílio financeiro mas legados á República em causa.

Quanto á sua preferência pelo tal outro site, que é português, apesar de escrito em francês macarrónico, mostram-me uma coisa que eu já sabia: infelizmente o nível cultural destas novas gerações é tão poucachinho que não conseguem ultrapassar o Correio da Manhã, o 24 Horas, o Crime, e quejandos.(sem risos, com apreensão e pena)

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: A carta que interessa

Airmid

"Meretíssima

Poderá a Meretíssima, fazer o subido favor de me esclarecer sobre a forma como devo interpretar a última frase do seu Post?"


Respondo quando deixar de ser parvinha e provocadora!


Maria Benedita

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RE: A carta que interessa

Cara Maria Benedita

"patenteiam as suas ligações a Génova, de modo nenhum pedidos da auxílio financeiro mas legados á República em causa."

Legados, onde está isso? Está apenas e só uma proposta de oferecer um dízimo dos seus rendimentos para pagamento de milho ou trigo e outros mantimentos, mas o banco nem sequer se interessou e porquê? À data de 1504 não tinha recebido nada!!! é isto que o liga a Génova? Não me faça rir. Mas afinal, para que é que um banco serve?!!!

"infelizmente o nível cultural destas novas gerações é tão poucachinho que não conseguem ultrapassar o Correio da Manhã, o 24 Horas, o Crime, e quejandos.(sem risos, com apreensão e pena)"

A cara Benedita sabe qual é a minha geração!!! Já agora diga qual é, também a minha a idade. Julgo que a cara Benedita será da geração de 40, com 62 bem vividos anos. Há muita agente ilustre e mais velha que a Dr.ª neste lado da bancada, sendo que pode encontrar até historiadores!:

http://bp2.blogger.com/_xqkEsN2dlT0/SEFBPi2xapI/AAAAAAAAAJ4/7DTEJlROyjg/s400/acc1.jpg

http://bp2.blogger.com/_xqkEsN2dlT0/SEFBPi2xapI/AAAAAAAAAJ4/7DTEJlROyjg/s1600-h/acc1.jpg

Melhores Cumprimentos

Marco

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RE:JAMAICA 1504. CARTA DE COLOMBO

Caro Pedro,


A Dr.ª Isabel Pires de Lima não estava sózinha na decisão. Não se esqueça disso...

Asseguro-lhe, no entanto, que defendo uma "política cultural" distinta. É o sistema: olhe o que está a acontecer com o "Museu Nacional de Arte Antiga", onde...até entra água??


Melhores cumprimentos,

Artur João

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RE:JAMAICA 1504. CARTA DE COLOMBO

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=198861


ERRATA:

Onde se lê sózinha deve-se ler sozinha


Nota: As minhas desculpas pelo "lapsus calami", mas o tópico anda a bulir com o meu sistema nervoso.

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RE: A carta que interessa

Dra Maria Benedita

A Bancada Genovesa elevou tanto o seu próprio pedestal, que cheguei a pensar que a Sra Dra fosse também Juiza do Supremo.

Se não o é, apresento-lhe as minhas desculpas.

Quanto ao latim ser a única língua escrita no século XV, lamento mas não tem razão.
Nem me refiro à língua escrita em Portugal, já que para isso bastariam duas frases elucidativas:

"Dom Joham per g~ça De ós..." e "Em uel nombre de Dios todo poderoso..."

in Tratado de Tordesilhas

Refiro-me à língua escrita nas Républicas da Itália.

Que eu saiba este poema não está escrito em latim, mas em italiano vernáculo, como aliás é referido pelos especialistas nesta matéria.

"Non ha l´ottimo artista algun concetto
ch´un marmo solo in sé non circoscriva
col suo soperchio, e solo aquello arriva
la mano che ubbidisce all´intelletto
Il mal ch´io fuggo il ben ch´io mi prometto
in te, donna leggiadra, attera e diva
tal si nasconde, e perchó lo più non viva
contraria ho l´arte al disiato effetto."

