Barão de Brissos
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Barão de Brissos
Caros Amigos
Gostaria de saber quem é o actual representante do título Barão de Brissos.Apenas curiosidade.
Melhores cumprimentos a todos
ebrito
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RE: Barão de Brissos
Caro ebrito
Creio que o representante do título de Barão de Brissos é o representante do título de Visconde de Alter do Chão.
Cumprimentos,
José de Castro Canelas
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RE: Barão de Brissos
Caro José de Castro Canelas
Muito obrigado pela resposta.Mas por que não aparece aqui no Genea?Tem algum motivo?
Cumprimentos,
ebrito
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RE: Barão de Brissos
Caro ebrito
Não tenho ideia da razão de não aparecer aqui no Genea. Certamente o Genea não introduz dados que não constam de fontes "oficiais".
A resposta ao primeiro post é baseada numa investigação feita por mim, que não tem qualquer validade oficial.
Cumprimentos,
J C Canelas
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RE: Barão de Brissos
Não houve descendência de nenhum dos Barões, procure em, pessoas por, José Barreto Castelino Cota Falcão
Cumprimentos
Maria
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RE: Barão de Brissos
Caro Zé
Uma vez que o 2º Visconde de Alter é filho segundo porque não seria representante do Barão de Brissos o filho primogénito Luis José Frade Caldeira Castel-Branco ?
É uma questão académica, o 2º Visconde teve várias gerações de distância ao 1º.
Um abraço
João CC
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RE: Barão de Brissos
"Uma vez que o 2º Visconde de Alter é filho segundo porque não seria representante do Barão de Brissos o filho primogénito Luis José Frade Caldeira Castel-Branco ?"
Porque morreu há largo anos!
"É uma questão académica, o 2º Visconde teve várias gerações de distância ao 1º."
Nem por isso. Eram neto e avô.
A questão talvez seja académica mas é interessante. O título não era de juro e herdade mas, tanto quanto sei, a "renúncia" de Luís Frade Caldeira a favor do irmão Domingos, não teve grande formalidade; talvez uma carta ou algo no género. Pelos meus cânones não afecta direitos de herdeiros e a representante genealógica do 1º Visconde de Alter é a filha de Luís Frade Caldeira, Ana Maria. E também do título de Barão de Brissos, já que o 1º Barão não teve descendência e o 2º só teve continuação ilegítima.
Cumprimentos
Fernando Aguiar
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RE: Barão de Brissos
Caro Fernando Aguiar
O que pretendia dizer era a linha do filho primogénito e não do secundogénito.
Quanto ao neto e avô tinha ideia que havia mais uma geração, mas a questão mantém-se a menos que o pai do 2º Visconde tenha morrido antes do avô.
E a minha resposta dizia respeito À representaçãodo título de Barão de Brissos e não de Visconde de Alter (por acaso meu parente, pelo ramo CAadeira Castel-Branco) já que este, aoque julgo saber, foi nele "encartado".
Cumprimentos
João Cordovil Cardoso
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RE: Barão de Brissos
Caro João
Respondi precipitadamente ao primeiro post, indicando que a representação do Barão de Brissos estaria nos Viscondes de Alter.
Na realidade há uns anos quando analisei este assunto e troquei algumas impressões com pessoas desta família, a minha conclusão foi de que estaria exactamente na descendência de Luís José Frade Caldeira Castel-Branco, como muito bem refere, neto do 1º Visconde de Alter.
Peço pois desculpa deste meu engano aos confrades que leram os anteriores posts, nomeadamente o confrade "ebrito".
Luís José Frade Caldeira Castel-Branco renunciou só à representação do titulo de Visconde de Alter, a favor do seu irmão.
Creio no entanto que outra questão se levanta pois houve dois títulos de Barão de Brissos. O 1º a favor de José Barreto Castelino Cota Falcão, por decreto (salvo erro) de D. Maria II e o 2º a favor de António Lopes de Gusmão, por decreto de D. Pedro V.
Como não existe qualquer parentesco entre os dois excepto o terem-se casado ambos com a mesma senhora, Ana Luisa Caldeira Castel-Branco Xavier Limpo Vieira, será que pode haver o representante do 1º Barão e o representante do 2º Barão?
Cumprimentos,
José de Castro Canelas
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RE: Barão de Brissos
Caro João
Tendo havido a renúncia de Luís José Frade Caldeira Castel-Branco do título de Visconde de Alter a favor de seu irmão Domingos, que foi reconhecido como tal por D. Manuel II, certamente a sua representação estará na sua filha que foi, tanto quanto sei, legitimada com o casamento dos seus pais.
