« Cuba- terra de Colon: a prova Real »

Caros Confrades e interessados,

Sexta-feira 23 de Fevereiro de 2007 às 21h Biblioteca Municipal na vila da Cuba Alnetejo: "CONFERÊNCIA SOBRE CRISTÓVÃO COLON"


O Engº Carlos Calado fará uma palestra intitulada «Cuba- terra de Colon: a prova Real»
Com apresentação de provas sobre a ligação entre o Almirante Cristóvão Colon e a vila de Cuba.
A Biblioteca Municipal de Cuba foi construída no local onde antigamente existiu um lagar de azeite. O azeite vem ao de cima. A verdade também!
(...)

Nota do Engenheiro Carlos Calado:

"Confirmo agora que decidi fazer a apresentação na Cuba, no dia 23, embora não utilize o título original do meu Estudo entregue à Fundação, ... mas a prova fundamental mantem-se.
Assim, conforme conversa com o Sr. Vice-presidente ... a conferência no seu novo formato:
1ª parte: apresentação do livro, conforme já agendado;
2ª parte: minha comunicação intitulada Cuba - terra de Colon: a prova Real"

Pelo que parece será atirada uma "bomba" em Cuba no dia 23 de Fevereiro que sondará pelo mundo inteiro.

Não tapem os ouvidos.

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RE: « Cuba- terra de Colon: a prova Real »

Meu caro amigo,

O mundo vai parar quando essa bomba rebentar....até os alentejanos vão acordar da sesta!!!
Creio que terá um impacto maior que a Baía dos Porcos, no auge da Guerra Fria...só falta o Kennedy, o Fidel, o Che, Kruchev e outros que tais....
Estou ansioso, mas tb. mto preocupado....
João Pombo

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RE: « Cuba- terra de Colon: a prova Real »

Boa noite confrades
Coitado do COLOMBO que morreu pobre , para outros enriquecerem !!!
Elmano

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RE: « Cuba- terra de Colon: a prova Real »

Caro João Pombo,

Talvez no seu caso fosse melhor tapar os ouvidos?
Não quero que tenha algum ataque.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: « Cuba- terra de Colon: a prova Real »

Caro Elmano,

Colon não morreu pobre era um "senhor" de alto estripe em Castela e tinha cirados ao seu redor. Colon tinha ouro era um dos ricos do reino.
Não confusa ser "pobre" porque os reis lhe tiraram os cargos e titulos de ser pobre por não ter ouro.

E também não confusa a acção de alguém gastar o seu próprio salário de 15 anos como um enriquecimento a não ser que se refere a enriquecimento em conhecimentos de história.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: « Cuba- terra de Colon: a prova Real »

Caro Confrade
Tem toda a razão .
Deveriamos ter dito -Coitado do COLOMBO que foi tanto polémico em vida , desprezado depois de morto , e continua a ser a galinha dos ovos de ouro .
Saudações
Elmano

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RE: « Cuba- terra de Colon: a prova Real »

Caro confrade Elmano,
tem toda a razão - Colombo continua a ser a galinha dos ovos de ouro. Por isso mesmo, quem ficou com a galinha não aceita que lha tirem.
E quando algum elemento da tribo a que a galinha pertence por direito tenta fazer ouvir a sua voz, ainda há invejosos, tachistas e iludidos que gritam- Ó da guarda!
saudações (e uma oferta à sua escolha: Cotonetes ou tampões para os ouvidos)
A. de Carvalho

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RE: « Cuba- terra de Colon: a prova Real »

Caro Elmano,

É bem verdade. O que se anda a fazer é um insulto à memória de Colombo, como também à de seus descendentes (na sua vastíssima maioria, estou em crer...)!

Meus melhores cumprimentos,

Artur Camisão Soares

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RE: « Cuba- terra de Colon: a prova Real »

Caro confrade Elmano,
peço-lhe desculpa pela última frase da minha mensagem anterior, que não se dirigia a si, uma vez que não foi o confrade a comentar o estrondo da bomba.
As minhas desculpas.
A. de Carvalho

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RE: « Cuba- terra de Colon: a prova Real »

Caro Elmano,

Talvez ainda venha a ser tanto boa sorte para Portugal em morte como o foi em vida.