Este poema sem título, faz parte de um conjunto de três, dedicados a Vittoria Colonna, compostos segundo Gilardi cerca de 1538, 1541 e 1544.

O seu autor foi Michelangelo (1475-1564), Escultor, Pintor Arquitecto e Poeta Florentino.

A famosa Pietá e David, são, com os frescos do tecto da Capela Sistina, as suas obras mais conhecidas.

Estive quase a transcrever algumas notas de D´Vinci, mas a escassa cultura da minha geração, já que sendo a sua de 40, a minha será posterior, não me permite voos tão altos.

Melhores cumprimentos

Aimid

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RE: A carta que interessa

Sobre a língua genovesa escrita, leia-se:

http://colombodocs.com.sapo.pt/index9.htm#linggen
http://colombodocs.com.sapo.pt/index9.htm#ingen
http://colombodocs.com.sapo.pt/index9.htm#gm

Cumprimentos,
Coelho

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RE: A carta que interessa. O Selo

Caro Coelho

Não fui eu quem afirmou que a língua escrita da época era o Latim, foi a Dra Maria Benedita.

O que eu aqui afirmei, foi algo muito difrerente.

Eu escrevi que D. João II, mandava escrever, a Rainha D. Leonor mandava escrever, O Papa mandava escrever, os Reis Católicos mandavam escrever, o Duque mandava escrever, D. Manuel, mandava escrever.

A língua em que documentos e cartas eram escritos, dependia de quem os escrevia. Dependia do Secretário, do Escrivão.

D. João II assinava El- ReY, D. Leonor assinava A Rainha D. Fernando de Aragão assinava Yo El-Rey e a Rainha Isabel de Castela Yo La Reina, o duque assinava Yo Duque, com uma espécie de til alongado no q.

Cristóvão Colombo mandava escrever, e a sua assinatura seria Xpo Ferens com til no p, e a extermidade superior do s com um prolongamento.

Porque Reis e Duques tinham quem escrevesse por eles, é tão importante saber se alguma das cartas de Colombo foi escrita pelo seu punho.

Em duas cartas que encontrei no Arquivo das Ìndias Colombo usa um Selo.
Um Selo magnífico!

Manuel Rosa, no seu livro, refere um outro Selo, que Colombo, teria mandado desenhar, nas "Capitulações de Santa Fé".

Já encontrei esse Documento com o Selo que Manuel Rosa nos mostra no seu livro, no Arquivo das Índias.

E pergunto-me:
O que levaria Colombo a mudar de Selo?
E será que o fez?

O 2º Selo, identifica-o. Não escreve o seu nome secular, mas está implícito.

Melhores Cumprimentos

Airmid

Enlace directo:

RE: A carta que interessa

Cara Airmid

Meretíssima, é a minha filha. Eu não, como sabe sou advogada, não segui a magistratura.

Quanto ao pedestal em que se encontra a bancada genovesa...a culpa é da oposição que deixa muito a desejar, como se comprova pelo seu post, "Quanto ao latim ser a única língua escrita no século XV, lamento mas não tem razão."

Nunca disse que o latim era a única língua escrita no século XV! Disse que era a língua que se aprendia a ler e a escrever, os dialectos ficavam em segundo plano.

Pelos vistos a sua geração, de 60, aliás primórdios, deixa-a incomodada. Paciência, são casos a resolver consigo mesma!

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

Enlace directo:

RE: A carta que interessa. Os Selos

Caro Matzucase

Já vasculhei o Portal que me indicou.

Sobre Crisrtóvão Colombo, têm de facto corrido rios de tinta.
Até encontrei um livro de dedicatórias de inúmeras personalidades internacionais, e um outro com uma nota introdutória escrita pelo falecido Presidente J. F. Kennedy.

