Será Verdade?
This topic is classified in rooms: Pessoas | Eventos
Será Verdade?
Na revista Flash desta semana vem anunciado o casamento do Infante D. Henrique com Isabel Nogueira ... daqui a dois anos, para terem tempo de se conhecerem melhor.
A inevitável Lili Caneças será madrinha .
Na página seguinte, SAR D.Duarte, à saída de uma ida ao circo com a família, recusa-se a comentar o assunto.
(Aparentemente dois circos no mesmo dia são demais :-)
JSPint
Direct link:
RE: Será Verdade?
Caro JSPint,
Eventualmente o silêncio dever-se-á a :
1. a revista Flash não têm qualquer tipo de interesse;
2. a inevitável Lili Caneças não tem qualquer interesse;
3. SAR o Srº Dom Duarte, com a "sagesse" que lhe é habitual, à saída de uma ida ao circo com a família, não comentou um assunto levantado por uma revista que não tem qualquer tipo de interesse;
4. este site é um site de genealogia que se gostaria de ver imune a fofocas que, normalmente, não têm qualquer tipo de interesse.
abraço
Francisco Montanha Rebelo
Direct link:
RE: Será Verdade?
Caro Francisc
O eventual casamento de um membro da família real é sem dúvida matéria para ser discutida num site de genealogia.
Deve ter percebido mal.
Não pus a questão com intuitos "fofoqueiros" - que de todo não me interessam -, mas pretendendo qq. confirmação de algém mais próxima do visado, dado o insólito da notícia e o modo como chegou aos órgãos de informação (?).
O facto de logo a seguir SAR o Sr. (sem º) D. Duarte, não ter querido comentar, e muito menos desmentir a notícia só veio atiçar as especulações.
Cpmts
JSPinto
Direct link:
RE: Será Verdade?
Ai, ai...
Não há festa nem festança onde não apareça a Constança. :-)
E sempre com tanta oportunidade...
JSPinto
Direct link:
RE: Será Verdade?
Caro JSPinto,
O eventual casamento de um membro da família real é sem dúvida matéria para ser discutida num site de genealogia.
Mas de forma séria e não com a revista Flash, o(s) circo(s) e a Srª Lili Caneças à mistura.
Quando uma conversa começa assim, não é para ser séria, é para achincalhar!
Por que nem piada tem.
E eu até gosto de conversas com humor inteligente...
abraço
Francisco Montanha Rebelo
Direct link:
RE: Será Verdade?
..."Quando uma conversa começa assim, não é para ser séria, é para achincalhar!
Por que nem piada tem...."
Mais uma vez Parabens Francisco EXCELENTE
Direct link:
RE: Será Verdade?
Caros Francisco e Zé Tomaz,
Estou totalmente de acordo!!
Abraço
Artur
Direct link:
RE: Será Verdade?
Caro Zé Tomás,
Das coisas que eu mais gosto é de uma conversa com humor inteligente, mordaz, especialmente se fôr sobre genealogia.
Conversa "à Herman José" que começam logo pelo fim, não vale a pena!
E esta vontade enorme que os portugueses têm em dizer mal dos Braganças, "herdeiros dos nossos reis que reinaram", que não são melhores, nem piores do que todos os outros, nos outros países, é algo que eu não consigo entender.
Nunca se discute a questão fulcra: alguns dos países mais evoluídos do mundo são monarquias, a Bélgica, a Espanha, a Holanda, o Japão, a Noruega, a Holanda, etc.
Como, contra factos não há argumentos, isto é, a monarquia pode ser uma boa solução e a republica não é um dogma, há que "funalizar" o assunto e, então, passamos ao achincalhar da n/possível futura família real.
Como se muitos dos que os criticam valessem sequer um décimo deles.
Enfim, era uma conversa sem fim...
um abraço
Francisco Montanha Rebelo
Direct link:
RE: Será Verdade?
Caro Francisco
Como sempre, bem à portuguesa, discute-se a forma e não o conteúdo.
E nem falta sequer o "coro das carpideiras"...
Não sei se conhece ou considera suficientemente série o site do genealogista Paul Theroff, que, relativamente a Portugal, acrescentou:
PORTUGAL
The engagement was anounced between Infante Dom Henrique of Portugal, Duque de Coimbra (son of Dom Duarte, Duque de Bragança, and of his wife, née Princess Maria Francisca of Orléans-Bragança), and Isabel Nogueira. (added 24 Dec 2005)
Para além da revista em causa, é o único outro local onde aparece referência ao eventual enlace.
Ficarei a aguardar que alguém efectivamente traga algum contributo útil à discussão, dado que até agora ... niente
Cpmts
JSPinto
Direct link:
RE: Será Verdade?
Caro JSPinto,
Está desde o início desta conversa a tentar explicar que falar sériamente sobre um hipotético casamento de um Princípe português é compaginável com palavras como circo(s), Lilis Caneças e revistas Flash!
Assuma que começou mal a conversa!
Se quiser, óbviamente!
E depois podemos recomeçá-la.
Eu por mim dou por encerrada a minha participação nesta discussão, pelo menos da forma que ela está.
abraço
Francisco Montanha Rebelo
Direct link:
RE: Será Verdade?
Caro Francisco Montanha Rebelo:
Achei muito oportuna a s/primeira intervenção neste tópico que, em m/opinião, não será assim tão descabido.
Mas permita-me apenas este reparo e só para dizer que a "questão fulcral", usando as s/palavras, tem sido muito debatida aqui, ainda que por vezes de forma lateral.
Eu pp. já tive oportunidade de intervir em tópicos muito interessantes, em que monárquicos e republicanos puderam esgrimir argumentos de forma serena e cordata e, acima de tudo, interessante.
Muito sinceramente, não me recordo de assistir aqui a grandes ataques à Família Real, excepção feita a alguns anónimos (Casa Loulé e outros que tais...), mas mesmo esses limitaram-se a questionar a legitimidade do Duque de Bragança e não ousaram, que eu me tenha apercebido, atacá-lo pessoalmente.
O interessante é que os ataques de que fala não partem normalmente de republicanos, mas do pp. seio dos monárquicos.
Não é de crer que a maioria da população portuguesa, com tantas preocupações, perca tempo em atacar a instituição "Família Real".
Os maiores inimigos da Causa Monárquica são os pp. monárquicos - uma minoria, é certo - e não a maioria dos portugueses, para os quais esta questão está definitivamente ultrapassada, não justificando sequer se perca muito tempo a discuti-la.