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: « Cuba- terra de Colon: a prova Real »

Caro Confrade
Para alguns editores talvez
Ou então para entrar-mos no Guiness
Cpts
Elmano

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RE: « Cuba- terra de Colon: a prova Real »

Sim poderia.mos entrar no Guiness com o espião que levou 500 para ser descoberto.

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RE: « Cuba- terra de Colon: a prova Real »

Poderia-mos ainda concorrer para o prémio do Rei que conquistou mais terreno somente com uma pena e pergaminho. Ou para o primeiro rei que enviou espiões através de dois mares ao mesmo tempo Atlãntico C. Colon, Índico Pêro da Covilhã.

Como vê temos muitos pontos de concorrer.

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RE: « Cuba- terra de Colon: a prova Real »

E como se chamava esse espião?
Salvador Gonçalves Zarco?
Salvador Fernandes Zarco?
Simão Palha?

Explique lá, Manuel da Silva Rosa, será que era mesmo filho do Infante D. Henrique? Ou do Infante D. Fernando?

Para entrar mos no Guiness ao menos temos que dar um nome ao recém-nascido!

Cpts.

Vasco

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RE: « Cuba- terra de Colon: a prova Real »

Caro Vasco,

Pois é. Ao fim e ao cabo, no que é que ficamos?

É esta falta de consistência que deita muita coisa a perder.

Melhores cumprimentos,

Artur Camisão Soares

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RE: « Cuba- terra de Colon: a prova Real »

Caro confrade Artur Camisão Soares,
não é um caso de falta de consistência. Há um ponto até onde se consegue chegar. A partir desse ponto há algumas vias possíveis mas ainda não documentadas. O que os vários pesquisadores portugueses apontaram foi o local até onde tinham chegado, e depois sugeriram possibilidades.
Pela minha parte estou num filho do Duque de Beja, chamado Salvador Fernandes.
Posso ter a certeza que era filho do Duque : tudo indica que sim, mas vivendo como filho do Duque, poderia ser filho do Infante D. Henrique (não esqueçamos que o Duque era adoptado por D. Henrique)
Cumprimentos
A. de Carvalho
cumprimentos
A. de Carvalho

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RE: « Cuba- terra de Colon: a prova Real »

Caro A.de Carvalho,

Muito honestamente lhe digo: conheço teorias e não teses. Não me vai levar a mal, mas pergunto-lhe: que motodologia foi seguida? Salvador Fernandes...!?

Como é que pode ter a certeza que era filho dum Duque??

Por outro lado: o Infante D. Henrique admitiu que não tinha filhos. Não entendo a "adopção" feita como o confrade pretende. Do "poder ser" ao "ser" existe uma grande diferença!!

Melhores cumprimentos,

Artur Camisão Soares

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RE: « Cuba- terra de Colon: a prova Real »

Onde se lê motodologia, deve-se ler metodologia

Nota: Sono a mais...

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RE: « Cuba- terra de Colon: a prova Real »

Caro Artur Camisão Soares:
Por falha minha, faltou-me o ponto de interrogação na frase (sem o qual, aliás, suscita essas dúvidas)
Posso ter a certeza que era filho do Duque? : tudo indica que sim, mas ...
Questão da adopção: Se fulano A tiver uma casa onde nasce um filho em fulana B, admite-se que o filho seja do fulano A. Se um fulano C fôr pai adoptivo do fulano A, podendo visitar essa casa, existe alguma probabilidade de ser fulano C o pai do rebento?
cumprimentos
A. de Carvalho

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RE: « Cuba- terra de Colon: a prova Real »

Caro A.de Carvalho,

Com toda a certeza certeza que não se está a referir à "Casa do Infante", não é!?

Bom...,o que quer que lhe diga? Depende do que pretende significar por "visitar"...
Outra coisa, bem diferente, é viver em união. Ou saber-se que existem relações íntimas. Mas no caso do Infante D. Henrique, algum dos referidos casos se verificou??

É pura especulação, no meu modesto entendimento, atribuir a paternidade ao Infante D. Henrique. Fosse pela sua orientação sexual; ou por votos de castidade assumidos e, na prática, não violados!

Relativamente a D. Fernando: não tenho o dom da adivinhação. Mas qual a razão para esconder o facto? A partir do momento em que se colocou a hipótese de D. Diogo ter sobrevivido...!??