Encontrei algumas fotocópias de documentos originais, em dois ou três dos muitos livros a que temos acesso, e já vi a carta que o pseudo-Blog postou, apesar da deficiente qualidade técnica.
Aliás vasculhando o portal que indicou, encontramos essa carta, já não me lembro se num livro que refere os documentos de La Rábia.

Mas sobre a carta que Colombo escreve na Jamaica depois da partida de Diogo Mendez, não encontrei nada.
Provàvelmente estará na Jamaica, nas ainda não encontrei Arquivos digitalizados.

Sobre o Selo, é que ainda não vi nada escrito.
E no entanto, é estranho que Colombo mude de Selo. se é que mudou.

Não estou certa que o primeiro Selo seja dele.
O documento em que o encontrei é uma cópia do manuscrito de Março de 1492.

O 2º Selo é posterior, encontrei-o em duas cartas, escritas já depois da Partida para o Novo Mundo.

Pergunto-me, se a partida em si, teria tido um significado, que me ultrapassa, e que poderia conduzir à alteração do Selo, para outro, nitidamente simbólico.

Melhores Cumprimentos

Airmid

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RE: A carta que interessa

Caro Marco

"Legados, onde está isso? Está apenas e só uma proposta de oferecer um dízimo dos seus rendimentos para pagamento de milho ou trigo e outros mantimentos, mas o banco nem sequer se interessou e porquê?"

O que é um legado? Leia bem as cartas de Colombo ao Banco!

"Não me faça rir. Mas afinal, para que é que um banco serve?!!!"

Pelos vistos, em sua opinião, um banco serve para nós lhe darmos dinheiro! Serve para lhe oferecermos o dízimo dos nossos rendimentos e lhe pedirmos que cuide dos nossos filhos!

Quanto á sua geração, sei, terá 30 anos mais ou menos, quanto a haver "gente ilustre" na fotografia que consegui abrir...acima da minha idade não vi ninguém ( 61) a nem mesmo o potencial criminoso que espero ver ir para debaixo de terra antes de mim, exactamente como ele se gaba de terem ido os seus inimigos! Talvez não faça, nessa altura, é uma celebração como ele fez, nem escreva o que ele escreveu! Não sou psicopata, ao que parece.

Maria Benedita

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RE: A carta que interessa

Dra Benedita

Escrevia-se em Latim, em Catalão em Castelhano, nos vários "Dialectos Italianos".
Escreviam fundamentalmente Secretários, Escribas.
Assinava, embora nem sempre o fizesse, quem mandava escrever.

Pelo que tudo continua em aberto, e as análises à escrita de Colombo, são apenas as análises à escrita de Secretários e Escribas.

Sobre gerações, devo esclarecer que me reportei ao comentário de Matzukase.
Como não conheço a Dra Benedita, não sei se a sua geração é a de 40.

Curiosamente a Dra Benedita parece saber muito mais a meu respeito, do que o que eu aqui tenho escrito pode revelar, o que me leva a pensar que disporá de outras fontes de informação, ás quais eu òbviamente não tenho, nem me interessa ter, acesso.

Melhores Cumprimentos

Airmid

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RE: A carta que interessa

Airmid

A informação que pedi a um amigo italiano, por acaso Adido Cultural de Itália no Rio e Presidente do Instituto Italiano de Cultura, diverge da sua.
O que se aprendia, digamos que "na escola", e poucos tinham acesso a ela, era o latim.Segnifica isto que um rapazito da República de Génova que estudasse qualquer coisa...seria com padres e latim!

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE:JAMAICA 1504. CARTA DE COLOMBO

Caríssimo

Parece que o tópico anda de facto a bulir com o seu sistema nervoso, já que enviou para mim uma resposta endereçada ao confrade Pedro.

Mas, caro confrade, não se enerve.
Veja lá os Selos de Colombo, por favor. O Sr percebe de Heráldica, deve também perceber de Selos.

Que lhe parece que pode ter acontecido?

Capitulações de Santa Fé- Archivo General de Índias 295, 2.
Descubrimiento Tierra Firme - Achivo General de Índias 8, R.11 folha 4


Melhores cumprimentos

Airmid

Enlace directo:

RE: A carta que interessa

Dra Benedita

Eu não me referia a essa informação.
Mas como o supérfluo é exactamente isso, supérfluo, a Dra Benedita agora focou um aspecto fundamental.

A instrução nos finais do Século XV.

Poucos tinham acesso à "escola", e quem estudasse seria com padres e latim.
Exactamente.

As Escolas eram Mosteiros.

Um filho de tecelão, em Génova, em Florença, em Lisboa ou em Sevilha não estudava num Mosteiro, trabalhava.

Astronomia e Cartografia, eram para muito poucos.
E se nos reportarmos à Filosofia e à Teologia, os anos de estudo requeridos e a dificuldade de acesso eram ainda maiores.
A este estudo dedicavam-se filhos segundos da Nobreza, e o que se aprendia dependeria de quem ensinasse.
O ensino estava intrinsecamente ligado ao Clero. E não me refiro a pobres monges e párocos, refiro-me aos altos cargos do Clero ocupados na sua grande maioria pela nobreza.

Então, se repararmos que Colombo usa uma linguagem divergente da linguagem Católica Romana tradicional, repetitiva pegajosa e falsa, compreendemos que nos encontramos face a um Homem especial.

Não um Genovês, ou Castelhano ou Catalão, ou Português, a quem um qualquer pároco ensinara na infância ou na adolescência a lêr Latim e que se teria cultivado graças a um autodidatismo apenas possível séculos depois.
O pároco apenas lhe poderia ensinar a lêr, que pároco não sabia Astronomia, nem, Cartografia. E livros impressos, não existiam. Existiam fólios, que se poderiam agrupar num conjunto a que podemos chamar livro, propriedade exclusiva do Clero, e de certa Nobreza, nos Países ditos Cristãos.
E na Comunidade Judaica, ou na Árabe, também não eram todos, os que ascendiam aos níveis mais altos do saber.

Os conhecimentos que Colombo revela, implicam que tivesse vivido anos num Mosteiro.

E Dra Benedita, por certo não seria um Mosteiro qualquer, porque Colombo era adepto da doutrina Joaquimita, na época, conotada por Roma com um certo Paganismo.

Esta, é a questão fundamental porque Colombo nunca poderia ser um qualquer plebeu.
Colombo estudou num Mosteiro. Desconheço qual. Mas sei que nesse Mosteiro o Cristianismo não era o de Roma.

E no seu Selo, revela tratar-se de um Homem que ascendeu ao mais elevado cargo do conhecimento.

Melhores cumprimentos

Airmid

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RE: A carta que interessa. Os Selos

Cara Airmid

Espero que tenha gostado do "site". Há lá um livro de Irving em que afirma que Cólon nasceu em 1435!!!, ele achava que era genovês. Sabe qual foi o raciocínio?, parecido com o qual nós fazemos, isto é, baseado nas informações que deu!
Pode-me indicar onde encontrou:

"Não estou certa que o primeiro Selo seja dele.
O documento em que o encontrei é uma cópia do manuscrito de Março de 1492."

Confesso que estou muito cansado para prosseguir. Devo ter um ou dois fusíveis fundidos, pois só tenho 3 horas de sono e venho de uma viagem de 3 horas. No entanto estou curioso, embora não consiga somar 2+2!

Melhores cumprimentos

Marco

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RE: A carta que interessa. Os Selos

Cara Airmid

Nesse livro de Irving que indiquei encontra-se lá uma passagem deliciosa em baptiza um local de vale paraíso, embora já não me lembro em que ilha; isto já não dá para mais.

Melhores cumprimentos

Marco

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RE: A carta que interessa

Cara Benedita

>O que é um legado? Leia bem as cartas de Colombo ao Banco!

Já li e reli e não vejo lá nada! pelos vistos um QI de 130 não chega.

>Pelos vistos, em sua opinião, um banco serve para nós lhe darmos dinheiro! Serve para lhe oferecermos o dízimo dos nossos rendimentos e lhe pedirmos que cuide dos nossos filhos!

Eu vejo o contrário, são garantias. Mas porque "cargas de água" alguém vai oferecer dinheiro a um banco e que cuide dos nossos filhos? As garantias estão lá, o modo de verificarem que ele estaria em vias de honrar os seus compromissos mas, pelos vistos, nem isso valeu. Não houve dízimo para ninguém.

>quanto a haver "gente ilustre" na fotografia que consegui abrir...acima da minha idade não vi ninguém

Ora veja lá bem, porque identificar pelo menos cinco!

Já não me aguento em pé (risos)

Melhores cumprimentos

Marco

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RE: A carta que interessa. Os Selos

Caro Matzucase

Se está com 2 fusíveis fundidos será melhor deixar para amanhã, que o manuscrito está muito mal conservado.
A data é 17 de Abril de 1492, mas no canto esquerdo da 1ª folha está uma anotação que me parece querer dizer que terá sido copiado do manuscrito de 8 de Março, e estaria conforme o original.

Ficam as informações:

Portal - Pares.mcu.es

Busca Sensilla_ Cristóbal Colón

Patronato
Arquivos das Índias 295

Na folha 1 tem as anotações. Na folha 2 o Selo

Como poderá vêr o Selo é diferente do que encontramos posteriormente em:
Descubrimiento Terra Firme
8,R.11

ou

Instrucción de Cólon a ...Pedro Margarite
8, R.10

Este 2º Selo, recordou-me logo o Túmulo do Infante D. Henrique.

Bom Descanso

Airmid

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RE: A carta que interessa. Os Selos

Caro Matzucasa

2+2=4

Quem fez mal as contas fui eu, que encontrei 22.

O meu Selo preferido não é de Colombo, é de Diego de Penalonga, escrivão da Câmara de El-Rey.

O Selo de Capitulações deve portanto ser o único.
Mas seguramente também foi desenhado pelo escriba.

Lamento, tê-lo feito perder uns minutos de descanso.

Que mania que eles tinham, de mandarem escrever tudo, e nunca levantarem a pena, nem sequer para assinarem.

Será que ao menos Xpo FERENS foi escrito pela mão de Colombo?
Ou foram os pobres e sacrificados escribas, quem desenhou as letras?
Até no exílio?

Decididamente YO Saraiva e Diego Penalosa, são os meus preferidos.

Se ao menos Colombo, tivesse sabido a importância que o estudo da caligrafia viria ter mais tarde, na identificação da mão que desenhou as letras...


Melhores Cumprimentos

Airmid

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RE: A carta que interessa. O Selo. Errata

Deve lêr-se Caro Matzucase...


Airmid

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RE: A carta que interessa

Car Mª Benedita,

Muito bons dias!

Teve um bom fim-de-semana? espero que sim.

Então a "nós" dá-nos jeito a "falsificação"? lol, interessante ponto de vista, já que o "vosso" não vos abona muito "O Banco responde a 8 de Dezembro de 1502, elogiando a atitude do seu célebre concidadão. Esta carta extravia-se.."
Então extravia-se? dá-vos jeito não é?

Cpts,
Augusto

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RE: A carta que interessa

Caro Marco

Os nossos conceitos do que é "Gente Ilustre" divergem!

Ria muito, rir faz bem!

Maria Benedita

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RE: A carta que interessa

Caro Augusto

Tive um óptimo fim de semana, como espero que tenha sido o seu!

A carta do Banco de S. Jorge foi encontrada nos Arquivos do mesmo Banco, daí o deduzir-se que ou se extraviou ou nunca chegou a saír.
Mas nenhuma falta faz á análise das outars duas, pelo que nem nos dá jeito nem deixa de dar!

Bons exames e bom estudo

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: A carta que interessa