Descendência Real:Ramsés,D.Afonso I,D.Gonçalo e al
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Descendência Real:Ramsés,D.Afonso I,D.Gonçalo e al
Caro confrades,
Antes de iniciar este tópico, gostaria de dar os parabés aos autores do GENEA por todo o trabalho realizado.
Entretanto já andei a pesquisar alguns tópicos deste forúm e não só dos quais gostaria de desenvolver, são eles:
- Faraó Ramsés II, o grande
A genealogia de D. Afonso Henriques, segundo dados do GENEA ascende ao faraó Ramsés II, o grande. Pelo que o casa real portuguesa e todos os seus descendentes primogénitos e por ramos colaterais tem uma história geneologica com mais de de 3000 anos. Gostaria de saber até que ponto isto é verdade! Pelo facto de o GENEA apresentar parto do pressuposto que seja verdade, contudo gostaria de saber em que fontes se basearam.
- Ascendência real "versus" actualidade
Num outro tópico, havia uma discussão bastante interessante sobre o facto de todos os portugueses serem descendentes de D. Afonso Henriques (pelo que seriam também de Ramsés II, se a premissa for verdadeira), foram apontados calculos matemáticos que apontavam para a sua veracidade, contudo não entravam em linha de conta os casamentos consaguíneos (que diminuem probabilidade) ou das relações extraconjugais fora do grupo a que pertencem (aumento da probabilidade). Mas para poder afirmar a frase acima, temos de proceder/temos de certificar todas as origens (ascendencias) para confirmar (peço desculpa pela repetição) ou para excluir. Contudo os livros de registos só vão na maioria dos casos até 1580, o que assim irá apontar para a impossibilidade do mesmo.
D. Afonso Henriques
D. Afonso Henriques, segundo alguns historiadores não é filho de D. Teresa e do Conde D. Henrique; pois o filho destes teria nascido deficiente e o D. Afonso Henriques que conhecemos é filho de D. Egas Moniz. Isto de certa forma explicaria a dedicação do Aio D. Egas Moniz e a prisão de mãe D. Teresa. Seria para comentar.
D. Gonçalo Afonso Avis Trastamara Fernandes
Este sem dúvida, é este subtema que me levou a escrever o tópico. Segundo reza a historia, D. Afonso V chega a casar com a Beltraneja, excelentissima senhora (o que de facto é verdade), mas desta união não haveria descendentes (e foi assim que aprendi, e que justificaria o facto de D. Manuel I herdar o trono, parto do pressuposto que sabeis a genealogia real deste tempo), cotnudo certo dia dei por mim a ler um livro de 1800 e troca ó passo no qual fazia referencia a D. Gonçalo Afonso Avis Trastamara Ferandes filho desta´união e que terá vivido nos Açores e do qual há descendencia. O Genea não faz referencia ao assunto (diz que não houve descendencia). Contudo se tal for verdade toda a linhagem desde D. Manuel I "sera usurpadora" do trono...incluindo assim SAR D. Duarte Pio de Bragança.
SAR D. Duarte Pio de Bragança
Peço desculpa pelo minha ignornacia, mas gostaria de saber porque é que SAR D. Duarte Pio de Bragança é o actual duque de Bragança? Pode ter sido lapso meu, mas toda a genealogia que me foi apontada não indica para a sua varonia/primogenito. A questão é ainda mais interessante quando se ve a genealogia de D. Maria II e se constata que D.Pedro II imperador do Brasil é seu irmão (filhos do mesmo casamento), pelo que supostamente deveria ser este o rei de Portugal e por toda a sua descendencia.
Partindo do presuposto que D. Maria II e "para ficar", existe descendencia pelo que o titulo de Duque de Bragança e todas as suas pretensões poderiam recair sobre estes...entretanto tive conhecimento de que o casamento caso os descendentes fossem femininos estaria condicionado, contudo não penso que seja limitativo aos casos apresentados.
Com os melhores cumprimentos
Pedro Sousa
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RE: Descendência Real:Ramsés,D.Afonso I,D.Gonçalo e al
Gostaria de saber mais sobre a ligaçao de Afonso Henriques a Ramses..
Maria Manuel Ortigao
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RE: Descendência Real:Ramsés,D.Afonso I,D.Gonçalo e al
Caro confrade,
A proposito do assunto "Faraó Ramsés II, o grande" apenas.
Na minha opiniao pessoal nao tem fundamento tal proposta de ascendência.
Christian Settipani, o autor da "hipotese de trabalho" que liga Ramses às casas reais medievais europeias (in "Nos ancêtres de l'antiquité, Etudes de possibilités de liens généalogiques entre les familles de l'antiquité et celles du haut Moyen-Age européen", Editions Christian, Paris 1991) foi o proprio quem depois julgou dever abandonar tal hipotese. Nao sei de outros autores que tenham documentado tal hipotese com um minimo de seriedade. Mas se houver interessa mesmo saber.