Em teoria há "coisas" que são possíveis, sim. Na prática, bastas vezes, acaba-se por constatar que essas "coisas" são "fruto duma fértil imaginação".

Cumprimentos,

Artur Camisão Soares

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RE: « Cuba- terra de Colon: a prova Real »

Caro Artur Camisão Soares,
não, não me estou a referir à Casa do Infante.
Rememorando, eu apenas expliquei porque é que poderia haver diversas possibilidades a partir de um determinado ponto onde se chegue. Aí, cada um de nós poderá imaginar o que possa ter acontecido. Não quer dizer que aconteceu, mas pode ajudar para definir onde é que se vai procurar a seguir.
O Manuel Rosa admite várias possibilidades (caminhos). Quando dois desses caminhos apontam para D. Fernando (Duque de Beja) e Infante D. Henrique, eu disse que o caminho mais certo que encontro é o de D. Fernando, mas, perante um tal hipotético cenário como exemplifiquei, D. Henrique não fica totalmente excluído. (embora eu não veja porque é que Manuel Rosa o incluíu)
Não percebi bem a sua questão relativamente a esconder o facto (ser D. Fernando a escondê-lo? D. Fernando morreu em 1470/71)
Eu acho que nestes próximos dias, principalmente amanhã, se vão dar mais uns passos, pequenos ou grandes?, vamos ver!
talvez depois o caminho a seguir já seja mais evidente.
Cumprimentos
A. de Carvalho

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RE: « Cuba- terra de Colon: a prova Real »

Caro A.de Carvalho,

A questão referente a D. Fernando é esta: como poderia ser pai de CC?
Por outro lado, acha admissível a teoria pela qual D. Diogo seria o próprio "Colon"!?

Ainda mais: admite outro filho?

Melhores cumprimentos,

Artur Camisão Soares

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RE: « Cuba- terra de Colon: a prova Real »

Caro Artur Camisão Soares,
Essas são questões sobre as quais terão que se debruçar os historiadores / pesquisadores. O Manuel Rosa aponta "cenários possíveis" no Mistério Colombo.
Eu sou apenas um curioso, a quem um professor de história do Liceu de Beja, há 40 anos, apontou o dedo e disse: Tu és da Cuba? O Cristóvão Colombo também era da Cuba!
Há uns anos embrenhei-me nisto, começando por Mascarenhas Barreto, e porque já tinha estudado bastante sobre a minha terra, Cuba - terra de Colon, fui ligando dados que encontrei onde outros nunca procuraram. Há poucos meses acabei por estabelecer o último elo que faltava.
As provas existem, são visíveis e concretas. Naturalmente que o estudo que fiz com essas provas não é um "produto final" pois esse terá que ser trabalhado por historiadores com competência para tal.
A comunidade científica se pronunciará sobre a validade das provas que amanhã vou apresentar. Uma coisa é certa: ninguém vai poder ignorá-las. São bastante mais fortes que qualquer acta desencantada em Génova. São bastante mais fortes que as palavras de conveniência escritas por Ruy de Pina. Se recusarem tomar conhecimento delas, então não são nada.
Como em tempos fui respondendo a quem se preocupava com os nicks, os nomes que aqui figuram no final de cada mensagem não são importantes. Aquele que usei até agora também é meu. Amanhã vou estar na Cuba com aquele pelo qual me identifico na nossa página e no blog.
Cumprimentos
Carlos Calado

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RE: « Cuba- terra de Colon: a prova Real »

Sr Carlos Calado

Estarei atento, felicidades para amanhã, mas cuidado com a bomba, ao menos que ela só dê cabo do Alentejo!

Felicidades

Vasco Maria

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RE: « Cuba- terra de Colon: a prova Real »

Caro Camisão Soares

O sr. A. de Carvalho é o Sr. Carlos Calado, dos Amigos da Cuba, que amanhã vai lançar a tal bomba! Você é alentejano? Se é fuja, que vem bomba!. Se não é, desejemos ambos felicidades para amanhã ao Sr. Carlos Calado! Cuidado com a espoleta!

Cumprimentos

Vasco Maria

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RE: « Cuba- terra de Colon: a prova Real »

Caro Carlos Calado,

Agradeço-lhe a mensagem. Acredite que acordei há bocado com amargura, revoltado com determinadas palavras. Pode-se trocar impressões sem imprecações, trocas de "galhardetes" desnecessárias.

Dir-lhe-ei que nada de pessoal me move contra si, contra a Associação, mesmo contra a bela Cuba. Tenho amigos meus com ascendentes daí, e tive também uma namorada com sangue cubano...lol

Se o confrade tem provas, pois que as apresente. Posso aceitá-las como decisivas e/ou vir a concordar, ou não: de qualquer das formas terei que respeitá-las. Desejo-lhe, pois, uma boa apresentação!

Melhores cumprimentos,

Artur Camisão Soares

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RE: « Cuba- terra de Colon: a prova Real »

Caro Vasco Maria,

Fugir, mas para onde..., e porquê? Por acaso, também tenho sangue alentejano.
Gosto muito do meu país, digo-o do fundo do coração, e apesar do profundo desgosto que tenho pelo rumo que os nossos políticos têm dado a ele; claro que nós devemos assumir a nossa parte da culpa (seja por acção, ou por passividade...).

Espero que a "bomba" seja controlada e usada para fins pacíficos. As espoletas são na realidade perigosas: uma vez, numa "defensiva", ia-me metendo num "ganda 31"...

Melhores cumprimentos,

Artur João

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RE: « Cuba- terra de Colon: a prova Real »

Caro Artur João,

"Fugir, mas para onde..., e porquê? "

Fugir á verdade. Nem é preciso andar um passo, é só pesquisar no Google "Columbus Genoa" copiar e colar, tapar os ouvidos e repetir infinitamente.

Foi genovês, Foi genovês, Foi genovês, ......

Cumpirmentos,
Manuel Rosa

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RE: « Cuba- terra de Colon: a prova Real »

Sr Kolon

O Sr é a Verdade, fale, que eu acredito! Qual genovês qual nada, o homem é cubano, dacuba-livre! Mas, ao ouvido, conte lá a conversinha de soalheiro: o Infante Navegador navegava por mares...nunca dantes navegados, ou afinal já navegados pelo Fernandinho de Beja? Os três filhos eram dos dois? Vá lá, conte aqui ao Vasquinho que ele não diz a ninguém!
E a bomba de hoje? Chega a Coina e ao Vale de Zebro? Evacuamos isto ou não há perigo?

Conte tudo que eu , a seguir ao:

""Adeus terra, Adeus família
E um beijo na Namorada
Alistei-me nos fuzileiros
para servir a Armada

Fuzileiro não é homem,
Fuzileiro é imortal"

Por entres rios e vales
e no meio do Pantal
Alistei-me nos Fuzileiros
Para servir Portugal

U - Unidos
O - Orgulhos
Z - Zelosos
S - Sempreeeeeee
F - Fuzos"

Fuzos pronto!
Do mar para a terra !!
Desembarcar,ao assalto!!
Desembarcar, ao assalto!!"

ponho os meus gajos a marchar ao som do

"Colombo, é português
Colombo, é português!"

Vasco

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RE: « Cuba- terra de Colon: a prova Real »

Caro Manuel Rosa,

Agradeço-lhe uma certa moderação. Está a incorrer, deixe-me que lhe diga, num erro: eu não "concluo", de forma repetida, pela "genovesidade" de CC! O que digo é que, com elevada probabilidade, ele foi genovês.
Subtilezas da nossa língua...: o português.

Mais 3 coisas, se me permite, que gostaria que ficassem bem claras e definidas:

1ª- Não sou co-autor do blog "Columbina". Embora possa concordar com várias posições assumidas.

2ª- Não sou "papagaio"!!

3ª- Não me julgo detentor de "verdades absolutas".

Cumprimentos,

Artur Camisão Soares

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"verdades absolutas"

Caro Artur Camisão Soares,

Agradeço o conselho sobre a moderação.
Peço desculpas a todos por apresentar uma posiçõa rigida e bem difinida em frente de tantas incertesas sobre a pessoa que foi Cristóvão Colon.

Acredito também que o Artur Camisão Soares não é um "papagaio" .
Aceito que temos ideias diferentes sobre a elevada probabilidade do Almirante Colon ter sido genovês.

Não tenho nenhuma duvida que houve um Colombo genovês tecedor de lã.

Somente duvido que o Almirante instruido, nobre, conhecedor de latim, português e castelhano (que foi amigo de D. João II) e que junto com seus dois irmãos NUNCA escreveu uma carta em Italiano ou genovês foi alguma vez em sua vida um plebeu tecedor de lã seja em Portugal, Itália o na China.

A semelhança em nomes não infere em si uma semelhança em profissão nem uma semelhança a classe de berço mesmo que alguns italianos o tenham presumido como tal.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: "verdades absolutas"

Porque usavam o apelido Melo um irmão de CC e uma sobrinha, filha do outro irmão?
Cumprimentos
Isabel Alegre

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RE: « Cuba- terra de Colon: a prova Real »

Caros confrades,
O resumo da minha comunicação "Cuba-terra de Colon: a prova Real" já está publicado na nossa página "Amigos da Cuba".
cumprimentos
Carlos Calado

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RE: « Cuba- terra de Colon: a prova Real »

Carissimos
Tenho mantido a minha neutralidade quanto ao assunto Colombo.
Neste momento, e nada direi sobre o livro do Manuel Rosa sem o ter lido primeiro, mas ao ler no site dos Amigos de Cuba a comunicação do Senhor Carlos Calado, penso que terá algum valor esta investigação e que poderá muito bem conduzir à confirmação do pensamento daqueles que julgam Cristovão Colombo português.
Recordo que me foi dito que o Colombo era português, quando tirei o meu curso de História, mas que não haviam provas, assim como não haviam provas concretas da sua origem italiana ou castelhana.
Tenso sido muito contestada a origem portuguesa, neste forum, em variados tópicos, julgo que deverá ser mantida uma posição de expectativa por todos, pois algum dia podemos ter uma surpresa. Só gostava de fazer votos para que o teste de Adn fosse efectuado à linha varonil de D. Fernando Duque de Beja e ao expectro do Cristovão, afim de confirmar ou desmentir a sua origem.
Sem polémicas.
Cumprimentos
Joaquim Reis

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RE: « Cuba- terra de Colon: a prova Real »

Caro Carlos Calado

Como curiosidade tirada aqui da base de dados do Genea temos:

RANGEL:

ARMAS

De ouro, uma flor-de-lis de prata; bordadura de ouro, carregado de sete romãs de verde, abertas de vermelho. Timbre: um ramo de romeira com três romãs abertas, tudo de sua cor, ou um escudete de azul, carregada de uma flor-de-lis de prata.

Cumprimentos

Isabel Alegre

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não haviam provas concretas da sua origem italiana

Caro Joaquim Reis,

Eu esperava de ter os resultados de ADN já nesta hora para nos dizer se deveras há ou não há um laço com a Casa Real Portuguesa mas sigo esperando.
Estou neste momento a ver se consigo financiamento para um teste deixando a U de Granada fora.
Para isso teria que conseguir acesso aos ossos do filho de Colon, Don Diego que está em Santo Domingo.
Mas não tenho esperanças de ser uma tarefa fácil especialmente se todo o Portugal está já convencido como o Coelho ninguém vai abrir a carteira para podermos chegar a um sim ou um não.

Cpts,
Manuel Rosa.

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RE: « Cuba- terra de Colon: a prova Real »

Cara Isabel Alegre,
obrigado pela sua mensagem, que mostra intresse em aprofundar a procura.
Esse foi um caminho que também percorri, sem ter chegado a qualquer relação. A Romã aparece em pelo menos três brasões de armas, sendo dois de famílias Rangel (Coimbra e Aveiro) e um da família Granada.
Mas como já escrevi aqui noutra mensagem, se aparecer o símbolo das três romãs num palácio da Cochinchina, será apenas uma coincidência. Se aparecer numa daquelas localidades onde nasceu o Colombo italiano, já não pode ser encarado como coincidência e há que aprofundar.
Se CC mostrou aqueles símbolos no manto, poderia ser a deixar-nos uma pista e obviamente que esse símbolo, para além de estar onde ele o via na infância, também poderá existir em qualquer outro local no mundo.
Ao apontar para Cuba e para o Duque de Beja através das Romãs, está a confirmar a mesma hipótese a que se chegou por outras vias.
Nós não concluímos agora que seria filho do Duque de Beja e nasceu em Cuba. Isso já se diz há dezenas de anos.
cumprimentos
Carlos Calado

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RE: « Cuba- terra de Colon: a prova Real »

Carissimos
Já alguem pensou que o julgamento de Bobadilha (penso que se escreve assim) teve origem na descoberta da marosca ? E se os Reis Católicos tivessem descoberto a verdadeira identidade do CC, mas para não passarem por parvos não falaram no assunto, e fizessem o julgamento com outros argumentos?
- Não podiam continuar a alimentar a farsa, mas tambem não podiam dizer a todo o mundo que tinham sido enganados, e por quem e com que fim...
- Tambem não podiam ver-se livres de CC de qualquer maneira, devido às descobertas feitas e aos serviços prestados (nem interessava....)
Como exemplo, os romanos crucificaram Jesus Cristo e depois adoptaram oficialmente a sua religião
A própria Inquisição poderá ter feito desaparecer o seu registo de nascimento e outros documentos relacionados com o verdadeiro CC.

Fico na expectativa e logo que me seja possível quero ler o livro (e estudá-lo) do Senhor Manuel Rosa, para poder falar do mesmo.

Cumprimentos
Joaquim Reis

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RE: « Cuba- terra de Colon: a prova Real »

Caros confrades,
já tentei colocar um pequeno vídeo na nossa página Amigos da Cuba, mas ainda não consegui.
trata-se de um documentário fefetuado na Cuba, onde o prof. José Hermano Saraiva nos indica que as Romãs são símbolo da Realeza. Romãs abertas significam que "estão preparados para reinar"
cumprimentos
Carlos Calado

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RE: « Cuba- terra de Colon: a prova Real »

saltou-me o dedo.
leia-se efectuado e não fefetuado. Deve ser um idiotismo digital (erro cometido pelo dedo :)
Carlos Calado

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RE: « Cuba- terra de Colon: a prova Real »

Pois, mas nem tudo o que diz o Prof.Hermano Saraiva é, e isto dito com o maior respeito, nada de confusões.

Maria.

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RE: « Cuba- terra de Colon: a prova Real »

Carlos Calado

Saltou-lhe o dedo, mas isso ainda é o menos.
Agora aqui só para nós que ninguem nos ouve, eu acho que você se precipitou, Cuba não merecia isto, já lhe bastava...... a manta...e a c... da mana!! Agora a do Colón, não vê que isso não é português. A primeira vez que eu vi esse nome escrito foi na sua estátua em Barcelona, assim que olhei para aquele nome até as letras começaram a dançar, eu naquela altura era ainda um miúdo e pensei cá para comigo que os espanhóis eram estúpidos e não sabiam escrever Colombo.
Afinal, Colombo já há muito que lhes havia chamado estúpidos!!!

Cumprimentos e mande sempre

Zé Maria

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Romãs e não só...

Caro Zé Maria,


Transcrevo, com a devida vénia, este texto do "Círculo Sagrado":

« PODER E PROTEÇÃO

A ágata proporciona uma boa acolhida por onde quer que passemos. Por isso, é sempre bom levar um dessas pedrinhas conosco. A ágata abre espaço para que você entre na casa e no coração das pessoas.

O cristal de rocha é uma pedra muito utilizada pelos bruxos preguiçosos, pois acelera a vitalidade e afasta a apatia. Ela deve ser guardada em um saquinho de couro com ramos secos de arruda e um pouco de tabaco.

Para afugentar a melancolia e a tristeza, faça um saquinho de algodão branco recheado de bétula seca e amarre-o junto ao pé da cama. Essa antiga Magia tem o poder de renovar nosso estado de espírito.

Dizem que romãs abertas colocadas na janela de casa afastam todo o mal. Isto porque a romã representa a união fraterna e a família feliz.

Para afastar um mal que nos incomoda, escreva as palavras-chaves desse problema em uma vela branca, de preferência com mais de 20cm. Acenda a vela e peça aos seres do fogo que queimem esse mal que você quer destruir. Quando a vela acabar, seus problemas terminarão. Assim conta uma antiga tradição da bruxaria galesa.

Toda planta possui seu elemental próprio. Se você tem vasos com plantas em casa e quer conquistar a simpatia do duende que ali habita coloque no vaso balinhas coloridas, amoras ou outras pequenas frutinhas. Dizem que assim eles ficam tão felizes que trazem alegria e proteção para o lar.

Para que uma festa seja repleta de alegria e sucesso, costuma-se colocar em uma taça de vinho tinto quatro folhas de verbena. Depois de bem misturados, deve-se jogar algumas gotas desse preparo no chão onde os convidados irão circular.

Cuidado com as pessoas que gostam de pegar no seu braço ou apontar para seu peito quando falam com você. Dê um passo para trás e mire-as firmemente nos olhos. Algumas dessas pessoas podem gostar de alimentar-se da sua boa energia.

Guarde pregos, agulhas e outros objetos pontiagudos dentro de um pote fosco e lacre-o hermeticamente. Coloque-o em um lugar bem visível da sua casa, mas jamais revele seu conteúdo. Este é um dos mais potentes amuletos contra mau-olhado para nosso lar ou ambiente de trabalho.

Dois pedacinhos de canela colocados em forma de cruz na porta ou atrás da escrivaninha formam um bom amuleto protetor para seu local de trabalho. A canela é consagrada ao Sol e este afasta as trevas.

Uma boa maneira de afugentar as energias negativas de sua casa é colocando na porta de entrada o desenho de uma espiral ou pendurando uma espiral de prata. A espiral é um símbolo da Deusa e funciona como uma armadilha que aprisiona todas as forças negativas.

Para atrair criaturas pequeninas como gnomos, fadas e elfos coloque em seu altar mel, leite, gengibre e cristais. Eles também vão gostar de música alegre e incenso de flores.

Para atrair os espíritos guardiães, costuma-se enfeitar a casa no último mês do Ano com um arranjo feito com todos os tipos de conchas. Coloque no centro do arranjo uma vela verde. Quando o final do Ano se aproximar acenda a vela e peça que seus guardiães mágicos protejam seu lar durante todo o Ano que vai entrar.

Esta oração mágica tem o poder de atrair os espíritos guardiães do nosso lar. Pronuncie-a sempre que se sentir desprotegido: "Pequeninos guardiães / Seres da luz infinita / De dia me tragam a paz / De noite os dons da Magia / Invisíveis guardiães / Protejam os quatro cantos da minha alma / Os quatro cantos da minha casa / Os quatro cantos do meu coração!"

Uma marionete de madeira pendurada na sala de estar pode ser um ótimo guardião mágico segundo a Magia germânica. Dizem que esses bonecos carregam consigo a alma da madeira com que foram feitos e têm a capacidade de harmonizar e trazer boas energias para seu lar.

Não é aconselhável usar anéis no dedo médio, você jamais verá um mago ou uma bruxa fazendo tal uso. Este dedo é um receptador de energia, um anel neste local impossibilita tais energias de bem circular.

Muitas vezes nos sentimos pequeninos diante de certas situações ou lugares. Uma receita rápida para enganar o medo é imaginarmos que crescemos e nos tornamos gigantescos. Dessa maneira, enxergando as coisas que nos ferem diminuírem diante de nosso tamanho, sentimo-nos mais fortes e tranqüilos.

As folhas de louro podem ser utilizadas para uma interessante Magia de poder. Durma com algumas folhas debaixo do seu travesseiro toda vez que tiver alguma situação importante para resolver no dia seguinte. Dessa maneira o elemental desta planta permanecerá a seu lado por um certo período, dando-lhe força e poder pessoal.

Amarre uma chave, de preferência daquelas bem antigas, numa fita vermelha e pendure atrás da porta. Esta tradição mediterrânea ajudará você a guardar a entrada da sua casa, garantindo-lhe proteção a cada saída.

Corte uma batata grande, faça um buraco no meio e coloque ali uma noz-moscada. Ela ficou parecida com um olho? A idéia é essa mesma. Isto é Magia imitativa. O "olho de batata" serve contra a inveja. Deve ser colocada em algum lugar bem alto em sua casa. Depois de dois dias jogue-a fora e faça outra sempre que quiser.

Ao acordar pela manhã, sente-se e cubra-se com o lençol de maneira que seu corpo esteja totalmente envolvido como uma tenda. Pense no dia que está pela frente e medite sobre aquilo que você mais necessita. Este pequeno exercício de meditação teve origem entre os sacerdotes celtas e chama-se "A Tenda de Merlin". Com ele você leva para seu dia somente as coisas boas.

Um antigo costume cigano para ter uma noite tranqüila consiste em perfumar os quatro cantos da cama com essências florais.

Sempre que for pela primeira vez na casa de uma pessoa, leve um presente, nem que seja uma flor. Essa é uma maneira respeitosa de se pedir licença às novas energias e de se fazer bem recebido por elas.

Segundo a tradição cigana pode-se fazer uma pergunta às salamandras acendendo uma vela laranja. Se a chama ficar alta a resposta é sim, se ficar baixa a resposta é não.

Escreva sobre a casca de uma cebola a palavra "Protectus" (protegido, em latim) e guarde-a num lugar escondido de sua cozinha. A cozinha, laboratório alquímico da bruxa, é o lugar sustentador da vida numa casa. Logo, protegê-la de perigos invisíveis e conservar seu astral sempre limpo é recomendável.

Um segredo das bruxas é dar nome a todos os seus objetos pessoais. Em Magia acredita-se que quando nomeamos alguma coisa estamos na verdade conferindo poder.

A espiral representa um dos aspectos da Grande Mãe. Pode ser comparada ao crescente e ao minguante da Lua. É um símbolo de poder e energia. Espirais usadas como adornos e enfeites são poderosos talismãs das Deusas.

Os druidas acreditavam que o dente do siso servia para um misterioso sortilégio: "teinm laegda" (iluminação do canto). Diziam que colocando o polegar debaixo do dente e mordendo-o, o poder mágico da pessoa aumentava grandemente.

Uma prática centenária de proteção ao lar consistia em lavar as mãos assim que chegasse da rua. Isso não é apenas um medida higiênica, mas um ritual que marca a passagem do espaço profano para o sagrado.

Para proteger seu quarto de más influências, ferva uma rosa vermelha junto com folhas de limoeiro e borrife por todo o ambiente. Isso transforma seu quarto em um lugar seguro.

Quando viajamos sempre ficamos mais vulneráveis pois nos afastamos de nosso lugar de poder, por isso, sempre que partir para alguma viagem leve com você um saquinho com um pouco de verbena e alecrim. Isso protegerá você e seus pertences durante o tempo que estiver viajando.

Sempre que cumprimentar com um aperto de mão olhe bem dentro dos olhos da pessoa. É num cumprimento que energias negativas e a inveja se transferem com mais facilidade. Dessa maneira você estará protegido e seguro.

A ametista é uma pedra purificadora. Coloque uma ametista dentro de um copo de cristal com água mineral. Proteja o copo com um lenço de seda branco durante uma noite. No dia seguinte retire a ametista e tome a água. Dizem que esta prática purifica o espírito e clareia a mente.

Para purificar seu lar prepare um mistura de água mineral com sal e essência de alecrim ou arruda. Introduza uma rosa vermelha na mistura e borrife com ela todos os cantos da sua casa. Quando terminar jogue o conteúdo fora e coloque a rosa em um vaso. Faça isso a cada dois meses.

Uma antiga tradição conta que a primeira coisa que vemos ao acordar determina os rumos do dia. Então é bom colocar ao alcance dos nossos olhos coisas bonitas e inspiradoras. Uma imagem religiosa, objetos de arte, fotos de entes queridos etc. O importante é enxergar coisas que nos agrade. Afinal, os olhos são a porta da alma.

É importante conectar-se com a Terra para sentir-se seguro e forte. Uma boa maneira de recarregar-se com a energia da Grande Mãe é sentir toda sua plenitude abraçando demoradamente um árvore ou deitando-se confortavelmente em um jardim. É assim que somos alimentados com seu leite espiritual.

Esteja sempre aberto para os sinais da Mãe Natureza, quando uma flor, pétala ou folha aparecerem diante de você trazidas pelo vento, preste atenção. Estes podem ser presentes das fadas e ótimos talismãs, guarde-os dentro de seus livros preferidos.
Para ter um Ano próspero e cheio de alegria coloque em uma cesta doze maçãs (cada uma representando um mês do próximo Ano). Em um dos últimos dias do Ano leve a cesta para um bosque ou jardim, coloque-a em um lugar bem escondido e ofereça aos gnomos.

O Feitiço de proteção do Lar de Lugh é relativamente simples. Numa Terça-feira, em lua minguante, pegue um vidro com tampa, pintado de preto, vários objetos de ferro pontiagudos (que possam caber dentro do vidro), uma turmalina negra, uma obsidiana, um ônix e uma vela preta. Coloque todos os objetos dentro do vidro, menos a vela. