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Cristóvão Colombo em Rui de Pina
Caros Confrades,
Nestes últimos tempos tem sido recorrente o aparecimento de tópicos, todos eles vocacionados à defesa de uma tese portuguesa sobre a nacionalidade de Cristóvão Colombo.
Até aqui nada de mais!
O problema começa a surgir quando se pretende inculcar que Rui de Pina ( 1440?- 1522 ) escrivão, notário, diplomata e cronista, contemporâneo de Cristóvão Colombo, que em 1493 tratou com os Reis Católicos da questão resultante da viagem de Cristóvão Colombo, se enganou, quando não, deliberadamente mentiu na Crónica de D. João II, ao afirmar que o dito senhor Colombo era italiano.
Depois, passa-se igual estatuto de menoridade mental, quando não de cobarde sonegação, aos ilustres portugueses coetâneos.
É que, a ser português o referido senhor, e tendo vivido algum tempo em Portugal, como consabido é, tal facto, por certo, não passaria ao lado dos seus hipotéticos conterrâneos.
Mais, também, por certo, que as notícias da época sobre os descobrimentos corriam ligeiras.
Assim,
Seria possível ocultar tal facto a:
Gil Vicente ( 1465? – 1537?);
Garcia de Resende ( 1470?-1536);
Francisco Sá de Miranda ( 1481-1558);
Cristóvão Falcão ( 1515-1557);
António Ferreira ( 1528-1569);
Diogo Bernardes ( 1530?-1596);
Frei Agostinho da Cruz ( 1540-1619 );
Pêro Andrade de Caminha (1520-1589);
LUIS DE CAMÕES ( 1524-1580);
João de Barros ( 1496-1570);
Diogo do Couto ( 1542-1616);
Damião de Gois ( 1502-1574);
Fernão Lopes de Castanheda ( 1500?-1559);
Gaspar Correia ( 1496-1561);
D. Jerónimo Osório ( 1506-1580);
Fernão Mendes Pinto ( 1510?-1583);
Frei Heitor Pinto ( 1523?-1584?);
Frei Amador Arrais ( 1530?-1600);
Frei Tomé de Jesus ( 1529-1582?);
Samuel Usque ( 1492?-?);
Brás de Albuquerque ( 1500-1580);
Lopo de Sousa Coutinho ( 1515-1557);
António de Castilho (?-1596);
Pedro de Magalhães Gândavo;
Cristóvão Rodrigues Acenheiro ( 1491-?);
Duarte Nunes de Leão ( 1530-1608);
...?
E, ou, estariam todos envolvidos no condenável logro?
Sinceramente, não me parece!
Fica aqui este rol de insignes portugueses, cujas obras valorosas universalmente os imortalizaram, como uma modesta sugestão de um velho surdo e vesgo, mas ainda não idiota...,a incluir nas próximas prendas de Natal!
Com os meus melhores cumprimentos,
Eduardo Albuquerque
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RE: Cristóvão Colombo em Rui de Pina
Caro Eduardo de Albuquerque,
os meus parabens por mais esta oportuna e brilhante intervenção. Se conseguir arranjar tempo, colaborarei deixando neste mesmo tópico informação objectiva que ajude a avaliar o muito que se tem por aqui escrito sobre Colombo.
Os melhores cumprimentos,
Coelho
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RE: Bibliografia
Meu Caro Coelho,
Manifestamente sensibilizado, venho agradecer-lhe a gentileza da sua precedente mensagem.
Uma fugaz vista de olhos sobre o que as enciclopédias de eleição referem acerca deste assunto, intimida o normal mortal, pela vastidão da bibliografia mencionada.
Por isso louvo o seu meritório propósito.
Com os meus melhores cumprimentos,
Eduardo Albuquerque
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RE: Cristóvão Colombo em Rui de Pina
Caro confrade Eduardo Albuquerque
Finalmente apareceu! Haja Deus!
E uma vez mais com argumentos indiscutíveis que apelam ao senso comum de qualquer mortal, perdoem-me a ousadia, com cinco reis de juízo na cabeça!
Bem haja!
Com os meus melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Reenvio para Gil Vicente
Cara confrade Maria Benedita,
Venho agradecer-lhe a gentileza e a clareza da sua precedente mensagem, pois, no meio de tanta polémica fiquei desconfiado da minha sanidade mental...
Pelo que, agora, fico mais tranquilo!
E, neste contexto, como “terapia”, permita-me que deixe uma sugestão aos nossos jovens leitores para que peguem em Gil Vicente, vão ver que não custa nada, e ganharão horas de desbragado riso que jamais esquecerão!
E, em termos de epopeia, é só ver a Farsa Chamada do “Auto da Fama” onde aparece, por acaso (?) até um italiano e um castelhano.
Com os meus melhores cumprimentos,
Eduardo Albuquerque
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RE: Bibliografia
Meu caro Eduardo Albuquerque,
a bibliografia publicada é vastíssima, mas os dados de base são bem menos e, entre esses, alguns são mais centrais do que outros. Mesmo assim é preciso tempo ... veremos o que se consegue fazer.
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Cristóbal Colón, Relaciones y Cartas
Meu Caro Coelho,
Aqui fica um pequeno contributo para o seu propósito.
O excerto transcrito foi retirado da obra, Cristóbal Colón, Relaciones Y Cartas, Madrid, 1892, da Biblioteca de la Faculdad de Derecho, Universidade de Sevilha.
A obra em questão pode ser descarregada no formato pdf.
« Relación de ciertas personas a quien yo quiero que se den de mis bienes lo contenido en este memorial, sin que se le quite cosa alguna d´ello. Hásele de dar en tal forma que no sepa quién se las manda dar.
Primeramente a los herederos de Gerónimo del Puerto, padre de Venito del Puerto, chanceller de Génova, veinte ducados o su valor.
A Antonio Vazo, mercader ginovés, que solía vevir en Lisboa, dos mil e quinientos reales de Portugal, que son siete ducados poco más, a razón de treszientos e setenta y cinco reales el ducado.
A un judío que morava a la puerta de la judería en Lisboa, o a quien mandare un sacerdote, el valor de medio marco de plata.
A los herederos de Luis Centurión Escoto, mercader ginovés, treinta mil reales de Portugal, de los cuales vale un ducado trescientos ochenta y cinco reales, que son setenta y cinco ducados poco más o menos.
A esos mismos herederos y a los herederos de Paulo Negro, ginovés, cien ducados o su valor; han de ser la mitad a los unos herederos y la otra a los otros.
A Baptista Espínola o a sus herederos, si él es muerto, veinte ducados. Este Baptista Espínola es yerno del sobredicho Luis Centurión. Era hijo de Miçer Nicolao Espínola de Locoli de Ronco, y por señas él fue estante en Lisboa el año de mil cuatrocientos ochenta y dos.
La cual dicha memoria a descargo sobredicho, yo el escrivano doy fe que estaba escripta de la letra propia del dicho testamento del dicho don Cristóbal, en fe de lo cual lo firmé de mi nombre.
Pedro de Azcoitia »
Com os meus melhores cumprimentos,
Eduardo Albuquerque
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RE: Cristóbal Colón, Vida Y Viajes
Meu Caro Coelho,
Continuando com o meu pequeno contributo para o seu propósito.
Também na Biblioteca de la Faculdad de Derecho, da Universidade de Sevilha, tem à sua disposição a obra de Washington Irving, Cristobal Colon, Vida Y Viajes, onde, entre outros documentos, poderá ver a descodificação das siglas e assinatura de Colombo.
A obra em questão pode ser descarregada no formato pdf.
Com os meus melhores cumprimentos,
Eduardo Albuquerque
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RE: Cristóvão Colombo em Rui de Pina
Caro Sr. Eduardo Albuquerque,
Obrigado por vir a ajudar o nosso intento inicial que sempre foi a discussão das provas e não dos boatos sobre a vida de Cristoval Colon. São estas algumas das questões que tentámos esclarecer no Mistério Colombo Revealdo.
Para já se me permite vamos encurtar a lista somente para aqueles que possivelmente conheceram o 1º Almirante das Índias e que dessa forma poderiam deixar-nos informação colhida de primeira mão. Tiramos assim fora qualquer que seja que somente escreveu aquilo que lhe foi dito e não visto deixando:
Gil Vicente ( 1465? – 1537?);
Garcia de Resende ( 1470?-1536);
Francisco Sá de Miranda ( 1481-1558);
João de Barros ( 1496-1570);
Damião de Gois ( 1502-1574);
Fernão Lopes de Castanheda ( 1500?-1559);
Gaspar Correia ( 1496-1561);
Samuel Usque ( 1492?-?);
Brás de Albuquerque ( 1500-1580);
Cristóvão Rodrigues Acenheiro ( 1491-?);
Embora ainda muitos destes eram recém nascidos para saber algo sobre Colon de primeira mão sabendo que o sábio navegador morreu em 1506.
Agora se me permite a pergunta: Em quais destes devemo-nos apoiar sobre os dados da personagem Cristóvam Colon?
Não seria o melhor deles todos o grande Rui de Pina que estava dentro de quase todos os assuntos do Grande Rei D. João II? Sim talvez seria este o melhor deles todos por isso foi escondido ao inicio do reinado de D. Manuel I, (O Esperdiçado), nas trevas da Torre do Tombo. Mas mesmo assim não estava muito bem escondido porque o pobre que sabia de mais foi preso pelo inacreditavel crime de "heresia"!
Também eu se fosse confrontado com uma fogueira de tipo de inquisição também escrevia Colombo ytaliano, Colombo chinês, ou até mesmo Colombo marciano.
Ou devemos de acreditar que Rui de Pina foi acusado de ser um herético por estar a escrever as censuras aquelas o rei da época requeria?
Escrevendo daqueles tais livros "mordendo murmurando das cousas bem feytas que elles nunca souberom fazer que posso dizer deste senhor [D. João II]... em nossos dias se nom viu outro que qisese pareser igual a elle." nas palavras do grande Duarte Pacheco Pereira.
D. João II conhecia o navegador por COLON tal como ele era conhecido em Castela, pelo Papa e chamava-se a si próprio. Gostava imenso que alguém desse uma boa explicação porquê que Rui de Pina lhe mudou o nome para Colombo (naquela época da sua heresia) sendo toda a Espanha conhecedora que o Almirante e seus nobres descendentes eram apelidados Colón.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Cristóbal Colón, Relaciones y Cartas
Caro Coelho,
Note que estão radicados em Lisboa não na Itália e estão a ser pagos com dinheiro Português não Italiano, nem Castelhano.
Tal como mostrámos no livro todos os Italianos que apareceram em Sevilha para ajudar o Almirante Colon foram todos deslocados de Lisboa e não de Itália. Sim de Lisboa para Sevilha e quase todos com laços intimos á corte do Rei D. João II.
Note também que devem de ser pagos secretamente para que não se deixe atraz nenhuns rastos até o Almirante Colon coisa que a corte de Portugal, a corte de Castela, o navegador e sua familia sempre teveram a maior cautela de fazer. As cartas de fé eram enviadas para seu filho D. Diego em nome de terceiros e até a própria cunhada Violante Moniz devia de ser paga "por terceiros" para que nunca o fio fosse ligado ao navegador.
Cumprimentos
Manuel Rosa
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RE: Assinatura e Siglas
Meu Caro Coelho,
Da dita Faculdade de Direito de Sevilha e da obra, Cristóbon Colón, Relaciones y Cartas, transcrevo:
« La firma del Almirante D. Cristóbal Colón ha sido objeto de muchas interpretaciones, sin que aún sea posible decir cuál de ellas es la verdadera.
La forman siete letras y debajo de ellas el nombre de Cristóbal, escrito parte en griego y parte en latín, en la forma siguiente:
.S.
. S . A . S .
X M Y
: Xpo. FrRENS.I
En la institución de mayorazgo que hizo Colón en Sevilla el 22 de Febrero de 1498, determinó que sus sucesores firmaran «de mi firma la cual agora acostumbro que es una X con una S encima y una 31 con una A romana encima, y encima de ella una S, y después una Y griega con una S encima, con sus rayas y vírgulas, como yo agora fago».
El padre Juan B. Spotorno explica el sentido de las letras en esta forma:
S . Salvarne
. S . A . S .
Christus Maria Yosephus
X M Y
De la explicación que da el Almirante puede deducirse que las letras del último renglón, citadas antes que las del segundo, son iniciales de las palabras, y las del
segundo, puestas entre puntos, las finales de aquéllas, lo cual da probabilidades e certeza á la explicación de Spotorno, acaso con la única variante de que la primera S significa Salve en vez de Scílvanae.
No hay otro dato para la interpretación que las citadas palabras del Almirante, porque ni su hijo D. Fernando ni Fray Bartolomé de las Casas dicen otra cosa sino que Colón tenía la costumbre, al probar la pluma ó tomarla para firmar, escribir la jaculatoria Jesus cuan Diaria sit nobis in via.
En documentos que no eran de grande importancia firmaba también poniendo sólo El Almirante ó El Virrey.»
Melhores cumprimentos,
Eduardo Albuquerque
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RE: Assinatura e Siglas
Caro Coelho,
Note que este citado Testamento de 1498 está agora provado no nosso livro ser uma verdadeira falsificação escrita após o ano de 1573 e que não serve de nada para esclarecer a nosso intento de quém deveras foi Cristoval Colon.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Cristóvão Colombo em Rui de Pina
Ex.mo Senhor Manuel Rosa,
Quis V. Ex.a honrar-me com a sua precedente mensagem, que por dever indeclinável lhe venho agradecer.
Cumpre, no entanto informar V. Ex.a que a minha formação é jurídica, pelo que a minha participação neste Fórum, se limita, como passatempo, a inserir pequenas notas atinentes à Genealogia e à História do Direito Português.
Assim, para um debate minimamente credível, deve V. Ex.a solicitar à comunidade científica específica o seu parecer e apresentar-lhe as suas conclusões.
Quanto ao meu estimado cronista Rui de Pina, digo estimado porque o incorporo como meu familiar, sugiro uma consulta ao que a Dr.ª Maria Emilia Cordeiro Ferreira refere no tomo V do Dicionário de História de Portugal, de Joel Serrão.
Neste contexto, na qualidade de diplomata diz a supra citada autora:
« Homem de grande capacidade de acção, mereceu a confiança de D. João II, que o encarregou de várias missões diplomáticas »
« em 1493 é encarregado de discutir com Fernando e Isabel, que se encontravam em Barcelona a questão levantada pela expedição de Cristóvão Colombo.»
« Presenceou na corte de D. João II os grandes acontecimentos do seu governo e assistiu à execução do duque de Bragança e à morte do rei. »
« Foi seu testamenteiro »
« D. Manuel não só lhe confirmou as mercês de D. João II como lhe fez novas. Foi ele quem o nomeou cronista-mor do Reino, com 1200 réis anuais; foi também guarda-mor da Torre do Tombo e da Livraria Real, cargos que manteve até à morte e em que lhe havia de suceder o filho, Fernão de Pina.»
«Viveu ainda no reinado de D. João III que lhe encomendou a crónica de seu pai, a qual não chegou a escrever, mas de cujos apontamentos se há-de servir Damião de Gois.»
«Em Maio de 1504 já estavam concluídas as de D. Afonso V e de D. João II, pelo que lhe foi atribuída uma tensa de 30.000 réis...»
Resulta, assim, cristalino que Rui de Pina sabia perfeitamente quem era Cristóvão Colombo.
Por outro lado atravessou três reinados, na qualidade de cronista, pelo que as hipotéticas coacções de D. João II parecem não fazer muito sentido.
Ademais, relevo que a instalação do tribunal da inquisição em Portugal é do tempo de D. João III, bula de 23 de Maio de 1536 e não do tempo de D. João II.
Reportando-me à minha primeira mensagem, cumpre relevar, que comecei por referir a pessoa de Rui de Pina, pelo que não faria sentido voltar a menciona-lo no rol apresentado.
O rol apresentado, é um pequeno mostruário da elite pensante portuguesa da época, e é manifestamente relevante, pois não se vislumbra na vastíssima obra produzida qualquer referência a um Cristóvão Colombo Português.
Aliás seria um pouco descabido Rui de Pina mentir sobra a identidade de Cristóvão Colombo, na hipótese de este ser português, já que seria fácilmente desmentido quer pela elite, quer pelo povo!
Os autores que menciono para lá da morte de D. João II apenas visam comprovar, que fora da hipotética influência de D. João II, e dos seus poderes, continuou a verificar-se uma completa ausência de qualquer referência a um Cristóvão Colombo Português.
Há um exemplo paradigmático na história de Portugal que merece particular menção que é de Fernão de Magalhães. Apesar de não estar ao serviço do Rei de Portugal a história e o país não lhe negaram a naturalidade nem os louros.
A terminar, porventura Rui de Pina escreveu na crónica Colombo, pois esta era a versão portuguesa de Cristoforo Colombo italiano.
Com os meus melhores cumprimentos,
Eduardo Albuquerque
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RE: Documento de 19 de Maio de 1506
Caro confrade Coelho,
Por omissão, de que apresento as minhas desculpas, não referi o cabeçalho do documento transcrito.
Assim, aqui fica a data do dito documento, que como pode ver é de 19 de Maio de 1506.
« En la noble villa de Valladolid, á diez y nueve días del mes de Mayo, año del Nacimiento de Nuestro Salvador Jesucristo de mil 6 quinientos é seis, por ante mí
Pedro de Hinojedo, Escribano de Cámara de sus Altezas y Escribano de provincia en la su Corte é Chancillería, é su Escribano é Notario público en todos los sus
Reinos y Señoríos;...»
Cristóbal Colón, Relaciones UY Cartas, página 416, Faculdade de Direito de Sevilha.
Com os meus melhores cumprimentos,
Eduardo Albuquerque
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RE: Cristóvão Colombo em Rui de Pina
Caro Senhor Eduardo Albuquerque,
Agradeço a sua cordial resposta e não queria tirar nenhuma da glória ao Rui de Pina. Estava somente a alertar que ele tinha sido preso pelo crime de heresia o que acho estranho essas acusações para pessoa tanto elite e de tanta confiança da coroa.
Também queria apontar que não estou convencido deveras sobre o verdadeiro nome ou versão do nome de Cristoval Colon em Portugal naquela época.
Dom João chamou-lhe Xpovam Collon e Xpoval Colon em 1488.
Barros chamou-lhe Colom, Pina e Resende chamaram-lhe Colombo.
Em Castela chamavam-lhe por vezes Colomo mas mais regularmente Colon, Algliera chamou-lhe Colonus e em Itália chamavam-lhe Colombo.
Entretanto a pessoa de mais autoria sobre o seu nome que devia de ser o próprio navegador chamou-se a si Xpoval Colon em 1502 o nome que estava no contracto de Santa Fé em 1492 e que usou D. joão II em 1488.
O que isto tudo nos deixa não é uma certeza de como o nome devia de ser escrito mas uma incerteza tanto em Português como em qualquer outra lingua.
São estas incertezas que nos levaram a investigar a vida dele e esperamos que a nossa obra não seja o fim da discussão da história do navegador mas somente um inicio da busca da verdade e que os péritos no nosso paiz venham a um dia trazer a certeza absoluta ao assunto.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Cristóvão Colombo em Rui de Pina
Caro confrade Eduardo Albuquerque
Venho agradeço as suas intervenções, se não é historiador disfarça bem.
Com os melhores cumprimentos
Sérgio Sodré
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RE: As grafias de Cristóvão Colombo
Caro confrade Sérgio Sodré,
Venho, sensibilizado, agradecer-lhe a sua atenciosa mensagem, e reiterar a minha formação como jurídica, adquirida na Faculdade de Direito da Universidade de Coimbra, onde me licenciei.
A Genealogia e a História do Direito Português, são passatempos, direi mesmo, “vícios” adquiridos há já alguns anos, quiçá, como contrapesos das agruras e dos escolhos da vida.
Assim, começou a ser-me familiar a paleografia, inclusive, a gótica cursiva do século XV e XVI, mercê dos muitos documentos que fui reunindo e transcrevendo, dos mais variados arquivos.
Daí, devo confessar, ter ficado um pouco perplexo quando, a propósito de umas ditas bulas papais, nomeadamente de 3 de Maio de 1493 e de 4 de Maio de 1494, respeitantes a Cristóvão Colombo, alguém em Cristoforu, encimado por um travessão, sinal corrente indicativo de abreviatura, não reconhecia a letra r, e transcrevia a palavra como Cristofom com um til.
Também, no que concerne às alegadas grafias com que a palavra Colombo foi escrita, devo dizer que não vislumbro qualquer mistério.
De facto quem ler documentos daquela época, constatará como absolutamente normal a ausência de qualquer uniformidade ortográfica, agravada, obviamente, quando se transita de país para país.
O facto de Cristóvão Colombo se assinar como Colon, também, não me causa qualquer surpresa.
Na verdade, quem anda por estes caminhos da genealogia, sabe que muita gente, quando ascendia socialmente, quer em razão de instrução, quer em razão de fortuna adquirida, procurava apagar as suas humildes raízes, e não raro é encontrar-se em determinadas pessoas apelidos que nada tem a ver com os da família de origem. E, quiçá, esteja aqui a razão para o desaparecimento de diversos registos paroquiais. Modernamente, já ouvi relatos de antiquários, relativos a pessoas que pagam a peso de ouro fotografias antigas, para as colocarem em sua casa...
Assim, nada mais natural, que Colombo, se tenha apresentado na sociedade de então como Colon e não como Colombo, quebrando assim os respectivos elos, e nada de mais natural que os seus concidadãos o tratassem como tal, já que, como tal se tinha apresentado. E daí também, trivial é que se tenha assinado como Colon.
Só que Rui de Pina, conhecendo sobejamente a sua vida, não teria ido na conversa, e registou-o para a história com o seu verdadeiro apelido de Colombo, o que, também, é absolutamente natural para um historiador.
Dizer que Cristóvão Colombo era português e, mais, da nobreza, por maioria de razão, reforça a minha convicção em sentido oposto, desde logo por maior notoriedade. É que a nobreza da época tinha os seus registos nos livros de linhagens, ou nos nobiliários, e no de Damião de Gois não lhe vislumbro qualquer registo.
Vai no sentido exposto, vou citar de memória sujeito assim a erro, um relato de um dos seus filhos em que considera ser mais meritório ser filho de um pai ilustre que de uma nobre linhagem.
Reportando-me ao livro tantas e tantas vezes publicitado neste Fórum, já que não há mensagem em que se o não refira, só ganhará verdadeiro crédito quando o conseguir obter da comunidade cientifica adrede que lho conceda.
Com os meus melhores cumprimentos,
Eduardo Albuquerque
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RE: As grafias de Cristóvão Colombo
Caro confrade Eduardo Albuquerque,
quanto à grafia do apelido de CC, constato com agrado que estamos em sintonia:
> Também, no que concerne às alegadas grafias com que a palavra Colombo
> foi escrita, devo dizer que não vislumbro qualquer mistério.
> De facto quem ler documentos daquela época, constatará como
> absolutamente normal a ausência de qualquer uniformidade ortográfica,
> agravada, obviamente, quando se transita de país para país.
> O facto de Cristóvão Colombo se assinar como Colon, também, não me
> causa qualquer surpresa.
De facto, já no anterior tópico argumentei no mesmo sentido.
Quanto às contribuições de dados objectivos para o presente tópico, vejo que vai mais adiantado do que eu ... Espero, no entanto, ainda fazer algo na linha do que me propus fazer.
Os melhores cumprimentos,
Coelho
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RE: Testamento e Codicilo de 19 de Maio de 1506
Meu caro Coelho,
Em aditamento às minhas precedentes mensagens relativas ao testamento de Cristóvão Colombo, de 19 de Maio de 1506, aqui fica a transcrição integral retirada da obra Cristóbal Colón, Relaciones Y Cartas, Madrid, 1892, custodiado na Biblioteca da Faculdade de Direito da Universidade de Sevilha, e sujeito aos específicos direitos de cópia consagrados por aquela Faculdade, ou seja, a sua livre utilização para fins não comerciais.
« En la noble villa de Valladolid, á diez y nueve días del mes de Mayo, año del Nacimiento de Nuestro Salvador Jesucristo de mil 6 quinientos é seis, por ante mí
Pedro de Hinojedo, Escribano de Cámara de sus Altezas y Escribano de provincia en la su Corte é Chancillería, é su Escribano é Notario público en todos los sus Reinos y Señoríos; é de los testigos de yuso escritos:
el Sr. D. Cristóbal Colón, Almirante, é Visorey é Gobernador general de las islas é tierra-firme de las Indias descubiertas é por descubrir que dijo que era; estamdo enfermo de su cuerpo, dijo, que por cuanto él tenía fecho su testamento por ante Escribano público, quél agora retificaba é retifica el dicho testamento, é lo aprobaba é aprobó por bueno, é si necesario era lo otorgaba é otorgó de nuevo. E agora añadiendo el dicho su testamento, él tenía escrito de su mano é letra un escrito que ante mí el dicho Escribano mostró é presentó, que dijo que estaba escrito de su mano é letra, é firmado de su nombre, quél otorgaba é otorgó todo lo contenido en el dicho escrito, por ante mí el dicho Escribano, según é por la vía é forma que en el dicho escrito se contenía, é todas las mandas en él contenidas para que se cumplan, é valgan por su última é postrimera voluntad.
E para cumplir el dicho su testamento que él tenía y tiene hecho é otorgado, é todo lo en él contenido, cada una cosa é parte dello, nombraba é nombró por sus testamentarios
é complidores de su Anima al Sr. D. Diego Colón, su hijo, é A D. Bartolomé Colón, su hermano, é á Juan de Porras, Tesorero de Vizcaya, para que ellos todos tres cumplan su testamento, é todo lo en él contenido é en el dicho escrito, é todas las mandas é legatos
ë obsequias en él contenidas. Para lo cual dijo que daba, dió todo su poder bastante, é que otorgaba é otorgó ante mí el dicho Escribano todo lo contenido en el dicho
escrito;
é A los presentes dijo que rogaba é rogó que dello fuesen testigos. Testigos que fueron presentes, llamados é rogados á todo lo que dicho es de suso, el Bachiller Andrés Mirueña é Gaspar de la Misericordia, vecinos desta dicha villa de Valladolid, é Bartolomé de Fresco é Alvaro Pérez, é Juan Despinosa é Andrea é Hernando de Vargas, é Francisco Manuel é Fernán Martínez, criados del dicho Sr. Almirante. Su tenor de
la cual dicha escritura, que estaba escrita de letra é mano del dicho Almirante, é firmada de su nombre, de verbo ad verbum, es este que se sigue:
Cuando partí de España el año de quinientos é dos, yo fize una ordenanza é mayorazgo de mis bienes, é de lo que estonces me pareció que cumplía á mi ánima é al servicio de Dios eterno, é Honra mía é de mis sucesores: la cual escritura dejó en el monesterio (le las Cuevas en Sevilla á Frey D. Gaspar con otras mis escrituras é mis previlejos, é cartas que tengo ciel Rey é de la Reina, nuestros Señores. La cual ordenanza apruebo é
confirmo por esta, la cual yo escribo á mayor cumplimiento é declaración de mi intención. La cual mando que se cumpla ansí como aquí declaro é se contiene,
que lo que se cumpliere por esta, no se faba nada por la otra, porque no sea clos veces.
Yo constituí á mi caro hijo D. Diego por mi heredero de todos mis bienes é oficios que tengo de juro g heredad, de que hice en el ltayora:.go, y non habiendo él fijo heredero varón que herede mi hijo D. Fernando por la misma guisa, é non habiendo él fijo varón heredero, que herede D. Bartolomé mi hermano por la misma guisa, é por la misma guisa, si no tuviere hijo heredero varón, que herede otro mi hermano; que se entienda
asi, de uno a otro el pariente mas llegado á mi línea, y esto sea para siempre. E non herede mujer, salvo si no faltase no se fallar hombre, é si esto acaesciese sea la mujer h uís allegada á mi linea.
E mando al dicho D. Diego, mi hijo, ó á quien heredare, que no piense ni presuma de amenguar el dicho Mayorazgo, salvo acrecentalle é ponello: es de saber que la renta que él hubiere sirva con su persona y estado al Rey é la Reina nuestros Señores, é al acrescentamiento de la Religión Cristiana. El Rey é la Reina nuestros Señores, cuando yo les serví con las Indias; digo serví, que parece que yo por la voluntad de Dios nuestro Señor se las dí, como cosa que era mía, puédolo decir, porque importuné á SS. AA.
por ellas, las cuales eran ignotas é abscondido el cami no á cuantos se fabló dellas, é rara las ir á descubrir allende de poner el aviso y mi persona, SS. AA. no gastaron
ni quisieron gastar para ello, salvo un cuento de maravedís, é á mí fué necesario de gastar el resto: ansí plugo á SS. AA, que yo hubiese en mi parte de las dichas Indias, Islas é tierra firme, que son al Poniente de una raya que mandaron marcar sobre las Islas de los Azores y aquellas del Cabo Verde, cien leguas, la cual pasa de Polo á Polo; que yo hubiese en mi Harte el tercio y el ochavo de todo, é más el diezmo de lo que está
en ellas, como más largo se amuestra por los dichos mis privillejos é cartas de merced.
Porque fasta agora no se lia habido renta de las dichas Indias, porque yo pueda repartir della lo que della aquí abajo diré, é se espera en la misericordia de nuestro Señor que se haya de haber bien grande; mi intención sería y es, que D. Fernando, mi hijo, hobiese della un cuento y medio en cada un año, é D. Bartolomé, mi hermano, ciento y cincuenta mil maravedís, é D. Diego, mi hermano, cien mil maravedís, porque es de la
Iglesia. Alas esto no lo puedo decir determinadamente, porque fasta agora non lie habido ni ha y renta conocida, como dicho es.
Digo, por mayor declaración de lo susodicho, que mi voluntad es que dicho D. Diego, mi hijo, haya el dicho Mayorazgo con todos mis bienes é oficios, cómo é por la guisa que dicho es, é que y o los tengo. E digo que toda la renta que él touiere por razón de la dicha herencia, que haga él diez partes della cada un ano, é que la una parte destas
diez, las reparta entre nuestros parientes, los que parecieren haberlo más menester, é personas necesitadas, y en otras obras pías. E después destas nueve partes tome las dos
dellas é las reparta en treinta y cinco hartes, é dellas haya D. Fernando, mi hijo, las veintisiete é D. Bartolomé haya las cinco é D. Diego, mi hermano, las tres,
E porque, como arriba dije, mi deseo sería que D. Fernando, mi hijo, hobiese un cuento y medio é D. Bartolomé ciento y cincuenta mil maravedís é D. Diego ciento; é no sé cómo esto haya de ser, porque fasta ahora la dicha renta del dicho Mayorazgo no está sabida ni
tiene número; digo que se siga esta orden que arriba dije fasta que placerá á nuestro Señor que las dichas dos partes de las dichas nueve abastarán y llegarán á tanto acrecentamiento, que en ellas habrá el dicho un cuento y medio para D. Fernando é ciento y cincuenta mil para D. Bartolomé é cien mil para D. Diego. E cuando
placerá á Dios que esto sea ó que si las dichas dos partes, se entienda de las nueve sobredichas, llegaren contía de un cuento é setecientos é cincuenta mil maravedís,
que toda la demasía sea é la haya D. Diego, mi hijo, Ó quien heredare; é digo é ruego al dicho D. Diego, mi hijo, ó á quien heredare, que si la renta deste (Helo Mayorazgo creciere mucho, que me hará placer acrecentar D. Fernando é á mis hermanos la parte que aquí va dicha.
Digo que esta parte que yo mando dar D. Fernando, mi hijo, que yo cago della Mayorazgo en él, é que le suceda su hijo mayor, y ansí de uno en otro perpetuamente, sin que la pueda vender ni trocar ni dar ni enajenar por ninguna manera, é sea por la guisa y manera que está dicho en el otro Mayorazgo que yo he_ fecho en D. Diego, mi hijo.
Digo á D. Diego, mi hijo, é mando que tanto que él tenga renta del dicho Mayorazgo y herencia, que pueda sostener en una Capilla, que se haya (le facer, tres Capellanes
que digan cada día tres Misas, una á honra de la Santa Trinidad, é otra á la Concepción de nuestra Señora, é la otra por ánima de todos los fieles defuntos, é por mi ánima é de mi padre é madre é mujer. E que si su facultad abastare que haga la dicha Capilla honrosa, y la acreciente las oraciones é preces por el honor de la Santa Trinidad, é si esto puede ser en la Isla Española que Dios me dió milagrosamente, holgaría que fuese
allí adonde yo la invoqué, que es en la Vega que se dice de la Concepción.
Digo y mando á D. Diego, mi Hijo, ó á quien heredare, que pague todas las deudas que dejo aquí en un memorial, por la forma que allí dice, é más las otras que justamente parecerá que yo deba. E le mando que haya encomendada á Beatriz Enríquez, madre de D. Fernando, mi hijo, que la provea que pueda vivir honestamente, corno persona á quien yo soy en tanto cargo. Y esto se haga por mi descargo de la conciencia, porque esto pesa mucho para mi ánima. La razón dello non es lícito de la escrebir aquí. Fecha á veinticinco de Agosto de mil y quinientos y cinco años:
sigue Christo ferens.
Testigos que fueron presentes é vieron facer é otorgar todo lo suso dicho al dicho Sr. Almirante, según é como dicho es de suso: los dichos Bachiller de Mirueña, Gaspar
de la Misericordia, vecinos de la dicha Villa de Valladolid, é Bartolomé de Fresco é Alvar Pérez y Juan Despinosa é Andrea é Fernando de Vargas é Francisco Manuel é Fernán Martínez, criados del dicho señor Almirante.
E yo el dicho Pedro de Hinojedo, Escribano é Notario público susodicho, en uno con los dichos testigos, á todo lo susodicho presente fuí. E por ende fice aquí este mi signo á tal: En testimonio de verdad.—
Pedro de Hinojedo, Escribano.
A continuación del Codicilo de mano propia del Almirante había una memoria ó apuntación, también de su mano, del tenor siguiente:
Relación de ciertas personas á quien yo quiero que se den de mis bienes lo contenido en este memorial, sin que se le quite cosa alguna dello.—Hésele de dar en tal
forma que no sepa quién se las manda dar.
Primeramente, á los herederos de Gerónimo del Puer to, padre de Benito del Puerto, Chancelier en Génova,veinte ducados ó su valor.
A Antonio Vazo, mercader ginovés, que solía vivir en Lisboa, dos mil é quinientos reales de Portugal, que son siete ducados poco más, á razón de trescientos é sesenta y cinco reales el. ducado.
A un judío que moraba á la puerta de la judería en Lisboa, ó á quien mandare un Sacerdote, el valor de medio marco de plata.
A los herederos de Luis Centurión Escoto, mercader ginovés, treinta mil reales de Portugal, de los cuales vale un ducado trescientos ochenta y cinco reales, que
son sesenta y cinco ducados poco más ó menos.
A esos mismos herederos y á los herederos de Paulo de Negro, ginovés, cien ducados ó su valor. Han de serla mitad á los unos herederos y la otra á los otros.
A Baptista Espíndola, ó á sus herederos, si es muerto, veinte ducados. Este Baptista Espíndola es yerno del sobredicho Luis Centurión, era hijo de Micer Nicolao Espíndola de Locoli de Ronco, y por senas él fué estante en Lisboa el año de mil cuatrocientos ochenta, v dos.
La cual dicha memoria é descargo sobredicho, yo el Escribano doy fe que estaba escripta de la letra propia del dicho testamento del dicho D. Cristóbal, en fe de lo
cual lo firmé de mi nombre.—Pedro de Azcoytia.—(Está
firmada.)»
Com os meus melhores cumprimentos,
Eduardo Albuquerque
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RE: Colombo visto por Doménico Gioffrè
Caro Coelho,
No quadro deste tópico ficaria mal não fazer uma expressa alusão ao Prof. da Universidade de Génova, Doménico Gioffrè e à sua participação no Dicionário da História de Portugal, de Joel Serrão, ( outra boa prenda para este Natal...), tomo II, páginas 102 a 106, com um trabalho sobre Cristóvão Colombo.
Relevo a documentação nele carreada.
Melhores cumprimentos,
Eduardo Albuquerque
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RE: Assim vale a pena
Caros Confrades,
No seguimento da minha mensagem (http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=132446#lista) vejo com agrado que, finalmente, a 'discussão do tema Colombo' subiu de nível e parece ter saído do caminho onde nunca deveria ter entrado.
Os ingredientes para a mudança estão à vista: Cultura (muitos Conhecimentos), Inteligência (Capacidade intelectual) e Educação (muito Chá), que codificaria de C.C.C., para não fugir ao tema.
Para nosso esclarecimento e sossego, faço votos que assim continue, e que aqueles que têm tendência de encher os tópicos de palha, sem nada acrescentar de palpável, se abestanham mais um pouco para não perturbar a 'discussão' elevada.
Com os melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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RE: Agradecimento
Caro confrade Ângelo da Fonseca,
Em testemunho de particular gratidão, venho-lhe agradecer as suas muito elogiosas e benevolentes palavras.
Acrescerá referir, que com a abertura deste tópico, apenas procurei transmitir o meu pensar sobre certas afirmações, relevo, essencialmente produzidas neste Fórum, e não mais.
Vão no sentido expresso, as minha mensagens, em que deixo a um dos intervenientes a sugestão de recurso para a comunidade científica, pois embora não me sinta inibido de expressar a minha opinião, sobre o aqui aduzido, não me julgo com competência bastante para, naquele âmbito, me pronunciar.
Com os meus melhores cumprimentos,
Eduardo Albuquerque
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RE: Nota de copyright
Caros Confrades,
Por imperativos emanados da Biblioteca da Faculdade de Direito, da Universidade de Sevilha, passo a transcrever:
« Nota de copyright :
Usted es libre de copiar, distribuir y comunicar públicamente la obra bajo las
siguientes condiciones :
1. Debe reconocer y citar al autor original.
2. No puede utilizar esta obra para fines comerciales.
3. Al reutilizar o distribuir la obra, tiene que dejar bien claro los términos de
la licencia de esta obra. »
Melhores cumprimentos,
Eduardo Albuquerque
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RE: Testamento e Codicilo de 19 de Maio de 1506
Caro Eduardo Albuquerque,
Excelente trabalho.
Assim todos podem ver com este verdadeiro e notarizado codicilo em que diz que testamento tinha data de 1502 e que o Almirante assinou como Christo Ferense sem nenhuma referencia á assinatura cabalista as provas de que o Testamento com data de 1498 em que se vê assinado com El Almirante é uma falsidade
Siga em frente que a verdade crescerá.
Manuel Rosa
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RE: Agradecimentos, despedida
Caros Confrades,
Tendo-se cumprido o objectivo da abertura deste tópico, que foi apresentar a minha opinião sobre alguns pontos controvertidos, dou por terminada a minha participação.
Em consequência, reitero ao meus agradecimentos pela atenção dispensada, e pelas benevolentes e amáveis palavras que me foram endereçadas.
Com os meus melhores cumprimentos,
Eduardo Albuquerque
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RE: As grafias de Cristóvão Colombo
Caro Sr. Eduardo Albuquerque,
É uma presunção acreditar que o nome verdadeiro foi Colombo e não Colon.
Tanto podemos presumir que o nome verdadeiro foi Colon e não Colombo.
Existem razões para acreditar mais num do que no outro?
Para mim sim existem e prefiro acreditar no rei de Portugal, na corte de Castela e no navegador por enquanto.
O que falta é uma prova absoluta de qual foi o nome do navegador antes de 1484 e assim qualquer nome que se queira presumir ser correcto hoje em dia não é baseado numa prova absoluta é baseado nesta ou naquela interpretação todas com bom sentido mas nenhumas (...) sem prova absoluta.
Cumprimentos e obrigado,
Manuel Rosa
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RE: Assim vale a pena
Caros confrades
Recem chegado ao GENEA, não tinha tido oportunidade de ler o contributo de E.Albuquerque, de Coelho,etc. Assim gosto!?...
Pena tenho de não possuir a cultura histórica deles para a colocar aqui, ao dispor dos que a têm, com o merecimento por eles revelado.
Com calma,delicadeza e objectivos nobres e sérios, espero aprender com quem sabe.
Já estava enfastiado de ouvir as "cigarras" a cantar!...
P.Melo
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RE: Bibliografia
Meu caro Eduardo Albuquerque,
aqui venho, como me tinha proposto, trazer alguns elementos que compilei. Em primeiro lugar, gostaria de relembrar alguma da bibliografia portuguesa mais recente sobre o tema:
Albuquerque, Luís de, "Lá vem Cristovão Colombo, que tem muito que contar ...", Dúvidas e Certezas na História dos Descobrimentos Portugueses, Círculo de Leitores, 1991, p. 105-175.
ALBUQUERQUE, Luís de, Colombo - Columbus, Lisboa: CTT, 1992.
COSTA, OFM, António Domingues de Sousa, "Cristovão Colombo e o Cónego de Lisboa Fernando Martins de Reriz, Destinatário da Carta de Paulo Toscanelli sobre os Descobrimentos Marítimos", Antonianum, Roma: Pontificium Athenaeum Antonianum, 1990, nr. 65.
MARQUES, Alfredo Pinheiro, "Epilogue: Triumph for Da Gama and Disgrace for Columbus" in WINIUS, George (ed.) Portugal: the Pathfinder. Journeys from the Medieval toward the Modern World. 1300-ca.1600, Madison: Luso-Brazilian Review-University of Wisconsin, 1995, 363-372.
MARQUES, Alfredo Pinheiro, "O Sucesso de Vasco da Gama e a Desgraça de Cristóvão Colombo", in CARABIAS TORRES, Ana Maria (ed.), Las Relaciones entre Portugal y Castilla en la Epoca de los Descubrimientos y la Expansion Colonial. Actas del Congresso Hispano-Português (Salamanca, 1992), Salamanca: Universidad de Salamanca - Sociedad V Centenário del Tratado de Tordesillas, 1994, 181-194 (reed Biblos. Revista da Faculdade de Letras da Universidade de Coimbra, Coimbra: FLUC, 1994, vol. LXX, 119-137).
MARQUES, Alfredo Pinheiro, "Os Objectivos e as Teses deste Livro", in Portugal e o Descobrimento Europeu da América. Cristovão Colombo e os Portugueses, 2 ed., Lisboa: Círculo de Leitores, 1992.
MARQUES, Alfredo Pinheiro, As Teorias Fantasiosas do Colombo "Português", Lisboa: Quetzal, 1991.
Moura, Vasco Graça, Cristovão Colombo e a Floresta das Asneiras, Lisboa: Quetzal, 1991.
São Payo, Luís de Mello Vaz de, “Carta aberta a um «curioso» de Genealogia”, Armas e Troféus, IX Série, Tomo I, 1999, pp. 181 a 248.
São Payo, Luís de Mello Vaz de, “Carta aberta a um agente secreto”, Armas e Troféus, VII Série, Tomo I, 1996, pp. 5 a 53),
São Payo, Luís de Mello Vaz de, “Primeira Carta Aberta a Mascarenhas Barreto”, Armas e Troféus, VI Série, Tomo VI, 1994, pp. 5 a 52.
TÁVORA, Luís de Lencastre e, Colombo, a Cabala e o Delírio, Lisboa: Quetzal, 1991.
Para a recolha dos elementos que em seguida aqui colocarei recorri principalmente a um trabalho de que tenho à mão (V. Graça Moura, 1991) e ainda aos seguintes trabalhos que estão disponíveis na internet:
Paulo Emilio Taviani, Christopher Columbus: the Grand Design, 1985.
Paulo Emilio Taviani, Christopher Columbus: Genius of the Sea, Italian Journal, vol. V (5/6), 1991, p. 537.
Giancarlo Nacher Malvaioli, Don Cristóbal Colón, 1989, rev. 2001.
Cumprimentos,
Coelho
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Testemunhos de portugueses
Caros confrades,
estes são alguns testemunhos de portugueses, testemunhos estes encontrados em cartas, mapas e livros. São breves passagens colhidas com o objectivo principal de documentar a grafia do apelido e a naturalidade de Colombo segundo os vários autores. Em alguns casos, apenas encontrei uma versão inglesa, que neste caso não é relevante para a questão da grafia. Indico a data de cada testemunho, o autor, algumas notas quando pertinente, o texto do testemunho e uma breve referência à fonte:
1488, Dom João II: “Xpovam Collon noso especial amigo em Sevilha … Xpoval Colon nõs Dom Joham ... vimos á carta que Nos escribestes é á boa vontade é afeizaon que por ella mostraaes teerdes á nosso servizo, vos agradecemos muito” (carta a Colombo)
1498-1504, Rui de Pina, cronista desde 1490, integrou a comitiva portuguesa que se deslocou a Castela para negociações resultantes da primeira viagem de Cristovão Colombo: “Descubrimento das ilhas de Castella por Collombo: … Christovam Colombo, italiano, …” (Chronica del Rey D. João II, cap. 66) (Graça Moura, p. 91-92; Taviani, 1991)
1502, anónimo, no planisfério dito de Cantino: “As Antilhas del Rey de Castella descobertas por Colonbo almirante” (PMC, estampa 5) (apud Graça Moura, p. 93).
1519, Jorge Reinel, mapa: “Xpoforum colombum genuensem” (PMC, estampa 12) (Graça Moura, p. 93).
1530-33, Garcia de Resende, moço de câmara, confidente e biógrafo de Dom João II: “De como se descubriram per Colombo as Antilhas de Castella: Christouao Colombo, italiano.” (Chronica dos valerosos e insignes feitos del Rey D. João II) (Moura, p. 91-92)
1552: João de Barros: “Segundo todos afirmam, Christouão Colom era genoes de naçam” (Décadas da Ásia, Primeira, Liv. III, cap. XI) (Graça Moura, p. 93). “How into this reign came Christopher Columbus of Genoa, who came from his discovery of the western islands that are now called the Antilles” (Taviani, 1991)
1540, Damião de Góis: “Em sua vida [de Dom João II], o genovês Colombo ofereceu-lhe seus serviços» (Fides, Religio, Moresque Aethiopum) (Graça Moura, p. 94).
1574, Damião de Góis: “Columbus of Genoa, a man expert in the nautical arts” (De Rebus Aethiopicis in De Rebus Oceanicis et Novo Orbe, Cologne, 1574, p. 455). No índice: “Columbi genuensis, alias Coloni commendatio” (Taviani, 1991).
1550, c. (
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RE: Testemunhos de portugueses
A mensagem anterior foi quebrada a meio pelo processador de texto do forum. Aqui vai a continuação:
1550 (publ. 1561), Gaspar Barreiros: “duce Christophoro Colono ligure” (Commentarios de ophyra regione …) (Graça Moura, p. 94).
1557 (anterior a), António Galvão: «No anno de 1492 … despachou Christouam Colom, italiano, com três nauios ao descobrimento da noua Espanha …» (Tratado dos Descobrimentos) (Graça Moura, p. 95). Galvão usa indiferentemente as formas: Colom, Colõ e Columbo.
1580, João Matalio Metelo Sequano: “Christophorus ergo Columbus prouincia Ligur vrbe vt aiunt, genuensis, qui Maderam inhabitabit” (Graça Moura, p. 95).
1580: Fernão Vaz Dourado: “terrae antipodvum regis castele inven[t ]a Xtoforo Colvumbo ianvensi” (Atlas, fol. 8) (PMC, estampa 249) (Graça Moura, p. 96).
1591 (anterior a): Gaspar Frutuoso: “italiano, genoês, chamado Christovam Colon, natural de Cugurco, ou Narvi, aldeia de Génova, de poucas casas, avisado e prático na arte da navegação, vindo de sua terra à ilha da Madeira, se casou nela, vivendo ali de fazer cartas de marear” (Livro Primeiro das Saudades da Terra) (Graça Moura, p. 96).
Cumprimentos,
Coelho
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Testemunhos espanhois
1486, Alonso de Quintanilla, contador de Isabel a católica chamou “português” e “Colon” a Cristóvão Colombo (informação do confrade Manuel Rosa neste fórum – não consegui encontrar o texto original)
1498, Pedro de Ayala, embaixador espanhol em Londres: “El descubridor [Caboto, hoje conhecido como John Cabot] es otro genovés, como Colón” (carta aos reis católicos Fernando e Isabel sobre as descobertas de John Cabot) (Taviani, 1985)
1513 (anterior a), Andres Bernaldez: “un hombre de tierra de Génova [no texto original, diz: ‘Milan’], mercador de libros de estampa, que trataba en esta tierra de Andalucia, que llamabam Christobal Colon, hombre de muy alto injenio, sin saber muchas letras, muy diestro de la arte de la Cosmographia, é del repartir del mundo” (Historia de los Reyes Catolicos don Fernando y dona Isabel) (Taviani, 1991; Graça Moura)
1516, Hernando Alonso de Herrera: “Xristoval Colon, ginoves” (Taviani, 1991)
1523-66: Bartolomé de Las Casas: “… este varon excogido de nacion ginoves …”; outro excerto de que apenas consigo encontrar a versão inglesa: “Who he was, where he was born or what name he had in that place we do not know in truth, except that before he reached the nation in which he arrived, he used to call himself Cristobal Colombo de Terrarubia” (Historia de las Indias, cap. 2, publ 1875) (Taviani, 1991)
1533, Francisco Lopez de Gomara: “Christopher Columbus was originally from Cogurreo or Nervi, a village of Genoa, a very famous Italian city” (Historia general de las Indias) (Taviani, 1991)
1535-1557, Gonzalo Fernandez de Oviedo y Valdés: “Viviendo Domínico Colom, su padre, este su hijo, seyendo mancebo, e bien doctrinado, e ya salido de la edad adolescente, se partío de aquels sua patria” (Historia general y natural de las Indias)(Graça Moura, p. 22). Outra passagem em versão inglesa: “Christopher Columbus, according to what I have learned from men of his nation, was originally from the province of Liguria, which is in italy, where the city and the Seignory of Genoa stands: some say that he was from savona, others that he was from a small place or village called Nervi, which is on the eastern seashore two leagues from the selfsame city of Genoa; but it is held to be more certain that he may have been originally from Cugurreo (Cogoleto) near the city of Genoa.” (Historia general y natural de las Indias, livr. 3, cap. 2) (apud Taviani, 1991)
Direct link:
RE: Testemunhos de portugueses
Caro confrade Coelho
Aqui vai o meu bem-haja pela bibliografia e testemunhos que acaba de enviar.
Algumas coisas já conhecia, dada a polémica havida com Mascarenhas Barreto, mas outras são inteira novidade em que vou mergulhar com o maior agrado.
Óptimo trabalho, como, aliás, já se esperava!
Um abraço da
Benedita
Direct link:
Testemunhos italianos
1493, R.L. de Corbaria, bispo de Montepalusio: “referenda Columbo gratia” (epigrama acrescentado à carta de Colombo)
Esta carta já foi falada aqui no fórum:
http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=96725
http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=96742
http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=96737
http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=96766
http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=96800
http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=96781
1493-1497: Pedro Martir d’Anghiera, humanista milanês, capelão de Isabel a Católica, vivo até 1526, diz que Colombo era lígure em quatro cartas dirigidas ao Conde de Tendilla (1493), ao cardeal Ascanio Sforza Visconti (1493), Giovanni Borromeo (1494) e Pomponio Leto (1497).
1500-1501: Pedro Martir d’Anghiera, após contacto pessoal e directo com Colombo: “Christophorus Colonus, quidam ligur vir …” (Decades de Orbe Novo, publicada em 1511) (Graça Moura, 1991; Taviani, 1991)
1501, Nicolo Oderico, embaixador da República de Génova em Espanha: “our fellow citizen, illustrious cosmographer and steadfast leader” (carta aos reis católicos) (Taviani, 1985)
1501: Angelo Trevisan, secretário de Domenico Pisano, enviado veneziano a Espanha: “io ho tenuto tanto mezo che ho preso partica et grandissima amicitia cum el Columbo, … Christoforo Colombo zenovese, homo de alta et procera statur, rossa, de grands ingegno et faza longa” (carta a Domenico Malipiero, membro do concelho da cidade de Veneza) (Taviani, 1985)
1525, Gaspare Contarini, embaixador de Veneza em Espanha e Portugal: “This admiral (Diego) is son of the genoese Columbus” (carta ao senado da cidade de Veneza)
Direct link:
RE: Agradecimento
Meu Caro Coelho,
Não há regra que não tenha a sua excepção, e o meu fugaz retorno a este tópico, ao qual não pretendia nem pretendo voltar, é disso exemplo, mas indeclináveis imperativos de gratidão, assim, obrigam.
Por isso, venho-lhe agradecer a gentileza das mensagens que fez o favor de me enviar, e louvar o seu muito prestimoso trabalho.
Com os meus melhores cumprimentos,
Eduardo Albuquerque
Direct link:
Assim vale a pena
Caros amigos, não pretendo nem quero entrar na controvérsia e no descambar dos tópicos que acontece demasiadas vezes quando são sobre Colombo.
Sou apaixonado por este tema, mas não tenho nem de longe nem de Perto os conhecimentos dos doutos amigos. Enfim, ainda não tive oportunidade de adquirir o livro do confrade Manuel Rosa, mas certamente que será interessante. O facto de ele não afirmar peremptóriamente que ele é Portugês é positivo, pois não inventa uma figura ou uma imagem. Apenas se limita a analisar e tentar avançar uma hipótese, que em minha opinião é a mais plausível.
Mas agora vamos ao que me levou aqui escrever.
Li num dos textos que Bartolomé de las Casas referia "Cristóbal Cólon de TerraRubia". Um historiador Italiano que não fixei o nome no texto dele identifica como sendo Quinto ou qualquer coisa assim em Itália. O Irmão também se designava "de Terrarubia".
Agora vou só dar uma Achega.
No Concelho de CUBA, distrito de Beja, Portugal existe uma Freguesia, chamada:
Adivinham?
VILA RUIVA
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RE: Assim vale a pena
Espero que gostem... pertence ao Dr.Luciano da Silva
http://www.dightonrock.com/ostraidoresdeportugal.htm
Direct link:
RE: Cristóvão Colombo em Rui de Pina
Prezados autores Dr. Eduardo e Rosa:
O Sr. Dr. Eduardo Albuquerque é, incontroversamente, um erudito e de conversação elegante, mas quando se releva a "Educação" ou a "Moidéstia" estas qualidades passam ser negativas, porque às vezes o "Chá" cai na mesa, mesmo nos seguidores da "Cavalaria Medieval", arrastando os prosélitos desses símbolos quase místicos, ao ponto de se recordar S. Magestade D. Pedro VI, que agora é apresentado pelos novos Investigadores Brasileiros, até de muita qualidade, que passaram a considerá-lo o 1º Sócio-Honorário dos Gueis do Brasil - este tema pode ser encontrado na internet onde estamos, perante o silêncio dos nossos historiadores nacionais mais qualificados e inclusive da H.
História Oficial
Eu entrei céptico com o Sr. Manuel Rosa, mas estou, dia-a-dia, a ganhar a certeza que este confrade está a revelar a serenidade e a imparcialidade próprias de um Historiador.
Cumprimento estes Confrades para que continuem com respeito e sem baixos golpes esta discussão, que deve ser científica. Se a Comunidade do sector da História não quer entrar neste Forum, o mal é deles. Já estamos habituados, porque quando o assunto não lhes cheira expulsam, mesmo neste período dito de Democracia, dos seus quadros universitários os investigadores isentos, como o caso do excelente historiador e académico Alfredo Pereira Marques já aqui citado.
António Mesquita
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RE: Testamento e Codicilo de 19 de Maio de 1506
Caro Eduardo Albuquerque,
agradeço a sua mensagem de hoje e junto, aos documentos que cá deixou, mais um. Trata-se do tal testamento de 1498, cuja autenticidade tem sido posta em causa.
Os melhore cumprimentos,
Coelho
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Institución de Mayorazgo
Sevilla, 22 de Febrero de 1498
En el nombre de la Santísima Trinidad, el cual nos puso en memoria y después llegó a perfeta inteligençia que podría navegar e ir a las Indias desde España pasando el mar Océano al Poniente, y assí lo notifiqué al Rey Don Fernando y a la Reina Doña Isabel Nuestros Señores, y les plugo de me dar abiamiento y aparejo de gente y navíos, y de me hacer su Almirante en el dicho mar Océano, alende de una raya que marcaron sobre las islas de Cabo Verde y aquellas de los Azores, çien leguas que pase de polo a polo, que dende allí adelante al Poniente fuese su Almirante, y que en la tierra firme e islas que yo fallase y descubriesse (e)dende aí en adelante, que d´estas tierras fuesse yo su Virey e Gobernador, e sucediesse en los dichos oficios mi hijo mayor e así de grado en grado para siempre jamás, e yo obiesse el diezmo de todo lo que en el dicho Almirantazgo se fallasse e obiesse e rentasse, e ansí mismo la ochava parte de las tierras e todas las otras cossas y el salario que es raçón llevar para los oficios del Almirante, Visorrey e Gobernador, por todos los otros derechos perteneçientes a los dichos oficios, así como todo más largamente se contiene en este privilegio y capitulaçión que de Sus Alteras tengo.
Y plugo a Nuestro Señor Todopoderosso que en el año de 1492 descubriesse la tierra firme de las Indias y muchas islas, entre las cuales es la Española, que los indios d´ellas llaman Heiti. Después bolví a Castilla a Sus Alteças y me tornaron a recevir la impressa ha poblar e descubrir más. E anssí me dio Nuestro Señor bitoria con que conquistasse e ficiesse batería a la gente de la Española, la cual boja seiscientas leguas, y descubrí muchas islas a los caníbales, y setecientas al Poniente de la Española, entre las cuales es aquesta de Xamaica, a que nos llamamos de Santiago, e trescientas e treinta e tres leguas de tierra firme de la parte del Austro al Poniente, allende ciento y siete de la parte del Setentrión, que tenía descubierto al primer biaje con muchas islas, como más largo se verá por mis escripturas y cartas de nabegar. Y porque esperamos en aquel alto Dios que se a de aber antes de grande tiempo buena e grande renta de las islas e tierra firme, de la cual por la raçón sobreescripta me perteneze el dicho diezmo, ochavo y salarios y derechos sobredichos, e porque somos mortales, bien es que cada uno hordene y dexe declarado a sus herederos y sucesores lo que a de aver y obiere, e por esto me pareció de componer d´esta ochava parte de tierras e oficios e renta un Mayorazgo, así como aquí abaxo diré.
Primeramente que se aya de suçeder a mí Don Diego, mi hijo; y si d´él de[s]pusiere Nuestro Señor antes que él obiese hijo, que ende suceda Don Fernando, mi hijo; y si d´él de[s]pusiere Nuestro Señor sin aver hijo, que suceda Don Bartolomé, mi hermano, y dende su hijo mayor; y si d´él de[s]pusiere Nuestro Señor sin heredero, que suceda Don Diego, mi hermano, siendo casado o para poder casar; que suceda a él su hijo mayor, e así de grado en grado perpetuamente para siempre jamás, començando en Don Diego, mi hijo, e subçediendo sus hijos de uno en otro perpetuamente, o faleciendo el hijo suyo suceda Don Fernando, mi hijo, como dicho es, e así su hijo, y prosigan de hijo en hijo para siempre y él y los sobredichos Don Bartolomé, si a él llegare, y a Don Diego, mi hermano. Y si a Nuestro Señor plugiere que después de aver pasado algún tiempo este Mayorazgo en uno de los dichos sucesores, y biniese a prescribir herederos legítimos, aya el dicho Mayorazgo e le suceda el pariente más allegado a la persona que heredado lo tenía, en cuyo poder prescribió, siendo hombre legítimo que se llame e se aya siempre llamado de su padre e antecesores, llamados de los de Colón. El cual Mayorazgo en ninguna manera lo herede mujer ninguna, salbo si aquí o en otro cabo del mundo se fallase hombre de mi linage verdadero que se hubiese llamado y llamasse él e sus antecesores de Colón. Y si esto acaesçiere, lo que Dios no quiera, que en tal caso lo aya la mujer más llegada en deudo y en sangre legítima a la persona que ansí abía logrado el dicho Mayorazgo, y esto será con las condiciones que aquí abajo diré, las cuales se entienden que son ansí por Don Diego, mi hijo, como por cada uno de los sobredichos o por quien sucediere, cada uno d´ellos, las cuales cumplirán; y no cumpliéndolas, que en tal casso sea privado del dicho Mayorazgo, e lo aya el pariente más llegado a la tal persona, en cuyo poder avía escripto por no aver cumplido lo que aquí [diré]; el cual así también le cobrarán si él no cumpliere estas dichas condiciones que aquí abajo diré, [y] tambien sea pribado d´ello, y lo aya otra persona más llegada a mi linaje, guardando las condiciones que ansí durarán perpetuo, y será en la forma sobredicha en perpetuo. La cual pena no se entienda en cosas de menudençias que se podrían mentar por pleitos, salbo por cosa gruesa que toque a la onra de Dios y de mí y de mi linaje, como el cumplir libremente lo que yo dexo hordenado, cumplidamente como digo, lo cual todo como digo que encomiendo a la justicia, y suplico a el Santo Padre que agora es y que sucediere en la Santa Iglesia, agora o cuando acaesçiere, que este mi compromisso y testamento aya de menester para se cumplir de su santa ordenación e mandamientos, que en birtud de obediencia y so pena de descomunión papal lo mande, y que en ninguna manera jamás se disforme. E ansí lo suplico al Rey e a la Reina, Nuestros Señores, y al Príncipe Don Juan su primogénito Nuestro Señor, y a quien sucediere por los serviçios que yo les he hecho, e por ser justo [qu]e le plega y no consientan ni consienta se disforme este mi compromisso de Mayorazgo y Testamento, salbo que quede y esté ansí y por la guissa y forma que yo le hordené para siempre jamás, porque sea a servicio de Dios Nuestro Señor Todopoderoso y raíz e pie de mi linage e memoria de los servicios que a Sus Alteras he hecho, que siendo yo nacido en Génoba les bine a servir aquí en Castilla, y les descobrí al Poniente de tierra firme las Indias y las dichas islas sobredichas. Así que suplico a Sus Alteras que sin pleito ni demanda ni dilación manden sumariamente que este mi Previlegio e Testamento balga e se cumpla, ansí como en él fuere y es contenido, y ansí mismo lo suplico a los grandes Señores de los Reinos de Su Altera e a los del su Consejo y a todos los otros que tienen o que tubieren cargo de justicia o de regimiento, que les plega de no consentir que esta mi hordenaçión e Testamento sea sin bigor y birtud y se cumpla como está hordenado por mí, ansí por ser muy justo que persona de título e que a servido a su Rey e Reina e al Reino, que balga todo lo que hordenare y dexare por Testamento o compromiso o mayorazgo o heredad, y no se le quebrante en cosa alguna ni en parte ni en todo.
Primeramente tratará Don Diego, mi hijo, y todos los que de mí subcedieren e descendieren, y ansí mis hermanos Don Bartolomé e Don Diego mis armas que yo dexaré después de mis días, sin reserbar más ninguna cosa d´ellas, y sellará con el sello d´ellas Don Diego, mi hijo, o cualquier otro que heredare este Mayorazgo. Y después de aver heredado y estado en posesión d´ello, firme de mi firma la cual agora acostumbro, que es una .X. con una .S. ençima y una .M. con una .A. romana encima, y encima d´ella una .S. y después una .Y. greca con una .S. encima con sus rayas y bírgulas como agora hago y se parecerá por mis firmas, de las cuales se hallarán y por esta parecerá. Y no escribirá sino «El Almirante», puesto que otros títulos el Rey le diesse o ganase, y esto se entiende en la firma y no en su ditado, que podrá escribir todos sus títulos como le plugiere, solamente en la firma escripta «Almirante».
Habrá el dicho Don Diego o cualquier otro que heredare este Mayorazgo mis oficios de Almirante del mar Océano, que es de la parte del Poniente de una raya que mandó asentar imaginaria su Alteça sobre a cien leguas sobre las islas de los Açores, y otro tanto sobre las de Cabo Verde, la cual por todo a Polo a Polo, allende de la cual mandaron e me hicieron su Almirante en la mar con todas las preheminençias que tiene el Almirante Don Enrique en el Almirantazgo de Castilla, e me hiçieron su Visorey e Gobernador perpetuo para siempre jamás, y en todas las islas e tierra firme, descubiertas e por descubrir, para mí e para mis herederos, como más largo parece por mis privilegios, los cuales tengo, e por mis capítulos, como arriba dice.
Item en que el dicho Don Diego, o cualquier otro que heredare el dicho Mayorazgo, repartirá la renta que a Nuestro Señor le plugiere de le dar en esta manera so la dicha pena:
Primeramente dará todo lo qu´este Mayorazgo rentare agora e siempre, e d´él e por él se obiere o rendare, la cuarta parte cada año a Don Bartolomé Colón, Adelantado de las Indias, mi hermano, y esto hasta que él aya de su renta un cuento de maravedís para su mantenimiento y trabajo que a tenido y tiene en servir este Mayorazgo; el cual dicho cuento llevará, como dicho es, cada año si la dicha cuarta parte tanto montare, si él no tuviere otra cosa; mas teniendo algo o todo de renta, que des en adelante no llebe el dicho cuento ni parte d´ello, salvo que desde agora abrá en la dicha cuarta parte fasta la dicha cuantía de un cuento, si allí llegare; y tanto que él aya de renta fuera d´esta cuarta parte cualquier suma de maravedís de renta conocida de bienes que pudiere arrendar o oficios perpetuos, se le descuentará la dicha cantidad que ansí abrá de renta o podría aver de los dichos sus bienes e oficios perpetuos; e del dicho un cuento, será reservada cualquier dote o casamiento que con la muger que con él casare o hubiere, ansí que todo lo que él obiere con la dicha su muger no se entenderá que por ello se le aya de descontar nada del dicho cuento, salvo de lo que él ganare o hubiere allende del dicho casamiento de su muger. E después que pluga a Dios que él o sus herederos o quien d´él descendiere aya un cuento de renta de bienes y oficios, si los quisiere arrendar, como dicho es, no abrá él ni sus herederos más de la cuarta parte del dicho Mayorazgo nada, y lo abrá el dicho Don Diego o quien heredare.
Item abrá de la dicha renta del dicho Mayorazgo (o) de otra cuarta parte d´ello Don Fernando, mi hijo, un cuento cada un año, si la dicha cuarta parte tanto montare, fasta que él aya dos cuentos de renta por la mesma guisa o manera que está dicho de Don Diego, digo de Don Bartolomé, mi hermano, él y sus herederos, (ansí como Don Bartolomé, mi hermano, y los herederos d´él) que ansí abrán el dicho cuento o la parte que le cupiere para ellos.
Item el dicho Don Diego y Don Bartolomé ordenarán que aya de la renta del dicho Mayorazgo Don Diego, mi hermano, tanto d´ello con que se pueda mantener honestamente, como mi hermano que es, al cual no dexo cosa limitada porque él quería ser de la Iglesia; y le darán lo que fuere raçón y esto sea del monte que es, antes que se dé nada a Don Fernando, mi hijo, ni a Don Bartolomé, mi hermano, y a sus herederos, y también según la cantidad que rentare el dicho Mayorasgo; y si en esto ubiere discordia, que en tal caso se remita a dos personas de bien, que ellos tomen la una y el otro tome la otra, y si no se pudiesen conçertar, que los dichos compromisarios escojan otra persona de bien que no sea sospechossa a ninguna de las partes.
Item que toda esta renta que yo mando dar a Don Bartolomé y a Don Fernando y a Don Diego, mi hermano, la ayan y le sea dada, como arriba dize, con tanto que sean leales y fieles a Don Diego, mi hijo, o a quien heredare ellos y sus herederos; y si se hallasse que fuessen contra él en cosa que toque y sea contra su honra y acrecentamiento de mi linaje e del dicho Mayorazgo, en dicho o en fecho, por lo cual paresciese y fuesse escándalo y abatimiento de mi linaje y menoscabo del dicho Mayorazgo o cualquier d´ellos, que este no aya dende en adelante cosa alguna: ansí que siempre sean fieles a D. Diego o a quien heredare.
Item, porque en el principio que yo hordené este mi Testamento e Mayorazgo tenía pensado de distribuir, e que Don Diego mi hijo, o cualquier otra persona que heredase, distribuyan d´él la décima parte de la renta en diezmo y comemoración del Eterno Dios Todopoderosso e personas necesitadas, e para esto agora digo que para ir y que vaya adelante mi intensión, e para que su Alta Majestad me ayude a mí y a los que esto heredaren acá e en el otro mundo, que todavía aya de pagar este dicho diezmo en esta manera: Primeramente, de la cuarta parte de la renta d´este Mayorazgo, de la cual yo hordeno y mando que se dé e aya Don Bartolomé hasta tener un en cuento de renta, que se entienda que en este cuento ba diezmo de toda la renta del dicho Mayorazgo; e que assí como cresçiere la renta del dicho Don Bartolomé, mi hermano, porque se aya de descontar de la renta de la cuarta parte del Mayorazgo algo o todo, que se vea y cuente toda la renta sobredicha para saber cuánto monta el diezmo d´ello, y la parte que no cabiere o sobrare a lo que ubiere de aver el dicho Don Bartolomé para el cuento, que esta parte lo ayan las personas de mi linaje en descuento del dicho diezmo, los que más necesitados fueren e más menester lo ubieren, mirando de la dar a persona que no tenga cincuenta mill maravedís de renta; y si el que menos tuviesse llegase hasta cuantía de cincuenta mill maravedís, aya la parte [el] que paresçiere a las dos personas que sobre esto aquí eligieren con Don Diego o con quien heredare; así que se entienda que el cuento que mando dar a Don Bartolomé son y en ellos entra la parte sobredicha del diezmo del dicho Mayorazgo, e que de toda la renta del dicho Mayorazgo quiero y tengo hordenado que se destribuya en los parientes míos más llegados al dicho Mayorazgo y que más necesitados fueren; y después que el dicho Don Bartolomé tubiere su renta un cuento v que no se le deva nada de la dicha cuarta parte, entonces y antes se verá y vea el dicho Don Diego, mi hijo, o la persona que tuviere el dicho Mayorazgo, con las otras dos personas que aquí diré la cuenta en tal manera, que todavía el diezmo de toda esta renta se dé e ayan las personas de mi linaje más necesitadas que estubieren aquí o en otra cualquier otra parte del mundo, adonde les enbíen a buscar con diligençia; y sea de la dicha cuarta parte, de la cual el dicho Don Bartolomé a de aver el cuento, los cuales yo cuento e doy en descuento del dicho diezmo con raçón de cuenta que, si el diezmo sobredicho más montare, que también esta demasía salga de la cuarta parte y la ayan los más necesitados, como ya dije, y si no bastaren, que lo ayan de Don Bartolomé hasta que d´el suyo baya saliendo y dexando el dicho cuento en todo o en parte.
Item que el dicho Don Diego, mi hijo, o la persona que heredare, tomen dos personas de mi linaje, los más llegados y personas de ánima y autoridad, los cuales verán la dicha renta o la cuenta d´ella con toda diligencia, y farán pagar el dicho diezmo de la dicha cuarta parte, de que se da el dicho cuento a Don Bartolomé, a los más necesitados de mi linaje que estubieren aquí o en cualquiera parte otra, y pesquisarán de los aber con mucha diligencia y sobre cargo de sus ánimas. E porque podría ser que el dicho Don Diego, o la persona que heredase, no querían por algún respeto, que relebarían al bien suyo y honra e sostenimiento del dicho Mayorazgo, que no se supiesse enteramente la renta d´ello, yo le mando a el que heredare le dé la dicha renta sobre cargo de su ánima que no lo denuncien ni publiquen, salvo cuanto fuere la voluntad del dicho Don Diego o de la persona que heredare, solamente procure que el dicho diezmo sea pagado en la forma que arriba dixe.
Item porque no aya diferencias en el alegar d´estos dos parientes más llegados que an de estar con Don Diego o con la persona que heredare, digo que luego yo elixo a Don Bartolomé, mi hermano, por la una, y a Don Fernando, mi hijo, por la otra, y ellos luego que començaren a entrar en esto sean obligados a nombrar otras dos personas y sean los más llegados a mi linaje y de mayor confiança, y ellos eligirán otros dos a el tiempo que hubieren de començar desde en este fecho. Y así hirá de en unos en otros y ansí en eso como en todo lo otro de govierno e bien e honra de serviçio de Dios y del dicho Mayorazgo para siempre jamás.
Item mando al dicho Don Diego mi hijo, o a la persona que heredare el dicho Mayorazgo, que tenga e sostenga siempre en la ciudad de Génoba una persona de nuestro linaje, que tenga allí cassa y mujer, e le ordene renta con que se pueda bibir honestamente, como persona llegada a nuestro linaje, y haga pie e raíz en la dicha ciudad como d´ella, porque podrá aver de la dicha ciudad ayuda e favor en las cosas de menester suyo, pues de aí salí y en ella nazi.
Item que el dicho Don Diego, o quien heredare el dicho Mayorazgo, enbíe por vía de cambios o por cualquiera manera que él pudiere todo el dinero de la renta que él ahorrare del dicho Mayorazgo, e haga comprar d´ellas en su nombre e de su heredero unas compras que dicen logos, que tiene el oficio de San Jorge, las cuales agora rentan seis por ciento y son dineros muy seguros, y esto sea por lo que yo diré aquí.
Item porque a persona de estado y de renta conviene por servicio de Dios y por bien de su honra que se aperciba de hacer por sí y se poder baler con su hacienda, allí en San Jorge está cualquier dinero muy seguro, y Génoa es ciudad noble y poderosa por la mar. Y porque al tiempo que yo me mobí para ir a descubrir las Indias, fui con intençión de suplicar al Rey y a la Reina, Nuestros Señores, que de la renta que Sus Alteças de las Indias obiesen, que se determinasse de la gastar en la conquista de Jerusalem, y ansí se lo supliqué, y si lo hacen, sea en buen punto, e si no, que todavía esté el dicho Don Diego o la persona que heredare d´este propósito de aumentar el más dinero que pudiere para hir con el Rey Nuestro Señor, si fuere a Jerusalem a le conquistar, o hir solo con el más poder que tubiere que playera a Nuestro Señor, que si esa intención tiene e tubiere, que le dará el aderezo que lo podrá haber y lo haga; y si no tubiere para conquistar, le darán a lo menos para parte d´ello, y ansí que asiente y haga caudal de su tesoró en los logos de San Jorge en Génoa, y aí multiplique fasta que él tenga cantidad que le parecerá y sepa que podrá hacer alguna buena obra en esto de Orán; que yo creo que después que el Rey y la Reina, Nuestros Señores, y sus sucesores bieren que en esto se determina, que se moberán a lo hacer Sus Alteças o le darán el ayuda o adereço como a criado e basallo que lo hará en su nombre.
Item yo mando a Don Diego, mi hijo, y a todos los que de mí descendieren, en especial a la persona que heredare este Mayorazgo, el cual es como dixe el diezmo de todo lo que en las Indias se hallare y obiere e la ochava parte de otro cabo de las tierras e renta, lo cual todo con mis derechos de mis ofiçios de Almirante y Visorey y Gobernador es más de veinticinco por ciento, digo que toda la renta d´esto y las personas y cuanto poder tuvieren obliguen y pongan en sostener y servir a Sus Alteças o a sus herederos bien y fielmente, hasta perder y gastar las vidas y hacienda porque Sus Altezas me dieron aver y poder para conquistar y alcançar, después de Dios Nuestro Señor, este Mayorazgo, bien que yo los vine a convidar con esta impresa en sus reinos y estuvieron mucho tiempo que no me dieron adereço para la poner en obra; bien que d´esto no es de maravillar, porque esta impresa hera ignota a todo el mundo, y no avía quien le creciesse, por lo cual les soy en muy mayor cargo, y porque después siempre me han hecho muchas mercedes y acrecentado.
Item mando al dicho Don Diego, o a quien poseyere el dicho Mayorazgo, que si en la Iglesia de Dios, por nuestros pecados, ubiere alguna persona que por tiranía alguna, de cualquier grado o estado que sea, que le quisiese desposeer de su honra o bienes, que por la pena sobredicha se ponga a los pie del Santo Padre, salvo si fuere herético, lo que Dios no quiera, y con la persona o personas se determine e pongan por obra de le servir con toda su fuera e renta e hacienda en querer librar scisma e defender que no sea despos(e)ada la Iglesia de su honra y bienes.
Item mando al dicho Don Diego, o a quien poseyere el dicho Mayorazgo, que procure y se trabaje siempre por la onra y bien y acrecentamiento de la ciudad de Génoa, y ponga todas sus fueras e bienes en defender y aumentar el bien e honra de la República d´ella, no yendo contra el servicio de la Iglesia de Dios e alto estado del Rey o de la Reina, Nuestros Señores, e de sus sucesores.
Item que el dicho Don Diego, o la persona que heredare o estuviere en posesión del dicho Mayorazgo, que de la cuarta parte que yo dixe arriba de que se a de distribuir el diezmo de toda la renta, que a el tiempo que Don Bartolomé y sus herederos tuvieren ahorrados los dos cuentos o parte d´ellos y que se obiere de distribuir algo del diezmo en nuestros parientes, que él y las dos personas, que con el fueren nuestros parientes, deban distribuir y gastar este diezmo en casar mozas de nuestro (dentro) linaje que lo ubieren menester, y hacer cuanto favor pudieren.
Item que al tiempo que se hallare en dispusiçión, que mande hacer una Iglesia, que se intitule Santa María de la Conceción de la isla Española en el lugar más idóneo, y hacer un ospital el mejor hordenado que se pueda, ansí como ay otros en Castilla y en Italia, y se hordene una capilla en que se digan missas por mi ánima y de nuestros antecesores y sucesores con mucha devoción; que plaçerá a Nuestro Señor de nos dar tanta renta, que todo se podrá cumplir lo que arriba dixe.