Se calhar não é agradável para um monárquico sério e convicto ouvi-lo, mas esta é, certamente, a verdade.
Cumprimentos,
João Pombo
Direct link:
RE: Será Verdade?
Caro João Pombo,
Subscrevo na TOTALIDADE as suas palavras!
Ainda há pouco tempo, num almoço no Real Clube Tauromáquico, as disse, tal e qual as escreveu na sua mensagem.
Inclusivé, estou de acordo que o tópico não é de todo descabido, pelo contrário.
Insisto é que a forma como foi iniciado baixou logo o nível da conversa, quando é feita a alusão a dois circos, e etc.
um abraço
Francisco Montanha Rebelo
p.s.: uma curiosidade, você está ligado aos vinhos?
Direct link:
RE: Será Verdade?
Caro João Pombo,
Para completar a minha mensagem de há pouco: não faço ideia se o srº JSPinto é monárquico ou não.
Mas a forma como iniciou o tópico é, sem dúvida, uma forma de ataque pessoal a um dos irmãos do srº Dom Duarte o que, na minha opinião, tira todo o interesse à discussão.
abraço
Francisco Montanha Rebelo
Direct link:
RE: Será Verdade?
Caro José
Se bem se lembra a sua conversa começa assim:
"Aparentemente dois circos no mesmo dia são demais "
Esta sua frase é de uma infelicidade total, e foi um PÉCIMO e pouco sério inicio de conversa.
SA o Infante Dom Henrique é solteiro, e portanto nada mais natural que se case com a pessoa por Ele escolhida, o que não aceito, nem lhe admito é que faça troça de um acto normalissimo numa pessoa solteira.
JTMB
Direct link:
RE: Será Verdade?
Caro Francisco Montanha Rebelo:
Não estou ligado a vinhos, mas creio que existe um vitivinicultor com o mm. nome.
Muito sinceramente e depois de reler a primeira mensagem deste tópico, não estou convencido de que se tenha tratado de um ataque ao irmão do Duque de Bragança. Aliás, depreendo que o pp. JSPinto nem sequer se acredita muito na tal "fofoca", pela menos pela forma como redigiu a s/intervenção.
Isto sem prejuízo do facto de a Senhora em causa ser muitas vezes vista e fotografada ao lado de D. Henrique de Bragança e destes "boatos" já serem velhos...
Termino por aqui esta intervenção, pois já me está a fazer recordar uma rubrica num programa matinal da Sic, em que é usual estas questões serem amplamente comentadas e debatidas. Dou o exemplo da "rixa" entre a Ronalda, futuro vulto da canção portuguesa e irmã do conhecido Ronaldo, com a Jordana Jardel, irmã do não menos conhecido Mário Jardel;)
Como não quero ser identificado com a inevitável Maya ou com o Claudio (qq. coisa), prefiro ficar por aqui, aproveitando para desejar a todos um Excelente 2006, com tudo de bom.
Abraço,
João Pombo
Direct link:
RE: Será Verdade?
"...Não estou ligado a vinhos, mas creio que existe um vitivinicultor com o mm. nome...."
Caro João
Creio que já lhe tinha feito esta pergunta. Existe um vitivinicultor com o seu nome, é o dono da Herdade do Meio, que produz belissimas pingas.
"...não estou convencido de que se tenha tratado de um ataque ao irmão do Duque de Bragança. ..."
Não, não foi um ataque, limitou-se a fazer troça da situação, o que mostra alguma falta de respeito pela Familia Real. Há-de concordar que não é bonito nem elegante.
Um abraço
Zé Tomaz
Direct link:
RE: Será Verdade?
Caro João,
Acho simpático você querer ver o assunto pela positiva!
Só lhe fica bem!
Também penso que já foi tudo dito.
Um excelente 2006 para si.
É pena que não seja você o produtor dos vinhos da Herdade do Meio.
abraço
FMR
Direct link:
RE: Será Verdade?
Caro Francisco:
Não seja por isso! Tenho muitos clientes que persistem em presentear-me nesta época com vinhos, alguns deles razoáveis, outros nem por isso, mas pelo menos servem para tempêros:)
Se passar pelas m/bandas, terei todo o gosto em oferecer-lhe uma garrafa à s/escolha, obviamente!
Um abraço
João Pombo
Direct link:
RE: Será Verdade?
Caro João Pombo
Para seu conhecimento aqui fica a ficha de prova do Outeiro da Aguia um dos vinhos produzidos pelo seu homónimo.
Um abc
Zé Tomaz
Outeiro da Águia Colheita Seleccionada 2003
Produtor: Herdade do Meio
D.O. / Zona: Alentejo
País: Portugal
Tipo de vinho: Tinto
Castas: Aragonês, Trincadeira e Alicante Bouschet
Estágio: 8 meses em carvalho francês e americano
Graduação (% vol.): 14
Enólogo: António Saramago
Preço:
--------------------------------------------------------------------------------
Provado por: Tiago Teles - (...)
Data prova: Fevereiro 2005
Comentário prova: O nariz é um misto de fruto vermelho e madeira, agradavelmente abraçados por uma componente mineral peculiar, original. Na boca é envolvente, bem constituído, delineado nas formas, polido nos sabores equilibrados a fruta e madeira que envolvem o palato demoradamente, de forma desenvolta e fresca. Uma boa aposta no segmento médio (que tanta falta fazem no mercado nacional de vinho).
Ptos*: 15,5
Direct link:
RE: Pois é...
"...Não há festa nem festança onde não apareça a Constança..."
Caro José
Isso digo eu de si, não conheço neste forum maior cagão...
Direct link:
RE: Será Verdade?
Caro José Tomaz:
Agradeço a atenção. Já vi que este João Pombo só prestigia o apelido, apesar de não sermos, até onde sei, parentes.
Um abraço,
João Pombo
Direct link:
RE: Será Verdade?
Caro (??) Tomaz
Se quer abandalhar, abandalhe lá para os seus sítios e com quem tiver pachorra para o aturar.
Estive para nem lhe responder, mas as asneiras são tantas que passo a discriminá-las:
1."Se bem se lembra a sua conversa começa assim:
"Aparentemente dois circos no mesmo dia são demais "
Lembro-me bem do que escrevi.
Não COMECEI da maneira que refere !
ACABEI a falar em circos.