Melhores cumprimentos
C. Silva
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RE: Descendência Real:Ramsés,D.Afonso I,D.Gonçalo
Caro Pedro Sousa,
Relativamente a Ramsés II, não acredito em tal teoria de investigação genealógica. Não acredito que se consigam estudar gerações tão antigas, comprovadas. Acho que é tudo baseado numa certa imaginação.
Aliás, as próprias Casas Reais Europeias, tal como já tive oportunidade de ler algures nes fórum, refutam a partir de determinada geração as possíveis origens, mais que medievais....
Cumprimentos,
Luís GMG
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RE: Descendência Real:Ramsés,D.Afonso I,D.Gonçalo
Pode sempre consultar "A Herança Genética de D.Afonso Henriques" de Luis de mello Vaz de São Payo
Cpmts
JSPinto
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RE: Descendência Real:Ramsés,D.Afonso I,D.Gonçalo
Caro Pedro Sousa
Segundo o próprio Genea, os dados contidos nessa linhagem que faz entroncar D. Afonso Henriques em Ramsés II, foi (citando o Genea:) «por se reputarem fidedignos, (que) apresentamos na (BD) no Genea Portugal». Para saber as fontes em que se basearam veja, não apenas o tópico em "Mais notícias" na página de apresentação do genea, mas as próprias referências às "Fontes" no tópico de cada uma das pessoas em causa. Lá vem referida, em concreto, a tal obra sobre antepassados da Antiguidade de algumas casas reais europeias.
Sei que parece difícil de acreditar, assim à primeira vista, mas não devemos esquecer que ao longo de várias épocas da História o registo genealógico das várias famílias reais foi uma constante e existem diversos dados arqueológicos que o confirmam. É evidente que há muitos lapsos, mas teoricamente é possível, por exemplo, estudar várias dinastias da Antiguidade, nomeadamente do Egipto, e outras, ao longo de vários séculos, sabendo-se, quem sucedeu a quem, quem era filho de quem, pois foram deixados diversos registos ao longo da História. É questão de se acreditar, ou não, nas diversas fontes encontradas, mas isso também é válido para todos os outros dados históricos...
Ainda não li a obra em causa, na qual se baseiam as informações do Genea, mas não me custa admitir que seja possível recuar tanto assim; a genealogia actual "séria" baseia-se em fontes concretas, que até podem ser "livros de linhagens" de épocas várias, confrontando-as e criticando-as com base nas fontes históricas conhecidas, o que pode permitir um acumular de dados que paulatinamente vai dando origem a construções mais abrangentes. É claro que podemos sempre presumir que os filhos, não sejam, exactamente, dos pais que lhe são atribuídos oficialmente, mas isso, até nos dias de hoje pode acontecer, e terá sempre de ser tido em conta em qualquer das épocas que se investiguem. Mas a culpa já não é dos genealogistas, que apenas se baseiam nas informações que encontram...
Quanto à outras questões poderá sempre consultar a BD do Genea para estudar a ascendência de SAR D. Duarte Pio de Bragança.
Quanto ao facto de ter sido D. Maria II e não seu irmão D. Pedro (II) a ser rainha de Portugal deve-se apenas ao facto de ele ter abdicado na filha, em 1826,tendo em mente enviá-la para Portugal onde casaria com seu tio D. Miguel (o que depois não veio a acontecer devido aos acontecimentos posteriores sabidos). Seu filho seria na altura apenas um bebé, em quem, por sua vez, ele abdicaria o trono do Brasil, quando foi forçado a fazê-lo em 1831. Repare que D. Pedro enviou a sua primogénita para o trono que não pretendia, pensando, segundo tudo indica, terminar os seus dias no Brasil, sucedendo-lhe, então seu filho varão.
Muitos cumprimentos
Maria José Borges
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RE: Descendência Real:Ramsés,D.Afonso I,D.Gonçalo
Relativamente a Ramsés II, não acredito em tal teoria de investigação genealógica. Não acredito que se consigam estudar gerações tão antigas, comprovadas. Acho que é tudo baseado numa certa imaginação e numa dedução de "quem será filho de quem".
Aliás, as próprias Casas Reais Europeias, tal como já tive oportunidade de ler algures neste fórum, refutam a partir de determinada geração as possíveis origens, mais que medievais....
Cumprimentos,
Luís GMG
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RE: Descendência Real:Ramsés,D.Afonso I,D.Gonçalo
Caro Luís GMG
Faço minhas as suas palavras. Nós nem temos a certeza de quem é filho D. Henrique o qual se poderá considerar o verdadeiro fundador da nação, quanto mais comprovar a ascendência de Afonso Henriques até Ramsés II.
Camões também investigou a ascendência de D. Henrique e acabou por concluir: os estrangeiros fazem-no natural da Lorena(França) mas ele cá para nós portugueses, é Húngaro.
Também eu investiguei e cheguei à mesma conclusão de Camões!!!
D. Henrique era mesmo filho de um "ILLVSTRISSIMVS REX PANNONIE” e até tinha um filho bastardo que ostentava o nome desse rei da Húngria, o qual D. Afonso Henriques estimava muito e o fez Mestre da Ordem de Aviz.
Segundo a tradição, D. Afonso Henriques depois de ter travado a batalha e vencido os Mouros em terras transtaganas deu nome de Panoyas à localidade onde se travara essa mesma Batalha!
Não terá sido em memória do seu avó paterno?
Cumprimentos
Zé Maria
Cumprimentos
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RE: Descendência Real:Ramsés,D.Afonso I,D.Gonçalo
Caro José Maria,
Muito obrigado pela sua amável resposta! Como é óbvio (pelo menos para mim assim o parece) é impossível remontar a épocas tão distantes e será ridículo acreditar que o nosso fundador Rei é descendente dos faraós do Egipto! É absurdo.
Investigou as origens de D. Henrique de Borgonha? A que conclusões chegou? Ele não é filho de Henrique de Borgonha, duque de Borgonha e de Beatriz de Barcelona tal como aqui vem no site?
Cumprimentos,
Luís GMG
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RE: Descendência Real:Ramsés,D.Afonso I,D.Gonçalo
Caro Luís GMG
Investiguei e como mencionei na anterior mensagem conclui que ele só poderia ser filho de um rei da Hungria.
Quanto à genealogia aceite de D. Henrique ela é ambígua, começando pelo nome da mãe o qual ainda se ignora, acabando na relação parental entre D. Henrique e D.Raimundo que através dessa mesma genealogia se não confirma.
Também constatei através dessa minha investigação que D. Henrique, assim os seus conselheiros eram anti-papa a tal ponto que D. Mauricio Burdino homem da sua confiança e que também seria depois responsável pela educação de D. Afonso Henriques, foi chamado a Roma para mediar o conflito por causa das Investiduras entre o Papa e o Imperador da Alemanha, acabou por fazer o jogo deste último coroando-o Imperador do Sacro-Imperio Romano e o Imperador Alemão em retribuição e agradecimento depôs o então Papa e nomeou D. Burdino, Papa em Roma.
D. Henrique assim como o seu filho D. Afonso Henriques eram afiançadamente pró-Alemanha/Hungria eles lá teriam as suas razões para isso! Corria-lhe sangue húngaro nas veias!
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: Descendência Real:Ramsés,D.Afonso I,D.Gonçalo
Caro José Maria,
Que interessante essa teoria! Tem esse seu trabalho publicado? Já alertou aqui o GENEA para tal?
Cumprimentos,
Luís GMG
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RE: Descendência Real:Ramsés,D.Afonso I,D.Gonçalo
Caro Luís GMG
Isto não é nenhuma teoria! São factos que alguém quis encobrir durantes séculos e séculos. Fala-se em Cristãos, mas ignora-se a luta que houve entre Guelfos e Gibelinos e as repercussões que tiveram na formação do nosso País.
Fala-se da prisão de D. Teresa pelo seu filho D. Afonso Henriques, mas não se fala que os homens de D. Teresa já haviam destruído a Sé de Braga, quando esta acabava de ser reconstruída por religiosos contrários à sua religião e ao Papa.
Era ainda o efeito ou os rescaldos do grande sisma dos Cristãos que se vivia na fundação do Reino de Portugal.
Esta é a Verdade, não é preciso ser publicada porque surgirá com o tempo!!!
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: Descendência Real:Ramsés,D.Afonso I,D.Gonçalo
Caros confrades,
estou deveras impressionado com o vosso conhecimento. Coloquei este tópico no genea à cerca de 3 meses sem resposta...pelo que não pensei que voltasse a ter resposta.
As conclusões acerca dos principios da nacionalidade são interessante!
Sempre aprendi que D. Afonso Henriques era filho do conde D- Henrique e de D. Teresa. Se por um lado sabemos os ascendentes de D. Teresa os de D. Henrique já são vagos...apenas atribuimos parentesco com D. Raimundo e Borgonha!
Podia-me referir os pais e avós de D. Henrique e a sua ligação à Hungria?
Não sei se referi no topico mas D. Afonso Henriques era filho de D. Henrique e D. Teresa ou será filho do aio D. Egas Moniz....
E relativamente a D. Gonçalo da Trastamara Fernandes tendes algum conhecimento? Confesso que este tema suscitou-me bastante interesse porque o encontrei numa leitura com algum tempo (1900) e nunca o tinha visto em nenhum livro de historia e a procura na net remete para um reduzido (se não mesmo único) link.
Com os melhores cumprimentos
Pedro Sousa
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