Item mando al dicho Don Diego, mi hijo, o quien herede el dicho Mayorazgo, se trabaje de mantener e sostener en la isla Española cuatro buenos maestros en la santa theología, con intención de estudio de trabajar y hordenar que se trabaje de convertir a nuestra santa fe católica todos estos pueblos de las Indias, v cuando plugiere a Nuestros Señor que la renta del dicho Mayorazgo sea crecida, que ansí crezca de maestros y personas devotas y se trabaje para tornar esta gente sanos, e para esto no aya dolor de gastar todo lo que fuere menester; y en conmemoración de lo que yo digo y de todo lo sobrescrito, hará un bulto de piedra mármol en la dicha iglesia de la Concepción, en el lugar más público, porque traiga de continuo memoria esto que yo digo al dicho Don Diego y a las otras personas que le bieren, en el cual bulto estará un letrero que dirá esto.
Item mando a Don Diego, mi hijo, o a quien heredare el dicho Mayorazgo, que cada vez y cuantas veçes se obiere de confesar, que primero muestre este compromisso o el treslado d´él a su confesor, y le ruegue que le lea todo, porque tenga raçón de lo examinar sobre el cumplimiento d´él, y sea causa de mucho bien y descanso de su ánima.
Fecho en 22 de Febrero de 1498
.S.
.S.A.S.
X M Y
El Almirante
Archivo General de Indias, Sevilla. Patronato 295, 101. Copia notarial
[] Indica una adición.
() Indica una supresión.
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Institución de Mayorazgo, 22 de Febrero de 1498
Serve esta mensagem apenas para colocar o título que me esqueci de colocar na menasgem anterior.
Coelho
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RE: Institución de Mayorazgo, 22 de Febrero de 1498
Acrescento ainda que colhi esta transcrição do documento no seguinte endereço:
http usuarios.lycos.es / Onuba / MA115.htm
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Assim vale a pena
Caro Braveman,
na teoria geralmente aceite, Terrarubia é a tradução castelhana de Terrarossa, nome que se dava a Quinto, uma das localidades em que viveu a família de Colombo.
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Testemunhos espanhois
Caro Coelho,
Muigto Obrigado pelos mensagems que servem para provar exactamente um dos pontos de que se trata o nosso livro. Attenção que foi Pedro Diaz de Toiledo que chamou CC Português em 1486 não Qunitanilla.
Note que o Coelho chamam-lhes TESTEMUNHAS .. que não forma deveras testemunhas. Testemunhas que conheceram CC foram muitos poucos inclso Las Casas que NÂO afirma que foi Genoves.
O que os seus testemunhas provam é exactamente os dois pontos:
1- Não há concordo sobre o nome correcto do navegador
2- Não há acordo sobre a nacionalidade corrrecta do navegador.
Muito bem siga em frente por só conseguiu provar que ele foi:
a: Colombo Genoves
b: Clomubus de Cogurreo ou Nervi
c: Colomo Português
d: Colon Milanês
e: Colom da Ligura
f: Colombo de Terrarubia
g: Colon ginoves
h: Colono Ligur
i: Colom italiano
j: Columbus Ligur
l: Colvumbo ianvensi
m: Colon Cugurco ou Narvi
n: Colonus ligur
o: Colombo Zenovese
ETC...
Agora o Coelho mostre a prova sbsoluta que o nome sempre foi Colombo e Genoves e não Colom Milanês por exemplo.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Testamento e Codicilo de 19 de Maio de 1506
SIM é este o Testamento Falso de 1498 ... Coelho acho corioso incluir no sus transcrição isto:
Copia notarial
Que quer o Coelho dizer com "Copia notarial"?
Manuel Rosa
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RE: Institución de Mayorazgo, 22 de Febrero de 149
Attenção que não está notorizado.
esta Copia Notorial foi adicionada por quem meteu o texto na internet mas o documento não tem um selo de nenhum notário. Nem pelo menos o nome de nenhum notário nem também o nome do navegador....
Assim o Coelho está a passar já infromações inexactas do que está no Archivo de Las indias.
Manuel Rosa
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RE: Cristóvão Colombo em Rui de Pina
Caro António Mesquita,
Agradeço as suas palavras, eu comecei para provar que CC era genovês mas em 6 anos não o consegui fazer. Ficava sempre uma ponta de fora que não encaixava de forma nenhuma dentro da teoria de um tecedor de lã.
Foi assim que comecei a aprofundar mais a investigação e estou agora convencido que CC foi o nome adoptado de um espião Português de alta nobreza e muito chegado ao tronos de Portugal e Castela.
Creia-me que se eu estivesse encontrado as provas de um Genovês eu estava agora aqui a suportar o Sr. Coelho e não a questionar.
Mas creio que em breve vamos ter um Cristoval Colon 100% provado PORTUGUÊS.
Manuel Rosa
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RE: Esclarecimento
Ex.mo Senhor António Mesquita,
Dirigiu-se V. Ex.a à minha pessoa, interpelando-me no sentido de continuar o presente tópico, o que desde já agradeço.
Contudo, como o teor das mensagens supra depositadas revelam, este tópico foi aberto por mim com o propósito de exprimir a minha opinião em matéria controvertida, pelo que o escopo visado ficou esgotado, pois a opinião já foi emitida!
Acresce referir, que outros interesses ( Cristóvão Colombo, peremptóriamente não é um deles ) e obrigações me impelem a ter de deixar este mesmo tópico.
Não sou historiador, embora goste de história, e muito menos avalizado ( porque cientificamente não formado e certificado ) crítico para me poder pronunciar.
Já o referi, tal desiderato deve ser dirigido à comunidade científica respectiva.
Por certo que as pessoas e seus propósitos vem à epifania, quer pelas suas acções, quer pelas suas omissões, quer pela dialéctica de umas com as outras, e confesso que engalinho com a publicidade.
Quanto aos juízos pessoais valorativos, cada um forma os seus, de acordo com os seus próprios referenciais.
Com os meus melhores cumprimentos,
Eduardo Albuquerque
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RE: Institución de Mayorazgo, 22 de Febrero de 149
Caro Manuel Rosa,
copiei tal como está no endereço que indiquei (apenas alterei os caracteres que indicam adição e supressão, porque um deles causaria problemas ao processador de texto do Genea).
Ainda que o testamento não tenha originalmente sido lavrado em notário, nada impede que tenha sido feita uma cópia notarial, penso eu, tanto mais que o documento chegou a ser considerado válido e usado para fins oficiais. Reconheço que o texto transcrito nada inclui da suposta cópia notarial.
Agradeço que assinale qualquer outro pormenor que lhe pareça incorrecto.
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Uma hipótese
Meu caro Coelho,
Em aditamento à sua prestimosa mensagem, talvez não seja de excluir esta hipótese:
Se Cristóvão Colombo se apresentou à sociedade como Colon, o que tudo inculca um propósito de quebra de laços com a sua humilde origem, seria lógico que viesse revelar o seu verdadeiro local de nascimento?
Fica aqui a interrogação.
Um abraço,
Eduardo Albuquerque
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RE: Institución de Mayorazgo, 22 de Febrero de 149
Caro Coelho,
Já notei aonde essa nota foi tirado que deveras não é um documento notarizado.
Se o Testamento de 1498 foi alguma vez usado para fins oficiais so o foi depois de 1590 pois foi atirado fora da corte de Espanha por ter o mesmo valor de "un papel en blanco" coisa estranha de a corte depois dessa decisão lhe dar algun valor e ainda pior sendo uma falsificação como mostramos no nosso livro.
Mnauel Rosa
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RE: Uma hipótese
Caro Eduardo Albuqueruqe,
vamos presumir que essa é um a hipótese válida.
COLOMBO tecedor de lã, aparece em Portugal 1476 sem nada, pois nadou (segundo a fantasia) de um navio 8 milhas até costa de Portugal. Aparece depois a atender Missa em Todos os Santos, mosteiro da Ordem de Santiago, navegadno até ao Canadá em 1477 e logo a seguir a casar com Filipa Moniz membro de Santiago.
A hitótese é que ele ao chegar a Portugal disse ser COLON, nobre e com brasão de armas mas sem poder porvar nada disso pois chegou á costa de Portugal salvando só a sua pele.
Agora qual de vós que conheçe bem a época em que isto aconteceu nos vai convencer que D. João II aceitou que COLON era um nobre com brqasão sem ver uma só prova de linhagem e cartas de armas?
Ou vão-nos dizer que COLON forjou as suas cartas de nobreza ao chegar a Portugal e que D. João II nunca notou que a pessoa a quem autorizou ouvir Missa no seu Mosteiro de Santiago em Lisboa e com quem autorizou o casamento de uma das damas nobres do reino, membro de Santiago, era um analfabeto?
Não nego que existem dúvidas sobre toda a sua vida o que nego é que ele tenha sido um tecedor de lã de Génova que conseguiu atirar poeira aos olhos do maior rei que Portugal teve depois de Afonso Henriques.
O que é mais certo é que COLON, COLOMBO, COLOM; COLOMO; COLONUS; COLUMBO, etc nunca foram o nome verdadeiro do navegadro que era um nobre com brasão de armas e que por este mesmo facto qualquer um dos nomes que lhe deram serve tsanto como outro: são todos falsos. O prórpio navegador nos aponta para isso dizendo: Ponham-me pois o nome que quizerem que ao fim de contas David Rei Sapientissimo foi pastor de ovelhas...
Manuel Rosa
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RE: Testemunhos espanhois
Pedro Diaz de Toledo chamou ao navegador Português 2 vezes em Janeiro de 1486. Alonso de Quintanilla chamou-lhe Colomo.
Acontece que ésta é a primeira vez que lhe dão uma nacionalidade EM TODOS OS DOCUMENTOS CONHECIDOS.
Todas as outras nacionalidades são posteriores a esta. O documento pode ser visto em:
Antonio Rumeu de Armas, El “Portugues” Cristobal Colon en Castilla. Ediciones Cultura Hispanica del Instituto De Cooperacion Iberoamericana, Madrid 1982
Outra vez afirmo que de todas as TESTEMUNHAS que o Coelho apresenta só três ou quatro estavam vivos durante a vida de Colon e poucos deles o conheceram escrevendo assim só de boatos e não por testemunhar as coisas como foi testemunha Pedro Diaz de Toledo.
Agora aponto-lhe uma interessante passgem no texto de uma das suas TESTEMUNHAS para mostrar quanto creiveis eles são:
"é llegando cerca de Mora en Portugal, el Maestre entregó la Infanta Doña Isabel, y recibió al Duque de Viseo D. Diego filo del Infante D. Fernando, defunto hermano que era del Rey D. Alonso; este dicho Duque de Viseo era hermano de la princesa de Portugal, é fijo de la Infanta Doña Phelipa, hermana del Rey D. Duarte, y de la Reina de Castilla segunda mujer del Rey D. Juan, madre de la Reina Doña Isabel. En poder de la dicha Doña Phelipa quedó en Mora la dicha Infanta"
Note que Bernaldez não só não sabia a verdadeira linhagem do 4º Duque de Viseu mas ainda pior não sabia a linhagem da sua própria rainha Isabel 'a católica' e o Coelho quer que nós acreditamos que ele sabia a verdade sobre CC?
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Testemunhos espanhois
Para aqueles que não conheçam os erros no texto de Bernaldez é só dar uma vista de olhos pelas árvores na Genea http://genealogia.netopia.pt/pessoas/pes_show.php?id=1490
e explicamos assim:
Nunca houve uma Filipa filha de D. joão I e irmã do Rei D. Duarte.
A Dona que estava em Moura era D. Beatriz viuva de D. Fernando (mãe de D. Manuel I) e uma traidora de D. João II.
A rainha velha, Isabel de Castela (mãe da Isabel Católica) que foi 2ª mulher de D. Juan II era irmã dessa D. Beatriz ambas filhas do Infante D. João (Mestre de Santiago) que teve como seu cavaleiro Bartolomeu Perestrelo pai de Filipa Moniz mulher de Cristoval Colon.
Estes são os factos.
Sempre em redor de CC encontra-se nobreza e não pobreza como querem que se aceite.
Lide-se com as verdades que as mentiras desolvem-se por si mesmo
Cumprimentos
Manuel Rosa
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PORTUGUÊS RE: Cristóvão Colombo em Rui de Pina
Pedro Diaz de Toledo chamou ao navegador Português 2 vezes em Janeiro de 1486. Alonso de Quintanilla chamou-lhe Colomo.
Acontece que ésta é a primeira vez que lhe dão uma nacionalidade EM TODOS OS DOCUMENTOS CONHECIDOS.
Todas as outras nacionalidades são posteriores a esta. O documento pode ser visto em:
Antonio Rumeu de Armas, El “Portugues” Cristobal Colon en Castilla. Ediciones Cultura Hispanica del Instituto De Cooperacion Iberoamericana, Madrid 1982
Outra vez afirmo que de todas as TESTEMUNHAS que o Coelho apresenta só três ou quatro estavam vivos durante a vida de Colon e poucos deles o conheceram escrevendo assim só de boatos e não por testemunhar as coisas como foi testemunha Pedro Diaz de Toledo.
Agora aponto-lhe uma interessante passgem no texto de uma das suas TESTEMUNHAS para mostrar quanto creiveis eles são:
"é llegando cerca de Mora en Portugal, el Maestre entregó la Infanta Doña Isabel, y recibió al Duque de Viseo D. Diego filo del Infante D. Fernando, defunto hermano que era del Rey D. Alonso; este dicho Duque de Viseo era hermano de la princesa de Portugal, é fijo de la Infanta Doña Phelipa, hermana del Rey D. Duarte, y de la Reina de Castilla segunda mujer del Rey D. Juan, madre de la Reina Doña Isabel. En poder de la dicha Doña Phelipa quedó en Mora la dicha Infanta"
Note que Bernaldez não só não sabia a verdadeira linhagem do 4º Duque de Viseu mas ainda pior não sabia a linhagem da sua própria rainha Isabel 'a católica' e o Coelho quer que nós acreditamos que ele sabia a verdade sobre CC?
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Esclarecimento
Ex.mo Senhor Manuel Rosa,
Persiste V. Ex.a em me endereçar mensagens, pelo que lhe venho apresentar as minhas desculpas, pois, porventura não fui capaz ou não me soube fazer entender.
Assim,
Abri este tópico para manifestar a minha opinião.
Como pode verificar, a opinião já foi emitida, desde logo na primeira mensagem.
Acresce dizer, que não sou perito especializado no assunto, e, também, não estou interessado em fazer investigação nesse sentido, pois tenho outros interesses e outras obrigações.
Dito isto,
Não sendo perito no assunto, e não estando interessado, sugiro a V. Ex.a se dirija a quem o seja, e esteja, nomeadamente à comunidade cientifica e lhe apresente os seus pontos de vista.
A terminar, deixo ficar a V. Ex.a este singelo pensamento:
A instrução, nas pessoas humildes. opera verdadeiras metamorfoses.
Com os meus melhores cumprimentos,
Eduardo Albuquerque
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RE: Testemunhos espanhois
Caro Manuel Rosa
Mas houve uma D. Filipa, irmã de D. Beatriz, e tia do Duque de Viseu, D. Diogo, da princesa de Portugal, D. Leonor( casada com D. João II) e da Rainha de Castela( segunda mulher de D. João de Castela) . Porque não esta D. Filipa?
Cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Testemunhos espanhois
Cara Maria Benedita,
Aí está uma interpretação das coisas do mesmo tipo que se diz porque não interpretar um Colombo Italiano?
É porque Bernaldez disse que o Duque de Viseu "é fijo de la Infanta Doña Phelipa, hermana del Rey D. Duarte, y de la Reina de Castilla" o que nunca se podia estar a referir á irmã da mãe do Duque.
Este é só um dos exemplos de como as TESTEMUNHAS citads não são de fiar e por isso temos que ter a cautela de explicar que são possiveis estarem certas mas também possiveis estarem erradas.
Las Casas que muitos citão como outra testemunha de CC ser Genovês não explicam que no fim da sua fraze Las Casas diz: "cuál fuese, donde nació o que nombre tuvo el tal lugar, no consta la verdad dello."
Nem tão pouco explicam que "Agostino Giustiani en sus obras Psalterium (1516) y Annali della Ilust. Republica de Genoa (1537), según las cuales Colón había ejercido el comercio en su juventud. Las Casas averiguó también que las autoridades genovesas habían prohibido la lectura o la tenencia de los Annali, seguramente a causa de su inexactitud."
É a inexactidão dessas mesmas TESTEMUNHAS que fazem com que a história conhecida não possa ser confirmada scientificamente e que scientificamente uma nacionalidade Portuguesa para C.C. é mais facil de explicar e de provar do que uma nacionalidade de qualquer outro reino.
Os seus laços familiares, a sua lingua, o seu patriotismo, a sua sabedoria sobre navegação, e as suas muito estreitas relações com a Ordem de Santiago, com os segredos de Portugal e com o rei D. joão II de Portugal não deixam por enquanto outra alternativa.
Colon era o nome falso de um nobre Português a trabalhar em Castela e que beneficiava as cortes dos dois reinos sendo a procura desse nobre feito em Génova e não em Portugal porque em Génova nunca encontrariam os dados que o ligasse á sua vedadeira familia Portuguesa.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Testemunhos espanhois
Além de tudo essa D. Filipa estava morta já 40 anos antes de episodia explicada por Bernaldez
ReplyDirect link:
RE: Uma hipótese
Meu caro Eduardo Albuquerque,
muito obrigado pela sua mensagem.
Tendo em conta tudo o que li até hoje, tenho que começar por dizer que considero a teoria "oficial" da naturalidade genovesa solidamente fundamentada.
Nesse pressuposto (que não pretendo aqui discutir ...) a minha actual visão sobre o apelido de Colombo é esta:
Tal como Christovão, Christoval, Christophoro e Christopher são variantes do nome que em português actual se escreve Cristovão, também Colon, Colom, Colomo, Colombo, Colombe, Palomo, Pombo, etc., eram variantes da mesma palavra, possíveis em diferentes línguas ou dialectos europeus há cerca de 500 anos, algumas ainda em uso.
Por isso, considero completamente inverosímil a teoria de "Colon" ter sido um apelido completamente novo adoptado por um Cristovão cujo verdadeira apelido desconhecemos.
Colombo era um indivíduo em ascenção social e deve ter querido fazer o que muitos ainda hoje fazem: dar um toque "chic" ao nome. O que tem acontecido com os modernos apelidos portugueses é que, por vezes sem qualquer tradição recente por trás, o apelido recua repentinamente a uma grafia do século XVIII. É chic! Ora, em pleno renascimento, Colombo foi buscar uma forma do seu apelido que era simultâneamente uma palavra grega.
Ou seja, Colombo retocou (o filho diz "renovou") o apelido, mas não mudou propriamente de apelido e portanto não me parece líquido que Colombo quisesse esconder a sua origem.
Quem acabou por atirar a maior parte da areia para a engrenagem foi o filho Fernando, na "Historia del Almirante Colombo", ou quem se utilizou do seu nome.
Não me espanta, assim, que na fase inicial da sua vida, CC se identificasse como "Christoforo Colombo da Terrarossa" que, depois de castelhanizado, daria "Christobal Colon de Terrarubia".
Um abraço,
Coelho
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Versões originais castelhanas
Caros confrades,
entretanto localizei as versões originais das passagens de Las Casas e Gomara, anteriormente dadas em inglês:
1523-66: Bartolomé de Las Casas: “Fue, pues, este varón escogido de nación ginovés, de algún lugar de la provincia de Génova; cuál fuese donde nació o qué nombre tuvo el tal lugar, no consta la verdad dello más de que se solía llamar antes que llegase al estado que llegó Cristóbal Columbo de Terrarrubia, y lo mismo su hermano Bartolomé Colón, de quien después se hará no poca mención.” (Historia de las Indias, Liv. I, cap. II, publ 1875 – www cervantesvirtual com) - Nota: Quinto, em Génova, foi conhecido como Terrarossa, que castelhanizado deu Terrarubia (Taviani, 1991).
1533, Francisco Lopez de Gomara: “Quién era Cristóbal Colón: Era Cristóbal Colón natural de Cugureo, o como algunos quieren, de Nervi, aldea de Génova, ciudad de Italia muy nombrada. Descendía, a lo que algunos dicen, de los Pelestreles de Placencia de Lombardía.” (Historia general de las Indias) (http://usuarios.lycos.es/Onuba/ )
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Uma hipótese
Meu caro Coelho,
Muito boa achega que muito agradeço.
Na verdade, a tese do toque “chic”, parece enquadrar-se melhor do que a tese do “camaleão”...
Um abraço,
Eduardo Albuquerque
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RE: Versões originais castelhanas
Caro Coelho,
Aínda mais provas das falsidades e das dúvidas porque "no consta la verdad dello".
t: Colón natural de Cugureo, o como algunos quieren, de Nervi
u: "Colón" Descendía, a lo que algunos dicen, de los Pelestreles de Placencia de Lombardía
siga em frente a expôr mais dúvidas que era deveras um COLOMBO da Génova
Manuel Rosa
PS: "Terrarossa foi castelhanizada para Terrarrubia" segundo quem? Note que a versão original era em Latim e não em Castelhano.
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RE: Uma hipótese
Caro Coelho,,
Você considera a "teoria "oficial" da naturalidade genovesa"
Ainda bem, que é só uma "teoria" pois já estava a parecer que o Coelho acreditava que era um facto absoluto sem dúvidas algumas mas ainda bem que o Coelho é razoável e diz que é deveras só uma "teoria" genovesa.
Assim seja até uma certeza asboluta,
Manuel Rosa
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RE: Versões originais castelhanas
> PS: "Terrarossa foi castelhanizada para Terrarrubia" segundo quem?
> Note que a versão original era em Latim e não em Castelhano.
Caro confrade,
Terrarosa é topónimo italiano. Terrarubia é o equivalente castelhano. O que há mais?
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Uma hipótese
Caro Coelho,
Outra na mouche?
LOLLOLLOLLOL
Cumprimentos,
Fernando Aguiar
P.S.1 - "se identificasse" não é o mesmo que fosse identificado.
P.S.2 - Não é "Historia del Almirante Colombo" mas "Historia del Almirante" de Hernando Colón. Topa a diferença?
Ainda a propósito desta, uma singela transcrição: "Escrita originariamente en castellan, la obra se publicó sólo en versión italiana en 1571, tras un complicado periplo del texto original que acabó finalmente perdido."
P.S.3 - "Era um idivíduo em ascensão social". Se percebeu alguma coisa dos argumentos de Manuel Rosa, a ascensão social tem que ser precisada: antes, depois ou por ter casado.
P.S.4 - Já que opinar é livre, aqui lhe deixo a minha. Como aprendiz para "Grão-Mestre de Citações" parece-me ter pouca vocação mas já está francamente melhor como chamariz para um jurista recorrente (são dois que voltam repetidamente aos tópicos "abandonados" mas só um é subprocurador).
P.S.5 - Fique à vontade neste espaço porque eu não sou recorrente.
F.A.
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RE: Versões originais castelhanas
Caro Coelho,
O que há mais é que a palavra Terrarubia estava escrita numa sentença Latina e não castelhana.
Deve dizer em vez que Terrarrubia era Latin para Terrarossa e não Castelhano.
"cui Bartholomeus Columbus de Terra Rubra, opus edidit istud Londoniis, anno Domini 1480"
Não era uma versão Castelhana.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Uma hipótese
Caro confrade,
> P.S.1 - "se identificasse" não é o mesmo que fosse identificado.
Pois não, e eu queria dizer "se identificasse". Isto não exclui que "fosse identificado".
> P.S.2 - Não é "Historia del Almirante Colombo" mas "Historia del Almirante"
> de Hernando Colón. Topa a diferença?
Na verdade, não acertei, mas o senhor também não. O verdadeiro título é:
"Le Historie della vita e dei fatti di Cristoforo Colombo per Don Fernando suo figlio", por vezes abreviado em "Historie di Cristoforo Colombo". Também se usa "Historia del Almirante", mas não tem correspodência no título original.
> Ainda a propósito desta, uma singela transcrição: "Escrita originariamente en
> castellan, la obra se publicó sólo en versión italiana en 1571, tras un
> complicado periplo del texto original que acabó finalmente perdido."
Esta parte está certa.
> P.S.3 - "Era um idivíduo em ascensão social". Se percebeu alguma coisa
> dos argumentos de Manuel Rosa, a ascensão social tem que ser precisada:
> antes, depois ou por ter casado.
Faça o favor de avançar com a sua perspectiva.
> P.S.4 -
> P.S.5 -
Não comento.
Cumprimentos,
Coelho
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Somente uma TEORIA afinal de contas...
Caros Confrades,
Aparece assim pela genial intervenção do Sr. Coelho e do seu braço direito Eduardo Albuquqerque as vastas dúvidas que nós sempre aceitamos e a não provas de um Colombo Genovês ser o mesmo Cristoval Colon, nobre e com brasão de armas, que casou com Filipa Moniz, nobre membro de Santiago com D. João II como seu Mestre.
Havia um só documento que ligava tudo para os historiadores do passado e esse era o Testamento de 1498 mas como esse testamento nunca fez nenhum sentido nós investigamos-o e conseguimos provar com certeza absoluta que foi falsificado após 1573 deixando assim a único documento que ligava o Colombo com o Colon fora de qualquer história futura.
Assim "O Mistério Colombo Revelado" aceita estas dúvidas mas aceita a nobreza de C. Colon e prova a Portugalidade do navegador muito melhor do que estas dúvidas provam a Genovesidade dele. Pois sempre foi tido como NOBRE apelidado de DON e casado com uma nobre e letrado em tantas sciencias e linguas tal como seus dois irmãos que também eram nobres apelidados de DON e que não o estavam a aprender numa loja de tecedores de lã em Génova, Nervi, Cugulero, Savona, Lombardia ou mesmo Lisboa.
Sim houve um Cristoforo Colombo, aliás houve centenas, deles na Itália. O que não existe é um só documento que os ligue ao nobre Português que casou em Portugal, viveu em Portugal, navegou em Portugal, era tio de marqueses e condes em Portugal e era um "especial amigo" de D. joão em Sevilha. Leia "O Mostério Colombo Revelado" que vai ficar muito masi bem informado sobre as dúvidas dessa "teoria" Genovesa.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Versões originais castelhanas
Caro kolon,
eu sei perfeitamente que nesse texto latino está "Terra Rubra". Mas Terrarubia é castelhano. Não altera nada do que eu disse. Poderei completar dizendo que Terrarossa deu Terra Rubra no latinório do século XV e deu Terrarubia em castelhano.
Cumprimentos,
Coelho
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PORTUGUÊS RE: Cristóvão Colombo em Rui de Pina
Caros Confrades,
Aparece assim pela genial intervenção do Sr. Coelho e do seu braço direito Eduardo Albuquqerque as vastas dúvidas que nós sempre aceitamos e a não provas de um Colombo Genovês ser o mesmo Cristoval Colon, nobre e com brasão de armas, que casou com Filipa Moniz, nobre membro de Santiago com D. João II como seu Mestre.
Havia um só documento que ligava tudo para os historiadores do passado e esse era o Testamento de 1498 mas como esse testamento nunca fez nenhum sentido nós investigamos-o e conseguimos provar com certeza absoluta que foi falsificado após 1573 deixando assim a único documento que ligava o Colombo com o Colon fora de qualquer história futura.
Assim "O Mistério Colombo Revelado" aceita estas dúvidas mas aceita a nobreza de C. Colon e prova a Portugalidade do navegador muito melhor do que estas dúvidas provam a Genovesidade dele. Pois sempre foi tido como NOBRE apelidado de DON e casado com uma nobre e letrado em tantas sciencias e linguas tal como seus dois irmãos que também eram nobres apelidados de DON e que não o estavam a aprender numa loja de tecedores de lã em Génova, Nervi, Cugulero, Savona, Lombardia ou mesmo Lisboa.
Sim houve um Cristoforo Colombo, aliás houve centenas, deles na Itália. O que não existe é um só documento que os ligue ao nobre Português que casou em Portugal, viveu em Portugal, navegou em Portugal, era tio de marqueses e condes em Portugal e era um "especial amigo" de D. joão em Sevilha. Leia "O Mostério Colombo Revelado" que vai ficar muito masi bem informado sobre as dúvidas dessa "teoria" Genovesa.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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PORTUGUÊS RE: Cristóvão Colombo em Rui de Pina
Caro Coelho,
Desde já avanço que não sei se Colon era Português, Genovês ou Marciano. Se não fôr Português muito bem, se fôr muito melhor.
Acredito que é português pois como ponto de partida tenho esta ideia. O estranho era não ser Português. Mas enfim, poderá até ser andalazuz ou catalão.
O senhor disse
>na teoria geralmente aceite, Terrarubia é a tradução castelhana de Terrarossa, >nome que se dava a Quinto, uma das localidades em que viveu a família de >Colombo.
Ressalvo aqui o "na teoria geralmente aceite".
Pois o que é afirmado é tão valido como dizer que ele é de Vila Ruiva, Cuba.
Ruiva = Rubia = Rossa. Rosso até é vermelho (e rojo em castelhano) mas pode ser usado
Direct link:
RE: Uma hipótese
Já percebi!
O confrade Coelho é parente do italianozeco que se diz de direito Rei de Portugal! É que só pode!
Alguem que defende com unhas e dentes a hipótese italiana, bem...
Ó homem, não percebe que os italianos são mentirosos e falsos até mais não? que naquela altura, só lhes interessava "abarbatar-se" à herança :Xpõ Ferens./ ?
Você de português tem pouco...
Direct link:
RE: Agradecimento, esclarecimento
Meu caro e muito ilustre interveniente,
Venho, não só, agradecer-lhe a gentileza e o incómodo de se ter dignado participar neste meu modesto tópico, mas também manifestar o meu mais sincero pesar pela liminar improcedência do seu P.S.4.
Enfim, contingências da vida, que deveras lamento. Registo contudo, o seu magnifico e muito meritório esforço.
Com os meus melhores cumprimentos,
Eduardo Albuquerque
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PORTUGUÊS RE: Cristóvão Colombo em Rui de Pina
Caro Braveman
Você conhecerá certamente as terras de Panoyas, e se verificar, todo o território porque é formada a freguesia de Panoyas são barros vermelhos, da côr de sangue!!! Mas, o mais interessante, é que assim que acaba o território da freguesia começam logo aí terras brancas, também chamadas de Campo Branco, tanto faz do lado que confronta com o concelho de Castro Verde, como os de Ourique, Odemira e Aljustrel. Portanto Panoyas é TERRA VERMELHA de sua cor e também ela é terra dos Rossos e Rossas que vieram da Sicília com D. Vataça e que ainda na década de 60 do século passado aí viviam e conviviam comigo, os quais ainda lhe chamavam TERRA ROSSA.
Como vê Panoyas é o centro do Mundo, tudo passa por Panoyas e Colombo também por lá passou para reencarnar no Cristo que lá apareceu a D. Afonso Henriques, esse bravo guerreiro com sangue húngaro a correr-lhe nas veias!!!
Sangue esse que correu no Castelo de Palmela a 20 de Agosto de 1494, da côr das terras de Panoyas.
Cumprimentos
Zé Maria
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+ ADN.... PORTUGUÊS RE: Cristóvão Colom
Para ainda mais provas scientificas, adicionamos ainda os testes de ADN a alguns 500 Colombos e Coloms em Itália e Catalhuna cujos resultados foram anunciados a 26 de Outubro na Universidade de Sevilha sem sequer se encontrar um só pequeno traço genealogico entre essas familias Colombos e Coloms e o Almirante DON Cristoval Colon.
Isto parece para muitos como uma falhança das análises mas para nós parece como uma clara afirmação de Colon nunca ter sido Colombo.
Nota-se a clara censura da nossa participação com as amostras de D. Duarte de Bragança e do Conde da Ribeira Grande que, quem sabe, podem até já ter descuberto a verdade.........
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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+ ADN.... PORTUGUÊS RE: Cristóvão Colom
Caros Confrades,
Este assunto, quer-me parecer, atingiu o absurdo!
O confrade Manuel Rosa tem todo o direito a explanar as suas teses, agora extrapolar é que não. O Senhor não pode afirmar que C.C. era português apenas pelo facto de algumas provas de A.D.N. não coincidirem. Para além de não ser assisado, não é verdadeiro.
Tenho lido, com interesse, o que aqui se tem escrito. Esperava uma outra atitude da vossa parte. Debater não é isto: o que se passa, parece-me, entrou no campo da "propaganda".
Os confrades Eduardo Albuquerque e Coelho têm contribuído com muito. Veja-se as referências bibliográficas acompanhadas de consistentes informações.
Pode ser que o Sr, Manuel Rosa tenha razão, mas isso terá que ser provado. Ou não será assim?
Vi também uma alusão a um "link" que visava um ataque aos historiadores profissionais e a académicos em geral. Mas o que é que é isto..!?
Quanto à censura...!? Pensem, por favor, no que dizem.
Cumprimentos
Artur Camisão Soares
Direct link:
+ ADN.... PORTUGUÊS RE: Cristóvão Colom
Caro Artur Camisão Soares,
Eu não tenho nada a ver com algum link que foi metido no Fórum de ataque a alguém por acaso conheço o link referido e digo que não suporto nem o trabalho mal investigado nem a attitude militante desse Dr.
Nem sou da atitude de atacar qualquer historiadores mas sim de atacar as atitudes dos que passam por factos aquilo que não são mais nada que dúvidas.
Agora ao ver com o debate exposto neste tópico é muito claro para quem ler tudo em conjunto que não há nem nunca houve uma história correcta e concisa de quem foi o navegador e por isso não se pode NEM SE DEVE negar uma ascendencia Portuguesa.
Agora ao ver com o ADN sim foi um "salto" meu de dizer que por não se encontrar laços nenhuns com os Colombos ou Coloms estamos até provando assim que não era o genovês (o que se deveria esperar se o navegador fosse deveras dessas familias. Isto ajuda (mas não prova) imenso as afirmações de Colon ter sido um Português.
A censura está inferida no facto de nunca me terem dado os resultados das minhas amostras tal como não as mencionarem junto com aquelas dos Colombos e Coloms.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Terstemunhos de ser Português
Caro Coelho,
Respondendo ao seu “This admiral (Diego) is son of the genoese Columbus” escrevo aqui uma carta escrita por volta do mesmo ano 1524/1525 com mais peso e mais valoria e informações mais fidiginas por ter sido escrita pelo embaixador Dom Duarte de Almeida ao Rei D. João III de Portugal que sabia muito bem das genealogias expostas já que D. Dinis de Bragança era também primo direito do rei por ser filho de sua tia D. isabel irmã de d. Manuel I.
D. Dinis de Bragança era o marido da Condessa de Lemos Dom Duarte de Almeida que também era parente de D. Diego Colon escreveu: "A condesa de Lemos mo mandou treladar, e estorvou que nom se entregasse ao conselho das Indias, que o pedia muy apertadamente ao almyrante, que he seu sobrinho, e muyto amigo della."
Don Diego era sobrinho da Condessa de Lemos como se ele foi na sua "teoria oficial" um tecedor de lã genovês?
Cumprimentos,
Manuel Rosa
Direct link:
Cristóvão Colom
Caros confrades
Muito hesitei em também aqui colocar algo. O tema interessa-me como Português e como amante da verdade acima de tudo. Hesitei porque já vi outros tópicos sob o mesmo tema, inicialmente válidos, aos poucos foram perdendo qualidade e desapareceram. Muito me satisfaria o elevar da discussão, mas temo que em breve este tópico siga o caminho de outros de infeliz trajecto.
Sou um homem de ciências exactas e muitas vezes vejo estas coisas da história - que com a genética e heráldica se tornaram o meu grande hobby - numa perspectiva cientifíca e cartesiana. Para achar a verdade devemos assumir que todas as hipóteses são possíveis.
E assim tenho visto a questão Colon. Esqueci tudo o que aprendi, li e reli, tanto quanto possível nas fontes. Pensei por mim e cheguei já a algumas conclusões. A minha esperança é que outros agindo do mesmo modo e tendo a formação superior em História que se exige para aceitar como válidas as suas teses cheguem a algo semelhante.
De alguma forma o Dr Manuel Rosa com essa formação e os seus mais de 15 anos de pesquisas (provavelmente mais do que qualquer um de nós algum dia fará sobre um mesmo assunto) deixa já muitos desses caminhos desbravados e muitas das suas conclusões fazem todo o sentido. Com parte do que aprendemos duvidamos de algumas coisas que afirma mas se o lermos com atenção vemos a coerência e seriedade do seu trabalho. Hoje temos muito mais meios e muito mais informação, as distâncias tornam-se infimas graças à tecnologia e as redes de conhecimento e pessoas permitem potenciar as investigações como nunca antes. Quantos historiadores nacionais investigaram no passado noutros países? Quantos viram documentos que estavam em segredo? E muito do que se afirmou é hoje questionado face a novos documentos, teorias e métodos de prova inexistentes anteriormente.
Por isso gostaria de ver aqui ajudas na procura de quem foi Colon e não guerras de uns contra outros só por terem opiniões distintas. Discutam-nas e apresentem provas consistentes.
Apenas uma última palavra sobre os cronistas e isto que nunca seja entendido como uma beliscadura, por leve que seja, ao seu mérito, qualidade e saber. Eles escreveram o que lhes encomendaram e deixaram escrever. E a eles muito devemos também, mas devemos lê-los sempre numa perspectiva aberta e crítica.
E Rui de Pina escreveu sobre D. João II após a sua morte e depois de nomeado cronista por D. Manuel I (as Crónicas de D. Afonso V e D João saiem em 1504 pela primeira vez). No reinado de D. João II, Rui de Pina é uma personagem de relevo chegando a ser embaixador, próxima da corte mas não intima do Rei (" Rui de Pina vira D. João II à distância, ainda que vivesse junto da Corte" - Verissimo Serrão). Porque motivo escreveu Colombo (sabendo-o de outro apelido) e o disse ytaliano apenas podemos conjecturar. E se fosse nado em Portugal mas tivesse na sua ascendência uma origem italiana, seria o quê, já alguém pensou?
Prometendo continuar atento ao tópico, deixo a todos os participantes nele (sem excepção) as minhas cordiais saudações e votos de sucesso na busca da verdade.
Rui Correia
Direct link:
IDENTIFICACIÓN DEL ALMIRANTE D. CRISTÓBAL COLÓN
Meu caro Artur Camisão Soares,
Aqui lhe deixo mais uma pequena informação da Universidade de Granada.
« IDENTIFICACIÓN DEL ALMIRANTE D. CRISTÓBAL COLÓN
El Prof. José Antonio Lorente, miembro del Depto. de Medicina Legal de la Universidad de Granada, como Director Científico de los Estudios de Identificación de Cristóbal Colón, ante la conmemoración del 12 de Octubre, considerando que es imposible atender todas las peticiones de entrevistas e información que se reciben, desea emitir la siguiente nota de prensa informativa en relación a los estudios sobre el origen de Cristóbal Colón.
1) En este momento se ha concluido el estudio de regiones de ADN no codificante del cromosoma “Y” (tipo STRs y SNPs) de un total de 255 muestras de personas de apellido Colom (en España y Sur de Francia) según la siguiente distribución:
- Cataluña: 125
- Islas Baleares: 50
- Comunidad Valenciana: 45
- Sur de Francia: 35
2) Se han estudiado igualmente muestras de 113 personas de apellido “Colombo” que habitan en las regiones del norte de Italia, recogidas en un proceso coordinado desde la Universidad “Tor Vergata” de Roma (Prof. Olga Rickards, Dra. Cristina Martínez-Labarga). La distribución de las muestras hasta ahora estudiadas es la siguiente:
- Italia (Liguria): 47
- Italia (Lombardía): 52
- Italia (Piamonte): 14
3) Finalmente, se han estudiado 109 muestras correspondientes a “población de referencia” de la zona de Cataluña, compuesta por varones de familias que han vivido durante múltiples generaciones en Cataluña pero que no se apellidan Colom.
Con estas muestras de referencia, el total de muestras estudiadas hasta el momento asciende a 477.
4) Los resultados actuales, por comparación con el ADN del cromosoma “Y” de Hernando Colón (hijo de Cristóbal Colón, cuyo ADN del cromosoma “Y” es idéntico al de su padre) no permiten diferenciar -en esta fase del proceso- los orígenes del Almirante, tras haber llegado a un punto donde se han empleado al máximo los procedimientos científicos en uso.
Los marcadores (o loci) usados en este momento (STRs y SNPs), que son los que la comunidad científica internacional tiene como validados y aceptados, y que por lo tanto son los únicos que podemos usar con garantías, no tienen la suficiente capacidad de encuadrar a Cristóbal Colón dentro de un marco geográfico determinado.
Es necesario, y en ello estamos trabajando desde hace varios meses junto con otros muchos grupos internacionales, desarrollar dos nuevos tipos de marcadores, que serían nuevos SNPs de cromosoma “Y” que permitan mayor individualización, y mini-STRs para el uso en muestras degradadas y de bajo número de copias (LCN).
Es importante que se entienda que la cantidad de ADN extraída de los restos de Hernando Colón y de Cristóbal Colón es muy limitada, y que es responsabilidad de los investigadores usarla en los análisis sólo cuando haya garantías científicas de éxito con técnicas validadas y aceptadas universalmente.
Queremos igualmente destacar que, pese al enorme interés que este estudio despierta en todo el mundo y al especial interés que para historiadores y estudiosos colombinos tienen los resultados, este es un trabajo científico, y por lo tanto es riguroso y a la fuerza lento, y en ningún momento se van a adelantar conclusiones que no cumplan con los más estrictos criterios científicos, aunque ello origine (como de hecho lo hace) retraso en la obtención de conclusiones.
El compromiso de todos nosotros es con la verdad científica, sea la que sea, y sea cuando sea.
Finalmente, en este punto, hemos de transmitir un moderado optimismo, ya que los resultados habidos hasta el momento anticipan que tras los desarrollos adecuados de nuevas técnicas, habida cuenta la variabilidad genética ya observada en las poblaciones estudiadas, el ADN puede arrojar datos objetivos que ayuden a esclarecer los orígenes de Cristóbal Colón. Los diferentes equipos seguimos trabajando en ello con el objeto de obtener conclusiones lo antes posible.
5) El equipo investigador (conformado también por diversas universidades y centros de investigación españoles y extranjeros) no puede hacer ningún tipo de declaración hasta tanto se tengan las conclusiones finales.
6) Por todo lo anterior, rogamos se abstengan de solicitar declaraciones que no se pueden hacer hasta que haya resultados. Por otra parte, tampoco se pueden hacer declaraciones para explicar lo que ya se explica en esta nota de prensa.
7) En relación al lugar donde descansan los restos mortales de Cristóbal Colón, los estudios ya concluyeron que los huesos que hay en la Catedral de Sevilla son los de Cristóbal Colón.
Sin embargo, considerando que en esta tumba no están todos los huesos correspondientes a una persona, sino que sólo hay una parte de los mismos, hay que considerar muy seriamente la posibilidad de que haya parte de los restos en otro lugar, muy probablemente en Santo Domingo (República Dominicana), de acuerdo a los traslados que sufrió el cuerpo del Almirante. Esta no es, sin embargo, una conclusión científica, porque no ha sido posible aún realizar un estudio genético de los restos que se hallan en Santo Domingo, aunque sería muy interesante que en un futuro estudio la ciencia pudiese corroborar esta posibilidad.
Prof. Dr. José A. Lorente
Granada, 13 de octubre de 2006 »
Um abraço,
Eduardo Albuquerque
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ADN em Universidade de Sevilha 26 de Outubro
Este artigo que vai abaixo foi encontrado aqui " Andalucía24Horas" : http://www.andalucia24horas.com/textoLoc.asp?id=280652&prov=4&loc=16
E é um pouco mais recente.
Podemos somente esperar ou então fazer os nossos próprios estudos e análises sem a Universidade de Granada.
Manuel Rosa
CRISTOBAL COLON
Un experto en ADN ve "muy probable" que parte de los restos de Colón estén en Santo Domingo
El doctor José Antonio Lorente Acosta ha sido el encargado de abrir el ciclo de conferencias "Ciencia en la ciudad"
A24H.-El doctor José Antonio Lorente Acosta, uno de los más prestigiosos especialistas mundiales en identificación basada en análisis de ADN, ha presentado en el Paraninfo de la Universidad de Sevilla los últimos avances de sus investigaciones sobre el origen de Cristóbal Colón. Lorente Acosta, director del Laboratorio de Identificación Genética de la Universidad de Granada, ha sido el encargado de abrir el ciclo de conferencias "Ciencia en la Ciudad", que organiza el Programa de Divulgación Científica de Andalucía, de la Consejería de Innovación, Ciencia y Empresa bajo el título "El enigma de Cristóbal Colón. De cómo el ADN nos ayuda a interpretar nuestra Historia".
En su intervención, Lorente ha asegurado que "hay que considerar muy seriamente la posibilidad de que haya parte de los restos de Cristóbal Colón muy probablemente en Santo Domingo (República Dominicana), de acuerdo a los traslados que sufrió el cuerpo del Almirante". Para Lorente ésta no es, sin embargo, una conclusión científica, "porque no ha sido posible aún realizar un estudio genético de los restos que se hallan en Santo Domingo, aunque sería muy interesante que en un futuro estudio la ciencia pudiese corroborar esta posibilidad".
Lorente ha subrayado que, hoy por hoy y con la cantidad de información procesada hasta la fecha, "no es posible determinar los orígenes del Almirante". Lorente realizó esta declaración tras comentar que ha concluido el estudio de regiones de ADN no codificante del cromosoma Y de un total de 255 muestras de apellido Colom tanto en España como en el sur de Francia. Según añadió, la distribución espacial de las muestras ha sido la siguiente: Cataluña con 125 ha sido la región que ha aportado más información genética, seguida de Baleares, con 50; Comunidad Valenciana, con 45 y el sur de Francia, con 35.
Asimismo, el profesor Lorente sostiene que se ha estudiado muestras de 113 personas de apellido Colombo que habitan en las regiones del norte de Italia, recogidas en un proceso coordinado desde la Universidad Tor Vergata de Roma, trabajo que ha contado con la colaboración del profesor Olga Rickards y la doctora Cristina Martínez-Labarga. Para este caso, la distribución de las muestras ha sido: Lombardía, 52; Liguria, 47 y Piamonte, 14. Además, se han estudiado 109 muestras correspondientes a "población de referencia" de la zona de Cataluña, compuesta por varones de familias que han vivido durante múltiples generaciones en Cataluña pero que no se apellidan Colom. Con estas muestras de referencia, el total de muestras estudiadas hasta el momento asciende a 477.
Con todo, Lorente se lamentó de que los marcadores usados (STRs y SNPs), que son los que la comunidad científica internacional tiene como validados y aceptados, no tienen la suficiente capacidad de encuadrar a Cristóbal Colón dentro de un marco geográfico determinado. Por ello, aseguró que es conveniente y "necesaria" la colaboración internacional para desarrollar nuevos tipos de marcadores.
Otra de las dificultades encontradas a lo largo de estos últimos años ha sido la escasa cantidad de material genético extraído de los restos de Hernando Colón y de Cristóbal Colón. Por ello, consideró que debido al enorme interés que este estudio despierta en todo el mundo y al especial interés que para historiadores y estudiosos colombinos tienen los resultados, este es un trabajo científico, y por lo tanto es riguroso y a la fuerza lento, "en ningún momento se van a adelantar conclusiones que no cumplan con los más estrictos criterios científicos, aunque ello origine retraso en la obtención de conclusiones".
Por último, Lorente transmitió "un moderado optimismo, ya que los resultados habidos hasta el momento anticipan que tras los desarrollos adecuados de nuevas técnicas, habida cuenta la variabilidad genética ya observada en las poblaciones estudiadas, el ADN puede arrojar datos objetivos que ayuden a esclarecer los orígenes de Cristóbal Colón. Los diferentes equipos seguimos trabajando en ello con el objeto de obtener conclusiones lo antes posible".
José Antonio Lorente Acosta (Serón -Almería-, 1961) es director del Laboratorio de Identificación Genética de la UGR y subdirector de la Escuela de Medicina del Trabajo de Granada. Ha sido docente de la Unidad de Entrenamiento Internacional de la Academia del FBI en EE.UU. En la actualidad es profesor titular del Departamento de Medicina Legal y Forense de la UGR y de Criminalística en el Instituto Andaluz Interuniversitario de Criminología en la Universidad granadina.
Lorente es considerado como uno de los más prestigiosos especialistas internacionales en identificación genética. En 1991, fundó el Laboratorio de Identificación Genética de la Universidad de Granada con la intención de que sus proyectos acercaran el ámbito de la Ciencia a la sociedad. Con este objetivo ha realizado trabajos que han ayudado a encontrar a personas desaparecidas, resolver investigaciones criminales, identificar a víctimas de la Guerra Civil y de las dictaduras latinoamericanas o solucionar problemas históricos como el lugar donde recibió sepultura Cristóbal Colón.
Ciencia en la Ciudad es un foro abierto, de carácter mensual, a modo de ciclo de conferencias dirigido al público en general, y en el que los investigadores serán los protagonistas e incitadores de un debate sobre una temática determinada. El Programa de Divulgación Científica de Andalucía, de la Consejería de Innovación, Ciencia y Empresa, y coordinado por el Parque de las Ciencias, invitará a este evento a científicos de las universidades públicas andaluzas, de centros adscritos al Consejo Superior de Investigaciones Científicas y empresas relacionadas con sectores clave como las nuevas tecnologías, la biotecnología o la aeronáutica. Entre otros invitados se encuentra Valentina Ruiz -del Instituto de la Grasa-, Antonio Barrero, de la Universidad de Sevilla o Jordi Bascompte, de la Estación Biológica de Doñana.
27/10/2006
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+ ADN.... PORTUGUÊS RE: Cristóvão Colom
Caro Manuel Rosa,
Não sou inquisidor, muito menos "advogado do diabo". Por outro lado, não afirmei, nem sequer lhe atribui a indicação do "link". Não entendo, também, a razão pela qual não lhe dizem os resultados das amostras.
Gostaria, se me permite, de lhe colocar mais algumas questões e tecer algumas considerações:
1ª- Qual a razão da vasta maioria dos autores atribuir a nacionalidade genovesa, italiana (por assim dizer, já que a Itália só se formou com Garibaldi)?
2ª- Testemunhos não tem o mesmo significado de Testemunhas. No caso dos Testemunhos: porque é que terão que ser obrigatoriamente falsos. Sei bem que os cronistas eram pagos pelos seus serviços e deviam obediência, mas será que poderiam mentir a seu bel-prazer?
3ª- Tem-se falado muito no nome e apelido de C.C.; porque é que ele teria que ser conhecido de forma igual em diferentes nações, onde existiam diversas línguas...?
Quanto à grafia: tenha em conta a paleografia.
4ª- Sabemos que havia uma forte influência genovesa na altura, lembremo-nos que eles tiveram um papel fundamental na feitura de esboços e de cartogramas, pelos quais os nossos navegadores se orientaram ,apoiaram, para os descobrimentos (ou achamentos, passe a controvérsia...). Veja-se os bem que ele deixou a comprovados "italianos".
5ª- Suponha que ele tinha ligações familiares com navegadores, ou teria nascido em Portugal (como referiu o confrade Rui Correia como hipótese): nada mais natural que tivesse a alcunha do «português».
6ª- Qual a razão. pela qual, seus descendentes optaram por Espanha para viver, onde foram alvo de tantas distinções? Seria natural que alguns optassem por outras paragens, não? Nomeadamente em Portugal...
7ª- Sabemos, nos dias que correm, que cada vez mais se descobrem novas coisas e as verdades de outrora se tornam mentira. Mas repare: tantos séculos que andámos enganados...??
8ª- Estão muito em voga, no mundo de hoje, duas correntes, : a negacionista; a nacionalista. Poderão não ser muito salutares se quizemos ser objectivos.
9ª- É um facto que C.C., por aquilo que se sabe, se exprimia numa língua próxima do português; castelhano; catalão. Mas, apesar do bom camento, honrarias e réditos, morreu pobre. Não é estranho que ninguém o tivesse auxiliado?
Seus descendentes, esses sim, tiveram grandes honras e acumularam riqueza.
10ª- Se considerarmos C.C. como burguês o seu casamento torna-se estranho, de facto. Mas não há excepções, pelos mais variados motivos? A inferência da nobreza tem que ser mais bem explicada.
11ª- Como, já disse anteriormente, seria proveitoso para todos que este debate se desse sem preconceitos mútuos: demonstraria civismo e nobreza de alma.
12ª- Sempre vão dissertar na Sociedade de Geografia de Lisboa?
Melhores cumprimentos
Artur Camisão Soares
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RE: IDENTIFICACIÓN DEL ALMIRANTE D. CRISTÓBAL COLÓN
Meu Caro Eduardo Albuquerque,
Só agora li a sua mensagem. Muito lhe agradeço os dados. Tenho muita pena que as autoridades da República Dominicana tenham semelhante atitude, enfim...mentalidades!
E relativamente a Portugal, não há possibilidade? Vou tentar saber o que se pode fazer. Se é que se pode, se deve fazer algo.
Eu, na minha modesta opinião, não vejo inconvenientes: tem custos elevados, claro.
Um abraço,
Artur Camisão Soares
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+ ADN.... PORTUGUÊS RE: Cristóvão Colom
Caro Artur Camisão Soares,
Temos deveras duas razões de assitir neste Fórum o que deve estar aparente a todos. Uma delas é divulgar novas do nosso livro e a outra é discutir a verdade da história de C.C. (que de facto ás vezes são as duas razões uma).
Aqui vão as minhas respostas ás suas bem pensadas questões:
Não sou inquisidor, muito menos "advogado do diabo". Por outro lado, não afirmei, nem sequer lhe atribui a indicação do "link". Não entendo, também, a razão pela qual não lhe dizem os resultados das amostras.
>> As análises estão a ser pagas e as novas dos resultados controladas por uma entidade de Valencia nem o própiro José Lorente pode deixar escapar algumas novidades sem autorização deles.
Mas é pior ainda, porque como eu caí na boa fé de enviar as amostras sabendo do segredo necessário não esperava que esse segredo também ía excluir a mim (por enquanto). Mas temos pelo menos uma salvação é que tanto eu como os ilustres senhores que participaram requerem que nenhum resultado seja dado ao público antes de nós sermos consultados. Assim nem nós conseguimos ter os resultados sem eles abrirem as portas nem eles os podem fazer público sem a nossa participação. O seguro é que eles já têm os resultados.
Gostaria, se me permite, de lhe colocar mais algumas questões e tecer algumas considerações:
1ª- Qual a razão da vasta maioria dos autores atribuir a nacionalidade genovesa, italiana (por assim dizer, já que a Itália só se formou com Garibaldi)?
> > Se ler o livro vai ficar mais esclarecido mas temos duas razões explicadas uma é que benificiava aos interessados buscarem CC longe do seu berço porque isto escondia as pistas dos seus pais adulteros.
A outra é que CC era quase seguramente de descendência Italiana mas de pais já em Portugal tal como sua mulher Filipa era “Italiana dos Palestreli”.
2ª- Testemunhos não tem o mesmo significado de Testemunhas. No caso dos Testemunhos: porque é que terão que ser obrigatoriamente falsos. Sei bem que os cronistas eram pagos pelos seus serviços e deviam obediência, mas será que poderiam mentir a seu bel-prazer?
> > O facto é que muitos devem de estar claramente falsos porque todos dizem uma história diferente. E só um deles é que pode estar correcto. Todos aqueles posteriores á vida de CC podem ser vistos como repetidores e não testemunhas e podiam não estarem a mentir mas simplesmente a dizer os rumores que ouviram sem fundamento algum.
3ª- Tem-se falado muito no nome e apelido de C.C.; porque é que ele teria que ser conhecido de forma igual em diferentes nações, onde existiam diversas línguas...?
Quanto à grafia: tenha em conta a paleografia.
> > Outra vez se ler o livro vai ver que lidamos com esta questão logicamente e que não há nada que decifrar. O primeiro documento que existe é de 1486 onde lhe chamam Português e Colomo e seguidamente Colon. Colon foi o nome usado e é usado até hoje e Colon quer dizer membro em grego que nega o pombo em Italiano. Mas é evidente que este nome nunca foi o seu verdadeiro nome e que o seu verdadeiro nome foi muito diferente deste.
4ª- Sabemos que havia uma forte influência genovesa na altura, lembremo-nos que eles tiveram um papel fundamental na feitura de esboços e de cartogramas, pelos quais os nossos navegadores se orientaram ,apoiaram, para os descobrimentos (ou achamentos, passe a controvérsia...). Veja-se os bem que ele deixou a comprovados "italianos".
> > Ninguém está descontando os feitos dos Genoveses e o livro lida com isso desde o Almirante Pessanha e os seus 20 capitães genoveses mas não vamos agora dizer que os genoveses nos anos de 1450-1506 eram os péritos em navegação e cartografia esses péritos eram os Portugueses. Nem vamos presumir que um tecedor de lã fosse o mesmo périto navegador que foi CC.
5ª- Suponha que ele tinha ligações familiares com navegadores, ou teria nascido em Portugal (como referiu o confrade Rui Correia como hipótese): nada mais natural que tivesse a alcunha do «português».
> > Já que estamos em supostas alerto-lhe que em Castela naqueles tempos era comum chamar a todos os estrageiros GENOVESES. Mas a alcunha que o Artur quer impôr está num documento da corte relatando o encontro de CC com a rainha Isabel e que se diz “Este é o Portoguês que estava....” que parece um esclarecimento á rainha da verdadeira pessoa a quem ela pagou e não uma alcunha.
6ª- Qual a razão. pela qual, seus descendentes optaram por Espanha para viver, onde foram alvo de tantas distinções? Seria natural que alguns optassem por outras paragens, não? Nomeadamente em Portugal...
> > Não havia retorno a Portugal o Mestre estava morto, a nova vida exegia que fosse feita em Castela e que os trabalhos de CC fossem reconpensados nos seus filhos. Valtar a Portugal era voltar para um rei que traio tudo o que era D. João II e vendeu a alma de Portugal a Castela.
7ª- Sabemos, nos dias que correm, que cada vez mais se descobrem novas coisas e as verdades de outrora se tornam mentira. Mas repare: tantos séculos que andámos enganados...??
> > Alerto-lhe que nem todos andaram enganados foi por esta razão que a controversia nunca morreu durante 500 anos. Mas o engano foi tão genial e feito a nivel tão alto do estado (as cortes de Portugal e Castela) que mesmo nunca devia de ser descuberto mas os seus parentes Portugueses que sempre souberam da verdade recusaram de o deixar passar escondido e só nos nossos dias temos a possibilidade de descubrir-lo por completo.
8ª- Estão muito em voga, no mundo de hoje, duas correntes, : a negacionista; a nacionalista. Poderão não ser muito salutares se quizemos ser objectivos.
> > Pois eu não nego que gostaria que CC fosse um Português e estou nesta altura convencido que só essa nacionalidade explica por completo os enigmas todos mas ao mesmo tempo dou mais valor á verdade e espero que essa seja atingida em breve.
9ª- É um facto que C.C., por aquilo que se sabe, se exprimia numa língua próxima do português; castelhano; catalão. Mas, apesar do bom camento, honrarias e réditos, morreu pobre. Não é estranho que ninguém o tivesse auxiliado?
Seus descendentes, esses sim, tiveram grandes honras e acumularam riqueza.
> > É uma falsidade presumir que CC morreu pobre. Isso não é correcto ele morreu pobre em titulos e postos que lhe tinham sido tirados mas em dinheiro e ouro ele, seus irmãos e filhos tinham valor.
10ª- Se considerarmos C.C. como burguês o seu casamento torna-se estranho, de facto. Mas não há excepções, pelos mais variados motivos? A inferência da nobreza tem que ser mais bem explicada.
> > Quem conhece os escritos de CC, as navegações, os laços com as cortes, o seu estudo, e como ele foi capaz de continuar este engano por mais de 20 anos nunca pode presumir que começou sua vida como qualquer pessoa de baixa classe e analfabeto. Ainda pior se é verdade que não há um só caso de um não nobre se casar com uma nobre em Portugal nessa época.
11ª- Como, já disse anteriormente, seria proveitoso para todos que este debate se desse sem preconceitos mútuos: demonstraria civismo e nobreza de alma.
> > Concordo mas não podemos estar pasmados a olhar o que se mete neste Fórum pelos que nem pelo menos leram o livro antes de o criticar. Aceito qualquer critica fundada em facots depois de ler-se o livro mas não as aceito antes de terem pelo menos visto o que descubrimos.
12ª- Sempre vão dissertar na Sociedade de Geografia de Lisboa?
> > Agradecemos muito essa oportunidade e estamos considerando esse convicte logo que for visto como uma exposição das verdades e das dúvidas e não como um fim em si e até gostaria que atendessem vários péritos no assunto.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: IDENTIFICACIÓN DEL ALMIRANTE D. CRISTÓBAL COLÓ
Eu tenho um meio de ultrapassar a Universidade de Granada e de chegar a um resultado que prove ou negue os laços com a Casa Real Portuguesa (entendendo também que negando os laços com a a Casa Real não nega uma ascendência Portuguesa somente não da Casa Real).
Este estudo deve custar uma boa quantia de euros que não tenho disponiveis mas seria um bom principio e um bom desafio aos Castelhanos também. Os promenores não deixo aqui mas se alguém tem um meio de financiar um estudo de ADN comparável com o de U. de G. usando laboratórios em diferentes paízes para confirmar os resultados posso me alargar mais no assunto.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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+ ADN.... PORTUGUÊS RE: Cristóvão Colom
Caro Manuel Rosa,
Já terminei a leitura do vosso livro faz hoje oito dias, e em nada altero que disse na mensagem http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=132446#lista, mas o que me trás hoje aqui, ainda não é a minha opinião, pois decidi lê-lo novamente, mas sim os resultados do ADN.
Vi com interesse as notícias sobre os testes do ADN referidas pelos confrades Clemente, Eduardo Albuquerque e por si, mas estranhamente ninguém falou nos testes que o Prof. Francisco Corte Real, do INML em Coimbra se propôs fazer com o mesmo objectivo. Acaso sabe, ou alguém sabe em que pé estão estes estudos ?
Sei que os estudos foram motivados por iniciativa do Dr. Manuel da Silva, com quem, como disse, não se identifica (eu também não aprecio algumas atitudes), mas sendo os portugueses uma minoria, talvez valha a pena pormos de lado as diferenças, e unirmos esforços no desenvolvimento de uma capacidade autónoma de realizarmos esses testes em Portugal.
Com os melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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+ ADN.... PORTUGUÊS RE: Cristóvão Colom
Caro Artur,
Espero que esteja tudo bem consigo.
Ao referir aqui o link do Dr.Luciano da Silva, é só uma maneira de salvaguardar o bom trabalho de Manuel Rosa e Eric Steele, contra o amadorismo cego do autor do texto!
O Dr.Luciano fez muito para proteger os legados dos irmãos Corte Real em Dighton Rock, mas no que a CC diz respeito, ele acaba por pôr os pés pelas mãos!
Eu comprei o "Codex 632"... fiquei curioso... comecei a pesquisar e deparei-me com o anúncio do livro a ser escrito pelo Dr.Luciano da Silva... comprei-o.
Pareceu-me razoável para um leigo como eu, mas após comprar e conhecer o livro de Manuel Rosa e Eric Steel, a diferença tornou-se abissal!
Cumprimentos,
Augusto Costa
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RE: Uma hipótese
> Alguem que defende com unhas e dentes a hipótese italiana, bem...
Caro Augusto_o,
não estamos aqui a discutir futebol!
Vamos ver se nos entendemos. Eu já disse que a naturalidade genovesa de Colombo, além de incontestada durante séculos, está hoje sólidamente comprovada. Com isso concordam os principais autores, tanto portugueses como estrangeiros.
No entanto, eu não estou aqui para defender isso. Eu tenho estado a tentar mostrar directamente ao Sr Manuel Rosa que os argumentos dele não são do domínio do científico. Um trabalho científico procura desmontar os argumentos de autores anteriores. O Sr. Manuel Rosa pura e simplesmente ignora-os e constroi novos argumentos completamente no ar. Que interessa que seja atípico o casamento de um Cristovão Colombo de origens supostamente humildes quando há documentos incontestáveis em vários países que permitem acompanhar aspectos da sua vida desde Génova?
Sempre que lhe referi os documentos, ele limitou-se a contra-argumentar com as muitas coisas (segundo ele) estranhas e inexplicáveis no percurso de Colombo. Mas os documentos estão lá. Os documentos genoveses são na sua maior parte documentos de arquivos notariais descobertos nos últimos 100 anos. A sua autenticidade é incontestada. Da mesma forma, nos arquivos portugueses há quantidades abismais de documentos que nunca ninguém leu. Quem sabe se ainda um dia se encontra algum documento de "Christovam Colombo" morador em Lisboa ou Porto Santo no tempo de Dom João II ...
Os italianos estavam interessados na herança, mas o problema da herança só surgiu em 1578, quando morreu o ultimo descendente de Colombo por linha masculina. Como explica então todos os documentos portugueses, espanhois, venezianos, florentinos, turcos, ingleses etc que desde 1493 até 1578 chamam genovês a Colombo?
É preciso acreditar que tudo fui falsificado depois de 1578, mas nem o Sr. Manuel Rosa se atreve a tanto. Ou então é preciso acreditar na história da carochinha segundo a qual tudo foi uma conspiração, com dezenas de benévolos e exímios participantes!! Aí estamos no domínio do delírio.
Agora que leu o livro do Sr. Manuel Rosa, sugiro-lhe que outros livros ...
Cumprimentos,
Coelho
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+ ADN.... PORTUGUÊS RE: Cristóvão Colom
Caro Augusto,
Estou bem, obrigado. Um pouco constipado, apenas.
O link do Dr. Luciano da Silva parece uma autêntica «cruzada». Mais a mais o tom desbragado, enfim...
Admito a diferença, claro.
Melhores cumprimentos
Artur Camisão Soares
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RE: Uma hipótese
Caro Coelho,
realmente isto não é futebol, nem eu sequer comparei este tema à arte da bola...
o que realmente me parece é que um + um dá dois, e não três como a teoria genovesa apregoa...
Certo de que a verdade, para um lado ou outro há-de aparecer...
Cumprimentos,
Augusto Costa
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Colombo e família nos notários de Génova e Savona
Caros confrades,
coloco aqui um sumário da autoria de P.E.Taviani (1991) sobre a documentação notarial de Génova e Savona com interesse para o estudo das origens de Colombo,
Cumprimentos,
Coelho
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Even more important and definitive are the public and notarial acts--original copies of which are conserved in the archives of Genoa and Savona--regarding Columbus's father, Columbus himself, his grandfather, and his relatives. There are many such documents--more than a hundred--but it will suffice to mention only the most important ones.
An act dated 21 February 1429 talks about a Giovanni Colombo, originally from Moconesi, a village in upper Fontanabuona, who lives in Quinto. It is a contract in which Giovanni Colombo apprentices his son Domenico, who was about eleven years old at the time, to Guglielmo di Brabante, a cloth weaver, for six years. The act was drawn up in Santo Stefano in Genoa by the notary Quirico di Albenga.
From an act dated 6 September 1440, we can see that Giovanni is still living; from one dated 21 January 1444, we can that he is already dead.
We know much more about the life of his father, Domenico. We have seen how at the age of eleven, he entered as a "famulus et discipulus" into a shop of a certain Guglielmo de Brabante, a German "textori pannorum lane," in Genoa. Ten years later, in 1439, he was already a master craftsman. From 1439 to 1447, Domenico practiced his trade in Genoa and took part in the disputes between the factions. The feud between the Adorno and Fregoso parties was sharp in those years. A contemporary historian, the famous Giustiniani, writes that in 1447,
On the fourth of January Barnaba Adorno was elected
Doge, and it was all a plot by the Adorno faction. But the
Barnaba Signory was very short-lived, because on January 30
Giano da Campo Fregoso, who had already given great
annoyance to the Adorno faction for four years in a row,
tried his chances. Doge Barnaba Adorno had a great number
of soldiers, including six-hundred special fighters, who had
been sent to him by King Alphonse of Aragon. Giano came by
night with a single galley, entered the city and assaulted
the ducal palace with eighty-five strong companions. There
was a hearty resistance to him, a cruel battle, such that
all of Giano's men were wounded, and nonetheless the ability
and constance of Giano was such that he emerged the victor
and conquered the Doge's position. (editor's translation)
It is improbable that Domenico Colombo, the woolen-weaver, was one of the eighty-five strong companions. However, he was one of the many who from within the city walls took the part of the Fregosos. And he must have been rather influential, even if he was just a party member; he must have been, as we would say in modern terms, an activist. He was certainly loyal, steadfast, and of proven faith, because on 4 February, five days later, the new doge named him ad custodiam turris et porte Olivelle dilectum suum Dominicum de Colombo.
According to custom, the job of warden of the gate lasted thirteen months. On 5 November 1448 the Olivella tower was no longer entrusted to Domenico Colombo. Before that, on 20 April
of the same year, he and his brother Antonio were cited in a document as habitatores ville Quinti potestacie Bisannis. In the meantime, in December, Gianio died. Historians testify that he was a good government, while the same cannot be said about his successor, Gianio's brother Ludovico, who was deposed by the senate in the summer of 1450 and replaced by his nephew Pietro Fregoso.
Pietro Fregoso had been named general captain of the city on 3 February 1447, the day before Domenico Colombo's appointment. In all probability the latter appointment had been suggested to
Doge Giano by Pietro. Now that Pietro was doge, he once again entrusted custody of the Olivello gate to Domenico on 1 October 1450. It would seem that Domenico now lived comfortably, since
he was investing money--librarum quinquaginta Janue--in the purchase of land in Quarto, which he leased back to the seller the same day.
We have reached 1451, Columbus's probable year of birth. Domenico was evidently already married. The first certificate in which the name of his wife, Susanna Fontanarossa, appears is dated 15 May 1471. From 1452 to 1455, Domenico Colombo had always resided in Genoa, and with all probability, in his house on Vico Olivella, which he still had neither sold nor leased. He might have spent some time in Quinto, where his brother Antonio is supposed to have resided; Antonio, older than Domenico and also born Moconesi, was less entrepreneurial.
In 1455 Domenico went to live in a house in Vico Diritto. The same building contained both his dwelling and his shop textor pannorum lane. Eleven years later, on 17 January 1466, a bill of sale, to which Domenico was witness, was drawn up: Janue extra portam S. Andree, in apotheca dicti Dominici de Columbo.
In February 1470 he was no longer in Genoa. For the first time we find him in Savona, where he practiced the trades of weaver and tavern-keeper. Six months later he was back in Genoa with his son Christopher to appear in court, as attested to by a document; this is the oldest document (22 September 1470) naming the navigator. On that same day, Domenico was arrested, only to be released a hours later by a criminal judge who declared that he did not find him culpabilem. The reasons for the arrest and for the trip to Genoa were the same: a legal question of a debt
that Domenico and his son Christopher owed to certain Girolamo del Porto. With a document dated 28 September 1470, the judge imposed a fine of 35 lira on Domenico. In order to raise that
sum, he sold to a Caprile family some lands "in Ginesttreto, potestacie Bisannis." These were the dowry of his wife, Susanna Fontanarossa, and at the point of sale her brother, Guagnino, claimed his right of preemption over the same lands. But Susanna ratified her husbands sale: Domenico was now habitator Saone.
In a document of the Savona wooliers guild dated 12 March 1473, we find the name Domenico Colombo once more. On 24 September of the same year, he sold his house on via dell'Olivella in Genoa. At the beginning of 1477, when he had already bought land with a house in Legino, near Savona, he also sold his house in Vico Diritti, in the Sant'Andrea district.
On 17 August 1481 he leased his house in Legino in order to return to Genoa. In a document dated 27 January 1483, he is cited as an olim textor pannorum. He was sixty-five. His wife was probably dead. Of his sons, none had remained by his side. Giovanni Pellegrino, his second son, must have died young. Christopher and Bartolomeo were in Lisbon. Giacomo was also far from home. His daughter Bianchinetta was about to get married to a certain Giacomo Bavarello, son of a cheese-maker, who would take his father-in-law's place at the house in Vico Diritto, outside of Porta Sant-Andrea. On 17 November 1491, Domenico was in Savona, where he received a sum of money from a debtor. In 1494, on 30 September, he acted as a witness for a notarized document drawn in Genoa. At the beginning of the new century he was already dead, it having been written in a notarized document that his sons were "quondam Dominci."
A long life, that of Christopher Columbus's father. A good seventy-seven notarial acts name Domenico Colombo. His brother, who lived in Quinto, appears in only nine. This difference highlights just how eventful the life of Christopher's father was. He was the warden of a city gate, a weaver and tavern- keeper, and an active participant in politics; A territory that has always been dangerous, and was particularly so in fifteenth- century Genoa.
Therefore, Christopher Columbus was definitely from a Ligurian family. His great-grandfather lived in Moconesi. His grandfather, Giovanni, was definitely born in Moconesi. His father, Domenico, was born in Quinto. He lived for a long period in Genoa, and then Savona. Today, Quinto is part of Genoa's urban complex, but then it was a village a short way from the city. Christopher Columbus spent his childhood and the first years of his youth in Vico Diritti, under the gate of Sant'Andrea. These are historically certain facts.
When amd more precisely where, was Columbus born? Based on the documents which are certainly authentic, the date of his birth is usually set between 25 August and 31 October 1451. In a
document dated 31 October 1470, Columbus declares himself maior annis decemnovem; in the other, dated 25 August 1479, which will be discussed in detail below, he declares himself annorum
vigintiseptum vel circa. Between 25 August and 31 October 1451, Domenico Colombo, Christopher's father, was the keeper of the Olivella gate, and thus lived next to the gate itself. This,
therefore, is where Christopher would have been born.
The reasoning is flawless. However, how can we be sure that Columbus's declarations were exact? Any one of us might make a mistake when asked our age. And how do you count the years? If he was born in 1451, Columbus could have said that he was twenty-eight in August 1479, because he was in the twenty-eight year of his life. He could just as correctly have said twenty-seven, because he still had not celebrated his twenty-eighth birthday. Then, add the vel circa in the second document: i.e. 25 August 1479 he was about twenty-seven years old. All this would induce one to think that Columbus was born around 1451, but it is risky to fix the date exactly within the space of two months.
Around 1451: thus, a date included in the three-year period 1450-1452. In these three years Domenico was either in the center of Genoa, the warden of the Olivella gate in the Portoria neighborhood, or in Quinto. Domenico Colombo moved to Savona twenty years later, in 1470. Thus there are only two alternatives for his son's birthplace: Genoa (Porta dell'Olivella) or Quinto. Without a doubt, we can exclude other claims for his birthplace being in the Genoa area, but far from the city itself: claims from places such as Cogoleto, Bettola, Savona, and Calvi di Corcica.
Although many historians tend toward the Olivella gate, one cannot exclude Quinto, where Columbus's father, Domenico, had his home and where his mother, Susanna Fontanarossa, could have given birth amidst fresh and tranquil surroundings, with the assistance of the women from her husband's family. Until the beginning of the present century, it was customary among families who had immigrated to Genoa from the countryside for pregnant women to return to their relatives in the country to give birth.
The Quinto hypothesis could also solve the mystery of the epithet "da Terrarubia" which the admiral and his brother Bartolomea gave themselves at times. Quinto is, in effect, a place that was called Terrarosa until the beginning of the century. Moreover, a Terrarossa still exists today in the
township of Moconesi, a birthplace of the grandfather, Giovanni.
Another doubt remains to be settled: can we be sure that all of the documents cited concern the Christopher Columbus who was later to become Cristobal Colon, admiral of the Ocean Sea in Spanish territory? The list of contemporary historians and ambassadors unanimous in the belief that Columbus was Genoese could suffice as proof, but there is something more. The documents reveal this other information. One of them has already been cited: the document dated September in which the criminal judge convicts Domenico Columbus. The conviction is tied to the debt of Domenico--together with his son Christopher (explicitly stated in the document)--toward a certain Girolamo del Porto.
In the will dictated by Admiral Cristobal Colon in Valladolid before he died, the authentic and indisputable document of which we have today, the dying navigator remembers this old debt, which had evidently not been paid. Still more important is the act drawn in Genoa on 25 August 1479 by a
notary, Girolamo Ventimiglia (series 2a, 1474-1504, n. 266). This act is known as the assereto document, after the scholar who found it in the State Archives in Genoa in 1904. Following is the part in which Columbus is cited:
Lodovico Centurione appearing by law and in the
presence of the venerable Office of Merchandise, says and
states that which he will or hopes or doubts to have with
Paola Di Negro, son of the late Luca, he himself or his
brother Cazona with the aforementioned Paola, and since he
has some witnesses who are informed of the rights of said
Lodovico, who must shortly leave this city of Genoa and
depart on a long journey, thus requests that said witnesses,
in eternal memory of the fact and for as long as the belief
in truth does not perish, be received and examined.
First he intends to prove and to attest to the
truth of the fact that was and is that other times in
the past year, during the time in which the
witnesses...will say, Paola Di Negro, commissioned by
him Lodovico and by the aforementioned Cazano or one of
them to the island of Madeira in order to purchase a
certain quantity of sugar, and Lodovico having sent
1,290 ducats therefore, that is to say 1,290 'grosatti'
or their value to said Paola , who was supposed to
purchase 2,400 and more rubbi of sugar, Christopher
Columbus, on the order of said Paola, was sent to the
island of Maderia and here he secured and purchased the
aforementioned amount of sugar.1
Witnesses in favor of Lodovico Centurione.
In nomine Domini amen. May all who see the
present public testimonial document know that, having
appeared in the presence of myself, the notary, and the
undersigned witness, summoned and requested for the
express purpose, Christopher Columbus, citizen of
Genoa, summoned here as a witness, must be received and
examined as such.
("Christopher Columbus: Genius of the Sea" by Paolo Emilio Taviani in Italian Journal (1991, Vol. V, No. 5/6, pp. 5-37)
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RE: Colombo e família nos notários de Génova e Savona
caro coelho,
obrigado.
este excerto já é sim, um argumento da teoria genovesa... mas infelizmente é baseado no dito doc assereto, que é falso...
Ninguém nega a existencia de Cristoforo Colombo, genovês... mas o genovês lá ficou, já o tuga :Xpo Ferens./ ....
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RE: Descobrir versus "Descubrir"
Meu caro confrade Coelho,
Agradecendo uma vez mais a sua muito valorosa participação, permita-me uns breves considerandos.