Como sabe, embora por afinidade, também sou parente dos Caldeira Castel-Branco. A renúncia e reconhecimento do 2º Visconde por D. Manuel II teve o envolvimento de Henrique Acciaioli de Sá Nogueira que serviu de "intermediário" junto do rei, e como sabe era casado com uma prima do Visconde de Alter. Isto mesmo foi-me transmitido por Domigos Cary de Sá Nogueira que acompanhou o assunto.
Cumprimentos,
José C Canelas
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RE: Barão de Brissos
Caro João Cordovil Cardoso,
É bem possível que o pai do 2º Visconde de Alter tenha morrido antes do 1º
Visconde pois morreu novo, com 46 anos. Mas, ainda que não tenha morrido
antes, em nada altera a questão da sucessão.
A sucessão do 1º Visconde, terá ocorrido nos primeiros anos da República e
só muitos anos mais tarde, o neto secundogénito Domingos pede a autorização a
D. Manuel (1), que o concede face ao desinteresse do irmão mais velho Luís José - que se interessava menos por títulos do que por touradas (no bom sentido, era um
aficionado empenhado e mecenas em várias ocasiões) - creio que por modo
informal, ainda que escrito. Suficiente para Rei mas nada de pacto familiar
nem de documento notarial muito menos acautelando ou excluindo - se tal fosse
legalmente possível, o que muito duvido - direitos de eventuais filhos que
ainda viessem a nascer, o que foi o caso.
Falecido o 2º Visconde, a questão já começa a complicar-se, pois não creio
que os direitos sucessórios da linha primogénita tenham sido extintos, nem
se tal teria sido legalmente possível. Repare que o primogénito não comete
crime de lesa-majestade, nem era republicano - pelo menos assumido - e quanto a
situação social, não só era mais rico e habitava solar com mais opulência,
como casa muito melhor do que o irmão Visconde.
Actualmente usa o título de Viscondessa de Alter a filha do 2º Visconde, Maria
José - casada e com filhos - mas penso que não se terá dado ao incómodo de
se encartar. E ainda que o tenha feito, apenas adia a questão para a próxima
transmissão.
Admitindo que a filha de Luís José Frade Caldeira, Ana Maria (também casada e
com filhos) porque não o fez até aqui, não irá agora reclamar a
representação do 1º Visconde de Alter (ou o título de Baronesa de Brissos)
a situação continuará sem sobressaltos. Mas falecidas, Ana Maria e Maria
José, que acontecerá se os filhos de ambas pedirem o título de Visconde de
Alter?
Claro que será sempre possível negociar uma solução salomónica com os
títulos de Alter do Chão e de Brissos, como aconteceu com os de Coruche e
Luz, desta vez formalizada notarialmente como suponho tenha acontecido muito
recentemente com as Famílias Cadaval e Vianna. E é igualmente possível que a
questão fique apenas académica, por circunstâncias que, sendo parente,
deverá conhecer; mas também não é impossível uma evolução que acabe em
mais um caso tipo Macieira. De qualquer forma, interessante.
Cumprimentos,
Fernando Aguiar
(1) O 2º Visconde nasce em 1899. Não sendo provável que tenha pedido a autorização antes de ser maior, esta será entre 1920 (prov.bastante depois) e antes de 1932 (morte de D. Manuel) assim muito antes do 2º casamento do irmão primogénito em 1950 e nascimento da filha Ana Maria em 1952
PS - Realmente não sei onde é que o José de Castro Canelas foi buscar a ideia de que Ana Maria foi legitimada por casamento subsequente!
Possivelmente uma confusão com o 1º casamento do pai, este com alguma polémica associada pois nem parentes próximos sabem (ou querem) já identificar a senhora. (Constou-me que se tratava de uma parente próxima e teriam havido dificuldades na obtenção da dispensa mas nem eu já me lembro de como obtive esta informação nem sei se tem alguma veracidade).
E, respondendo ainda a José de Castro Canelas, a representação do 1º Barão de Brissos é por qualquer forma que se queira a mesma do 1º Visconde de Alter.
Como já se viu, o título de Barão de Brissos, pelo 2º recai na representação dos Viscondes de Alter mas se se seguir a representação pessoal de José Barreto Castelino Cotta Falcão, porque não teve descendentes nem mais irmãos varões, segue por sua irmã mais velha D. Rosa Valentina Barreto Costa Castelino de Brito Homem que casa com António Mendo Caldeira Castel-Branco com seguimento exactamente para o 1º Visconde de Alter do Chão.
A pergunta de José de Castro Canelas teria pertinência mas em relação ao título de Visconde de Alter e a minha resposta - informada mas não de perito - é de que existem efectivamente duas representantes, uma do 1º Visconde, Ana Maria e outra do 2º Visconde, Maria José, que usa actualmente o título de Viscondessa de Alter do Chão.
F.A.
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RE: Barão de Brissos
Caro Fernando Aguiar
Tendo como fonte o livro "Caldeiras Castel-Brancos de Portalegre e Alter do Chão" de Henrique Acciaioli de Sá Nogueira e Conde de São Paio (1943):
1- o 1º Visconde de Alter faleceu em 23-11-1927, em Alter;
2- António Luís Caldeira de Castel-Branco Marçal, filho do procedente faleceu em 1922 (portanto 5 anos antes de seu pai).
O que, como afirma, em nada altera a questão da sucessão.
Não fui buscar a lado nenhum que Ana Maria fosse legitimada por casamento subsequente.
O que eu pertendo referir no post anterior, que enviei, é que a filha de Domingos (Maria José) foi legitimada por casamento subsequente.
Utilizando a mesma fonte atrás referida, a pág.s 31 e que passo a citar:
"VI - 31 - Domingos Frade Caldeira de Castel-Branco, 2º Visconde de Alter do Chão por autorização de S.M. El-Rei Senhor D. Manuel II e renúncia de seu irmão primogénito. Nasceu em Alter a 24 de Agosto de 1809. É Vice-Presidente da Casa do Povo de Alter, proprietário e lavrador.
Filha perfilhada:
VII - D. Maria José, nascida a 10 de Abril de 1941."
Quando refiro que a representação do 1º Barão de Brissos recai na linha primogénita do 1º visconde de Alter é exactamente pela via que indica, por sua irmã mais velha D. Rosa Valentina Barreto Costa Castelino de Brito Homem.
Não entendi como é que a representação do 2º Barão de Brissos recai também nos Viscondes de Alter.
Cumprimentos,
J C Canelas
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RE: Barão de Brissos
Caro José de Castro Canelas,
A formulaão que utilizou na sua msg de 25.10 11:57 levou-me a pensar que se referia a Ana Maria e Não a Maria José. Equívoco desfeito.
Não fui nada clara quando dei por aceite que a representação do 2º Barão de Brissos também recaía nos Viscondes de Alter. É uma interpretação pessoal, que passo a explicar.
O 2º Barão não teve descendência legítima, nem que eu saiba, legitimada por carta régia; assim a descendência não pode ter a representação.
Também não teve irmãos varões e a representação deverá seguir por uma das irmãs. Aqui entra um factor de interpretação pessoal que será discutível: a irmã mais velha é apenas consanguínea, filha de um anterior casamento do pai e, nestas circunstâncias, entendo que a representação caberá à mais velha das irmãs germanas Maria Fortunata de Gusmão Mexia Lobo Corte-Real c.c. Coão da Costa Calado, p.d. Ana Fortunata da Costa Gusmão c.c. Luís José Frade de Almeida Simas Cardoso (a) p.d. Maria Fortunata Frade de Almeida c.c. António Luís Caldeira de Castel-Branco Marçal pd. Luís José e de Domingos, 2º Visconde de Alter.
Outra possível proposta de representação, seguiria pela viúva (que o foi de ambos os Barões) e tendo ela apenas geração extinta (ou desconhecida), recairia na descendência do seu irmão mais velho o já citado António Mendo Caldeira Castel-Branco c.c Rosa Valentina Barreto Cotta Castelino de Brito Homem, irmã mais velha do 1º Barão de Brissos.
A título de mera curiosidade, se a representação seguir pela irmã mais velha, a consanguínea, passa pela família Risques Pereira e recai no Dr. Pedro Santana Lopes, ex-primeiro-ministro.
Cumprimentos,
Fernando Aguiar
(a) É por este lado Simas Cardoso que vem a casa de Castelo de Vide que ficou para Luís José Frade Caldeira e é hoje de sua filha (e talvez também da sua viúva). F.A.
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RE: Barão de Brissos
Caro Fernando Aguiar
Depois de lhe ter enviado a mensagem segui aqui no Genea a família do 2º Barão de Brissos e concordo com a sua interpretação de segui a interpretação pela irmã germana, não seguindo pela consaguínea, no entanto não estou absolutamente certo se será o mais correcto.
Não me parece, no entanto, que seja uma proposta com validade académica seguir a representação pela viuva de ambos os barões de Brissos, tendo no entanto o mesmo resultado prático recaindo na representação actual.
Cumprimentos,
J C Canelas
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RE: Barão de Brissos
Caro Fernando Aguiar
Não tendo revisto a mensagem anterior peço que leia o 1º parágrafo como indico abaixo:
Depois de lhe ter enviado a mensagem segui aqui no Genea a família do 2º Barão de Brissos e concordo com a sua interpretação de seguir a representação pela irmã germana, não seguindo pela consaguínea, no entanto não estou absolutamente certo se será o mais correcto.
Cumprimentos,
J C Canelas
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