Essas suas inversões são muito esclarecedoras e freudianas...
Se não atingiu o alcance do comentário, eu explico-lhe :
Como muito bem diz, o Sr. D. Henrique é solteiro e livre de casar com quem escolher.
Mas,
O Sr. D. Henrique não é uma pessoa qualquer.
É um membro da Família Real, e está na linha da sucessão ao trono, pelo que, em caso de uma hecatombe da descendencia de SAR o Sr. D. Duarte e do seu irmão, poderia vir a ser o legítimo representante da reduzida Família Real.
Se a si lhe parece normal, NORMALÍSSIMO, que o anúncio do eventual (repito) eventual noivado do Sr. D. Henrique surja numa pouco conceituada revista do pseudo-social, apadrinhado pela inefável Lili Caneças, ISSO É PROBLEMA SEU !!!
A mim, desagradou-me bastante e nem quis acreditar.
Não sei se reparou, mas o título do thread é "Será Verdade ?"
E realmente, para um monárquico como eu, defensor da legitimidade de SAR o Duque de Bragança, com todas as suas consequências (ao contrário de alguns pára-quedistas que pelos vistos V. muito aprecia) é lamentável que uma notícia destas venha a público nestes termos.
Não que sinta que me tenha que justificar (e logo consigo !!! ) mas obviamente não houve qualquer intuito de atacar a F.Real que mto prezo, nem o Sr. D. Henrique, - o que só alguns tontos não perceberam - embora obviamente não ache que estejam acima de qualquer crítica.
2. A referência aos circos.
Se tivesse folheado a revista, o que se calhar faz mas não assume, teria visto que no mesmo número há um pequeno artigo sobre a ida ao circo de SSAARR os Duques de Bragança com os três Infantes.
E interrogado sobre o eventual casamento do irmão, o Sr. D. Duarte absteve-se de comentar, dando a entender que o mesmo não teria o seu acordo.
Tendo a revista montado o que considero um autêntico circo" para obter o "furo" do anúncio do casamento, era mais que lógica a referência a dois circos.
Mas, hélas, há quem só se saiba rir das suas graçolas ordinárias !
3."nem lhe admito é que faça troça de um acto normalissimo numa pessoa solteira"
Quem é V. para admitir seja o que fôr ?
Mas registo que ache "normalíssimo" o "circo" montado.
Feitios ...
4. "foi um PÉCIMO e pouco sério inicio de conversa"
Já agora, um conselho.
Estude ortografia. "Péssimo" escreve-se com dois "esses"
Passe bem (com dois "esses" também) e devolvo-lhe o elegante epíteto.
JSPinto
Direct link:
RE: Será Verdade?
Caro João Pombo
"Muito sinceramente e depois de reler a primeira mensagem deste tópico, não estou convencido de que se tenha tratado de um ataque ao irmão do Duque de Bragança. Aliás, depreendo que o pp. JSPinto nem sequer se acredita muito na tal "fofoca", pela menos pela forma como redigiu a s/intervenção."
Agradeço as suas esclarecidas palavras e folgo por neste forum ainda haver quem apreenda o alcance das intervenções para além dos fundamentalistas menos dotados do costume que gostam de se pôr em bicos de pé quando lhes convém.
E fico-me por aqui, não sem antes lhe desejar um óptimo 2006
1 Abraço
JSPinto
Direct link:
RE: Será Verdade?
Jesus, Maria, o que para aí vai!
A revista Flash fez-se para vender e vive á base de fofocada, se não a tiver não vende pois substracto é que não tem, de certeza! Lançou uma para o ar e conseguiu bem mais do que queria: vendeu e lançou confusão neste Fórum, que nem deve saber que existe! O Senhor D. Henrique casa com quem quizer, óbviamente, o Senhor D. Duarte não comenta pois não deve ter lido a revista Flash e quer que o deixem levar os filhos ao circo em paz, e o melhor que há a fazer é enviar a revista ao Senhor D. Henrique para que ele se inteire de que vai casar com a senhora não sei que mais e que a madrinha é a Lili Caneças!
Problemas de quem lê a revista Flash!
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
Direct link:
RE: Será Verdade?
Caro José
Até ao inicio deste tópico desconhecia a existência de uma revista "flash" que deve ser mais uma dessas revistas "cor de rosa" alimentadas pelos "cagões" como vc que as fazem viver.
Conforme todas as pessoas de bom senso perceberam o seu tópico foi despropositado e a fazer troça com a situação.
Nesta resposta tem razão apenas numa coisa que foi o meu erro de ortografia ao escrever pécimo em vez de péssimo, mas como escrevo rápido e neste forum não existem ferramentas para reeditar os posts e eu não tenho paciência para fazer erratas assim ficou.
Passe bem também e não seja tão cagão.
JTMB
Direct link:
RE: Será Verdade?
Estimados Senhores,
Registei-me há pouco, minutos atrás, para poder intervir nesta contenda ou controvérsia. Sublinho, em primeiro lugar, a traço grosso, uma questão política que me parece pacífica: a do regime. Com efeito, quer se goste quer não, a República, ou a forma republicana de governo, está para lavar e durar. Independentemente de paixões ou exaltações, ou dos inestimáveis serviços ao país prestados por gerações de Braganças. Em segundo lugar friso que a história presente, tal como surge nos manuais, é uma história vincadamente republicana e que, portanto, distorce não raro os pontos de vista em seu favor. É uma história jacobina e positivista. Mas, entendamos que em história não há neutralidade - bastará para tanto ler alguns ensaios do Prof. Fernando Catroga sobre epistemologia, para não irmos mais longe. Posto isto, gostaria de chamar a vossa atenção para o seguinte: a genealogia, tal como a entendo, é particularmente útil, enquanto ciência auxiliar da história, para permitir traçar a história da família, entendida esta no sentido lato, em que se analisam as estratégias matrimoniais, os percursos profissionais, os patrimónios fundiários, ou até dados do próprio quotidiano- como nasciam e morriam, como viviam, etc.. Daí que cargos ou títulos, embora importantes, sejam apenas peças de um todo que se procura, que se investiga. Todavia, constato, que a vossa principal preocupação se prende com estes, numa afirmação de a "minha galinha é melhor que a tua". Será? Estarei equivocado? Tudo isto a propósito da Família Real. Salvo melhor opinião, e com o respeito que me merecem, não estão acima da crítica e do reparo. Escuso de citar episódios pretéritos em que a Família Real, ou alguns dos seus membros, foram alvo de acesas críticas por parte de acérrimos monárquicos. O mal - caso o haja! - é um excesso de paixão que conduz a análises e comentários precipitados e pouco lúcidos, como o que suscitou o anúncio do pretenso enlace real. E caso seja verdade? Não disporá D. Henrique da sua liberdade para se casar com quem muito bem entende? Não há casos bem conhecidos - por vezes até demais! - de situações idênticas em famílias reais europeias em que o casamento não é endogâmico? Dir-me-ão: os resultados estão à vista! Pois estão. Mas é o curso da vida... ou da história. Parece-me que um pouco mais de razoabilidade e contenção - e já agora elevação - nas apreciações que emitem, seja de maior utilidade à Família Real e à causa da Monarquia. E para que não acabem por, muito justamente, serem apelidados de "toureiros e fadistas".
Com os meus cumprimentos e votos de bom Ano Novo,
António
Direct link:
RE: Será Verdade?
Caro António,
Se me permite, vou colocar alguns tópicos que encerram certas questões:
1. O confrade está no pleno direito de ser republicano; não percebo é porque salienta esse aspecto de forma exacerbada. Mais uma vez vem "à baila" a forma republicana de governo...e a sua imutabilidade (no seu entendimento, claro está).
2. Citando-o:
"Em segundo lugar friso que a história presente, tal como surge nos manuais, é uma história vincadamente republicana e que, portanto, distorce não raro os pontos de vista em seu favor. É uma história jacobina e positivista.
a) Para ser franco, não entendo o seguinte: então antes da REPÚBLICA não há História...??
b) A História só se estuda por manuais de republicanos?
3. A Genealogia é distinta da Nobiliarquia. Por vezes há questiúnculas a propósito de títulos...; mas olhe que as actuais Presidenciais têm dado muito que falar!!
4. Relativamente à notícia do noivado: congratulo-me por isso. Considero que o assunto deve ser tratado com a máxima elevação. "Nós" (os monárquicos, bem entendido) também temos direito a ser respeitados); por outro lado, não se preocupe com a Família Real: está bem e recomenda-se...:-)
Os meus melhores cumprimentos, com votos de um ótimo 2006
Artur Camisão Soares
Direct link:
RE: Será Verdade?
Prezado Senhor,
Pensei ter sido claro e escorreito q.b. na minha anterior missiva. Enganei-me, mea culpa...Em relação aos seus seus tópicos, oferecem-me dizer-lhe o seguinte:
1. Em primeiro lugar nada, mas mesmo nada, do que escrevi, consentem a leitura de "ser republicano". As minhas opiniões políticas guardo-as para mim, respeitando as dos outros, esperando a necessária reciprocidade. É uma questão de urbanidade e educação, como decerto compreenderá e subscreverá. Seja ou não republicano, será um direito que me assiste, tão respeitável quanto o facto do meu caro interlocutor ser monárquico. Agora permita-me um reparo. O ser-se republicano - e note que não mo afirmo sim ou não! - não pode constituir motivo de estigma ou anátema. É um erro em que caiem certos monárquicos menos esclarecidos, prezando mais o dogma que a realidade, confundindo não raro a árvore com a floresta. A conversa aqui tida é no plano das ideias e são estas a serem objecto de estudo, controvérsia, discussão, o que quiser. Mas no estricto plano das ideias, note bem, e não viciando a discussão à partida com labéus - aí sim exarcebados, por sem motivo - disto ou daquilo, para apoucar a validade da argumentação. Disse aqui e repito-o: a questão política do regime não se coloca entre nós, a república está para lavar e durar. É bom, é mau? Não sei. Mas que é um facto é-o, e não há pior cego que o que não quer ver. Agora também lhe confesso que não tenho uma bola de cristal para ver "imutabilidades"... se me emprestar a sua, desde já lhe expresso os meus agradecimentos.
2. Entendeu mal, tresleu, ou não me expressei convenientemente. O que pretendi sublinhar é que a actual historiografia ainda está eivada de muito dos preconceitos da historiografia da 1ª República. Vou-lhe dar um exemplo concreto, para melhor me fazer perceber: a figura de D. João VI sai muito maltratada nesse periodo, por uma questão que tem a ver com a necessidade prática de os republicanos amesquinharem a figura pública dos Braganças, por razões ditadas pela propaganda política de uma nova realidade emergente. Vai-se a ver, numa análise mais fina, desprovida da ganga jacobina, e D. João VI é um estadista de notável envergadura.
3. Este site é um site de genealogia, não é? Sinceramente não entendo o que a presente refrega eleitoral tem a ver com nobiliarquia, questão de títulos, como não compreendo - defeito meu, por certo - a comparação que elabora.
4. Last but not least, a Família Real não é monopólio dos monárquicos, ou dos que se afirmam como tal: é um património comum à nação. É, como tal, de todos nós, independentemente das opções políticas de cada um. É tão sua como é minha, como o foi das gerações pretéritas e será das gerações futuras. Nesse aspecto não se iluda, reivindicando para si, ou para alguns, o que é de todos!
Com amizade, o
António
Direct link:
RE: Será Verdade?
Os cães ladram e a caravana passa
JSPinto
Já assim falava o seu amigo Alvaro Cunhal...
Direct link:
RE: Será Verdade?
Meu amigo ??????????????
Figas, te arrenego.
Olhe que não ! Olhe que não !
Direct link:
RE: Será Verdade?
Caro António,
Em primeiro lugar, espero que tenha iniciado bem 2006.
Bom...a ver vamos se consigo tecer algumas considerações:
1. Eu não afirmei que o confrade era republicano, mas sim que tinha direito a sê-lo!
Dir-lhe-ei, inclusive, que eu sou republicano": enquanto defensor da " res publica", da "coisa pública. Chamo-lhe, aliás, a atenção para o discurso de S.A.R. no findo 1º de Dezembro (o Zé Tomaz transcreveu-o para este espaço).
Numa outra acepção sou monárquico e defendo uma monarquia constitucional que permita uma "forma democrática de governo"!
Quanto a "bolas de cristal": confesso-lhe que prefiro as "bolas de Berlim"...lol
2. Agora fiquei esclarecido e estou de acordo consigo.
3. Referi-me às "Presidenciais" como exemplo de "refrega política". Se tivésse-mos um Rei ela não se daria. Um Rei está acima dessas coisas: pode ter as suas convicções políticas, mas tem que manter a neutralidadade para bem exercer o "poder moderador".
4. Ainda bem que pensa assim.
Com amizade, o
Artur
Direct link:
Corrigenda:
Corrigenda;
Onde se lê tivésse-mos, deve-se ler tivéssemos
Nota: Minha desculpas por tão grande lapso, fruto, quem sabe, da degustação de um bom "Alvarinho"...
Direct link:
RE: Será Verdade?
Estimado Artur,
Muito obrigado pela suas palavras, bem como em consentir-me o direito a ser aquilo que politicamente entender por bem.
Infelizmente não conheço o discurso do D. Duarte Pio, se me disser onde o encontrar, sem andar aqui perdido às apalpadelas, agradeço-lhe.
Quanto às bolas de Berlim estamos plenamente de acordo. Mas sem creme.
Onde a porca torce o rabo, e aí já não estarei consigo, é na questão do "poder moderador" exercido por um monarca: é que num regime constitucional, moderno, o rei ou a rainha, limitam-se às meras questões relativas à representação do estado, pelo que escuso de citar exemplos, por demais conhecidos (quando não se tem poder nenhum usa-se a expressão do "fazer de rainha de Inglaterra"). Concorda? Bom, poderá levar a questão para o plano constitucional, se uma constituição atribuirá ou não poderes "moderadores" a um monarca nos tempos modernos... sinceramente não estou a ver nenhuma constituição de uma monarquia europeia que o faça, mas não tenho informação e formação jurídico-constitucional que mo permita afirmar taxativamente. De qualquer modo, para o exercício de um poder moderador é necessário, nos tempos que correm, uma legitimidade política decorrente de um sufrágio directo e universal. Repare que nas repúblicas onde isso não acontece, e o presidente é eleito pela câmara ou câmaras - caso de Itália - o poder do presidente é também o de representação do estado (em linhas gerais). Está mal, está bem? É o que é. Mas deve-se discutir, um dos direito de cidade na tal res publica é precisamente esse: o de botar faladura, mesmo que se digam disparates!
Falta o Alvarinho, delicioso em dias de calorina, mas a fazer a sua aziazinha e a dar cabo das bolsas menos abonadas. Já viu o preço a que está o Palácio da Brejoeira?! Daí que prefira os maduros, de preferência tintos, vão bem com tudo. Dou-lhe uma de borla: Quinta da Alorna, 2004. É de dar vivas à cristina!!!
Com amizade, o
António
Direct link:
RE: Será Verdade?
Estimado António,
Pode encontrar o discurso, transcrito pelo Zé Tomaz de Mello Breyner no "Rossio". Caso não seja membro do Guarda-Mor, aqui vai ele:
"Neste 1º de Dezembro passam 365 anos sobre a data em que o povo português pegou em armas para reafirmar a sua independência.
São tantos anos quanto os dias do calendário, e que nos convidam a um balanço da vida nacional.
Enquanto à nossa volta, a natureza faz cair as folhas de Outono e assistimos a efémeras agitações políticas, devemos auscultar as expectativas mais profundas dos portugueses, tal como o fizeram os Restauradores de 1640.
Durante este ano, no território continental e nas regiões autónomas, visitei numerosos concelhos, quer a convite das autoridades locais, quer das Reais Associações e outras personalidades.
Vi progressos económicos que, infelizmente, nem sempre respeitam essas outras riquezas que são o nosso património natural e arquitectónico.
Mas também tive a oportunidade de ver que o Estado gasta parte dos nossos recursos em obras de luxo de país rico, enquanto continuamos a ter um nível de desenvolvimento humano próximo de alguns países, com os quais não gostaríamos de nos comparar.
Não podemos gastar como se fossemos um país do «Primeiro Mundo» e ter uma formação, uma educação e um estilo de vida próximo do «Terceiro Mundo».
Ou seja, gastamos como ricos e trabalhamos como os países pobres, de uma maneira desorganizada e com falta de planificação.
Num ano de confrontos com minorias étnicas e religiosas em França, visitei em Portugal Associações de Solidariedade Social que realizam um bom trabalho de integração de jovens já nascidos em Portugal.
Considero muito importante o apoio destas instituições na educação da chamada terceira geração e creio que todos deveriam ajudar esses jovens, seja por solidariedade, seja por prudência.
Tal como em anos anteriores, realizei viagens e visitas de representação ao exterior, por vezes com minha mulher, viagens que, é oportuno referi-lo, jamais custaram um único euro ao erário nacional.
Na Europa Central, a convite dos governantes, visitei a Bulgária e a Sérvia-Montenegro onde tive contactos com a população.
São países que aspiram a integrar-se na União Europeia: mas nas suas bandeiras e escudos restabeleceram as coroas nacionais, como já sucedera na Rússia, Polónia e Hungria. Afirmam assim a vontade de iniciar um novo ciclo histórico, sem perda de identidade.
Por convite dos respectivos Governos Regionais, visitei a região da Galiza e a cidade autónoma de Ceuta.
Em ambas fui muito bem recebido e testemunhei o apreço que essas regiões espanholas têm para com o Herdeiro dos Reis de Portugal.
Visitei Comunidades Portuguesas na Bélgica, França, Luxemburgo, Suíça e Estados Unidos, e mantive contactos com personalidades desses países.
São 4 milhões e meio de portugueses que lamentam que o português não seja uma língua ainda mais internacionalizada, devido à falta de uma grafia uniforme entre portugueses e brasileiros.
Devemos bater-nos para que a língua de Fernando Pessoa e Luís de Camões, a língua de Gilberto Freyre e de Jorge Amado, a língua de Craveirinha e Luandino seja língua de trabalho na Organização das Nações Unidas.
Entretanto, o calendário nacional é marcado pela aproximação das eleições presidenciais de 2006.
Em primeiro lugar, saúdo os candidatos presidenciais. Desde 1976, o cargo de Presidente tem sido desempenhado por personalidades dignas e com provas públicas dadas.
Teoricamente, o cargo é uma instituição democrática para a qual qualquer cidadão nacional pode ser eleito e permite ao eleitorado uma importante decisão sobre o nosso futuro.
Mas apesar do formalismo da Constituição, só é candidato viável quem atingiu o topo de uma carreira político-partidária, promovido pelos aparelhos partidários, dificilmente encontrará independência fora deles.
Em segundo lugar, congratulo-me que nas Comissões de Apoio dos candidatos mais destacados participem monárquicos convictos, tal como me congratulo que muitos outros permaneçam de fora.
Para mim, isso significa que a ideia de monarquia se tornou transversal ao sistema político.
Como tive ocasião de afirmar “Os portugueses devem perceber que a proposta dos monárquicos não é de "derrubar a República" e as suas instituições democráticas, mas sim de "dar um Rei à República."
E agora acrescento que o nosso objectivo deverá ser a “democracia real”, a democracia presente aperfeiçoada pela identidade histórica e pelas expectativas de um Portugal mais justo.
Em terceiro lugar, e pensando no art.º 288 da Constituição que impõe “a forma republicana de governo”, quero agradecer publicamente a todos quantos se têm batido nas Revisões Constitucionais – na de 1982, de 1992, de 1996, de 2004 – para que desapareça esse “ferrolho ferrugento”.
Em Abril de 2004, em sede de revisão constitucional, 108 deputados – contra 89 – votaram a favor da eliminação do “ferrolho” constitucional, aproximando-se bastante da maioria necessária de 2/3.
Em representação de todos os deputados que ao longo destes anos continuam a apoiar esta causa, destaco, por já falecidos, os nomes de José Luís Nunes, Nuno Abecassis, e Francisco Sousa Tavares.
Como herdeiro dos Reis de Portugal, continuo disponível para os grandes desafios colocados aos Portugueses, para servir a Pátria e para garantir a democracia através da instituição real.
Um Rei representa não só o Estado democrático, de que é o garante, mas a Nação de cujos interesses permanentes é o guardião.
Creio – e cada vez mais acompanhado me sinto – que a mais valia das instituições republicanas diminui à medida que se consolida a democracia e novas ameaças surgem em Portugal.
Não vou insistir que as instituições republicanas nasceram sob o signo do sangue de D. Carlos e D. Luís Filipe de Bragança. Sobre esse sangue derramado no Terreiro do Paço, erigiu-se a República e os seus primeiros 16 anos de instabilidade seguidos por 48 anos de ditadura também republicana.
Cortado brutalmente o fio condutor da evolução para formas superiores de liberdade e realização histórica, Portugal afastou-se do progresso político das nações politicamente mais felizes da Europa.
Sabemos hoje que esse atentado terrorista da Carbonária merece a esmagadora repulsa do povo português.
Conforme sondagem recente, 76.5 % da população considera-o “um crime horroroso”, 18,8% “um mal necessário” e 4,6% “uma coisa boa para o país”.
Aproximando-se mais um aniversário do regicídio, quero exprimir o meu profundo repúdio pela violência e pelo terrorismo como forma de afirmação política, em qualquer parte do mundo.
A 1ª República destronou o Rei mas a Democracia e a defesa da Res publica jamais foi o programa dos que a si próprios se designavam por "democráticos" e "republicanos".
O regime implantado em 5 de Outubro de 1910 instituiu, em rigor, o "governo de uma plutocracia contra os interesses de uma grande massa de deserdados".
No Estado Novo, governou um homem solitário; a representação política seguiu o modelo do partido único.
A oposição emocional entre república e monarquia, como o ainda faz certa propaganda republicana, tem pouco sentido no mundo actual da democracia.
Em Portugal diz-se "Estado democrático" e em França "Estado Republicano" para designar a mesma realidade: o regime baseado no livre exercício dos direitos políticos e no respeito pelos direitos humanos.
Enquanto em Portugal se falaria das "instituições democráticas", em França referem-se as "instituições republicanas".”
Do mesmo modo, causa estranheza falar de “ética republicana”, quando existe uma só ética universal, expressa pelas religiões e pela moral nos princípios da liberdade, justiça e compaixão.
Os velhos mitos da propaganda republicana são como um feitiço que se vira contra o feiticeiro.
Recentemente, uma publicação nacional demonstrou que, conforme os Orçamentos de 2005, o Rei de Espanha receberá 7,8 milhões de Euros enquanto ao Presidente português cabem 13,32 milhões de Euros.
A Casa Civil portuguesa gasta mais 41,7% do que a Casa Real espanhola.
Contas feitas ao PIB e à população, a Presidência da República portuguesa custa dezoito vezes mais por habitante que o Rei de Espanha!
Nós preferimos naturalmente Portugal, mas decerto que não é por este motivo!
Tenho apelado na comunicação social, nacional e internacional que vivemos um tempo de vésperas, um tempo de novos desafios a enfrentar com novas soluções…
Na actual globalização das actividades económicas e financeiras, da tecnologia e da informação, o modelo clássico do Estado republicano atravessa uma profunda crise porque não responde às aspirações de identidade nacional.
Os especialistas têm demonstrado esta crise em poucas palavras.
E como creio que disse Albert Einstein, “os problemas de uma sociedade não podem ser resolvidos ao nível das soluções que os criaram”.
Os mercados nacionais, isto é, os espaços económicos protegidos do exterior que se afirmaram no passado, já não passam de sobrevivências, sem significado decisivo, a não ser para as pequenas empresas.
O espaço económico europeu está aberto à maior parte das empresas que no caso das multinacionais que operam em Portugal, até preferem deslocalizar-se para Espanha.
É cada vez maior o grau de autonomia dessas grandes empresas em relação às políticas definidas pelos governos dos Estados nacionais.
Os Estados Europeus perderam o poder de cunhar moeda – como o escudo da República em Portugal – e de controlar os instrumentos das politicas monetárias, e vêem a sua liberdade orçamental gradualmente limitada.
Com a abertura das fronteiras, têm dificuldades nas políticas fiscais e no domínio da redistribuição, para já não falar das dúvidas sobre a evolução do Estado Providência, e sobre a capacidade para garantir o pleno emprego.
O declínio das prerrogativas nacionais é patente nas áreas da informação, da comunicação e da cultura.
As novas tecnologias mudaram as fronteiras.
À escala mundial afirma-se uma cultura mediática que condiciona todas as culturas nacionais.
Se a isto somarmos a internacionalização do crime organizado, o terrorismo, o tráfico de armas e de drogas, a proliferação nuclear, as questões ambientais e os fluxos migratórios, conclui-se que se reduziu de forma drástica a margem de manobra dos Estados europeus, nos planos interno e externo.
Muitos dos domínios de acção que no passado estavam reservados à soberania nacional deram lugar a uma soberania partilhada e a um processo de integração que parece incontornável.
Ao mesmo tempo, constato que as monarquias europeias se encontram entre os Estados mais desenvolvidos do mundo, conforme relatórios da OCDE e das Nações Unidas.
Não afirmo que um rei resolve tudo; afirmo, sim, que um rei é sinal do caminho das boas soluções.
No país e no mundo, surgem novos movimentos de revitalização regional, de revalorização dos poderes locais e de fascínio pelas singularidades culturais e pelas identidades territoriais.
Cada Povo sente a necessidade de contrabalançar o esvaziamento do papel do Estado pela afirmação da sua identidade, entendida como realidade sociológica gerada a partir do património histórico e cultural da Nação.
A rejeição do Tratado Constitucional Europeu, contra a opinião das elites governantes, teve muito a ver com isto.
Com todo o respeito, não se trata de problemas para um Presidente da República.
São problemas de uma outra escala; de como iniciar uma nova época histórica e de criar pontes entre civilizações.
O nosso país merece um novo protagonismo nesta nova época.
É neste contexto que a democracia real ganha cada vez mais adeptos em Portugal.
Um dos desafios que se colocam aos portugueses é o de melhor utilizarem o seu sentimento identitário, em nada contraditório com a sua integração europeia, a sua pertença lusófona e a sua presença atlântica.
Das últimas eleições presidenciais, conhecemos a elevada abstenção e a ausência de participação popular.
Destas, só conhecemos ainda a falta de recenseamento dos jovens até 21 anos (só 30% se recensearam), que não recebem qualquer educação para a cidadania.
Sendo ponto assente, em democracia, que o eleitorado tem sempre razão, então a maioria do Povo não se revê na imagem que a chefia do estado republicano tem dado de si própria.
E isto não pode deixar de constituir matéria de reflexão política para o futuro.
Os enormes desafios que se colocam ao País exigem mais do que nunca um Chefe de Estado que seja o representante simbólico da identidade nacional, o garante da coesão e um factor de união entre todos os portugueses, a instância suprema capaz de imprimir ao Estado o sentido permanente da prossecução do interesse nacional.
Tenho para mim que só a figura de um Rei pode ser referência indiscutível para a Justiça, para a Defesa Nacional, para as Relações Externas, para a Administração Pública.
Julgo que os monárquicos aprenderam a lição. Um Rei não se deixa envolver em querelas partidárias.
Se os Partidos Políticos são o "sal e pimenta" das democracias, e da liberdade de expressão, alguém tem de estar aparte deles – os Tribunais – e acima deles – o Rei, mantendo a chama da Identidade Nacional, tão importante num mundo cada vez mais globalizado e culturalmente indiferenciado.
A magistratura de influência, não se resolve com a figura passageira de um Presidente da República; o nosso modelo constitucional semipresidencialista confere-lhe poderes demasiados para intervir no governo mas não lhe dará nunca a distância nem a imparcialidade suficiente perante os portugueses.
Por isso, a instituição real que durante oito séculos corporizou a identidade nacional surge, enquanto referência moral e histórica, como uma solução política de normalidade constitucional a merecer cada vez mais a reflexão nacional.
Nesta nova fase de democracia consolidada mas de independência ameaçada, Portugal precisa de um Chefe de Estado que tenha a consciência que somos Europeus, Atlânticos e Lusófonos, nesse verdadeiro triângulo estratégico, referido há cem anos por um dos mais puros paladinos monárquicos do séc. XX, o então capitão Henrique de Paiva Couceiro.
Comecei por afirmar que os anos que passam consolidam o prestígio das nações.
Mais ainda no caso de uma Pátria como Portugal.
Neste sentido queria concluir anunciando duas novidades, em meu nome e da Duquesa da Bragança.
Em primeiro lugar, anuncio a intenção de criar em 2006 um “Prémio” que recompense os talentos e o serviço à comunidade prestados por cidadãos nacionais e no espaço da lusofonia.
Finalmente, conto que, para o ano, se Deus quiser, o nosso filho Afonso, ao fazer dez anos esteja presente no seu “primeiro” 1º de Dezembro. Tal como sempre eu e a minha família, ele está a ser preparado para servir Portugal.
Dom Duarte de Bragança"
Relativamente às "bolas de Berlim": hoje em dia, de facto, é difícil encontrar um creme bem feito.
Quando falo em "poder moderador" sublinho a capacidade de aconselhamento que um Chefe de Estado deve ter. Por outro lado, não vejo que a legitimidade tenha que sair dum sufrágio como aquele que refere. Imagine que se dá um referendo que leva à alteração da Constituição e posteriormente a um regresso à monarquia. Em Cortes o monarca pode ser aclamado!
De qualquer das formas Portugal pode ter um modelo próprio: muitas vezes importamos aquilo que não se adequa à nossa realidade. É um assunto em aberto...
Por último o "Alvarinho": não é barato, mas justifica-se em cetas ocasiões. Isso não impede que aceite a sua sugestão!
Com amizade, o
Artur
Direct link:
RE: Será Verdade?
Estimado Artur,
Muito obrigado pelo envio do discurso do D. Duarte Pio e pelas suas palavras. Irei lê-lo com a atenção que merece.
Com amizade, o
António
Direct link:
RE: Será Verdade?
Caro JSPinto,
Li com atenção os seus escritos, onde se esforça em afirmar que a sua primeira mensagem não era jocoza, e deles retirei as seguintes frases:
- ao contrário de alguns pára-quedistas que pelos vistos V. muito aprecia;
- o que só alguns tontos não perceberam;
- mas, hélas, há quem só se saiba rir das suas graçolas ordinárias;
- para além dos fundamentalistas menos dotados do costume que gostam de se pôr em bicos de pé quando lhes convém;
Não tenho uma dúvida que não se referem a mim: pára-quedista, tonto, fundamentalista!
Mas deixe-me insistir, pois sou teimoso:
Está desde o início desta conversa a tentar explicar que falar sériamente sobre um hipotético casamento de um Princípe português é compaginável com palavras como circo(s), Lilis Caneças e revistas Flash!
Assuma que começou mal a conversa!
abraço
Francisco Montanha Rebelo
Direct link:
RE: Será Verdade?
Caro Francisco Montanha Rebelo
Já dei para esse peditório.
Não assumo, nem tenho que assumir, coisa nenhuma.
Limitei-me a questionar se aquilo que uma certa revista do nosso pseudo-social noticiou poderia ou não ser verdadeiro.
Quem entendeu, entendeu, e felizmente o Forum é frequentado maioritariamente por pessoas esclarecidas; quem não entendeu -ou não quis entender, paciência.
Não posso deixar de verificar que após "n" intervenções, a maior parte delas de gosto duvidoso e tendencialmente insultuosas (esquecendo que não insulta quem quer, insulta quem pode) a minha pergunta permanece sem resposta.
Cpmts
JSPinto
Direct link:
RE: Será Verdade?
Caro Artur,
Li com atenção o discurso de D. Duarte Pio que teve o cuidado de me disponibilizar. Subscrevo-o na sua quase totalidade. Onde não estou de acordo é com a passagem que transcrevo: “Tenho para mim que só a figura de um Rei pode ser referência indiscutível para a Justiça, para a Defesa Nacional, para as Relações Externas, para a Administração Pública. Julgo que os monárquicos aprenderam a lição. Um Rei não se deixa envolver em querelas partidárias”. Experiências passadas, de que lhe vou dar exemplo, levam-me a pôr em causa a afirmação. O caso de D. Pedro V é paradigmático da excessiva intromissão do rei nos assuntos partidários e no exercício do poder executivo. “Não gosto de dar rédea solta aos meus ministros, porque eles se esquecem rapidamente do seu soberano (...)”, escrevia ele num dos seus famosos memoranduns. Na realidade as intromissões foram constantes, o que ditou, por exemplo, a demissão do ministério Saldanha. Mas há mais casos, como o de D. Carlos I. Apesar da sua superior compreensão dos negócios do estado – é uma figura maltratadíssima pela história, como se não lhe bastara o destino! – também era senhor de meter a sua colherada e manobrar os cordelinhos, ora para um lado ora para o outro. Isto é, caro Artur, não há modelos perfeitos, e se há casos de excelência também os há de mediocridade, quer em monarquia quer em república. Porquê? Porque somos todos humanos. Agora não me repugna a ideia de ter um rei, em teoria. A Espanha tem um brilhantíssimo, uma autêntica estrelinha no céu, o Reino Unido deve imenso a Isabel II... Como vê sou pragmático. Quero o melhor para o nosso país. Como você!
Com amizade, o
António
Direct link:
RE: Será Verdade?
Aos Caros Confrades,
Ora este topico termina com a brilhante frase do Confrade António ; " Quero o melhor para o nosso país. Como você!"
E claro que eu acho que todos os confrades do Genea o querem, tal como a maioria dos Portugueses, embora a noção de nação em Portugal ja teve melhores e piores dias, expepto um grupo de cabeças vibrantes apelidadas de "classe politica", e com grande franqueza e desgosto devo dizer que realmente Portugal esta a pagar os seus pecados por um Genocidio, tal como pagamos com uma Ditadura uma Primeira Republica fracassada e ai por diante, avaliando a nossa historia em Tópicos Polticos importantes descubro um ( ou mais) inimigo Português, a falta de estratégia, a falta de honra, os Politicos são tudo verdadeiros inimigos do Estado e Povo Português, não quero com isto fazer parecer que tivemos Monarquias perfeitas, não as tivemos nem me parece que num futuro proximo vinhamos a ter tal Monarquia.
é com todo o respeito que admiro a familia Real Portuguesa, mais que admiro as restantes, so tenho pena de muitas vezes, talvez vezes demais não sermos nunca melhores que os outros, ficamos sempre contentes com prémios de compensação, não temos a melhor Républica, não temos os melhores Governos, não temos o melhor Povo, nem temos a melhor classe politica... vivemos num pais onde a maioria flutua pelas decisões sem realmente as compreenderem, numa triste comparação temos: o povo Português para os Politicos assimo como a nossa Politica esta no panorama internacional!!! ou seja , Portugal parece-me uma vingança sem fim de poderes e poderosos e de aqueles que o gostavam de ser, acho que quem manda no pais vinga-se em nos com mentiras e roubos muitos pouco nacionalistas porque no panorama internacional não tem voz activa...então vinga-se , nem a fuga da Corte no seculo XIX para o Brasil foi decidida pelo Dom João, numa intriga de subalternos Ingleses e Franceses que dominavam o pensar do Regente.( bibliografia:Imperio à deriva...fantastico livro que relata este periodo da conturbada historia Portuguesa e dos tão acarinhados Braganças Reinantes)Depois ficamos todos contentes com 2º lugares nos campeonatos de Futebol, com cimeiras no Açores, com o Durão Barroso em Bruxelas...mas caros amigos , quantos acreditam que isso foi decidido para o melhor de Portugal? Portugal não teve , não tem nem vai ter Estratégia de País num Futuro proximo, por enquanto ficamos com a nossa História, com o nosso "gabar de cesto", com o nosso caos arrumado e com as nossas queixas...enfim em tempo de reflexão, gostava de votar em Dom Duarte para Rei, mais do que nas hipoteses que nos são dadas para nos representar...mas porque é que o Povo tem sempre que se contentar com as escolhas pré-defenidas? Porque é que decidiram por nós ter uma Républica, Porque resolveram ter depois uma Ditadura e até o Fantastico 25 Abril que todos se gabam de ter oferecido a liberdade a Portugal o que foi que Portugal teve de pagar por essa Liberdade? quem teve mais uma vez o poder de decisão? o Povo Português? não 25 abril foi Militar, com a fachada de revolução pacifica a favor do Povo!!!!????
Enerva-me chegar aos meus vinte e seis anos e não ter um pais que me orgulhe, não ter uma policia competente que não viva de multas nem de esconderijos para APANHAR o Cidadão na contra-infracção, queria uma Policia forte, educada, corajosa de combate ao crime e de protecção ao Cidadão. queria cidades Portuguesas com monumentos , museus abertos em Agosto, esplanadas com aquecimento nos fins de tardes de inverno, queria campos cultivados, cidades limpas e confortaveis, estatuaria de qualidade na capital, teatro nacional em função do cidadão, queria que o 25 de abril fosse digerido e ultrapassado, queria que todos os politicos em função fossem despedidos, porque se eles me representam eu de minha parte dispenso os seus serviços...
atenciosamente
João Paulo de Sousa da Silva-Gaspar
Direct link:
Forum messages ordered by date
L' heure présentée corrrespond au GMT. Heure actuelle: 16 nov. 2024, 06:07