Dizia o meu muito querido Professor Doutor A. Castanheira Neves, que « a cultura é o domínio da palavra, pois a nossa era é da linguagem; falar das palavras é compreender a linguagem uma vez que o uso comum das palavras dá lugar a uma repetição da cultura.»
Falando perfunctóriamente de algumas mensagens depositadas neste Fórum por alguns dos nossos ilustres intervenientes, pois do resto, não cuido, parece poder-se concluir existirem dois modos, ou variantes de descobrir.
Um descobrir na base dos estudos avalizados cientificamente pela comunidade cientifica elaborados segundo uma específica metodologia,
( palavra esquisita esta, que para os menos avisados, vou tentar explicitar.
E começo por decompor a palavra em:
Meta + odos + logos;
Em meta descortinam-se os objectivos, os propósitos a atingir;
Em logos vislumbra-se a ideia, a razão, o pensamento;
Em odos emerge o caminho para algo.
Assim, método será o caminho direccionado a um determinado fim;
E metodologia será o pensamento ou razão sobre o método, ou dito de outro modo, a racionalidade intencional de um método.
Daqui emergem dois problemas a que convirá dar solução.
São eles, a saber:
Qual a relação, intencional, entre racionalidade e o método; e
Qual a racionalidade que se terá de convocar.
Não vou avançar mais com este discurso, pois isso implicaria muitas e muitas horas remetendo, assim os nossos estimados confrades nisso interessados para os cursos da especialidade. )
Regressando ao fim do nosso terceiro parágrafo
E um outro “descubrir” decorrente de outro tipo de iniciativas, cujo método e racionalidade, confesso, ainda não alcancei, pelo que por agora, provisóriamente, o classificarei de método “ pimba”.
Obviamente, num Estado Democrático de Direito, cada um segue aquele que mais lhe aprouver, está no seu pleno direito, só que os padrões metodológicos da comunidade científica há muito que estão definidos.
Fica aqui esta nota, de um aspirante a ignorante, que a benevolência dos nossos estimados confrades perdoará.
Um abraço,
Eduardo Albuquerque
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RE: Cristóvão Colombo em Rui de Pina
Caros Confrades:
Qualquer investigação científica começa por identificar os objectivos a estudar: A equipa do Sr.Dr. Torrente "esqueceu-se" de incluir entre as eventuais ascendên-cias, Espanhola (Catalã, Balear ou Valenciana), Francesa e Italiana, a Portugue-sa, já falada há mais de 500 anos. Porquê? Para o trabalho ser inclusivo, sendo, por má fé, previamente dirigido para isso. Não interessa saber a verdade ou pro-telar-se, indefinidamente, por interesse político...
Temos com a Espanha o incumprimento do Tratado de Viena, em Olivença. Para a hipótese da CEE impor um referendo, tem o Governo Espanhol desterrado, com o aliciamento de chorudos empregos, todos os Oliventinos com ascendência portuguesa para as distantes terras desta zona fronteiriça. Investigue-se quantas pessoas, mesmo mulheres, que foram deslocadas para Barcelona... Logo, um referendo aos moradores de Olivença, será só respondido por pessoas sem raizes com Portugal...
Confrades, sejam realistas e deixem-se de sonhos. A "verdade de Colon" não vai ser oficializada pelos cientistas espanhóis, ainda que eu admire a Cultura de Espanha. Os Académicos Históricos portugueses, muito conservadores, ainda não se libertaram, infelizmente até agora, da orientação do Antigo Regime e , depois, da cultura da Ditadura Nacional.
Cumprimentos. Continuem a britar pedra, com humildade e isenção.
António Mesquita
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RE: Descobrir versus "Descubrir"
sabendo que o confrade albuquerque bate-me de longe, todos o genero de riqueza humana, cultural e afins, peço-lhe que acredite, verificando, que o método de Manuel Rosa e do seu colega Eric Steele, de longe que nada tem a ver com pimba...
No que diz respeito a:
"...Um descobrir na base dos estudos avalizados cientificamente pela comunidade cientifica elaborados segundo uma específica metodologia,..."
Que eu saiba, se para que o mundo avançasse, precisasse exclusivamente da dita comunidade cientifica, bem, o mundo estaria perdido, mas se calhar está mesmo...
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+ ADN.... PORTUGUÊS RE: Cristóvão Colom
O Dr. Silva não chegou a ir á frente com a sua ideia de ADN. Assim fico o unico por enquanto a tentar maso nosso problema é que só na U. de G. é que está o ADN de CC.
Manuel Rosa
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RE: Colombo e família nos notários de Génova e Sav
Caro Coelho,
Aposto que tal como o Coelho nunca foi ao Archivo de Indias para ver o testamento falso de 1498 também nunca deve ter posto olhos no Documento Assereto se tivesses não se agarrava tanto a ele!
Ninguém dúvida que houve um ou centenas de Cristoforo Colombos em Itália que é só o que Taviani consegui provar.
- Esta sentença não tem base de facto especialmente quando sabemos que o filho Giacomo tinha só 13 anos em 1481 e que em 3 anos após 1481 Domenico contratou-o como aprendiz de tecedor de lã:
"On 17 August 1481 he leased his house in Legino in order to return to Genoa. In a document dated 27 January 1483, he is cited as an olim textor pannorum. He was sixty-five. His wife was probably dead. Of his sons, none had remained by his side. Giovanni Pellegrino, his second son, must have died young. Christopher and Bartolomeo were in Lisbon. Giacomo was also far from home."
- Taviani quando diz "The reasoning is flawless." Não está a dizer "The proof is flawless" que é totalmente diferent "Reasoning" é igual a "teoria".
- O Giustiniani mencionado por Taviani teve o seu livro proibido pela cidade de Génova por esc rever falsidades.
- Com esta fraze Taviani parece esclarecer que metade daqueles Testemunhas que o Coelho ou aliás o Sr. Albuquerque meteo acima ficam agora negados por não dizerem especifuicamente Génoa porque não o sabiam. "we can exclude other claims for his birthplace being in the Genoa area, but far from the city itself: claims from places such as Cogoleto, Bettola, Savona, and Calvi di Corcica."
E é este mesmo ponto que andamos a repetir consigo. Ninguém sabia deveras de onde vinha o Almirante nem quem foi a sua familia.
- "list of contemporary historians and ambassadors unanimous in the belief that Columbus was Genoese could suffice as proof" Outra vez Taviani tal como o Coelho tornam de uma controversia do lugar de nascimento numa "unanimous in the belief ". Tudo sem provas e ainda por cima sendo os cronistas da época claramente não "unanimous".
O Coelho deve de admitir que sempre houve problemas com esta história de um Colombo tecedor de lã Genoves. Se náo vê esses problemas é porque não está a investigar mas simplesmente a aceitar o que pôem de frente.
Manuel Rosa
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RE: Uma hipótese
Caro Coelho,
O Sr. sabe o que era ou quem poderia ser um Vice-Rei de um reino em 1493?
Manuel Rosa
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RE: Descobrir versus "Descubrir"
Caro Augustus
Esse português! Esse português!
É evidente que quem usa a língua pátria como se esta fosse um tapete de repartição de finanças, no qual todo o bicho careta esfrega os pés, tem que sentir incómoda e pruriente alergia á comunidade científica!
Seria bem mais profíquo que o patriotismo( ou patrioteirismo) que aqui tem vindo
a expressar o conduzisse ao estudo da sua própria língua.
Aceite os meus cumprimentos
Pedro
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RE: Cristóvão Colombo em Rui de Pina
Senhor Albuquerque, boa tarde.
Porquê tanta agressividade nas suas palavras?
Eu peço desculpa, mas nada desse tom é preciso, sequer recomendável, ainda menos expectável.
Veja bem, do tempo que refere chegam-nos os textos que os de então quiseram que lessemos hoje, os textos que o tempo nos permite aceder, os textos que os de hoje nos deixam ler.
Do nosso tempo, com base nas fissuras do conhecimento estabelecido, sabemos que nem todo é exactamente como diz.
Ainda assim e porque o que diz e, principalmente, como o diz é profundamente injusto, desadequado e incorrecto, penso poder relembrar que "toda a verdade tem a sua hora".
Cumprimentos,
Henrique Zarco (BI 8.075.820, de 27.06.2005, arq. de Lx)
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RE: Descobrir versus "Descubrir"
Confrades,
Essencialmente é este o problema das divisões das classes que você parece vir esclarecer com o seu insulto aqueles que não tiveram a sorte de nascer com meios para conseguir levar o estudo mais além.
Não é esta mesma divisão das classes tanto esclarecida neste Fórum entre aqueles com estudo e valor bancário e aqueles sem estudo e valor que proibiria um tecedor de lã um zé-ninguém de se fazer passar por alguém?
E explica porque é que Bartolomeu Colon estava a viver na corte do rei Francês?
Obrigada,
Leonor
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RE: Descobrir versus "Descubrir"
O Pedro Soldado é um perfeito exemplo do problema que está a ser discutido neste Fórum.
É um elite é o que há de melhor numa sociedade ou num grupo e com despreso por aqueles que tentão-se igualar com ele em grau social.
É um defensor da lingua Portugesa que pertence somente a ele por saber usar-la melhor que outro e assim é o exemplar perfeito para se entender que um homem de baixa classe nunca se podia fazer passar por alguém de classe nem hoje nem há 500 anos atraz.
Se hoje numa democracia existem ainda tão elites como este que vem dizer aos outros para "abaixarem as orelhas" por não pertencerem aquele grupo imaginem quanto não era essa atitude nos tempos de Reis, condes e nobresa contra plebeus insiginificantes tecedores de lã?
O que fazia Bartolomeu Colon (plebeu genoves) a viver na corte do rei Francês em 1492?
Obrigada,
Leonor
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RE: Uma hipótese
Caro Kolon
Filipa também passou por Panoyas!!! Quando ía de Lisboa ou de Évora para Odemira não deixava visitar seus primos.
Jorge Moniz, o grande amigo de D. João II, e que este fez alcaide-mór do seu Castelo de Mourão, ainda por lá vivia no ano de 1514.
Não foi por acaso que Panoyas foi a última Vila que D. João II, visitou antes de morrer!!!
Sei que tens uma visão científica para a descoberta de Colombo, mas tanto ele como a sua amada Filipa, assim como D. João II, passaram muitas vezes por Panoyas!!! Eles eram muito religiosos e Panoyas naquela altura era a terra mais religiosa do Sul de Portugal e tal como hoje Fátima, também Panoyas vivia essencialmente da religião!!!
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: Carta de 20 de Março de 1488
Meu caro confrade Coelho,
Da análise de algumas mensagens, depositadas neste Fórum, julgo poder inferir que o Senhor Cristóvão Colombo, é apresentado como um espião ao serviço do Senhor Dom João II.
Do teor da carta daquele soberano, escrita em Aviz e datada de 20 de Março de 1488, - que pode ser consultada nas páginas da Biblioteca Virtual de Miguel de Cervantes, -
verifica-se que,
sobre o dito Senhor Colombo pendia um mandato de captura, já que o rei expressamente o tranquiliza quanto à eventualidade de poder ser detido por actos praticados, quer do foro civil, quer do foro criminal.
Assim, pendendo um ou vários mandatos, que obviamente teriam de ser do conhecimento das justiças, pelo menos dos meirinhos, ponho as seguintes interrogações:
Será que a identidade de Cristóvão Colombo, era desconhecida, nomeadamente dos intervenientes nos respectivos processos?
E conhecendo os meirinhos a sua identidade, será que a elite intelectual coetânea a desconhecia?
E perante estes factos, será plausível admitir que Rui de Pina, errou, ou mentiu?
Ficam aqui estas interrogações.
Um abraço,
Eduardo Albuquerque
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RE: Descobrir versus "Descubrir"
Obrigado Leonor...
De facto, o meu português deve ser de bradar aos céus! O que o confrade Pedro Soldado acaba por recordar-me é o porquê de eu não ser monárquico (sou por convicção, e não por berço) a 100%!
Esta atitude de um ser dito superior, só lhe fica mal Pedro...
Não sou de facto perfeito, mas se o meu português não lhe parece correcto é mais por causa da velocidade de escrita que de atenção redobrada na ortografia e na gramática...
Meu caro, o tempo das múmias já acabou...
Cumprimentos,
Augusto
Ps.: Não é uma ofensa pessoal, mas à atitude
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RE: Carta de 20 de Março de 1488
Já percebi!
O confrade Eduardo Albuquerque é autista para com o zé povinho como eu!
a minha ignorância filosófica e académica não chegam para o confrade Albuquerque...
e é neste medo que eu vivo, de imaginar que os grandes heróis de antanho não passavam de pessoas mesquinhas e autistas para com o povo, e foi provavelmente por causa desses sentimentos que assassinaram Dom João II, o Príncipe Perfeito...
Pela Lei e pela Grei... (pelo Povo)
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RE: Descobrir versus "Descubrir"
Por mim nasci de pobres no Norte de Portugal e vivo na França por poder encontrar melhor trabalho aqui.
Embora vivo na França não me sinto menos Portuguesa que aquele so por esse escrever correctamente em Português. Sempre houve em Portugal elites que despresam os não elites e é mais por esta razão que outra qualquer que não creio que um tecedor de lã podesse ter casado com uma nobre naquela época. Seria impossivel um plebeu estrangeiro entrar nesse clube e mixturarse com esses elites.
E pergunto a alguém que explica o que fazia um desconhecido plebeu Bartolomeu Colombo a viver na corte do rei de França em 1492?
Leonor
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RE: Descobrir versus "Descubrir"
Caro Augustus
O estudo e emprego correcto da nossa língua nada tem a ver com élites. Tem, sim, a ver com o respeito e carinho que ela nos merece. E ela, efectivamente, merece que nos esforcemos por a conhecer bem . Temos magníficos escritores que nos podem dar horas de grande prazer, ajudando-nos, ao mesmo tempo, a melhorar o conhecimento da língua pátria. Nem élites, nem dinheiro, nem múmias!
Ao dispor
Pedro
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RE: Esclarecimento
Ex.ma Senhora,
Em resposta à mensagem de V. Ex.a, que muito agradeço, começo por referir que me parece que,
V. Ex.a apresenta muitos bons propósitos, fora de todo o propósito!
Por isso, permita-me, que lhe deixe aqui uma singela sugestão, qual seja a de uma leitura serena e atenta das minhas mensagens nelas encontrará V. Ex.a a resposta à sua interrogação.
Com os meus melhores cumprimentos,
Eduardo Albuquerque
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RE: Descobrir versus "Descubrir"
Minha cara Leonor,
ponha a questão ao Confrade Manuel Rosa no blogue bilíngue que ele tem em: http://www.unmaskingcolumbus.com e de certeza que ele tentará respoder-lhe,
Cumprimentos,
Augusto
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RE: Descobrir versus "Descubrir"
Obrigado pelas compreendidas palavra Confrade Pedro.
Sempre tive, tenho e terei sempre o maior prazer em deliciar-me a ler os fantásticos escritores que habitam a constelação das estrelas da nossa literatura, novos e velhos, desde as canções de amigo d'El Rei Dom Dinis até às palavras do Padre Tolentino...
E terei o maior gosto que o Pedro aceitasse um desafio, compre ou peça emprestado o livro de investigação séria que é o "o mistério COLOMBO revelado" do confrade Manuel Rosa, e após lê-lo... lute para que a verdade venha ao de cima, por um Cristóforo Colombo ou um Cristoval Cólon lusitano...
Cumprimentos,
Augusto
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RE: Esclarecimento
Ex.mo Senhor Henrique Zarco,
Em resposta à mensagem de V. Ex.a, que deveras agradeço, permita-me que humildemente descorde por completo do seu conteúdo.
Lamento, que as minhas palavras possam ter ferido a sua sensibilidade, que eu compreendo e respeito, e por isso mesmo, lhe apresento as minhas sinceras desculpas, mas elas procuram traduzir a minha verdade, e dessa, creia-me, eu não abdico.
Com os meus melhores cumprimentos,
Eduardo Albuquerque
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RE: Carta de 20 de Março de 1488
Ex.mo Senhor,
Respondendo à mensagem de V. Ex.a, que agradeço, mas peremptóriamente não subscrevo, permita-me que faça uma sugestão e remissão para uma leitura atenta de todas as minhas mensagens depositadas neste Fórum, às quais poderá ter acesso, mediante o motor de busca deste site.
Lendo-as, verificará qual desfasadas da realidade são as suas ilações.
Com os meus melhores cumprimentos,
Eduardo Albuquerque
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RE: Descobrir versus "Descubrir"
Cara Leonor,
Deve ler o no nosso livro porque aqui não vai conseguir a sua resposta.
Talvez os nossos amigos neste Fórum vão dizer que esse Colombo estava lá porque o rei precisava de novas colchas de lã para a sua cama.
Já agora vou acrescentar a sua pergunta:
O que fazia Cristoforo Colombo nas cortes de Portugal e Castela e Bartolomew Colombo na corte de França, o que faziam os dois filhos de Cristoforo a serem pajems do Principe herdeiro e da Rainha?
Talvez a resposta seja porque havia uma nova lei de igualdade na Europa e os analfabetos tecedores de lã eram vistos como iguais de reis e por isso se casavam com a nobresa.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Carta de 20 de Março de 1488
Meu caro Coelho,
Quando se começa a puxar pelo fio do novelo...
Com base na dita carta de 20 de Maio de 1488, as perguntas que se me ocorrem são:
Que crimes teria praticado o Senhor Cristóvão Colombo para ser objecto de “mandatos de captura” ?
Que petições teriam sido apresentadas para que pudesse ser réu em processos cíveis?
Haverá algum nexo entre estes crimes e a sua estadia em terras de Castela?
Estariam no objecto desses crimes o furto de segredos marítimos, como por exemplo, roteiros marítimos?
Será que o dito Senhor recolheu alguns ensinamentos de viagens marítimas efectuadas na juventude?
E do seu casamento, não resultariam novos conhecimentos adquiridos do sogro?
Não estariam esses mesmos roteiros, e eventuais conhecimentos, no objecto do interesse de vários monarcas?
E este interesse não abriria as portas dos palácios régios?
E muitas nobilitações não se faziam por serviços prestados?
Será absurdo pensar que o filho de um descobridor nobilitado pudesse ser pagem?
E analfabetos, seriam só os tecedores de lá, ou não haveria reis ou rainhas, também eles analfabetos?
E a lá não se comercializaria, ou seria para consumo caseiro?
E por ventura o seu comercio não seria lucrativo?
E como se transportariam as mercadorias naquele tempo? Não seria por via marítima?
E nos barcos, não existiria gente habilitada a navegar e que pudesse servir de fonte de ensino?
Aqui ficam estas singelas interrogações, tiradas de uma simples carta, a título de meditação.
Um abraço,
Eduardo Albuquerque
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RE: Carta de 20 de Março de 1488
Caro Sr. Eduardo Albuquerque,
Lembro-lhe que todas as perguntas feitas por si sobre a carta secreta de D. João II, embora com bom sentido são simples perguntas sem uma só resposta que ajuste a um plebeu.
E ainda a sua fantasia de inferir que C. Colon colheu segredos do sogro por casamento não ajusta aos facots. O sogro de Colon estava morto já 20 anos antes do casamento e o herdeiro desse sogro foi o cunhado de Colon o 3º Capitão do Porto Santo, Bartolomeu Perestrelo II que teria herdade tudo do pai em 1473 quando to mou a capitania da ilha e não a sogra ou a filha.
Outra vez a presunção que os filhos do Nobre Cristoval Colon foram deveras filhos do plebeu Colombo que se tornaram pajes depois da descoberta não ajusta aos factos. Pois eram pajems já antes da desoberta. O problema é que não se dão ao trabalho de investigar os dados que estão ás vistas para fazer em vez perguntas fantasiadas disto ou daquilo para tentar a fazer encaixar um zé-ninguém nas roupas de um nobre navegador.
Cada pergunta deveras só serve para mostrar qunato ridiculo é a história do plebeu genoves mas talvez não as faria se coubesse um pouco mais a miudo os promenores da verdadeira história.
Cumpirmentos,
Manuel Rosa
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RE: Carta de 20 de Março de 1488
Caro Augusto,
Por favor aceite os meus cumprimentos e respeitosas desculpas por assim inopinadamente lhe endereçar a presente mensagem mas a alguém teria de ser dirigida e tendo eu assegurado ao Confrade Coelho que não recorreria, seria duplamente indelicado a ele me dirigir.
Noutro tópico, ter-me-ia dirigido ao Muito Ilustre Confrade cuja intervenção mais directamente me fez retornar mas outros tópicos, tendo naturalmente um iniciador, logo se abrem às mais variadas intervenções, sendo vulgar que o iniciador a ele não torne a não ser a final, para educadamente agradecer esclarecimentos recebidos, quando é o caso. Diferentemente, este tópico tem não apenas um iniciador mas um proprietário que não só vinca essa essa singular qualidade "Venho, não só, agradecer-lhe a gentileza e o incómodo de se ter dignado participar neste meu modesto tópico, ..." como sente o "indeclinável dever" de continuar a responder, comentar ou apenas agradecer, mesmo depois de explicitamente e repetidamente ter dado a sua intervenção por encerrada.
Esta singularidade, deixou-me duplamente inibido: primeiro porque não me sentia bem a interpelar tão augusta personagem sem previamente requerer a sua graciosa autorização; segundo porque não desejava ser motivo expresso para mais um forçado retorno à participação recorrentemente dada por encerrada.
Compreenderá assim, caro Confrade Augusto, que a sua mensagem foi providencial. É que a feliz citação "Pela Lei e pela Grei" veio neste caso ao encontro da minha costela anárquica que me leva mandar certos senhorios e títulos de propriedade ou, com mais propriedade, propriedades sem título, para as respectivas parentes de 2º grau de consanguinidade ('once removed' como dizem os ingleses).
Esgotado este longuíssimo intróito, depois das referências à carta de D. João II de 20 de Março de 1488, pareceu-me útil e esclarecedor, reproduzir a carta como está na fonte identificada e alinhavar despretenciosos e modestos comentários, confessando desde já que não sou historiador.
“Nos Dom Joham, per graza de Deos, Rey de Portugall, é dos Algarbes; da aquem é da allem mar em Africa, Senhor de Guinee; vos enviamos muito saudar. Vimos a carta que Nos escribestes: é á boa vontade é afeizaon que por ella mostraaes teerdes á nosso servizo, vos agardecemos muito. E cuanto á vossa vinda ca, certo, assi pollo que apontaaes como por outros respeitos para que vossa industra, é boo engenho Nos será necessareo, Nos á desejamos, é prazernos ha muito de visedes, porque era o que á vos toca se dará tal forma de que vos devaaes ser contente. E porque por ventura teerees algum rezeo de nossas justizas por razaon dalgumas cousas á que sejaaes obligado, Nos por esta nossa carta vos seguramos polla vinda, stada, é tornada que nom sejaaes presso, retendo, acusado, citado nem demandado por nenhuna cousa, ora seja civil, ora criminal, de cualquier cualidade. E por ella mesma mandamos á todas nossas justizas que ó cumpran así. E por tanto vos rogamos é encomendamos que vossa vinda seja loguo, é para isso non tenhaaes pejo algum: é agardecernoslo hemos é teeremos muito en servizo.
Scripta en Avis á veinte de Marzo de mil cuatrocientos ochenta y ocho. El Rey. A Cristovam Colon”
1º Pelo castelhano utilizado parece claro que o último parágrafo é da responsabilidade do editor e não transcrição diplomática; mas não vejo nenhum motivo para duvidar de que o original tenha de facto sido dirigido a "Cristovam Colon" sendo óbvio que concluiria diferentemente se lá tivesse escrito "Cristóbal Colón".
Ora, como terá reparado, as 3 referências do erudito interventor foram "Senhor Cristóvão Colombo", "Senhor Colombo" e "Cristóvão Colombo". No controvertido contexto deste tópico, estou certo que se aperceberá da subtil diferença.
2º Estou igualmente crente de que se apercebeu da força persuasória do argumento do conhecimento das justiças ou pelo menos dos meirinhos mas já não estou tão certo que se tenha apercebido de que nenhum processo foi até agora referido como instaurado contra o "Senhor Colombo" o que, dada a qualidade de alguns intervenientes e, designadamente, do dono da obra, é de estranhar.
Por isso e como mera hipótese de atrevido iletrado, sugeria que "algum rezeo" e "dalgumas cousas" se referisse à proibição genérica de saída do reino de qualquer pessoa com conhecimentos das navegações ou de construção naval e que, inclusivamente, tinha levado à perseguição e assassínio (talvez melhor execução) já em porto espanhol de carpinteiros navais portugueses por ordem directa de D. João II.
Assim "por esta nossa carta vos seguramos" poderia - digo eu - ser um salvo-conduto contra eventuais excessos de zelo de alguma das "justizas". E, ainda mais atrevidamente, sugeria que "nenhuna cousa, ora seja civil, ora criminal" se referia, por esta ordem, a alguns dos identificados calotes que Cristovam deixou em Lisboa e ao crime de, sendo detentor de conhecimentos das navegações, ter ido para a Corte de Castela, esse punido com pena de morte.
Mais sugiro que D. João II deu mostras de muito bem conhecer o correspondente e até detalhes dos seus sobressaltos financeiros pelo que tenho o redobrado prazer de reproduzir uma das últimas frases da erudita e suprareferida mensagem, obviamente substituindo Rui de Pina por D. João II, que escrevera a Cristovam Colon:
E perante estes factos, será plausível admitir que D.João II, errou, ou mentiu? (quando dirigiu a carta a Cristavam Colon)
3º Estará ainda recordado de que, tanto quanto no meu modesto entender alcancei - o escopo da mesagem era exactamente contrariar as alegações de que o "Senhor Cristóvão Colombo" teria sido um espião ao serviço de D. João II.
Bem, que se tratava de serviço de D. João II, é o próprio que o diz "mostraaes teerdes á nosso servizo". Quanto ao espião, não é tão líquido mas, lendo toda a carta, resulta claro que D. João II tem o cuidado de nunca explicitar nem o serviço nem a diligência nem sequer o assunto apesar de expressamente reconhecer ser também do seu interesse "é boo engenho Nos será necessareo". Seria assim assunto reservado ou mesmo secreto.
Termino com um devaneio que me veio à lembrança.
Alguém perguntou a um pastor alentejano - que em homenagem ao Confrade José Maria Ferreira, faço de Panoyas - o que era ronha, tendo recebido a esclarecedora resposta de que era uma doença que dava nos carneiros e nos patrões.
Renovando as minha sinceras desculpas, aproveito ainda para enviar os meus melhores cumprimentos,
Fernando Aguiar
P.S.-Já muito depois de escritas estas linhas, que não foram enviadas devido a vicissitudes relacionadas com o mau tempo que se tem feito sentir, constatei nova e erudita intervenção em forma interrogatória e de que apenas respiguei os “mandatos de captura” assim mesmo, em plural como se se soubesse que era mais de um e entre aspas, como se de uma citação se tratasse.
Ainda reli toda a carta sem encontrar referência a mandato ou, sequer, a um específico processo; e ainda revi os tópicos sobre este tema “grosso modo” sem encontrar referência a processo; de tudo me pareceu, como mais provável, tratar-se de delírio. Conclusão não isenta de alguma cautela porque, na medida em que os tremores não se transmitem electronicamente, os delírios também não podem ser diagnosticados com segurança.
F.A.
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RE: Carta de 20 de Março de 1488
"Autor: Eduardo Albuquerque
Meu caro Coelho,
Quando se começa a puxar pelo fio do novelo...
Com base na dita carta de 20 de Maio de 1488, as perguntas que se me ocorrem são:
Que crimes teria praticado o Senhor Cristóvão Colombo para ser objecto de “mandatos de captura” ?
TALVEZ ERA PARTE DA TRAIÇÂO CONTRA D. JOÂO II JUNTO COM SEUS SOBRINHOS O CONDE DE PENAMACOR E O MARQUÊS DE MONTEMOR? – MANUEL ROSA
Que petições teriam sido apresentadas para que pudesse ser réu em processos cíveis?
ATÉ AQUI NENHUMAS FORAM ENCONTRADAS EM LADO NENHUM - MANUEL ROSA
Haverá algum nexo entre estes crimes e a sua estadia em terras de Castela?
NÃO SERIA O EXILIO COMO OS SEUS SOBRINHOS TRAIDORES???
Estariam no objecto desses crimes o furto de segredos marítimos, como por exemplo, roteiros marítimos?
CLARO QUE COM UMA PENA DE MORTE O REI LHE ÍA NÃO SÓ DEIXAR REGESSAR A PORTUGAL MAS AINDA ASSEGURAR-LHE O REGRESSO DE VOLTA A CASTELA ONDE TINHA ESCONDIDO OS MESMOS. SIM ISSO SERIA GENIAL DA PARTE DO REI!!!!!!—MANUEL ROSA
Será que o dito Senhor recolheu alguns ensinamentos de viagens marítimas efectuadas na juventude?
SIM CLARO RECOLHEU MUITOS ENSINAMENTOS FOI POR ISSO O MAIS INTRUIDO NAVEGADOR EM CASTELA E FOI MESMO POR ISSO QUE SAIU COM SUCESSO NA VIAGEM—MANUEL ROSA
E do seu casamento, não resultariam novos conhecimentos adquiridos do sogro?
COLON NÃO ADQUIRIU NADA DO SOGRO QUE ESTAVA JÁ MORTO HÁ 20 ANOS NEM TINHA DIREITO A NADA VENDO QUE O VARÃO HERDEIRO ESTAVA VIVO E ASSUMIU OS POSTOS DO PAI E TUDO O QUE ERA DO PAI PASSAVA PARA O FILHO NÃO PARA A FILHA. –MANUEL ROSA
Não estariam esses mesmos roteiros, e eventuais conhecimentos, no objecto do interesse de vários monarcas?
CLARO A SABEDORIA DE UM NAVEGADOR PORTUGUÊS ERA MUITO COBIÇADA POR OUTROS REINOS NA ALTURA E FOI POR ISSO MESMO QUE COLON TINHA TANTO VALOR PARA A CORTE DE ISABEL.—MANUEL ROSA
E este interesse não abriria as portas dos palácios régios?
UM PLEBEU APARECIDO NUMA CORTE TERIA ALGUMA OPORTUNIDADE DE SE ENTREVISTAR COM ALGUM REI. NÃO UM PLEBEU NÃO TERIA PORTAS ABERTAS A UM PALÁCIO RÉGIO MAS SIM FECHADAS NA CARA?—MANUEL ROSA
E muitas nobilitações não se faziam por serviços prestados?
ALGUMAS SIM. MAS LEIA O CONTRACTO DE SANTA FÉ FEITO UM ANO ANTES DO NOBRE COLON PRESTAR ALGUM SERVIÇO ESTÁ CLARAMENTE NOMEADO “DON” ISTO PARA AQUELES QUE NÃO ENTENDEM QUER DIZER ALTA NOBRESA “DON CRISTOVAL COLON”—MANUEL ROSA
Será absurdo pensar que o filho de um descobridor nobilitado pudesse ser pagem?
SIM SERÁ ABSURDO PENSAR QUE SOMENTE POR SER UM PLEBEU AGORA NOBILITADO SEUS FILHOS TINHAM AUTOMATICAMENTE DIREITO A SE ENTREMETER NA CORTE JUNTO COM OS VERDAEIROS SANGUE AZUIS. SIM É ABSURDO E NÃO É VERDADE. OS FILHOS ERAM JÁ PAGEMS MESES ANTES DO NOBRE DON CRISTOVAL COLON IÇAR VELAS PARA A PRIMEIRA VIAGEM.—MANUEL ROSA
E analfabetos, seriam só os tecedores de lá, ou não haveria reis ou rainhas, também eles analfabetos?
A DIFERENÇA NÃO É EM SÓ SEREM ANALFABETOS MAS SEREM NOBRES DE SANGUE AZUL O QUE O ANALFABETO DE GÉNOVA NUNCA FOI.—MANUEL ROSA
E a lá não se comercializaria, ou seria para consumo caseiro?
SIM A LÃ SE COMERCIALIZAVA MAS ISSO NÃO FAZ AUTOMATICAMENTE DE UM COMERCIANTE UM NOBRE.—MANUEL ROSA
E por ventura o seu comercio não seria lucrativo?
LUCRO NÃO IGUALA A SANGUE NOBRE—MANUEL ROSA
E como se transportariam as mercadorias naquele tempo? Não seria por via marítima?
DEPENDE SE ERA POR TERRA OU NÃO—MANUEL ROSA
E nos barcos, não existiria gente habilitada a navegar e que pudesse servir de fonte de ensino?
E NÃO PODIA DON CRISTOVAL COLON TER SIMPLESMENTE SIDO UM NOBRE DE SANGUE AZUL PORTUGUÊS?
É ESTA TEORIA MAIS RIDICULA DO QUE O QUE ESTÁ TENTANDO FAZER PASSAR AQUI?
SOBRE UM TECEDOR DE LÃ CUJOS FILHOS ERAM PAJEMS ANTES DO PAI TER SIDO NOBILITADO E ANTES DOS REIS DE CASTELA SABEREM SE A VIAGEM TERIA SUCESSO OU NÃO? IRIAM LÁ FAZER PAGEMS DE ALGUM PLEBEU?
– MANUEL ROSA
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RE: Carta de 20 de Março de 1488
Caro confrade Eduardo Albuquerque
Permita-me a ousadia de uma intromissão na sua conversa com o nosso caro confrade Coelho para, uma vez mais, louvar a sensatez das questões que coloca, as quais seriam o pensamento do "bonus pater familias". E é obedecendo a esse pricípio, que me foi inculcado pelos meus mestres, Professores Doutores Padre Sebastião Cruz e Antunes Varela, aquem neste momento homenageio singelamente, que o acompanho nas questões que coloca, as quais terão, certamente, respostas simples dentro do contexto da época.
Que crimes teria praticado Colombo em Portugal? Um dos tais velhos "clássicos" da Comissão dos Descobrimentos punha, efectivamente, como hipótese plausível a apropriação de roteiros marítimos e demais documentos de seu sogro. É apenas uma hipótese, mas certamente mais "terrena" que outras que aqui tenho visto pôr.
Analisando toda esta época através da Europa, há que ponderar a enorme importância dada a navegadores e corsários e a respectiva ascensão social e nobilitação: Sir Francis Drake, o corsário Vice- Almirante da esquadra de Isabel Tudor, Jean Bart, o inseparável amigo do principe de Conti, aclamado rei da Polónia, Surcouf, opulento barão do Império, Barbarroxa que acaba genro de um governador no Reino de Nápoles e termina principescamente os seus dias em Constantinopla, e tantos mais que as limitações do tempo impedem de citar.
Seria que, em Portugal e Espanha, a importância das gentes dos mares diferia da do resto da Europa ?
É é estranha, nesta época, a ascensão social de mercadores enriquecidos? Não foi com corsários e mercadores que a Holanda lançou as bases do seu enorme império colonial? Não esqueçamos que a Grande Companhia possuia um capital de 316.000 libras esterlinas em 1602 e em 1620 as suas acções tinham triplicado de valor. Seriam estes mercadores impedidos de lidar com a nobreza da época ou, pelo contrário, eram credores de reis e de príncipes e tinham pleno acesso ás respectivas cortes?
Envio-lhe os meus melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Carta de 20 de Março de 1488
Caro Fernando Aguiar, obrigado pelas palavras!
Eu que nos meus imberbes 26 anos jamais alcançarei a diferença autista do confrade Albuquerque, penso que esta história jamais chegará a bom porto.
Uma vez li que uma das razões da preguiça portuguesa estava relacionada com a chegada dos primeiros escravos a portugal, pois que assim o povo não teria que trabalhar pois já haveria quem trabalhasse por eles...
Eu não duvido que se nobilitasse quem fosse capaz de prestar serviços a El Rei de Portugal... temos os exemplos dos cavaleiros vilões, ié, todo aquele vilão, ié, quem provinha de vila, ié, quem vinha do povo, deve ter afrontado a nobreza caduca de antanho que na altura de D.João II já decrepitava desde o seu bisavô, D.João I, pois que também ele na luta contra os castelhanos teve muita nobreza lusitana à espera de mercês de Castela... e não nos esqueçamos nunca que sempre fugiram sempre a abrigar-se debaixo dos reis de Espanha... mas voltando ao nosso tema.
Se a hipótese de CC ser de origem humilde não me inquieta, penso que dois (2) argumentos seriam o suficiente para pensar nas relações de consaguinidade para com as nobres lusas gentes. O seu casamento com Filipa Moniz que residia no Mosteiro de Santos-o-Velho. Ora esse mosteiro/convento era pertença da Ordem de Santiago e não estou a ver na altura em que CC casou, ter dito do género:
"-ó shôres guardas do mosteiro/convento! Deixam-me entrar para ir à missa?
- Bem apesar de não seres da ordem de Santiago, a gente deixa-te mas tens que nos arranjares alguma coisa em troca, okay?
-Hmm, que tal 50 panos de lã para cada um?
-okay entra lá então...
- Mas que linda igreja, tantas damas bonitas.. Olha lá aquela, mas que bela moçoila... achou que vou pedi-la em casamento... hmm como ela vive aqui, é melhor ir ter com o rei..."
Bem isto foi uma paródia, mas achar que alguém de origens humildes, ainda que de coração puro, pudesse ter casado com tão ilustre dama... pois...
No que diz respeito à carta estive a pensar, e se D.J.II estivesse a garantir não só a segurança para com a tropa portuguesa ao vir cá, visto desconhecerem o arranjinho entre os dois, mas no que dis respeito à soldadesca castelhana?
Bem aqui me fico, como diria :XpoFerens./ :
Que eu não seja eternamente confundido...
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RE: Carta de 20 de Março de 1488
Queria dizer diz*, em:
"...dois, mas no que dis* respeito à soldadesca castelhana?..."
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RE: Carta de 20 de Março de 1488
Meu caro confrade Coelho,
Espero não o estar a importunar com todo este rol de mensagens que lhe tenho endereçado, mas o seu sentido vai no aduzir contributos para o propósito a que muito louvavelmente se propôs.
Também queria louvar a sua “recorrência” parafraseando um dos nossos Muito Ilustres Intervenientes, pois ela demonstra uma particular sensibilidade para com os nossos interlocutores, sacrificando, quiçá outras obrigações e interesses, assumindo, deste modo, naquilo que emerge pelo respeito, pela reciprocidade e pelo reconhecimento, ou seja, a dignidade humana, específica relevância, e, sinceramente, pena tenho que estes propósitos e valores passem ao lado dos que o criticam.
Como curioso que sou, da Genealogia e da História do Direito Português, sem de nenhumas ser especialista, como as minhas mensagens claramente deixam transparecer, muito tenho aprendido, de quem sabe, neste Fórum, razão da minha actual presença.
Por outro lado, fico particularmente feliz que as minhas mensagens sejam objecto de tão elogiosos comentários e de tantas intervenções pelo que a todos muito agradeço.
De facto, já o referi, as pessoas e os seu propósitos vem à epifania pelas suas acções e pelas suas omissões, e engalinho com intervenções instrumentais em termos propagandisticos, de que, se queres saber, compra...
Neste espaço, desde há muito, que me habituei a partilhar conhecimentos sem qualquer espírito mercantilista e, por isso mesmo, louvo o salutar e estimado tratamento de confrade que recuso a quem obviamente evidencia outros propósitos.
Outra nota, que gostaria de deixar aqui, é que muito prezo e respeito os profissionais da História, os nossos ditos historiadores, e que me choca que literatura romanceada de ficção, com aquela se possa confundir.
Na verdade, uma distingue-se da outra, por uma singela questão que atribuiu à primeira a categoria de ciência, qual seja a sua metodologia.
Como curioso genealogista, foi a ler centenas e centenas de documentos, relevo, originais, que “queimei” os meus olhos, e não me parece que se possa, fazer genealogia, e por maioria de razão, história, sem a investigação das fontes.
Contudo tal não me espanta num nosso Muito Ilustre Interveniente que se arroga de “costela anárquica” pelo que, também, não me surpreenda a sua indiferença aos supra referidos valores.
( a continuar )
Um abraço,
Eduardo Albuquerque
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RE: Esclarecimento
Caro Confrade Eduardo Albuquerque
Sem qualquer tipo de ofensa presunção e água benta cada um toma a que quer.
António Tomaz
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RE: Carta de 20 de Março de 1488
Cara Maria Benedita
É incrivel quantas invensõses, presunções e asseverações são feitas por si e os sues colgas neste tópico todos admitindo que é uma "teoria" e "hipótese plausível" de interpretar os factos conhecidos da história (embora muitas vezes sem os factos inteiros) e ao mesmo tempo seguindo insistindo que a nossa "teoria não é uma hipótese palusível" embora seja uma explicação muito melhor para a história do que aquela "inventada" pelos historiadores passados que não se basearam na verdadeira história da época como nós o fizemos e deixam sempre pontas fora do novelo que não ligam a ponto nenhum i ignoram-as como se essas pontas não tivessem ás vistas de todos.
Como já expliquei esse "velho clássico" fez uma presunção que C. Colon tinha roteiros maritimos de seu sogro. Repito UMA PRESUNÇÃO sem base em factos e que está com muita certeza errada tanto por o sogro de Colon nuca ter sido tido como navegador, estar já morto há 20 anos antes do casamento e ser pelas normas da época o filho varão mais velho o herdeiro das coisas do pai o que não deixava "roteiros marítimos e demais documentos" na posse de uma filha fazendo assim prejudicar o herdeiro.
Diga-me quantos filhos de Sir Francis Drake foram feitos pagems dos reis de Inglaterra antes dele ser nobilitado? Ou mesmo até depois?
E será possivel ou uma "hipótese plausível" que Cristoval Colon tivesse roubado esses roteiros maritimos que estavam protegidos por uma pena de morte e que o rei o ía rogar a todo o custo e presse que se deslocasse a Portugal imediatamente porque "seu engenho e boa industria lhe eram muito necessários" e lhe assegurava a "chegada e a partida" de volat ao reino aonde tinha escondido esses roteiros roubados??????
Por favor pensem no que escrevem com vossas própiras mentes e não com as mentes de "velhos clássicos" ou pelo menos admitem que há uma "hipótese plausível " de Cristoval Colon nunca ter sido o Cristoforo Colombo que seguem a impingir nessa história.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Testamento de 19 de Maio de 1506
Cara confrade, e muito ilustre colega, Maria Benedita,
A sua intervenção toca-me particularmente e muito me gratifica, pelo seu límpido, cristalino e manifestamente solidário discurso.
De facto, o nosso tempo, é o tempo da ausência de “alma”. Dizia alguém que , « o progresso, é o tecido canceroso do nosso tempo » .
Esta ausência caracteriza a nossa actual sociedade, essencialmente dominada por intenções pragmáticas utilitaristas, em que os valores são relegados e condenados ao esquecimento. Em suma, o que importa é o lucro...
As humildes notas que tenho deixado ao nosso estimado e Ilustre Confrade Coelho, mais não são do que isso mesmo, pequenas achegas para o seu meritório propósito.
Confesso, que a figura de Cristóvão Colombo, nunca me entusiasmou, quiçá, por subconsciente patriotismo, pois nunca fez parte do meu referencial heróico lusitano, o qual encontra em Luís Camões as suas raízes.
Em Luís de Camões, sim, vejo eu a gesta do heróico povo lusitano!
E choca-me que se atire para cima de tantos e tão ilustres portugueses o anátema de idiotas ou mentirosos por não terem referido um hipotético Colombo Português.
Voltando a essas notas, devo dizer, também, que tenho exemplos na família de mercadores nobilitados coetâneos de Cristóvão Colombo, os meus Falcão de Pontevedra.
Adito um meu 12.º avô D. Vasco Marinho, sobre o qual diz Felgueiras Gaio, volume VI, página 551, passo a citar:
«criou-se no forno Geral de Monção de Esmolas, até que Afonso Lourenço, o Velho de Barbeita, para evitar ódios o enviou para fora, e foi para Roma onde foi pagem de um Cardeal que depois foi Papa Leão X »
Este meu avô, foi protonotário apostólico do papa Leão X, e seguindo os costumes da época, juntou-se a uma senhora romana, minha 12.ª avó Bernaldina, tendo um dos seus filhos, Pedro, casado com D. Catarina de Eça de ascendência, ao que dizem, real.
Assim, o pensamento que deixei a um Ilustre Interveniente, que foi:
A instrução, nas pessoas humildes, opera verdadeiras metamorfoses,
Tem aqui um acabado exemplo, e por isso, não me causa alguma estranheza que um humilde filho de um tecelão de lã, ascendesse na vida. E os interesses económicos abrem caminhos e portas.
E, também, não será muito raro famílias humildes terem parentes com meios de fortuna, primos, padrinhos, que possibilitem alguma instrução.
Mas, o que eu deixei ao Confrade Coelho, foram interrogações, e não afirmações, como exercício de meditação, tendo já, em consequência, surgido algumas opiniões.
Aguardemos que outras surjam...
Quanto á hipotética nacionalidade portuguesa de Cristóvão Colombo, causa-me estranheza, que no codicilo anexo ao testamento de 19 de Maio de 1509, que já transcrevi, sejam contemplados os seguintes genoveses:
« Gerónimo del Puerto, padre de Benito del Puerto, Chancelier en Génova;
Antonio Vazo, mercader ginovés;
Luis Centurión Escoto, mercader ginovés;
á los herederos de Paulo de Negro, ginovés ...»
Porque será que, Colombo, a admitir fosse português, não contemplou os ditos parentes da família Zarco, ou algum outro português?
Não será, que o fez, por ser italiano e logicamente, apenas beneficiou os seus conterrâneos?
Deixo aqui mais estas interrogações, para mais um exercício de meditação.
Com os meus melhores cumprimentos,
Eduardo Albuquerque
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RE: Carta de 20 de Março de 1488
Caro Fernando Aguiar,
Tivemos a oportunidade de trocar mensagems antes e tenho todo o prazer em ler esta sua nova mensagem não por estar a debater as "verdades" que os confrades Coelho e Albuquerque estão a tentar impingir e por estarf a confirmar o que mostramos no nosso livro mas por ver que o Fernando ao ver o documento chegou a uma conclusão sua usando o seu bom pensamento para ler e tentar entender a carta secreta do rei (e digo secreta porque foi mantida assim por CC e seus descendentes por séculos).
Todos os pontos que o confrade faz são razoaveis e não só de boa lógica mas não tentam forçar nem meter na carta o que lá não está. É isso, e tem sido esse sempre o nosso ponto de vista. Prova-se o que se pode e o que não se pode provar diz-se que não se pode e se vamos fazer uma "teoria palusivel" devemos de deixar lugar para outra teoria que seja do mesmo mérito.
Mostramos no nosso livro pela primeira vez em facsimile essa famosa carta do grande rei e digo-lhe que está claramente escrito Xpoval Colon e não muito claramente embora ainda legivel está dirigida a "Xpovam Collon nosso especial amigo em Sevilha".
Explicamos também que a carta conciradava com um regresso a Castela que parece já precombinado. Que o rei que tinha os mais péritos navegadores do mundo Europeu na sua corte pedia, rogava e insistia com Colom que regressasse já porque sua industria e bom engeno eram de muita necessidade ao rei naquela altura.
Será que o rei precisava tanto de novas colchas de lã para sua cama? Ou será porque aquele navegador a quem nos dizem (falsamente a nosso modo de ver) que D. João rejeitou por não ter ideias válidas de navegação tinha agora ideias válidas deppois de ir aprender com os Castelhanos?
Ou até será porque o rei que tinha agora o Cabo da Boa Esperança dobrado realizou que a ideia de Colon de navgegar atravéz do Atlântico para a Índia era melhor que rodear África e merecia agora ser exprementada?
Ou será mais correcto que D. João requeria a presença de Colon porque necessitava de passar a pente miúdo a viagem de Bartolomeu Dias com Colon do qual processo Colon nos diz "Em tudo isto estive presente."
O nosso livro não é baseado em fantasias nem teorias é um livro de mostrat os factos. Como escrevemos no nosso livro, (que não é em si o fim mas o principio da verdade) preferimos aceitar as palavras do Rei de Portugal "COLON" (1488) e as palavras da corte de Castela "PORTOGUES" (1486) do que as palavras de qualquer escritor que escrevia a terras distantes de Colonus Ligur ou Colõbo jinoves sem ter ninguém que lhe ía por detras a corrigir suas cartas e que por vezes muitos nunca conheceram aquele COLON PORTOGUES de perto como o conheceram a Rainha Isabel e o Rei D. João II.
Acredito no Rei, no Papa, na Rainha e no próprio Colon antes de em qualquer outro.
O nosso intento sempre foi de mostrar a verdade e os leitores ao verem essas verdades vão de pouco a pouco ver e entender que a história conhecida não é nada mais que uma "teoria" e é isso que revelamos para que um dia se chegue á verdadeira verdade.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Carta de 20 de Março de 1488
Mais uma vez peço desculpas pelos erros na lingua Poruguesa tanto por não a conhecer já muito bem como por outros erros que não deviam de ser feitos se estisse a escrever com maior cuidado e cm menos pressa.
Manuel Rosa
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RE: Rui de Pina e o Codicilo de Colombo
Cara Confrade Maria Benedita,
Por lapso esqueci-me de registar na minha anterior mensagem mais esta interrogação, que é:
Que dizer do cruzamento da referência de Rui de Pina, ou seja, que Colombo é italiano, com os genoveses contemplados no seu testamento de 1506?
Mais um exercício para a meditação.
Com os meus melhores cumprimentos,
Eduardo Albuquerque
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RE: Carta de 20 de Março de 1488
Cara confrade Dra. Maria Benedita,
Já aguardava a sua inevitável intervenção no previsto e habitual sentido de suporte, mesmo socorro e, previsivel e sequencialmente acompanhada das trocas de cumprimentos que só não são auto laudatórias por se repartirem, como se das duas faces de um espelho se tratasse.
Incidentalmente, recordo-lhe que já teve pouca sorte com a "mouche" ao confrade Coelho mas tal seria igualmente previsível, dada a pouca queda para questões de pontaria, bem evidenciada pela dificuldade em arrumar um Volkswagen num espaço onde caberiam dois Mercedes e, nos intervalos, três Harley-Davidson.
Por puro acaso, conhecia a hipótese do ilustre clássico da Comissão dos Descobrimentos. Mas também não esqueço que os membros da Comissão dos Descobrimentos, muito especialmente o seu presidente, era regiamente pago - o que não deixará de sensibilizar quem tão intrepidamente tripudia sobre espírito mercantilista - e que essa mesma Comissão saneou os Profs. Albuquerque e Pinheiro Marques porque tentaram trazer matéria inovadora às comunicações oficiais.
Será, melhor, efectivamente é discutida a extensão e natureza da política de sigilo de D. João II que aliás, se iniciara já com seu tio e avô D. Pedro mas ainda não vi ninguém responsável negar a existência dessa política, como ainda não ouvi ninguém negar que D. João II era inexorável e impiedoso na persecussão das suas finalidades. Sinceramente, acredita ser possível que D. João II respondesse amavelmente a um pedido de audiência, ou encontro ou conversa, e efectivamente recebesse e deixasse partir a um indivíduo que furtara cartas de marear e as fôra entregar à Côrte de Castela?
Que diabo, não é necessário um mestrado em história para poder exercer um mínimo de senso comum!
Analisou e bem a projecção social que alcançaram corsários, embora todos em época muito posterior à que aqui se discute, mas todos também. após terem tido êxito nas suas actividades e, alguns, mesmo já como fim de carreira ou até como modo das respectivas Coroas melhor poderem controlar as suas actividades, como foi flagrantemente o caso de Drake, o mais emblemático.
Ora a questão que Manuel Rosa apontou, e também a questão apontada por outro(a?) interveniente, é que Colón teve brasão autorizado e com seus irmãos tratamento de Don e um irmão na Côrte de França, e filhos pagens ANTES de ter tido êxito.
Quanto ao enriquecimento no comércio, desejo relembrar que a única intervenção registada e essa sim indubitavelmente de Cristóvão Colombo foi como mandatário num malogrado negócio de açúcar na Madeira.
Voltando ao senso comum, acredita mesmo que negócios de que tenha resultado um enriquecimento pessoal possam ter ocorrido sem que nenhum ficasse registado? E que nem Bartolomeu de las Casas nem D. Hernando tenham achado interessante referir esse êxito do Almirante no difícil mundo dos negócios?
Referiu ainda a provável privança de ricos mercadores com a nobreza da época. Devo dizer-lhe que, no Portugal dessa época, tal privança era mais do que improvável. Com excepção do ouro e pedras preciosas, qualquer comércio implicava perda de nobreza e, no Portugal dessa época, desconheço casamentos de mercadores com mulheres nobres e até, o que seria mais *fácil* de filhas de mercadores com filhos segundos ou fidalgos arruinados.
Já seria bem diferente a situação de banqueiros ou de seus representantes - e não excluo que alguns foram efectivamente ambas as coisas, mercadores e banqueiros - mas estes eram habitualmente os próprios financiadores da nobreza. De memória, desde os Palestrelli-Perestrelos, aos Doria, aos Centurione, aos Acciaiolli, não me lembro de algum que fosse mercador nessa época e tivesse casado na nobreza; e todos estes deixaram traços que não se encontram em Colombo, apesar de posterior.
Não tenho competência histórica - mas pelo que já vi, não acredito que algum interveniente neste tópico tenha - para afirmar que no tempo de Carlos V, seria mais fácil ou difícil a ascensão de um mercador à nobreza. Mas sei alguma coisa de Augsburg, a cidade que foi berço dos principais banqueiros da Europa, incluindo os Welser - que financiaram a armada de D. Francisco de Almeida - e os Fugger - Jakob Fugger terá sido o homem mais rico de todos os tempos, pelo menos em activos líquidos e nem ultrapassado por Edmond Rothschild - e que foi o banqueiro de Carlos V. Ora os Fugger foram logo nobilitados na 2ª geração em três diferentes linhas - vom Rehm, von der Lilien e outra que não recordo agora - mas casaram em famílias patrícias mas não nobres de Augsburg; na 3ª geração, logo um foi feito conde - depressa chegariam a príncipes - mas só na 4ª geração começam a casar na nobreza (perdoe-me algum pouco significativo lapso porque estou a escrever de memória).
Não por "indeclinável dever" mas por simples gosto pela verdade, lembro-lhe que o sr. dr. Eduardo de Albuquerque, citou sem transcrever uma carta de que considerou sem dar margem a dúvidas, implicar a existência de um mandato de captura e que logo de seguida, acrescentou para "mandatos de captura" entre aspas, sem que tal se pudesse inferir da citada carta: que me acusou de falta de respeito pela disciplina da ciência histórica, sem nada que eu tenha escrito que o permitisse inferir (baseado apenas na "minha costela anárquica"); que tudo isto é um "déja vu" repetição do que já acontecera na omissão da acção do corpo diplomático na Abrilada - de que nunca se retratou nem explicou ou da infeliz atribuição de intenções despóticas, idem, idem.
A muito triste realidade é que há pessoas que se têm em tão elevada conta que não suportam que lhes ponham em causa as opiniões e reagem com desonestidade intelectual e processos de intenções.
Porque não tenho a Maria Benedita nessa conta - antes pelo contrário - lamento vê-la a remar nesta piroga.
Com os melhores cumprimentos,
Fernando Aguiar
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RE: Esclarecimento
Caro Confrade António Tomaz,
Venho agradecer a atenção da sua participação, que registo, mas, está completamente fora do meu propósito qualquer ideia que a sua mensagem parece querer deixar transparecer, e por isso lhe apresento as minhas sinceras desculpas se lhe feri a sensibilidade.
Com os meus melhores cumprimentos,
Eduardo Albuquerque
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RE: Declaração de Protesto
Ex.mo Senhor dr. Fernando Aguiar,
Venho apresentar a V. Ex.a o meu mais vivo protesto, pelo teor do último parágrafo da mensagem que V. Ex.a apresentou à Ex.ma Senhora Dr.ª D. Benedita de Vasconcelos.
Nestes termos, e para público esclarecimento passo a referir:
A carta de 20 de Março de 1488 não foi aqui transcrita já que os direitos de cópia da Biblioteca Virtual de Miguel de Cervantes, apenas parecem permitir o uso pessoal, mas não a sua difusão via iberespaço como entendi das Condiciones Generales de Uso, que confesso, erro meu, não li na sua totalidade
Dito isto,
Mencionei a fonte da referida referência, pelo que qualquer interveniente a podia consultar.
Depois, um dos usos habituais que confiro às aspas é o de clarificar que o sentido atribuído à palavra, não é exactamente o correspondente ao seu real significado.
Quando faço citações, digo-o de forma expressa.
Também, já verifiquei que V. Ex.a não é muito certeiro nas suas afirmações, pois num dos tópicos que mencionou, qual seja, “ Acção do corpo diplomático” expressamente confessa que se enganou.
Ora, para um amante da história, a não verificação faz fontes, como foi o caso, é erro grave.
Permita-me que lhe avive a memória. Dizia V. Ex.a naquele tópico:
« De resto, também escrevo praticamente de memória - com pesquisa pontual on-line - e estou habituado a escorregar q.b.. Este tópico em que estamos nem foi excepção ...; e depois não tenho vocação nem tempo - porventura nem competência - para poder ser um proficiente bibliotecário-arquivista.
Aproveito assim as valiosas contribuições de quem tem essas competências, essa vocação e esse tempo, aproveitando o pouco que tenho para tentar compreender, interpretar e descodificar. »
Ex.mo Senhor, não venho a este Fórum, para hostilizar quem quer que seja, e a solércia mesquinha invocada por V. Ex.a em mensagem aqui posta, e que por clareza reproduzo:
« Alguém perguntou a um pastor alentejano - que em homenagem ao Confrade José Maria Ferreira, faço de Panoyas - o que era ronha, tendo recebido a esclarecedora resposta de que era uma doença que dava nos carneiros e nos patrões. »
Não faz parte do meu vocabulário.
A ética e a educação não fazem mal a ninguém, e o respeito pela dignidade e honra das pessoas é um bom começo.
Com os meus melhores cumprimentos,
Eduardo Albuquerque
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RE: Declaração de Protesto
Caro Eduardo Albuquerque
Tenho admirado muito as suas intervenções neste Fórum, que se primam pelo rigor científico e acima de tudo por um elevado sentido cívico.
Quanto à sua crítica ao confrade Fernando de Aguiar, ela não faz sentido. Não venho aqui defendê-lo, nem disso ele necessita, porque saberá muito bem fazê-lo por si próprio. Quanto á minha pessoa não me sinto no mínimo hostilizado com as suas palavras, pelo contrário, é um elogio aos pastores da minha terra!
Assim vôce o saiba compreeender!
O póprio Colombo disse: Ponham-me pois o nome que quiserem que ao fim de contas David Rei Sapientíssimo foi pastor de ovelhas.
Com toda a consideração e amizade
Zé Maria
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RE: Carta de 20 de Março de 1488
Caro Fernando Aguiar
A sua mensagem absorveu-me por completo, acredite! Você tem uma maneira muito especial de ver e de dizer as coisas!!!
Sabe? Sobre o pastor alentejano, foi chamado a Foz Côa para decifrar uma das figuras rupestres que ainda ninguém tinha decifrado, tendo conseguido decifrá-la com sucesso voltou à sua terra natal. No passado fim-de-semana fui a Panoyas, e encontrei-me com ele, e foi ele mesmo que me pôs a par do sucedido, e como bons velhos amigos, convindou-me para jantar, na farta refeição quando estavamos a saborear um dos melhores borregos do seu rebanho, não é que tocou o seu telemóvel (modernices), ele atendeu demoradamente e no fim atalhou:
- Porra! ainda de lá cheguei à pouco e já me estão a chamar outra vez para decifrar outra gravura.
Eu mesmo lhe dei boleia até Lisboa, donde ele depois partiu com destino a Foz Côa. Da primeira, já sei qual o significado da gravura que ele decifrou, agora aguardo com ansiedade o seu regresso a Panoyas, para ele me dizer o significado da segunda.
Por este andar vamos ficar ainda sem pastor alentejano!!!
Você, como perspigaz que é, saberá eventualmente o que ele descobriu!!!
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: Agradecimento
Caro Confrade Zé Maria,
Muito prezo as suas boas palavras, que registo como prova de consideração e estima.
Também eu tenho uma costela alentejana, dos apelidos Sardinha, Borralho, Vinagre, e não será por aí, que virá qualquer mal ao mundo...
Retribuindo os seus cordiais cumprimentos,
Eduardo Albuquerque
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RE: Agradecimento
Caro Eduardo Albuquerque
Também havia Sardinhas em Panoyas, mas o que mais me influênciou foi o António Sardinha de Elvas.
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: Carta de 20 de Março de 1488
Caro confrade Fernando Aguiar
1- A minha intervenção não foi, de modo algum, no sentido de "suporte, mesmo socorro, ao nosso Ilustre confrade Eduardo Albuquerque"., que não necessita, óbviamente, da ajuda dos meus parcos conhecimentos. Foi, sim, a maneira mais suave que encontrei de expressar a minha indignação pela mensagem acintosa que injustamente lhe dirigiu. A admiração que sinto pelo trabalho que o Dr. Eduardo Albuquerque tem vindo a desenvolver neste Fórum em todas as matérias que aborda é pública e notória, e, para além disso, inteiramente merecida.
2- Não consigo arrumar um Volkswagen num espaço onde caberiam duas camionettes da Rodoviária Nacional, é certo, mas engana-se quanto á minha pontaria, que é excelente, comecei a caçar com 9 anos e ainda hoje entro em competições com meu filho, que, por acaso, serviu nas Forças Especiais. Como pode imaginar, normalmente, acerto na mouche. A questão é que, por vezes, a tal "mouche" anda tão disfarçada que mais parece uma borboleta.
3- Acredito que conhecesse a tal hipótese do ilustre clássico da Comissão dos Descobrimentos, lembro, contudo, que era uma hipótese entre muitas e que era apanágio do mesmo não esconder o que pensava. Quanto a ter sido afastado daquela julgo que está enganado pois, á data da sua morte, em 22 de Janeiro de 1992, tinha ainda o lugar de Presidente do Conselho Científico da Comissão. Lamento, mas agora foi você que falhou a mouche. Luís de Albuquerque teve um acidente vascular cerebral em Outubro de 1991, no seu gabinete na casa dos Bicos, que o deixou em estado de coma até á sua morte. Lamento é que, mesmo nesse estado, tenha sido alvo de injúrias graves por parte de pessoas para quem a história não é, definitivamente uma ciência mas um acervo de suposições
4- Não nego a política sigilosa de D. João II nem a persecussão inexorável dos fins a que a dirigia, igualmente admito a sua impiedade para com os seus inimigos, para alguma coisa teria servido Alfarrobeira e o exemplo da traição a D. Pedro. Por isso ele matou antes que o matassem. Se Colombo efectivamente tivesse furtado cartas de marear e perdoar-lhe trouxesse benefícios ao rei... porque não? Mas isto são tudo conjecturas, nada mais, e não é com conjecturas que se prova científicamente nada.
5- Porque tenho pelo Dr Eduardo Albuquerque a maior consideração, quer intelectual quer pessoal, porque acredito na verdade daquilo que ele defende, porque acredito naquilo que eu própria venho, limitadamente, a defender, embarco, com efeito, na mesma piroga.
Com os meus cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Carta de 20 de Março de 1488
Caros confrades,
correndo o risco de expôr o que porventura já tenha sido abordado em comentários entretanto colocados mas que eu ainda não tenha lido devido à catadupa de participações, retomo um comentários colocado pelo Exmo. participante Sr. Eduardo Albuquerque, que escreveu:
"Da análise de algumas mensagens, depositadas neste Fórum, julgo poder inferir que o Senhor Cristóvão Colombo, é apresentado como um espião ao serviço do Senhor Dom João II.
Do teor da carta daquele soberano, escrita em Aviz e datada de 20 de Março de 1488, - que pode ser consultada nas páginas da Biblioteca Virtual de Miguel de Cervantes, -
verifica-se que,
sobre o dito Senhor Colombo pendia um mandato de captura, já que o rei expressamente o tranquiliza quanto à eventualidade de poder ser detido por actos praticados, quer do foro civil, quer do foro criminal.
Assim, pendendo um ou vários mandatos, que obviamente teriam de ser do conhecimento das justiças, pelo menos dos meirinhos, ponho as seguintes interrogações:
Será que a identidade de Cristóvão Colombo, era desconhecida, nomeadamente dos intervenientes nos respectivos processos?
E conhecendo os meirinhos a sua identidade, será que a elite intelectual coetânea a desconhecia?
E perante estes factos, será plausível admitir que Rui de Pina, errou, ou mentiu?
Ficam aqui estas interrogações."
São de facto interrogações pertinentes. Não é, de facto, admissível que desconhecessem a sua identidade. Esta só poderia ser, portanto, a identidade escrita naquela carta de D. João II que lhe serviria de salvo-conduto: COLON.
Ou também será plausível admitir que um salvo-conduto em nome de COLON poderia servir para proteger alguém com o nome de COLOMBO?
Cumprimentos
A. de Carvalho
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RE: IDENTIFICACIÓN DEL ALMIRANTE D. CRISTÓBAL COLÓN
Caros confrades:
Ouvi falar destas análises ao ADN extraído dos restos mortais de Don Cristóbal Colón e de seu irmão Don Diego Colón, pela primeira vez numa emissão do Discovery Channel em Portugal, no dia 12 de Outubro de 2004. Deve ter sido coincidência o facto de ser o dia da Hispanidad. Também deve ter sido coincidência o facto de a tese da nacionalidade italiana do descobridor ter sido arrasada, e a tentativa para direccionar para a única alternativa apresentada: catalão.
Nesse programa, mostraram as conclusões dos cientistas: os restos mortais de Don Diego Colón indicavam que a morte ocorrera com a idade mais provável de 56 anos. Como o italiano Giacomo Colombo, esse mesmo que a História nos diz ser a mesma pessoa que Don Diego Colón, morreu com 48 anos, então a História tem estado a mentir-nos.
Nesse programa mostraram também que, por comparação entre a caligrafia de Don Cristobal Colón e os escritos catalães de séc. XV, se concluía que Don Cristóbal Colón podia ser catalão. Só que a carta mostrada para comparação, não foi escrita pelo Almirante, mas sim pelo seu escrivão (29 de Abril de 1498).
Serve isto para dizer que, se a História se escreve com base neste tipo de conclusões, é capaz de haver algum motivo para que TODOS devêssemos desconfiar da tese oficial do Colombo genovês.
A propósito: dado que foi cientificamente comprovado que Giacomo Colombo não era a mesma pessoa que Don Diego Colón, porque é que ainda há quem insista, sem questionar, que Cristoforo Colombo era a mesma pessoa que Don Cristobal Colón?
Cumprimentos
A. de Carvalho
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Voto de protesto
Minha Cara Maria Benedita,
Solidarizo-me consigo. Na verdade, parece que este tópico anda a servir para atacar princípios e valores elementares. Lamento profundamente!
Eis, aqui, o meu voto de protesto. Modesto, é certo, mas sentido. Estamos num tempo de viragem, minha cara confreira: temo que o coração se sobreponha à razão, em assuntos que requerem uma inquestionável objectividade.
Claro que aquilo que nos ensinaram nem sempre corresponderá à verdade. Mas, o que não podemos admitir é o "modus operandi" de novas "luminárias": o que importam os "clássicos"; as crónicas; documentos?
Pode ser que se venha a concluir que C.C. era um espião secreto, nobre, até de ascendência real. O que está em questão é o "torpedeamento" permanente; a procura do descrédito.
Às tantas, chego a pensar: para quê o estudo da História; da Genealogia? Afinal, é tudo falso...:-))
Um abraço
Artur
P.S. Fui e vim de Angola no "Príncipe Perfeito". Que saudades...
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RE: Voto de protesto
Caro Artur,
A verdade, fundamentada em factos, nunca será derrubada por mentiras (mesmo mentiras com 500 anos de afirmações) mas quaisquer mentiras baseadas em boatos e falsidades mesmo bem enraízadas e sustentadas durante 500 anos são facilmente derrubadas por uma só verdade recém encontrada.
A história do mundo mostrará que 2006 foi o ano que viu o começo de derrubar uma teoria de 500 anos (ou então de confirmar uma verdade que era até aqui só teoria).
O desafio está lançado o resto está para se ver.
Espero confirmações absolutas e scientificas por ADN e documentos que Cristoval Colon foi um nobre Português e todos os Portugueses deviam de se animar com essa possibilidade por ser ela mais provavel hoje do que um Colombo Genoves ou um Colom Catalão.
Só com o passar do tempo poderemos chegar a essa verdade embora muitos dos dois lados acreditem que a verdade já foi atingida á muitos anos atras essa crença não é baseada em factos de 100% fidelidade.
Aceitamos as dúvidas que existem dos dois lados não aceitamos o acto de fazer de uma "teoria plausivel" uma verdade que não deve de ser questionada somente pelos "velhos clássicos" não terem visto ou buscado razões para a questionar.
Essa "teoria plauzivel" não está somente questionada no Mistério Colombo Revelado mas está ainda provada no livro de ser uma "teoria de pouco mérito" ou melhor uma "teoria sem base na verdade histórica".
Cuprimentos,
Manuel Rosa
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"So let it be written, so let it be done"
Caro Confrade A. de Carvalho,
A razão que os faz insistir é simples.
Tudo é explicado por Rui de Pina ter escrito "Colombo ytaliano" e tal como Yul Brenner no filme "The King and I" ordenava "So let it be written, so let it be done", os historiadores que não vêm as contradições desta história insistem no mesmo: "Assim escreveu Rui de Pina, assim seja feito!"
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Testamento de 19 de Maio de 1506
Caro confrade Eduardo Albuquerque
Bem-haja pelas simpáticas palavras que me dirige. Se há solidariedade é porque os muitos ensinamentos que tem proporcionado a todos nós , a isenção com que analisa as questões, os valores superiores que o tenho visto defender com a maior coerência, deram fruto.
Também a mim a questão da nacionalidade e figura de Colombo me não tocaram especialmente. Desde sempre me disseram que seria genovês, nunca o senti, nem precisei de sentir, como herói português. A nossa história tem tantos homens a honrar a Pátria heroicamente que não depende, decididamente, de Colombo o meu portuguesíssimo sentir. E, já agora, cito, a talho de foice, aqueles que mais preencheram o imaginário da minha juventude: D. Pedro, o das Sete Partidas do Mundo e Damião de Góis.
Se vier a ser provado que Colombo era português maior será o meu orgulho pelos homens do meu país. Mas isso não retirará mérito nem ciência a tantos outros que honestamente concluiram de forma diferente. E se nessa tentativa de provar por qualquer meio um Colombo português se denegrir a imagem de cientistas honestos com profíquo trabalho prestado maior será a minha indignação.
Com os meus melhores cumprimentos
Maria Benedita
Maria Benedita
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RE: Voto de protesto
Meu caro Artur
Venho, penhoradamente, agradecer a sua solidariedade. Efectivamente, este tópico está a ter contornos que não se coadunam com os objectivos de aprendizagem, troca de conhecimentos, boa-fé e verdade que nos devem guiar na busca de conhecer, aos poucos, um bocadinho mais. E pior, tenta afastar-nos dos métodos objectivos que devem nortear a aprendizagem e da humildade com que devemos beber a sabedoria de quem, inelutavelmente, a detem.
Se esta nova maneira de encarar a ciência tem subjacente objectivos propagandísticos, fins lucrativos, enfim, o tal marketing que hoje em dia rege as pobres mentes pseudopensantes...pior ainda!
Um abraço
Maria Benedita
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RE: Carta de 20 de Março de 1488
Caro Kolon
Quero deixar bem claro que, quando o tal" velho clássico" fez uma presunção, para ele, rigoroso matemático, encarou-a exactamente assim, como uma hipótese. Uma entre muitas. Mas nada baseou nessa hipótese! Para que o fizesse teria que possuir provas concretas, documentos coevos, que o demonstrassem.
Mas eu, que não sou matemática nem historiadora, quero dizer-lhe que o facto de o sogro de Colombo ter morrido 20 anos antes e ter deixado um herdeiro varão não prova, de modo nenhum, que Colombo não tivesse tido acesso a esses documentos. E é contra isso que me insurjo, contra suposições , hipóteses "mais" plausíveis, etc. Eu não quero "explicações muito melhores", quero provas concretas e, se possível,coevas, dos factos. A prova é a base de tudo e a única maneira de construir o tal edifício a que chamamos conhecimento.
Cumprimentos
Maria Benedita
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Os Velhos Clássicos
Cara Sr. Maria Benedita,
Quando invoco aqueles "velhos clássicos" não deve de ser visto como um desrespeito a eles ou ao que eles fizeram mas simplesmente faço-o para apontar que hoje estamos numa nova época e temos ás mãos os meios quase infalíveis de provar ou desprovar a história que aqueles velhos sábios não tinham.
Por isso olho com um pouco de tristeza para os que vêem e mesmmo admitem claramente aquilo que é só uma "teoria" mas que não se abrem para abraçar esta nova oportunidade de provar ou desprovar essa mesma teoria.
E evocando os velhos clássicos não recusam assim de aceitar uma oportunidade que nós temos em frente pela primeira vez nesta história que é o desafio de vir a resolver o mistério. Mas em vez disso agarram-se aquilo que conhecem mesmo não tendo aquela certeza absoluta talvez porque o medo de serem provados que estiveram enganados por tantos anos não os deixa ver mais além.
Eu não tenho medo de ser provado errado no que descubri mas exijo que essas provas venham de formas infalíveis, concisas e seguras não que venham disputar com meras "teorias" as minhas bem fundamentadas certezas:
- de que o nome escolhido foi COLON,
- que ajudou D. João II de Portugal,
- que sempre soube não estar na Índia,
- que era um letrado e nobre,
- que era um dos melhores navegadores do seu tempo em Castela
- que sua linhagem foi censurada em Portugal e Castela,
- e que é mais plausível hoje que ele foi um Português e não um Genovês.
Ainda mais me indigno quando as ilustres pessoas com quem estamos a lidar não leram O Mistério Colombo Revelado mas acham-se incumbidos de o criticar sem o ter lido. Isto mesmo quando alguns que tiraram o tempo para ler-lo deixaram aqui claras criticas ou louvores de tão honesto modo.
Todos aqueles autores que eu critico eu li-os e muitos deles eu li mais do que uma vez para me assegurar que entendi o que estou a criticar e por isso quando aponto um promenor nesta história estou bem fundamentado para o fazer.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Os Velhos Clássicos
Ressalvo: ... E evocando os velhos clássicos recusam assim de aceitar uma oportunidade que nós temos em frente pela primeira vez nesta história....
ReplyDirect link:
RE: Voto de protesto
Caros confrades Maria Benedita e Artur Camisão Soares,
As palavras começam a ser escassas para exprimir, a minha mais profunda gratidão e satisfação por constatar que os meus muito estimados e solidários confrades, cujas palavras de apoio, tocam fundo na minha alma, para lembrar Gil Vicente, - um dos máximos escritores da literatura Portuguesa,- também entram na barca, esta não da fama, mas da ética. O meu muito bem hajam!
Permitam-se a ousadia de não resistir a transcrever uma breve passagem da Farsa chamada « Auto da Lusitânia » que tal é:
( Diálogo entre Ninguém, Todo Mundo, Dinato e Berzebu )
« Ninguém:
Que andas tu hi buscando?
Tod.:
Mil cousas ando a buscar:
Dellas não posso achar,
Porém ando perfiando,
Por quão bom he perfiar.
Nin.:
Como has nome cavaleiro?
Tod.:
Eu hei nome Todo o Mundo,
E meu tempo todo inteiro
Sempre he buscar dinheiro,
E sempre nisto me fundo.
Nin.:
Eu hei nome Ninguém,
E busco a Consciência
Ber.:
Esta he boa experiencia:
Dinato, escreve isto bem.
Din.:
Que escreverei companheiro?
Ber.:
Que Ninguém busca consciencia,
E todo o Mundo dinheiro
Nin.:
E agora que buscas lá?
Tod.:
Busco honra muito grande.
Nin.:
E eu virtude, que Deos mande,
Que tope co ella já.
Ber.:
Outra adição nos acude
Screve logo hi a fundo,
Que busca honra Todo o Mundo,
E Ninguem busca virtude.
(...) »
Pois é, desde sempre que o pragmatismo e utilitarismo, campearam nos espíritos das humanas criaturas.
E arriscada é, esta nossa entrada na barca da ética, pois normalmente os louros que se colhem, são o isolamento e a pobreza...porém, fica-nos a boa consciência, e esta é o prémio maior.
Regressando à terra, no quadro de todo este arrazoado, causa-me alguma perplexidade que se venha a este Fórum, defender teses, com intervenientes não habilitados para o efeito, no rol dos quais eu me incluo, e não se apresente à comunidade cientifica os resultados alcançados. Estão com medo de quê?
Só ela tem os instrumentos e conhecimentos necessários para validar tais resultados.
Ou será que o comum do cidadão leu os documentos que se encontram nos diversos arquivos, tem conhecimentos paleográficos, espírito critico, percebe de metodologia, tem aprofundados conhecimentos de história, conhece as várias teses e a profunda bibliografia que sobre o assunto existe, para poder justamente ajuízar?
Se se pretende, o que é de todo legítimo, dar a conhecer a existência de um trabalho, é uma coisa! Agora, confrontar os “leigos” intervenientes com pretensas verdades, que não passaram, ainda, no crivo, da comunidade cientifica parece-me verdadeiramente desajustado.
Só a comunidade cientifica poderá conferir credibilidade a qualquer trabalho!
Até lá, não temos conhecimentos, nem razão para invalidar os resultados ditos oficiais.
Caros confrades, Maria Benedita e Artur Camisão Soares, reiterando os meus sinceros agradecimentos, pelas mensagens de apoio expressas, subscrevo-me com a mais elevada estima e consideração pessoal,
Eduardo Albuquerque
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comunidade cientifica RE: Voto de protesto
Confrades,
Aqui está uma boa ideia do Srº Eduardo Albuquerque pois só uma comunidade destas poderá resolver o problema.
Houve nalguma época uma comunidade scientifica que investigou esta questão?
Qual será a "comunidade cientifica" que "poderá conferir credibilidade a qualquer trabalho!" em Portugal?
Existe deveras uma "comunidade cientifica" sobre Cristovam Colombo e em que nação?
Pois não devemos aceitar que se essa está em Espanha ou Itália nos vão dar a a nacionalidade pela dúvida mas irão tirar-la por essa mesma dúvida o que não seria justo.
Pelo que parece não há em Portugal uma "comunidade cientifica" especializada em Cristovam Colombo ou vevemos de entregar esta importantíssima tarefa a uma "comunidade cientifica de Luis de Camões"?
Henrique Santos
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RE: Carta de 20 de Março de 1488
Meu caro Eduardo Albuquerque,
Apresento-lhe as minhas desculpas pela demora em reagir às mensagens que me dirigiu recentemente. Infelizmente, nem sempre há disponibilidade para intervir aqui no forum. Devo dizer que me sinto profundamente sensibilizado e honrado pela forma como se me tem dirigido neste tópico. Apreciei muito a sua pedagogia sobre o método científico bem como a lista de questões que formulou.
Aproveito o ensejo para acrescentar à sua lista mais algumas questões:
Será que uma modesta família de tecelões genoveses do século XV conseguiria registar a sua existência para a posteridade em cerca de uma centena de documentos notariais?
Quantas famílias nobres portuguesas do século XV conseguiram eternizar-se através de um tão amplo conjunto de documentos?
Não poderiam estes Colombos ser uma família de origem nobre caída em desgraça devido às rivalidades políticas entre diferentes facções em Génova?
Não podia o casamento de Cristovão Colombo com Filipe Perestrelo Moniz ter sido facilitado pelo facto de o pai de Filipa ser de origem italiana e ter, por isso, melhor conhecimento das origens de Cristovão Colombo?
Não se cansou o próprio Fernando, filho de Cristovão Colombo, de realçar a origem nobre de seu pai?
Mesmo aceitando a mais humilde das origens para CC, a sua integração por casamento numa importante e nobre família portuguesa não seria suficiente para que seus filhos pudessem ser pagens?
Penso que o presente tópico já vai tendo informação suficiente para que um leitor perspicaz possa fazer o seu juizo …
Um abraço,
Coelho
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Atenuando os efeitos do confusionismo persistente
Caro Sr. Rosa,
Aqui vão alguns esclarecimentos que me parecem pertinentes (motivados por afirmações suas cujas datas indico):
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** [21-11-2006, 22:23] Note que estão radicados em Lisboa não na Itália e estão a ser pagos com dinheiro Português não Italiano, nem Castelhano.
Coelho:
Só uma grande vontade de “baralhar e tornar a dar” o pode levar a fazer informações tão inexactas. As quantias deixadas em reais são:
30000 reais aos “herederos de Luis Centurión Escoto, mercader ginovés”
2500 reais a “Antonio Vazo, mercader ginovés, que solía vevir en Lisboa”
Um total de 32500 reais que, segundo as indicações do próprio CC, equivaliam a 82 ducados.
Agora as quantias deixadas em ducados são:
100 ducados aos “herederos de Paulo Negro, ginovés” e ainda aos ditos “herederos de Luis Centurión Escoto, mercader ginovés”
20 ducados a “Gerónimo del Puerto, padre de Venito del Puerto, chanceller de Génova”
20 ducados a “Baptista Espínola o a sus herederos, si él es muerto”
O que perfaz um total de 140 ducados!
No global, temos 222 ducados, dos quais só pouco mais de um terço era para pagar em dinheiro português. E o Sr. Rosa diz que “estão a ser pagos com dinheiro Português não Italiano, nem Castelhano” …
Também não é verdade que todos os (ou a maioria dos) destinatários dos legados estivessem radicados em Lisboa. Pelo contrário. O único que o documento permite deduzir que esteve radicado em Lisboa foi “Antonio Vazo, mercader ginovés”.
E nunca é demais voltar a realçar que o único não Genovês nesta lista é o “judío que morava a la puerta de la judería en Lisboa” !
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** [23-11-2006, 15:46] Outra vez afirmo que de todas as TESTEMUNHAS que o Coelho apresenta só três ou quatro estavam vivos durante a vida de Colon
Coelho:
Só três ou quatro?? Como pode produzir afirmação tão contrária à verdade?
Vou restringir a minha lista aos que atingiram a idade adulta em vida de Colombo:
1486, Pedro Diaz de Toledo – Colon – português
1493-1497, Pietro Martire d’Anghiera – Colombo – lígure
1498, Pedro de Ayala – Colón, genovês
1498-1504, Rui de Pina – Collombo, Colombo – italiano
1501, Nicoló Odereco – colombo era cidadão de Génova
1501, Angelo Trevisan – Columbo, Colombo
1519, Jorge Reinel – Colombum – genuensem
1530-33, Garcia de Resende – Colombo – italiano
1513, Andrés Bernaldez – Colon – de Milão
1516, Hernando Alonso de Herrera – Colon – ginoves
1523-1566, Bartolomé de las Casas – Columbo de Terrarubia, Colon – ginovés
1525, Gaspare Contarini – Colombo - genovês
1535-1557, Gonzalo Fernandez de Oviedo y Valdés – Colom – Ligúria, concretamente Cogoleto, ou então Savona ou Nervi.
Ao todo, tem aqui 13 autores contemporâneos de Colombo e que indicam o nome e naturalidade do navegador.
Apenas para o nome, tem ainda os seguintes:
1488, Dom João II – Collon, Colon
1493, R.L. de Corbaria – Columbo
1502, o anónimo do planisfério de Cantino – Colonbo
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** [23-11-2006, 14:15] 1- Não há concordo sobre o nome correcto do navegador
Coelho:
O nome é sempre o mesmo (Colon, Collom, Colom, Colomo, Colombo, Columbo, Columbus). A grafia é que varia. Será tão difícil aceitar isto?
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** [23-11-2006, 14:15] 2- Não há acordo sobre a nacionalidade corrrecta do navegador.
Coelho:
Cá está mais uma afirmação abusiva. Praticamente todos os autores citados dizem que era de Itália. O facto de não haver acordo quanto ao local exacto do nascimento resulta essencialmente do facto de a família de Colombo ter vivido em diferentes locais na região de Génova (como está atestado). Referências à província (Ligúria) e à cidade de Milão, que dominou Génova em certos períodos, são apenas referências menos precisas, mas dentro da moderna Itália.
O facto de Colombo, ao chegar a Castela, ter sido referido uma única vez como português não tem nada de espantar. Vinha de Portugal. Estava integrado numa família portuguesa. Tinha um filho português. E muito provavelvemente expressava-se em português. Mas o equívoco desfez-se rapidamente e não voltou a acontecer.
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** [23-11-2006, 15:46] Note que Bernaldez não só não sabia a verdadeira linhagem do 4º Duque de Viseu mas ainda pior não sabia a linhagem da sua própria rainha Isabel 'a católica' e o Coelho quer que nós acreditamos que ele sabia a verdade sobre CC?
Coelho:
Todos cometem erros, mas quando se juntam muitos testemunhos de diferentes autores, a verdade tende a emergir. Aqui o que tem que contar é:
1) Quantos autores contemporâneos lhe deram uma origem italiana? Resposta: pelo menos os 12 autores citados acima.
2) Quantos autores contemporâneos lhe deram uma origem portuguesa? Resposta: apenas 1
3) Quantos autores contemporâneos lhe deram outra qualquer origem? Resposta: nenhum!
Agora continue a dizer que não há acordo!!!
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** [24-11-2006, 14:31] - Com esta fraze Taviani parece esclarecer que metade daqueles Testemunhas que o Coelho ou aliás o Sr. Albuquerque meteo acima ficam agora negados por não dizerem especifuicamente Génoa porque não o sabiam. "we can exclude other claims for his birthplace being in the Genoa area, but far from the city itself: claims from places such as Cogoleto, Bettola, Savona, and Calvi di Corcica." E é este mesmo ponto que andamos a repetir consigo. Ninguém sabia deveras de onde vinha o Almirante nem quem foi a sua familia.
Coelho:
Mais uma vez estas declarações parecem destinadas a desinformar, isto é, a baralhar os leitores que não estão dispostos a analisar com cuidado tudo o que está aqui escrito. Se assim é, não é honesto. No mínimo, o Sr. Rosa tem que ser mais rigoroso e cuidadoso. Neste caso concreto, o Sr. Rosa omite a frase essencial, que é a frase anterior.
O texto completo é este:
“Thus there are only two alternatives for his son's birthplace: Genoa (Porta dell'Olivella) or Quinto. Without a doubt, we can exclude other claims for his birthplace being in the Genoa area, but far from the city itself: claims from places such as Cogoleto, Bettola, Savona, and Calvi di Corcica.”
O que Taviani mostra é que a família de Colombo morou em diferentes locais na área de Génova e Savona, mas que na época em que CC nasceu (1451, ou com alguma tolerância 1450-1452) os pais de Cristovão Colombo estavam em Porta dell'Olivella (Génova) ou em Quinto, podendo assim excluir-se as outras possibilidades.
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** [22-11-2006, 21:02] Tanto podemos presumir que o nome verdadeiro foi Colon e não Colombo. Existem razões para acreditar mais num do que no outro?
Coelho:
Não é Colon ou Colombo. São a mesma coisa. Tanto faz! (ver acima)
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** [25-11-2006, 09:21] Que crimes teria praticado o Senhor Cristóvão Colombo para ser objecto de “mandatos de captura” ? TALVEZ ERA PARTE DA TRAIÇÂO CONTRA D. JOÂO II JUNTO COM SEUS SOBRINHOS O CONDE DE PENAMACOR E O MARQUÊS DE MONTEMOR? – MANUEL ROSA
Coelho:
Admite como possível que C. Colombo estivesse implicado na traição contra Dom João II. Nesse caso, como é possível que o próprio Dom João II lhe chamasse “noso especial amigo” ??
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** [26-11-2006, 00:59] Espero confirmações absolutas e scientificas por ADN e documentos
Coelho:
Agora Dom Sebastião chama-se ADN …
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** [24-11-2006, 04:05] Alerto-lhe que nem todos andaram enganados foi por esta razão que a controversia nunca morreu durante 500 anos.
Até ao século XIX, como sabe, não houve controvérsia nenhuma sobre a naturalidade de Colombo. Era geralmente aceite que Colombo era genovês.
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** [26-11-2006, 03:04] Ainda mais me indigno quando as ilustres pessoas com quem estamos a lidar não leram O Mistério Colombo Revelado mas acham-se incumbidos de o criticar sem o ter lido. Isto mesmo quando alguns que tiraram o tempo para ler-lo deixaram aqui claras criticas ou louvores de tão honesto modo.
Coelho:
Não sei se há aqui alguém a criticar esse livro. Pela minha parte limito-me a criticar as afirmações que um dos autores vem repetida e insistentemente apresentando neste forum ao longo de muitos meses. A maior parte dos elogios que recebeu, recebe-os de si próprio, disfarçado sob diferentes heterónimos. E neste tópico, sabe melhor do que eu, continua a fazer o mesmo!, Mudou de sexo e tal, mas continua na mesma …
Direct link:
RE: Carta de 20 de Março de 1488
Meu caro confrade Coelho,
Agradecendo a sua amável mensagem, venho louvá-lo pelo empenho demonstrado e pelo manancial de informações que tem carreado, as quais constituem uma preciosa fonte de orientação e informação para todos nós.
Em nome pessoal, o meu muito obrigado e bem haja!
Um abraço,
Eduardo Albuquerque
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RE: Rectificação
Caros Confrades,
Na 18.ª linha a contar do final desta mensagem, onde está:
normalmente,
deve estar,
não raras vezes.
Com as minhas desculpas os meus melhores cumprimentos,
Eduardo Albuquerque
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RE: Atenuando os efeitos do confusionismo persiste
Caro Coelho,
Note que Colon não afirma que estas pessoas estão em Génova mas parece que só os conhecia por eles estarem ligados a Lisboa e até nem sabia bem, porque com certeza não estava a lidar com eles de primeira mão, mas sim por terceiros, coisa que sempre fez em sua vida e mesmo em morte requeria que fosse feito tal como ordena: Hásele de dar en tal forma que no sepa quién se las manda dar.
E o laço que vem á tona é Lisboa e Portugal e não Génoa.
1- Antonio Vazo, mercader ginovés, que solía vevir en Lisboa, dos mil e quinientos reales de Portugal...
2- A un judío que morava a la puerta de la judería en Lisboa...
3- ... los herederos de Luis Centurión Escoto, mercader ginovés, treinta mil reales de Portugal...
3- Baptista Espínola .... él fue estante en Lisboa el año de mil cuatrocientos ochenta y dos.
..............
-- Pietro Martire d’Anghiera escreveu "Colonus" tal como Don Hernando nos disse que era o nome correcto de seu pai.
..................
Se o Coelho não vê discórdia nesta lista mas em vez disso vê confirmação de uma nacionalidade está então a ver o que quer ver nessa lista e não o conteúdo da lista.
Colon – português
Colonus – lígure
Colón, genovês
Colombo – italiano
Colombum – genuensem
Colon – de Milão
Colon – ginoves
Columbo de Terrarubia
Colombo - genovês
Colom – Ligúria, concretamente Cogoleto, ou então Savona ou Nervi
.............
"O nome é sempre o mesmo (Colon, Collom, Colom, Colomo, Colombo, Columbo, Columbus). A grafia é que varia. Será tão difícil aceitar isto?"
Se o Sr. Coelha pensa que estes são todos um só nome tem o direito de pensar isso. Mas devo de lhe esclarecer que o filho de Colon entendia bem que não eram todas estas formas a mesma coisa. Foi por isso que Don Hernando tirou o tempo para nos explicar quanto errados andavam aqueles que aceitavam (como o Coelho) que eram todas essas formas a mesma coisa.
O filho disse-nos claramente que o nome não era COLOMBO nem era COLUMBUS mas sim COLON e COLONUS.
Se o Sr. Coelhus pensa que uma letra ou uma sílaba não faz diferença no nome próprio ou sobrenome de uma pessoa é porque o Sr. Coalho acredita que á 500 anos o filho de Cristoval Colon não sabia a diferença e por isso não era sábio bastante para nos tentar explicar e que Don Hernando errou gravemente ao explicar que o nome sempre foi COLON porque vem do Grego Kolon para membro e que a nos explicar que não era COLOMBO especificamente de pomba estava a dizer-nos o que não sabia para nos dizer.
Mas o Sr. Cuelha não acha nisto nada estranho porque ao chamarem a uma pessoa qualquer nome que pareça com outro estão a referir-se á mesma pessoa. E assim Colombo que é pombo é o mesmo que dizer Colon que é membro.
Pois se isto faz todo o sentido para si, e se não lhe resta uma pequena dúvida depois de ter lido as palavras do filho do próprio homem que estamos a discutir é proque desconta totalmente o que o filho disse para acreitar nas palavras de terceiros como João de Barros.
.............
"2- Não há acordo sobre a nacionalidade corrrecta do navegador."
Sim não havia naqueles tempos á 500 anos atrás e não o há hoje por isso estamos a discutir esse mesmo tópico.
"Mas o equívoco [da corte de Castela] desfez-se rapidamente e não voltou a acontecer."
Diga-me por favor qual foi a nacionalidade que a corte de Castela deu a C. Colon depois deste equívoco de 1486? Espero impacientemente de descobrir esse segredo que nunca foi revelado até hoje.
.................
"Todos cometem erros...."
Pois é isto que O Mistério Colombo Revelado vem a corrigir, a mera presunção de uma nacionalidade que é baseada em crónicas compostas por erros.
................
"Não é Colon ou Colombo. São a mesma coisa. Tanto faz! (ver acima)"
Não é Colombo é Colon ver acima ou então ler de novo os escritos de Don Hernando, os documentos da corte de Castela, as bullas do Papa, a carta de D. João II, o Livro dos Privilégios, etc. E se não viu que Colon e Colombo não são a mesma coisa leia de novo ou então telefone para o corrente Duque de Veragua e pergunte-lhe o seu apelido e vera que não é Colombo mas Colón.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Voto de protesto
O problema de alguns intervenientes deste tópico é o de julgarem que por Manuel da Silva Rosa não ter formação académica em Portugal que o dito senhor não a possua.
Leram algures que tinha saído de Portugal com a 4ª classe, esquecendo-se que nessa altura tinha salvo erro cerca de 10 anos.
Ora Portugal não é o umbigo do mundo e formação académica também se faz noutros países!
Passaram então a desancar no dito senhor de uma forma acintosa e chauvinista caindo até no ridículo de não lhe dirigirem a palavra.
Meus senhores se não fosse patético seria hilariante.
Vêm agora com o argumento que ele deveria ter apresentado à comunidade científica.
Mas que comunidade científica?
O que sabemos, mau grado os amargos de boca de alguns, é que a secção de História da SGL na pessoa do seu seu presidente Dr Rui Miguel da Costa Pinto já convidou o historiador Manuel sa Silva Rosa para uma conferência que deverá ocorrer talvez nos princípios do próximo ano.
Isabel Alegre
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RE: Carta de 20 de Março de 1488
Caro Sr. Coelho,
peço desculpa por me intrometer no seu diálogo com o Sr. Eduardo Albuquerque, mas faço-o partindo do princípio que se trata de um diálogo aberto a comentários externos.
Neste seu diálogo, o Sr. Coelho vem levantar algumas hipóteses de os Colombos serem efectivamente uma família nobre de Génova, caída em desgraça. Por isso conseguiram ter o seu nome registado em tantos actos notariais.
Digo-lhe que tal é impossível: segundo António Gallo, chanceler do Banco de S. Jorge de Génova, os Colombos, que ele conhecia bem, eram de origem humilde.
Se a historiografia oficial aceitou até agora esta afirmação de António Gallo para definir que Colombo era de origem humilde, ou se mantem válida esta premissa ou então contesta-se toda a história de Cristoforo Colombo.
Quem se tem agarrado à historiografia oficial, sem aceitar que se discuta, não vai agora permitir que se ponha em dúvida um dos seus pilares, ou será que vai?
Eu só acho é um pouco estranho que aquela família humilde se desse ao trabalho de ir registar ao notário todos os passos que dava - curiosamente quase nenhum deles era realmente importante para justificar uma ida ao notário. Será que foram mesmo certificados na época? É que há alguns actos que não lembram mesmo a ninguém, a não ser para fazer encaixar, a posteriori, uma determinada pessoa na pele de um personagem que se tornou importante.
Já agora, perdoe-se-me a ignorância, em que idioma eram escritos estes actos notariais? Genovês (ouvi dizer que era um dialecto não escrito), Italiano ou Latim?
Se alguém tiver a amabilidade de me responder, poderei continuar este meu raciocínio deambulante.
Obrigado
A. de Carvalho
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Factos e não Boatos
Caro Coelho,
Porque sei que o Sr. Coelho deseja e pensa erradamente que sou o único que leu o nosso livro e que sou o único a louvar-lo deixo-lhe aqui a seguinte carta para ponderar:
"Pela presente, faço saber a quem de direito, que considero a obra de investigação histórica realizada pelo Sr. Manuel da Silva Rosa, publicada no livro « O Mistério Colombo Revelado », na editora Ésquilo, como uma contribuição cientifica de primeira importância para o estudo da vida do navegador Cristóvão Colon, o descobridor das Américas.
A sua obra merece ser promovida e debatida não só nas instâncias académicas portuguesas e internacionais, ...
Considero, pela minha apreciação da qualidade da sua obra já realizada e do seu programa futuro de investigação, ser de toda a utilidade e pertinência que as autoridades e as instâncias académicas portuguesas apoiem Manuel da Silva Rosa a prosseguir os seus importantes trabalhos de investigação.
Bruxelas, 26 de Novembro 2006
José A. SEQUEIRA CARVALHO
Professor Associado do ISEG Universidade Técnica de Lisboa"
...................
De passo a passo se faz uma grande viagem e do mesmo modo o nosso livro irá conseguir uma nova verdade de pessoa em pessoa. Uma verdade baseada nos factos e não nos boatos da história.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Atenuando os efeitos do confusionismo persiste
Caros confrades
Depois de tanto já ter sido dito e lido, apetece-me fazer três perguntas:
-Já alguém provou que C.C. era genovês, sem margem para dúvidas?
-Já alguém provou que C.C. era catalão, com toda a certeza documental?
-Já alguém provou que C.C. era português, com toda a segurança, mostrando
dados irrefutáveis cientificamente (Històricamente ) aceites?
Parece-me que ninguém poderá responder afirmativamente a qualquer das preguntas.!?...
Estão portanto todas em aberto.
Porém apareceu agora alguém que trouxe, para a mesa da dissecação, matéria importante que os "cientistas" não podem regeitar, e muito menos ignorar, sem usar os seus bisturis, microscópios e processos analíticos convevientes. Esta matéria aponta para a obtenção de dados que indicam como muito provável a terceira hipótese. É um desafio lançado aos nossos peritos que, a meu ver, devem ter mais que quaisquer outros, a obrigação de se debruçar sobre o assunto.
Embora me considere leigo na matéria, os documentos apresentados e os raciocínios expostos merecem ser devidamente tomados em conta. Como é costume dizer-se- "a partir de agora nada será como dantes", em que apenas havia uma interpretação dúbia que sempre esteve em discussão, embora benevolamente aceite como verdadeira.
As nossas Universidades têm aqui um papel a desempenhar. Os nossos Arquivos da época aguardam a visita de quem os queira e saiba arejar.
Tenho pena de a minha formação ser no campo das ciências exactas, de a minha idade ser um pouco avançada e de a saúde não ser a melhor!...
Porque esperam?
P.Melo
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RE: Carta de 20 de Março de 1488
Caro Zé Maria,
Obrigado pela amabilidade.
Sabe, por muito improvável que pareça, eu consigo falar como escrevo ou seja, se preciso de recorrer a motores de busca para confirmar pormenores de factos que já fazem parte da minha cultura, não preciso de recorrer a diccionários de sinónimos para encontrar termos rebuscados e arredados de qualquer conversação.
É sempre com enorme curiosidade que o leio, embora que confesse que nem sempre o entendo; e, cada vez mais curioso, não consegui ainda entender o quadro geral que terá em mente e tem vindo fragmentariamente a desvendar. Nem em coisas simples - serão? - como a ligação genealógica do Conde D. Henrique à Hungria. E claro que também não faço a menor ideia do que o pastor identificou em Foz Coa, esta bem fora dos meus centros de interesse.
Recentementemente despertou-me viva curiosidade a alusão ao papel de Rogério II na formação de Portugal - a propósito, eu sou a “abelhinha” e só tenho dois olhos - porque os meus interesses historiográficos fixam-se apenas em alguns períodos em que há uma forte dinâmica de rotura impulsionada por figuras de excepção e Rogério II é um caso paradigmático. Na sempre difícil e raras vezes conseguida coabitação entre populações de diferentes religiões e na sinergia de diversos contributos para criar - criar mesmo, no sentido quase divino - o futuro, Rogério II e Abd-er-Rahman III ocupam o topo do meu imaginário. O primeiro, um recentíssimo Príncipe, um normando neto ou bisneto de vikings, o outro um *inimigo árabe* professando a *violenta* religião islâmica.
Perdoe-me a divagação, mas quando leio sobre a orgulhosa criação das primeiras universidades europeias logo recordo que na Córdova de finais do séc. IX já existia uma instituição que, salvo no nome, em nada devia a uma universidade e era incomparavelmente superior à *triste cousa* que estiolava em Lisboa cinco séculos depois sob o alto patrocínio do Infante D. Henrique e merecera já anterior referência depreciativa na célebre carta de Bruges, do Infante D. Pedro ao seu irmão e futuro Rei D. Duarte “... a mim parece que a Universidade da vossa terra devia ser emendada ...” (grafia actualizada); quando vejo discussões sobre o S.N.S. recordo que a *Escola Médica* de Córdova já praticava uma medicina gratuita (gratuita no sentido de sem custos para o utente, situação esta que nunca advogaria actualmente, não porque não fosse desejável mas porque o consumismo medicamental e laboratorial e o crescimento desbragado do polvo administrativo e da respectiva *comunidade científica* tornaram os custos insuportáveis para o contribuinte).
Cumprimentos,
Fernando Aguiar
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radical ... RE: Assim vale a pena
Caro Augusto,
O Dr. Luciano sempre faz o que entende mas nem sempre entende o que faz.
Direct link:
radical ...; Assim será que valerá a pena?
Caro Manuel Rosa,
Mais um que escreve e não sabe...? Qualquer dia, ninguém escapa!
Bom..., uma questão pertinente: porquê que ataca D. Manuel I? "O Venturoso" foi Rei de Portugal e dos Algarves, d'Aquém e d'Além-Mar em África, Senhor do Comércio, da Conquista e da Navegação da Arábia, Pérsia e Índia. A expansão do Império não foi obra da sua lavra e dos Portugueses de então.
Quer-me parecer que o nome de D. Manuel I tem servido para sustentar teses pouco objectivas. Honre-se o seu nome, sem se deixar de exercer uma crítica sustentada.
A "Companhia de Jesus", não estaria isenta de erros: mas foi graças a ela que se difundiu a fé cristã a e a língua portuguesa. Não estou equivocado, pois não!?
Melhores cumprimentos
Artur Camisão Soares
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RE: radical ...; Assim será que valerá a pena?
onde se lê «...A expansão do Império não foi obra da sua lavra e dos Portugueses de então.», deve-se ler «...A expansão do Império não foi obra da sua lavra e dos Portugueses de então?»
ReplyDirect link:
comunidade cientifica RE: Voto de protesto
Caro Henrique Santos,
O que é que Luís Vaz de Camões tem a ver com a questão? A comunidade ciêntífica há muito que se internacionalizou...
Melhores cumprimentos
Artur Camisão Soares
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RE: Esclarecimento
Caro Confrade Eduardo Albuquerque,
Não pense o Sr. que eu aceito a teoria do Sr. Manuel Rosa o que eu acho é que devemos dar realce a este estudo e tentar provar a sua veracidade pois como deve comprender se assim não fosse aida hoje aterra era o centro do mundo, ateoria de Adão e Eva era a correcta mas como vê novos factos vão aparecendo e que ontem era uma verdade incontestada hoje é uma toria sem valor na qual ainda há gente que acredita eu como estou ligado as ciencias pois sou Engenheiro de formação estou sempre aberto a novas teorias pois como pode constatar ainda a poucos anos a teoria do Big Bang era quase aceite por toda a comunidade cientifica e hoje já há muitas reticências, independentemente de discordarmos em alguns assuntos louvo-lhe os seus conhecimentos e também tem que haver quem discorde para que a outra parte seja forçada a conseguir mais provas.
os meus cordiais cumprimentos
António Tomaz
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RE: radical ...; Assim será que valerá a pena?
Caro Artur como está?
Eu na minha humilde opinião, não sendo historiador, como português que aprecia a sua história mas que critica segundo a sua opinião, critico até mais não um erro de Dom Manuel, dito "o Venturoso".
Foi venturoso? Foi, mas do que não semeou... e mais não conseguiu fazer pois a gesta do sangue de avis não era puro nele...
Mas a minha critica vai objectivamente para a covardia e a subserviência para com Castela... e não é preciso ler o livro de Manuel Rosa, para se saber em quê.
A política seguida no que diz respeito aos judeus e mouros portugueses foi completamente estúpida e cega pela ambição errónea de juntar o trono português com o castelhano!
A partir desse momento perdeu toda a ambição como país, pois voltámos a dar poder à antiga nobreza... o Povo e a Burguesia que tinham crescido politicamente e socialmente desde D.João I, morreu com D.João II...
Cumprimentos!
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RE: Factos e não Boatos
Caro Manuel Rosa,
Qual é a posição oficial do Estado Português depois de ter sido inaugurada a estátua de C.C. em Cuba?
Renovados cumprimentos
Artur Camisão Soares
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RE: Factos e não Boatos
Caro Artur,
Como estou nos EUA não conheço o que se passa nessas salas de Politica do Estado mas presumo que é a mesma dos velhos sábios de reafirmar uma "teoria oficial" sem abrir nenhuma investigação scientifica aos factos conhecidos como nós fizemos no livro.
Esperamos que a pequena maré que começámos em Novembro 27 de 2006 siga a empurrar as velhas embarcações nacionais para fora do abrigo de "teorias oficiais" em que se têm mantido e se juntem para um combate da verdade contra os estrangeiros que navegam há 500 anos em embarcações de mentiras.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Carta de 20 de Março de 1488
Caro Manuel Rosa,
Vou comprar o livro de que é co-autor.
É meramente simbólico, porquanto a percentagem que lhe caberá não tem expressão significativa mas sinto que tenho de alguma forma recompensar 15 anos de investigações, a postura ética em relação ao que é prova e o que é hipótese e a compostura que manteve face aos ataques, acusações e enxovalhos de quem mostrou já não ter qualquer competência histórica e enfermar de grave défice ético.
Confesso-lhe que a nacionalidade de Colon pouco me interessa e, como poderá estar lembrado, já noutro tópico escrevi que:
“Como já disse neste espaço, conheci e ainda trabalhei profissionalmente com o cap. Mascarenhas Barreto que sem ser nem pretender ser integralmente inovador, defendia que:
1º Cristóvão Colombo era português, parente próximo da Casa Real e muito provavelmente filho do Infante D. Fernando;
2º Que tinha sido um agente ao serviço de D. João II.
Pessoalmente sou neutro em relação à primeira tese que nunca considerei suficientemente provada mas há muito que estou convencido da veracidade da segunda.”
Agora já aceito - subordinado a confirmação após leitura do seu livro - que a tese genovesa, pelo menos no que a Christoforo Colombo respeita - ficou ferida de morte e que a hipótese portuguesa e nobre se apresenta como a que melhor corresponde ao acervo documental ora conhecido.
Mas é sobretudo da sua interpretação do *plano* de D. João II que espero obter a maior retribuição porque, isso sim, já me interessa profundamente. É que o Infante D. Pedro, avô de D. João II é talvez o personagem da história de Portugal porque sinto maior atracção e acredito que D. João II foi um continuador da obra de seu avô - incidentalmente por intuição não desprovida de alguma análise de probabilidade, acho que a Mãe D. Isabel, figura de que se não fala e terá adoptado um “low-profile” após Alfarrobeira, tenha tido enorme importância na transmissão dessa herança cultural - e aguardo com profundo interesse - se ainda cá estiver - a prometida obra do prof. Alfredo Pinheiro Marques, salvo erro a sair sob o título “A Casa de Coimbra nas Origens dos Descobrimentos e da Modernidade em Portugal”.
Se um dia *ultrapassar* o seu enigmático Colombo e, como evolução natural, se dedique a D. João II, recomendo-lhe vivamente que não descure o avô D. Pedro e, no que aos descobrimentos respeita, leia Pinheiro Marques, especialmente “A Maldição da Memória do Infante D. Pedro e as Origens dos Descobrimentos Portugueses” enquanto que para a regência *europeia* recomendo a obra do prof. Humberto Baquero Moreno “A Batalha de Alfarrobeira, Antecedentes e Significado Histórico” e, também dele, outros trabalhos de menor fôlego, facilmente identificados na excelente bibliografia organizada pelo prof. Pinheiro Marques.
Já em tempos tive o grato prazer de discordar do confrade António Bivar, sobre o valor das instituições académicas - a tal comunidade científica que com honrosas excepções mais me parece um saco de lacraus e de bácoros de mama - e, descontando os meus exageros estilísticos, ainda não vi motivos para mudar de opinião. Lembro-me que, muito jovem, li uma História de Inglaterra em 4 volumes numa edição ainda do séc. XIX, e fiquei chocado com a violência e a mortandade associada às sucessões na época medieval; recordo vivamente o ter pensado, quão melhor, e mais pacífica era a história de Portugal (ainda por cima a que tinha já lido, de João Ameal) . Agora, depois de D. João VI e D. João II, do seu avô, assassinado depois de preso e não morto em batalha como aprendi, quase certamente de seu tio-avô, o Infante D. João, Mestre de Santiago e Condestável senão também de seu filho e sucessor, da própria Rainha D. Leonor, ao que parece envenenada em Toledo, hipotético crime atribuído pelos Braganças ao Infante D. Pedro - que nunca ocupara Toledo - e que foi (um dos) pretexto para contra ele predispor D. Afonso V, agora, dizia, começo a pensar que a diferença existe na história mas muitissimo mais nas respectivas comunidades científicas.
Melhores cumprimentos,
Fernando Aguiar
Direct link:
RE: radical ...; Assim será que valerá a pena?
Caro Augusto,
Estou recuperando da constipação, obrigado.
Quanto ao que refere, se me permite:
1. O confrade tem direito a ter a sua opinião, claro.
2. É evidente que semeou: a globalização.
3. Quanto ao sangue puro de Aviz: não sabe que somos uma anti-raça?
4. Covardia e subserviência: não creio nisso, meu caro; jogo político, sim.
5. A Inquisição: evidentemente que a condeno. Como também condeno, a priori, qualquer extremismo.
6. Quanto à antiga nobreza: está a falar de qual...?
7. «o Povo e a Burguesia que tinham crescido politicamente e socialmente desde D.João I, morreu com D.João II...»
D. Manuel I teve um forte pendor repressivo, quase absolutista. Será que D. João II foi um democrata...?
Renovados cumprimentos
Artur
P.S. Não entendo o ponto de exclamação final. Esqueceu-se de assinar.
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D. Manuel I ... RE: radical ..
Caro Artur,
O livro desse Dr. além de estar a renovar e a impingir a teoria de Barreto está a fazer-lo incorrectamente baseando-se logo nas primeiras páginas num documento que nós provámos ser uma falsificação: o Testamento de 1498.
Nós não citamos Barreto por boas razões. Pois embora a tese esteja correcta as provas estavam mal fundadas. Foi isto que nos levou logo no princípio a tentar provar que Barreto estava completamente errado. Mas nem conseguimos provar que Barreto estava errado nem conseguimos provar que Colon foi o Colombo da Génova como acreditavamos inicialmente: temos o Colombo simples plebeu da Génova agora revelado não ser o nobre navegador Colon da Ibéria.
Agora sobre D. Manuel I, chamo-lhe “o Esperdiçado” por boas razões em comparação a D. João II.
Entendo que D. João II foi o mais sábio rei de Portugal e entendo que D. Manuel foi o mais ignorante de todos os reis antes de 1581.
Isto no que tem a ver com a independência não só da coroa mas da alma de Portugal.
D. Manuel I atingiu tudo somente por estar aos ombros do Grande D. João II (e até acredito que a facção de D. Manuel e da Rainha D. Leonor enevenenaram D. João II para que este não chegasse a meter D. Jorge Alencastre no trono).
Mas lembre-se que D. Manuel não devia ter sido educado para ser rei por ser um filho muito longe do mais velho e ainda por ser um refém na corte de Castela e Governador da Ordem de Cristo só por má sorte de seus irmãos mais velhos.
O que D. Manuel Iº fez foi abrir as portas para que Castela se apoderasse da coroa de Portugal 80 anos mais tarde e logo no inicio do reinado é já governado por Castela. Tudo o que fez sobre a India, Brazil, etc., foi feito não por ele mas pelos Homems de D. João II.
Leia a sua história e verá que todos os Grandes da Época eram cavaleiros bem chegados á coroa de D. João II incluíndo o nosso Cristoval Colon.
Sim Duarte Pacheco Pereira, Rui de Pina, Pedro Álvares Cabral, Afonso de Albuquerque, Bartolomeu Dias, Vasco da Gama, Paulo da Gama, João da Nova, Francisco de Almeida, Cristóvão Colon, etc. enfim todos aqueles que conseguiram os grandes feitos foram mestrados, escolhidos, protegidos e instigados por D. João II e não por D. Manuel I.
Se D. Manuel I, tivesse sido rei e "Homem" como foi o grandessissimo D. João II tinha explicado á Rainha católica que aqui em Portugal não reinava a Rainha de Castela mas sim outro "Homem", e que se mantia, com bolas de canhão, pronto a defender os seus direitos e de manter seu reino livre de intervenções estrangeiras. Mas parece que os canhões estavam escondidos por detrás das saias da Rainha usorpadora da coroa de Castela e quase usurpadora da coroa de Portugal durante o reino de D. Afonso V.
Se deveras o "Homem" não tivesse morrido em 1495 o mundo hoje seria totalmente diferente e a religião que teria sido espalhada pelo mundo Português não teria sido aquela da rainha Católica mas sim aquela do “Rei Amigo dos Reis Cristãos” e aquela do grande Navegador e seu “especial amigo em Sevilha” o nobre Don Cristoval Colon.
Pois ao ser requerido pela coroa de Isabel “a católica” que expulsasse os Judeus, D. Manuel I não se teria ajoelhado e dito "sua mercê seja feita" mas em vez tinha pegado em dois papeis e um deles escrito "PAZ" e noutro "GUERRA" e mandado-os a Castela como tinha feito seu primo, cunhado, e rei poucos anos antes porque foi devears o "Homem" sempre pronto a defender o nosso reino com bolas de canhão. E nunca a espanhola “Companhia de Jesus” teria ultrapassado a Ordem de Cristo em Portugal nem os Judeus teriam sido expulsados e nem seque a Inquisição espanhola teria tido entrada no nosso reino.
Assim o reinado de D. Manuel I foi um esperdiço da nossa soberania, alma e patriotismo.
Cumprimentos,
Manuel rosa
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D. Manuel I ... RE: radical ..
Caro artur, realmente esqueci-me de assinar... Foi um lapso
No que a Dom Manuel diz respeito, bem... basta lembrar o massacre dos judeus portugueses em 1506... basta lembrar a bestialidade que foi roubar toda uma identidade cultural a esses portugueses que faziam de nós dos mais sábios povos da época! Realmente diz que ele iniciou a globalização mas a globalização da fuga dos "cerebros" da época! eles eram medicina, banqueiros, mercadores, artesãos, artistas, eles eram toda aquela máquina que Dom João aproveitou em proveito da glória de Portugal.
Como deve saber venturoso quer dizer afortunado, com sorte... pois colheu o que não semeou, e depois de colhidos os frutos destruiu a árvore que crescia em Portugal.
E que dizer do culto do Espírito Santo? do qual já só resta uma pálida imagem nos Açores... Tudo para que unisse as coroas ibéricas... Mas vai na volta os castelhanos engaram-no... pois se calhar os seus três casamentos foram todos frustados por Castela.
Sem outro assunto, meu caro Artur,
Cumprimentos
Direct link:
RE: Carta de 20 de Março de 1488
Caro Fernando Aguiar,
Obrigado pelas palavras que escreveu. Eu não tenho nada contra o Sr. Coelho nem contra laguém neste Fórum somente tenho algo a dizer daquilo que parecem disparates sem fundamentos e não provados.
O nosso livro não é um fim mas um princípio de endireitar uma história torta. Eu tenho já ideias de escrever um livro sobre D. João II mas não de uma histótia rigorosa como foi este de C:C:
Pois com C.C. tivemos que provar de passo a passo porque é que e "teoria oficial" não tem pés nem cabeça. É simplemnete entroncada nuns boatos e nem sequer baseada na história da época em que ele viveu nem nos familiares que ele tinha em Portugal.
O nosso sonho é de um dia ver os professores e péritos de história em Portugal abraçarem o desafio de provar que C. Colon foi um nobre Português porque quando essa máquina que hoje trabalha a todo o vapor contra o nosso livro e as teorias de Barreto recuar e vier a trabalhar para provar com maior seguridade aquilo que descobrimos o mundo não nos poderá negar essa verdade que é baseada na história verdadeira e não nos boatos.
Pois eles hajem como se tudo já foi descoberto e não entendem que ainda há muito que descobrir sobre Cristoval Colon e seus pais em Portugal.
Cumprimentos,
Manuel rosa
Direct link:
D. Manuel I ... RE: radical ..
Caro Augusto,
Gostaria que comentasse o que passo a transcrever, com a devida vénia, do "PortugalDiário":
« Cristóvão Colombo era um tirano
2006/07/13 | 01:08
Documento agora descoberto revela nova faceta do navegador
O navegador e descobridor da América Cristóvão Colombo não tinha capacidade para governar e empregou métodos cruéis contra nativos e colonos, de acordo com um documento descoberto no Arquivo Central de Simancas, na província espanhola de Valladolid, revelado pela agência Lusa.
Segundo a historiadora Consuelo Varela, do Conselho Superior de Investigações Científicas, que estudou o documento inédito de 46 páginas trata-se «do mais importante texto sobre as colónia encontrado nos últimos cem anos».
O documento, descoberto pela arquivadora Isabel Aguirre quando catalogava material que permanecera extraviado, recolhe 23 testemunhos utilizados como provas no julgamento que, em 1500, motivou o regresso de Colombo e de dois irmãos seus à península na condição de presos.
«É um texto muito duro, de grande crueldade, que apresenta Colombo como um homem que castigava as pessoas, fazia julgamentos sumários e não distribuia os víveres pelos seus próprios homens», assegura Consuelo Varela, cuja investigação foi publicada em livro.
Na opinião da investigadora, cinco séculos após a morte do navegador o documento causa «a queda de um mito», pois embora se soubesse que Colombo tinha sido destituído das suas funções, «não se conheciam as verdadeiras razões».
O documento original foi escrito pelo Comendador da Ordem de Calatrava, Francisco de Bobadilla, a pedido dos reis católicos, e levou à destituição de Cristóvão Colombo do cargo de vice-rei e governador das Índias. »
Renovados cumprimentos
Artur Camisão Soares
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RE: Factos e não Boatos
Caros participantes,
embora a pergunta do Sr. Artur Camisão Soares tenha sido directamente dirigida ao Sr. Manuel Rosa, permito-me responder com aquilo que sei.
O Estado Português foi convidado para participar na inauguração da estátua, através dos seus representantes: Srª Ministra da Cultura, Srs. Deputados eleitos pelos Círculos do Alentejo, Srs. Governadores Civis dos Distritos do Alentejo.
Estiveram presentes, pelo menos: o Sr. Director Regional da Cultura, em representação da Srª Ministra, 2 Srs. deputados pelo Círculo de Beja e o Sr. Governador Civil de Beja.
As suas presenças representam, pelo menos, acordo com a iniciativa.
Cumprimentos
A. de Carvalho
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RE: Factos e não Boatos
Caro A. de Carvalho,
Obrigado pela resposta. O acordo com a iniciativa não indica, porém, a posição oficial. Passo a transcrever, com a devida vénia, do "Portugal Diário":
« E se Cristóvão Colombo fosse alentejano?
2006/11/20 | 21:11
A ministra da Cultura «gostava imenso» que fosse verdade
A ministra da Cultura, Isabel Pires de Lima, reconheceu esta segunda-feira que «gostaria imenso», caso seja demonstrado, que o descobridor das Américas fosse natural da vila alentejana de Cuba, noticia a agência Lusa.
É ao cubense Cristóvão Colon, pseudónimo do alentejano Salvador Fernandes Zarco, filho ilegítimo do Duque de Beja com Isabel Gonçalves Zarco, que as teses portuguesas reivindicam a descoberta das Américas, e não ao genovês Cristóvão Colombo.
Interrogada sobre a opinião do presidente da Câmara de Cuba, Francisco Orelha, e das teses portugueses que atribuem ao cubense Cristóvão Colon a autoria do feito histórico, Isabel Pires de Lima escusou-se a tomar posição, deixando «esse trabalho aos cientistas».
«Aí penso que não é Cuba quem mais ordena e muito menos o Ministério da Cultura», declarou.
Ao lado do autarca de Cuba, a ministra acabou depois por manifestar os seus desejos: «Gostaria imenso se se vier a demonstrar que, de facto, o nosso homem é de cá», disse.
Numa homenagem ao Descobridor das Américas, realizada a 28 de Outubro na vila de Cuba, os promotores defenderam que os manuais escolares devem ser alterados, passando evocar o nome do alentejano Cristóvão Colon, em vez do genovês Cristóvão Colombo.
A homenagem consistiu na inauguração de um monumento ao alentejano Cristóvão Colon, a quem as teses de historiadores e investigadores portugueses atribuem o feito histórico de Descobrir as Américas, ao serviço dos reis de Espanha.
Os manuais escolares são unânimes em evocar a figura de Cristóvão Colombo, que nasceu em Génova em 1451 e morreu em Valladolid (1506), repousando as ossadas na catedral de Sevilha (Espanha).
O monumento foi inaugurado no principal largo da terra, que também passou a ostentar o nome de Cristóvão Colon. »
Nota- Também eu gostava. Mas, é preciso que o seja. Não acha?
Melhores cumprimentos
Artur Camisão Soares
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RE: Factos e não Boatos
Caro Sr. A. de Carvalho,
Obrigado plea intervenção que nos serve para entender melhor o que se passa no nosso paiz sobre este tema.
Como vivo nos EUA não estou ao corrente dessas inicativas e foi somente por um acaso de destino divino que o nosso livro teve o seu lançamento um dia antes da inauguração da estátua.
Ficámos até admirados com esse evento porque só tivemos conhecimento dos eventos de Cuba 3 ou 4 dias antes pelos anúncios no jornal.
De certeza são coisas daquele Espirito Santo que C.C. venerava.
Os meus muito gratos cumprimentos,
Manuel Rosa
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D. Manuel I ... RE: radical ..
Caro Artur,
Nós fazemos referência a este documento no nosso livro e não admira nada que C. Colon tivesse sido um tirano aliás seria inacreditável se não o fosse.
Não era fácil de nenhum Castelhano se deixar dominar por um Português tal como o não era a um Português ser mandado por um Castelhano.
Já se sabia antes que C. Colon tinha mandado enforcar alguns Castelhanos mas o documento é ainda mais importante em mostrar que C. Colon matou o seu cunhado Muliarte e que após todos estes crimes foi perdoado e dado a liberdade pelos reis de Castela.
Será que um simples plebeu de Génova merecía ser perdoado pelo crime de matar nobres Castelhanos? Ou será que somente um nobre de alto estripe e de sangue muito azul merecia ser perdoado e deixado andar livre pelas ruas de Castela e até nem ser morto por alguém?
O documento mostra ainda que C. Colon e seus dois irmãos não tinham só espadas mas tinham pelotas de canhão muito necessário para sair com sucesso na sua missão e que não tinham medo de matar para atingir esse fim. Colon tinha tudo o necessário para ser um verdadeiro 007.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Factos e não Boatos
Caro Sr. Artur Camisão Duarte, (e caro Sr. Manuel Rosa)
nisto de posição oficial do estado português estamos mais ou menos como na identidade e nacionalidade do Descobridor. Não houve uma posição oficial que explicite: "Cristóvão Colon (e não Colombo) era Português", mas eu entendo que o facto de estarem presentes significa que apoiam a iniciativa e desejam que se vá mais longe. Isso obviamente não significa que tenham a certeza que Colon era Português (deixam esse ónus aos especialistas). Se essa presença vai dar impulso a uma inflexão no, até aqui, desprezo, pela possibilidade de C.C. ser português, creio que sim. Pelo menos, neste momento, o Estado já não ignora a polémica.
No seu discurso, o representante da Srª Ministra da Cultura (que por coincidência esteve agora em Cuba e se pronunciou sobre o tema), assumiu isso mesmo: não se podia pronunciar sobre a nacionalidade do descobridor, mas apoiava a iniciativa. O Sr. Governador Civil de Beja é agora um defensor entusiasta da sugestão apresentada nesse dia para atribuição do nome Cristóvão Colon ao Aeroporto de Beja (in Revista Mais Alentejo, ed. Novembro).
Os eventos de Cuba só foram noticiados pela imprensa no início do mês de Outubro, mas curiosamente tiveram mais eco em Espanha do que em Portugal.
Quer o jornal ElMundo, quer a TVE procuraram enquadrar e desenvolver o tema e a sua polémica. Os media portugueses quase se limitaram ao pitoresco. Por essa feliz coincidência que o levou a si, Manuel Rosa, a Cuba, acabaram por transmitir a opinião de um historiador.
Cumprimentos
A. de Carvalho
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RE: Declaração de Protesto
« Ex.mo Senhor dr. Fernando Aguiar, »
Sr. Dr. Eduardo Albuquerque,
Entendeu o sr. dr. dar-me o tratamento de Excelência enquanto eu lhe conservo o de Senhor; possivelmente estaremos ambos errados.
« Venho apresentar a V. Ex.a o meu mais vivo protesto, pelo teor do último parágrafo da mensagem que V. Ex.a apresentou à Ex.ma Senhora Dr.ª D. Benedita de Vasconcelos.
Nestes termos, e para público esclarecimento passo a referir:
A carta de 20 de Março de 1488 não foi aqui transcrita já que os direitos de cópia da Biblioteca Virtual de Miguel de Cervantes, apenas parecem permitir o uso pessoal, mas não a sua difusão via iberespaço como entendi das Condiciones Generales de Uso, que confesso, erro meu, não li na sua totalidade
Dito isto,
Mencionei a fonte da referida referência, pelo que qualquer interveniente a podia consultar.
Depois, um dos usos habituais que confiro às aspas é o de clarificar que o sentido atribuído à palavra, não é exactamente o correspondente ao seu real significado.
Quando faço citações, digo-o de forma expressa. »
Para maior clareza, passo a citar:
“Do teor da carta daquele soberano, escrita em Aviz e datada de 20 de Março de 1488, - que pode ser consultada nas páginas da Biblioteca Virtual de Miguel de Cervantes, -
verifica-se que,
sobre o dito Senhor Colombo pendia um mandato de captura, já que o rei expressamente o tranquiliza quanto à eventualidade de poder ser detido por actos praticados, quer do foro civil, quer do foro criminal.”
E respigo:
“Do teor da carta... ... verifica-se que, ... ... pendia mandato de captura... ”
A mais simples análise da carta, apontava exactamente para a conclusão contrária, isto é, que não existia mandato de captura que o Rei conhecesse, exactamente porque o não refere.
Tratando-se de um ataque à obra do confrade Manuel da Silva Rosa e de um óbvio erro nesse ataque, o mínimo a esperar de um Senhor é a admissão desse erro acompanhado de um pedido de desculpas. Ao invés, o sr. dr. retirou-se para outro tópico onde, acompanhado por dois *fiéis devotos* - os outros dois, seguem o tópico já noutras eras - propõe que, se não havia mandato podia ter havido denúncia. Nada ético e ainda patético.
Quanto aos restantes dois exemplos de conduta censurável que no mesmo parágrafo ofereci, anoto que nada opôs. E para que conste que foram isso mesmo, isto é, exemplos, junto outro:
No mesmo tópico de que retirei o exemplo da “acção diplomática” salvo erro “Casa de Bragança”, o sr. dr. massacrou o confrade Monteiro da Silva com o argumento da falsidade das Cortes de Lamego, para vir depois apresentar um Manifesto de D. Pedro que expressamente remetia para essas Cortes. Também nesse caso não disse uma palavra de desculpa ou de simples admissão de erro ao confrade Monteiro da Silva - que aliás massacrou noutros pormenores - e igualmente se retirou para novo tópico, salvo erro “Legislação avulsa do séc. XIX” ou semelhante; e igualmente havia por mais de uma vez anunciado a sua retirada, antes de o fazer.
Este caso tem contornos mais graves porquanto em posterior tópico intitulado “Da legitimidade da Casa Real portuguesa”, e transcrevo:
“O afastamento de estrangeiros da sucessão do Reino em Portugal, de facto, encontrou apoio nas falsas cortes de Lamego de 1143, que Frei António Brandão, na Monarquia Lusitana, expressamente considera como documento não autêntico, e que Herculano cabalmente demonstrou e confirmou.
Como quer que seja, o texto era tido como válido para os juristas coevos, como o atesta a “ Prefação “, da autoria do Doutor Luís Joaquim Correia da Silva, lente substituto da Faculdade de Leis, às Ordenações Afonsinas, Livro I, edição da Universidade de Coimbra de 1792, onde vem dizer:
« Nas Cortes de Lamego, celebradas no anno de 1143, alem das leis sobre a successão da Coroa, e sobre os modos de ganhar e perder a nobreza,...»
O próprio Senhor D. Pedro a elas se refere no seu manifesto de 2 de Fevereiro de 1832.”
Isto é, exactamente o que o infeliz confrade Monteiro da Silva afirmara e que o sr. dr. contraditou, apodando-o, entre outros mimos de “lunático”.
Quando eu escrevi que parecia um “déjà vu” sabia de memória o que queria dizer; e as intervenções nesse mesmo tópico dos confrades Maria Benedita, Coelho e Camisão, só reforçam o pano de fundo que agora se repetiu.
A minha resposta à parte final da “Declaração de Protesto” fica para a próxima meia-hora disponível e disposição pessoal condizente.
Com os meus cumprimentos
Fernando Aguiar
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RE: Atenuando os efeitos do confusionismo persiste
Caro P. Melo,
Sempre foi esse o nosso ponto de vista. Queremos que os historiadores do nosso paiz que não se escondam por detras das "teorias oficiais" escritas por estrangeiros mas que se encarreguem de mostrar a esses estrangeiros que estavam errados sobre a história de D. João II e das descobertas do seu reinado.
Foi mesmo incrivel para mim as descobertas que fiz de quem eram os familiares da mulher de Colon em Portugal. Muitos de nós nunca fomos ensinados esses laços na escola. Ou porque os nossos historiadores o desconheciam, ou porque entendiam as razões da censura ou pensavam que não era de importância nenhuma ensinar aos nossos alunos que C. Colon era tio do Marquês de Montemor, tio do Conde de Penamacor, tio do Conde de Abrantes, cunhado do Guarda costas do rei, tio do Majordomo-mor do rei, etc.........
Talvez não o ensinavam porque isto iría fazer aquele castelo no céu de um simples tecelão de lã cair sobre eles.
Ninguém em Portugal sabe que a mulher de Don Cristoval Colon está sepultada no Carmo e junto com ela está lá esse mesmo cunhado e guarda costas do Grande Rei, o 2º capitão do Porto Santo Pedro Correia da Cunha Lacerda.
As novas iram se espalhar como fogo em palha seca e em breve poucos seram aqueles que vêem as duas pessoas o Colombo e o Colon serem uma só.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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D. Manuel I / conversão forçada dos judeus
Boa noite,
a expulsão dos judeus por D. Manuel na prática foi mais uma conversão
forçada que uma verdadeira expulsão. O rei numa altura de expansão não
se poderia dar ao luxo de perder uma parte significativa da população (que
ainda por cima eram uma parte significativa dos artesão e comerciantes).
Basta ver todas as medidas que foram tomadas neste sentido.
Esta questão está amplamente demonstrado na literatura sobre o assunto.
--
Oscar Barroso
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RE: D. Manuel I / conversão forçada dos judeus
Caro Oscar Barroso,
E D. Manuel I tomou essa iniciativa porquê?
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Factos e não Boatos
Caro Sr. A. de Carvalho,
Em primeiro lugar, permita-me uma rectificação: não é "Duarte" mas "Camisão".
Estou lendo algumas coisas sobre C..C.: nomeadamente informação do Instituto Cervantes, mas não só.
Diz o Sr. e muito bem:
« Não houve uma posição oficial que explicite: "Cristóvão Colon (e não Colombo) era Português", mas eu entendo que o facto de estarem presentes significa que apoiam a iniciativa e desejam que se vá mais longe. Isso obviamente não significa que tenham a certeza que Colon era Português (deixam esse ónus aos especialistas). Se essa presença vai dar impulso a uma inflexão no, até aqui, desprezo, pela possibilidade de C.C. ser português, creio que sim. Pelo menos, neste momento, o Estado já não ignora a polémica. »
O Sr. entende que a presença de semelhante dignitários é uma prova de apoio. Pois bem, que se investigue. O que não se pode, por agora, é ter certezas.
« O Sr. Governador Civil de Beja é agora um defensor entusiasta da sugestão apresentada nesse dia para atribuição do nome Cristóvão Colon ao Aeroporto de Beja (in Revista Mais Alentejo, ed. Novembro). »
Enfim..., quer-se colocar o nome de "Cristoval Colón" ao aeroporto de Génova. Homenageia-se C.C. como descobridor da América. Não se sabe é qual a sua nacionalidade!?
Melhores cumprimentos
Artur Camisão Soares
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Errata:
Onde se lê Génova, deve-se ler Cuba
Nota: Parece provocação, mas não é. É do sono.
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RE: Declaração de Protesto
Ex.mo Senhor dr. Fernando Aguiar,
Vem V.Ex.a solicitar que me pronuncie sobre o protesto aqui apresentado.
Abreviando razões:
Já que V. Ex.a parece não querer alcançar, permita-me que o ilumine, dizia V. Ex.a:
« este tópico tem não apenas um iniciador mas um proprietário que não só vinca essa qualidade ....»
completando mais adiante:
«(...) a feliz citação “ Pela Lei e pela Grei” veio neste caso ao encontro da minha costela anárquica que me leva mandar certos senhorios e títulos de propriedade ou, com mais propriedade, propriedade sem título, para as respectivas parentes de 2.ª grau de consanguinidade ( “once removed” como dizem os ingleses) »
O teor do texto fala eloquentemente de V. Ex.a, pelo que nada mais tenho a acrescentar e a explicar neste tópico.
Com os meus melhores cumprimentos,
Eduardo Albuquerque
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RE: Factos e não Boatos
Caros Confrades,
Não sei se viram mas ontem no Canal Discovery voltou a dar a reportagem sobre CC, e o que mais me impressionou foi a maneira como os Espanhóis tentaram provar que CC é Catalão com provas ao nivel da escrita para provar que a sua lingua materna era o catalão, mas mais que era uma pessoa culta de uma classe social alta pois sabia escrever desde muito novo e sabia varias linguas outra coisa curiosa foi que CC seria um corsário Catalão, só não conseguiram provar através do ADN. Como sempre nós os Portugueses temos medo de reclamar uma coisa que pode ser nossa sigam o exemplo dos Espanhóis.
Como devem saber estou a lançar um desafio as entidades oficiais e não as pessoas que utilisam o forum, sem outro assunto comprimentos
António Tomaz
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RE: Declaração de Protesto
Sr. dr. Eduardo Albuquerque,
1. « Vem V.Ex.a solicitar que me pronuncie sobre o protesto aqui apresentado. »
Nada na minha mensagem permite inferir que eu solicite seja o que for!
Já que o sr. dr. parece não querer alcançar, permita-me que o ilumine:
O que eu sugeri - não solicitei - é que o sr. dr. coloque um pedido de desculpas no tópico “casa de Bragança” ao confrade Monteiro da Silva e neste tópico ao confrade Manuel Rosa, designadamente por ter qualificado a sua metodologia de “pimba”.
2. « O teor do texto fala eloquentemente de V. Ex.a, pelo que nada mais tenho a acrescentar e a explicar neste tópico. »
A parte inicial, assumo-a por inteiro: quem se arroga direitos que não tem e se comporta como se os tivesse, nada de diferente me merece. A segunda parte, seria bom se fosse verdade sem prejuízo da *explicação* ao confrade Manuel Rosa.
3. Observando a citação reproduzida após “completando mais adiante:” não pude deixar de constatar - 2 espaços que não constavam e 2ª onde estava 2º - que o sr. dr. se deu ao inútil labor de *bater* todo o meu texto. Como passo a explicar, não era necessário:
Apesar de não ter o símbolo das duas páginas disponível numa mensagem, pode com o rato colocar o cursor no início do texto que pretende copiar, premir a tecla esquerda do rato, depois arrastá-lo até ao fim do texto e largar a tecla. O texto fica seleccionado (vê-se em fundo azul na generalidade das configurações); então prime as teclas [CTRL]+[C] e o texto é carregado na área de transferência (memória); finalmente coloca o cursor no local em que pretende reproduzir o texto e prime [CTRL]+[V] e o texto é reproduzido sem outros erros que não os que já constem, no caso presente, “de 2º grau” por “do 2º grau”. E, se o seu sistema mantém a barra de tarefas visível pode fazer o mesmo no menu “editar” e, respectivamente, “copiar” e “colar”.
Não precisa de agradecer.
4. Não sei se a tão tardia - para os meus horários - mensagem, se deve a hábito, insónia ou urgência, neste último caso com a solerte ( lol ) intenção de postergar a minha prometida resposta à parte final da “Declaração de Protesto. Se assim for desejo não só, agradecer-lhe a gentileza e o incómodo de se ter dignado tentar mas também manifestar o meu mais sincero pesar pela inutilidade. Enfim, contingências da vida, que deveras lamento. Registo contudo, o seu magnifico e muito meritório esforço.
De momento, embora me sobre o tempo, falta-me a disposição mas “...quem optou por sacrificar à (Díkè) grega ...” ( lol lol lol ) estará decerto familiarizado com Nemesis.
Com cumprimentos,
Fernando Aguiar
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RE: Factos e não Boatos
Caro António Tomaz,
So para explicar que a teoria Catalã quase não existia antes deste programa do Canal Discovery nem sequer era debatida como o teoria Portuguesa.
Mas os Espanhois conseguiram tornar uma pequena possibilidade (ou melhor uma impossibilidade quando se sabe dos factos) numa possibilidade creivel.
O Canal Discovery optou por não me incluir nesse documentario não por a nossa bem fundada teoria não ter valor mas porque como dize-mos no Pico "dava calças" na teoria deles e assim a entidade Espanhola que financiou o documentário e os testes forenses e de ADN pode forçar a teoria de um Catalão.
É somente com fantasias que passam por verdadeiras como que ao ver-se como uma pessoa escreve (somente pelo seu alfabeto) pode-se descubrir sua nacionalidade.
E é mesmo triste como em Portugal aonde temos razões e provas inegaveis poucos tentam afirmar-las e ainda muitos tentam afundea.las.
Manuel Rosa
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D. Manuel I ... RE: radical ..
Caro Manuel Rosa,
Aquilo que refere é mais próprio de um arruaceiro do que de um cavalheiro. Calma, que não se trata (passe a expressão) de um filme de cowboys!
Aquilo que Consuela Varela refere é próprio de um homem de ascendência real, ilustrado?
Quanto à citada faceta: incapacidade para governar e emprego constante de métodos cruéis contra nativos e colonos. Bem sei que os tempos eram outros, mas...seria próprio de um fidalgo de linhagem real!?
Melhores cumprimentos
Artur Camisão Soares
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RE: Factos e não Boatos
Caro Manuel Rosa,
Como é que o Sr. pode, em consciência, dizer que tem provas inegáveis...? É que se contradiz!
O que existe é uma tese. Ou não será assim?
Renovados cumprimentos
Artur Camisão Soares
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RE: Factos e não Boatos
Senhor Rosa
Não fique triste, claro que temos razões e provas de que Colón era português!
Aqui vão 2 depoimentos inequívocos de apoio á sua tese.
Os traidores de Portugal
Por Manuel Luciano da Silva, Médico
“Dizei-lhe que também dos Portugueses alguns traidores houve algumas vezes!
Luís de Camões, “Os Lusíadas” Canto IV- 33
Já começou uma guerra aberta em Portugal por causa do nome Colon em vez de Colombo!
De um lado no campo da batalha estão os Professores Universitários da História de Portugal, os chamados Profissionais e do outro lado estão a formar fileiras cerradas os Historiadores Amadores.
Vai ser uma luta de vida ou morte. Sangrenta! Outra Batalha de Aljubarrota! Vamos a ver quem vão ser os vencedores. Os Professores Universitários que NUNCA descobriram NADA de original, que são empregados do Estado e portanto ganham o mesmo salário não fazendo NADA, ou Historiadores Amadores que gastam muito do seu tempo e muito do seu dinheiro a fazer as suas investigações?
Os Professores Universitários se escrevem ou melhor se copiam, fazem-no para manter os seus “tachos” nas universidades onde ensinam. Os Historiadores Amadores fazem as suas pesquisas guiados única e simplesmente para obter a VERDADE e não para manter nenhum tacho!
Será que vai haver algum professor universitário em Portugal que tenha “colones” para admitir publicamente que o navegador enquanto foi VIVO NUNCA usou o nome de Colombo? Usou sempre em todos os documentos o seu nome Cristóvão Colon. (acentuar a sílaba no primeiro ó = Colon ).
Se esta verdade é nua e crua, porque é que os educadores em Portugal continuam a ensinar que o nome do famoso navegador era Colombo? Esta situação revela uma estupidez nacional e acima de tudo uma falta de Patriotismo Nacional Português.
Chamar-lhe Colombo é uma falsidade. Colombo quer dizer “pombo” e o navegador nunca foi “pombinho” nenhum…
Nós, os médicos, nunca coramos quando há necessidade de mudarmos o diagnóstico para bem do doente. Quando aparecem novos dados documentais ou laboratoriais a Medicina não tem acanhamento nenhum em aceitar um novo diagnóstico para decidir a melhor terapêutica para curar o doente. Porque é que os profissionais que pertencem às Histórico-Filosóficas ficam metidos no mofo, nunca saem do bolor – parece um parto difícil -- para aceitarem uma nova descoberta?
Parece que querem curar a sífilis com o Neosalvarsan (antibiótico sintético com arsénio, descoberto em 1912, por Paul Ehrlich, Alemanha,) em vez de usar a Penicilina descoberta em 1928 por Fleming e que é o antibiótico ideal para curar esta doença! Que raio de atitude tão arcaica que ainda por cima é bastante lamentável e só causa prejuízo de Portugal!
Assembleia da República de Portugal
Dentro de poucos dias TODOS os Deputados da Assembleia da República Portuguesa vão receber como prenda do Natal um exemplar ENCADERNADO do nosso novo livro “Cristóvão Colon era Português”!
Igual oferta vai ser feita a TODOS os MEMBROS do GOVERNO, MINISTROS e SECRETÁRIOS DE ESTADO.
Tudo isto para quê? Para iniciarmos um movimento cultural e social em Portugal para que os Deputados da Assembleia da República considerem uma proposta de Lei, que seja secundada, discutida e aprovada pela maioria para que depois o Presidente Professor Cavaco Silva a possa a assinar ORDENANDO que os livros escolares em Portugal eliminem dos seus textos o nome FALSO Colombo e o substituam pelo nome CORRECTO do navegador que é CRISTÓVÃO COLON. É assim que está escrito nas duas Bulas Papais do Papa Alexandre VI, Bulas estas que estão arquivadas na Biblioteca do Vaticano desde Maio de 1493.
Infelizmente não podemos contar com os Ministros da Educação, da Ciência e da Cultura para tomarem uma decisão desta envergadura. Em 1950, quando eu era ainda aluno na Universidade de Nova Iorque, escrevi ao Ministro da Educação Nacional de então formulando-lhe um pedido semelhante e a resposta dele foi assim: “Um Ministro só por si não pode decretar uma ordem tão radical”. Então para que servem os Ministros? Só para mandar retirar os crucifixos das escolas públicas?
Será que algum dos Deputados da Assembleia da República Portuguesa vai ter CORAGEM PATRIÓTICA para apresentar a proposta de Lei que acima descrevemos?
“Alea Jacta est”-- foi assim que Júlio César gritou há dois mil anos, antes de marchar com as suas falanges ao atravessarem o Rubicão para a grande batalha da qual ele saiu victorioso!
MascarenhasBarreto: A Comissão está preocupadíssima com o facto de o meu livro poder perturbar as relações subservientes e de sujeição em relação aos interesses espanhóis, italianos e de toda a CEE. E com a característica que têm os portugueses de há uns anos para cá, de se agacharem sempre, sistematicamente, puseram-se de gatas perante os estrangeiros. Vêem que os estrangeiros estão a tornar-se donos do país, mas não se importam, porque têm também as suas Comissões, têm os seus interesses. E depois, o Portugal que fica é o dos outros, não lhes interessa nada. Este, é o problema. Sob o aspecto cultural, passa-se o mesmo.
Estão a fazer o jogo do estrangeiro, permitem ser insultados. Consentem que digam que nós não sabiamos navegar, que foram os espanhóis e os italianos que nos ensinaram a fazê-lo. Para eles está tudo bem; não lhes interessa que digam que o nosso rei D. João II era um ignorante e que deixou que Colombo fosse para ocidente, por não saber que a terra era redonda, quando o próprio emblema de D. João II é a esfera armilar (que está hoje adoptada pelos espanhóis como símbolo da Exposição Universal que eles vão ter em Sevilha). Os espanhóis é que ainda precisaram de sete anos para ver que o mundo era redondo... E como curiosidade, é bom saber que os desgraçados dos arquitectos do pavilhão português dessa Exposição Universal, consideraram "uma saloiice" a utilização dos símbolos portugueses, a esfera armilar e a cruz da Ordem de Cristo, no pavilhão de Portugal. São a degradação da arquitectura simbólica. Mas, evidentemente, essa gente está muito bem enquadrada na escumalha da Comissão dos Descobrimentos.
MascarenhasBarreto: É que há três sistemas de cabalas. Temúria, o Notarykon e a Guematria. São várias formas de se fazer criptografia, códigos, como nos serviços secretos. Para mim, a cabala era uma prática quase mágica, uma magia, ou então uma organização um pouco estranha, proibitiva. Estive quinze anos a estudar só a parte hebraica. E depois é que comecei a entrar por outros campos, a parte templária. Depois de quinze anos de frustração, insisti. Nunca renunciei. Achei que tinha chegado a altura de precisarmos, novamente, de um herói, de alguém que fizesse com que nos orgulhássemos de ser portugueses.
MascarenhasBarreto: A razão do livro não era apenas a disputa da nacionalidade de Colombo. Esse era o leitmotiv, um pretexto para eu falar de Portugal, dos portugueses, de tudo aquilo que nós fizemos. Ou melhor, é uma verdade dirigida a toda a canalha que hoje está na Comissão dos Descobrimentos.
A toda essa gente que nos denigre propositadamente porque mantém ligações corruptas com o estrangeiro, com os interesses alheios a Portugal. É isso que me magoa. Eu quis mostrar as coisas que nós temos e que, no fundo, são apenas demasiado importantes.
E depois há o culto do Espírito Santo, muito importante também e que vai até ao fim do livro. O livro é sobre o Espírito Santo, eu cruzo-o de Espírito Santo. O livro, incide sobre o Evangelho de S. João. Estão lá S. Bernardo, e a missão templária. Evidentemente que isso se encontra disfarçado. Toco no assunto em todos os capítulos. Com ele começo e com ele acabo. Disfarcei porque sabia que esta escória ficava danada. E os gajos ficaram danados. Os socialistas e os comunistas ficaram danados. Eu estou-me nas tintas, não escrevi o livro para eles.
MascarenhasBarreto: A malta "normal", está toda do meu lado. Eu fiz até agora cerca de quarenta e seis conferências em vários sítios, incluindo a Academia de Marinha e estabelecimentos de ensino. Tenho quatrocentas e tal cartas para responder. É uma reacção favorável. Mas temos o Estado. E o Estado é pró-marxista. Porque apesar de haver um Cavaco... Mesmo que o Cavaco apareça vestido de César, de Júlio César, está rodeado de Brutos que estão lá metidos e que ninguém arranca de lá. A maioria dos serviços estão recheados de marxistas-materialistas. Repare que o Luís de Albuquerque era comunista e o Vasco Graça Moura do MDP-CDE. Toda esta canalha que rodeia o Cavaco é do piorio. São todos anti-portugueses. O azar deles foi não terem mais hipóteses de haver Ceausescus, porque os Ceausescus acabaram. A grande ambição deles era que o primeiro-ministro português fosse um estalinezinho, à dimensão nacional. O que eles gostavam de ter era um Estaline da Malveira. O senhor julga que eu sou doido, mas eu não sou; sou um bocado, mas não totalmente.
É que eu digo todas estas coisas, mas digo-as em qualquer lado, digo-as numa conferência, estou-me absolutamente nas tintas. Porque me sinto acima desta canalha toda. Acima, moralmente. Não é por saber mais, porque até posso saber muito menos; nem é por ter mais poder, coitadinho de mim, que sou um mísero professor. Mas tenho a coragem moral de português, de poder ladrar. E ladro alto; e uivo e fico danado com estes gajos. Se eu os pudesse ter na frente da espada, limpava-Ihes o sebo.
Como vê a questão é limpar o sebo aos traidores!
Cumprimentos
Vasco Maria
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D. Manuel I ... RE: radical ..
Caro Artur Camisão,
Colon estava com dois irmãos a tentar controlar 1500 Espanhois e Milhões de Índios.
Faça as contas 3 contra mil a crueldade ainda pode ser melhor explicada se Colon não estava a trabalhar para os beneficios dos Reis Espanhois mas para o seu beneficio e para se revoltar com a ilha brevemente.
O que exigia controlo total porque a conquista foi feita em nome de castela mas não para proveito de Castela.
Tudo tem que ser visto dentro do cenário em que está metido.
Não acha que se Colon tivesse sido um simples de classe baixa que os fidalgos Castelhanos o tinham matado facilmente sem ter que responder mais nada do que não ter que soportar as injurias e crueldades de um plebeu estrangeiro por serem nobres castelhanos mataram-no por honra.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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D. Manuel I ... RE: radical ..
Ó Artur!
Mas, passo a expressão, ainda acredita na estória da carochinha??
Então o bisavô, D.João I, Mestre de Aviz, quando matava o conde de Andeiro, fingiu ele estar a ser assassinado para que o povo o acorresse? D.João II não matou o cunhado com as próprias mãos por se saber ameaçado pela corja que se aliara a Castela? Mal aconselhado, D.Afonso IV, não mandou matar Inês de Castro? O próprio Pedro não mandou depois matar esses carrascos com requintes de fria vingança? Bom fidalgo da casa Real? meu caro, quando se trata da própria vida...
Com os meus melhores cumprimentos,
Augusto
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RE: Factos e não Boatos
Caro Artur,
Eu sei que não me explico tão bem como devia e que por isso causo confusão.
O que eu me refiro é que em Portugal temos provas inegáveis de Colon ter vivido, casado, navegado e estava ligado aos assuntos do Rei e que em Catalunha não há uma só prova de Colon ter passado por lá, nem uma.
Isto faz com que a tese Portuguesa ultrapasse as outras duas que são a Catalã sem uma só prova e a Genovesa com um Colombo plebeu.
Como conseguimos provar no livro a teoria do Colombo plebeu agarrava-se a um único domcumento para fazer do nobre Colon um Colombo, esse documento era o Testamento de 1498.
Assim que provámos o testamento ser uma falsificação não deixa nenhum laço entre o Colon e o Colombo Genovês e vendo que o Colom Catalão não tem uma só prova isto deixa-nos somente a tese Portuguesa como a única que tem mérito para ser aceite.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Factos e não Boatos
Caro Vasco,
Infelizmente eu acho que temos que navegar para o estrangeiro primeiro para podermos ver de longe quanto pouco se conhece em Portugal dos feitos dos Portugueses e ainda quanto menos se conhece da história Portuguesa no estrangeiro.
O que nós temos hoje, graças ao nosso livro, é pela primeira vez uma base aonde assentar a tese Portuguesa porque nunca houve antes em Portugal uma base histórica de alicerce.
Temos provas da falsidade do Colombo Genovês agora temos que procurar a verdade do Colon Ibérico e essa verdade com toda a certeza vai se encontrar brevemente dentro de Portugal continetal ou na Madeira.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Factos e não Boatos
A vasta obra de Luís de Albuquerque na área dos Descobrimentos enaltece e honra muito mais Portugal e os Portugueses do que qualquer obra sobre Cristovão Colombo, qualquer comparação nem merece comentário... Quanto a antiportugueses e traidores....só quem esquece e não estuda e investiga os verdadeiros heróis portugueses, parecendo trocá-los por figuras mais agradáveis a estrangeiros (norte-americanos, espanhóis, italianos, etc...).
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RE: Factos e não Boatos
Caro confrade Sérgio Sodré
Bem haja pelas suas sábias palavras. A justiça faz bem á alma.
Um abraço
Maria Benedita
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Historie del S.D.FERNANDO COLOMBO - 1571
Meu caro Eduardo Albuquerque,
esta recolha de documentos pertinentes para o estudo da naturalidade e apelido de Cristovão Colombo não ficaria minimamente completa sem as Historie atribuídas a seu filho Fernando. Este texto foi publicado pela primeira vez em 1571 em versão italiana, tendo-se perdido a versão original castelhana. Convém notar que esta primeira edição é anterior às mortes do 3º almirante, Luís Cólon, em 1572, e do 4º almirante, Diego Cólon, em 1578, com as quais se extinguiu a descendência por linha masculina, dando-se início um pleito de sucessão a que também se apresentaram alguns oportunistas genoveses. Assim, embora não se possa garantir que todo o texto seja da autoria do próprio Fernando Colombo, pode-se pelo menos aceitar que o texto não foi alterado especificamente com o intuito de legitimar interesses relacionados com o referido pleito.
É da edição italiana publicada em 1571 e actualmente disponibilizada em www liberliber.it/biblioteca/c/colombo_fernando/, que retiro os excertos que aqui trago hoje.
De notar que também existe uma edição electrónica em língua castelhana, sob o título “Historia del Almirante”, em www artehistoria.com/cronicas/articulos/libro01/index.html
(c) DASTIN, S. L. 2000 - (C) Ediciones Dolmen 2002 por la edición electrónica.
Coloco aqui apenas os capítulos mais relevantes e assinalo com uma seta (==>) as passagens que me parecem mais significativas.
Um abraço,
Coelho
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Historie del S.D.FERNANDO COLOMBO; Nelle quali
s'ha particolare, et vera relatione della vita,
et de' fatti dell'Ammiraglio D.Christoforo Colombo,
suo padre; Et dello scoprimento, ch'egli fece delle
Indie Occidentali, dette Nuovo Mondo, hora possedute
dal Sereniss. Re Catolico: Nuovamente di Lingua
Spagnuola tradotte nell'Italiana dal S.Alfonso
Ulloa. Con Privilegio. In Venetia, MDLXXI. Appresso
Francesco de' Franceschi Sanese."
CAPITOLO I
Della patria, origine, e nome dell'ammiraglio Cristoforo Colombo.
Siccome una delle principali cose che appartengono alla storia di ogni uomo savio è che si sappia la sua patria e origine perché sogliono esser più stimati quelli che da grandi città e da generosi progenitori procedono,
==> alcuni volevano che io mi occupassi in dichiarare e dire come l'Ammiraglio procedette di sangue illustre, ancorché i suoi padri per malvagità della fortuna fossero venuti a grande necessità e bisogno,
e che avessi mostrato come procedevano da quel Colone di cui Cornelio Tacito nel principio del duodecimo libro della sua opera dice che condusse prigione in Roma il re Mitridate, per lo che dice che a Colone furono date dal Popolo Romano la dignità consolari, e le aquile, e tribunale, o tenda consolare.
==> E volevano che io facessi gran conto di quei due illustri Coloni suoi parenti, dei quali il Sabellico descrive una gran vittoria ottenuta contro i Veneziani,
secondo che nel quinto capitolo sarà da noi raccontato. Ma io mi ritrassi da questa fatica, credendo ch'egli fosse stato eletto dal nostro Signore per una così gran cosa qual fu quella che fece, e perché aveva ad essere così vero apostolo suo quanto in effetto fu, volle che in questo caso imitasse gli altri i quali, per pubblicare il loro nome da mari e da riviere egli elesse, e non già da altezze e da palagi, e che imitasse lui stesso, ch'essendo i suoi maggiori del regal sangue di Gerusalemme, gli piacque che i suoi genitori fossero men conosciuti. Di modo che, quanto atta fu la sua persona e adorna di tutto quello che per così gran fatto conveniva, tanto la sua patria e origine volle che fosse men certa e conosciuta.
==> Per lo che alcuni che in una certa maniera pensano di oscurare la sua fama, dicono che fu di Nervi, altri che di Cugureo [Cogoleto], e altri che di Bugiasco [Bogliasco], che tutti sono luoghi piccoli presso alla città di Genova e nella sua stessa riviera, ed altri, che vogliono esaltarlo di più, dicono che era savonese, e altri genovese: e ancora quelli che più salgono sopra il vento, lo fanno di Piacenza, nella qual città sono alcune onorate persone della sua famiglia, e sepolture con armi, e lettere di Colombo, perché in effetto questo era già l'usato cognome dei suoi maggiori
ancorché egli, conforme alla patria dove andò ad abitare e a cominciar nuovo stato,
==> limò il vocabolo acciò che avesse conformità con l'antico, e distinse quelli che da esso discendessero da tutti gli altri che erano collaterali, e così si chiamò Colón.
Considerato questo, mi mossi a credere che, siccome la maggior parte delle sue cose furono operate per alcun mistero, così quello che tocca alla varietà di cotal nome e cognome non avvenne senza mistero. Molti nomi potremmo addurre in esempio, che non senza occulta causa furono posti per indizio dell'effetto che aveva a provenire, siccome in quello che tocca a colui di cui fu pronosticata la maraviglia e novità di quello che fece.
==> Perché, se abbiamo riguardo al cognome comune dei suoi maggiori, diremo che veramente fu colombo,
in quanto portò la grazia dello Spirito Santo a quel nuovo mondo che egli scoprì, mostrando, secondo che nel battesimo di San Giovanni Battista lo Spirito Santo in figura di colomba mostrò, qual era il figliuolo diletto di Dio, che ivi non si conosceva, e perché sopra le acque dell'Oceano medesimamente portò, come la colomba di Noè, l'olivo e l'olio del battesimo per l'unione e pace che quelle genti con la chiesa dovevano avere, poiché erano rinchiuse nell'arca delle tenebre e confusione.
==> E per conseguenza gli venne a proposito il cognome di Colón, che ritornò a rinnovare, poiché in greco vuol dire membro,
acciò che, essendo il suo proprio nome Cristoforo, si sapesse di chi era membro, cioè di Cristo, per cui a salute di quelle genti egli aveva ad esser mandato. Ed appresso, se cotal suo nome noi vogliamo ridurre alla pronuncia latina, ch'è Christophorus Colonus, diremo che, siccome si dice che San Cristoforo ebbe quel nome perché passava Cristo per le profondità delle acque con tanto pericolo, onde fu detto Cristoforo, e siccome portava e conduceva le genti, le quali alcun altro non sarebbe bastato a passare, così l'Ammiraglio, che fu Christophorus Colonus, chiedendo a Cristo il suo aiuto, e che l'aiutasse in quel pericolo del suo passaggio, passò lui e i suoi ministri acciò che facessero quelle genti indiane coloni, e abitatori della chiesa trionfante dei cieli, poiché egli è da credere che molte anime, le quali Satanasso sperava di godere, non essendovi chi le passasse per quell'acqua del battesimo, da lui siano state fatte coloni e abitatrici della eterna gloria del Paradiso.
CAPITOLO II
Chi fossero il padre e la madre dell'ammiraglio, e le qualità loro; e la falsa relazione che un certo Giustiniano fa dell'esercizio suo, prima che acquistasse il titolo d'ammiraglio.
Lasciando ora l'etimologia, o derivazione e significato del nome dell'Ammiraglio, e ritornando alle qualità e persone dei suoi genitori, dico che, quantunque essi fossero buoni in virtù, essendo per cagione delle guerre e parzialità della Lombardia ridotti a bisogno e povertà, non trovo come vivessero e abitassero, avvenga che lo stesso Ammiraglio in una lettera dica che il suo traffico e dei suoi maggiori fu sempre per mare. Di che per meglio certificarmi, passando io per Cugureo [Cogoleto], procurai di avere informazioni di due fratelli Colombi, che erano i più ricchi di quel castello, e si diceva ch'erano alquanto suoi parenti: ma, perché il men vecchio passava i cento anni, non seppero darmi notizia di ciò. Nè credo che per questa cagione ritorna minor gloria a noi, che dal sangue suo procediamo, perché io ho per meglio che tutta la gloria a noi venga dalla persona di lui che andar cercando se fu mercatante suo padre, o se andava alla caccia con falconi, poiché di cotali mille furono sempre in ogni luogo la cui memoria al terzo giorno fra i suoi stessi vicini e parenti fece corso e perì senza che si sappia se furono vivi. E però io stimo che men possa illustrarmi la chiarezza e nobiltà loro della gloria che mi viene da un così fatto padre. E poiché per i suoi chiari fatti egli non ebbe bisogno delle ricchezze dei suoi predecessori (le quali, siccome anche la povertà, non sono ruote della virtù, ma della fortuna), almeno per cotal suo nome e valore doveva essere nel trattar della sua professione levato dagli scrittori fuor dei meccanici e di coloro che esercitano arti manuali.
.................................................................
Però io tornerò al principale nostro intento concludendo col dire che l'Ammiraglio fu uomo di lettere e di grande esperienza e che non spese il tempo in cose manuali, né in arte meccanica, come la grandezza e perpetuità dei suoi maravigliosi fatti ricercavano, e metterò fine a questo capitolo con quel ch'egli scrisse in una sua lettera alla nutrice del principe don Giovanni di Castiglia con tali parole:
==> «Io non sono il primo ammiraglio della mia famiglia:
mettanmi pure il nome che vorranno, che in ultimo David, re sapientissimo, fu guardiano di pecore, e poi fu fatto re di Gerusalemme; e io servo sono di quello stesso Signore che mise lui in tale stato».
CAPITOLO III
............................................................................
CAPITOLO V
La venuta dell'Ammiraglio in Ispagna, e come si manifestò in Portogallo, da che ebbe causa lo scoprimento dell'Indie che egli fece.
Quanto al principio e alla causa della venuta dell'Ammiraglio in Ispagna e di essersi egli dato alle cose del mare, ne fu cagione
==> un uomo segnalato del suo nome e famiglia chiamato Colombo, molto nominato per mare per cagion dell'armata che conduceva contro gli infedeli, e ancora [contro i nemici] della sua patria, talché col suo nome spaventava i fanciulli nella culla: la cui persona e armata è da credere che fosse molto grande, poiché una volta prese quattro galee grosse veneziane, la grandezza e fortezza delle quali non avrebbe creduta se non chi le avesse vedute armate. Questi fu chiamato Colombo il giovane, a differenza di un altro che avanti era stato grand'uomo per mare:
del qual Colombo giovane, Marc'Antonio Sabellico, che è stato un altro Tito Livio ai nostri tempi, dice nel libro ottavo della decima deca, che vicino al tempo nel quale Massimiliano, figliuolo di Federico terzo imperatore, fu eletto re dei Romani, fu mandato da Venezia in Portogallo ambasciatore Hieronimo Donato, acciò che in nome pubblico di quella Signoria rendesse grazie al re don Giovanni Secondo, perciocché tutta la ciurma e uomini di dette galee grosse, che tornavano di Fiandra, egli aveva vestiti e sovvenuti, dandogli aiuto con che potessero tornare a Venezia, dato che essi presso a Lisbona erano stati superati dal Colombo giovane, corsale famoso, che li aveva spogliati e messi in terra. Dalla quale autorità, essendo d'un uomo tanto grave come fu il Sabellico, si può comprendere la passione del sopraddetto Giustiniano poiché nella sua istoria non fece menzione di essa, acciò che non si sapesse che la famiglia dei Colombo non era tanto oscura come egli diceva; e, se pur tacque ciò per ignoranza, ancora è degno di riprensione per essersi messo a scrivere le storie della sua patria e tralasciato una vittoria tanto notabile che gli stessi nemici ne fan menzione, poiché lo storico contrario ne fa tanto capitale di essa che dice che per ciò furono mandati ambasciatori al re di Portogallo. Il quale autore, ancora nello stesso libro ottavo, alquanto più oltre, come che avesse minore obbligo d'informarsi dello scoprimento dell'Ammiraglio, fa menzione di ciò, senza mescolarvi quelle dodici bugie che il Giustiniano vi mise.
Ma, tornando al principal proposito, dico che
==> mentre in compagnia del detto Colombo giovane l'Ammiraglio navigava, il che fece lungamente, avvenne che intendendo che le dette quattro galee grosse veneziane tornavano di Fiandra, andarono a cercarle e le trovarono tra Lisbona e il capo di San Vincenzo, che è in Portogallo, dove venuti alle mani combattettero fieramente
e si accostarono in modo che si afferrarono insieme con tanto odio e coraggio che d'un vascello nell'altro montavano, uccidendosi e percotendosi senza alcuna pietà, così con armi da mano come con pignatte e altri ingegni di fuoco, in guisa tale che, essendosi combattuto dalla mattina fino all'ora di vespro, ed essendo oramai molta gente d'ambe le parti morta e ferita, si attaccò il fuoco fra la nave dell'Ammiraglio e una galea grossa veneziana, le quali perch'erano attaccate insieme con ganci e catene di ferro, strumenti che gli uomini di mare usano per tale effetto, non potè esser rimediato all'una né all'altra parte, per la mischia che tra loro era e per lo spavento del fuoco che già in poco spazio era cresciuto tanto, che
==> il rimedio fu che saltassero fuori nell'acqua quelli che potevano per piuttosto così morire che sopportare il tormento del fuoco. Ma essendo l'Ammiraglio grandissimo nuotatore, e vedendosi due leghe o poco più discosto da terra, prendendo un remo che la sorte gli presentò, e aiutandosi con quello talvolta, e talaltra nuotando, piacque a Dio, che per altra maggior cosa l'aveva salvato, di dargli forze onde giungesse a terra, benché tanto stanco e travagliato dalla umidità dell'acqua che stette molti dì a rifarsi.
==> E poiché non era lontano da Lisbona, dove sapeva che si ritrovavano molti della sua nazione genovese,
più presto che potè si trasferì quivi dove, essendo conosciuto da loro, gli fu fatta tanta cortesia e sì buona accoglienza che mise casa in quella città e tolse moglie. E poiché si portava molto onoratamente ed era uomo di bella presenza e che non si partiva dall'onesto,
==> avvenne che una gentildonna chiamata Donna Filippa Mogniz, di nobil sangue, Cavalliera nel Monasterio d'ogni Santi, dove l'Ammiraglio usava di andare a messa, prese tanta pratica e amicizia con lui che divenne sua moglie.
==> Ma perché suo suocero, chiamato Pietro Mogniz Perestrello, era già venuto a morte,
se n'andarono a star con la suocera dove vivendo insieme, e vedendolo essa tanto affezionato alla cosmografia, gli raccontò come il detto Perestrello suo marito era stato grand'uomo per mare e che insieme con altri due capitani con licenza del re di Portogallo era andato a scoprir terre, con patto che, fatte tre parti di quel che trovassero, eleggesse colui, a chi toccasse la sorte. Col quale accordo partiti alla volta del Sud-Ovest, giunsero all'isola della Madera e di Porto Santo, luoghi che fino a quei tempi non erano stati scoperti. E poiché l'isola della Madera era maggiore, fecero di quella due parti, e la terza fu l'isola di Porto Santo, che toccò per sorte al detto Perestrello suo suocero il quale n'ebbe il governo, fin che venne a morte.
==> Laonde, perché l'intendere cotali navigazioni e istoria piaceva molto all'Ammiraglio, la suocera gli diede le scritture e carte di navigare che di suo marito gli erano rimaste:
per lo che l'Ammiraglio si accese di più e s'informò degli altri viaggi e navigazioni che allora i Portoghesi facevano per la Mina e per la costa di Guinea; e gli piaceva molto ragionare con quelli che per quella navigavano. E, per dire il vero, io non so se durante questo matrimonio l'Ammiraglio andò alla Mina, o Guinea, secondo che di sopra ho detto, ancorché la ragione lo ricerchi, ma, sia come si voglia, dico che, siccome una cosa dipende dall'altra e l'una porta a memoria l'altra, standosi egli in Portogallo cominciò a congetturare che, siccome quei Portoghesi camminavano tanto lontano al mezzodì, medesimamente si potrebbe camminare alla volta dell'occidente, e che di ragione si potrebbe trovare terra in quel cammino.
Di che per meglio accertarsi e confermarvisi, cominciò di nuovo a richiedere gli autori di cosmografia che altre volte aveva letti e a considerar le ragioni astrologiche che potevano corroborare il suo intento, e per conseguenza notava tutti gli indizi dei quali ad alcune persone e marinari sentiva parlare, e dai quali in alcuna maniera poteva ricevere aiuto. Di tutte le quali cose seppe così ben prevalersi che indubitatamente venne a credere che all'occidente delle isole di Canaria e di capo Verde v'erano molte terre e ch'era possibile navigare a quelle, e scoprirle. Ma affinché si veda da quanto deboli argomenti venne a fabbricare o dar luce ad una sì gran macchina, e anche per soddisfazione di molti che ricercano e desiderano distintamente sapere i motivi che egli ebbe per venire in cognizione di queste terre e arrischiarsi a pigliar questa impresa, dirò qui quello che fra gli scritti suoi sopra questa materia ho trovato.
CAPITOLO XI
Come l'Ammiraglio si sdegnò col Re del Portogallo sopra lo scoprimento che delle Indie gli offerse.
..................................
Ma temendo, se parimente i re di Castiglia non assentissero alla sua impresa, non gli bisognasse proporla di nuovo a qualche altro principe, e così in ciò passasse lungo tempo,
==> mandò in Inghilterra un suo fratello che aveva presso di sé, chiamato Bartolomeo Colón,
il quale, quantunque non avesse lettere latine, era però uomo pratico e giudizioso nelle cose del mare, e sapeva molto bene far carte da navigare e sfere e altri strumenti di quella professione, come dall'Ammiraglio, suo fratello, era istruito. Partito adunque Bartolomeo Colón per l'Inghilterra, volle la sua sorte che desse in man di corsari, i quali lo spogliarono insieme con gli altri della sua nave. Per la qual cosa, e per la sua povertà e infermità che in così diverse terre lo assalirono crudelmente, prolungò per gran tempo la sua ambasciata finché, acquistata un poco di facoltà con le carte che fabbricava, cominciò a far pratiche col re Enrico Settimo, padre di Enrico Ottavo, che al presente regna, a cui presentò un mappamondo nel quale erano scritti questi versi, che fra le sue scritture io trovai, e da me saranno qui posti piuttosto per l'antichità che per la loro eleganza:
Terrarum quicumque cupis feliciter oras
Noscere, cuncta decens haec pictura docebit,
Quam Strabo affirmat, Ptolemaeus, Plinius, atque
Isidorus: non una tamen sententia quisque.
Pingitur hic etiam nuper sulcata carinis
Hispanis Zona illa, prius incognita genti,
Torrida, quae tandem nunc est notissima multis.
E più di sotto diceva:
Pro auctore sive pictore:
==> Janua, cui patria est, nomen cui Bartholomaeus Columbus de terra Rubra, opus edidit istud Londonijs anno Domini M. CCCC. LXXX, atquer insuper arato octavo decimaque die cum tertia mensis Februari.
Laudes Christo cantentur abunde.
==> E perché avvertirà taluno che dice Columbus da terra Rubra, dirò che medesimamente io vidi alcune sottoscrizioni dell'Ammiraglio, prima che acquistasse lo stato, ov'egli si sottoscriveva Columbus de terra Rubra.
....................................................................................
CAPITOLO LXXII
Come l'Ammiraglio traversò dalla terraferma alla Spagnola.
...................................
==> Laonde, acciò che non gli mancassero affatto le vettovaglie, ascese subito verso l'oriente alla via di San Domingo, nel cui porto o fiume entrò ai 30 d'agosto, perché il prefetto aveva destinato quivi il sito della città nella parte orientale del fiume, dove oggi giace, e chiamatala San Domingo, in commemorazione di suo padre, che si chiamava Domenico.
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RE: Factos e não Boatos
Caro Sérgio,
Vasco da Gama e Afonso de Albuquerque (e o basco São Francisco Xavier) são conhecidíssimos no oriente, como tenho constado através de pessoas da Índia e Japão com quem tenho contactado. Para estes, Cristovão Colombo significa pouco.
Para nós, o orgulho não é que CC fosse português, mas que Portugal naquela época tivesse a capacidade de atrair e formar gente com a sua valia.
Um abraço,
Coelho
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D. Manuel I ... RE: radical ..
Caro Augusto,
Viva. Não fique escandalizado, claro que não acredito na estória da carochinha. Em boa verdade, cada vez acredito menos em estórias mal contadas: vindas elas de onde vierem!
Em tempos, meu caro, fiz muito desporto: p.e. joguei rugbi n' "Os Belenenses", como federado (para meu agrado, o meu sobrinho João Miguel também o pratica e foi campeão nacional de iniciados a época passada, pelo Direito) durante 4 anos. Sei bem o que é ser-se duro e, por vezes, agressivo: levei alguns jogos de castigo, inclusivé. Algumas vezes andei à pancada em sítios públicos: fosse para me defender (e aos meus amigos); fosse para defender uma dama acossada por "indesejáveis"; outras ainda, por parvoíce e/ou "maus vinhos".
A violência é inerente ao Homem!
Cingindo-me à questão em apreço: o que Consuela Varela relata é muito pouco abonatório. Não ponho em causa que C.C. tivesse que ser duro (até brutal) para melhor exercer as suas difíceis funções: a autoridade teria que ser exercida; as rebeliões tinham que ser evitadas; os infractores tinham que ser punidos.
Ressalta, porém, uma falta de humanidade, o que é pouco razoável convenhamos: julgamentos sumários...
Terei que ler esse texto na íntegra para ter uma opinião mais abalizada.
Enfim, onde se encontra o homem de cultura, esclarecido?
Meus melhores cumprimentos
Artur
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RE: Historie del S.D.FERNANDO COLOMBO - 1571
Caro Coelho,
Outra vez não consegue fazer nada mais que provar o nosso ponto da controvérsia e das dúvidas da história pelas palavras que meti aqui.
Pois esclarecemos estes pontos de D. Fernado COLON (e não Colombo) no nosso livro.
Tudo o que está entre esta frase:
"==> alcuni volevano che io mi occupassi in dichiarare e dire come l'Ammiraglio........"
e esta frase:
"Considerato questo, mi mossi a credere che, siccome la maggior parte delle sue cose furono operate per alcun mistero...."
deve de ser entendido como as insistências de outros con D. Fernando. Insistências que aqueles "che più salgono sopra il vento" queriam que D. Fernando COLON dissesse.
Mas D. Fernando COLON cuidadosamente e intencionalmente retirou-se dessa tarefa de esclarecer a linhagem do pai porque sabia bem que a ascendência do pai tinha que ficar escondida por isso explica que:
Considerando tudo isto que estes mentirosos andam a dizer por aí não vou explicar mais porque tem que se manter o mistério.
Enquanto aos outros pontos que são todos contraditórios uns aos outros tal como de navegar com o "Colombo giovane l'Ammiraglio" que foi o Bizantino George Bissipatos que teve essa batalha em 1485, 10 anos depois da suposta chegada de Colon a Lisboa e 1 ano depois de já viver em Castela.. não podia estar a regressar de novo a Portugal pela primeuira vez em 1485.
Estes pontos estão explicado no nosso livro e não me vou alargar aqui.
Basta dizer que seja qual for a ponta do novelo por onde se pagar para fazer de um COLON Ibérico um COLOMBO Italiano ficam sempre ontas de fora, ficam sempre dúvidas e são precisos sempre saltos de fé para quem quizer acreditar.
Um quero acreditar em provas não nestas dúvidas por isso as dúvidas ficam agora reveladas no nosso novo livro das revelações.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Factos e não Boatos
Caro Coelho,
Claro que sim. Se se vier a comprovar que é "tuga" tanto melhor. Não se forçe, porém, a questão da nacionalidade.
Os exemplos, que muito bem citou, são motivo de orgulho. São referências!
Um abraço
Artur
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D. Manuel I ... RE: radical ..
Olá Artur,
O dito doc reporta-se a que ano?
Pois, 1500. Em que ano morreu Dom João II? pois....
Um abraço
Augusto
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Domenico ? RE: Historie del S.D.FERNANDO- 1571
Caro Coelho,
Vejo que está a trabalhar a todo o vapor para conseguir suprimir o nosso trabalho mas não o vai conseguir porque "O Mistério Colombo Revelado" foi escrito baseado em factos.
Não conheço as razões por detras desse seu esforço se são por ser um dos professores da história conhecida, se é o seu desdém para com o navegdor que é falsamente tido como um ignorante, se é por odiar o facto de Portugal ter dado aos Espanhois o Novo Mundo e por isso não quer que ninguém venha a saber essa verdade mas está a trabalhar duro e forte.
Por mim estou aqui dia e noite a promover o nosso livro sobre a verdade dos eventos do reinado de D. João II e mostrando as verdades sobre o seu "Especial Amigo em Sevilha Xpoval Colon"
São estas razões que me fazem explicar as coisas tal como elas são e não como queria que elas fossem.
No livro Italiano de D. Fernando COLON está escrito que Bartolomé Colon nomeou a vila de Santo Domingo "in commemorazione di suo padre, che si chiamava Domenico."
Ora o Coelho acredita que uma pessoa que tentou com toda a cautela esconder a linhagem, cidade, nacionalidade e familia de seu pai iria uns poucos capitulos mais tarde escrever o nome de seu avô???
Eu não acredito.
Ainda menos vendo que Las Casas explicou que a vila "se llamase Sancto Domingo, porque el día que llegó allí fué domingo, y por ventura, día de Sancto Domingo; [aunque el Almirante, según creo, quiso que se llamase la Isabela Nueva] "
Quanto mais se procura mais contradições saem da escura.
Siga em frente,
Manuel Rosa
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D. Manuel I ... RE: radical ..
Caro Augusto,
O documento está revelado no livro:
La Caída de Cristóbal Colón, El juicio de Bobadilla, Consuelo Varela, Edición y transcripción de Isabel
Aguirre, Marcial Pons Historia, Madrid, 2006.
E foi escrito por Bobadilla em 1500 ano em que Bobadilla mandou prender os três irmãos em Santo Domingo e se apoderou da colónia.
É muito interessante que vendo a crueldade de Colon com os subditos e naturais da coroa de Castela a Rainha e o Rei de Castela nem sequer o castigaram mas mandaram que fossem libertados imediatamente e ainda pediram desculpas ao Almirante.
Imagina-se quanta importância de linhagem nobre não tinha este Almirante para fazer tantos disparates contra os Castelhanos e contra a lei e ser perdoado.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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D. Manuel I ... RE: radical ..
Caro Manuel da Rosa
Colombo chorou por ter falhado numa sociedade mais justa!!! Ele disse que o seu fracasso se deveu por ter confiado nos outros. Os outros aqui só podem ter sido os Espanhóis que se apoderaram daquilo que era dele. No fundo os espanhóis só tiveram a ganhar com Colombo e mostram o verdadeiro lado da tirania enquanto ele Colombo era um filho da justiça!!! Está escrito é preciso é saber compreender e não ir atrás dessa do navegador e do tecelão, que foi o despite que os espanhóis e outros fizeram da sua pessoa, assim nem que se escrevam milhões e milhões de livros, ninguém lá chegará!!!
Saudações
Zé Maria
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1571 .RE: Historie del S.D.FERNANDO COLOMBO - 1571
Caro Coelho,
É forçoso acreditar que o 3º Almirante D. Luis Colon que estava exilado em Óran em 1571 e enfermo, bem enfermo que requeria e recebeu autorização da corte para regressar a Espanha e tão enfermo que não pode regressar mas morreu em vez disso a 3 Fevereiro de 1572 sem dinheiro algum ía-se importar de viajar a Itália para fazer imprimir um manuscrito e pagar por esses serviços!
Não senhor, tal como o Testamento falsificado depois de 1573 trazia a falsa data de 1498 também suspeito que essa "Historie" foi traduzida e paga após 1572 pelos mesmos interessados e pelas mesmas razões. Para forçar laços dos Genoveses Colombos com uma familia que nãio era nem nunca foi a mesma.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Domenico ? RE: Historie del S.D.FERNANDO- 1571
Caro Manuel Rosa
Isabella ou Lisabona é a mesma coisa! Refere-se à mãe de S. João Baptista!!!
S. Domingo era amigo de S. Bernardo e ambos tentaram amigalvelmente que os cátaros do sul de França (ALBIGENSES) não extremassem as suas lutas contra o Papa. Estes cátaros desviaram-se do culto Espírito Santo e os seus chefes eram primos do nosso primeiro Rei de Portugal.
S. Domingo e S. Bernardo ainda tentaram uma aproximação mas em vão!!! S. Bernardo prega a segunda Cruzada e secretamente desvia-a para conquistar Lisboa aos Mouros, e segundo os próprios cruzados, estes conquistaram-na por obra e graça do Espirito Santo, a cidade volta a ter o nome de Lisabona que já tivera no tempo dos Visigodos em homenagem a Elisabona/Elisabete/Isabela/Isabel, mãe de S. João Baptista.
Cumprimentos
Zé Maria
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Domenico ? RE: Historie del S.D.FERNANDO- 1571
Ressalvo: S. Domingo e S. Bernardo ainda tentaram uma aproximação entre os Cátaros e os Espiritualistas "iluminados", mas em vão!!!
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Domenico ? RE: Historie del S.D.FERNANDO- 1571
Caro Zé,
Tu és um verdadeiro dicionário de coisas muito interessantes. Sabes que a tua foto de Santiago entrou no nosso livro?
Que fazes no dia 5, pelas 4 horas?
Tenho que encontrar um amigo na Bertrand no Chiado e parece que a Brazileira ainda vende café. Prometo não te conduzir a casa desta vez pois tenho uma tentativa reunião com o Senhor Professor José Hermano Saraiva após da minha visita ao Chiado.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Factos e não Boatos
Onde se lê «forçe», deve-se ler force
Nota: Peço desculpa por tão grande dislate. Por vezes acontece...
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Domenico ? RE: Historie del S.D.FERNANDO- 1571
Caro Zé,
Subi a Mont Ségur anos artaás e senti a força espiritual daquele lugar e dos seus emissários da luz.
Foi deveras uma atrocidade o que o Papa ordenou que se fizesse aos Cátaros mas nada diferente do que a Inquisição faria mais tarde tudo em nome de Deus e hoje segue-se fazendo em nome de Alá.
Um dia destes a humanidade deve de abrir não só os olhos mas os corações.
Manuel
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Espião Potuguês na Rússia
Caros Confrades,
Tenho um amigo, scientista, professor e inventor, Prof. Ekhson L. Holmuhamedov, PhD, anteriormente empregado na Unversidade de Moscovo, depois na Universidade de Mayo Clinic e correntemente gerente de um departamento na Universoidade de North Carolina que disse-me uma coisa espantosa umas semanas atrás.
Quando lhe falava das novas do nosso livro ele perguntou-me de que se tratava.
Eu disse-lhe que continha provas de Colon ter sido um espião Português em Castela.
Ele respondeu-me "Pois todo o mundo já sabe isso!"
Eu perguntei-lhe muito surpreendido "Como se o livro saiu somente agora?"
Ele explicou-me que quando andou na escola na Rússia ensinaram-lhe que Colon era um navegador Português que tinha sido um espião em Espanha.
Isto é interessante de uma nação (que gosta muito dos seus espiões) estar a ensinar uma versão da história "não oficial".
Cumprimentos,
Manuel
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Domenico ? RE: Historie del S.D.FERNANDO- 1571
Caro Manuel Rosa
Sou-te a dizer que sou um grande admirador das histórias de José Hermano Saraiva, ele cativa, até parece que aquilo que ele está a contar está ali vivo, mas nem sempre assim será. Diz-lhe que esteve na minha terra e que a ignorou, mas eu já sabia que ía ser assim, Panoyas foi e é considerada pelo poder político/religioso como terra de missão!!! Diz-lhe também que pisou terras onde se travou a Batalha de Ourique, era onde estava a ser filmado com o pastor, e quando a filmagem focou um Monte em ruínas com uma Igreja, era aí mesmo!!!
Diz-lhe também que em S. Romão de Panoyas existe uma Igreja que foi mandada construir por D.Vataça, e que na época dos descobrimentos Fernão Gomes da Mina a reparou e fez-lhe um alpendre em volta com trinta arcos. Depois no tempo de seu filho Nuno Fernandes da Mina, este ainda subiu mais a altura dos arcos da Igreja, e que nessa Igreja se encontram abandonadas pela Hierarquia da Igreja Católica as relíquias com quase 2000 anos do Papa Fabião, um fazendeiro que por acção do Espírito Santo foi eleito Papa, ele era o patrono dos fazendeiros que D. Vataça fez nas terras de Panoyas, entre os descendentes desses fazendeiros na época dos descobrimentos, ainda lá estavam o dito Fernão Gomes da Mina, Tristão da Cunha, Afonso de Albuquerque, o pai de Vasco da Gama, Vasco Martins Moniz, e os Queimados entre muitos outros de renome. Diz-lhe que foram muitos dos lavradores destas herdades que armaram barcos á sua custa e partiram para terras do Brasil, Acôres e Madeira, quando começou a perseguição, aos judeus, aos Iluminados, aos paulistas e outros. Diz-lhe que já houve investigadores/historiadores que descobriram antes de mim que a Vila de Panoyas já tinha vivido da religião na Idade Média e que os devotos dessa religião, vinham do Algarve, de Ferreira,do Torrão, de Évora de Beja, e até da Serra da Estrela, morrer à terra de Panoyas onde queriam ser sepultados!!!
Bom o melhor é eu parar para não chateares muito o homem!
Quanto a nós nos encontrar-mos, não me é possível pois encontro-me a trabalhar e deslocado, fica para outra altura pois tens o meu contacto logo me dizes qualquer coisa.
Saudações fraternas
Zé Maria
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Domenico ? RE: Historie del S.D.FERNANDO- 1571
Caro Zé Maria
Esta eu percebo bem! José Hermano Saraiva... o Espírito Santo nos ajude!
Um abraço
Maria Benedita
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RE: Espião Potuguês na Rússia
Pelo amor de Deus, Manuel Rosa, ou pelo Espírito Santo do meu amigo Zé Maria, poupe-nos ao James Bond! Mesmo ao Sean Connery, de minha eterna predileção! Portugal é um pequeno país, pobre mas não miserável, com muito orgulho e uma história para contar aos pacóvios americanos , deslumbradérrimos por tudo o que a Europa tem, e cheios de inveja porque só têm 2 séculos de existência e conseguiram, para além dessa "falha" eleger um idiota como o Bush para Mr President! Poupe-me aos seus contactos moscovitas,e a toda a parafernália propagandista que está a fazer á volta do seu livro!Confesso que me está, finalmente, a conseguir irritar. A paciência e a boa educação têm limites, talvez o meu muito perespicaz confrade Eduardo Albuquerque o tenha percebido antes de mim !
Muito mais poderei dizer-lhe, mas cara a cara, sem marketing, sem pseudónimos vários, sem nada da mentira que o rodeia e da qual se tem tão bem servido. Aqui não são precisos amigos cientistas russos( ainda por cima russos) nem nada daquilo a que a América o habituou. Lide com gente honesta com a mesma honestidade e talvez cheguemos a um entendimento, cordial, apesar de eu continuar a achar que você ainda nem sequer provou que Colombo não era genovês quanto mais tudo o resto que quer provar!
Maria Benedita
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RE: Espião Potuguês na Rússia
Srª Maria Benedita
Que despropósito!
Não sou admiradora nem dos Estados Unidos nem do seu governo, mas a sua intervenção é de um chauvinismo e de uma má educação inqualificáveis.
Se se sente irritada por não ter argumentos que rebatam as bem jusficadas e documentadas conclusões contidas no livro de Manuel Rosa é outro assunto.
Claro que há uma História oficial que não é a verdadeira?
Sabe que ainda hoje se continua a ensinar nas escolas que Pedro Álvares Cabral descobriu o Brasil?
Insurge-se a tal comunidade científica contra esta desinformação?
Isabel Alegre
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RE: Espião Potuguês na Rússia
Cara Maria Benedita,
Eu só usei esse meu amigo para mostrar que um bem instruído homem do mundo tinha sido ensinado na escola e acredita que Colon foi um navegador Português a trabalhar de espião em Espanha.
Talvez deviamos de investigar as razões dos Russos verem o navegador nessa luz.
Nem sequer foi preciso fazer propaganda com ele.
Mas a Srª Maria está errada em "continuar a achar que você ainda nem sequer provou que Colombo não era genovês". Eu não estou tentando provar que COLOMBO não foi genovês.
COLOMBO foi deveras genovês e não tenho nenhumas intenções de provar que ele foi Português. Pois está muito bem docomentado que COLOMBO é nome genovês para Pombo e que viveram em Génova centenas desses Colombos.
O que eu provo é que Colombo não foi o navegador que viveu em Portugal e em Castela que se chamou COLON se tivesse lido o livro entendia isso.
Mas talvez tal como o Sr. Coelho não passam á frente das págias de Albuquerque, Moura e Marques e Távora. Essa é a velha história.
Agora é outra história.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Cabral ...RE: Espião Potuguês na Rússia
Cara Isabel,
Há um caso estranho com Pedro Álvares Cabral que se desivou entencionalmente para o Brazil com certeza ao contrário dos regimentos dados por D. Manuel I porque ele estaba ciente do que o seu prévio Mestre sabia e que por isso tinha um "chaparone" na segunda viagem.
Foi-lhe forçado um co-almirante Vicente Sodré esta manobra forçada por Vasco da Gama um dos traidores da memória de D. João II e despojado do seu hábito de Santiago foi-se exiliar na Ordem de Cristo com o seu novo Mestre.
Ao que parece temos aínda muito que investigar sobre os homens de D. Joaõ II e da sua Ordem de Santiago.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Espião Potuguês na Rússia
Cara Senhora que duvido que se chame Isabel Alegre ( Alegre! ainda por cima!)
Deixe-se de tretas quanto ás bem justificadas e" documentadas" conclusões do Sr Manuel Rosa! Nem bem justificadas , nem documentadas nem coisa nenhuma! Não se sabe a nacionalidade de Colombo! Tudo bem, é assim! Se está bem documentada em Cálculo de Probabilidades tente ver se resolve probabilísticamente a questão! Se não está façamos uma lotaria! Se a história oficial é verdadeira ou não cumpre-lhe a si provar! É o tal ónus da prova que anda por aqui muito esquecido ultimamente! E que ainda faz parte do Direito Português!
E continua a fazer parte do Direito Português a defesa do bom nome e reputação de todo o cidadão, coisa que me parece pouco consentânea com um "site" que acabo de ler neste tópico. ´Provavelmente é capaz de ser mais grave a incursão no Direito Criminal que o bom ensinamento da descoberta do Brasil pelo Pedro Álvares Cabral!
Maria Benedita
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RE: Espião Potuguês na Rússia
Caro Kolon, Isabel Alegre, Manda-mais...etc etc..Chame-se lá como quizer
Realmente não passei além das páginas de Albuquerque, nem vou passar enquanto não estiver provado documentalmente que devo passar. Já sei de cor todos os seus argumentos pois há 2 anos que os leio neste espaço. Previno-o. a si e aos seus amigos(!) que se houver mais alguma menção pouco honrosa sobre Albuquerque lhes levanto de imediato um processo crime por difamação!
Maria Benedita
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Cabral ...RE: Espião Potuguês na Rússia
Caro Manuel Rosa
Está toda uma História por fazer no que respeita ao grande D.João II e seus homens.
A época difícil em que viveu, os seus poderosos inimigos internos e externos impuseram-lhe que usasse de grande sigilo.
Infelizmente não lhe deram tempo para colher os frutos.
Prossiga caro Manuel Rosa que talvez outros despertem e o sigam no desbravar desta época.
Os meus cumprimentos
Isabel Alegre
Nota: Estou a ler o seu livro muito calmamente pois gosto de analizar todos os promenores.
Mas posso dizer-lhe que o considero um trabalho muito sério e que obviamente não embarcou no facilitismo de afirmar aquilo que embora nos pareça óbvio AINDA não tem provas documentais.
Custa-me assim vê-lo alvo de críticas não fundamentadas de quem desonestamente nem se dá ao trabalho de ler o seu livro.
O meu bem haja
Isabel Alegre
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RE: Espião Potuguês na Rússia
Srª Maria Benedita
Que não duvido que seja o seu nome, não lhe admito graçolas sobre o meu apelido nem que se arrogue no direito de pôr em dúvida que seja este o meu nome.
Pelo que tenho lido quando se deita a advinhar não é lá muito certeira.
Isabel Vieira Alegre
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RE: Espião Potuguês na Rússia
Cara Maria Benedita
Calma!
Nem parece a Maria Benedita sempre bem disposta e que de há muito me habituei a ler com agrado.
Infelizmente por absoluta falta de tempo ainda não me foi possível ler o livro em questão pelo que não me posso pronunciar, espero fazê-lo em breve.
Permita-me que lhe envie um abraço
M.Elisa
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RE: Espião Potuguês na Rússia
Cara Srª Maria Benedita,
É uma forma muito antiga de quando não se gosta da mensagem de atacar o mensageiro. Eu nunca ataquei o Sr. Luis Albuquerque somente as suas teorias do que ele escreveu e do que a verdadeira história é.
Esqueceu-se de adicionar masi alguns nomes como Maria Bendita, Coelho, e Albuquerque á lista de nomes que eu uso aqui no Fórum. Sim ainda também Artur, Augusto, Zé Maria, Sérgio, Pedro, enfim é só olhar para a lista de nicks e ver que somos todos um.
E uma "menção pouco honrosa" sobre o morto que escreveu sobre dúvidas históricas seria o quê?
Não sei as razões que a Srª e os seus amigos(!) sentem para rejeitar sem mais nem menos, minimizar e até mesmo criticar o meu trabalho sem o ler e pelo que a Srª diz aqui parece que isso são todos actos de difamação?
Pelo menos eu li o Sr. Luis Albuquerque para poder citicar aqueles pequenos capitulos sobre Colon(bo) que ele escreveu.
Com os meus melhores cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Espião Potuguês na Rússia
Caro Manuel Rosa,
Espere aí um momento, por favor. O meu nome é Camisão Soares: Artur Camisão Soares. E sou agente secreto...!?
É deveras feio atacar pessoas que já não estão cá para se defenderem. Também não deixa de ser reprovável atacar autores, ainda vivos, que partilham outras teses, opiniões.
Está errado no aspecto formal. Pode muito bem ser que tenha razão, mas seja humilde!
Citarei, se me permite, uma SENHORA:
« De punhos cerrados, não se pode apertar a mão a ninguém. (Indira Ghandi) »
Melhores cumprimentos
Artur Camisão Soares
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Calma .. RE: Espião Potuguês na Rússia
Cara M. Elisa,
Obrigado pela palavra "calma" eu entendo a posição da Srª Benedita pois parece ás vezes que todos perdemos o juizo neste Fórum incluso eu.
Ás veses escrevo respostas a coisas que me indignam antes de acalmar e pensar melhor.
Vamos ver se consigo manter mais calma para com os meus adversários neste tópico e manter o foco no assunto em vez de nas pessoas.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Espião Potuguês na Rússia
Caro Artur Camisão Soares,
Deveras eu tenho alguns problemas em me fazer entender claramente e não é só do meu Português ruim é tanbém de uma outra forma de lidar com as pessoas nos EUA que é muito diferente de Portugal.
Sim eu entendo isso não sou já parte dessa cultura que eu conheci quando criança de beijar a mão aos pais e levantar chapéu aos mais idosos. Sou já treinado noutra cultura e não sei por enquanto ser de outra forma mas espero de um dia saber falar melhor e mais delicadamente o Português.
Não quero que me leve a mal sobre o Sr. Luis Albuquerque eu nunca conheci o homem nem sei nada sobre ele além dos livros que li sobre coisas que lidavam com Colombo.
Quando eu critico esse Sr. não estou a criticar a pessoa mas simplesmente aqueles trabalhos porque nunca li nenhuns outros trabalhos dele.
E ao ver com aqueles trabalhos lembrem-se que ele esclarecia dúvidas e certezas e que uma dúvida NÂO é uma negação nem uma afirmação é uma dúvida sem prova scientifica de um lado ou do outro.
Duvido também que muitos dos autores que escreveram sobre Colombo em Portugal se tenham dado ao trabalho de fazer qualquer investigação ás coisas mais afundo do que citar este ou aquele autor.
A meu ver, repito a meu ver, se Luis de Albuquerque tivesse conhecimento dos laços que Colon tinha na corte de Portugal e que atendia Missa no Mosteiro de Todos os Santos da Ordem de Santiago não creio que ele se tivesse mantido tanto oposto a uma ascendência Portuguesa desse navegador. Pois não fáz sentido nenhum que um tecedor de lã que viveu 25 anos com uma familia de tecedores de lã se ía casar por autorização de D: João II, a modo de se tornar tio do Condestável do reino e tio de dois Condes. Isto não é aceite senão numa história da carochinha.
Qualquer pessoa que entende um pouco daqueles tempos deve entender que a nobresa era fecahda aos plebeus e que um homem sem casa, barco, dinheiro, estudo, e por cima plebeu nunca casaria com uma dama ainda pior sendo o Mestre de Santiago requerido de autorizar esse casamento. E logo após casar sabe falar latim, espanhol, portugues, matemática, e tantas outras sciencias e não somentes ele mas seus dois irmãos também humildes tecedores de lã um que ainda estava a entrar para aprendiz de tecer em 1486 e de repente aparece em Espanha a ler e escrever em Espanhol???
Talvez já alguém se esqueceu que mesmo em Portugal ainda hoje em dia existem muitos analfabetos plebeus e gostava de saber quantos deles tiveram a possibilidade de se casar com uma menina rica da cidade?
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Cabral ...RE: Espião Potuguês na Rússia
Cara Isabel Alegre,
Estou acostumado a ser criticado nos dois lados do Atlãntico. Já estou muito batido nisto.
Desde 1997 quando virei de prespectiva de Colombo para Colon comecei a ter este tipo de tratamento que tinha sido reservado também ao Sr. Mascarehas Barreto.
Tenho um amigo hisotriador de Colon, Peter W. Dickson, reformado da CIA que acredita com toda a certeza que Colon era filho dos Duqes da Borgonha na França e sempre que eu lhe explicava as minhas descobertas e como Colon devia de ter sido um Português Peter W. Dickson não parava de criticar com "Rubbish, Any Portuguese theory is all rubbish"
Ou seja "Lixo, Qualquer teoria de ser Português é lixo" mas ele não via que a sua teoria de ser da Borgonha era ainda pior do que qualquer outra conhecida.
Felizmente cheguei a provar que só uma ascendência Portuguesa encaixa na história conhecida agora esperamos as análises de ADN ou outro documento que venha a confirmar por completo.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Mais provas da descuberta do Brazil e do segredo
Caros Confrades,
Para aqueles que sabem o Inglês devem estar interessados neste artigo sobre o mapa de Waldseemueller. Ainda gostava de saber quem era o laço secreto entre Portugal e o Mosteiro de Saint Die in the Lorraine França.
http://mailman.geo.uu.nl/pipermail/maphist/2002-October/001116.html
Cumrpimentos,
Manuel Rosa
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RE: Espião Potuguês na Rússia
Caro Manuel Rosa,
Os costumes variam de país para país; de continente para continente; de religião para religião. Admito que nos E.U.A. se cultive mais o pragmatismo na comunicação oral. Mas, a escrita exprime a oralidade e desenvolve-a.
Existe também um "materialismo" muito próprio, que se tem vindo a globalizar cada vez mais. Corremos o risco de perder a personalidade, a identidade!
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Parte do princípio que "Colon" era plebeu, mas se fosse burguês? Deixo-o, por ora, para ir descansar. Logo mais, voltarei.
Tenha em conta, até lá, dois aspectos:
1.º- Tendo em conta a época em questão, no entretanto, reflicta sobre uma coisa: nenhum plebeu sabia ler e escrever; muito menos saber línguas, matemática, geografia, cartografia, história...!
2.º- Por outro lado, na realidade, existiram casamentos entre mercadores (como outros membros da burguesia) e membros da nobreza.
Renovados cumprimentos,
Artur Camisão Soares
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Fernando Colon - testamento - 1539
Caros confrades,
aqui vai uma informação contida no testamento de Fernando Colombo, de 12 de Julho de 1539. Aparece na parte do testamento relativa à biblioteca fernandina (ou colombina), onde se dá instruções sobre a aquisição de livros em Itália. A comissão que adquiriria os livros deveria apresentar-se como
«Sumista de la librería Fernandina, que instituyó don Cristóbal Colón, genovés, primero Almirante que descubrió las Indas; el hijo confirió la declaración que su padre hizo en el testamento de 1497 de haber nacido en Génova».
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Fernando Colon - testamento - 1539
Fonte: Colec. de Doc. inéditos para la Historia de España, lám. XVI
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RE: Espião Potuguês na Rússia
Cara Maria Elisa
Bem haja pelas suas palavras ! Efectivamente perdi a calma! Não pela participação de Manuel Rosa, mesmo com espiões á mistura, mas pelos mimosos discursos de Mascarenhas Barreto e do Dr Luciano da Silva, constantes de vários sites na internet, nomeadamente num site dos amigos da Cuba, sobre os "Traidores" da comunidade científica.
Hoje, já calma, peço perdão pelo excesso. Mas reitero a minha posição no que respeita á chamada de atenção para quaisquer palavras menos respeitosas que possam ser empregues.
É com o maior prazer que recebo o seu abraço e, carinhosamente, lho devolvo
Maria Benedita
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Juan Antonio Colombo - genovês
Trata-se de um parente de C.Colombo que fui capitão de um dos navios da terceira viagem de descobrimento (1498).
Segundo Las Casas:
«era genovés, deudo (=familiar) del Almirante, hombre muy capaz y pudiente, y de autoridad, y con quien yo tuve frecuente conversación» (Historia de las Indias, lib. I, cap. CXXX)
Cumprimentos,
Coelho
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Domenico ? RE: Historie del S.D.FERNANDO- 1571
Caro Sr. Rosa,
não o conheço de lado nenhum, por isso não tenho à partida qualquer motivo para o contrariar.
Não creio que qualquer dos confrades que aqui têm criticado as suas teorias seja professor de história. Somos, sim, cidadãos comuns pouco receptivos a teorias mal sustentadas como nos parece ser a sua teoria do colombo português.
Pela minha parte, esclareço que sou engenheiro. Tenho algum gosto e sensibilidade especiais para os temas históricos, tendo realizado e publicado alguns trabalhos, embora pouco em genealogia e nada relacionado com os descobrimentos. Sou portanto um amador como o senhor. No entanto, nos meus trabalhos sigo orientações similares às já aqui sugeridas pelo confrade Eduardo Albuquerque. As novas propostas são apresentadas à comunidade científica e é com base no impacto e comentários recebidos que afiro a solidez do trabalho. Nunca me passaria pela cabeça, por exemplo, espetar na wikipédia informações tão bombásticas e definitivas como aquelas que o senhor lá tem tentado colocar (embora com reduzido sucesso), sem antes deixar passar o tempo necessário para filtragem através da comunidade científica.
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Espião Potuguês na Rússia
Caro Manuel Rosa
Peço desculpa por me ter excedido. E por ter sido precisamente você quem apanhou com esse excesso, quando, efectivamente, nunca lhe vi escrever qualquer coisa ofensiva ou em desabono de alguém. Posso discordar de si mas reconheço-lhe o mérito de ter desenvolvido um trabalho em que acredita. Como expliquei á Maria Elisa, enfureceu-me o discurso de duas pessoas que você bem conhece.
Cumprimentos
Maria Benedita
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D. Manuel I ... RE: radical ..
Caro Augusto
Não há regra sem excepção. D. João II não matou o seu cunhado, ele simplesmente o fez desaparecer para sempre!!! É o mistério mais bem guardado de Portugal senão do Mundo.
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: Fernando Colon - testamento - 1539
Caro confrade Coelho
Digamos que esse trabalho vai de vento em popa!
Um grande abraço da
Benedita
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D. Manuel I ... RE: radical ..
Caro Zé Maria, penso ser a primeira que me dirijo a si, por isso bem haja pelas suas intervenções, sempre tão cheias de nevoeiro e de mistério...
Acredita então (ou sabe), que :XpoFerens./ é o cunhado de D.João II?
Repito-me dizendo que dos meus imberbes 26 anos há muitas coisa neste mundo de Deus que continua a maravilhar-me pelas surpresas positivas que me causa, mas as ideias que o Zé Maria transmite, perdoe-me, mas não consigo acompanhá-las....
Cumprimentos,
Augusto
Ps.:Se o interpretei mal, esclareça-me para augustus1980@gmail.com
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RE: Fernando Colon - testamento - 1539
Cara confrade Benedita,
vão-me aparecendo dados novos, mesmo sem os procurar.
Esta ultima informação parece-me especialmente valiosa porque confirma a existência de um testamento em 1497 (do qual o actualmente conhecido testamento de 1498 poderá ser uma versão com acrescentos destinados a servir interesses no pleito de sucessão desencadeado a partir de 1578). Mas, mais importante, confirma que, nesse testamento, Cristovão Colombo declarava ser genovês.
Um abraço,
Coelho
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RE: Fernando Colon - testamento - 1539
Cara confrade Benedita,
vão-me aparecendo dados novos, mesmo sem os procurar ...!
Esta ultima informação parece-me especialmente valiosa porque confirma a existência de um testamento em 1497 (do qual o actualmente conhecido testamento de 1498 poderá ser uma versão com acrescentos destinados a servir interesses no pleito de sucessão desencadeado a partir de 1578). Mas, mais importante, confirma que, nesse testamento, Cristovão Colombo declarava ser genovês.
Um abraço,
Coelho
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D. Manuel I ... RE: radical ..
Caro Augusto
Há um tempo para tudo, deixe amadurecer as coisas, você e eu também, todos nós!!!
Não fique desesperado por não conseguir acompanhar o raciocínio das mensagens, é natural, da maneira intercalada como são apresentadas, será muito difícil fazer ainda um juízo final!!!
Obrigado pelas suas palavras.
Saudações fraternas
Zé Maria
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RE: Juan Antonio Colombo - genovês
Caro Coelho,
Não se esqueça de Andrea "Colombo" que navegou com os Portugueses anos depois e que como testemunha ao lado do leito de morte de Colon foi censurado o seu apelido verdadeiro, está denominado simplesmente "Andrea" é o único das testemunhas que não deram um apelido.
Porquê?
Não sabiam que era Colombo ou não era prórpio num ultimo codicil meter um apelido falso?
Mais coisas para pensar,
Manuel Rosa
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RE: Fernando Colon - testamento - 1539
Caro Coelho,
Há aqui qualquer erro "la librería Fernandina, que instituyó don Cristóbal Colón, genovés" e o Testamento foi agora feito em 1487 e não 1498?????
.
A Livraria não foi instituida por Cristóvão mas sim por Fernando.
Em que livro é que o Coelho foi buscar este disparate?
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Cabral ...RE: Espião Potuguês na Rússia
Caro confrade
Foi o próprio Rei D. Manuel, e não Vasco da Gama, quem pretendeu que Pedro Álvares Cabral aceitasse a autonomia da esquadra de Vicente Sodré embora integrada na sua Armada, o que este recusou por orgulho.
Vasco da Gama não foi um traidor à memória de D. João II, antes cumpriu o seu sonho de chegar à Índia.
Foi o Rei D. Manuel quem forçou Vasco da Gama a abandonar a Ordem de Santiago, ao dar cobertura à hostilidade do Grão-Mestre D. Jorge de Lencastre (filho bastardo de D. João II) para com o grande navegador a propósito de Sines.
Foi Cristovão Colombo quem praticamente insultou D. João II, quando regressou da América.
Pela lógica que o senhor apresenta também posso dizer que D. João II traiu a memória do Infante D. Henrique, pela perseguição que fez à Ordem de Cristo... Julgo que são afirmações sem rigor.
Cumprimentos
Sérgio Sodré
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RE: D. Manuel I / conversão forçada dos judeus
Caro Manuel Rosa,
D. Manuel I queria unir a Península Ibérica, sob a sua soberania!
Quanto à repressão dos judeus, houve casos distintos. Eis um exemplo:
« El-rei entregou ao capitão-mor Gaspar da Gama, o judeu, porque sabia falar muitas línguas, a que el-rei deu alvará de livre e forro, e de sua comedia em terra dez cruzados cada mês, muito lhe encomendando que o servisse com Pedro Álvares Cabral, porque se bom serviço lhe fizesse, lhe faria muita mercê, e porque sabia as cousas da Índia sempre bem aconselhasse ao capitão-mor, o que fizesse, porque este judeu tinha dado a el-rei muita informação das cousas da Índia e mormente de Goa.
E sendo toda armada prestes, o capitão-mor com todos os capitães, e cada capitão com sua gente, todos vestidos de librés e galantes, se foram a pé aos paços de cima, em que então el-rei pousava, e beijaram a mão a el-rei e à rainha, e se despediram, e foram ao cais da Ribeira embarcar nos batéis que aí estavam embandeirados, que era cousa fermosa de ver, que passavam de mil homens de armas, e com muitas trombetas se recolheram às naus, que assim estavam fermosas de bandeiras, que fizeram salva com artilharia. E deram às velas, todas assinadas de cruzes de Cristo, e andaram barlaventeando, e se foram surgir em Belém, onde a outro dia os oficiais fizeram alardo da gente de cada nau, escrevendo cada homem per nome, apelido, e nome de pai e mãe, e terra, casado ou solteiro. Onde el-rei era presente fazendo a todos muitas honras e mormente aos capitães, lhe muito encomendando o bom trato da gente e sobretudo o repairo dos doentes, e que nas vigias eles fossem os sobreroldas, pois nisso lhe iam as vidas, e que se não apartassem do capitão-mor, nem uns dos outros, e muitas vezes vissem seus regimentos, e os sinais que haviam de fazer de dia e de noite, e cada dia pola manhã fossem falar ao capitão-mor, porque se algum falecesse, o capitão-mor havia de aguardar por todos, e portanto uns aguardassem por outros, e isto sob as penas que diziam no regimento.
E porque o tempo era bom pera partir, sendo ordenado que partissem em dia de Nossa Senhora, vinte e cinco dias de Março, el–rei ouviu missa em pontifical, que lhe disse o bispo de Viseu, e fez breve pregação em louvor de Nossa Senhora, a que todos se encomendassem, que os bem encaminhasse e guardasse dos perigos do mar, estando sempre o capitão-mor na cortina, fazendo-lhe muitas honras. »
Este excerto está em:
http://purl.pt/162/1/brasil/obras/lendas_india/obra/001/001.html
Melhores cumprimentos
Artur Camisão Soares
«
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RE: Fernando Colon - testamento - 1539
Caro Coelho,
Sabe que há dois trestamentos de Fernando Colon?
Um original de 1539 e uma cópia tirada por Fernandes Villalobos em 1611?
Eu li o original que não é inédito mas está num livro e não me recordo de vet tais disparates nele. Se os tivesse visto tinha investigado essa falsidade também.
Hernández Díaz, José. El testamento de don Hernando Colón y otros documentos para su biografía, por José Hernándex Díaz y Antonio Muro Orejón. Sevilla [Impr. editorial de la Gavidia] 1941.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Espião Potuguês na Rússia
Caro Artur Camisão Soares,
Pois assim é, quem já vive de uma forma há 35 anos é dificil mudar mas espero aprender algumas coisas de novo.
Sim um burguês bem situado e bem assentado poderia casar com uma dama nobre o probelma é que ninguém escreveu sobre esse burguês em Portugal que por ter sido tanto merecedor devia de alguém ter mencionado essa mercê. Não acha que para ser autorizado pelo Principe D. João II a se casar com Dona Filipa Moniz que tinha que ser um homem de uma certa importância no seu dia de casamento?
É fácil acreditar que Colon depois de 1493 casou com uma dama nobre.
Mas é dificil que sendo um plebeu em 1479 tivesse atingido tal mercê pois o plebeu tecedor de lã era um zé-ninguém.
As questões que o Artur diz têm o seu valor. Quando eu afirmo que C. Colon foi um nobre Português estou a afirmar-lo baseado no todo da história que eu investiguei e não só nos documentos relativos a Colon muitos dos quais foram branqueados, censurados, falsificados e inencionalmente misteriosos.
Parte-se de dois principios:
1- Colon foi Colombo plebeu Genovês e por isso a corte ajudou a esconder essas raizes de laneiro para proteger a coroa o que fáz pouco sentido um plebeu (não três plebeus) serem dignos de tal esforço pela coroa.
2- Colon (e seus dois irmãos) foram nobres de alta importância para os dois reinos e por isso foram protegidos e ajudados não só nos dois reinos mas ainda em França.
Temos que ver o caso dos Colon com vista de 360º e não so de 120º.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Cabral ...RE: Espião Potuguês na Rússia
Caro Sérgio Sodré
Sim, Vasco da Gama chegou à Índia mas em que condições? Renegando os próprios deveres firmados de fidelidade à Ordem e seus irmãos do hábito e aceitando a repressão sobre o Conservatório do Espírito Santo da Vidigueira.
Vasco da Gama só abandonou a Ordem de Santiago, depois da morte D.João II, quando estavam reunidos na Vila de Panoyas, por altura da festa de S. João.
A hostilidade entre Vasco da Gama e D. Jorge de Lencastre é muito depois e radicalizou-se no ano de 1511, altura em que o Mestre foi à Vila de Panoyas e mandou tirar o hábito da ordem de Cristo que estava na Igreja Matriz. A data de 1511 é a data indicada na Pedra de Dighton e está relacionada com o facto!!! Vasco da Gama ultrajou não só a memória de D. João II como a dos homens de Panoyas.
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: Espião Potuguês na Rússia
Cara Maria Benedita,
Eu posso vir a ser provado errado mas não espero que o seja.
Sabendo tudo o que sei hoje sobre o navegador não se pode explicar a sua v ida senão dentro de uma nacionalidade portuguesa.
Mas se um dia sair á luz um documento ou o ADN o prove que Colon não descende da nobresa portuguesa com certeza vai apontar para um nobre de outro lado mas não para um plebeu de Génova.
Se a história dissesse que Colon foi um Colombo tio do Conde Baltasar Colombo, um nobre, eu ainda dava crédito aessa história mesmo vendo os disparates inclusos nos documentos mas não é isso que têm tentado impingir na história. Fizeram da história uma mixtura de salada de fruta e vegetais que não pertencem ao mesmo prato.
Ou seja uma mixtura de dados de plebeu e de dados de nobresa que nunca se encaixaram e não se encaixam hoje quem ler o livro vai ver que nós não forçamos a teoria Portuguesa.
Podiamos facilmente dizer em todas as páginas que isto mostra que foi português e aquilo mostra que foi português mas não nós apresentamos os factos no fim do livro o leitor decide ou não se ele não era um português.
E garanto-lhe que muitos até mesmo o Sr. Coelho depois de ler o livro vai ter sérias dúvidas sobre algum plebeu genovês e essa "teoria oficial"
Nós mostrámos que já não há razões para acreditar no Colombo da Génova e existem muitas razões sendo uma delas a prova de que Giacomo Colombo que diziam ser o mesmo Diego Colon teria 47 anos se tivesse morrido em 1515 quando o nobre D. Diego Colon morreu.
Por sciencia forensica foi provado que os ossos do nobre D. Diego Colon eram de um homem de 56 anos quando morreu e isto não se pode negar facilmente.
Todos os documentos sobre os laneiros de Génova dizem que Giacomo não atendeu escola e que tinha 16 em 1484 quando começou a sua vida de aprendiz de tecedor de lã e não podia ser o mesmo D. Diego que apareceu em Espanha a falar e a escrever Espanhol e a Governar a a colónia da Hispanhola agora os ossos provam isso mesmo.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Cabral ...RE: Espião Potuguês na Rússia
Caro Sérgio Sodré,
Claro que são afirmações ou melhor ideias somente porque aquela época tem que ser muito melhor estudada.
O certo é que parece que a Ordem de Santiago e a Ordem de Cristo estavam a ser regidas em duas direções contrarias.
C. Colon nunca insultou o Rei D. João II isso é uma interpretação enqunato outras dizem que o rei ou louvou tratou-o bem e reconpensou.
Não penso que se C. Colon "um plebeu" chegasse á corte do rei de Portugal que baniu um dos seus homens para fora da corte por ter fingido não ter visto o seu pai "plebeu" quando cavalgava que não iría castigar Colon um estrangeiro que o insultasse na cara.
Essas são daquelas histórias que não encaixam na verdade da pessao do rei e são feitas para ecncobrir o verdadeiro jogo que estava a se passar entre o rei e o Almirante "especial amigo em Sevilha".
D. João II, os seus Homens e a sua época merecem uma verddadeira investigação porque sairá muito á luz.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Espião Potuguês na Rússia
Caro Manuel Rosa
Leia o tópico "Mercadores nobilitados", que vai continuar, trazendo á colação novas provas de que as classes sociais da época não eram tão estanques como lhe pode parecer.
Filipa Moniz poderá apenas ser considerada da pequena nobreza, veja no Genea quantas gerações tem por trás e atente em que é neta de um italiano.
O tecido sócio-económico e cultural da época, a crise posterior á morte de D. Fernando e o enobrecimento da burguesia não tornam as coisas tão lineares como as apresenta.
Mas, se conseguir provar, documental e inequivocamente, que Colombo era português pode crer que ficarei satisfeita, não por ter grande admiração pela personagem, mas por ser mais um, entre a pleiade de portugueses notáveis com que conta a nossa história.
Com os meus melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: D. Manuel I / conversão forçada dos judeus
Caro Artur,
Pois está claro que houve conversões forçadas e até fingidas para que os Judeus muito precisos não fugissem do reino.
Salta-me aqui uma coisa á vista "este judeu tinha dado a el-rei muita informação das cousas da Índia e mormente de Goa". Como não sei a data desta expedição não posso comentar mas não seria este um dos espiões de D. João II?
A qual "el-rei" teria este judeu dado muita infromaçõa da India?
Só uma pergunta nada mais.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Espião Potuguês na Rússia
Cara Maria Benedita,
Entendo as razões por detrás desse tópico de "Mercadores nobilitados" mas o que eu gostava de ver era uma contraface e tentar mostrarem as razões que ele podia ter sido nobre Português em vez do contrário. Esse é o desafio já que a "teoria oficial" está revelada no nosso livro ser feita sem fundamento..
Agora a ver com "Dona" Filipa Moniz lembre-se que era membro de Santiago como seu pai e que isso faz dela alguém mais especial do que qualquer outra dama não membro.
Lembre-se que no Mosteiro de Todos os Santos eram residentes apenas 12 "donas" previligiadas de cada vez e que Filipa foi uma de só 12 que lá viveram naqueles anos.
Lembre-se que D. João como Mestre de Santiago era requerido pelas regras da Ordem de autorizar os casamentos e que talvez o devia de autorizar com outro membro da Ordem em vez de um não membro.
Isto não é um acesso á pequena nobresa até porque os Perestrelos não eram zézinhos nenhums
Filiippone Palestrelo, n. em 1371 (parece que em Lisboa) Justificou a sua nobreza em 1399, data em que lhe terá sido reconhecido o seu brasão de armas e sua familia fazia parte do governo de Lisboa naqueles anos e eram descendentes do conde Langosco da Itália não eram pobres nobres mas ao que parece eram o contrário nobre nobres.
É a continua insistência de simplificar, empobrecer e puxar Filipa para a humildez sem nenhumas provas que deixam passar esta história da carochinha sem ser contestada. Pois isso não é verdade de uma dama poder casar com um tecedor de lã.
Mas á medida que vão empobrecendo Dona Filipa vão ao mesmo tempo enobrecendo o tecedor de lã chamando-lhe agora de "Mercador nobilitado" sem nenhuma prova. Em breve teremos o tecedor de lã a ser um Principe e a pobre Filipa a lavar louça em casa da madrasta nomeada agora de Cinderela.
Por favor mantenha-se os factos como eles são conhecidos e não tecidos.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Fernando Colon - testamento - 1539
Caro Sr. Rosa,
é melhor tirar a dúvida com os seus próprios olhos. A fonte é a que indiquei: "Colec. de Doc. inéditos para la Historia de España", lám. XVI.
Cumprimentos,
Coelho
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1486 - "português" afinal sem nome
Caros confrades,
a referência ao "português" Cristobal Colon alegadamente encontrada por Manuel Rosa num livro castelhano e datada de 1486 tem que se lhe diga. Na verdade, como venho a saber através do site "Pseudo-História Colombina", o texto que lá está é simplesmente este:
“Item. Di mas (=dei mais) a [espaço em branco] portugues este dia treynta doblas castellanas”
Em que se baseia a certeza de que este português é Cristovão Colombo?
E como é que Manuel Rosa pode afirmar que a grafia era "Colon" ?
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Fernando Colon - testamento - 1539
Caro Coelho,
Esta frase não faz parte do terstsamento de D. Fernando Colon é claramente uma interpretação posterior. E são claramente palavras de outra pessoa que não têm nada a ver com o testamento original.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Espião Potuguês na Rússia
Cara Maria Benedita
Peço desculpa por ontem me ter metido onde não era chamada. De qualquer modo não estou arrependida, pois também eu fervo em pouca água, pelo que a compreendo.
Sigo estes tópicos sem opinião formada pois ainda não li o livro e trata-se de tema de que tenho pouca informação, mas gosto de seguir um bom debate.
Obrigada pelo bom senso e pela frescura que costuma trazer a este fórum.
Um abraço amigo
M.Elisa
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Calma .. RE: Espião Potuguês na Rússia
Caro Manuel Rosa
Nós como latinos fervemos em pouca água pois temos o coração ao pé da boca.
Dou-lhe os meus parabéns pela firmeza com que defende os seus pontos de vista.
Ainda não li o livro mas todo este debate aguçou-me a curiosidade e espero fazê-lo em breve
Os meus cumprimentos
M.Elisa
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1486 - "português" afinal
Caros Confrades,
Leiam a investigação de Antonio Rumeu de Armas, El “Portugues” Cristobal Colon en Castilla. Ediciones Cultura Hispanica del Instituto De Cooperacion Iberoamericana, Madrid 1982
E veram que era Português o homem que recebeu o dinheiro da rainha em 20 de Janeiro de 1486.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Cabral ...RE: Espião Potuguês na Rússia
Caro Sr Manuel Rosa
Só agora vi as as suas mensagens.
Esperemos então pelos testes do ADN embora esteja pouco crédula que os mesmos sejam revelados se não confirmarem as espectativas de quem os mandou realizar.
Cumprimentos
Isabel Alebre
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RE: Espião Potuguês na Rússia
Caro Kolon
Na época em questão havia 3 ou 4 casas que podemos considerar de grande nobreza. As restantes era realmente a pequena nobreza, não tão distante como isso da burguesia endinheirada em ascensão. Veja bem aqui no Genea quem era Filipa Moniz e respectiva família. Isto não é empobrecer Filipa e enobrecer o tecelão ( ou mercador). É constatar factos e colocar questões, nada mais. São as dúvidas que nos surgem, somente. E as respostas não são simples. Ninguém está a nobilitar Colombo, a questão é que, nessa época, há um grande intercâmbio social e não a barreira que posteriormente surgiu. Atente no tópico "Álvaro Pais, plebeu ou burguês"! Álvaro Pais era plebeu, mas a sua ascensãono reinado de D. João I permitiu casamentos dentro da nobreza aos seus descendentes! Como já disse, o tecido socio-económico da época não era a preto e branco! Veja a descendência de Álvaro Pais no Genea! Tudo isto são questões e bem pertinentes, pelo que devemos meditar nelas antes de avançar com qualquer teoria definitiva. Já aqui foi dito, e muitíssimo bem dito, que quem se deve pronunciar sobre a questão é a comunidade científica, da qual eu, simples amadora destes assuntos, bem como grande parte dos interessados intervenientes deste Fórum, não fazêmos parte.
Com os meus melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Espião Potuguês na Rússia
Caro Manuel Rosa
Sobre a ascensão da burguesia endinheirada após a crise de 13383/85, permita-me que lhe aconselhe a leitura de um livro de Joel Serrão, " o Carácter social da Revolução de 1383" da Colecção Horizonte. Retrata com isenção e probidade a matéria que acabamos de abordar.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Espião Potuguês na Rússia
Cara Confrade Maria Benedita,
Muito me apraz vê-la descer ao nível dos comuns mortais, que se indignam e, por vezes sobrereagem quando confrontados com o que sentem - sentimento mais do que razão - como uma injustiça. Sobretudo quando o injustiçado não se pode defender por ter já falecido estar ausente ou, por limitações culturais, não se sentir à altura de se defender no fórum.
Tenho a maior das admirações pelo prof. Luís Albuquerque, como tenho pelo prof. Pinheiro Marques. Direi mais que, descendo da ciência para os comportamentos cívicos, para os respectivos “modus faciendi” e para os próprios estilos, tenho um pouco mais de respeito por Albuquerque do que por Pinheiro Marques. Mas como Pinheiro Marques escreveu “mantive-me fiel a Luís Albuquerque até ao fim” não vejo que tenha havido qualquer incompatibilidade entre os dois, como, por exemplo, houve entre Pinheiro Marques e Vitorino Magalhães Godinho.
Não conheço em pormenor os ataques de que Luís Albuquerque foi vítima mas conheço os que Pinheiros Marques foi, e é, e creio haver alguma sobreposição nas identidades dos atacantes; como haverá alguma sobreposição com aquilo que o seu Muito Ilustre Confrade chama a comunidade científica.
Admito e confirmo que de facto, errei a “mouche”: nenhum deles foi saneado, um porque não era membro da Comissão, outro porque já tinha falecido em 1994 quando do 5º centenário do Infante D. Henrique. Não foi saneamento mas foi censura. Textos que tinham sido previamente acordados em regime de colaboração e que à última hora foram retirados da revista Oceano, da Comissão dos Descobrimentos, tendo-se assistido ao ridículo de ter saído um editorial a criticar um texto que não foi publicado e ao descaramento de, retirado o texto, ter sido utilizada a fotografia que o acompanhava noutro artigo.
Mais do que descaramento, infâmia. Parte das teses de Pinheiro Marques - que se apoiava também em estudos cartográficos efectuados e datados por Luís Albuquerque - foram mais tarde utilizadas, mitigadamente é certo, por membros da mesma Comissão que os tinha censurado e cúmulo dos cúmulos, atribuiram mais tarde verbas - não me lembro se a título de subsídio se de prémio - a uma historiadora californiana que as plagiara.
Eticamente, não vejo diferença para o que me indignou (e não vai parar por aqui!). O confrade Monteiro da Silva, defendia que, apesar de falsas, as actas das Cortes de Lamego eram consideradas como lei em vigor na época da sucessão do Senhor D. João VI; foi *desancado* e mesmo ridicularizado pelo sr. dr. Eduardo Albuquerque que, meses mais tarde, apresentou como sua a mesmíssima ideia, apenas embelezada com uma citação (ver tópicos ‘Casa de Bragança’ e ‘Da legitimidade da Casa Real portuguesa’).
Já percebi - e quanto a isso nada há a fazer - que as nossas empatias são opostas (e não apenas no facto de eu não apreciar a práctica venatória) - mas, pelo menos, apraz-me verificar que a capacidade de indignação não será muito diferente.
Com os melhores cumprimentos,
Fernando Aguiar
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Colombo e o M.I.Confrade - Q1
Quadro I
Discutia-se se Cristóbal Colón, Almirante, era o Christoforo Colombo, genovês.
Dos factos:
1. D. João II dirige em 1488 uma carta a C. Colon;
2. Nessa carta assegura que Colon não será importunado por não especificadas obrigações (civel) ou faltas (crime) e nesse sentido faz a carta mandatória para as suas “justizas”
Relembro: D. João II dirige a carta a Colon.
Do (des)arrazoado do M.I. Confrade:
3. Verifica-se que, sobre o dito Senhor Colombo pendia um mandato de captura;
4. Por existirem mandatos de captura (plural) os oficiais de justiça, especialmente meirinhos, deviam bem conhecer a identidade de Cristóvão Colombo.
5. Sendo Rui de Pina contemporâneo dos oficiais de justiça também devia conhecer a identidade de Cristóvão Colombo.
6. Rui de Pina chama ao Almirante Cristóvão Colombo e genovês.
Conclusão do M.I. Confrade:
Rui de Pina estava certo.
Relembro: D. João dirigira a carta a Colon ...
e acrescento: D. João II era contemporâneo dos oficiais de justiça, mostrou bem conhecer Colon e não consta ter dirigido algum ofício a particular desembargo ou corregedor.
Uma andorinha não faz a Primavera? A seguir ...
F.A.
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Colombo e o M.I Confrade - Q2
Quadro II
No tópico “Casa de Bragança” discutia-se a Abrilada
Súmula:
1. Revolta-se em V. F. de Xira um regimento que se dirigia a Chaves;
2. Algum tempo depois dirigem-se a V. F. de Xira o Infante D. Miguel, políticos “rainhistas” e “liberais”;
3. Os “rainhistas” dirigem-se a Santarém onde o Infante publica uma Proclamação (cujo texto não encontrei no tópico nem, confesso, procurei fora dele).
4. Os “liberais” regressam a Lisboa e D. João VI é convencido a aderir ao movimento;
5. D. João VI, que tinha já publicado 4 Proclamações evoluindo da condenação do movimento à compreensão dos seu motivos, dirige-se a V. F. de Xira e convoca o Infante, de Santarém.
6. D. João VI, acompanhado do Infante, regressa a Lisboa, sendo recebido triunfalmente e publicando uma 5ª e última Proclamação em que nomeia o Infante generalíssimo, critica agudamente a Constituição de 1822 mas recusa o despotismo e promete nova constituição para breve.
7. A Assembleia, considerando não ter condições para prosseguir os seus trabalhos, auto-suspende-se.
Conclusão do M.I. Confrade:
A Assembleia suspendeu os seus trabalhos devido à Proclamação do Infante em Santarém.
Dois exemplos não fazem regra? A seguir ...
F.A.
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Cristóvão e o M.I. Confrade - Q3
Quadro III
Regresso ao presente tópico
Sequência (mínima):
1. Em várias instâncias, Manuel Rosa, já criticado pelo excesso, afirma que Cólon, Almirante, não é Colombo, genovês, e insiste que a sua verdadeira identidade não é conhecida, podendo o seu nome ser qualquer e até exemplifica, se não erro, com Salvador Fernandes, mas que a melhor probabilidade e que melhor se ajusta aos factos conhecidos é tratar-se de um português nobre.
2. Na sua diligente cruzada o M.I. Confrade percorre árdua e laboriosamente Damião de Góis para concluir que não tendo encontrado em Damião de Góis (quem?), Colón não era nobre e, portanto, Manuel Rosa estava errado.
Três quadros não enchem a parede de uma sala? A seguir ...
F.A.
Direct link:
Colombo e o M.I. Confrade - Q4
Quadro IV
Ainda no presente tópico
Sequência (maior):
1. Na sua intrépida cruzada o M.I. Confrade traz a público lista de pagamentos a efectuar pelos executores do testamento de Colón, maioritariamente a genoveses.
2. Sem eco a tão importante argumento – distracção imperdoável dos confrades Coelho, Maria Benedita e Camisão - logo insiste em discurso interrogatório, perguntando-se pelo significado da quase ausência de portugueses nessa lista.
3. Ainda sem eco suficiente – ele há egos insaciáveis – interpela a sua alter ego sobre a coincidência genovesa na lista e em Rui de Pina.
Full hand:
4. Quem se der ao penoso trabalho de rever as mensagens, logo se aperceberá que que o M.I. Confrade estava – e provavelmente está – convencido tratar-se de legados enquanto tudo indica tratar-se de pagamento de dívidas, com as consequentes consequências lógicas (releva especialmente o judeu mas não é minha intenção desenvolver).
Quatro quadros não fazem uma exposição? A seguir …
F.A.
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Colombo e o M.I. Confrade - Q5
Quadro V
Ainda sobre o mesmo assunto mas repartido em dois tópicos
Sequência (aberta às duas pontas):
1. Pelo menos por duas vezes, o M.I. Confrade, declarando esgotado o escopo do tópico na sua 1ª mensagem, deu por terminada a sua participação e declarando-se incompetente em matéria de história, remeteu teses, discussões, propostas, conclusões e livro para a comunidade científica que nem identificou nem definiu, certamente por entender ser “facto notório” expressão que lhe é cara em matéria de história (vide “Casa de Bragança”).
2. Acontece que alguma comunidade científica, se pronunciou já e, com a confortável margem de 9 anos de diferença, mais do que suficiente face ao actual estado da arte, concluiu pela impossibilidade genovesa, melhor, pela impossibilidade desta particular família genovesa.
3. Sendo Rui de Pina indescartável, *apenas* há agora que encontrar em Génova outro Christoforo com iguais irmãos, tarefa a que, estou certo, se dedica já neste momento o M.I. Confrade, aguardando-se “noblesse oblige” o prestimoso concurso do confrade Coelho, o indefectível apoio da confrade Maria Benedita e as valorosas intervenções do confrade Camisão.
Com quatro quadros, um para cada parede da sala e um quinto de reserva para a eventualidade do dr. Soares vir à inauguração, dou por encerrada a produção. A seguir …
F.A.
Direct link:
Colombo e o M.I. Confrade - QFinal
Quadro Final
Aide-mémoire (para luso-brasileiros usuários da Microsoft, lembrete)
O M.I. Confrade, cujo rigor, argúcia, perspicácia e capacidade de interpretação, considero cabalmente demonstradas nos anteriores quadros:
É o mesmo que publicou magistral mensagem sobre o significado de metodologia e classificou – provisoriamente – a metodologia de Manuel Rosa de “pimba”;
É o mesmo que depois de massacrar o confrade Monteiro da Silva, a quem chamou de lunático, vem meses depois apresentar como sua, a ideia defendida por Monteiro da Silva e meses mais tarde vem, muito ao de leve, é certo, sugerir que eu não tenho ética e, aí já sem ser ao de leve, que não tenho respeito pela disciplina da história;
É o mesmo que, como antes já fizera, se refugia com a sua Côrte em tópico aberto para o efeito e, notoriamente para contraditar matéria versada neste tópico e em que, falando-se de Pallestrelli, Centurione, Dória, etc., situados no vértice dos conhecimentos da civilização europeia, na cidade mais febril e, breve, a mais cosmopolita da Europa, e nas Ilhas das mais recentes descobertas, contra-argumenta com galegos de Puentevedra e a que um simpático aderente, adiciona taberneiros de Monção.
Final (allegro ma non tropo)
Aí, por duas vezes, afirma “ainda não [estar] idiota”. Pois não estará mas está, sim, a tentar fazer outros passarem por idiotas.
Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar
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RE: Factos e não Boatos
Caros confrades
A animosidade expressa por alguns intervenientes neste forum, perante "O MISTÉRIO COLOMBO REVELADO" causa-me estranheza; principalmente quando se tem o desplante de afirmar que não se leu nem se quere ler o livro, mas não se coibem de lhe fazer críticas!...
Os historiadores, têm de certo modo o papel de Juiz que, perante as declarações das testemunhas e dos documentos apresentados como autênticos e relacionados com o assunto e a época, os analizam e dão como provados ou não provados, terminando por por lavrar a respectiva sentença - (Factos aceites ou rejeitados para efeitos HISTÓRICOS).
Em criminalogia, quantos casos se conhecem de erros judiciários calamorosos, ao descobrirem-se muito tempo depois elementos desconhecidos ou mesmo sonegados durante os julgamentos, em que se procurou ser fazer verdadeira justiça?!...
Mesmo nas ciências exactas, uma verdade apenas o é enquanto se se não prova que esté errada.
Quantos julgamentos se repetem, reanalizando os conhecimentos que se tomaram en conta na primeira decisão e juntando-lhe novos elementos entretanto surgidos?
Não é aceitável que uma vez estabelecida uma sentença, se negue a reapreciação dum processo sobretudo quando há a presunção de que novos elementos são susceptíveis de levar à alteração do anterior veridicto.
A posição dos confrades acima referidos faz-me crer que, perante este desiderato, teriam a opinião de que se já se efectuou o julgamento não há que reapreciar coisa alguma e portanto os tribunais nem sequer devem ter conhecimento dos dados novos !?...
Se já houve quem determinasse com as provas de então, que C.C. era genovês, só temos que aceitar isso como uma verdade absoluta e indiscutível, mesmo que apareça um documento autêntico provando que ele nasceu em Marrocos?
Não é taxativo "O MISTÉRIO COLOMBO REVELADO",porém nele estão postos em causa documentos e argumentos utilizados para a atribuição da origem familiar de C.C.
Não nos esqueçamos que hoje é possível reunir muito mais fàcilmente documentos e informações autenticadas do que há bem poucas dezenas de anos.
O livro não demonstra que C.C. teve esta ou aquela nacionalidade, mas demonstra que não é legítimo atribuir-lhe a naturalidade genoveza.
A aceitação do sobrenome COLOMBO ou COLON tem de ser devidamente apreciada à luz do estudo que agora veio a lume.
A documentação e argumentação que Manuel Rosa nos apresenta tem de ser escalpelizada.
Não me surpreenderá que venha a verificar-se que o objectivo do autor que encaminha para um C.C. português , que, se esboroe como uma construção na areia, mas não rejeito que, tijoloa tijolo apareça uma construção bem cimentada e definitiva provando que C.C. era afinal um nobre português talvez de sangue real.
Com menos razões para ter esperanças, a Catalunha procura por todos os meios arrebatar para sua glória, a naturalidade do único descobridor famoso ao serviço de Castela.
Os nossos, que são muito mais importantes e em maior número. são desconhecidos da maioria dos povos, apenas porque se deu enorme importância a uma curta viagem de cerca de um mês, para chegar aquilo que, 5 séculos depois,
viria atransformar-se no mais poderoso país do mundo actual.
Português ou não, C.C. será sempre menor do que Vasco da Gama ou Bartolomeu Dias.
Seria interessante que se algum confrade estiver acompanhando a argumentação
catalã a pudesse retransmitir neste forum.
Ao insucesso até agora revelado dos cientistas espanhóis que estão fazendo os testes de A D N , deveria corresponder a exigência do Governo Português de exigir que os mesmos fossem extensíveis aos presumíveis ascendentes e descendentes de C.C. em Portugal
P.Melo
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RE: Espião Potuguês na Rússia
Cara Maria Benedita,
Obrigado hei-de dar-lhe uma vista de olhos quando poder.
Manuel Rosa
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RE: 1486 - "português" afinal
Sr. Rosa,
não está lá nada. O resto são deduções. Para quem diz que apresenta factos ....
E depois há a questão da grafia. É impossível afirmar, como o senhor aqui fez, que a grafia do nome nesse documento é "Colon".
Sobra a outra referência que o Sr. cita, de Quintanilha:
“No referido dia, dei a Cristóbal Colomo, extranjero, três mil maravedis”.
Mas aqui é:
- estrangeiro
- "Colomo"
Cumprimentos,
Coelho
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Colombo e o N.M.I. Confrade - Q única
Caro N.M.I. confrade,
no que ao presente tópico diz respeito, a maior parte do que aqui veio expor nessas mensagens (Q1, Q2 ..) é puro lixo. Será para esconder, ou tornar menos evidente, aquilo que de relevante (em especial documentos) aqui tem sido colocado?
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Fernando Colon - testamento - 1539
Caro Manuel Rosa,
não se precipite. Leve em atenção a seguinte informação:
"El testamento de don Hernando Colón puede dividirse en dos partes diferenciadas como bien comenta en su estudio crítico y transcripción del mismo don José Manuel Ruíz Asencio. La primera parte lo constituye un testamento clásico con las partes claras y bien definidas, entre las que destaca la elección de sepultura y disposiciones para el entierro, mandas dedicadas a familiares y criados. La segunda parte se puede considerar un verdadero reglamento para la conservación y aumento de la biblioteca fernandina." (do site da Biblioteca Colombina)
Penso que a passagem citada aparece na segunda parte do documento.
Vi isto referido em vários locais, incluindo uma publicação de 1925 que está em www cervantesvirtual com.
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Fernando Colon - testamento - 1539
O site da Biblioteca Colombina confirma que o testamento refere a ida de um sumista a Itália:
"De esta manera, ordenó y detalló incluso, cómo cada seis años, había de ir a Nápoles un “sumista” de “tienda en tienda y libro por libro” con el Catálogo de la librería, para ver qué faltaba en ella, para que lo comprase. De allí habría de ir a Roma, Pisa, Florencia, etc. donde haría lo mismo. Y así sucesivamente por distintas ciudades, para desde Venecia transportarlos por mar a Cádiz."
A passagem que citei inicialmente, mostra que a origem italiana de Cristovão e Fernando Colombo devia ser usada para facilitar o acolhimento ao sumista por parte dos italianos.
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Espião Potuguês na Rússia
Caro confrade Fernando Aguiar
Já me penitenciei pela minha fúria destemperada, mas inteiramente justificada para quem conheça a dramática situação vivida entre finais de 1991 e 1994 pela família de Luís de Albuquerque e os ataques de que, exactamente nessa altura, foi alvo. Vi-os repetidos agora, e quiz esclarecer que, aquilo que ficou impune por circunstâncias excepcionais, não se poderá voltar a passar. Decididamente os aparentemente calmos e conciliatórios são do piorio quando se enfurecem!
Efectivamente Pinheiro Marques manteve-se fiel a Luís de Albuquerque até ao fim.
Após a sua morte participou com Isabel Pereira e Ana Paula Cardoso no catálogo da exposição sobre " Luís de Albuquerque, o Homem e a Obra" realizada na Figueira da Foz ,1993, na altura em que a Câmara Municipal desta cidade homenageou aquele historiador dando o seu nome á rua onde se situava a sua casa de férias. Igualmente, em 1998, o homenegeou através da obra " Luís de Albuquerque na Historiografia Portuguesa: A serenidade e a convicção".Igualmente na" Bibliografia Internacional dos Descobrimentos e Encontros Ultramarinos" , Pinheiro Marques diz expressamente que " Na discussão e afinação desta estrutura temática contámos com o precioso conselho do nosso querido Mestre e Amigo Professor Luís de Albuquerque", e "por razões de logística e por razões de Homenagemá memória do Grande Historia dor da Náutica, a sede operacional da Bibliografia dos Descobrimentos encontra-se sediada no Centro de estudos do Mar e das Navegações Luís de Albuquerque, na Figueira da Foz." O Projecto da BD foi dedicado por Pinheiro Marques a Luís de Albuquerque.
E escreve Pinheiro Marques:
"Só nos últimos meses de 1991, no seguimento da insistência que nesse sentido sempre mantivemos, e por fim beneficiando da atenção e boa vontade que o Professor Luís de Albuquerque, como Presidente do Conselho Científico da Comissão dos Descobrimentos de então, acabou por vir a ter que dedicar ao assunto (embora contrabalançada pelas evidentes más vontades que então vieram ao de cima) conseguimos que a Comissão dos Descobrimentos se dignasse prestar a sua atenção ao impasse da Bibliografia dos Descobrimentos. Nisto, como em tudo, o Professor Luís de Albuquerque quis sempre dar exemplos da isenção e equidade com que tratava toda a gente, e sobretudo quem lhe era mais próximo e amigo (situação delicada, neste caso ainda por cima agravada pelo facto de se tratar de uma obra que lhe era dedicada a ele próprio, e portanto sobre a qual naturalmente não queria tomar ele mesmo a decisão de qualquer apoio). Mas nem assim a Bibliografia dos Descobrimentos veio a receber qualquer apoio dessa Comissão. Das duas pessoas que em 1991 ficaram encarregadas de elaborar um relatório, uma não veio a Coimbra; a outra veio, mas não procurou falar, nem falou, com o coordenador da Bibliografia, e (perante o testemunho dos funcionários que lhe facultaram o acesso) das quatrocentas e quatorze (414) secções da base de dados… consultou uma (1)… Mas vá lá… não veio a dizer propriamente mal da qualidade do produto… Entretanto o Prof. Luís de Albuquerque faleceu, e nada veio a ter seguimento; nenhum apoio veio a ser dado.
Procurámos encontrar outros sponsors. Tentámos Bancos, etc. Somámos recusas. O mesmo Banco que nos negou o pequeníssimo apoio que lhe pedíamos para esta base de dados bibliográfica sobre a presença portuguesa no mundo, deu logo de seguida rios de dinheiro para a vinda a Portugal de um conhecido cantor popular estrangeiro, em espectáculo de luxo. Só da empresa informática INFORGAL recebemos a oferta, meritória, de algum material (Julho de 1992).
Apesar de tudo, nós nunca desistimos, e criámos o projecto, e pusemo-lo a funcionar: com a ajuda de quem meritoriamente nos quis ajudar, antes de tudo o Prof. Luís de Albuquerque, e depois também a Reitoria da Universidade de Coimbra -- a cujo Magnífico Reitor, Prof. Doutor Rui de Alarcão e Silva, gostaríamos de agradecer especialmente -- e a empresa INFORGAL, e os CTT (que inicialmente estavam comprometidos a apoiar o projecto, e que efectivamente vieram a manter algum apoio, embora diminuindo-o em relação ao que já antes tinham dado), e depois a Telecom Portugal, e mais tarde a Portugal Telecom.
Ficámos quase sozinhos mas, apesar de tudo, não desistimos. Com pequenos meios fizemos aquilo que essa Comissão Nacional para as Comemorações dos Descobrimentos, com os seus recursos, gastando rios de dinheiro público, não fez. Escandalosamente, não fez -- durante anos e anos de existência, gastos em insignificâncias luxuosas, discursos, festas, cortejos, viagens, e folclores comemorativos: publicando catálogos e catálogos de exposições sobre Arte (luxuosos, coloridos, brilhantes, cada um mais luxuoso, a-sistemático, e insignificante, do que o anterior). E não preparando nem publicando nenhum instrumento de trabalho, daqueles que são básicos, ficam para sempre, são úteis à comunidade científica, e marcam uma época. Essa Comissão do Estado português não fez. E por isso fizemos nós este mais útil e mais básico de todos os instrumentos de trabalho: a Bibliografia dos Descobrimentos. "
Confesso ser-me francamente grato prestar justiça e homenagem á lealdade do grande Homem e Cientista que é Alfredo Pinheiro Marques.
Com os meus melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Fernando Colon - testamento - 1539
Sim já me lembro é uma parte em que Don Hernando se diz que ªe melhor se fazer passar pot Italiano quando viaja fora de Espanha.
Tinha qualquer coisa a ver com o uso de mercadores Ginoveses.
Vou reler isso atentamente e ver os porquês de tais recomendações para explicar-las numa próxima edição.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Fernando Colon - testamento - 1539
Ah! Já se lembra!! ....
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Fernando Colon - testamento - 1539
Caro Coelho,
Sim não há dúvida que as razões para tal eram para facilitar que a pessoa viajando por Itália conseguisse ajuda facilmente mas há algo que não fáz sentido nisso tudo e que tenho ainda que resolver com mais calma qando o tempo me der para investigar se deveras se havia "Mercadores de Génoa" que eram mercadores de livros em Espanha, etc.... Pois como se sabe os estrangeiros eram tidos em Espanha como "Ginoveses" e os "Mercadores Ginoveses" que Fernando se refere podem ser simplesmente Mercadores Estrangeiros.
Isto é uma simplificação mas está claro que essa parte do Testamento necessita uma boa explicação. Pois não fáz sentido que os Ginoveses fossem bem aceites em outras partes de Itália quando haviam grandes rivalidades entre elas.
Nunca nos foi beneficial ver as coisas de olhos virados para a frente temos que olhar em 360ª.
Lembre-se que a Espanha conquistou a Génova em 1522 e foi metida fora de Génoa por Andrea Doria em 1527 fazendo assim com que os Espanhois não fossem muito bem vistos naquelas partes. Também podemos dar algum valor ao facto de serem os Genoeses a financiar a coroa de Espanha.
Nada do que está no testamento nega o que descbrimos sobre um C. Colon Português. Tal como Rui de Pina apontava para longe de Lisboa D. Hernando, que na sua Historie foi muito cauteloso em manter o segredo, parece também apontar para longe de Lisboa.
Temos que levar uma coisa muito importante sempre em mente e essa é o facto de C. Colon e os seus descendentes conhecerem bem a razão de nunca revelar os pais de C. Colon.
Isto não pode ser negado quando se começa a investigar a vida do 1º Almirante.
Os pais de C. Colon nunca podiam ser revelados e qualquer vez que se vê uma referência a uma nacionalidade ou família temos logo que suspeitar ser verdade.
Isto aplicamos também ao "Português" de Pedro de Toledo mas são os outros factos da história que puxam sempre para um Português acredite-me que se os factos puxassem para um Italiano eu tinha revelado essa teoria como a mais possivel.
Como explicamos no livro os descendentes de C. Colon, tal como C. Colon mentiram entencionalmente sobre a sua nacionalidade isto não é um problema é uma confirmação do segredo envolvido em volta dos pais de C. Colon. E são esses pais que ram de alta importância que requeriam que a mentira continuasse.
Como sempre insistimos o que falta para qualquer teoria ser provada 100% é uma prova absoluta.
1- Se C. Colon foi um Colombo de Génova então mostrem-nos outra familia que era letrada e nobre com um irmão Diego que não tinha 16 anos em 1484 e que só assim podia ser o mesmo que está enterrado em Las Cuevas de Sevilha morto com 56 anos.
Está provado scientificamente que o Giacomo Colombo filho do Domenico Colombo não é o mesmo Diego Colon que está em Las Cuevas. Aceito a possibilidade de o Almirante ser de outra familia "nobre" de Génova e que seu nome de familia nunca foi Colombo.
2- Como mostramos no livro tudo aponta para C. Colon ter sido um nobre Português e um dos homens de D. João II. Isto é evidente a todo o passo. Sabe-se também que a linhagem e nacionalidade do 1º Almirante forma censuradas a nivel da corte em Portugal e Espanha e que C. Colon NÂO tinha a liberdade de dizer quem eram seus pais nem o seu verdadeiro nome.
Se C. Colon não podia, nunca, esclarecer a sua linhagem seus filhos estava, debaixo da mesma censura e sáo estes factos ao fim de tudo que nós devemos de ter sempre em frente qualquer vez que uma nacionalidade é atribuida ao navegador. Pois ele podia muito bem ter sido um Português filho do desaparecido Rei da Polónia que requeria absolutamente silêncio absoluto sobre a sua ascendência e uma forma de manter o segredo é apontar para outro lugar longe de onde o segredo está escondido.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Colomo Português RE: 1486 - "português" afinal
Caro Coelho,
Pois eu não vou meter o livro inteiro da investigação de António Rumeu de Armas no nosso livro.
O facto é que o nome de Colon foi deixado em branco no documento de Pedro de Toledo da corte da rainha.
Mas por não lhe ter dado o nome Pedro foi muito cauteloso em dar-lhe a nacionalidade e explicar a data da sua audiencia e que a rainha tinha-lhe mandado em pessoa e que QUINTANILLA tinha pao esse Português para que se soubesse exactamente qual era o Português a quem a rainha tinha dado um ano de salário.
Quando se vai ver o livro de Quintanilla está lá apontado o nome "Cristobal Colomo" e a data e a quantia assim este "Cristobal Colomo" Português passa na próxima entrada de Qintanilla a ser "Colon estrangeiro" e não "Colombo Italiano".
O Sr. Coelho deve ponderar muito estes documentos por serem a primeira vez de todas em que uma referência ao navegador é feita na corte de Castela e que essa referência é feita a um Português. E que embora o grafia esteja "Colomo" esgue logo para "Colon" e não para "Colombo" o que se devia de esperar se Castela de repente tivesse conhecidmento que o navegador não era "Colomo" e Português.
Mas o estranho desta episódia é o secretismo com que a corte lida para pagar este navegador.
Primeiramente Pedro de Toledo esconde o nome. Deixa-o em branco como que não soubesse o nome de uma pessoa importante bastante para ser pago pela Rainha em pessoa e explica que é Português e aquele Português que esteve cã na corte em tal e tal dia.
!- Não é creivel que a corte não soubesse o nome de quem estava a pagar.
nem é crievel que a corte de repente tivesse conhecimento que C. Colon não era Português afinal de contas mas ao mesmo tempo não conseguiram no mais alto nivel do estado conhecer a verdadeira nacionalidade do homem?
Assim os pobres da corte viram-se forçados a chamar~lhe o mero "estrangeiro" sem nação!
Isto só fáz sentido se a corte estáva envolvida já em 1486 a censurar o seu verdadeiro nome e nacionalidade o que de facto também fez com o seu irmão Don Diego Colon nos documentos de naturalização.
Assim temos:
-Colomo Português
-Colon Estrangeiro
mas não Genovês
Mas o nosso livro não é baseado somnete nesta atribuição de Português ao navegador.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Fernando Colon - testamento - 1539
Sim pois não é fácil lembrar todos os 1000 e tal livros que li em 15 anos de investigação.
Mas o navegador não tem nada aver com a familia de Domenico Colombo nem de seu filho Giacomo Colombo isso já está provado desde 2004.
Aconselho-lhe a ler o livro na sua totalidade e não em pedacinhos.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Espião Potuguês na Rússia
Caro Manuel Rosa,
Escreveram sobre o Colombo mercador, navegador, almirante e vice-rei. Faço-lhe, tembém uma pergunta: existiam mercês de burguesia, atribuindo-lhe esse estatuto? Se sim, onde?
Claro que teria que ter importância para casar com Dona Filipa Moniz. O que está em causa é o grau de importância.
Quanto aos documentos sobre Colombo: a sua valoração é subjectiva!?
« Temos que ver o caso dos Colon com vista de 360º e não so de 120º »: será...?
Melhores cumprimentos
Artur Camisão Soares
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RE: Espião Potuguês na Rússia
Caro Artur Camisão,
Não entendo a sua pergunta.
Quem é que escreveu sobre "Colombo mercador, navegador, almirante e vice-rei"?
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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O "crivo" do Advogado do Diabo
Caros Confrades,
Entendo que este tópico foi iniciado somente para criticar a nossa obra e por isso não tenho nenhuma esperança de ver aqui uma só boa palavra sobre o nosso livro desse que se apelidou de "Advogado do Diabo" e da sua corte.
O crivo não deve de ser aplicado somente a "O Mistério Colombo Revelado" que é muito cuidadoso tanto em mostrar as coisas como em as assumir.
Mas gostava de ver esse mesmo crivo aplicado com a mesma fúria ao "Admiral of the Ocean Sea" do Samuel Eliot Morison.
E o livro de "Christopher Columbus: Genius of the Sea" por Paolo Emilio Taviani.
Porque esses dois livros estão mais cheios de presunções e teorias mal fundadas sobre um Colombo plebeu Italianao do que O Mistério Colombo Revelado está sobre um Colon nobre Português.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Afinal, Colomo antes de Colon
Se não dá para justificar em poucas palavras que o nome omitido é o de Cristovão Colombo, então (insisto) estamos no reino das deduções. E ainda por cima para provar que "português" exclui "italiano", quando na verdade era um italiano vindo de Portugal e integrado por casamento numa família portuguesa.
Depois, verificamos que a mais antiga referência escrita ao apelido é "Colomo", quando o Sr. Rosa tinha aqui garantido que a mais antiga referência escrita era "Colon" em 1486.
Estou cada vez mais esclarecido!
Cumprimentos,
Coelho
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Advogado do Diabo na wikipedia
"Advogado do Diabo é [...] uma expressão que se refere a defender uma proposta contrária à do interlocutor para testar sua firmeza e argumentação.
Antigamente, durante o processo de canonização pela Igreja Católica havia um Promotor da Fé (Latim Promotor Fidei), e um Advogado do Diabo (Latim advocatus diaboli), papéis desempenhados por advogados nomeados pela própria Igreja. O primeiro apresentava argumentos em favor da canonização o segundo fazia o contrário, ou seja, argumentava contra a canonização do candidato; era seu dever olhar cepticamente o processo, procurando lacunas nas provas de forma a poder dizer, por exemplo, que os milagres supostamente feitos eram falsos, etc.
[...]"
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RE: Espião Potuguês na Rússia
Caro Manuel Rosa,
Escreveram sobre o Colombo mercador, navegador, almirante e vice-rei. Faço-lhe, tembém uma pergunta: existiam mercês de burguesia, atribuindo-lhe esse estatuto? Se sim, onde?
Claro que teria que ter importância para casar com Dona Filipa Moniz. O que está em causa é o grau de importância.
Quanto aos documentos sobre Colombo: a sua valoração é subjectiva!?
« Temos que ver o caso dos Colon com vista de 360º e não so de 120º »: será...?
Melhores cumprimentos
Artur Camisão Soares
Caro Manuel Rosa,
Que pergunta é que não percebeu, Manuel?
De qualquer das formas, a resposta à pergunta que me faz é esta: Colombo; cronistas; autores...
Por outro lado, se se entender a visão de 360º graus como visão global, tudo bem (embora dependa da interpretação pessoal). Agora se se entender como voltar ao mesmo sítio, isso seria considerar que não tiveram ascendência social e/ou não enriqueceram os seus conhecimentos!
Renovados cumprimentos
Artur Camisão Soares
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D. Manuel I ... RE: radical ..
Caro Augusto
Afinal, você com os seus imberbes 26 anos já é um adulto!!!
E eu também sou, para lhe dizer que acredito e sei que quem morreu naquele Castelo de Palmela, não foi D. Diogo, Duque de Viseu e Beja, mas sim o represente do Papa naquela terra, o bispo de Évora D. Garcia de Menezes.
D. Diogo não morreu, apenas se libertou eternamente de toda a sua vida terrena, enquanto o representante do Papa foi condenado para sempre às profundezas do Inferno!!!
As profundezas do Inferno era a cisterna da torre de menagem do Castelo, da qual ele não via nada!!!
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: O "crivo" do Advogado do Diabo
Caro Manuel Rosa
Tens toda a razão, eu quero-te ajudar e vou prová-lo que ele era 100º/. português.
No entanto dou-te um conselho de amigo: "Pela boca morre o peixe".
Faz quanto antes a apologia do teu livro e de uma segunda edição e deixa os outros falarem por ti.
Saudações fraternas
Zé Maria
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RE: Factos e não Boatos
Caro P.Melo,
Sobre a argumentação catalã, não me consta que tenha havido alguma evolução desde a primeira emissão no Discovery Channel, em 12 Outubro 2004.
Continuam os testes ADN, e após 477 negas, o prof. Llorente vai escolher outros "marcadores" para ver se consegue encontrar alguma similaridade.
Sobre essa emissão do Discovery, que de vez em quando a nossa TV insiste em repetir, pode encontrar um resumo, bem como o respectivo contraditório na página "www.amigosdacuba.no.sapo.pt", artigo Enigma Colombo.
Ali pode verificar o seguinte: com aquele tipo de argumentos, até podem inventar uma teoria de qualquer outro país do mundo.
Cumprimentos
A. de Carvalho
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RE: D. Manuel I / conversão forçada dos judeus
Caro Manuel Rosa,
Relativamente à segunda pergunta: a D. João II, com toda a probabilidade. Mas, qual é o problema?
Renovados cumprimentos
Artur Camisão Soares
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RE: Descobrir versus "Descubrir"
Caro confrade Augusto,
« sabendo que o confrade albuquerque bate-me de longe, todos o genero de riqueza humana, cultural e afins, ... »
Não esteja tão certo disso, nem deixe que isso o diminua.
Observando aviões, helicópteros e navios, toda a gente pensava que os americanos eram muito mais fortes do que os norte-vitnamitas. Mas isso era apenas a parafernália. A verdade poderia ter sido pressentida no antecedente, quando os mesmos norte-vietnamitas infligiram humilhante derrota à nata do exército francês em Dien-Bien-Phu, apesar dos reforços dos pára-quedistas da Legião Estrangeira e de serem comandados por um oficial legendário, o brigadeiro De Castries.
Hoje sabe-se que um norte-vietnamita na retaguarda sustentava quatro atiradores na frente, enquanto eram necessários mais de quatro americanos na retaguarda para sustentar um na frente. A desproporção em confronto era superior a 16 para 1 e não houve parafernália que bastasse.
Aqui o caso pode ser semelhante. A um aparente sábio que não consegue interpretar um documento simples não são dez volumes enciclopédicos que podem valer, embora a parafernália impressione.
E também não se deixe intimidar por soldados que lhe exigem rigor na sintaxe. É que a intenção pode ser outra.
O Augusto, com 26 anos, não se pode lembrar mas as comissões de censura no tempo do dr. Salazar eram habitualmente preenchidas por militares.
Por último, mesmo que não seja caçador nem tenha a pontaria da confrade Maria Benedita, não se impressione com coelhos. São rápidos e prolíficos, é certo, mas, mais tarde ou mais cedo, apanham mixomatose.
Com os melhores cumprimentos,
Fernando Aguiar
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RE: Colombo e o M.I. Confrade - Q5
Caro Fernando Aguiar,
Permita-me, apenas, quatro observações:
1ª- Tenho estado com atenção: o facto do testamento contemplar genoveses, e de outras áreas circundantes, não me escapou. Evidentemente que este facto não implica necessáriamente que C.C. fosse genovês. Indica sim uma probabilidade de o ser.
2ª- As minha modestas intervenções pretendem clarificar questões, e uma apreensão de conhecimentos. Não pertenço a nenhum "grupo de interesses.
3ª- Quanto aos quadros: na minha sala de Jantar tenho 3, todos com motivos marítimos. Se quiser indico-lhe, com todo o gosto, os nomes de quem os pintou. Por sinal, o mais recente, foi pintado por um amigo meu: José Pedro da Câmara Leme Macedo.
4ª- Relativamente a uma possível inauguração:...??
Melhores cumprimentos
Artur Camisão Soares
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Corrigido para Colon RE: Afinal, Colomo antes
Caro Coelho,
Colomo não é Colombo.
Mas logo depois de ser "Colomo Português" é Colon e sempre foi "Colon estrangeiro" o que significa que a primeira vez que o nome foi escrito foi mal escrito mas só foi mal escrito como Colomo uma só vez e foi logo corrigido para o nome escolhido de Colon e NÂO de Colombo assim se verifica que o erro foi emendado .. lei-se corrigido do nome errado de Colomo para o nome correcto de Colon e não para o nome errado de Colombo.
Colomo foi corrigido para Colon mas note que a nacionalidade não foi corrigida parsa Italiano ficou sempre com a nacionalidade Portuguesa um estrangiero em Espanha.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Colombo e o M.I. Confrade - Q5
Caro confrade Artur Camisão,
Passo a explicar:
1ª. Não é a área circundante (!?) que releva. Excluindo a esdrúxula hipótese de toda aquela gente ter, por exemplo, pago os estudos juvenis de Cristóbal y sus hermanos, as dívidas teriam sido contraidas por quem as podia contrair, isto é, um adulto. Ora a vida de adulto de Colón não se passa em Génova. Mesmo Colombo, esse genovês, só lá se documenta no processo relacionado com o malogrado negócio de acúcar e em que Colombo, como já disse, era um mero mandatário ou seja, nem com cem negócios desses enriqueceria.
Quanto ao judeu de Lisboa, já velho pois Colón admite que tenha já morrido, parece-lhe mais provável que tivesse emprestado dinheiro a um genovês desembarcado de um naufrágio com uma mão à frente e outra atrás ou a um jovem nobre português, subentendendo-se com expectativas de retorno de capital e juros?
Repare que não há nisto sombra de prova nem o quero apresentar como tal mas probabilidade por probabilidade, o nobre português tem larga vantagem.
Repare ainda que, se como Manuel Rosa sugere, o nobre português tivesse mudado de identidade, o judeu lá teria ficado *pendurado* mas se, por 1488 quando Colón vem a Lisboa encontrar-se com D. João II o judeu o tivesse visto e reconhecido, tendo o documento de dívida logo poderia obter um mandato.
Ainda não li o livro - vou comprá-lo - mas o que Manuel Rosa diz faz todo o sentido: provas nao há mas a hipótese que melhor corresponde ao que se sabe, encarando a globalidade e não apenas pormenores parcelares, é a do nobre português.
E para quem já leu outras coisas e não está dependente de buscas de última hora na NET, era e manteve-se preocupação de qualquer chefe de Casa - que Colón já era - assegurar que os seus herdeiros pagassem as suas dívidas. Era uma fortíssima atitude cultural e que perdurou por talvez mais três séculos.
Rui de Pina e outros, quanto a mim que não rejeito a ciência, estão completamente prejudicados pelos exames ósseos e determinação de idade ao irmão.
Repito mais uma vez: tal como Manuel Rosa - a quem tiro o meu chapéu por outros pormenores que não apenas Colón - já disse, trata-se da melhor hipótese agora, mas que pode ser preterida por outra de igual ou superior mérito ou completamente destruída por uma simples prova superveniente.
2ª Não sugeri *pertença* mas empatia.
3ª Se pretendia fazer-me inveja, ... conseguiu.
4ª Como o confrade Zé Maria Ferreira observou, eu tenho um estilo próprio de dizer as coisas e relacioná-las com outras que me ocorrem, ainda que com prejuízo da objectividade e da economia de palavras (parece que com desespero de alguns engenheiros).
Como saberá ou talvez não, os donos de galerias de arte convidavam o sr. dr. Mário Soares para as inaugurações na expectativa de que "parvenus" abrilinos e toda a classe de novos ricos, viesse também e adquirisse obras. No fim - não sei se de acordo com os resultados - ofereciam uma obra ao dr. Soares que, através da sua Fundação ou seja, esquivando-se a incómodos fiscais, desfruta hoje da segunda colecção de arte privada do país.
Com os melhores cumprimentos,
Fernando Aguiar
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RE: Espião Potuguês na Rússia
Caro Artur,
Outra vez não entendo a pergunta.
1- Está a me perguntar se houve alguém que escreveu sobre Colombo ter sido um mercador?
2 está a perguntar se alguém escreveu sobre Colombo esse mesmo Colombo ter sido Almiorante e Vice-Rei?
Se é isto que pergunta digo logo em principio que o Almirante nunca foi conhecido como Colombo nem o Vice-rei foi conhecido como Colombo.
Foi semdpre conhecido como Colon.
E que o Colombo da Génova era um simples tecedor de lã de artes manuais que nunca atendeu a escola e não um mercador.
Cumprimentos
Manuel Rosa
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RE: D. Manuel I / conversão forçada dos judeus
Caro Artur,
Não é um problema é uma afirmação de que D. Manuel I só consequio o que conseguio por terem sido os homens da casa de D. João II que o fizeram em nome de D. Manuel I.
A viagem da India estava toda planeada o capitão Gama estava escolhido e pronta para sair não foi um feito de D. Manuel I foi o último fieto de D. João II aprontar a armada dar-lhe capitão e descubrir a passagem a sul de África D. Manuel até atrazou a viagem.
Pode-se dizer que foi por mando de D. João II mesmo morto que se descubrio a rota da India.
E esse judeu era de certeza um dos bem intruidos espiões de D. João II a trabalhar na India tal como foi Cristoval Colon a trabalhar em Castela.
Sábio ... Genial... que Grande Rei: DJ2.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: O "crivo" do Advogado do Diabo
Caro Zé,
Bons conselhos.
E mesmo este Fórum está alevar muito do meu tempo.
Um Abraço,
Manuel
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RE: D. Manuel I / conversão forçada dos judeus
Caro Manuel Rosa,
1. Ó meu confrade: mas isso é uma evidência. Ninguém, muito menos eu, tira o mérito a D. João II e aos "seus homens".
2. Claro que que já se sabia de muita coisa. Não foi um acaso. ´
3. D. João II há muito que queria expandir o Império. Com toda certeza que as coisas estavam bem planeadas. Quem sabe até onde chegou Bartolomeu Dias...?
4. Quanto ao espião: normalmente estão ao serviço de alguém, a menos que sejam agentes duplos, triplos...
5. O Manuel exalta D. João II: ainda bem. Não se esqueça é do papel de D. Manuel I!
6. Acredita na existência da "Escola de Sagres"?
Melhores cumprimentos
Artur Camisão Soares
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RE: Colombo e o M.I. Confrade - Q5
Caro Confrade Fernando Aguiar,
1ª- Quando falo em área ciircundante refiro-me às cercanias. As probablidades são aquilo que são. O mais difícil são as certezas: não podemos apurar, por ora, qual a nacionalidade de C.C.!
2ª- Empatia, por quem...? Não quero personalizar, até porque aqui no Fórum se usam "nicknames". Revejo-me, sim, em posições tomadas; no espírito abnegado de alguns que têm gosto em revelar o seu conhecimento de forma a partilhá-lo.
3ª- Não lhe pretendia fazer inveja, de maneira alguma. Mas já que insiste, os quadros são autênticos e até foram bem comprados: "Corveta Estefânia", Arquitecto Telmo Correia; "Mar Revolto", Colaço da Silveira; "Escuna ao Amanhecer", ZecaLeme.
4ª. Questões pessoais, sei bem o que são. Não as vou comentar.
Quanto ao Dr. Mário Soares, com todo o respeito: afinal qual é o fim da Fundação?
Os meus melhores cumprimentos
Artur Camisão Soares
P.S. Em Outubro estive em Aveiro e aproveitei para adquirir um "Quadro de Nós de Marinheiro". Só depois de o mandar embrulhar, ainda não o tinha pago, é que me lembrei de virá-lo: foi feito na China e importado por uma firma de Turquel (Alcobaça). É impressionante...; o que diriam os nossos antepassados?
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Corrigido para Colon RE: Afinal, Colomo antes
Boa noite Srs.
Começo com uma afirmação que deveria ser obrigatória neste forum: Eu li o livro!
Não só esse mas outros. Esta 2ª afirmação surge do seguinte presuposto: para criticar tenho que conhecer! Simples, demasiado simples. Neste forum no entanto este simples facto parece ser o mais complicado. Dei-me ao trabalho de ler TODAS as entradas mais recentes e descobri que a leitura não está na ordem do dia.
Os criticos ou descrentes nem passaram próximo da livraria.
Um golpe publicitário!! Afirmaram.
Os seguidores, bem, estão a começar, alguns já acabaram... talvez!
Vamos utilizar o senso comum: (não é preciso dar as mãos)
Qual dos participantes critica um filme/livro/artigo/teatro/etc sem o ver? (No tempo de Salazar era pratica corrente.) SE alguem tiver o desplante de levantar a mãozita deve também ter a coragem de se ausentar do forum.
A única coisa em que estão todos de acordo é que são todos CONFRADES. São? Não parecem.
O confrade não é o que vcs demonstram aqui.
Criticos ou seguidores, o importante é abrir a mente. "OUVIR", PENSAR e EXPRIMIR OPINIÃO. mas de mente aberta. Não aceitar "porque sim" mas basear a critica em algo mais que "porque não".
Abram a mente e encham-se de humildade.
Pensemos um pouco mais: O Sr. Manuel Rosa estudou em 15 anos o que nós tentamos rebater ou apoiar, em rápidas consultas aqui e ali!
Tenhamos juizo.
Tem-se escrito muita cretinice por aqui.
O Sr. Manuel Rosa fez um trabalho notavel, a sua obra reflecte bem os 15 anos de trabalho, reflecte a humildade adquirida de quem percebeu que talvez nunca venha a ter uma conclusão, "but, by God" ele ao menos tentou! Lutou e suou tentando provar exactamente o contrário das suas conclusões.
Sentados no sofá atiramos tomates e vaiamos sem sentido. Depois de ler as vossas mensagens quase consigo imaginar o Sr. Manuel Rosa sentado diante do computador chorando.... de desespero por sentir tamanha ignorância em relação ao seu livro.
Confessem:
OS SRS. NÃO LERAM O LIVRO!!!
Por várias vezes deram boas indicações que iriam enveredar pelo bom caminho: o da leitura, do pensamento e mais tarde a pergunta, a questão! Mas não.
Não leram o livro, basicamente, o que sabem os Srs.?
Aquilo que ouviram dizer!
O erro básico de todos os historiadores de Don Cristobal Colon.
Não é o nascimento que faz a nobreza, mas a nobreza dos seus actos.
Cumprimentos,
Don Ricardo Acuña, o espanhol.
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Corrigido para Colon RE: Afinal, Colomo antes
Caro Don Ricardo Acuña,
Obrigado pela suas palavras de bom senso e de razão.
Há um velho ditado que diz algo como "aquele que pouco sabe pensa saber tudo porque não entende ainda quanto há para aprender. E aquele que sabe muito entende que não sabe ainda nada."
Eu vejo uma teoria Genovesa provada no noso livro de muitas formas ser errada e que está agora de pernas ao ar mas que continua a ser defendida como se fosse a unica solução.
Vejo outra teoria Catalã que nem sequer tem pés nem cabeça a ser forçada pelos 4 cantos do mundo e até hoje em dia muito aceite como uma possibilidade pelos historiadores nos EUA sem ter uma só prova a que se agarrem.
Pior ainda, com tudo que sabemos hoje, vejo que só faz sentido numa teoria Portuguesa mostro provas logicas e verificaveis mas é como se alguns nem querem acreditar na mínima possibilidade de Colon ter sido Português.
O que devia de dar algum orgulho e até vontade de lutar pelo que é nosso de direito está em vez disso a ser atacado como que Colon é a peste e nós não queremos essa peste aqui manda-a para Itália.
Deveras eu não estou um pouco surpeendido e sei que vam vir criticas muito piores do que se vê aqui neste Fórum. Mas espero que essas pelo menos venham depois de lerem o livro. O Dr. Luciano da Silva já me aconselhou "para meter ass barbas de molho".
Acredito que um dia em breve a verdade absoluta vai ser alcançada e que essa verdade vai confirmar que o nome Cristoval Colon era a alcunha de um nobre Português.
Mas se vierem a provar que era afim de contas um nobre corsário Juan Colom de Barcelona não vou chorar vou em vez disso me sentir alegre porque o quebra-cabeças foi finalmente resolvido.
E vou reler os cronistas e entender melhor como é que eles todos mentiram em comum e quem devia de ser que estava por detrás de tudo isso: D. João II? O Papa? Os Maçons? O Mosteiro de Santa Caterina no Monte Sinai? Os Templários? A Ordem de Malta? A Ordem de Santiago? A Ordem da Jarreteira? Etc...
Sim estava um grupo por detrás desta bem organizada charada e tudo a ser liderado por alguém e esse será outro cabra-cabeças para ser resolvido.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
PS: Aos meus amigos e aos meus não tanto amigos Dou-vos as boas festas e votos de um feliz ano novo porque náo sei se vou poder visitar tanto a miúdo este Fórum por ter que viajar e tratar de outros assuntos mais importantes como a minha recém nascida pequenina mas hei-de dar uma vista de olhos por cá de vez rem quando.
Um Abraço a todos.
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RE: Colombo e o M.I. Confrade - Q5
Caro confrade Artur Camisão
Em Aveiro, quadro Mada in China!
Porque não a ria, moliceiros, a Costa Nova, e o pincel de Batel?
Um abraço
Maria Benedita
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RE: Colombo e o M.I. Confrade - Q5
Caríssima Confreira Maria Benedita,
Realmente...; o estabelecimento tinha-me sido recomendado e até existiam réplicas e moliceiros (como outros artigos), mas acredita que o quadro que eu queria, autóctone, tinha os nós mal colados (ainda com restos de cola visíveis)? Ainda por cima eu que tenho raízes naquelas bandas!?
O dono do estabelecimento dizia-me que hoje em dia se comprava muita coisa aos chineses por saír mais barato......
Enfim, valeu pelo passeio, pelo excelente arroz de marisco e pelos ovos moles:-)
Um abraço
Artur João
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Corrigido para Colon RE: Afinal, Colomo antes
Sr Ricardocfr
A sua análise perante o que se tem escrito neste Forum, corresponde inteiramente ás minhas conclusões ,como também já tive oportunidade de explicitar.
È de ficar espantado perante a desfaçatez de grande parte dos nossos companheiros!?...
Na realidade é difícil aceitar a posição dos que se atrevem a comentar o texto sem o ter lido. Só se concebe tal atrevimento por falta de vergonha, por espírito de contradição doentio ou por inconfessável determinação mórbida mas objectiva de se tornarem notados. Quase me atrevo a dizer que cheira a falta de honestidade.
È de espantar que se ameace Manuel Rosa com acções em tribunal por difamação de conceituados historiadores que todos admiramos, mas a quem se concede o direito de se terem enganado, como simples mortais que foram. Também concedo a Manuel Rosa o direito de pesquisar, de argumentar e de se enganar e ainda não li qualquer frase dele deslustrando sequer o valor dos autores cujas
argumentações tem posto em causa.
A delicadeza e humildade com que Manuel Rosa explana as suas teses, são por demais eloquentes, para que careçam ser defendidas. Falam por si e pelo seu autor.
Se querem emitir opinião documentem-se , conhecendo a obra no seu todo e não apenas as pequenas explicações e notas que têm vindo a lume neste Forum.
Não é exigir demais mas apenas o essencial.
Estou correndo o risco de vir a ser apelidado de agente ao serviço de promoção de vendas do livro!?... Ou então de ser um simplório que deixa que lhe sirvam gato por lebre!?...
Modestamente, tenho por formação académica dois cursos superiores, pelo que considero que não serei assim tão desprovido de capacidade de análise das situações.
P. Melo
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RE: Colombo e o M.I. Confrade - Q5
Boas tardes Srs.
Ora, ora. Ao que chegou este fórum! O sr. Coelho e a Sra Benedita(será?) a questionar a economia de mercado e fazendo um paralelo, sinuoso, com o valor e patriotismo dos nossos antepassados e o livro do Sr. Manuel Rosa.
Vou-vos contar um conto para fazer, também um paralelismo entre o que se passa no forum e o conto. Cá vai!
Um grupo de meninos confraterniza na rua, a conversa é sobre os pais de cada um e o que fazem. Cada miudo e miuda vai falando do pai tentando de alguma forma embelezar e abrilhantar o cada um deles faz, até que um diz:
O meu pai é piloto da caças e esteve na guerra a combater e voltou ontem para casa.
O silencio abateu-se entre as crianças. Era este o vencedor. Eles etevam em silêncio já há alguns segundos quando um deles dispara:
A tua mãe tem um amante.
Todos riram e desataram a correr rua abaixo deixando o pobre miudo sozinho.
Isto é um retrato do forum. Chegamos à fase de derrubar, destruir gozando.
É pena. Tanto haveria para dizer. Tanto se pode descobrir em discussão com outros. Muitas cabeças pensam melhor que uma... enfim.
Dom Ricardo Acuña, o espanhol
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Corrigido para Colon RE: Afinal, Colomo antes
Caro senhor P. Melo
É igualmente de espantar que se possa apreciar com tamanha ligeireza as atitudes tomadas por pessoas cuja formação se dirige á
feitura e aplicação da norma jurídica.
Qualquer mente minimamente assisada tomaria o facto em consideração e analisaria "todas" as mensagens deste tópico. Posteriormente, pensaria que não há fumo sem fogo e tentaria discernir o que estará por trás de tudo isso. Será que não se estarão a repetir algumas declarações que possam levar a determinadas atitudes? Será que a ligação de certas pessoas a outras que agiram de determinada maneira será determinante de atitudes tomadas?
Eu sei que a análise exaustiva das questões é cansativa, exige conhecimentos, leva tempo... mas evita que se digam disparates, mesmo com dois cursos superiores.Se, como parece, gosta de romances policiais, tente resolver este, baseado, infelizmente, na vida real.
Maria Benedita
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Corrigido para Colon RE: Afinal, Colomo antes
Ps- Já agora, leia o tópico " Mercadores Nobilitados" e veja se, igualmente, ouve alguns sussurros que o levem a moderar os ímpetos e a cuidar da utilização de adjectivos (e substantivos) cuja interpretação óbvia é pejorativa.
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Amerigo Vespucci (Américo Vespúcio)
Cara Maria Benedita,
Tenho estado a matutar numa coisa: o papel de Américo Vespúcio (Amerigo Vespucci). Se C.C. teve tanta importância por que é se deu o nome de "América"?
Basta o pretexto de que ele teria sido, provávelmente, a primeira pessoa a reconhecer que se estava num novo continente, e a sua acção de povoador...!?
Deu-se o nome de "Colombia" a um território. E depois, o que é que aconteceu??
Um abraço
Artur João
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RE: Amerigo Vespucci (Américo Vespúcio)
Onde se lê "provávelmente", deve-se ler provavelmente
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Corrigido para Colon RE: Afinal, Colomo antes
Cara Maria Benedita
Lamento igualmente a ligeireza de interpretação das minhas palavras.
Quando me referi à ameaça de leventar processo de difamaçaõ, nem sequer fui ver quem tinha sido o seu autor.Soube agora que foi a Benedita.
É evidente que para qualquer cidadão comum, que as normas jurídicas se fazem para serem aplicadas quando for caso disso. Mas pergunto, onde é que encontrou motivos para tal ? A ameaça soa assim como uma intimidação, para que as pessoas se coibam de ser um pouco mais livres nas suas apreciações. Não acha?
Não me sinto na obrigação de ver fumo ou fogo onde quer que os outros os inventem ou tentem descobrir!? È legítimo fazer juizos de valor sem ter motivos?
Às suas perguntas eu não sei responder, pois não sei de ligações entre as pessoas, o que parece ser assunto preocupante do seu conhecimento ?!... Está ligada a algum círculo?
Garanto-lhe que não faço parte de qualquer grupo ou facção , nem ataco ou defendo quem quer que seja.
Posso é concordar ou discordar das coisas que leio, como por exemplo da sua ameaça de processo de difamação, que poderia classificar de "disparate", por me parecer inoportuna e exagerada. mas não o fiz.
Nunca gostei de Romances Policiais, mas pelo que me diz, parece-me que a Senhora está na posse de conhecimentos que levam à resolução de uma trama da vida real , que tem reprecussões neste Forum, mas que não expõe para que todos fiquemos esclarecidos!!!... Assim não vale???!!!...Ou será apenas a sua imaginação criadora?
É acintosa a sua referência à mera alusão que fiz da minha formação académica. Fi-lo apenas para evidenciar que tal me dá não só o direito mas acima de tudo a obrigação de não ser´"Zé Pacóvio" e de não pensar pela cabeça dos outros.
P.Melo
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Corrigido para Colon RE: Afinal, Colomo antes
> A delicadeza e humildade com que Manuel Rosa explana as suas teses,
> são por demais eloquentes, para que careçam ser defendidas. Falam
> por si e pelo seu autor.
Caro P. Melo,
assumindo a sua boa fé, gostaria que notasse que o Sr. Rosa, embora cordial na maior parte das intervenções enquanto "kolon", usa differentes nicknames e diferentes pseudónimos para dizer as coisas que não é capaz de assinar por baixo com o seu próprio nome.
Quanto "a comentar o texto sem o ter lido", não enfio esse barrete. Comentei o que aqui foi dito. O Sr. Rosa fui extremamente diligente a promover as suas ideias, mesmo antes de publicar o livro. Algumas das afirmações por ele aqui produzidas são de tal forma evidentemente erradas que me sinto à vontade para as contradizer sem ler o livro. Mas, se tem dúvidas, continue a ler e a informar-se ... Quem seguir esta discussão, não apenas com a curiosidade mórbida de quem assiste a uma luta de galos, mas antes com verdadeiro interesse de aprender, naturalmente vai ler diferentes autores. E estudar é sempre positivo.
Cumprimentos,
Coelho
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Corrigido para Colon RE: Afinal, Colomo antes
POOOORRA!!!!!!!!, Sr.coelho.Você é um verdadeiro português, antes de ler já está a dizer que é mentira, não fique preocupado, como você há mais porque enquanto este país não se livrar dos velhos do restelo nunca conseguirá ser levado a sério.Pobre Portugal.
monteiro
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Corrigido para Colon RE: Afinal, Colomo antes
Olá confrade João Monteiro!
Não o conheço, mas já reparei que costuma visitar tópicos de famílias de terras do Alto Alentejo. Teria muito gosto que me informasse se nos dados de que dispõe encontra registos sobre naturais de Portalegre, da freguesia de Carreiras, que tenham o apelido Bernardo ou Fernandes.
é possivel?
Cumprimentos de um alfacinha que se enamorou pelo serrania norte-alentejana...
Augusto Costa
Ps.: no que a CC diz respeito, nem vale a pena ligar nem ao confrade coelho, nem a mui estimada confrade Maria Benedita, que muito elogiei noutros tópicos mas que prefere manter um véu de negrume e ignorância sobre este assunto...
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Corrigido para Colon RE: Afinal, Colomo antes
Caro Sr Coelho
Com toda a boa impressão que me tem deixado a sua preciosa colaboração neste FORUM, pela forma leal, correcta e sabedora dos seus escritos e citações, não consigo aceitar a sua recusa em ler o Manuel Rosa.
De facto, não entendo porque me recomenda que leia os outros autores colombianos e se escusa o senhor de ler mais este - O Sr Rosa.
É que nos outros não encontrarei, nem encontrará desmentidos das afirmações do sr. Rosa enquanto que neste leio citações dos outros e desmentidos mais ou menos provados dos autores que o Senhor já leu!?...
Com a bagagem que o Coelho tem demonstrado, se ler o Manuel Rosa, melhor do que muitos poderá, então sim. vir à liça e desmascarar ou não, os erros e atoardas de que deu conta. Até lá, a suas apreciações perecerão coxas e soam a que tem apenas o prazer de estar do outro lado. Eu tenho dificuldade em aceitar críticas de quem não conhece integralmente o assunto em discussão e o que está em discussão, não é só C.C. mas acima de tudo o que Manuel Rosa escreveu sobre ele.
Confesso que não sou pessoa muito dedicada a estudos colombianos. Li o livro com muita atenção e entusiasmo e senti-me bem no labiríntico "puzlle" que Manuel
Rosa construiu com tantos dados, raciocínios e conclusões.
E, no final deixa em suspenso :depois de tudo isto será que C.C. não é português?
Meu caro Sr Coelho, acho que valerá a pena quebrar na sua posição!... Até para todos termos o prazer de ler as suas conclusões.
Cumprimentos
P.Melo
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Corrigido para Colon RE: Afinal, Colomo antes
Sr. Costa, em relação à feguesia das "carreiras" nada tenho de informações, quanto a portalegre tenho da freguesia de s.lourenço, mas pouca coisa, mas fica registado para o caso de encontrar algo com o nome referido
monteiro
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Corrigido para Colon RE: Afinal, Colomo antes
Caro P. Melo,
Não me venho substituir ao confrade Coelho. Pretendo, apenas, tentar clarificar algumas situações, já que me parece importante fazê-lo:
1. As questões da nacionalidade, ascendência, personalidade e obra de C.C. já foram, têm sido, e provavelmente continuarão a ser debatida em várias instâncias. Sobre este aspecto, diga-se em abono da verdade, que o Genea tem sido importante para a percepção da problemática: a diversidade de opiniões tem sido amplamente veiculada; a divulgação de "documentos" é uma constante; a controvérsia (no bom sentido, quando não se entra em insultos) tem sido alimentada.
2. Mas, a questão é mais complexa: têm-se colocado em causa, com pouca fundamentação científica e uma boa dose de ligeireza, diversas fontes e autores coevos e contemporâneos.
Tudo porque utilizam o "método científico" para a verificação de hipóteses; são "académicos"; são pessoas que estão bem na vida; ...!? Não creio, meu confrade, pois julgo que o que se passa é outra coisa: ao se prometerem coisas miríficas, revelações que vão abalar o mundo, pretende-se obter algo de muito concreto: a venda da obra e seu posterior lucro.
3. A procura do lucro não é negativa, claro que o não é; o que é negativo é que se caia na tentação de falar de CONCLUSÕES, quando se tecem meras hipóteses. O que é grave, caro P. Melo, é que em nome do sensacionalismo, da moda, se apresentem VERDADES! É isto que não tem cabimento:-)
4. Este tipo de raciocínio é o que muitas pessoas têm, antes de ler o livro. Ou será que estou errado...??
Melhores cumprimentos
Artur Camisão Soares
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Corrigido para Colon RE: Afinal, Colomo antes
caro, sr. artur. da tumba o cc já não regressa. é através de pesquisas, de debates, por métodos vários, etc. que se tem de estudar o problema. mas uma coisa é certa! o homem tem que ter uma nacionalidade. por isso quanto mais se falar sobre o assunto maior é a probabilidade de um dia se acender uma pequena luz. até parece que é crime suspeitar que cc poderá ser português. a galiza através da televisão transmitiu um programa sobre colombo dizendo que o mesmo era de nacionalidade galega, a catalunha chama a si a nacionalidade, os italianos a mesma coisa, só portugal é que tem de ficar caladinho como é costume, é pena que não haja debates na televisão relacionados com o tema em questão é muito perigoso este assunto, existem forças que querem manter as coisas tal como estão, estou a lembrar-me de galileu e da época em que viveu. quanto a colombo não encontro nada de espectacular na sua viagem o homen não descobriu nada foi-lhe dito como havia de fazer. no presente ano de 2006 vamos onde ele foi com GPS. concluindo, aquilo que lhe foi dado por portugal para poder fazer a viagem de ida e volta foi o GPS da altura para o rapaz não se perder, calculo o gozo e o fartote de rir que ele e aqueles que estavam dentro da tramoia tiveram em relação aqueles a quem a farsa era dirigida. se colombo é português e alentejano como parecem indicar as pistas é mais uma estrela para o pódio alentejano.
até à proxima
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Corrigido para Colon RE: Afinal, Colomo antes
Caro Sr. Monteiro,
«...da tumba o cc já não regressa»
É uma "Verdade de La Palisse". Eu acredito numa vida para além desta, sabe? Mas, claro que não irá ressuscitar, como eu depreendo que quis significar!
Enfim..., até concordo consigo em certas coisas. Nunca me ouviu apelar ao silêncio, nem à indiferença. Julgo, também, não ter chamado quaisquer "forças" (em maior, ou menor grau) para silenciarem quem quer que seja, para não dizer o que quer que fosse.
Repito aquilo que já disse: pode-se chegar à conclusão que C.C. foi português, e se o for será motivo de orgulho para todos nós. Não se podem é tirar conclusões, sem a devida verificação. Esta, precisa de tempo para ser validada, já que o processo é moroso e difícil: quem disser o contrário não pode estar a falar a sério.
Não se pode apresentar, por enquanto, uma tese sustentada. É isso que eu critico acima de tudo, meu caro. Façam-se testes de A.D.N.: admito-os perfeitamente, desde que feitos com regras.
Quanto ao GPS: tendo a utilizá-lo quando navego em barcos de familiares ou amigos; mas, também, já o utilizei no carro. É utilíssimo, sem dúvida.
Mas se não o tiver tenho que me "desenrascar", nem que use o "piloto automático"...lol
O que importa, no meu entendimento, é credibilizar a questão. Não sou a favor do "obscurantismo", caramba (passe a expressão). Não se prometam é coisas que não se podem cumprir: tanto na minha pátria, como noutras!!
E, acima de tudo, não se coloquem os epítetos de "falsificadores" e "mentirosos", de forma pouco séria:-)
Meus melhores cumprimentos
Artur Camisão Soares
P.S. Agradeço-lhe que para a próxima assine. Vê algum inconveniente nisso?
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Corrigido para Colon RE: Afinal, Colomo antes
caro sr. Artur. não assinei por esquecimento, o que escrevi não foi contra si, foi apenas um desabafo, o sr. até é um utilizador por quem tenho consideração e quando precisar de alguma informação estarei ao seu dispor.
monteiro
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Corrigido para Colon RE: Afinal, Colomo antes
caro sr. Artur. não assinei por esquecimento, o que escrevi não foi contra si, foi apenas um desabafo, o sr. até é um utilizador por quem tenho consideração e quando precisar de alguma informação estarei ao seu dispor.
monteiro
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Corrigido para Colon RE: Afinal, Colomo antes
Caro João Monteiro,
Que não seja por isso, meu caro. Agradeço-lhe o desabafo: disse o que pensava, foi autêntico. Eu, também, me irrito com a mania que "alguns" têm que Portugal deve sempre baixar a cabeça perante outros países, e em vários domínios. Interesses...
Também tenho "costela" alentejana. Viva o Alentejo...!
Muito obrigado pela sua consideração, também estarei ao seu dispor.
Renovados cumprimentos
Artur Camisão Soares
P.S. O meu Benfica levou chapa 3. Estou chateado..., ah pois estou...
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Corrigido para Colon RE: Afinal, Colomo antes
andaram a malhar nos verdes e afinal copiaram-nos...
Cumprimentos caro Artur
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Validade das Cortes de Lamego - Esclarecimento
Caros Confrades,
Na sequência de algumas mensagens em que se inculca que teria havido uma subscrição minha de uma ideia anterior de outra pessoa, para a devida memória, aqui fica o registo cronológico das ditas mensagens.
O tópico “Casa de Bragança” onde o Sr. Monteiro da Silva manifestou a sua opinião foi iniciado em, 17-04-2005, 16:45
Ora quase um ano antes,
no tópico “Leis da sucessão da Corôa, da Nobreza e da Justiça”, de: 09-06-2004, 12:22
Em mensagem de, 11-06-2004, 22:09
Dizia eu:
« Não obstante a grosseira falsificação, forjada possivelmente no cartório do Mosteiro de Alcobaça, em princípios do século XVII,
o certo é que
o documento parece ter adquirido validade jurídica
como se infere da “ Prefação “, da autoria do Doutor Luís Joaquim Correia da Silva, lente substituto da Faculdade de Leis, às Ordenações Afonsinas, Livro I, edição da Universidade de Coimbra de 1792, onde se diz:
« Nas Cortes de Lamego, celebradas no anno de 1143, alem das leis sobre a successão da Coroa, e sobre os modos de ganhar e perder a nobreza, achamos algumas sobre a Justiça, mas poucas, e todas criminais.
(...)
Eis AQUI pois a Legislação, por que se governarão nossos Maiores por mais de um século... »
Palavras de um douto Professor...!
Uma falsificação, efectuada com fins patrióticos de exclusão de estrangeiros do trono de Portugal e da absoluta soberania do estado português, face a outros poderes temporais, que teria perdurado de 1632 até à Constituição de 1822, onde no capitulo IV se veio a regular a sucessão à Coroa. »
Conferir:
http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=67272#lista
Acrescentava,
em mensagem do mesmo tópico de 17-05-2005, 10:57
« Neste contexto, independentemente, da boa fé com que pudessem ter sido invocadas em diversas épocas, - e esta boa fé reservo-a apenas para pessoas que viviam fora do mundo da História, porque aqueles que por esta se interessavam, tinham manifesta obrigação de saber o que Fr. António Brandão dizia na Monarquia Lusitana, Parte Terceira, Livro X, Capitulo XIIII , ou seja :
« Nem isto faz contra o que dissemos de não aver leis gerais ate o tempo del rey Dom Afonso Segundo;
porque COMO ESTE PAPEL NÃO HÉ AUTENTICO, tratamos só do que nos constava pellas escrituras. » -
eram falsas. »
Conferir:
http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=91120#lista
Das supra referidas mensagens, verifica-se:
1- Cerca de um ano antes do Sr. Monteiro da Silva se ter pronunciado, já existia uma mensagem minha, em que admitia a possibilidade da ideia da “validade jurídica” das Cortes de Lamego, em pessoas de boa fé;
2- Que quando o Sr. Monteiro da Silva se pronunciou, manifestei a minha opinião em que admitia não só a boa fé das pessoas que consideravam válidas as ditas Leis, mas também admitia que haveria pessoas que conheceriam, ou tinham obrigação de conhecer o que Frei António Brandão dizia, ou seja, que eram falsas. O que eu obviamente também, considerava.
3- Porventura a redacção dada noutro tópico atinente à “Legitimidade da Casa Real Portuguesa” não terá sido a mais feliz, o que deveras lamento, mas do cruzamento das mensagens supra referidas ressalta à evidência qual a situação cronológica das ideias e qual minha posição.
Conferir:
http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=126483#lista
4- Nesta última mensagem, foi abordada a questão da legitimidade “de facto” e “de iure”, e emerge com transparência a minha opinião, ou seja, que o Senhor D. Pedro tinha uma legitimidade “ de iure” e que o Senhor D. Miguel tinha uma legitimidade “ de facto” exactamente o inverso do que o Sr. Monteiro da Silva defendia.
Espero ter clarificado o assunto!
Com os meus melhores cumprimentos,
Eduardo Albuquerque
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Corrigido para Colon RE: Afinal, Colomo antes
Caro confrade Artur Camisão
Tenho lido estas suas últimas participações com o maior interesse, não apenas pelo teor das mesmas, com o qual concordo totalmente, mas também pelo savoir faire que, uma vez mais, o caro confrade revela no seu relacionamento com outros participantes.
Assim, aqui deixo expresso o meu aplauso pelas duas vertentes da questão.
Um abraço
Maria Benedita
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Corrigido para Colon RE: Afinal, Colomo antes
Não acha que é uma prova de solidariedade...?
Enfim, não deu para mais. Confesso que não percebi certas substituições, mas deve ser mistério...
Novos Cumprimentos do
Artur João
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Corrigido para Colon RE: Afinal, Colomo antes
Cara Confreira Maria Benedita,
Muito obrigado. Como sempre é muito gentil!
Não tem sido fácil, muitas vezes. Confesso-lhe que determinadas posições pessoais me metem confusão. Ainda para mais quando são veiculadas através de determinadas instituições.
À bonne entendeur...
Um abraço
Artur João
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CRITICOS e nada mais
Caros Interessados,
É óbvio que este tópico foi aberto especificamente para criticar a obra "O Mistério Colombo Revelado". Sem esta nossa obra estas entradas nunca teriam sido feitas por estes interessados. Estamos honrados por a nossa obra ter o mérito de mercer tanto esforço somente para a criticar.
Os interessados dizem nem serem historiadores nem conhecidos como qualificados para criticar livros e admitem nem sequer o terem lido.
Por isso ás suas opiniões não se devem dar mais peso do que opiniões de uns interessados na critica negativa e que por isso não escreveram aqui nem esperamos que vão escrever nada mais que entradas de critica negativa.
Não basta somente ler Luis de Albuquerque para se tornarem capazes de criticar livros de Colon. E não basta lerem somente o nosso livro. Para poderem criticar o nosso livro devem de ler não só "O Mistério Colombo Revelado" mas ainda todos aqueles 1000+ livros que lemos em 15 anos.
A NACIONALIDADE:
A nacionalidade de Cristoval Colon nunca foi provada de forma difinitiva e somente a partir de finais do século XIX, e do centenário de 1892, foi votado pela maioria dos historiadores "como natural de Génova" mas não foi feito natural de lá por provas concretas foi somente por não haver outra opção de provar a nacionalidade na altura. Hoje temos outras opções de chegar á verdade e é isso que estamos tentando fazer.
O NOME:
O nome do descubridor nunca foi Cristóvão Colombo nem nos seus documentos, nem nas cartas do Papa, nem na história de seu filho, nem na carta de D. João II, nem nos documentos da corte de Castela, nem nos nomes dos seus descendentes até hoje. Foi sempre conhecido por COLON nos documentos officias que são aqueles documentos a que se deve dar mais peso: os documentos do governo. Sim houve um erro em escrever o seu nome no primeiro de todos os documentos sobre o navegador esse emitido pela corte de Castela em Janeiro 1486 que referenciava á sua clara nacionalidade "Portuguesa". O cortesão Quintanilla escreveu o nome como "Cristobal Colomo" em vez de Cristobal Colon. Está tudo explicado no livro de Rumeu de Armas e por os interessados nestas criticas não conhecerem quem é Rumeu de Armas e as suas obras já mostram a sua clara ignorância do assunto a que se metem a criticar.
Este é o primeiro documento em que se encontra o nome do descubridor mas foi logo corrigido pela corte.
NOTEM que este foi um claro erro porque foi corrigido a seguir.
E foi corrigido para qual nome?
Será que foi para Cristobal Colombo?
Não.
Foi corrigido para o seu verdadeiro nome e correctamente para Cristobal Colon.
Pois o assunto de Cristoval Colon nunca foi resolvido até hoje como mostrámos e não vai ser resolvido neste Fórum que claramente aceita estar o assunto já resolvido. Isto é contrário á realidade sobre o assunto e não trazem nada de novo aqui.
O Mistério Colombo Revelado traz muito de novo e mostra que somente um Nobre Português encaixa na vida conhecida do navegador.
- Manuel Rosa
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RE: CRITICOS e nada mais
Caro Manuel Rosa,
O Sr. é que sabe, não passamos de uns ignorantes...
Porque é que insiste tanto nos « 1000+ livros que lemos em 15 anos. »? Agradeçemos que nos dê a lista dos livros: gostamos de aprender.
Já agora, do alto da sua sapiência, por favor diga-nos se concorda com Gavin Menzies, um historiador amador britânico, como sabe. Ou seja, se permite, coloco-lhe duas questões:
1. Que valor é que atribui a uma viagem de circun-navegação, feita, entre 1421 e 1423, pelo Almirante Zheng He?
2. E a alegada descoberta das Caraíbas (71 anos antes de Colombo-Colombus)?
Melhores cumprimentos
Artur Camisão Soares
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RE: CRITICOS e nada mais
Caro Artur Camisão Soares,
Gavin Menzies escreveu uma história de fantasia sem base em nenhum documento nem sequer baseado em lógica.
Só numa historia de fantasia é que se poderia acreditar que a maior armada do mundo atravessasse o Pacifico, rodeasse o Sul das Américas, atravessasse o Atlantico e viesse oferecer aos Porugueses um mapa das ilhas cariabas e que nunca ninguém tivesses visto e deixado noticias dessa armada em Europa.
Pior do que isso. Menzies que foi um marinheiro na Inglaterra deve de saber que os pontos cardeais são conhecidos de muito tempo atráz e que em 1424 quando o mapa de Pizzi(gano) foi feito os pontos cardeais não mudaram. Mas Menzies não só muda os pontos cardeais no mapa mas ainda muda o local das terras léguas e léguas para o Sul.
Não acredita que são as terras do Canadá como estão localizadas mas em vez acredita numa fantasia que são duas ilhas nas Caraíbas.
É um grande engano de não aceitar o mapa como está desenhado pois mostra a Ibéria em perfeita semelhança as ilhas no atlantico e as Antilhas em frente dessas ilhas Terceiras.
E de novo dou as minhas despedidas até outro dia quando tiver tempo de voltar.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: CRITICOS e nada mais
Sr. Manuel Rosa,
é preciso ter muita lata para escrever um livro como o senhor escreveu, e ainda por cima vir para este forum dizer que são críticos e nada mais. O senhor não sabe com quem está a falar!!!
Eu tenho a certeza absoluta que Cristóvão Colombo era genovês - está lá escarrapachado nos meus livros da escola primária; está lá escarrapachado nos meus livros do Liceu. E se ainda houvesse dúvidas, temos os livros de Luís de Albuquerque e de Vasco da Graça Moura que provam que só uns mentecaptos é que podem admitir que Colombo era português. basta até olhar para o nome: COLOMBO, vê-se logo que é italiano. Para quê então discutir mais. Os próprios italianos já mostraram muitos documentos a confirmar que Cristoforo Colombo nasceu em Génova. Os oportunistas dos espanhois é que vieram no ano passado tentar mostrar que ele era catalão. Mas foram tão pouco perspicazes que todas as provas servem para mostrar que ele podia ser português - por isso mesmo só podem estar errados. O homem não falava nem escrevia italiano, mas que importa isso. O irmão de Cristóvão, Diogo Colon morreu com 56 anos e não coincide com a idade da morte do irmão de Cristoforo, Giacomo Colombo, mas que importa isso. Os exames ADN ainda não permitiram encontrar nenhum parente em Itália, catalunha ou França com os nomes de Colombo, Colom, ou Coullon, mas que interessa isso. O homem deu aqueles nomes às terras descobertas, que por acaso não são nenhuns nomes italianos, mas que interessa isso. Tantos indícios que ele podia ser português, mas que interessa isso. O homem era genovês, e como nós já afirmamos, repetidas vezes, que ele era genovês, não vale a pena tentar contrariar-nos. era o que faltava era termos de dar o braço a torcer. Eu, pela minha parte, só vou acreditar que Colombo era português quando vir a sua Cédula de Nascimento. E mesmo assim ainda não sei se acredite, porque nos meus livros da escola primária está escrito que ele era genovês.
A. de Carvalho
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RE: CRITICOS e nada mais
Caro Sr A. de Carvalho
Esqueceu 2 autores que, sem margem para dúvidas, provaram a nacionalidade portuguesa de Colon: Mascarenhas Barreto e Luciano da Silva! Repare que apresentaram indiscutìveis argumentos probatórios da portugalidade colombiana! Só traidores, vendidos ao estrangeiro podem duvidar das provas apresentadas, que levaram mais de 20 anos a estudar!
Maria Benedita
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RE: CRITICOS e nada mais
Caro A. de Carvalho,
Independentemente de eu "acreditar" ou não no Colón/Colombo português, ADOREI a ironia. :)
Luis K W
Lisboa-Portugal
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RE: CRITICOS e nada mais
Cara Srª Dª Maria Benedita, (e caros confrades)
Não me parece que esses 2 autores que referiu tenham apresentado indiscutíveis provas da nacionalidade portuguesa do descobridor. Parece-me, que em ambos os casos acabaram mesmo por solidificar a veracidade das provas da sua nacionalidade italiana, em que assenta a tese oficial. De caminho foram também apresentando alguns indícios da sua possível origem portuguesa, mas coisa sem relevância para alguém se debruçar sobre elas.
Pois se Ruy de Pina (e tocamos na mensagem inicial deste tópico) escreveu "Colo nbo y taliano", não é admissível que se tenha enganado. Só dois pequenos pormenores me fazem confusão na crónica de Ruy de Pina. Se ele foi embaixador de Portugal para discutir aspectos que também envolviam a legitimidade da posse daquelas ilhas, porque terá escrito: "das ilhas de Castela?"; e porque é que ele designou por "Almirante" o navegador que "arribou arrestello"?.
Aguardo ansioso um esclarecimento de quem tenha acesso a fontes coevas, já que as actuais não são de confiar.
cumprimentos
A. de Carvalho
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RE: CRITICOS e nada mais
Caro A. de Carvalho
Aminha mensagem, indicando Mascarenhas Barreto e Luciano da Silva como autores que apresentaram indiscutíveis provas da nacionalidade portuguesa de Colombo, era, óbviamente, irónica, seguindo o ritmo, igualmente irónico, da sua exposição.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: CRITICOS e nada mais
Cara srª Dª Maria Benedita,
Obviamente que era também irónica a sua referência. Ainda tentei continuar no mesmo estilo, mas há situações em que não dá, ou não consigo. Mantenho então a expectativa de haver uma explicação para aquelas palavras de Ruy de Pina, que foi tão defendido neste forum porque se pôs em dúvida o texto da crónica.
cumprimentos
A. de Carvalho
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RE: CRITICOS e nada mais
Estimado A. de Carvalho,
mande sempre ... mande mais!
Se for a França não se esqueça da Voiture. Mas se for às Índias, terá que dar um grande Saltão. Fazer Amor com um Tecedor é que poderá não lhe ficar bem. Limite-se a oferecer-lhe uma Rosa, que sempre tem menos picos do que a Silva ...
Peço-lhe que seja Clemente e não fique Tristão comigo.
Cordialmente
Coelho
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RE: CRITICOS e nada mais
O Coelho esqueceu-se da cartola, logo ele que é um Augustus Senhor...
Pior cego é aquele que não quer ver...
Mas o que é realmente triste, é o prazer que parece existir em crucificar o trabalho de uma pessoa sem lhe dar o benefício da dúvida.
Cumprimentos,
Augusto
Ps.: o Benfica encalhou na Figueira da Foz... encalhou em Verde seco! já era tempo...
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COLOMBO era genovês RE: CRITICOS e nada mais
Caro A. de Carvalho,
Sim esse Colombo foi Genovês e por isso todos os livros que leu de história em Portugal estão correctos.
Mas estão errados ao dizerem que o Colombo Genovês foi o Almirante Colon da Ibéria.
O MISTÉRIO COLOMBO REVELADO, não contesta a Genovesidade de Colombo. Revela em vez disso a Portugalidade do Almirante COLON.
Em Portugal houve muitos historiadores que afirmaram que Colombo foi Genovês mas NUNCA HOUVE EM PORTUGAL UMA INVESTIGAÇÂO PARA PROVAR QUE COLOMBO E COLON NÂO FORAM A MESMA PESSOA.
Porque todos os historiadores Portugueses basearam-se simplesmente em trabalhos de estrangeiros deixaram enfiar-lhes o barrete que Barreto tentou retirar.
Andão por aí com antolhos colocados pelos estrangeiros que só deixam-lhes focar em Génova e não podem ver os factos que estão mesmo debaixo dos pés aqui em Portugal.
Quantos historiadores Portugueses sabiam antes do nosso livro ser publicado que Colon era tio do Marquês de Montemor?
Em quantos livros de História de Portugal está escrito que Colon foi Membro de Santiago?
Ou Cunhado do Guarda-Costas do Rei D. João II?
Tio do Conde de Penamacor?
Tio do Conde de Abrantes?
Genro do 1º Capitão de Porto Santo?
Cunhado do 2º Capitão de Porto Santo?
Cunhado do Capitão da Graciosa?
Cunhado do 3º Capitão de Porto Santo?
Tio do Copeiro-mor do Rei Afonso V?
Tio do Camareiro-mor de Afonso V?
Tio do Capitão da Guarda de Afonso V?
Tio do Condestável de D. João II?
Tio do Majordomo-mor do Rei D. João II?
Tio da Marquesa de Montemor?
Tio da Condessa de Abrantes?
Tio da Condessa de Penamacor?
Tio do alcaide-mór de Óbidos?
Cunhado do Arcebispo de Lisboa?
Tio em 2º grau de D. Martinho de Noronha, (5º senhor de Vila Verde) que o veio comprimentar em nome do rei ao Restelo em Março de 1493 e o levou ao Vale do Paraíso para a sua audiência com o Grande Rei?
Quantos livros de História Portuguesa explicam que a esposa de Colon "Dona" Filipa Moniz Perestrelo está sepultada na Capela da Piedade no Mosteiro do Carmo?
Quantos historiadores Portugueses ensinam que o cunhado de Colon, George Correia da Cunha (Lacerda) está sepultado na Capela de São João no mesmo Mosteiro do Carmo?
Tanta história de PORTUGAL que os historiadores Portugueses não conhecem e não ensinam na escola porque nunca se meteram a investigar se o fizessem veriam logo que um plebeu de Génova nunca podia ser o mesmo Almirante Colon.
Certamente nem Rui de Pina, nem Luis de Albuquerque, nem Graça Moura, nem Paulo Emilio Taviani, nem São Payo, nem Távora, nem Marques, nem nenhum historiador antes de nós o escreveu porque acreditavam como o Sr. Coelho que estava já tudo dito.
COLOMBO FOI GENOVÊS.
Pronto acabou a história!!!!!!!!!!!!!!!
Tanto esses historiadores como os nossos amigos Eduardo Albuquerque e o Sr. Coelho nem sequer sabem disso e querem insistir que sabem de tudo sobre a história do 1º Almirante das Índias que se chamou toda a sua vida Don Cristoval COLON.
Quando os historiadores Portuguese se deram á tarefa de fazer uma investigação que seja sua própria, e não baseada nos trabalhos estrangeiros, que procurem os dados de COLON sem os enganos dos cronistas e influência dos estrangeiros vam realizar quanto errados andavam.
Mas para isso é preciso arrancar-lhes o antolhos do Colombo plebeu laneiro para poderem ver o Colon nobre com brasão de armas fluente em linguas e ciências casado na nobresa, tio de nobres e conhecido em 4 cortes Europeias muito antes de 1492.
Para alguns já velhos e viciados a andar com antolhos colocados ainda na época do Salazar, época de censuras e de evitar confrontações com Franco, não vai ser fácil.
Mas para aqueles que conseguiram escapar essa época talvez haja ainda esperança de lhes fazer entender a verdade da história.
Procurem dentro das fronteiras de Portugal porque a verdade desta história não se encontra em Génova num Colombo Italiano encontra-se sim em Portugal nom Colon Português
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: CRITICOS e nada mais
Caro Sr. Coelho,
Pela capacidade que já demonstrou neste fórum eu esperava algo mais de si. Mas enfim, são dias. Não sei se pretendeu apenas fazer uma pequena composição com os usernames de alguns participantes, ou se quer insinuar que eu sou a mesma pessoa que usa outros usernames diferentes, conforme já aqui foi apontado em tempos.
Qualquer que fosse o motivo, esqueceu-se, não pode, ou não lhe interessa, esclarecer-me sobre as razõs que levariam Ruy de Pina a escrever "das ilhas de Castella" e "Almirante" a propósito da chegada do navegador que "arribou arrestello". É que se tem frequentemente apontada esta crónica como prova do nome e nacionalidade do descobridor "colo nbo y taliano" mas a mim faz-me alguma confusão que Ruy de Pina, embaixador de D.João II para discutir a posse das ilhas, lhes tenha chamado ilhas de Castela. Que rico negociador...
Cumprimentos
A. de Carvalho
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RE: CRITICOS e nada mais
Sr A. de Carvalho
Este tema sobre Unmasked Columbus tem tido vários tratamentos via internet. Um Fórum, um blog, o Genea! Alguém minimamente interessado teria feito um print de cada intervenção. E é surpreendente a desaparição de algumas comparticipações nesse Fórum, desaparições essas que não se verificaram nem no Genea nem no Blog Colombina. E surpreendente é também que um interveniente( dois) se não apercebam que há no Genea peritos em termos de informática que podem demonstrar quase "matemáticamente" a utilização de vários nicks pela mesma pessoa.
Creio que o meu Ilustre confrade Coelho não esqueceu nenhuma das questões que lhe pôs. Sábiamente, decidiu ignorá-las e esta é mais uma prova da inteligência e perspicácia do nosso caro engenheiro: saber exactamente quando se deve informar alguém sobre a saída de Lisboa via Campo Grande
Maria Benedita
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RE: CRITICOS e nada mais
Caros confrades
Permitam-me continuar na tónica que o nosso confrade Coelho pôs na sua última mensagem:
Ao Coelho já lhe falta a mola
Já esgotou seus argumentos
Já não salta da cartola
Já não tem mais pensamentos.
Agora a sério. A ele e a outros confrades... só lhes restam ironizar...
Não vi aqui, destes confrades da “oposição”, o desenvolvimento de uma ideia nova ou a apresentação de um documento desconhecido. Limitaram-se a citar uma série de autores que negaram a existência de um Colombo português .
A maior parte deles nem leram a obra que estão a criticar. Como é que conseguem esta magia?
O “Mistério de Colombo Revelado” não se limita a dizer, em todas e em cada uma das suas 640 páginas, que C.C. foi português. Os autores apresentam, algo que eu nunca tinha lido em qualquer outra obra sobre esta temática: as relações da família de C.C. com a mais alta nobreza do Reino e a proximidade/intimidade com D. João II. Para além disto, fazem um conjunto de interpretações de documentos conhecidos, mas que nunca tinha sido abordados daquela maneira.
Um conselho final que vos deixo: leiam e façam as vossas críticas construtivas, não sejam simples veios de transmissão de outros, ou então, na falta de argumentação, remetam-se ao silêncio e deixem a crítica do livro aos verdadeiros investigadores e historiadores.
Cumprimentos
Clemente
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RE: CRITICOS e nada mais
Cara Maria Benedita,
Pareceu-me ter tentado *passar* a ideia de que o sábio e perspicaz confrade engenheiro Coelho, poderia ser um perito em informática e assim demonstrar quase matematicamente a utilização de vários "nicks" pela mesma pessoa.
Se assim foi, lamento desenganá-la.
Qualquer utilizador do fórum do Genea, pode utilizar o motor de busca em autor e saber todos os tópicos em que um determinado "username" (ou "nick" se for o caso") colocou mensagens. E, com alguma sagacidade, muito se pode concluir em alguns casos mais flagrantes.
Outra questão é localizar a origem da mensagem colocada. Não há grandes segredos nisso. A todos os computadores com acesso à NET o "provider" fornece um número único, embora faça variar esse número com periodicidades diversas mas que, no caso da Telepac, costuma andar pelos 15 dias. Portanto, enquanto não muda o nº único, é mesmo matemático. Quando este muda, há certas variáveis que podem ser medidas por quem tenha, aí sim, alguns conhecimentos informáticos mais aprofundados. Assim pode-se calcular o tempo de acesso da mensagem desde o computador de origem e determinar o seu percurso, que pode passar por vários "servers" internacionais (é vulgar uma mensagem Portugal-Portugal passar por Inglaterra). Aí, aplicar-se-à o quase matemático.
Nesta altura, com o seu treino jurídico, já deve estar a extrair as conclusões mas, a benefício dos participantes que tenham mais dificuldade em entender textos simples, vou explicar melhor.
Quem pode fazer essa análise é apenas alguém DENTRO do Genea.
E, abstendo-me de quaisquer juízos de valor, éticos, qualificativos ou outros, apenas se confirma da sua mensagem que existirão participantes do fórum do Genea, que, por vezes, gozam de informação privilegiada. E mais não digo.
Com os desejos de um Santo Natal,
Fernando Aguiar
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RE: CRITICOS e nada mais
Caro A. de Carvalho,
Se vier à Tristão sempre pode falar com o Artur João e ver a paisagem do alto dos moinhos de "arrestelo". Quem sabe, se não lhe vem a inspiração?
Com o mar ao fundo..., quem vem lá? El-rei D. Sebastião!
Perdoe-me esta pequena brincadeira, mas, sinceramente: querem fazer de C.C. na morte, aquilo que nunca foi em vida. A grande verdade é que morreu pobre e abandonado por muitos...
No meio disto tudo: D. Manuel I é que é o "bode de expiação". Sim, porque ele nada fez de positivo! Francamente......
Melhores cumprimentos
Artur Camisão Soares
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COLOMBO era genovês RE: CRITICOS e nada mais
Caro Manuel Rosa,
«Tanto esses historiadores como os nossos amigos Eduardo Albuquerque e o Sr. Coelho nem sequer sabem disso e querem insistir que sabem de tudo sobre a história do 1º Almirante das Índias que se chamou toda a sua vida Don Cristoval COLON.»
Ninguém disse que sabia tudo sobre C.C...!
Mas, graças a Deus que surgiu o Sr. com a sua VERDADE. Senão, quem é que nos iluminaria...?
Muito a sério: o Sr. não pode fazer determinadas afirmações: são ESPECULAÇÕES!!
«Para alguns já velhos e viciados a andar com antolhos colocados ainda na época do Salazar, época de censuras e de evitar confrontações com Franco, não vai ser fácil.
Mas para aqueles que conseguiram escapar essa época talvez haja ainda esperança de lhes fazer entender a verdade da história.»
Só nos faltava mais esta. Também foi anti-fascista convicto...? Se o foi, admiro-o: independemente de concordar, ou não consigo; caso contrário, repudio qualquer tentativa de aproveitamento pessoal, percebe...??
Cumprimentos
Artur Camisão Soares
P.S. "Guarda Costas de D. João II"....!???
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COLOMBO era genovês RE: CRITICOS e nada mais
Caro Artur Camisão Soares,
Antes de eu vir discutir este tópico em quantos livros é que conseguiu ler sobre os laços familiares que mostrei aqui no meu último post?
Isto não é especulação isto é afirmação histórica e provada.
Cristoval Colon foi sim senhor cunhado do Guarda Costas do Rei D. João II porque era cunhado de Pedro Correa da Cunha um dos 25 Guardas Pessoais do rei que incluía Pedro Álvares Cabral, Afonso de Albuquerque, Duarte Pacheco Pereira e Fernão Martins Mascarenhas.
Vaia lá estudar a nossa história e se conseguir provar que C. Colon não foi cunhado de Pedro Correa estou pronto a lhe pagar 100€.
Agora eu gostava que o Sr. Coelho apostasse nos seus supostos factos e que se mostrasse pronto a pagar pelas coisas sem provas que diz estarem certas sobre o Almirante.
Gostava muito de saber quantos são os vastos e sábios historiadores Portugueses que andaram a escrever sobre esses laços e se o Artur pensa que os laços de Colon com Pedro Correa são somente especulação então mostra assim o verdadeiro mau entendimento em Portugal dos factos da história deste Almirante.
É mesmo isso que nos surpeendeu no inicio. Que Colon era casado com uma nobre Portuguesa mas ninguém o ensina nas escolas nem os próprios Portugueses o sabiam.
Vendo que não sabem do casamento nem que Filipa era membro de Santiago, não me surpeende que não conheçam os outros familiares e ainda pior insistem em tentar puxar para trás e chamar especulação ao que está provado e mostrado no nosso livro. Essa agora foi boa! Especulação em ves de factos!!!!!
Como eu sempre disse, se os factos mostrassem deveras um Colon Genovês, Francês, Catalão, etc. Eu estava cá a apresentar esses factos mas como tudo mostra que tinha que ser um nobre Português estou a mostrar que só um nobre Português faz sentido para explicar quem foi o 1º Almirante.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: CRITICOS e nada mais
Caro Artur Camisão Soares,
Outra vez a mentira passa por verdade.
C. Colon não morreu pobre e quanto a ser abandonado isso precisava em si um estudo que nunca fiz mas que pelo menos tinha criados e pessoas no seu emprego como Vespucci, Bardi, entre outros quando morreu.
Sim morreu pobre de titulos que lhe foram tirados mas não pobre de ouro.
E sim morreu abandonado por Portugal e pelo então rei que nunca plantou nada mas só colheu.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: CRITICOS e nada mais
Caro Fernando Aguiar,
Pelo que parece qualquer pessoa que tráz á luz novas ideias e novas interpretações dos documentos sobre Colon será perseguida como nos tempos da PIDE.
Talvez o Sr. Coelho e a sua corte sejam antigos informantes e nunca poderam deixar esse vício.
Graças a Deus hoje é outra época e agora é outra história.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: CRITICOS e nada mais
Caro Kolon
Veja lá se retira essa , como tem retirado muitas outras do Forum Unmasking Columbus! Sabe, há coisas que não se podem dizer, constituem injúria grave, etc.
Maria Benedita
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RE: CRITICOS e nada mais
Caro Fernando Aguiar
Agradeço a lição de informática mas tudo isso já me tinha sido explicado. Nada quiz insinuar sobre o Eng. Coelho, apenas tentei fazer notar que quem tome bem atenção aos vários sites neste momento existentes sobre Colombo tira conclusões óbvias. As pessoas têm tendncia para repetir determinadas palavras mesmo sob nicks diferentes. Nada mais.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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COLOMBO era genovês RE: CRITICOS e nada mais
Caro Kolon
Filipa Moniz, nobre e de sangue real! Até porque os Moniz descendem de Egas Moniz, o aio, etc... Não foi isso que já aqui disse neste Fórum e tentou incluir na Wikipédia sob o pseudónimo de Colombo o Novo?
Isto não deriva dos conhecimentos postados, e bem, pelo confrade Fernando Aguiar...é só atenção
Cumprimentos
Maria Benedita
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COLOMBO era genovês RE: CRITICOS e nada mais
Cara Maria Benedita,
Qual é a linhagem de Filipa Moniz pelo lado dos Moniz?
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: CRITICOS e nada mais
Caro Manuel Rosa,
Creio estar à vontade para lhe dizer que a sua mensagem foi infeliz. Na Pide não se deve falar porque desagrada a toda a gente desde a extrema-esquerda à extrema-direita passando pelos militares que nos libertaram em 25 de Abril mas que com ela colaboraram, especialmente em África.
E muito menos falar em informadores que, salvo algumas menores excepções e, por isso, pouco úteis, eram militantes dos próprios movimentos que "bufavam". De resto, com alguma excepção pouco significativa, nenhum participante deste fórum teve idade para ser informador da Pide, pois desde que Marcello Caetano a rebaptismou em DGS e, como Direcção-Geral a sujeitou ao Tribunal de Contas, as verbas para informadores reduziram-se drasticamente a algum saco azul obviamente guardado para casos mais especiais.
É ofensa gratuita e apenas lhe serve para dar razão a quem possivelmente não a tem e, de qualquer forma, já a perdeu pelo "modus faciendi".
E, conselho de amigo, não se deixe tomar por emoções pessoais. Isto a propósito do prolífico confrade engenheiro Coelho que, obviamente, não tem categoria para ter uma côrte. Assim referir-se à "sua côrte" apenas engrandece o que terá diligência mas não tem grandeza nem sequer, como noutro caso mais emblemático, erudição.
Como já aqui disse, grande parte das suas "infelicidades" devem-se a ter deixado Portugal há longos anos e estar habituado a outras formas de conviver, dialogar e apresentar as questões. Por exemplo, a mensagem inicial deste tópico, não estaria mal como exemplo de "marketing" além-atlântico mas soa como auto-promoção em português. E, como há muito gente ilustre que tem dificuldade em entender textos simples, muito menos pode enxergar para além das limitações formais.
Mas, o que em muitos casos é clara desvantagem, noutros coloca-o muito melhor do que nós que por aqui aprendemos e envelhecemos.
Fazendo minha testemunha um frequentador deste fórum, com que também me correspondo particularmente, já há anos que exprimi a minha opinião de que D. Manuel I tinha sido o pior rei da nosssa história.
Só que eu, ensinado ao Venturoso, ao prestígio da embaixada ao Papa com elefante e rinoceronte - este afogado ao largo de França - e, também, porque não confessá-lo, às sucessivas tentativas de ordenar a armaria, à *grandeza* de estrear uma indumentária nova todos os dias (depois oferecida aos próximos) levei cerca de 40 anos a ver o outro lado: o descalabro financeiro, a verdadeira perversão dos costumes de um povo que adquiriu hábitos de ociosidade e ostentação, a desgraçada condução dos negócios da Índia, de que o sistema das "cartas" para nomeação dos governadores é o primeiro exemplo mas o facto de os melhores, desde Albuquerque a Pacheco Pereira terem acabado em desgraça é apenas a contraprova; mesmo o que se lhe credita de retardar e até certo ponto iludir as exigências castelhanas quanto aos judeus, só esquece que a viabilidade dessas mesmas exigências a ele mesmo se deve.
Ora, meu caro Manuel Rosa, o que me custou cerca de 40 anos a alcançar é *arrumado* por si em duas penadas: "queria era dormir com as castelhanas" e "de tudo usufruiu e nada plantou".
Como tudo, o seu percurso teve vantagens e desvantagens. Mas, realmente, deve moderar-se.
Merry Christmas,
Fernando Aguiar
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RE: CRITICOS e nada mais
Caro Coelho,
Rui de Pina não foi um perfeito cornista quém se apoia nele apoia-se nos seus erros também.
Sabe que Rui de Pina cometeu outro erro ao dizer que "a seis dias de Março arribou arrestello em Lixboa ".
O Almirante Colon arribou ao Restelo no dia 4 de Março não no dia 6.
É incrivel como se seguram de finca-pé e de antolhos contra os verdadeiros factos e insitem que estão correctos.
Manuel Rosa
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COLOMBO era genovês RE: CRITICOS e nada mais
Caros confrades e caro Sr. Manuel Rosa,
pelo facto do confrade Coelho aparentemente ter presumido (erradamente) que eu, participante neste forum com o username Decarvalho e nome (abreviado) A. de Carvalho, sou alguém com outras repetidas identidades, a discussão tomou um caminho pouco propício ao esclarecimento.
Assim, como vejo que as minhas dúvidas sobre a crónica de Ruy de Pina (entusiaticamente utilizado como prova da nacionalidade italiana de Colombo) não são esclarecidas pelos seus defensores, coloco a questão ao Sr. Manuel Rosa (ou a outros participantes que o queiram fazer), que provavelmente se debruçou sobre a mesma com alguma profundidade.
As dúvidas são as seguintes:
1) porque razão terá Ruy de Pina escrito "..das ilhas de Castella"
2) porque razão terá Ruy de Pina escrito "Almirante"
na crónica onde escreveu que "arribou arrestelo... Colo nbo y taliano..."
e tenho estas dúvidas pelos seguintes motivos:
1) Ruy de Pina foi embaixador de D. João II nas negociações sobre "a partilha do mundo" o que envolvia a legitimidade da posse sobre essas ilhas. Como é que o negociador assumia já que as ilhas eram de Castella?
2) O navegador que "arribou arrestello" não era Almirante.
cumprimentos
C. A. de Carvalho C.
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COLOMBO era genovês RE: CRITICOS e nada mais
Cara Maria Benedita,
Parece que não entendeu o meu post de tempos antigos. O que eu estava a escrever eram perguntas por isso levavam um ponto destes "?" que acho que é ainda hoje conhecido como um ponto de interrogação.
O que eu fiz foram perguntas assim:
"E talvêz o Aio sería então não só Aio mas parente?"
"Não sería então uma coisa normal estarem os Monizes sempre de roda do trono Português?"
E foram não afirmações mas ideias ou pareceres assim:
"Parece que temos aqui mais provas para nobres Monizes."
E por acaso parece mesmo que Filipa Moniz era descendente dos mesmos antepassados dos reis de Portugal.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: CRITICOS e nada mais
Errata:
Amensagem inicial não era deste tópico mas de "O Mistério Colombo Revelado"
F.A.
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COLOMBO era genovês RE: CRITICOS e nada mais
Caro Kolon
Talvez, como mais uns bons milhares de portugueses. Veja as bolas azuis e douradas do Genea, e pense nos que também são e ainda não provaram
Cumprimentos
Maria Benedita
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...... RE: CRITICOS e nada mais
Caro Fernando Aguiar,
Eu agradeço imenso a sua mensagem. Pois é verdade eu não entendo bastante da lingua e da sociedade Portuguesa para saber aonde não pisar.
Sim isso é verdade nas ás vezes parece mesmo que há uma comitiva de guardar o assunto de Colombo para que ninguém mexa nele e qualquer pessoa que se atreva tem que levar logo na crista para que não consiga ir á frente.
Pois eu ao descobrir os laços Portugueses de C. Colon e de encontrar mais provas que ele seria Português e não Genovês esperava que todos os outros Portugueses iriam de se alegrar e se juntar para tentar encontrar mais provas até chegarmos ás provas inegáveis.
Mas infelizmente parece que não querem que se prove que este homem foi Português e assim em vez de ajudar a derrubar o Genovês que não há razão de ter sido o Almirante estão a tentar tudo para que não se prove que era um Português.
Isto é triste porque como sempre disse existem maiores razões para acreditar que Colon foi um Português do que um Genovês.
Feliz Natal,
Manuel Rosa
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COLOMBO era genovês RE: CRITICOS e nada mais
Cara Maria Benedita,
Leve em mente que a Genea embora seja um excelente serviço baseado em boas fontes não é construida sem erros e que para averiguar um deles veja a entrada de Branca Dias Perestrelo que está como irmã do 1º Capitão de Porto Santo em vez de filha do mesmo.
http://genealogia.netopia.pt/pessoas/pes_show.php?id=20120
Leve também em mente que ninguém sabe tudo e que só trabalhando em conjunto se vai desvendar a verdade.
A minha pergunta segue.
Qual é a linhagem de Filipa moniz do lado dos Moniz?
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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COLOMBO era genovês RE: CRITICOS e nada mais
Cara Maria Benedita,
Bem dito. Mal dos que julgam que sabem tudo...!
Um abraço
Artur João
Direct link:
RE: CRITICOS e nada mais
Caro Manuel Rosa,
Mas qual mentira? Existem documentos que referem a situação de abandono a que foi votado. Algumas pessoas ficaram do seu lado, claro: pelos laços de sangue, pela fidelidade, e por algum dinheiro que conseguia arranjar (lembre-se dos "empréstimos").
Manuel, se me permite, coloco-lhe quatro questões.
1ª- Qual a razão pela qual lhe foram retirados títulos e honrarias, em Espanha?
2ª- Se era um espião secreto ao serviço da Coroa Portuguesa, acha que D. Manuel I o abandonaria: "sem mais, nem menos"?
3ª- D. Manuel I não incrementou os descobrimentos e o estabelecimento de feitorias?
4ª- A quem se devem as Ordenações Manuelinas?
Cumprimentos
Artur Camisão Soares
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RE: Espião Potuguês na Rússia
Caro Manuel Rosa,
Como é que pode fazer essas afirmações, de forma tão conclusiva? Valha-me Deus...!!
O Manuel começou por dizer que não tinha certezas. Lembra-se, ou não?
Cumprimentos
Artur Camisão Soares
Direct link:
RE: CRITICOS e nada mais
Caro Artur Camisão Soares,
A mentira é de dizer que C. Colon morreu pobre isto é sem valor em ouro.
A verdade é que ele tinha ouro o que não tinha era o controlo dos seus postos de Almirante, Governador e Vice-rei.
1ª- Qual a razão pela qual lhe foram retirados títulos e honrarias, em Espanha?
R: Por estar a trabalhar contra os interesses da coroa de Castela.
2ª- Se era um espião secreto ao serviço da Coroa Portuguesa, acha que D. Manuel I o abandonaria: "sem mais, nem menos"?
R: Sim. Não sómente o abandonaria mas ainda poderia ter ajudado ao denunciar. Lembre-se que a data do despacho de Bobadilla para ir prender Colon foi logo a seguir a D. Manuel ter sido jurado Rei herdeiro de Castela.
E lembre-se quantos foram os homens de D. João II em Portugal que D. Manuel praticamente destruiu... Rui de Pina, Afonso de Albuquerque, Pedro Álvares Cabral, Duarte Pacheco Pereira. Só não destruiu Vasco da Gama por este ter-se aliado á coroa e traído o rei morto.
Se ele os destruiu em casa quanto mais fácil não era para D. Manuel de destruir um dos homens de D. João II se esse estevisse precáriamente em Castela como espião?
Ao contrário de D. João II que protegia Colon e passava-lhe segredos sobre as descobertas Portuguesas para que este saisse com sucesso na sua missão, D. Manuel já não precisava que essa missão continuasse Colon tornou-se inutil e assim valia mais para D. Manuel preso do que livre.
3ª- D. Manuel I não incrementou os descobrimentos e o estabelecimento de feitorias?
R: D. Manuel estava mais interessado na coroa de Castela do que proteger a nossa soberania. E tudo o que ele fez foi trazido a cabo pelo rei anterior e pelos homens do rei anterior. Nomei-me um grande homem de D. Manuel I que não fez parte do reinado de D. João II?
4ª- A quem se devem as Ordenações Manuelinas?
O que interessa isto com a vida de C. Colon?
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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COLOMBO era genovês RE: CRITICOS e nada mais
Ressalvo: em vez de George Correia da Cunha (Lacerda) deve ser Pedro Correia da Cunha (Lacerda)
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COLOMBO era genovês RE: CRITICOS e nada mais
caro Artur João,
Eu não julgo que sei tudo e estou pronto a aceitar provas que provam que estou errado.
Dia após dia eu tenho mostrado as provas do que digo.
Como sempre disse mestrem as provas concretas que a história "oficial" conhecida de Colombo está correcta que eu me calo.
Manuel Rosa
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RE: Espião Potuguês na Rússia
Caro Artur Camisão Soares,
Existem algumas coisas que eu não tenho certezas isso é verdade mas não sobre o nome que o Almirante Colon usou. Nunca usou Colombo o nome foi sempre Colon. E que esse Colon foi um dos homens mais instruidos do seu tempo.
O Colombo da Génova era um simples tecedor de lã de artes manuais que nunca atendeu a escola. Leia o livro de António Gallo que conheceu esse Colombo plebeu e de Justiniani que diz que esse Colombo foi um trabalhdor de artes manuais.
Cumprimentos
Manuel Rosa
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RE: Testamento e Codicilo de 19 de Maio de 1506
Caros confrades,
acabo de confirmar, através de Consuelo Varela, «Introduccion», Textos y Documentos Completos, p. LXXVI, que se trata efectivamente de uma cópia notarial. Aqui está o que valem as dúvidas e as certezas do senhor Rosa ...
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Institución de Mayorazgo, 22 de Febrero de 1498
Caros confrades,
acabo de confirmar, através de Consuelo Varela, «Introduccion», Textos y Documentos Completos, p. LXXVI, que se trata efectivamente de uma cópia notarial. Aqui está o que valem as dúvidas e as certezas do senhor Rosa ... (para quem diz que investigou o assunto durante 15 anos ... )
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Carta de 20 de Março de 1488
Cara Benedita,
é evidente que o facto de o sogro de Colombo ter morrido 20 anos antes e ter deixado um herdeiro varão não prova, de modo nenhum, que Colombo não tivesse tido acesso a esses documentos!! E é o próprie filho Fernando Colombo que afirma nas Historie que Isabel Moniz passou as escrituras e cartas de seu marido a seu genro Colombo:
"Ma perché suo suocero, chiamato Pietro Mogniz Perestrello, era già venuto a morte, se n'andarono a star con la suocera dove vivendo insieme, e vedendolo essa tanto affezionato alla cosmografia, gli raccontò come il detto Perestrello suo marito era stato grand'uomo per mare e che insieme con altri due capitani con licenza del re di Portogallo era andato a scoprir terre, con patto che, fatte tre parti di quel che trovassero, eleggesse colui, a chi toccasse la sorte. Col quale accordo partiti alla volta del Sud-Ovest, giunsero all'isola della Madera e di Porto Santo, luoghi che fino a quei tempi non erano stati scoperti. E poiché l'isola della Madera era maggiore, fecero di quella due parti, e la terza fu l'isola di Porto Santo, che toccò per sorte al detto Perestrello suo suocero il quale n'ebbe il governo, fin che venne a morte. Laonde, perché l'intendere cotali navigazioni e istoria piaceva molto all'Ammiraglio, la suocera gli diede le scritture e carte di navigare che di suo marito gli erano rimaste: per lo che l'Ammiraglio si accese di più e s'informò degli altri viaggi e navigazioni che allora i Portoghesi facevano per la Mina e per la costa di Guinea ..."
(faz parte do texto já arquivado neste tópico em:
http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=135796)
Um abraço,
Coelho
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RE: Testamento e Codicilo de 19 de Maio de 1506
Caro Coelho,
Pois é, pois é...
O que é que o Manuel Rosa dirá disto?
Um abraço
Artur João
P.S. Tenho conhecimento de outras inexactidões (para não chmar outra coisa...). A seu tempo, as apontarei.
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RE: Institución de Mayorazgo, 22 de Febrero de 149
Caros Criticos,
Eu tenho a cópia completa do Testamento de 1498 tirada do Archivo de Indias em Sevilha.
Não está notarizado.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Carta de 20 de Março de 1488
Caros Confrades,
Não se pode aceitar todas as coisas escritas como cegos com antolhos sem termos outras provas para corroborar essas informações. E é assim que seguem a pretender passar uma falsa história.
Mesmo parecendo que vós sois 4 pessoas diferentes usam um só juizo e não veêm que esta passagem de Fernando Colon não está nada correcta.
1- Nem o nome do sogro foi Pietro Mogniz Perestrello: Não era Pedro nem era Moniz
2- Nem a sogra tinha nada do marido porque vendeu a capitania ao genro em 1458 quando marido morreu, e se tivesse algo de valor seria dado ao herdeiro varão que esteve guerriando em África e que tinha já voltado e assumido a capitania em 1473. e a sogra não vivia em Porto Santo quando Colon casou em 1479.
3- Nem Bartolomeu Perestrelo era "stato grand'uomo per mare" nunca foi tido por tal e não estava na viagem de descoberta.
4- havia um sgredo de estado sobre cartas de navegar que eram da mais alta importância para no reino e não seriam abandonadas a uma mulher por 20 anos e depois dadas sem mais nem menos a um estrangeiro.
Por favor retirem os antolhos,
Manuel Rosa
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RE: Testamento e Codicilo de 19 de Maio de 1506
Caro Artur,
os meus cumprimentos pelas suas participações nestes tópicos e pela paciência que continua a demonstrar perante certos dislates ...
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Carta de 20 de Março de 1488
Caro Sr. Rosa,
pois é, mas se Fernando Colombo é assim tão pouco fiável, porque é que se baseia nele para afirmar que a forma "Colon" foi usada porque significava membro em grego e era assim diferente de "Colombo". É incrível que nada do que Fernando Colombo diz lhe serve, mesmo quando está corroborado em inúmeras outras fontes. Em contraste, esta explicação sobre o apelido, que apenas Fernando Colombo apresenta, é por si aceite.
Cumprimentos,
Coelho
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Falta de fiabilidade
Caro Sr. Rosa,
1) O senhor já aqui afirmou que a primeira referencia documental a Colombo (1486) chamava-lhe português, e afinal isso era uma dedução, porque o nome está em branco.
2) O senhor publicita o seu livro assim: "15 anos de investigação científica rigorosa arrasam a versão da historiografia oficial Colombo não era genovês, mas sim um espião português ao serviço de D. João II";; mas, pelo contrário, neste forum já modera o optimismo: "O que nos provamos é a 100% falsidade do Colombo Genoves até mostramos o falso testamento no livro deixando assim lugar para o navegador que somente pretence a um Colon Portugues." (02-11-2006, 22:22)
3) O senhor começou por afirmar que a referência testamentária de Fernando Colombo à naturalidade de seu pai era uma falsificação, mas depois lembrou-se ...
Em que acha que eu vou acredirar? Em si, ou em Consuelo Varela?
Cumprimentos,
Coelho
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COLON e não COLOMBORE:Carta de 20 de Março de 1488
Caro Coelho,
É aí que é preciso estudar muito e saber distinguir as coisas umas das outras e não acietar-las sem mais nem menos.
E não se deve aceitar NUNCA o nome Fernando Colombo como o Coelho o fáz. Isto é um erro completo.
Fernando NUNCA foi um Colombo foi um COLON nasceu COLON e morreu COLON. Só quem pensa que os nomes são os dois a mesma coisa é que insistem em chamar-lhe pelo nome errado.
Será que eu posso chamar Luis de Camões por Luis Camisão?
Ou posso chamar Luis Figo por Luis Figueira?
Ou André Gago por André Gato?
Não o nome de Don Hernando Colon sempre foi COLON e nunca Colombo como o tradutor Italiano da "Historie" erradamente o nomemou e ainda hoje pessoas como S. Senhoria o insistem em chamar. Leia a sua história Fernando foi um nobre Espanhol que nasceu e morreu em Espanha com o nome que foi baptizado COLON.
Se o que Don Fernando disse sobre o nome e sobre o casamento de seu pai não estivesse corroborado por outors documentos eu não o aceitava também.
Mas sim senhor aceito porque está claramente explicado por Don Fernando Colon e porque está corroborado pela corte de Castela e pela carta do rei de Portugal e pelo Papa e porque o nome nunca teve a forma de COLOMBO em nenhum documento em Espanha aonde a história do navegador foi feita.
- O nome foi "Colon" do Grego com o significado de membro vai-a ver o dicionário Grego e veja se não está correcto.
- O nome nunca foi Colombo na corte de Castela.
- O nome foi Colonus na carta de Pedro Martire como 40 anos mais tarde Don Fernando disse que era.
- O nome foi Colon na carta de D. João II
- O nome foi Colon até hoje
- Não há um só documento que prova que o nobre Almirante Colon foi o plebeu Colombo
Além de tudo isto a história fantástica de um plebeu analfabeto arrastado nas vagas até Portugal no verão de 1476 que casou 2 anos mais tarde com uma nobre membro de Santiago cujo casamento teve que ser autorizado pelo mestre D. João II só fáz sentido numa história da carochinha tipo Walt Disney e não na verdadeira história da nobresa de Portugal ou de qualquer outro reino.
Mostre provas que um plebeu analfabeto sem barco, casa, dinheiro, ou postos casou com uma nobre em qualquer reino da Europa do século XV sem ter feito nenhum acto de mérito e heróico além de nadar 8 milhas até á costa.
É absurdo aceitar essa "teoria oficial".
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Falta de fiabilidade
Caro Sr. Coelho,
Nem em m im nem em Consuelo Varela.
Venha á conferência de Colombo na S.G.L. a 26 de Fevereiro e eu mostro-lhe a cópia do documento que se encontra no Archivo das Indias "PATRONATO 295 N101" e depois venha cá ao Fórum escrever o nome do notário que ver lá.
O que nós porvamos 100% é que Colon foi um espião do rei de Portugal em Castela.
E provamos 1o0% a falsidade do Colombo de Génova e deixamos um vão em que só pode ser inserido um nobre 100% Português com um nome escolhido de COLON.
Agora Prove o contrário mas com documentos que não deixam dúvidas como tem tentado fazer aqui.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Testamento e Codicilo de 19 de Maio de 1506
Caro Coelho,
É aí que é preciso estudar muito e saber distinguir as coisas umas das outras e não acietar-las sem mais nem menos.
E não se deve aceitar NUNCA o nome Fernando Colombo como o Coelho o fáz. Isto é um erro completo.
Fernando NUNCA foi um Colombo foi um COLON nasceu COLON e morreu COLON. Só quem pensa que os nomes são os dois a mesma coisa é que insistem em chamar-lhe pelo nome errado.
Será que eu posso chamar Luis de Camões por Luis Camisão?
Ou posso chamar Luis Figo por Luis Figueira?
Ou André Gago por André Gato?
Não o nome de Don Hernando Colon sempre foi COLON e nunca Colombo como o tradutor Italiano da "Historie" erradamente o nomemou e ainda hoje pessoas como S. Senhoria o insistem em chamar. Leia a sua história Fernando foi um nobre Espanhol que nasceu e morreu em Espanha com o nome que foi baptizado COLON.
Se o que Don Fernando disse sobre o nome e sobre o casamento de seu pai não estivesse corroborado por outors documentos eu não o aceitava também.
Mas sim senhor aceito porque está claramente explicado por Don Fernando Colon e porque está corroborado pela corte de Castela e pela carta do rei de Portugal e pelo Papa e porque o nome nunca teve a forma de COLOMBO em nenhum documento em Espanha aonde a história do navegador foi feita.
- O nome foi "Colon" do Grego com o significado de membro vai-a ver o dicionário Grego e veja se não está correcto.
- O nome nunca foi Colombo na corte de Castela.
- O nome foi Colonus na carta de Pedro Martire como 40 anos mais tarde Don Fernando disse que era.
- O nome foi Colon na carta de D. João II
- O nome foi Colon até hoje
- Não há um só documento que prova que o nobre Almirante Colon foi o plebeu Colombo
Além de tudo isto a história fantástica de um plebeu analfabeto arrastado nas vagas até Portugal no verão de 1476 que casou 2 anos mais tarde com uma nobre membro de Santiago cujo casamento teve que ser autorizado pelo mestre D. João II só fáz sentido numa história da carochinha tipo Walt Disney e não na verdadeira história da nobresa de Portugal ou de qualquer outro reino.
Mostre provas que um plebeu analfabeto sem barco, casa, dinheiro, ou postos casou com uma nobre em qualquer reino da Europa do século XV sem ter feito nenhum acto de mérito e heróico além de nadar 8 milhas até á costa.
É absurdo aceitar essa "teoria oficial".
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Falta de Tempo e Investigação RE:Falta de fiabilid
Caro Coelho,
Sim senhor é verdade que a primeira referência documental que existe sobre o 1º Almirante chama a Colon PORTOGUES duas vezes.
Esse documento com o nome me branco é uma referência a Colon e por não ter o nome lá não prova que o Portogues não se referenciava a COLON.
E não é uma "dedução" como o Sr. Coelho diz aqui erradamente mas uma prova por conparações de documentos.
Está provado por uma investigação de Rumeu de Armas que a referência em Janeiro de 1486 era feita exactamente ao Portogues que mais tarde se tornou no Almirante Colon.
Não há nenhuma dúvida nisso nem na data que foi a 20 de Janeiro de 1486 aconselho-lhe que leia o livro de Rumeu de Armas antes de vir aqui fazer pontos sem fundamentos.
Eu digo que não tenho tempo para andar por cá a corrigir as presumções de si e dos seus parceiros que estão ainda a trabalhar com uma "teoria oficial" inventada no século XIX pelos Italianos mas é triste que estando no século XXI seguem ainda aquela "teoria oficial" como se não tivessem aprendido mais nada em dois séculos.
Rumeu de Armas ainda diz "PG35.. Pedro Díaz de Toledo, el limosnero, proclama la nacionalidad portuguesa del futuro descubridor de América."
Não estou para defender aqui um livro que ainda não leram. Passo fazendo os meus posts neste Fórum com esperança que nem todos sigam enganados mas não tenho mais tempo para isso. Eu vim a este Fórum inicialmente em busca de informações que me ajudassem a resolver o problema mas em vez disso estou a ter somente empatações de redundância que não resolvem nada.
A história mais correcta está o nosso livro e de aqui a anos vamos ver o que resulta disto tudo quando outros tiverem a oportunidade de fazerem buscas do verdadeiro "Portogues" Almirante Colon em Portugal.
Um Feliz Natal e até ao ano que vem,
Manuel Rosa
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Colon, Coloumbus, Colombina, Magalhães
Caro Manuel Rosa,
se Colon não tem nada a ver com Colombo, porque é que a biblioteca fundada por Fernando Colombo a partir de um núcleo incial de livros de seu pai ficou conhecida como "Biblioteca Colombina"? Num país em que CC foi sempre conhecido como Colon, o facto de a biblioteca ser chamanda "Colombina" só pode significar que se aceita a origem latina "Columbus" para o nome.
Não é uma letra que faz com que duas palavras sejam etimologicamente diferentes. Depende. Não pode dizer que "Colon" é diferente de "Colom" apenas porque "n" é diferente de "m".
Diga-me uma coisa. "Magalhães", "Magallanes", "Magellan" são diferentes ou é a mesma coisa?
Cumprimentos,
Coelho
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Colombia - 1499
E já agora, porque razão um certo país hispano-americano se chama "Colombia"? Chama-se assim desde 1499!
Cumprimentos,
Coelho
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Deduções não são factos
Caro Sr. Rosa,
não é por Rumeu de Armas o afirmar que passa a ser pacífico e verdadeiro. Apresente-me uma lista de autores que aceitam a dedução de Rumeu de Armas. Com base na autoridade científica desses autores (e não me refiro a galões académicos), aferirei a razoabilidade de tal dedução.
> Rumeu de Armas ainda diz "PG35.. Pedro Díaz de Toledo, el limosnero,
> proclama la nacionalidad portuguesa del futuro descubridor de América."
Esse verbo "proclama" aplicado a um documento em que o nome está em branco só me faz duvidar ainda mais da probidade do autor e da consistência da dedução.
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Deduções não são factos
Caro Manuel,
Então, Rumeu de Armas detém a verdade...!?
Diga-me uma coisas, por favor:
I- Como é que sustenta a tese que "esse português"" se chamava Salvador Fernandes Zarco?
a) Por ter lido da direita para a esquerda, na presunção que fosse judeu
b) Por ter lido da direita para a esquerda, na presunção que assinasse de forma exotérica, apesar de não ser judeu
c) Porque inferiu que, de qualquer das formas, seria esse o nome
d) Porque encontrou um documento, por si considerado autêntico, onde se lê "Salvador Fernandes Zarco"
II- Como é que chegou à conclusão que a sua terra de nascimento era Cuba (Alentejo, Portugal)?
a) Por uma terra descoberta ser chamada de "Colba"
b) Por uma terra descoberta ser chamada de "Cubanacán", e por apócope "Cuba"
c) Por existir o termo "Kuban", que significa: campo; terra
d) Porque encontrou um documento, por si considerado autêntico, pelo qual C.C. teria nascido em Cuba do Alentejo, Portugal
Cumprimentos,
Artur Camisão Soares
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RE: Testamento e Codicilo de 19 de Maio de 1506
Caro Manuel Rosa,
Não quero personalizar o assunto, mas: « Será que eu posso chamar Luis de Camões por Luis Camisão »?
Bom..., com todo respeito: "Luis Camisão". Esta é que não percebi mesmo!
Então, agora compara "Camões" com "Camisão"!??
Cumprimentos
Artur Camisão Soares
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RE: Falta de fiabilidade
Caro Kolon
E esse vão tem que ser preenchido por um nobre português? Porquê nobre? Porquê português?
Cpts
Maria Benedita
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Falta de conhecimentos de filologia
Caro Artur,
na minha modesta opinião, até podia comparar Camões com Camisão. Era preciso era saber um mínimo de filologia, o que manifestamente não acontece no caso do sr. Manuel Rosa.
Se ele soubesse um mínimo de filologia não afirmava peremptoriamente que "colon" é diferente de "colom", "colomo", "colombo", "palomo", "pombo", etc.
Aliás, a diferença entre "pombo" e "colombo" é muito maior do que a diferença entre entre "colon" e "colom" ou "colomo", e no entanto ninguém põe em causa que "pombo" e "colombo" são palavras com a mesma origem e significado.
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Falta de conhecimentos de filologia
Caro Coelho,
Existiu um poeta chamado Fernando Pessoa que era "Camisão" e era "Poeta". "Camões também foi "Poeta" e o Manuel Rosa também é "Poeta"...
O que diz é verdade. A propósito, Damião Peres chama-lhe "Columbo"!
Um abraço,
Artur João
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RE: Colon, Coloumbus, Colombina, Magalhães
Caro confrade Coelho
O Murganheira está a toldar-lhe as capacidades!
Não me diga que está a confundir Fernão de Magalhães com este:
" Hacia el año de 1480 nació Hernando de Magallanes en las cercanías del puerto portugués de Oporto. Debido a la hidalguía de su familia, el joven Magallanes pudo educarse en la corte lusitana, donde aprendió geografía y náutica. Cumplidos los 25 años participó en diversas expediciones portuguesas al Africa oriental, a la India, Sumatra y Malaca. Así, por ejemplo, acompañó al virrey Francisco de Almeida a la India en 1505 y tomó parte en la expedición de Alfonso de Albuquerque que conquistó Goa en 1510 y Malaca en 1511. En estos viajes obtuvo informes sobre las islas Molucas (conocidas como islas de la Especiería) y sus riquezas."
Não vê que têm nomes completamente diferentes?
E não alcança, prova provada, que Colombo era analfabeto? Andou pela Madeira a comerciar açucar, mas levava escriba , tradutor e contabilista. Foi por tanto pessoal ás ordens, com os inrentes salários, pagamentos á segurança social e ao fisco que o negócio foi por água abaixo! E logo casar com uma nobre de sangue real ( pela mão torta, como se diz na minha terra, mas enfim!), coisa raríssima, acha que os reis tinham assim tantos bastardos por aí? Claro que não! Legitimavam-nos logo e assumiam-nos perante toda a corte!
Meu caro engenheiro, engenhe coisita mais mirífica e rebuscada e toda a gente vai passar a acreditar que é verdade!
Um abraço
Benedita
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RE: Colon, Coloumbus, Colombina, Magalhães
;-)))
Realmente "Fernão de Magalhães", "Hernando de Magallanes" e "Ferdinand Magellan" serem a mesma coisa, só a mim lembraria. Tenho que levar as teorias do Manuel Rosa mais a sério ...
Um abraço,
Coelho
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RE: Deduções não são factos
Leia o livro antes de criticar, é o minimo que se pode fazer para ter um minimo de credibilidade. Ele foi convidado pela secção de historia da sociedade geografica de lisboa, e que eu saiba vocé e vocés todos não.
Por isso um pouco de respeito para o homem, e o seu trabalho, que ja demostrou ser um verdadeiro erudito na materia.
"I- Como é que sustenta a tese que "esse português"" se chamava Salvador Fernandes Zarco?"
O livro de MR e ES não sustenta a tese de Colon ser Salvador Fernandes Zarco.
--> leia o livro.
II- Como é que chegou à conclusão que a sua terra de nascimento era Cuba (Alentejo, Portugal)?
O livro de MR e ES nunca chegou a qualquer conclusão à cerca da terra de nascimento de Colon, pelo menos nunca sustentou ser Cuba, tão pouco ele ser SFZ.
-->leia o livro.
Este livro não foi feito por Patrocinio Ribeiro, tão pouco por Luciano da Silva ou Barreto ou L. de Albuquerque (que so criticou a forma e nunca os argumentos, leiam amigos, sim é o que ele fez).
Faz-se presunções e comparações com obras que foram editadas ha 50 anos ou decadas mas o pior é que vocé...nem sequer abriu uma so pagina do livro dele.
Um livro que remexe com os pilares da nossa sociedade deve ser sempre analisado antes de ser criticado ou elogiado... Quem tocar nos pilares da nossa sociedade sujeita-se a tudo, quem diria de Galileu e outros...
Pessoal, crescam um pouco, leiam ao menos o livro por inteiro, vão apontando pontos duvidosos, e somente ao fim, no final da vossa leitura das 600 paginas, venham cà à genea ou até ao forum do autor e façam as vossas criticas de uma maneira respeituosa, documentada e construtiva.
PS: Um conselho, vocês são portugueses, não italianos ou franceses.
Portanto deem o devido credito à vossa nacionalidade e partem do presuposto que Colon, por causa das lacunas que envolvem a sua historia, podia ser portugues.
Isto não é nacionalismo bruto, cego, ou patriotismo de seleção, patriotismo materialista e ignorante, patriotismo oco.
Isto é o minimo que se deve ao pais onde vivem porque nunca vi criticas tão agressivas como as de autores Portugueses.
Qual seria o problema em CC ser portugues? porque não? Ja que temos um pais de rastos, de que nos serve continuar nesta via de lamentações?
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RE: Deduções não são factos
Caro(a) V...?
Por norma não respondo a pessoas que não se identificam. Enfim..., a excepção confirma a regra!
Continuo sem resposta. O que é facto é que Manuel Rosa contradiz-se, tanto que durante algum tempo sustentou essas teorias: agora parece que já não sustenta!?
Manuel Rosa, no seu pleno exercício de cidadania e de liberdade, esteve na inauguração da estátua a um "Colon" em Cuba do Alentejo. É verdade, não é?
Não goze comigo, está bem. Tanta prosápia: ainda põe em causa o meu sentir de Português:-)
Cumprimentos
Artur Camisão Soares
P.S. Quem é que lhe diz que não tenho o livro? Mais deduções.
Entretanto, agradecia-lhe que assinasse...
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RE: Não goze comigo, ui ui
"Continuo sem resposta. O que é facto é que Manuel Rosa contradiz-se, tanto que durante algum tempo sustentou essas teorias: agora parece que já não sustenta!?"
Esta pode ferir susceptibilidades e até pode acusar-me de difamação, e ja agora tambem vou ser familiar como o acabou de ser, tou-me nas tintas:
Não seja parvo, ele escreveu um livro a favor da tese portuguesa como é que ele poderia contradizer-se?!...é sempre a mesma conversa com vocé, quando sabe que errou e não pode refutar ou inventa ou é mais paleio...neste caso inventa..ora e quando logo depois o senhor diz isto "P.S. Quem é que lhe diz que não tenho o livro? Mais deduções.", torna-se certo que não tem o livro se ainda duvida da sustenção do autor. Para mais provas, leia a mensagem a qual vocé respondeu...
Vocé (e asseguro-lhe que tenho andado a observar tudo que se tem dito aqui na genea sobre o tema) NUNCA citou NADA do que consta na obra. Alias aqui vai o que vocé leu do livro que esta supostamente na sua posse:
"Para além de interpretações exotéricas e/ou cabalísticas, juntamente com algumas coincidências, o que é que a sua tese tem de inovador!?"
--> Nada, nada disto consta na obra dele, nada de esoterismos à dan brown, nada de cabalas à Barreto, nada de coincidencias...arrume isto para o lado, vocé não leu nada.
Isto é comico porque são pessoas como vocé que me puxam a duvidar sobre o que se tem dito do CC plebeu....
Tal como Albuquerque, Maria Benetida....Falam sem terem lido o livro.
Anonimus --> agrada-lhe a assinatura, tem um super valor sobre a minha identidade não acha?
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Leia o livro antes de criticar, é o minimo que se pode fazer para ter um minimo de credibilidade. Ele foi convidado pela secção de historia da sociedade geografica de lisboa, e que eu saiba vocé e vocés todos não.
Por isso um pouco de respeito para o homem, e o seu trabalho, que ja demostrou ser um verdadeiro erudito na materia.
"I- Como é que sustenta a tese que "esse português"" se chamava Salvador Fernandes Zarco?"
O livro de MR e ES não sustenta a tese de Colon ser Salvador Fernandes Zarco.
--> leia o livro.
II- Como é que chegou à conclusão que a sua terra de nascimento era Cuba (Alentejo, Portugal)?
O livro de MR e ES nunca chegou a qualquer conclusão à cerca da terra de nascimento de Colon, pelo menos nunca sustentou ser Cuba, tão pouco ele ser SFZ.
-->leia o livro.
Este livro não foi feito por Patrocinio Ribeiro, tão pouco por Luciano da Silva ou Barreto ou L. de Albuquerque (que so criticou a forma e nunca os argumentos, leiam amigos, sim é o que ele fez).
Faz-se presunções e comparações com obras que foram editadas ha 50 anos ou decadas mas o pior é que vocé...nem sequer abriu uma so pagina do livro dele.
Um livro que remexe com os pilares da nossa sociedade deve ser sempre analisado antes de ser criticado ou elogiado... Quem tocar nos pilares da nossa sociedade sujeita-se a tudo, quem diria de Galileu e outros...
Pessoal, crescam um pouco, leiam ao menos o livro por inteiro, vão apontando pontos duvidosos, e somente ao fim, no final da vossa leitura das 600 paginas, venham cà à genea ou até ao forum do autor e façam as vossas criticas de uma maneira respeituosa, documentada e construtiva.
PS: Um conselho, vocês são portugueses, não italianos ou franceses.
Portanto deem o devido credito à vossa nacionalidade e partem do presuposto que Colon, por causa das lacunas que envolvem a sua historia, podia ser portugues.
Isto não é nacionalismo bruto, cego, ou patriotismo de seleção, patriotismo materialista e ignorante, patriotismo oco.
Isto é o minimo que se deve ao pais onde vivem porque nunca vi criticas tão agressivas como as de autores Portugueses.
Qual seria o problema em CC ser portugues? porque não? Ja que temos um pais de rastos, de que nos serve continuar nesta via de lamentações?
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RE: Deduções não são factos
Eu tambem estive em Cuba um dia msa acreditava no que os meus professores sempre declaram de cor...
e vi a entrevista que foi feita à MR pela tv,
Procure na TVI ou na RTP o que é que ele responde à jornalista que lhe pergunta se a tese de CC ser SFZ é plausivel ou não!
Não ha fundo para a sua ridiculez
Direct link:
SPAM
Caro Artur,
o V pode assinar que não altera nada. Outro, que assina A. de Carvalho, um dia destes, depois de picado, resolveu assinar "C. A. de Carvalho C.". Fiquei na mesma.
Não sei se viu esta mensagem:
http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=137026#lista
Cumprimentos,
Coelho
Direct link:
RE: SPAM
SIm eu sou MR, sou Qumandante, sou artur41, sou Eduardo de albuquerque e tambem sou aquele que envio o convite da SHSGL...
Ainda se permitem de falar de cabalas e criticar o livro que não as contem.
eu NAO SOU MANUEL ROSA!!
mas apoio totalmente a sua iniciativa e o seu rigor documental, coisa que vocês estao longe de fazer,
digam como provar que não sou MR ao crentes da cabala e da mega consipração, isto é uma "mega fraude" como diria o outro lol
A vossa ridiculez não tem fundo
Anonimus
Direct link:
RE: SPAM
Senhor Coelho,
qual é a sua "autoridade" para decidir quais os nomes que são bons e os que não são ?
"Outro, que assina A. de Carvalho, um dia destes, depois de picado, resolveu assinar "C. A. de Carvalho C.". Fiquei na mesma. "
Mas ficou na mesma como?
A minha mensagem era uma resposta a uma outra, de sua autoria, em que classificava de Spam todas as mensagens enviadas por nomes que lhe são desconhecidos e apenas lhe quis mostrar que eu não sou nenhum dos outros participantes. Neste fórum só assino com A. de Carvalho.
Coelho também não me diz nada, há aos milhões, como uma praga.
Maria Benedita quem é? Eduardo Albuquerque quem é? Sérgio Sodré ? Artur Camisão? José Maria Ferreira? Fernando Aguiar? Augusto? Henrique Santos? Pedro Soldado?
Bem vistas as coisas só Manuel Rosa é conhecido de todos nós.
Se o seu objectivo é o de realizar conversas em família, apenas com mais alguns participantes deste fórum, então sugiro que troquem mensagens de e-mail.
E se todos escrevermos o nome completo adianta alguma coisa?
Se achar que sim, dê o exemplo.
A. de Carvalho
Direct link:
RE: SPAM
> E se todos escrevermos o nome completo adianta alguma coisa?
Foi o que eu disse ao confrade Artur Camisão. Não adianta nada. E nem sequer me interessa o verdadeiro nome do participante. Mas que há aqui muito SPAM, lá isso há, algum já devidamente comprovado.
Coelho
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RE: Falta de conhecimentos de filologia
Caros confrades,
não quero interromper a v. euforia e amena cavaqueira em torno das diferentes versões do nome consoante o idioma do texto.
Apenas 2 palavras: BULAS PAPAIS
escritas em LATIM - nome COLON
boas noites
A. de Carvalho
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RE: Falta de conhecimentos de filologia
Caro Manuel Rosa,
importa-se de dar mais informações sobre essas bulas papais?
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Não goze comigo, ui ui; pode crer que não
« Não seja parvo, ele escreveu um livro a favor da tese portuguesa como é que ele poderia contradizer-se?!...é sempre a mesma conversa com vocé, quando sabe que errou e não pode refutar ou inventa ou é mais paleio...neste caso inventa..ora e quando logo depois o senhor diz isto "P.S. Quem é que lhe diz que não tenho o livro? Mais deduções.", torna-se certo que não tem o livro se ainda duvida da sustenção do autor. »
Sim senhor, mas que belo exemplo de educação e civismo. Mas, deve estar habituado: o que é que hei-de fazer...; fico tão incomodado! lol
ABRA OS OLHOS: você não é o "Billy the Kid". Deve ser um problema mental: ui...ui, olhe que isso pode-se agravar.
As suas certezas só demostram a sua ignorância. Não tenho problemas em ler o livro, e não afasto liminarmente qualquer hipótese. Tenho é o bom senso de não ficar extasiado com baboseiras sem sentido: o patriotismo não se afere pela aceitação duma teoria; é muito mais do que isso!!
Fique deslumbrado se quiser, a idiotice não tem limites...
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RE: SPAM
Caro Coelho,
Vi, sim. Alterações mentais, caro confrade...
Um abraço
Artur João
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RE: Falta de conhecimentos de filologia
Caro A. de Carvalho,
O meu último apelido é "Soares", se fosse para Espanha tenderia a tornar-se em "Suarez-Suárez": APELIDOS pelo qual seria conhecido! É assim tão difícil?
Por aí, não se chega lá.
Cumprimentos
Artur Camisão Soares
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RE: Deduções não são factos
Senhor Velum,
Escrevo-lhe para dizer que acho deplorável, repugnante, que o meu nome (assim como o de outros participantes) e minhas afirmações estejam a ser usados por si de forma imprópria e descontextualizada no Fórum do Sr. Manuel Rosa. Dado que isso acontece, fique o Senhor ciente que tirarei do facto as devidas ilacções!
Mais lhe digo: se não percebeu o trocadilho que fiz com "Camões" e "Camisão", não extrapolava e não iria tentar ridicularizar a questão no supra-citado Fórum (o do Sr. Rosa).
Por outro lado, usou o nome "Luis Camisão": ele corresponde quer a nome de um primo falecido, como a nome de primo existente. A evocação é completamente abusiva e lesiva do "bom nome".
Quanto à entrevista, li-a.
Relativamente ao termo "ridiculez": o que é que significa...?
Cumprimentos
Artur Camisão Soares
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RE: Falta de conhecimentos de filologia
Como está caro Artur?
Penso que aí está um dos busílis da questão!
tornaria-se Suarez/Suárez mas somente no discurso falado. Penso que se escrevessem o seu nome de maneira errada, o Artur insistiria que o escrevessem de maneira correcta? ou não?
Cumprimentos,
Augusto Costa
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RE: Falta de conhecimentos de filologia
Caro Augusto Costa,
não havia ortografia certa nem errada. Quem ler os documentos sabe que os nomes (e as palavras em geral) aparecem com grafias mais ou menos variáveis mesmo quando aplicadas à mesma pessoa. A norma era não haver norma.
O confrade Artur tem razão. Um Soares português passaria a Suarez em Castela. Aliás, o próprio filho de CC, o português Diogo C., acabou por ficar na história como Diego.
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Falta de conhecimentos de filologia
Caro Augusto Costa,
O confrade Coelho respondeu, pelo que agradeço.
De qualquer das formas, posso dar um exemplo concreto, que não sendo semelhante é paradigmático: em 1980, o meu pai foi convidado para assistir ao "Salão Aeronático e do Espaço de Paris e posterior Festival Aéreo (no Le Bourget), juntamente com o General Espadinha e o Coronel PILAV Cubas. Como tinha tido boas notas, dispensando aos exames de 10º ano, também fui (a expensas, claro, dos meus pais). Na documentação enviada estava Brigadeiro "Soares", que acabou em "Suarez". Posteriormente, houve rectificação, mas a deturpação já estava feita.
Agora, imagine o que se passaria na época de C.C. com os escassos meios de identificação!
Cumprimentos,
Artur Camisão Soares
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RE: Falta de conhecimentos de filologia
Mas caro confrade Coelho,
eu aprendi na dita escola oficial que "Colombo" teve um filho de Felipa Moniz, ao qual foi posto o nome de Diogo Colon...
Diego é para nuestros hermanos...
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RE: Falta de conhecimentos de filologia
Pois exactamente....
Passados 500 anos, passou-se de Colon para Colombo...
Se Diogo/Diego (que é o mesmo assim com Charles/Carlos) sempre foi apelidade de Moniz Colon; se Hernando/Fernando sempre foi apelidado de Colon, Porque haveria o pai de chamar-se outra coisa? Só o foi porque os diversos copiadores do nome Colon o transformaram em Colombo ou Colombus!
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RE: Deduções não são factos
Senhor Velum,
Transcrevo uma mensagem sua de (Qui Dez 14, 2006 11:11 pm"), no Fórum do Sr. Rosa:
«« lol, o artur ficou de bico calado à minha intervenção quando lhe relembrei que ele não tinha lido nada, "Cristóvão Colombo em Rui de Pina"... »
So espero que eles estarão na conferencia para enfrentar uma daquelas humiliações bem rebaixantes
V »»
1. Olhe que sei coisas sobre Ruy de Pina.
2. "Humiliações"....; veremos...!!
Cumprimentos
Artur Camisão Soares
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RE: Deduções não são factos
Caro Artur João
Tenho estado atenta ao Fórum Unmasking Columbus. Tão atenta que me dei ao trabalho de fazer prints das várias intervenções. Mas sabe, não vale a pena! E muito menos vale a pena incomodar-se. É tudo tão pobrezinho! Lembro-lhe um velho provérbio português que se aplica cabalmente a este caso:"Diz-me com quem andas e dir-te-ei quem és!" Gente que brinda á morte de alguém vale o quê? E os que o acompanham são, igualmente, o quê?
Acha que merecem uma só das suas palavras?
Um abraço
Maria Benedita
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RE: Falta de conhecimentos de filologia
Caro Artur
O nosso confrade Augusto ( augustus) nunca deve ter pegado na "!Hola!. Mas protifico-me de imediato a fornecer-lhe alguns números! Aí verificará que Grace Kelly é Gracia , Caroline passa a Carolina, a rainha Elisabeth a Isabel,etc, etc! O príncipe Andrew vira Andres e até o futuro rei de Inglaterra vai ser coroado como CarlosII!
Nuestros hermanos traduzem absolutamente tudo para espanhol, e " prontos"( como já li no Fórum Unmasking Columbus) .
Um abraço
Maria Benedita
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RE: Deduções não são factos
Minha Cara Maria Benedita,
Realmente, deve ser um "grupo da sueca". Por acaso, há muito tempo que não jogo, tem piada: tenho saudades. lol
As extrapolações que fazem são "mais que muitas". Mas, o pior é a falta de respeito e consideração. Enfim..., por aqui me fico, por ora.
Um abraço
Artur João
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RE: Falta de conhecimentos de filologia
Cara Maria Benedita,
O que me lembrou, essa revista perdeu muito do "glamour" que tinha. São sinais dos tempos, e "prontos". Nunca percebi bem a mania do "prontos", confesso-lhe.
Mas, nuestros hermanos também têm boas coisas: a "paella", por exemplo; para além de umas "guapas e salerosas hermanas", se me permite. Ao menos, que isto não se perca...
Renovado abraço
Artur Camisão Soares
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RE: Falta de conhecimentos de filologia
Caro Artur João
Eu não sou racista, não sou xenófoba, não sou feminista, não sou andrófoba,não discrimino os homens ( excepto o Bush) não sou... não sou... mas não aguento o "prontos"! Sinais da idade! Quando ouço ou leio um "prontos" não consigo ultrapassar a ideia de que caí em monólogo!
E, já agora, se quizer !Holas! antigas e cheias de glamour, basta dizer! Conservo colecções delas desde 196 e tal, de Modas e Bordados, Séculos Ilustrados, Ilustration Française, Revista Eva, Almanaque Bertrand! Enfim, as casas velhas têm sempre muita coisa para coscuvilhar!
Um abraço
Maria Benedita
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RE: Deduções não são factos
"RE: Mesa Redonda sobre Colombo 14-12-2006, 09:40
Autor: coelho [responder para o fórum] Pode ser que a cordialidade impere na SGL. Mas a falta de nível definitivamente também impera na SGL.
Cumprimentos,
Coelho"
Vocé quer uma mesa redonda com Cavaco Silva ou tambem seria falta de nivel?
Chegar a este ponto para sustentar uma tese italiana cheia de "buracos" e erros so para brilhar com uma falsa neutralidade na sua pseudo apreciação cientifica de factos duvidosos, é como dizer "heuu sim eu sou portugues mas sabe tenho este rigor cientifico e esta fama de de "talent de bien faire" que me obrigam a reflectir como sempre mo disseram toda a minha vida"...vocé, Maria benedita, eduardo albuquerque ou artur 41, ainda teem o descaramento de injuriar a instituição (SGL) e de ofender o seu presidente, um grande bravo a estes pseudo-cientificos com os seus falsos intentos de parecerem imparciais nas suas afirmações a cerca de estudos colombinos,
sinceramente...
UM ABRACO A TODOS!
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RE: Deduções não são factos
Desculpe ainda os erros ortograficos é que sabe acabei de chegar de genova, o meu pai é tecedor de lã, eu sou uma merda danalfabeto total mas que se lixe, tambem so queria vos dizer que amanha vou ter com os meus amigos Duc de de Bragança e o principe de Monaco para discutirmos do meu futuro profissional, sabe, é que eles tem muita consideração paramim desde que me apanharam na praia com nada nos bolsos e com estas roupas por lavar ha 3 semanas, até me ofereceram uma membr"a" da ordem de templarios qualquer para eu me integrar ao pais, que pais fabuloso realmente, estamos namerica antes e depois da hora, é genial....
Bom, ja que não sei escrever correctamente ao menos vou tentar ser mais respeitavel ao ler os vossos livros antes de os criticar, não é assim que se deve fazer?
desculpem là o incomodo pessoal!
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RE: Deduções não são factos
Caro Velum,
Respondo-lhe, apenas, porque parece querer arranjar distúrbios. O seu estilo tudo o indica.
Onde é que eu injuriei a SGL? Não lhe permito, e mais uma vez lho digo, que evoque o meu nome para distorcer as coisas. Se ainda posso perceber "O pimba", não tolero "O chico esperto armado ao pingarelho"!
A vossa simplicidade redunda, pura e simplesmente, numa grande falta de respeito e ética. Estão enganados quando pensam que vale tudo para se vender, bastando ser-se profissional: falta-vos o profissionalismo e não têm qualquer sentido deontológico.
Pois, fique sabendo que tenho amigos e familiares que são membros da SGL e, independentemente disso, prezo muito a instituição: é uma questão de "cultura", sabe...!?
Ainda mais uma coisa: sou teimoso mas não sou obtuso, e, segundo dizem, sou "open minded"...
Cumprimentos
Artur Camisão Soares
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RE: Deduções não são factos
Sr Velum
Não injuriei qual quer instituição e muito menos a Sociedade de Geografia. Não confunda dúvidas sobre utilização de nicks com qualquer desrespeito pela Sociedade de Geografia ou algumas das suas secções ou membros. Aliás tudo isso está já perfeitamente esclarecido com quem de direito isto é, a Sociedade de Geografia.
Maria Benedita
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RE: Falta de conhecimentos de filologia
Caro Sr. Coelho,
pela sua teimosia em não aceitar que A. de Carvalho não é a mesma pessoa que Manuel Rosa (já lhe disse, não disse?) se compreende também a sua teimosia em não aceitar que possa sequer haver quem defenda a mais que forte probabilidade de Colon(bo) ser português.
A sua pergunta sobre as Bulas Papais indica também uma coisa: não leu nenhum dos livros que defendem a nacionalidade portuguesa (ou já se esqueceu)
Eu também não tenho mais informações para além do que vem publicado nesses livros (p.ex. Mascarenhas Barreto - Provas documentais: Luciano da Silva - Cristóvão Colon era português)
cumprimentos
A. de Carvalho
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RE: Falta de conhecimentos de filologia
Cara confrade Maria Benedita,
Eu não duvido do mau trabalho jornalístico espanhol...
Cumprimentos,
Augusto
Ps.: Para mim Hola! é a versão espanhola da nossa conhecida Caras, ou seja mau trabalho para meia dúzia de tias e tios, e mais meia dúzia de gentalha que não mais nada para fazer! ou ler...
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RE: Falta de conhecimentos de filologia
Caro Augusto
Está enganado! A !Hola! é bom trabalho dirigido a determinado público. A Caras é que não sei o que é!
Mas trata-se da questão de os espanhois traduzirem sempre para espanhol os nomes seja de quem fôr! Não de uma análise político /económico/científica da revista !Hola! e das repercussões que a fatuidade da mesma pode ter na questão da resolução dos problemas da Namíbia nem da fome do Sudão ou Somália!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Cumprimentos
Maria benedita
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Referências castelhanas a "Cristobal Colomo"
Caros confrades,
aqui vão mais algumas referências documentais ao nome e origem de Cristovão Colombo:
1486, Alonso de Quintanilla, contador de Isabel a católica: “No referido dia, dei a Cristóbal Colomo, extranjero, três mil maravedis” (Antonio Rumeu de Armas, El “Portugues” Cristobal Colon en Castilla. Madrid 1982)
1487, Francisco González de Sevilla - “5 Mayo, di a Cristobal Colomo, extranjero, tres mil maravedis, que está aqui faciendo algunas cosas complideras el servicio de sus Altezas, por cedula a Alonso de Quintanilla, con mandamiento del obispo” (de Palencia). (Libro de Cuentas Francisco González de Sevilla, Tesorero de la R.C. (na web))
1487, Francisco González de Sevilla - “27 Agosto. En 27 de dicho mes di a Cristobal Colomo cuatro mil maravedis para ir al Real, por mandado de sus Altezas por cedula de Obispo. Son siete mil maravedis con tres mil que se le mandaron dar para ayuda de su costa por otra partida de 3 de julio.” (Libro de Cuentas Francisco González de Sevilla, Tesorero de la R.C. (na web))
1487, Francisco González de Sevilla - “15 Oct. En ocho dia di a Cristobal Colomo cuatro mil maravedis que sus Altezas le mandaron dar para ayuda de su costa por cedula del obispo” . (Libro de Cuentas Francisco González de Sevilla, Tesorero de la R.C. (na web))
1489, Isabel a Católica - «Cristóbal Colomo ha de venir a esta nuestra corte e a otras partes e logares destos nuestros Reinos... por ende Nos vos mandamos que cuando por esas dichas cibdades, e villas e logares se acaesciere, le aposentedes e dedes buenas posadas en que pose él e los suyos sin dineros, que non sean mesones; e los mantenimientos a los precios que entre vosotros valieren por sus dineros. E non revolvades (no inquietéis) ni con él, ni con los que llevase consigo, ni con algunos dellos roídos (¿pobres?)». (Cédula de 12 de mayo de 1489, firmada en Córdoba, in Navarrete, doc. dipl. número IV – www cervantesvirtual com).
1493, Duque de Medinaceli - «No sé si sabe vuestra Señoría como yo tuve en mi casa mucho tiempo a Cristóbal Colomo, que se venía de Portogal, y se quería ir al Rey de Francia, para que emprendiere de ir a buscar las Indias con su favor y ayuda, …» (Carta ao Arcebispo de Toledo, 19 de Março de 1493 – www cervantesvirtual com)
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Referências castelhanas a "Cristobal Colomo"
Caro Coelho
Como fácilmente verificará todas essas formam de escrever, têm a sua origem em KALÁN , palavra húngara com a fonética KOLÓN.
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: Referências castelhanas a "Cristobal Colomo"
Caro José Maria,
não duvido da sua boa fé, mas confesso que tenho frequentemente dificuldade em seguir os seus raciocínios. Não leve a mal;-)
O húngaro não só não é uma língua latina, como nem sequer é uma língua indo-europeia!
Dizer que as palavras das línguas latinas com a mesma raiz que o português "pombo" derivam do hungaro "kalan" parece-me francamente arriscado, até porque a raiz latina comum existia muito antes de existir a língua húngara. Admito que haja uma raiz comum. Até pode dar-se o caso de o húngaro "kalan" ter origem latina, dado que as linguas latinas tiveram uma divulgação muito maior.
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Referências castelhanas a "Cristobal Colomo"
Caro Coelho
Eu nunca disse que o húngaro é uma língua latina! Eu disse é que houve uma adaptação da palavra hungara KALÁN à forma latina Colón, assim como houve também vários nomes germanicos que passaram a escrever-se adaptando-se na forma latina, como: (mahthild) Matilde ou Mafalda, que têm ambos significado em germanico de Vencedora na batalha.
Cumprimentos
Zé Maria
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!
Tinha feito o propósito de não interferir mais no asunto C.C. por não me agradar minimamente o teor da maior parte das mensagens.
Aceito de bom grado as contra-argumentações e melhor ainda a transcrição de documentos que alguns têm trazido a lume, na defesa das suas teses.
Desagradam-me profundamente os ataques pessoais, os gracejos gratuitos muitas vezes ofensivos, o ar de gozo que, por vezes, colocam acintosamente com intenção de desprimor.
Admira-me que assumam a posição de vítimas aqules que permanentemente ofendem veladamente os outros ou os intitulam de ignorantes, petulantes, utopistas,....
Fico abismado com as advertências impertinentes e castradoras da livre expressão de cada um, assumindo no entanto o direito de indecorosamente classificarem as pessoas de quem não conhecem o percurso de vida, nem as obras que nalguns casos , já legaram à posteridade.
Porque sou livre e nunca me enfeudei a qualquer grupo que, segundo já aqui foi alvitrado,se movimente entre os nossos confrades, fico suspenso, tentando descortinar agremiações inconfessadas.
Parece que está formado um grupo maquiavélico que até se duplica ou triplica para criar um C.C. português e um outro fundamentalista que, como tal, é senhor da verdade absoluta e indiscutível e portanto não consente qualquer tergiversão.
Prefiro o lugar de observador da contenda.
Assim, não entendo a desenfreada campanha de venda do "Colombo Revelado". que está afinal a ser feita essencialemnte pelos seus opositores. Resumindo, estão a dar ao livro de Manuel Rosa a importância que querem negar-lhe!?...
Por outro lado os actores estão cada vez mais na ribalta, recebendo palmas ou apupos. Ou não?...
A tese de que Manuel Rosa tem apenas intuitos comerciais vai cheirando um pouco a inveja, quando constatamos o azedume com que por vezes é tratado?!...
Não me sinto com capacidade, erudição e na posse de dados que me permitam apoiar as teses de Manuel Rosa e pelas mesmas razões me não identifico com os que promovem o seu combate, com rumo ao seu descrédito.
Espero que os nossos "Historiadores" vasculhem os Arquivos Nacionais e os internacionais para virem em auxílio de Manuel Rosa, ou para lhe fazerem o funeral, publicando um novo trabalho em que fique bem explícita a origem de C.C.
Que entre eles figure algum dos que actualmente procuram pontificar neste Forum.
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RE: !+Façam uma pausa !
Caros Confrades
Finalmente um pouco de ar fresco nestes "debates" sobre C.C., onde as posições, de cada uma das 2 partes em causa, se têm radicado e repetido inúmeras vezes sem nada acrescentarem de novo, salvo o refinamento da ironia e gozo subjacentes, que, à falta de outros argumentos, vão enchendo o espaço deste Fórum.
Façam uma pausa (Manuel Rosa por um lado e o "Triunvirato" por outro), respirem fundo, revejam o número de vezes que já escreveram a mesma coisa e rebateram o mesmo assunto! Já marcaram a vossa posição, já a percebemos!
Agradece-se, evidentemente, factos e documentos novos e não apenas transcrições de outros autores ou a repetição dos mesmos argumentos.
Quanto ao livro do Manuel Rosa, e depois de ter lido tudo o que se tem escrito nestes tópicos, continuo a manter a minha posição expressa em 7 de Novembro num destes tópicos sobre C.C..
Cumprimentos,
Clemente
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RE: !
Caro tristaomel,
gostei de ler a sua mensagem que me pareceu sincera.
Pela minha parte levarei em conta aquilo que, da sua crítica, se possa aplicar à minha pessoa.
Estas discussões por vezes seguem um crescendo, em que cada um atira mais uma acha para a fogueira ... Não havendo moderador, o debate pode descarrilar.
Mas assevero-lhe já houve tópicos neste forum (sobre outros assuntos, que não CC) em que o descarrilamento foi nítido, definitivo e muito mais rápido.
Penso que o que provocou a reacção ao Sr. Rosa foi a forma como ele veio para aqui promover o seu livro: como multiplos nicknames (e isso é por demais evidente para mim, não sei se tem a mesma opinião), com afirmações bombásticas mal fundamentadas e com argumentações que apostam na ingenuidade/ignorância/falta de tempo do leitor.
Certamente os historiadores estão/irão fazer algum trabalho de casa, e não só devido às polémicas em torno da origem de CC. Há outros factores: a publicação recente do julgamento de Bobadilha, com a análise crítica de Consuelo Varela; o próprio facto de se comemorar este ano o 5º centenário da morte de CC levou a uma explosão de interesse no assunto.
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Maioria Silenciosa !
Caros Confrades,
Partilho desta posição do confrade P. Melo (tristaomel) e penso mesmo que a maioria silenciosa dos leitores deste fórum também estará próxima dela.
Desaprovo, principalmente, tudo o que toca ao desrespeito das normas de convivência e discussão elevada que seria apanágio de uma Sociedade Desenvolvida, que infelizmente, por esta amostra, ainda vamos levar muitos anos a atingir.
Com os melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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RE: !
Meu caro Sr. Coelho
A minha mensagem não foi mais do que um desabafo. As desilusão perante uma dicussão que eu desejava tivesse uma certa elevação e um desenrolar de argumentos serenos. puros e simples, sem adjectivações explícitas de menoridade intelectual ou de insinuada classificação de mentirosos e outros mimos, levou-me a ficar à janela vendo passar o "corso"sem prazer, por nem sempre ter brilho.
Quem lê o argumento e o contra-argumento deve ter a liberdade, para desse modo participar, de tirar as suas próprias conclusões!?...
Reconheço que, no entanto, têm vindo a lume alguns textos que falam por si e em que a mensagem é acompanhada de eclarecimentos que é conveniente adicionar,mas não ir além disso. Não são armas de arremesso contra ninguém mas apenas contra factos mal esclarecidos ou mal interpretados por outros.
Não sou, de forma alguma, pessoa que me considere esclarecida suficientemente mas deixem-me genastificar o meu raciocínio para tirar as minha conclusões sobre o que cada um dos intervenientes escreveu e sobre o somatório dos óbulos postos no Forum.
Por favor deixem-se de se apelidar de menos sérios ou de se elogiarem uns aos outros.Este facto deixa a ideia de haver "complots", pois quando um atira um argumento, há inusitados aplausos e abrasileiradas "parabenzadas", como se houvesse uma encarniçada luta de vida ou de morte. Só falta ouvir o grito - "dá-lhe que ainda mexe". Ora afinal tudo isto não é mais do que uma discussão entre gente delicada, que deve respeitar-se para ser respeitada!?... Sem alaridos!?...
Os intervenientes ou simples leitores pacíficos das mensagens, vão tirando as suas ilacções e depois, quando lhes aprouver, que emitam (ou não) as suas
opiniões ou coloquem as suas dúvidas. Quem assim o quizer dará (ou não) os esclarecimentos que achar convenientes.
Penso que assim o FORUM ganharia uma outra dinâmica e teria um outro encanto.
Não tem que haver azedumes nem conjecturas de que alguém vai atacar a dignidade pessoal ou intelectual de quem quere que seja?!... Se tal acontecer (não creio),terá de assumir as suas responsabilidades.
Há quem tenha muita sensibilidade quando alguém o contradiz, mas não repara que ainda faz pior quando se dirige aos outros!...
Se calhar estou um pouco fora dos actuais parâmetros destas coisas!?... Os meus 74 anos serão certamente os responsáveis pela minha antiquada concepção de discussões intelectuais!...
Queira aceitar os meus respeitos.
P. Melo
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RE: !
Caro P. Melo,
Da minha parte eu aceito criticas feitas ao livro depois de uma pessoa o ter lido não antes de o ler. Uma critica honesta seja ela boa ou má servirá para esclarecer a obra.
Já disse mais do que uma vez que eu não sei tudo sobre Colon nem acho que se eu investigasse uma vida inteira iria saber tudo mas sei muito sobre Colon.
Eu quero mesmo receber esse "feedback" tanto para melhorar a próxima edição como para ver se o que faz todo o sentido para nós no modo como interpretámos os documentos e as situações ambientes do tempo e da vida de Colon em Portugal e Castela também faz sentido para outros.
Mas não acho que enganei ninguém ao espalhar as novas do livro nem ao tentar esclarecer a todo o passo neste Fórum que a verdade aceite ou a "teoria oficial" do Genovês deixa muito que falta ser provado e que um nobre Português encaixa melhor nos factos conhecidos de quem foi o nevagador em Portugal e Espanha do que um pobre genovês.
Por eu ter conseguido elevar o navegador daquela figura propagada e conhecida por todos como um "ignorante perdido á procura da Índia" ao seu verdadeiro patamar de um dos mais experientes navegadores, instruído, culto e ainda genial na forma que enganava os outros perguntei a mim próprio se não estariam outras partes desta história erradas.
Foi assim que vim a descobrir que ele sempre soube que não ía para a Índia, a descobrir o Testamento falso e não duvido que daqui a uns anos vamos ter provas de mais falsificações e ainda provas de sua passagem por Portugal e se tivermos muita, mas muita sorte vamos encontrar o seu verdadeiro nome nalgum documento referindo o seu casamento em 1479.
Para mim são muitos erros propagados e aceites pelos historiadores do passado e não confio hoje em nenhum documento se esse não for indagado e prenunciado de forma ciêntifica como verdadeiro e orignal tanto daqueles em Génova ou em Espanha como aqueles em Portugal.
Podem até ser documentos verdadeiros muitos deles que falam de um Colombo mas mesmo assim é impossivel conjugar um analfabeto tecedor de lã em 1476 com um nobre culto em 1478 sem se encontrar o documento que o transforma de um no outro.
São muitos erros, presunções e falta de provas que se ajuntam á história como se mostra no livro.
A minha visão desse Cristoforo Colombo Genovês é como uma daquelas pessoas que avistamos oa longe e que pensamos ser alguém que conhecemos e gritando seu nome de longe corremos contra ele mas ao chegarmos mais e mais perto realizamos que não são a mesma pessoa e temos que recuar envergonhados.
Assim pensávamos ao principio que Colombo era Colon mas quanto mais perto do tecedor de lã se chega mais evidente se vê que não podia ter sido o mesmo homem que apresentámos no livro.
Cumprimentos e obrigado pelas suas palavras,
Manuel Rosa
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RE: !
Caro confrade Pedro Melo
Penitencio-me, perante as suas palavras de sincera mágua, do contributo que, voluntariamente, dei para o acervo de atitudes que o desgostam. Penitencio-me mais ainda pelo facto de a figura de Colombo me ser absolutamente indiferente, para não dizer que desagradável, pelo que entrei nesta pequena pendência sem sequer ter a minha Dulcineia para defender!
Quando começaram os tópicos sobre Colombo, ignorei-os. Posteriormente, face a determinadas intervenções que surgiram, primeiro noutros Fóruns, posteriormente neste mesmo Fórum, confesso que vieram ao de cima sentimentos fortes de sede de justiça que nunca ultrapassei.
As suas palavras levaram-me a querer ver isentamente, e apenas, a questão da nacionalidade de Colombo. Aprendi a vê-lo genovês, aprendi a ver a história friamente, apenas baseada em provas e documentos, e, para ser igual a mim própria, é assim que vou continuar. Mas não descarto a possibilidade de alguém me apresentar provas em contrário, e , se assim for, estarei aberta a aceitá-las.
Com o desejo sincero de não voltar a contribuir para seja o que fôr que o magoe, envio-lhe os meus melhores cumprimetos
Maria Benedita
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RE: Maioria Silenciosa !
Caro confrade Ângelo da Fonseca
Acabo de expressar ao confrade Pedro Melo o meu pesar, por, no meio de uma controvérsia demasiado fogosa, ter, sem querer, podido magoar sentimentos mais elevados que deveria ter respeitado. Dirijo-me, agora, a si, aquem, de igual modo, desagradei. Tem a maior razão em apelar aos princípios essenciais que devem reger a convivência e a discussão elevada entre as pessoas. Espero que as minhas futuras intervenções não mereçam qualquer reprovação da sua parte.
Com os meus melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: !
Cara Confrade Maria Benedita,
Creia que comprendo perfeitamente o seu percurso e, se sou antipático, sou pelo menos um antipático selectivo. Se bem observar, só sou antipático consigo - mais do que o natural entenda-se - quando toma por si as dores de outros que não têm ou, pelo menos não deram a conhecer, percursos ou relações familiares que justifiquem as atitudes tomadas.
Nem pense que não entendi as suas [nobres|maternais|solidárias] intenções no outro tópico. Só que, desculpe-me a franqueza, nesse jogo não entro porque eu também tenho as minhas feridas e, na minha idade, a cicatrização já é lenta.
Como já terá percebido, sou tudo menos candidato a especialista e gosto de história muito selectivamente. Nunca me interessa muito o nome exactamente grafado nem a data precisamente exacta; por vezes nem, entre vários, quem foi o que afirmou tal facto.
O que me interessa é tentar comprender o que levou pessoas - pessoas com capacidade para influenciar o curso geral de acontecimentos - a agir de determinada forma, perceber os contextos, as influências, os jogos de poder.
Como já disse, neste caso acredito numa teoria da conspiração, acredito que entre C.C. e D. João II existiram relações especiais mas estou longe de ter uma ideia clara dessas relações. Se, como queria Mascarenhas Barreto, era o Tratado de Tordesilhas, ou como parece querer Manuel Rosa (ainda não tive tempo de ler o livro embora tenha lido partes seleccionadas) era desviar a atenção da rota do Cabo ou ainda se D. João II queria ter alguém que o pudesse informar sobre os seus inimigos exilados em Castela, se algo que não imagino ou se tudo junto, ainda para mim é brumoso.
Como disse a Manuel Rosa numa mensagem, comprei o livro dele mais interessado em D. João II do que em Colombo, como em tempos comprei outros livros e, enquanto Deus permitir, ainda comprarei mais. Acreditei e acredito que Manuel Rosa leu - mesmo que em diagonal - grande parte dos mil livros que refere e creio que, além da final machadada na tese genovista - não ainda na possibilidade genovesa, mas noutros moldes dos que os que nos quiseram e querem impingir - me dê igualmente novas perspectivas, até de livros mais recentes de que não vi críticas.
Nesse sentido comungo inteiramente com o confrade Pedro Melo, pois tinha esperança que uma discussão aberta sobre a matéria tratada no livro me ajudasse a suprir as inevitáveis insuficiências do autor.
Irritou-me assim sobremaneira ver os seus "especiais amigos" como diria D. João II, entrarem numa de bota-abaixo, como de cruzados fossem e manifestando um grau de conhecimentos absolutamente incipiente, para não dizer pior.
E, para não pensar que estou a ser injusto, vou-lhe dar três exemplos.
1º Um dos "cavalos de batalha" de Manuel Rosa, foi sempre o casamento com Filipa Moniz que, na Ordem de Santiago, teria de ser aprovado pelo Rei. Nenhum dos seus esforçados companheiros se lembrou de arguir que, exactamente por se tratar de D. João II, esse argumento perdia força.
De facto, D. João II foi uma personagem extraordinária e, se ler o que historiadores estrangeiros dizem dele, verá que grande número o define como culto, voluntarioso e sem escrúpulos. Estes escrúpulos nem sempre são negativos, sugerindo-se sem peias, sem hesitações.
Na minha leitura - de curioso e não de historiador - D. João II, tal como seu avô, foi um homem avançado para o seu tempo, um tempo ainda de hierarquias rígidas que ele nem sempre respeitou, gostando eu de dizer que, incipientemente, governou em meritocracia.
Na armada da Índia, Vasco da Gama comandou o seu irmão mais velho Paulo, perfeitamente impensável na época. E não me venham dizer que era Vasco quem tinha as qualidades de diplomata que se exigiam e que Paulo foi o próprio a aceitar a subalternidade. Naquela época, isto não podia acontecer, violava todas as regras e só sob a extraordinária personalidade do Rei isto podia ter acontecido.
Mais siginificativa a viagem de Pêro da Covilhã, um plebeu que nem sobrenome familiar tinha e a cujo serviço foram postos indivíduos da mais alta nobreza para em tudo lhe facilitarem a missão.
Com D. João II, se existissem motivos para isso, o mais plebeu e estrangeiro casava na Ordem de Santiago. Claro que, teriam de existir motivos, e isso talvez ainda seja um problema mais complicado.
2º A questão das armas que foi tão discutida pelo confrade Camisão.
Sempre de memória a arriscando inexactidões, quando lhe foram concedidas armas, no quarto quartel ficou algo como "as armas que trazeis" ou que usais ou algo do género. Não as armas da vossa família nem as armas dos vossos maiores nem qualquer outra coisa do género.
Ora, se existia lugar em que se usassem símbolos heráldicos era exactamente na Itália dessa época em empresas e mesmo em mestres artesãos. E aquele quartel, que acabou na ponta do escudo, não tendo semelhança com nada de pelo menos muito evidente na armaria portuguesa, tem semelhanças com alguma dessa heráldica italiana (terá mais com a inglesa mas essa, não vem ao caso).
Este teria sido um argumento a favor da tese genovesa que NINGUÉM sequer referiu o que só prova que, não só não leram o livro de Manuel Rosa como pouco leram sobre este assunto.
Esclareço que, pelo que se sabe de Domenico, o pai, seria quase impossível que tivesse um símbolo heráldico próprio mas algum dos "bota-abaixo" chegou a dar a família Colombo um estatuto compatível com o uso de símbolo heráldico sem a isso se referir ou seja, exibindo a sua ignorância.
3º O confrade Camisão, salvo erro por ter visto isso noutro fórum ou blog ou seja o que seja que de todo desconheço, perguntou se havia alguma informação sobre a hipótese de C.C. ter estudado particularmente em Pavia (Alentejo) e quem teriam sido os mestres.
Além de uma resposta honesta do confrade Alberto Carvalho que disse ter vaga ideia disso, ninguém lhe respondeu, nem sequer o #"§%# do confrade Coelho, que afirmou ter lido, emprestado o livro do seu Tio e, oferecido, o livro de Mascarenhas Barreto. Ora foi exactamente em M. Barreto que li a tal hipótese de C.C. ter estudado num convento de monjas que existia em Pavia.
Como igualmente M. Barreto, investigou em Vila Ruiva e Vila Alva e quando primeiro se falou em Terrarubia, ninguém comentou.
Nem leram Manuel Rosa, nem Mascarenhas Barreto, nem, significativamente, artigos de revistas e críticas a livros que apareciam de quando em vez.
Mas não se coibíram de enxovalhar Manuel Rosa, com e mesmo sem oportunidade.
Estou com tal receio do espírito verdadeiramente negativo que enforma os *seus* críticos que quero esclarecer que considera essa hipótese do convento de monjas como absolutamente mirífica. Mas não menos mirífica do que a hipótese genovista que, depois de ter vasculhado a universidade de Pavia à procura de qualquer coisa de parecido com Cristoforo Colombo, nem que fosse um Carlo Canimambo, acabou por engendrar uma Praveia ou Paveria ou qualquer coisa do estilo que seria uma espécie de escola profissional em que estudariam filhos de artesãos (e onde, dando de barato o latim, também se estudaria cosmologia, cosmografia e geografia!).
Estou muito longe de ter esgotado o assunto mas é tarde e vou dormir.
Com os melhores cumprimentos,
Fernando Aguiar
P.S. - Dê o bolo-rei que me ofereceu a um sem-abrigo.
F.A.
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RE: !
Caro Fernando Aguiar,
De certo Pêro da Covilhã não deveria de ser de sangue nobre mas também não caiu do céu na vida de D. João II. Tinha muita experiência a conviver com nobres e era já escudeiro de D. Afonso V com direito a armas e cavalo.
É verdade que D. João II valorizava a pessoa e não somente o grau da pessoa mas temos outros problemas em encaixar o genovês no navegador além do baixo grau de nascimento que não vou discutir mais nestes Fóruns.
Espero o teu comentário após teres lido o livro inteiro.
Com os melhores cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: !
Caro Fernando Aguiar,
É domingo, "dia da família", e não pretendo atirar mais achas para uma "fogueira" que alguns pretendem bem acesa. Mas, em abono da verdade, já estou "pelos cabelos" relativamente à acusação de pertencer a um "grupo": essa «dos "especiais amigos", então, é paradigmática...!
Esperava que o seu azedume já tivesse passado. Pelos vistos, parece-me bem que não, meu confrade.
Bom..., não me querendo alargar demasiado em questiúnculas vãs aconselho-o a ler melhor aquilo que escrevo, que pode ter como errado e reprovavel se assim o entender, e a não extrapolar!
Quem lhe disse, se me permite, que eu não levava em causa as armas de Colombo? Se assim o fosse não teria colocado a seguinte mensagem: http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=138504#lista
Quando aflorei a questão do "estudo de latim" em Pavia, apenas pretendi saber a opinião do Sr. Manuel Rosa e seus correlegionários. Pelos vistos, não posso!?
Se por "cruzado" entender "guerreiro", dir-lhe-ei que sempre o serei. Por mais revezes que sofra na minha vida, e acredite que estou a falar muito a sério, lutarei pelas coisas em que acredito até ao fim da minha vida. Desenganem-se aqueles que julgam o contrário.
Não aposte muito na ignorância alheia, olhe que se pode enganar.
Mais uma coisa: tomo soporíferos, e creia-me que não é por gosto pessoal...
Melhores cumprimentos,
Artur Camisão Soares
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RE: !Vasco da Gama
Caro confrade Fernando Aguiar
Enterremos, pois, o machado de guerra e tentemos partir para um entendimento construtivo.
Fala-me em D. JoãoII e seu avô, esse avô é D. Pedro? É que é esse que me interessa. Quando diz que o comando da viagem foi entregue a Vasco da Gama em que se baseia? Eu pensava que o comando era de Paulo da Gama e que seu irmão o tinha assumido apenas porque ele morrera durante a viagem. Estou errada?
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: !Vasco da Gama
Cara Benedita
Essa não! Pelo menos não é essa a versão de Barros e da lenda de Panoyas!
Segundo a lenda, numa noite de S. João quando Vasco da Gama estava reunido em Panoyas com os homens da Ordem de Santiago revelou que tinha sido escolhido pelo Rei D. Manuel para comandar aquela expedição. O grupo dos homens de Panoyas a que ele também pertencia acharam aquilo uma traição e lançaram-lhe uma praga "que nunca mais venhas a Panoyas e quando algum teu descendente vier que se acabe nele a tua geração".
O certo é que passados 4 séculos nasceu em Panoyas um descendente de Vasco da Gama no dia de S. João!!!
Vasco da Gama foi um traidor aos Homens de Panoyas!!!
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: !Vasco da Gama
Caro Zé Maria
Perdoe-me a promoção de Paulo da Gama, mas foi esta a versão que sempre me contaram. Apoio documental nenhum, ou...a memória já me atraiçoa e vou ver onde fui buscar esta ideia! A verdade é que pensava que o verdadeiro "heroi" era Paulo da Gama, falecido durante a viagem, tendo seu irmão, Vasco da Gama, recebido os louros do empreendimento.
Vou meter o nariz na livralhada velha e ver de onde saiu esta versão pouco consentânea com a história oficial.
Um abraço
Maria Benedita
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RE: !
Sr. Aguiar,
Algumas referências suas à minha pessoa, todas cobardemente enviadas a terceiros:
30-11-2006, 20:32 - "não se impressione com coelhos. São rápidos e prolíficos, é certo, mas, mais tarde ou mais cedo, apanham mixomatose."
30-12-2006, 00:46 - "Sobre o confrade Coelho não me pronuncio porque está muito abaixo do limite que a mim próprio imponho."
03-01-2007, 14:21 - "De coelho para pavão e para burro não é promoção mas apenas aumento de volume."
E finalmente, hoje, esta:
07-01-2007, 03:19 - "ninguém lhe respondeu, nem sequer o #"§%# do confrade Coelho"
Não sei o que entende ser o seu "nível". NUNCA o insultei nestes termos. Aliás, nem a si nem a ninguém neste forum. A única conclusão possível é que a sua escala de valores está invertida. Quanto maior a grosseria, a falta de educação e a ordinarice, mais elevado é o nível. É essa a sua escala de valores?
Coelho
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A escala de valores do sr. Aguiar
Sr. Aguiar,
Algumas referências suas à minha pessoa, quase todas cobardemente enviadas a terceiros:
30-11-2006, 20:32 - "não se impressione com coelhos. São rápidos e prolíficos, é certo, mas, mais tarde ou mais cedo, apanham mixomatose."
30-12-2006, 00:46 - "Sobre o confrade Coelho não me pronuncio porque está muito abaixo do limite que a mim próprio imponho."
03-01-2007, 14:21 - "De coelho para pavão e para burro não é promoção mas apenas aumento de volume."
E finalmente, hoje, esta:
07-01-2007, 03:19 - "ninguém lhe respondeu, nem sequer o #"§%# do confrade Coelho"
Não sei o que entende ser o seu "nível". NUNCA o insultei nestes termos. Aliás, nem a si nem a ninguém neste forum. A única conclusão possível é que a sua escala de valores está invertida. Quanto maior a grosseria, a falta de educação e a ordinarice, mais elevado é o nível. É essa a sua escala de valores?
Coelho
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RE: !Vasco da Gama
Cara Maria Benedita,
Definitiva e irremediavelmente errada.
Segundo diz claramente Garcia de Resende a esquadra ficou pronta à data da morte do Rei e tudo nela foi preparado escolhido pelo "Príncipe Perfeito" incluindo o comandante, Vasco da Gama, cavaleiro da Ordem de Santiago e que já tinha servido o Rei em anteriores ocasiões (p.ex. no apresamento de navios franceses em represália pelas acções de corso).
Um primeiro corolário desta informação, é que a primeira "grande" decisão que se pode atribuir ao "Venturoso" foi a de adiar por três anos a partida. Lembra-se de ter lido em alguma história ou diccionário de história escrito por académicos?
Saindo agora do historicamente comprovado e entrando na "verborreia dialéctica gratuita" parece muito provável que D. Manuel ou quem o aconselhava|dominava tenha hesitado em alterar a nomeação. E, ainda mais provável que date desse período a primeira tentativa de aliciamento de Vasco da Gama que, como sabe, viria depois a passar à Ordem de Cristo.
Como igualmente sabe, o pai de Vasco da Gama fôra alcaide-mór de Sines, tal com o avô, também Vasco da Gama. É assim natural que Vasco da Gama tenha desejado receber o senhorio de Sines - já que não podia esperar as saboarias que tinham sido de seu pai mas estavam agora no monopólio do Infante D. Henrique - e houve quem (já não me lembro) que defendeu que Sines deve ter sido prometida a Vasco da Gama se obtivesse êxito na viagem.
Sines pertencia então à Ordem de Santiago e, depois de regressar, Vasco da Gama tentou instalar-se em Sines com imediata oposição de D. Jorge de Lencastre, filho de D. João II e Mestre de Santiago, tendo havido recontros entre os respectivos criados.
Admitindo que Vasco da Gama não iria entrar em conflito com o próprio Mestre da sua ordem sem se julgar com direito ou com apoio para isso, o papel de D. Manuel I é novamente muito negativo porque ou utilizou Vasco da Gama como pretexto ou tinha mesmo prometido, convencido que entretanto já teria conseguido afastar D. Jorge. De qualquer forma, o Papa apoiou D. Jorge, na defesa dos direitos da ordem e Vasco da Gama ficou sem senhorio.
Mais tarde e porque Conde era título de lugar certo, foi "obrigado" a adquirir o senhorio da Vidigueira ao Duque de Bragança e pagou tanto que, afogado em dívidas, teve de pedir para voltar à Índia pela 3ª vez, onde viria morrer.
Como ainda é cedo para jantar, aproveito para responder a uma das inesperadas perguntas do confrade Camisão (mais um blog?).
A história da China como potência naval foi extremamente curta. Fizeram pelo menos 7 (nunca muitas mais) expedições navais entre 1405 e 1431 mas logo se seguiu o abandono dessa prática, que foi considerada sorvedouro de recursos. A partir de 1436 foram recusadas todas as solicitações para colocação de novos artífices e mesmo recusados os pedidos de renovação de estrangeiros. A frota imperial cedo ficou inoperacional por falta de manutenção dos navios.
Depois, deliberadamente decidiu-se eliminar a navegação e mesmo a sua memória. Em 1500 quem construísse um navio de mais de dois mastros era passível de pena de morte; em 1525 as autoridades costeiras foram intimadas a destruir todos os navios oceânicos e a prender os seus proprietários. Em 1551 passou a ser crime sair para o alto mar num navio de múltiplos mastros, mesmo para fins comerciais.
Mas os números chineses arripiam pela dimensão. O próprio trabalho de construção era feito em docas secas no rio Yang-tsé - a China adiantou-se à Eoropa centenas de anos - e os maiores navios, juncos de múltiplos convezes, atingiam os 400 pés de comprimento e 160 de largura. Para comparação, o Santa Maria de C.C. tinha 85 pés de comprimento.
A primeira frota, efectivamente comandada pelo *seu* almirante, o eunuco Zheng He (Cheng-ho) em 1405 consistia em 317 vasos de guerra e transportava 28.000 homens. Tinha navios-tanque para assegurar água para um mês ou mais.
Nas fontes que tenho à mão não lhe sei dizer nada especificamente dos anos de 1421-23 mas o que se aceita é que os chineses nunca passaram além do canal de Moçambique. Assim se alguma vez atingiram a América não foi por ocidente e, no Japão, não há qualquer registo de frotas chinesas, que dificilmente passariam desapercebidas.
Mas, tivesse sido outra a política chinesa ou apenas outro o imperador que subiu ao trono em 1430, a história de Portugal teria sido muito diferente.
Melhores cumprimentos,
Fernando Aguiar
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RE: !Vasco da Gama
Caro confrade Fernando Aguiar
Não me recordo de onde me vem a ideia do papel desempenhado por Paulo da Gama na descoberta do caminho para a Índia. Associo esta ideia exactamente ao facto de Vasco da Gama não ter, posteriormente, ficado com o senhorio de Sines e terem andado a ver o que lhe faziam, até que lhe deram a Vidigueira. Associo igualmente ao facto de ele não ter tido as recompensas que tão grande feito mereceria e de ele ter morrido pobre. Não sei se li isto em algum lugar ou se são coisas que ouvi na infância e me ficaram. Já dei volta aos livros que por aí tenho e não encontrei nada, nem mesmo nos escritos por marinheiros, alguns dos quais abrem portas a hipóteses pouco clássicas, nomeadamente ao papel desempenhado por D. Filipa, a de Alfarrobeira, e a sua influência em D. João II.
Enfim, estava mesmo errada!
Com os meus melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: !Vasco da Gama
Cara confrade Maria Benedita,
A Vidigueira, teve de comprá-la.
O que lhe deram foi o título de Conde associado à mercê de Dom para ele, irmãos e irmãs e, da maneira que está redigida, transmissível para todo o sempre mesmo por vias femininas. Esta mercê fez e ainda faz correr rios de tinta.
Mas não creia que ele caíu em desgraça. Foi sim "chupado até ao osso" pelo Duque de Bragança e a ostentação que implicava a sua nova dignidade condal no Portugal "novo rico" de D. Manuel, levou-o ao sobreendividamento.
Agora não podemos perder de vista a extraordinária honra recebida. Se verificar o "Livro da Perfeiçam das Armas" ou mais facilmente o tecto da sala das pêgas do Palácio de Sintra, as principais famílias, Noronhas, Menezes, etc. todas tinham origem muito próxima à Família Real. Vasco da Gama foi o primeiro Conde que não era parente próximo da Família Real e isso mais a extraordinária mercê de Dom mesmo aos colaterais não pode ser minimizado.
À pouco tempo chamaram-me a atenção para D. Filipa a filha mais nova de D. Pedro que, pela sua pouca idade ficou em Portugal com sua mãe. Dela tenho informação contraditória que ainda não esclareci. Na BD do Genea morre com 56 anos, freira em Odivelas mas Pinheiro Marques, diz que viveu até uma idade muito avançada, sempre longe da côrte mas gozando depois da protecção de D. João II em relação ao qual se manteve sempre como uma "figura tutelar" (sic).
É certo que D. João II lhe fez doação de uns rendimentos mas o que me transmitiram foi que a tradição fá-la a responsável pela memória do Infante D. Pedro inclusivamente mostrando ao futuro D. João II, então criança, a camisa ensanguentada que o avô usara em Alfarrobeira.
É esta a hipótese pouco clássica que refere?
De memória - posso bem estar errado - tinha a ideia de Mascarenhas Barreto ter dito que também esteve em Santos ao mesmo tempo que Filipa Moniz.
Enfim, se calhar até está no livro de Manuel Rosa.
Com os meus melhores cumprimentos,
Fernando Aguiar
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RE: !
Caros Confrades
Não há dúvida que o calor das discussões nos leva por vezes a sair da nossa habitual compostura.
Por detrás de muitas das excessivas posições que tenho acompanhado, sabemos que estão pessoas de esmerada educação, algumas com muita cultura e pràticamente todas com bom senso.
Justifica-se deste modo um "ponto de ordem", que sirva apenas para que cada um se coloque no lugar que é, até para si próprio, o mais cómodo,por ser-lhe intrínseco.
Foi para este desideratum que orientei a minha apreciação.
Congratulo-me agora pelas acisadas reacções que despertei. Penso que, para além dos que reagiram por escrito, muitos outros o terão feito consigo mesmos e auguro que a dicussão vai prosseguir com mais serenidade e com a elevação de que os intervenientes são capazes.
Sinto-me feliz por ver que a minha mensagem serviu para iniciar um momento de reflexão.
Vamos continuar a enriquecer a chama da fogueira, com achas que a alimentem, sem queimar nem chamuscar os que se encontram à sua volta!?...
Os meus agradecimentos a todos os confrades que tiveram a gentileza de responder ao meu ( se calhar também exagerado) lamento.
Para eles, como para todos os outros, o meu desejo de um 2007 cheio de boas surpresas, para um melhor conhecimento do inigma C.C.
P.Melo
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RE: !Vasco da Gama
Álvaro Velho (século XV-XVI) terá nascido no Barreiro em data incerta e participou como marinheiro ou soldado na expedição de Vasco da Gama à Índia. Segundo Valentim Fernandes, terá passado oito anos na Guiné (1499-1507). O diáro de bordo de Álvaro Velho, Roteiro da Índia, chegou até nós incompleto, desconhecendo-se o manuscrito original. A cópia encontra-se na Biblioteca Pública Municipal do Porto. O Roteiro da Índia, ou Roteiro da Viagem que em Descobrimento da Índia pelo Cabo da Boa Esperança fez D. Vasco da Gama em 1497, foi publicado no Porto em 1838.
--------------------------------------------------------------------------------
ROTEIRO DA ÍNDIA
(extracto)
Em nome de Deus, Amém. Na era de 1497 mandou el-rei D. Manuel, o primeiro deste nome em Portugal. a descobrir, quatro navios, os quais iam em busca de especiarias, dos quais navios ia por capitão-mor Vasco da Gama, e dos outros: dum deles Paulo da Gama, seu irmão, e do outro Nicolau Coelho.
Partimos do Restelo um sábado, que eram oito dias do mês de Julho da dita era de 1497, nosso caminho, que Deus Nosso Senhor deixe acabar em seu serviço. Amém.
Aqui tem a resposta
Basta buscar Alvaro Velho e verá o escrito completo.-
Cumprimentos
Fernando de Telde
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RE: !Vasco da Gama
Caro confrade Fertelde
Bem haja pela indicação que me dá! Aí vou eu até Álvaro Velho!
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: !Vasco da Gama
Caro confrade Fernando Aguiar
Aqui lhe deixo um excerto do livro de meu Tio, Comandante José Moreira de Campos, "Da Fantasia á Realidade- O Infante D. Henrique e os Descobrimentos dos Portugueses". Faço notar que este livro lhe valeu, em 1957, o Prémio Infante D. Henrique.
"O Tratado das Alcáçovas era complexo. Ele previa que o príncipe de Portugal, D. Afonso, e a princesa de Espanha, D. Isabel, ficassem entregues á Duquesa de Beja, D. Beatriz: foram as chamadas Terçarias de Moura. Nesta vila, que pertencia á Duquesa, estabeleceu ela cativeiro principesco. Só quando certas cláusulas fossem cumpridas- entre elas a renúncia total de D. Joana á corte de Castela- se daria liberdade aos princepezinhos, que poderia terminar com o casamento entre eles, como veio a suceder muito mais tarde.....
Mas D. João II tinha pressa em acabar com as Terçarias de Moura. Alguns escritores atribuem a sua impaciência ao desejo de ver o filho; outros á necessidade de acabar com as veleidades do Duque de Bragança e demais fidalgos que se sentiam grandes senhores, acima das obrigações para com a Nação; e podemos acrescentar ,agora, que também pela conveniência de assentar a paz definitiva antes que Isabel soubesse que tinha sido lograda pois o regresso da Mina a Lisboa nunca mais se faria pelas Canárias.....
D. João II, logo no começo do seu reinado, impõe uma política de grande energia. É frequente encontrarmos nos livros que ele retoma a política do Infante D. Henrique, mas quanto mais se apreciam os factos, demonstradamente verdadeiros, mais nos convencemos de que ele retomou a política de seu avô, o Regente. Mas agora existe uma condição determinante:- ele é o rei e não o guardião do trono. Á sua volta medram os servidores perseguidos depois da traição de Alfarrobeira.
No meio das incertezas históricas da época, aparece-nos o "Voto e Conselho da Senhora D. Filipa...sobre as Terçarias e guerras de Castela" que Frei Francisco Brandão deu á publicidade. A filha do Regente, lembrando a sua meninice, em que lhe mataram o pai, diz ao sobrinho que retire o principezinho D. Afonso das Terçarias de Moura, porque " as cousas aprendidas na meninice ficam depois mui complantadas. Criado com sujeição e trato de mulheres como preso honrado e comer em estrados, sem ter quem de nobreza lhe fale ou leia é gran defeito"
E comenta mais: "Se souber Credo in Deum não sei como o creia, porque primeiro convém ser bom homem, para daí subir a ser bom cristão".
Aquela ilustre Senhora, A quem o Príncipe Perfeito " sempre comunicava as matérias de mais importância" mostra uma decisão que bem parece um culto á memória de seu virtuoso pai:
"Louvores a Deus, temos por Rei um bom homem, bom Cristâo, sesudo, de bom coração mancebo disposto para capitão e companheiro, temido de todos e amado de muitos. E se todos o não amam é porque ele ama a justiça e a verdade , que grão gente não tem por amigo...Não desdigo que se assim houver guerra, a que Deus não mande, ser mui grão trabalho, mas nenhuma honra e bem aventurança se dá aos mortais sem graves penas, e quem sem elas as tem não as estima muito.Se vencemos a todos é o maior prazer ser vencedores e mais quem vence mais poderosos que si. Se formos vencidos não é grande deshonra muitos vencer poucos.Emquanto viverem as nossas gentes cada hora pelejarão, depois de morrerem todos os Portugueses e a sua memória então se chamarão verdadeiramente vencidos quando já glória ou pena de si não poderão haver. Ca emquanto sequer cento forem vivos, sempre nas cavernas da terra viverão guerreando castelhanos."
" É com esta coragem que fala uma mulher. Se, por ventura pretendermos dar aos nossos liceus nomes que lembrem educadoras, é bom não esquecer que tal senhora, aquem eu chamo D.Filipa de Alfarrobeira- em memória da batalha que lhe definiu o carácter-educou dois sobrinhos:-ele foi D.João II, o maior rei de Portugal; ela foi Santa Joana,Princesa . Não encontro na história, maior exemplo que se possa apresentar á mocidade feminina. Mas, como filha do Regente, o seu nome tem andado esquecido dos elogios oficiais."
A tradição fá-la, realmente, guardiã das memórias de Alfarrobeira, que transmitiu aos sobrinhos, nomeadamente a camisa ensanguentada do Regente que sempre guardou consigo.
Sei que tenho mais elementos sobre D.Filipa, que viveu até uma idade muito avançada, vou ver o que encontro.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: !Vasco da Gama
Peço a todos os confrades que me desculpem as palavra rudes e ofensivas que lancei ao confrade coelho.
Sei que a minha juventude, não só de idade, mas tb de sabedoria, não é descilpa para "me passar dos carretos".
Não sou nem pretendo ser defensor de Manuel Rosa. Ele sabe-se defender melhor que ninguém. Reconheço que muitas das posições daqueles que se opõem à ideia da existÊncia de um pretenso CC português, sempre foram as minhas dúvidas, ou melhor, o conhecimento dito normal sobre Cristovão Colombo.
À confrade Benedita, que sempre admirei (e admiro) pelas seus sempre bem fundamentados posts, peço desculpa se a minha atitude imberbe dos meus parcos 26 anos (27 em abril), a levou a pensar que eu fosse um mero bronco que para aqui anda.
Do que eu conhecia sobre o Príncipe Perfeito, dele não perdoar a quem atraiçoasse os desígnios nacionais, e sobre a história dele se reunir secretamente com CC quando ele regressou da sua 1ª viagem, sempre me intrigou... Ora pôrra! CC viveu em Portugal, casou-se com uma nobre Portuguesa (se de baixa ou alta nobreza não importa), e de algum modo teve acesso a conhecimentos do objectivo lusitano: Chegar à India por via marítima! Ora quando conquistamos Ceuta e reparamos que as caravanas do ouro que vinham do Mali, já não chegavam aquele mercado... bem penso que o projecto da chegada à India vem daí... chegar directamente à fonte dos produtos. Não depender dos mercadores venezianos! Posso ser rude a apresentar os meus argumentos, mas onde trabalho, o intelecto não abunda, e no fórum Genea (mas não só!) sempre vou aprofundando um pouco mais os meus conhecimentos...
Com os meus melhores cumprimentos,
Augusto Costa
Ps.: Espero vê-los a todos no dia 26 de Fevereiro, se Deus quiser
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RE: !Vasco da Gama
Caro confrade Augusto Costa
Todos nós temos que nos penitenciar quando a discussão é mais acesa pois, geralmente, o calor perturba os ânimos e leva a proferir palavras de que, depois, nos arrependemos. Eu também me penitencio, e não tenho, sequer, a atenuante de ter 26 anos!
O que importa é que as coisas voltem á normalidade e possamos trocar ideias como gente civilizada que somos, sem que a disparidade de opiniões seja tomada como ofensa.
Bem haja pelas suas palavras!
Com os meus melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: !Vasco da Gama
Caros Confrades,
Continuo por isso no trabalho, que julgo sério, do Investigador Manuel Rosa. Acredito que foi pois, um trabalho que lhe deu cabelos brancos.
Apesar de Crsitão, condeno o que foram as conversões lusas em terras da India. Trabalhou-se muito mal, destruiu-se muita cultura autoctone. Mas tb é verdade que naquela época, mal se virasse as costas a qq ideia rapidamente ela floresceria noutro lugar com mais pujança! Isto para falar do que se falou sobre CC:
Ora para o confrade Zé Maria (no qual tb repousam muitos mistérios) CC seria descendente de alguma forma de D.Afonso Henriques, chamado Conquistador, mas para mim o Fundador!
Para outros um Zé Ninguém que chegou aos pícaros sem saber bem o que fazia...
Para outros com a Confrade MªBenedita, um sanguinário... enfim gostos não se discutem...
Há tempos li um livro sobre dois Pedros.. um o primeiro de Portugal; outro primeiro de Castela...
Pois que chamaram ao nosso o Cruel por ter perseguido os assassinos da sua amada Inês... Mas do que li sobre o pai do mestre de avis, era o que o Povo recordava, que nunca se vira então Rei como ele, a bailar e a folgar com o Povo...
Ora Cruel foi o seu primo, o de Castela.Infelizmente, a história contínua a alcunhar o luso Pedro (erradamente) de cruel, quando ele foi o Bom...
Direct link:
RE: !Vasco da Gama
Estimada Confrade:
Só uma pequena correcçâo sobre Alvaro Velho: Aí se diz que seria um marinheiro ou um soldado, ora num País em que ainda hoje o indice de analfabetismo è grande, naquela època nâo haveria muitos marinheiros nem soldados letrados, assim, creio que o tal Alvaro Velho, deveria ser algo mais que um simples marinheiro ou soldado. Como se vê as figuras históricas nâo sâo bem conhecidas. Na "Pedatura Lusitana" creio que aparece este Alvaro Velho, mas isso será trabalho dos Historiadores casar aquele com este.-
Cumprimentos,
Fernando de Telde
Direct link:
Respostas ao blog da Pseudo-História-Benedita e PR
Caros Confrades,
Já que o blog da Pseudo-História Colmobina foi alterado somente para os membros do "team" poderem deixar comentários ficam assim com as mãos desatadas para criticar sem serem criticados porque provaram não serem capazes de sequer fazerem uma boa critica.
E estava lá a responder á Srª Maria Benedita e ao Português Racional porque não tem nada a ver com este Fórum mas já que não vejo outra opção de me defender vejo-me obrigado a revisitar este Fórum porque sei bem que ambas essas pessoas viajam por aqui.
Para tentar não fazer muita confusão e meter muitos posts vou respnder todos num:
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Ao Português Racional sobre o post de 3:56:00 AM onde diz:
"E se não nasalassem como normal, seria então Colóna, jamais Colon ou Colón."
Será que aplica-se as regras da lingua portuguesa a nomes e sobrenomes estrangeiros?
E será que no ano 1484 seguia-se essa regra de aportuguesar todos os nomes de descendentes estrangeiros?
E será que se um desses descentes quisesse que seu nome fosse COLON e não COLOM que seria forçado a mudar o nome para Colom?
Eu aceito o nome Colon tal como ele próprio se chamava, tal como D. João II o chamou, tal como o Papa o chamou e tal como seu filho disse que devia-se de lhe chamar "Colon" ou "Colonus" mas nunca "Colombo" ou "Columbus".
Se eu lhe disser que deve de me chamar Manolo e não Manuel e o senhor insistir em me chamar Manuel qual de nós está correcto?
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Sobre o seu outro ponto onde disse:
"Não é "o assunto de Colombo", diga antes, é a obra de Mascarenhas Barreto, em que foi beber, que estava em causa. O seu a seu dono. E respeitemos as primazias editoriais.."
Eu nunca neguei que li ou que tirei ideias de coisas que outros historiadores Portugueses ou estrangeiros escreveram mas como o senhor nunca leu o livro não sabe o que eu escrevi nem o que eu investiguei.
Até o Sr. nem sabe que eu no inicio estava a investigar para provar que MB estava errado fiando-me em Rui de Pina.
Eu não dou o crédito a Mascareanhas Barreto porque não usei nada do livro dele, não dei crédito a Ribeiro pela mesma razão e dei crédito a Ferreira e Ávila porque usei partes de suas ideias mas fui ainda mais além para provar aquelas ideias. Provas que em hebráico o S de lado é zarqa tal como eles disseram.
Fui eu que encontrei pela primeira vez as provas que os dois Dom Tiviscos de Nasao Zarco, y Colona eram descendentes direitos de Zarco e que um deles era descendente direito das familias da mulher de Colon.
Não é somente ler MB que se prova que a história está errada. MB não me deu uma ideia para fazer uma pintura mas embora tivessemos no fim de tudo usado as mesmas tintas a pintura é minha e não usa nem a tonalidade nem os traços de MB.
E eu não nego isso nem aqui nem no livro mas não é preciso de vir aqui e deixar uma bibliografia de tudo o que li e de quais páginas eu achei uteis e quais inuteis.
Como o meu livro não é uma afirmação nem do que escreveu MB, Ribeiro, Naia, Luciano da Sila (até porque eu apontei ao Dr. Silva que o livro dele é parcialmente baseado num documento que eu provei ser falso). Não me baseei em outro qualquer dos autores de teorias Portuguesas cheguei lá por outro caminho e por meu próprio modo e não é preciso apontar-los como fontes vendo que não os uso para isso.
Agora o Sr. PR pensa que este é somente mais outro daqueles livros mas não é. É um livro que prova a histótia errada em vez de dizer só que está errada.
Ao ver com visitas á Torre do Tombo digo-lhe somente que a Torre do Tombo em Portugal não é o centro de investigação sobre o Colombo e tendo eu inicalmente tentado provar que o Colombo foi deveras o Colon concentrei-me nos documentos em Itália e Espanha. E não é preciso ir a Itália ou Espanha para ver a Raccolta pois na minha Universidade tinha uma bibiloteca talvez maior do que a BN e ainda tinha outras duas Universidades a meia hora de viagem uma delas com 10 andares de livros. E lá encontrei muito incluindo as Raccoltas da Cidade de Génova, os livros de Thacher com fac-simile de outros documentos, e até o livro de Marco Polo impresso em 1502 por Valentim Fernandes em Lisboa.
Lembre-se também que muitos archivos estão hoje em linha para aqueles historiadores e invistigadores registados e que com um telefonema pode-se conseguir ou um fac-simile de um documento ou um amigo instruido no local que vaia ver-lo.
E também não me foi preciso de ir á Univerisdade de Pavia para ver os rolos de estudantes do século XV foi só preciso fazer uma chamada a um amigo meu que me enviou os dois livros publicados pela Univerisdade de Pavia com essa informação.
E li os dois volumes de capa a capa em busca de um nome, qualquer que fosse, que me mostrasse uma pequena pista de o navegador ter passado por lá.
Ao conrtrário do senhor eu não tenho medo de ler. Não sou alérgico a letras e acho raro um licencidao em história que não gosta de ler mas que gosta de dar a sua opinião a qual sem ler serve somente isso.
É uma opinião.
Opinião baseada sem falha naquela opinião de outros que talvez como o Sr. Albuquerque cometeram erros mas deixa-se passar porque isso ajuda a negar a tese Portuguesa.
Quando eu encarava documentos que pareciam supeitosos tentava ver-los em pessoa. Fui ver o mapa de Pizzigano de 1424 e provo que o nome do autor/cartografo foi falsificado, fui ver o Testamento e provo que o Testamento foi falsificado, e estou seguro que se um dia poder fazer uma boa investigação ao Documento Assereto vou provar que foi falsificado.
Tentei e consegui informações sobre as datas de Filipa Moniz residente em Santos o Velho. Eu e o Professor Joel Mata somos os primeiros no mundo a desvendar essa informação.
SÂO PROVAS ABSOLUTAS QUE COLON NÃO SE CASOU MAS QUE FOI CASADO PELO REI D. JOÃO II SENDO ELE O MESTRE DE SANTIAGO.
Fui de passo em passo e fui provando tudo aquilo que suspeitava e vou provar mais coisas ainda se ninguém se meter á minha frente e as provar primeiro.
A Torre do Tombo não é o centro do universo para investigação mas agora que vejo que Colon era um nobre e um Português a Torre do Tombo e a Columbus Chapel em Pensilvânia com os seus 165,000 documentos da familia de Colon tornam-se lugares muito importantes para investigar.
A Torre do Tombo não é um lugar que se vai sem um plano e uma ideia do que se procura. Agora sei que temos que procurar um documento que ligue Filipa Moniz ao seu marido para conseguirmos o seu verdadeiro nome.
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PR disse "Só que não há tese genovesa".
Como o Sr. não parece ter lido muito sobre a tese genovesa para dar com os defeitos dela pode aceitar-la como a verdadeira história. É a sua prerrogativa.
Se acha que está tudo claro e esclarecido para si, tudo bem.
Seja essa a sua verdade.
Mas a minha verdade e aquela da maioria dos outros historiadores que eu entrevistei admitem que existem problemas com "o genovês" e deveras não é preciso uma maioria de historiadores precisam somente um ou dois historiadores dizerem que a história "d'o genovês" tem probelmas graves para ver-se que é uma tese e não a verdade.
Tal como a verdade na CCCP ou seja o seu URSS era na maioria uma falsificação da realidade para os cidadãos desses países a história de um genoves é uma verdade que não encaixa na realidade do que se passou.
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PR. disse: "Vê? Começa por acreditar que a história está errada,"
Senhor PR eu disse o que disse para provar o ponto que quem queira chegar á verdade não deve de por nenhum limite em investigações a documentos coisa que o Sr. Alququerque achava uma boa opção: Limitar a investigação que provasse se os documentos eram falsos ou não.
Eu por mim gostava de um ainvestigação a todos os documentos para podermos saber quais os verdadeiros e quais falsos pois poderiamos terminar este mistério uma vez para sempre fazendo essa investigação forense a tudo.
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PR disse: "Oiça, o mistério, é apenas sobre a humildade alegada para as origens de Colombo na República de Génova."
Pode repetir por favor? Não acho que li bem.
É porque num post anterior o senhor esclareceu que não havia uma tese genovesa e que estava tudo provado mas agora vem com uma tese que quer defender "a não humildade do genovês"?
É mesmo isso meu senhor PR que não encaixa. E como todos os historiadores do genovês dizem á boca cheia que ele foi um humilde tecedor de lã (e lembro~lhe que é isso que os documentos da Génova mostram ao provar que Giacomo Colombo foi contractado para aprendiz de outro tecedor de lã) fica assim toda a teoria genovesa de pé atraz.
Se o Colombo genoves tivesse sido em vez um nobre dos Colonna, instruido, culto, e aparecido em Portugal sem ter que nadar 10 milhas, depois de ler Rui de Pina eu dizia sim.
Um nobre genovês que veio com Antonio de Noli por exemplo faz sentido. Mas não é essa a história ou "tese" do genovês.
Não senhor a história não é essa. E aí temos uma tese genovesa que faz menos sentido do que a tese Portuguesa que apontámos no nosso livro.
Até não faz sentido nenhum depois de aprender-mos mais sobre o Colon como vim a descobrir e mostrar.
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Á senhora Maria Benedita,
Na Genea ninguém contrariou a minha teoria porque ninguém mostra provas que negassem o que descobri e que apontei no livro. Mostraram sim inúmeras veses as mesmas tolices que se tem acreditado por 500 anos em Portugal "é Colombo Italiano porque Rui de Pina disse que é."
Tal como o PR aceita que era genoves só que não era "humilde genoves".
Sim?
O Dr. Miguel Corte-Real é agora o mais sábio dos sábios sobre a familia de Filipa Moniz?
Mas infelizmente quando eu lhe pedi pelo email para me ajudar a esclarecer essa linhagem não o fez. Na verdade além de um documento que mostra um Diogo Gil Moniz na familia dos Aires Moniz havia outro Diogo Gil Moniz filho de Vasco Martins Moniz na Madeira que era aonde Filipa Moniz nasceu e um veador do Duke de Beja foi Diogo Gil Moniz que o Sr. Corte-Real talvez não conheça.
Mas não importa porque o livro mostra que o Dr. Miguel Corte-Real não chega a uma conslusão absoluta de quem foram os avós de Filipa Moniz. Mostro aqueles mais prováveis baseado nos estudos do Dr. João Moniz Corte-Real.
Quando o Dr. Miguel Corte-Real publicar alguma obra, revistarei a obra do Dr. João Moniz Corte-Real em que me baseei a ver como se encaixam.
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Quando eu falei do Copy/paste era para lhe alertar que tinha um erro no número 13º que deveria de ser realmente 130º.
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Quanto ao Papa Alexandre que era Rodrigo Borgia ninguém nega quem era o Papa.
O que lhe expliquei foi o erro de a Srª dizer que o Papa é que dicidiu o conflito entre Portugal e Castela sobre as descobertas de Colon.
A Srª está errada. Não foi o Papa nada.
Foi D. João II totalmente.
Foi dele o plano de uma linha divisória. Foi dele a ideia de fazer um contracto. Foi dele os items inseridos nesse contracto.
E foi ele que dicidiu que a linha seria a 370 léguas a occidente da mais occidental ilha de Cabo Verde.
Mesmo que o Papa passasse uma hula ou até três com datas mentirosas como Sª Rvª o fez não consituia um contracto entre Portugal e Castela era somente uma bula Papal sem poder para a enforçar e nem Portugal nem Castela estavam obrigados a seguir essa bula.
o Tratado de Tordesilhas era um contracto legal entre os dois reinos e foi esse que dicidiu o conflito. Não foi o Papa incestuoso mas sim D. João II.
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MB disse: "E a prova desta atitude cobarde é a crítica que aqui faz a meu Tio, Luís de Albuquerque, crítica essa que nunca ousou pôr no Genea! Por medo !
Aliás desafio-o a que o faça!
Maria Benedita
Segunda-feira, Janeiro 08, 2007 8:30:00 PM"
Sobre o seu querido tio, como já disse não o conheço nem preciso de o conhecer além daquilo que ele escreveu que tem a ver com o assunto de Colon que é a minha área de estudo. Eu não meti nada neste Fórum porque não era necessário para combater as ilusões do Sr. Coelho, etal, não foi "por medo" que meti essa bem fundamentada critica no eblog do senhor J. C. S. J..
O seu tio escreveu sobre "Dúvidas e certezas". E nesses dois pequenos livros que ele escreveu não está fora de cometer erros. Não vou meter a critica toda aqui pois quem a queira ler que a procure.
na qual eu apontei em um só capitulo porque não me quiz dar ao trabalho de criticar-lo sobre o mapa de Pizzigano porque não toca a este assunto.
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"O sr. é um ignorante e isso impede-o de fazer qualquer análise credível dos factos históricos!"
Sim sou tão ignorante que encontrei erros no livro do seu tio!
Se quer uma prova de um erro concreto deixei-lhe já um que foi Colon escreveu "me presente" com José Vizinho.
O seu tio estava errado ao dizer que: "Colombo não escreveu ter estado presente á entrevista entre o rei e Vizinho"
A nota de Colon diz claramente que estava presente e se quer uma fac-simile da nota deixe o seu email.
O seu tio estava também errando ao dizer "pois de certo não fazia a mínima ideia de que o Brazil existisse".
Não é um ataque á memória do seu tio é uma critica ao seu trabalho que vejo atirado por todos e para os quatro cantos do mundo como se fosse uma obra infalível e sem razão de ser cirticada.
Mas mesmo eu sendo assim ignorante vi os erros que nenhum outro historiador antes de mim os viu porque não conhecem esta história somente conhecem a "tese genovesa"
- O seu tio errou. Foi humano.
- Eu também já errei. Sou ignorante.
- Rui de Pina errou ou foi forçado a dar informação errada. Foi herege.
- E por 500 anos os historiadores acrescentaram seus erros a uma história errada. Foram papagaios.
Repetiram e mesmo sem fazer sentido foram aumentando o mistéro até que em fim O Mistéro Colombo foi Revelado.
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Agora é outra história.
Cumprimentos
- Manuel Rosa
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RE: Respostas ao blog da Pseudo-História-Benedita e PR
Sr Kolon
Já lhe respondi no outro tópico, "Mistério de Colombo Revelado". Não me vou repetir
Maria Benedita
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RE: !Vasco da Gama
Caro Fernando de Telde
Concordo consigo em que as figuras históricas, e muitas outras coisas, não são bem conhecidas, haverá sempre interpretações divergentes deste ou daquele facto, atitude, etc. Contudo, para definir tudo isso, existem os historiadores, que podem ser contraditados porque, em história, a verdade nem sempre é definitiva.
Podem sempre descobrir-se factos novos e estes podem mudar a perspectiva de análise de uma questão. O problema são os métodos empregues, a necessidade de provas, a honestidade e integridade com que se devem encarar as pesquisas a efectuar. Nada mais!
Com os meus melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Respostas ao blog da Pseudo-História-Benedita e PR
Cara Maria Benedita,
E faz muito bem. Basta de desaforos!
Um abraço,
Artur João
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RE: Historie del S.D.FERNANDO COLOMBO - 1571
Meu caro Eduardo Albuquerque,
uma vez que veio hoje citar o "Salterio Ottaplo" (A. Giustiniani, 1516), e muito bem, parece-me oportuno arquivar aqui a parte das "Historie" em que F. Colon se refere às afirmações de Giustiniani. Como fiz para as partes do texto já aqui colocadas, realço como uma seta (==>) as frases que me parecem mais relevantes.
Um grande abraço,
Coelho
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Il che però volendo alcuno affermare, fondato sopra quel che scrive un certo Agostino Giustiniano in una sua cronaca, dico ch'io non mi porrò altrimenti a negar ciò, chiedendo termine o modo per provare con testimoni il contrario, poiché, siccome per chiarezza e verificazione d'una cosa che oramai non è in memoria degli uomini, non fa fede né è evangelo quello che il Giustiniano ne scrive, così non farebbe fede che io dicessi aver da mille inteso il contrario. Nè voglio mostrare la sua falsità con le storie degli altri che di don Cristoforo hanno scritto, ma con le scritture e col testimonio di questo medesimo autore, in cui si verifica quel proverbio che dice: Mendacem oportet esse memorem, cioè che il bugiardo deve aver memoria, perché s'egli ne è privo, contraddirà a quel che avanti disse e affermò, siccome il Giustiniano fece in questo caso dicendo in una sua comparazione delle quattro lingue sopra il Salterio in quel verso, In omnem terram exivit sonus eorum, cosiffatte parole:
==> «Questo Cristoforo Colombo, avendo nei suoi teneri anni imparati i principii delle lettere, poiché fu in età adulta si diede all'arte del navigare, e se n'andò in Lisbona in Portogallo, dove imparò la cosmografia, e gli fu insegnata da un suo fratello, che quivi faceva carte da navigare; con la qual cosa, e con quel che ragionava con quelli che andavano a san Giorgio della Mina di Portogallo in Africa, e con quel che egli aveva letto nei cosmografi, si pensò di potere andare a queste terre che egli scoprì».
Per le quali parole manifesta cosa è ch'egli non esercitò arte meccanica o manuale, poiché dice che impiegò la puerizia in imparar lettere, e la gioventù nella navigatoria e cosmografia e la sua maggiore età in scoprimenti. Di modo che lo stesso Giustiniano si convince di falso storico e si fa conoscere per inconsiderato, o parziale, o maligno conterraneo perché, parlando egli di una segnalata persona, e che apportò tanto onore alla patria, di cui lo stesso Giustiniano si fece cronista e scrittore delle sue storie,
==> ancorché i padri dell'Ammiraglio fossero stati persone vili era più onesto che egli parlasse della sua origine con quelle parole, che altri autori in tal caso usano, dicendo
==> Humili loco, seu a parentibus pauperrimis ortus, che metter parole ingiuriose, come in detto Salterio egli mise,
==> riportandole poi nella sua cronaca con chiamarlo falsamente meccanico:
che, se anche non si fosse contraddetto, la ragione stessa manifestava che un uomo il quale in alcun'arte manuale e mestiere fosse occupato, aveva da nascere e invecchiarsi in quello per impararlo perfettamente e che non sarebbe egli andato errando dalla sua gioventù per tante terre, come altresì non avrebbe appreso tante lettere né tanta scienza quanta le sue opere mostrano che egli ebbe, specialmente nelle quattro più principali scienze che si ricercano per fare quel che egli fece: che sono astrologia, cosmografia, geometria e navigatoria. Ma non è da maravigliarsi che il Giustiniano in questo caso, che è occulto, ardisca a non dire il vero, poiché nelle cose molto chiare del suo scoprimento e navigazione in mezzo foglio di carta, che in detto Salterio scrisse, mise più di dodici bugie, le quali io toccherò con brevità, non distendendomi in dargli risposta per non interrompere il filo della storia, poiché per il corso di essa e per quello che di ciò altri scrivono si comproverà la falsità di quel che egli disse.
La prima adunque è, che l'Ammiraglio andò a Lisbona ad imparare la cosmografia da un suo fratello che quivi aveva: il che è il contrario, perché egli abitava in quella città avanti, ed insegnò al fratello quel che quegli seppe.
La seconda falsità è, che come prima egli venne in Castiglia, accettarono i cattolici re Ferdinando e Isabella la sua proposta; [ben è vero, in contrario, che questi principi accettarono la sua proposta solo] dopo sette anni che fu loro fatta da lui, fuggendola tutti.
La terza falsità è, che egli andò a scoprire con due navigli, il che non è vero, perché furono tre caravelle quelle che egli menò.
La quarta, che la prima isola da lui scoperta fu la Spagnola: e nondimeno fu Guanahaní, la quale l'Ammiraglio chiamò San Salvatore.
La quinta falsità è, che la stessa isola Spagnola era di cannibali, uomini che mangiano carne umana: e il vero è che gli abitatori furono da lui trovati la miglior gente e la più civile che in quelle parti si trovi.
La sesta falsità è, ch'egli prese combattendo la prima canoa, o barca degli Indiani, che vide; e in contrario si trova ch'egli in quel primo viaggio non ebbe guerra con alcun Indiano: anzi fu con loro in pace e in amicizia fino al giorno della sua partita dalla Spagnola.
La settima falsità è, che egli ritornò per le isole Canarie: il qual viaggio non è proprio del ritorno di questi navigli.
L'ottava cosa falsa è, che da quell'isola spedì un messo ai serenissimi re sopraddetti: e pure è vero ch'egli (come s'è già detto) non si accostò prima a questa, e fu egli medesimo il messo.
La nona cosa falsamente scritta è, che nel secondo viaggio egli ritornò con dodici navi: ed è chiaro che furono diciassette.
La decima bugia, è ch'egli giunse alla Spagnola in venti dì: il quale spazio di tempo è brevissimo per giungere alle prime isole, ed egli non vi andò in due mesi, e andò alle altre molto avanti.
L'undecima è, che subito con due navigli discese alla Spagnola: e si sa che tre furono quelli che egli condusse, per andare a Cuba dalla Spagnola.
La duodecima falsità scritta dal Giustiniano è, che la Spagnola dista quattro ore dalla Spagna; e l'Ammiraglio più di cinque ne conta.
E, oltre a ciò, per aggiungere alle dodici la tredicesima, dice che il fine occidentale di Cuba dista sei ore dalla Spagnola, mettendo più cammino dalla Spagnola a Cuba di quello ch'è dalla Spagna alla Spagnola. Dimodoché dalla poca diligenza e trascuraggine ch'egli usò in informarsi e scrivere il vero di quel che s'appartiene a queste cose così chiare, si può conoscere come anche si sia informato di quel che era tanto ascoso; onde egli stesso si contraddisse, secondo che si è veduto.
Ma lasciando questa differenza da parte, con la quale io penso di aver ormai attediati i lettori, diremo solamente che per i molti errori e falsità che in detta storia e nel Salterio del Giustiniano si trovano, la Signoria di Genova, considerata la falsità della sua scrittura, ha messo pena a coloro che questa sua storia avranno o leggeranno, e con gran diligenza ha mandato a cercarla in ogni luogo dove è stata mandata, acciò che per pubblico decreto sia cancellata ed estinta.
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RE: Historie del S.D.FERNANDO COLOMBO - 1571
Meu caro Eduardo Albuquerque,
tendo esta mensagem saído com algumas lacunas, enviei nova versão, aproveitando para colocar mais alguns comentários, que está em:
http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=143932
Um abraço,
Coelho
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Afinal portogues sem nome e afinal em 1487
> Leiam a investigação de Antonio Rumeu de Armas, ....
> E veram que era Português o homem que recebeu o dinheiro
> da rainha em 20 de Janeiro de 1486.
Caro Sr. Rosa,
fui finalmente ver a fonte para a qual me remete. Coloquei transcrições de Rumeu de Armas no tópico "Compilação de documentos sobre Colombo", com os seguintes títulos:
"Rumeu de Armas, sobre o [em branco] portogues"
"Rumeu de Armas – Colombo português pelo casamento"
"Rumeu de Armas - a actividade laneira de Colombo"
"Rumeu de Armas – Cronologia do genovês em Portugal"
Depois fui ver o seu livro sobre o mesmo assunto, no qual encontrei o seguinte parágrafo:
"António Rumeu de Armas e outros provaram, verificando os livros de Quintanilla, que o recipiente 'português' deste desembolso clandestino por parte de D. Isabel foi Don Cristóbal Colón que estava em El Real a 20 de Janeiro de 1486." (p. 71)
Isto é tudo o que o Sr. Rosa diz sobre a justificação para supôr que o português cujo nome se omite era de facto Cristóvão Colombo. Ou seja, não diz nada, para além de remeter para alguém que propôs essa identificação.
O seu pequeno parágrafo justificativo tem muito que se lhe diga:
1) Sendo este o único documento que de alguma forma pode suportar a ideia de que CC chegou a ser conhecido como português, eu diria que, num livro que pretende precisamente defender que ele era português, a justificação deveria ser apresentada em todos os detalhes. Sem dúvida merecia um capítulo e nunca apenas um parágrafo que se limita a remeter para R.A.
2) O Sr. Rosa nem sequer se deu ao trabalho de ler com cuidado a dedução de R.A. Se o tivesse feito, nunca afirmaria que o registo do "[em branco] portogues" era de Janeiro de 1486 !! Disse-o no livro tem-o repetido aqui no forum.
3) Na verdade, o que R.A. demonstra é que CC estava em Córdova, tendo recebido vários pagamentos entre Maio e Agosto de 1487, sendo o último deles destinado a custear a deslocação ao acampamento real de Málaga para novas negociações com os Reis Católicos no início de Setembro. O registo relativo ao "portogues que estaua en el Real" é de 18 de Setembro de 1487, e não de Janeiro de 1486 !!!
4) No seu citado parágrafo diz que outros provaram que o português em branco foi "Don Cristóbal Colón". Mas isso é pouco correcto, porque todos os documentos que permitem inferir a identidade do português em branco, o referem como Cristobal "Colomo" e sem "Don" !!!
5) No seu parágrafo, refere "El Real" como se fosse um topónimo. Mas na verdade o que eu penso que se está a referir é o real acampamento.
6) O Sr. Rosa diz que o desembolso é clandestino. Porquê? O pagamento tinha sido feito por Quintanilla e Toledo, autor do registo, podia perfeitamente não saber o nome.
7) Nos seus comentários, o Sr. Rosa omite informação essencial (numa perspectiva de estado da arte), nomeadamente o facto de Rumeu de Armas excluir a hipótese de CC ser português.
Como já disse numa das outras mensagens, a identificação do português parece-me plausível. A explicação de Rumeu de Armas para que CC pudesse ser considerado português, nomeadamente que "Los lazos de familia le equipararon a un natural", coincide com a que eu próprio já tinha dado.
Cumprimentos,
Coelho
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1487 - [Colomo?] portogues
Caros confrades,
tendo finalmente consultado a fonte, estou em condições de dar a versão correcta dos factos:
Texto: "Dj mas (=dei mais) a [espaço em branco], portogues, este dia treynta doblas castellanas, que Su Altesa le mando dar presente el dotor de Talauera; dioselas por mj Alonso de Qujntanjlla; este es el portogues que estaua en el Real; esto fue a la partida de Linares, et su altesa me lo mando en persona …"
Data: 18 de Outubro 1487 (e não Janeiro de 1486 como afirmado e publicado por Manuel Rosa)
Fonte: António Rumeu de Armas, El "Portugues" Cristobal Colon en Castilla, Ediciones Cultura Hispanica, 1982.
Acrescento que:
- a identificação com Cristóvão Colombo me parece plausível
- os documentos que o permitem inferir regista "Colomo" e não "Colon"
Ver dedução de Rumeu de Armas na minha mensagem: "Rumeu de Armas, sobre o [em branco] portogues" (tópico "Compilação de documentos sobre Colombo").
Cumprimentos,
Coelho
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Correcção: outubro e não setembro
Onde diz: 18 de Setembro de 1487, deve ler-se 18 de outubro de 1487.
ReplyDirect link:
correcção -- RE: Referências a "Cristobal Colomo"
Caros confrades,
conforme se viu nas mensagens que correm sob o título "Confusões sobre o português sem nome", não há qualquer documento do ano de 1486 nem tão pouco escrito por Quintanilla, existindo sim uma deficiente interpretação por parte de um interveniente. Assim, a primeira referência citada na minha mensagem de 03-01-2007, 13:15, que inferi da informação que estava na altura estava a circular, está errada.
Apresento em seguida a mesma lista de referências, corrigida e um pouco acresdentada com base em Rumeu de Armas, "El Portugues" ..., 1982.
Cumprimentos,
Coelho
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1487-05-05 – “En dicho día di a Cristóbal Colomo, extrangero, tres mil maravedís, que está aqui [em Córdova] faciendo algunas cosas complideras al servicio de Sus Altezas; por cédula de Alonso de Quintanilla, con mandamiento del obispo [de Avila, fray Hernando de Talavera].” (Libro de cuentas del tesorero Francisco González de Sevilla, in Navarrete, Viajes, tomo II, pag. 4, doc. II, apud Rumeu de Armas, 1982, p. 18)
1487-08-27 – “En 27 de dicho mes di a Cristóbal Colomo cuatro mil maravedís para ir al Real [de Málaga] por mandado de Sus Altezas; por cédula del obispo. Son siete mil maravedís, con tres mil que se le mandaron, para ayuda de su costa, por otra partida de 3 de julio.” (Libro de cuentas del tesorero Francisco González de Sevilla, in Navarrete, Viajes, tomo II, pag. 4, doc. II, apud Rumeu de Armas, 1982, p. 18)
1487-10-15 – “El dicho día di a Cristóbal Colomo cuatro mil maravedís, que Sus Altezas le mandaron dar para ayuda de su costa, por cédula del obispo.” (Libro de cuentas del tesorero Francisco González de Sevilla, in Navarrete, Viajes, tomo II, pag. 4, doc. II, apud Rumeu de Armas, 1982, p. 24)
1487-10-18 – “Dj mas a [espaço em branco], portugues, este dia treynta doblas castellanas, que Su Altesa le mando dar presente el dotor [fray Hernando] de Talauera; dioselas por mj Alonso de Qujntanjlla; este es el portogues que estaua en el Real; esto fue a la partida de Linares, et su altesa me lo mando en persona …” (Libro de los maravedís que rescibió Pedro de Toledo, de las penas de cámara et del gasto dellos fasta fin de LXXXVII, fl. 6, apud Rumeu de Armas, 1982, p. 29)
1488-06-16 – “En 16 de junio de 1488, di a Cristóbal Colón tres mil maravedís por cédula de Sus Altezas.” (Libro de cuentas del tesorero Francisco González de Sevilla, in Navarrete, Viajes, tomo II, pag. 4, doc. II, apud Rumeu de Armas, 1982, p. 29)
1489, Isabel a Católica - «Cristóbal Colomo ha de venir a esta nuestra corte e a otras partes e logares destos nuestros Reinos... por ende Nos vos mandamos que cuando por esas dichas cibdades, e villas e logares se acaesciere, le aposentedes e dedes buenas posadas en que pose él e los suyos sin dineros, que non sean mesones; e los mantenimientos a los precios que entre vosotros valieren por sus dineros. E non revolvades (no inquietéis) ni con él, ni con los que llevase consigo, ni con algunos dellos roídos (¿pobres?)». (Cédula de 12 de mayo de 1489, firmada en Córdoba, in Navarrete, doc. dipl. número IV – www cervantesvirtual com).
1493, Duque de Medinaceli - «No sé si sabe vuestra Señoría como yo tuve en mi casa mucho tiempo a Cristóbal Colomo, que se venía de Portogal, y se quería ir al Rey de Francia, para que emprendiere de ir a buscar las Indias con su favor y ayuda, …» (Carta ao Arcebispo de Toledo, 19 de Março de 1493 – www cervantesvirtual com)
Direct link:
correcção -- RE: Referências a "Cristobal Colomo"
"""et su altesa me lo mando en persona """---
…” (Libro de los maravedís que rescibió Pedro de Toledo, de las penas de cámara et del gasto dellos fasta fin de LXXXVII, fl. 6, apud Rumeu de Armas, 1982, p. 29)
no dominio do castelhano, podemos interpretar que:
1º. ou a Rainha deu a ordem directa a Pedro de Toledo para entregar essas quantidades, ou que:
2º: mandou o Almirante ir em pessoa a recolher o dinheiro ( me lo mandó en persona)
Pode interpretar se destas duas maneiras em castelhano. Bem se no primeiro caso estaria justificado ter-se esquecido entretanto do nome da pessoa a quem se destinava o dinheriro, e resolveu identificar este como "português", no segundo caso tendo a pessoa à sua frente, bastaria com perguntar-lhe o nome e nâo è de crêr que a um que acabamos de conhecer se nos vá o nome... Assim nesta segunda hipotesis, só se a pessoa em causa tivesse dado ordens para o identificar
como o português, estaria justificado esta entrada... ( eu muitas vezes também entro nesse particularismo, indicando à secretária: olhe diga a fulano que aqui está o português. Sei que o amigo me identifica ao momento...).
No primeiro ponto poderiamos entender a frase assim: "et su altesa en persona me lo mandó" e entâo nâo haveria dúvidas que a ordem teria sido directa e pessoal de Sua Altesa para Pedro de Toleno ...
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correcção -- RE: Referências a "Cristobal Colomo"
Errata: no documento de 1487-10-18, o "dotor Talavera" deve identificar-se com Dr. Rodrigo Maldonado de Talavera, conselheiro real e membro da Junta Examinadora. Não é portanto o bispo Fr. Hernando de Talavera. (ver Rumeu de Armas, 1982, p. 31)
Cumprimentos,
Coelho
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colomo/colom - 3a versão da lista
Caros confrades,
as referências do tesoureiro de Sevilha a Colomo/Colom foram há dias cá citadas pelo confrade Eduardo Albuquerque a partir da seguinte obra:
"Bibliografia Colombina: Enumeración de Libros y Documentos concernentes á Cristobal Colón y sus Viajes", La Real Academia de la Historia, Madrid, 1892. [ver p. 4]
A qual, nesse assunto, se reporta a:
Colección de documentos inéditos relativos al descubrimiento, conquista y colonización de las antiguas posesiones Españolas en América y Oceanía, sacados de los archivos del Reino y mui especialmente del de Indias. (Joaquín F. Pacheco, Francisco Cárdenas, y Luis Torres de Mendoza, editores.). 1st series, 42 volumes, 1864–1884; 2nd series, 25 volumes. Madrid, 1885–1900. [ver vol. XIX, p. 456-457]
Através das citações de Eduardo Albuquerque, ficamos a saber o folio dos excertos transcritos.
Rumeu de Armas, por sua vez citou o tesoureiro de Sevilha a partir de uma publicação mais antiga:
Martín Hernández de Navarrete, Colección de los viajes y descubrimientos que hicieron por mar los españoles desde fines del siglo XV, Imprensa Real, Madrid, 1825-1837. [ver t. II, p. 4, doc. II]
Além disso, há a notar uma diferença na transcrição do excerto de 1488, que, segundo a publicação mais recente, indica "Colom" e não "Colón".
O original do "Libro de Cuentas" do tesoureiro de Sevilha encontra-se no Arquivo de Simancas: Contadurias generales, 1ª época, nº 43.
Deixo em seguida a lista actualizada de excertos actualizada com estas informações. Aproveito para corrigir a identidade do Dr. Talavera no texto de Toledo, que também estava errada, e mantenho o resto como estava.
Cumprimentos,
Coelho
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1487-05-05 – “En dicho día di a Cristóbal Colomo, extrangero, tres mil maravedís, que está aqui [em Córdova] faciendo algunas cosas complideras al servicio de Sus Altezas; por cédula de Alonso de Quintanilla, con mandamiento del obispo [de Avila, fray Hernando de Talavera].” (Libro de cuentas del tesorero Francisco González de Sevilla, fl. 76, ver: Navarrete, Viajes, tomo II, pag. 4, doc. II; Colección de documentos inéditos .., XIX, p. 456-p. 457; Bibliografia Colombina; Rumeu de Armas, 1982, p. 18)
1487-08-27 – “En 27 de dicho mes di a Cristóbal Colomo cuatro mil maravedís para ir al Real [de Málaga] por mandado de Sus Altezas; por cédula del obispo. Son siete mil maravedís, con tres mil que se le mandaron, para ayuda de su costa, por otra partida de 3 de julio.” (Libro de cuentas del tesorero Francisco González de Sevilla, fl. 78v, ver: Navarrete, Viajes, tomo II, pag. 4, doc. II; Colección de documentos inéditos .., XIX, p. 456-p. 457; Bibliografia Colombina; Rumeu de Armas, 1982, p. 18)
1487-10-15 – “El dicho día di a Cristóbal Colomo cuatro mil maravedís, que Sus Altezas le mandaron dar para ayuda de su costa, por cédula del obispo.” (Libro de cuentas del tesorero Francisco González de Sevilla, fl. 80v., ver: Navarrete, Viajes, tomo II, pag. 4, doc. II; Colección de documentos inéditos .., XIX, p. 456-p. 457; Bibliografia Colombina; Rumeu de Armas, 1982, p. 24)
1487-10-18 – “Dj mas a [espaço em branco], portugues, este dia treynta doblas castellanas, que Su Altesa le mando dar presente el dotor [Rodrigo Maldonado] de Talauera; dioselas por mj Alonso de Qujntanjlla; este es el portogues que estaua en el Real; esto fue a la partida de Linares, et su altesa me lo mando en persona …” (Libro de los maravedís que rescibió Pedro de Toledo, de las penas de cámara et del gasto dellos fasta fin de LXXXVII, fl. 6, apud Rumeu de Armas, 1982, p. 29)
1488-06-16 – “En 16 de junio de 1488, di a Cristóbal Colom tres mil maravedís por cédula de Sus Altezas.” (Libro de cuentas del tesorero Francisco González de Sevilla, fl. 89v., ver: Navarrete, Viajes, tomo II, pag. 4, doc. II; Colección de documentos inéditos .., XIX, p. 456-p. 457; Bibliografia Colombina; Rumeu de Armas, 1982, p. 29) -- Rumeu de Armas transcreve "Colón" em vez de "Colom", não sei se por lapso dele, ou se por assim aparecer em Navarrete. No pondendo esclarecer a questão, dou o benefício da dúvida à "Bibliografia Colombina" que, citando a Coleccion de Inéditos, indica "Colom".
1489, Isabel a Católica - «Cristóbal Colomo ha de venir a esta nuestra corte e a otras partes e logares destos nuestros Reinos... por ende Nos vos mandamos que cuando por esas dichas cibdades, e villas e logares se acaesciere, le aposentedes e dedes buenas posadas en que pose él e los suyos sin dineros, que non sean mesones; e los mantenimientos a los precios que entre vosotros valieren por sus dineros. E non revolvades (no inquietéis) ni con él, ni con los que llevase consigo, ni con algunos dellos roídos (¿pobres?)». (Cédula de 12 de mayo de 1489, firmada en Córdoba, in Navarrete, doc. dipl. número IV – www cervantesvirtual com).
1493, Duque de Medinaceli - «No sé si sabe vuestra Señoría como yo tuve en mi casa mucho tiempo a Cristóbal Colomo, que se venía de Portogal, y se quería ir al Rey de Francia, para que emprendiere de ir a buscar las Indias con su favor y ayuda, …» (Carta ao Arcebispo de Toledo, 19 de Março de 1493 – www cervantesvirtual com)
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casas de banho e respectivas retretes no Pavilhão de Portugal na Feira de Sevilha 1992
Encontrado aqui e recomendase ler este blogue http://colombo.do.sapo.pt/indexPTColomboPort14.html
"Nos anos 80, Mascarenhas Barreto, publica uma obra que constituiu um novo marco: -"O Português Cristovão Colombo, Agente Secreto do Rei D. João II". Traduzida depois para inglês. A quantidade de informação e pistas abertas é agora surpreendente.
Alguns historiadores e literatos portugueses insurge-se de imediato contra o seu autor, acusam-no de burro, ignorante. publicam várias obras a insultá-lo, mas nenhuma analisa documentos e pertinência da tese, apenas se limitam a repetir os habituais insultos:
- Luís de Albuquerque, Dúvidas e Certezas na História dos Descobrimentos Portugueses, Lisboa 1990.
- Luís de Albuquerque, Colombo - Columbus, Lisboa, CTT, 1992.
- Alfredo Pinheiro Marques, As Teorias Fantasiosas do Colombo "Português", Lisboa, 1991
- Vasco da Graça Moura, Cristóvão Colombo e a floresta das asneiras, Lisboa, 1991
- Luiz de Lancastre e Távora, Colombo, a Cabala e o delírio, Lisboa, 1991.
- Luís de Mello Vaz de São Payo, Carta aberta a um “curioso" de Genealogia, Armas e Troféus, IX Série, T. I, 1999. Idem, Carta aberta a um agente secreto, Armas e Troféus, VII Série, T. I, 1996.; idem, Primeira Carta Aberta a Mascarenhas Barreto, Armas e Troféus, VI Série, T. VI, 1994.
A maioria destes autores estava ligada à Comissão para as Comemorações dos Descobrimentos de Portugueses (? ), cuja grande obra foi a construção do Pavilhão de Portugal na Feira de Sevilha (1992), cuja principal novidade consistia em requintadas e sofisticadas casas de banho e respectivas retretes, em especial as do responsável pelo pavilhão. O que diz tudo sobre o nível como abordaram a questão.
Dez anos depois da primeira obra, Mascarenhas Barreto, volta à carga e publica dois importantes volumes - "Provas Documentais". Os novos dados são demolidores, os seus críticos ficam em silêncio.
Estas obras tiveram o condão de estimular outra importante investigação, a de Manuel da Silva Rosa e Eric J. Steele - "O Mistério e Colombo Revelado" (2006). O mesmo autor produziu depois uma interessante síntese intitulada - "Colombo Português" (2009), na qual revelou novos dados."
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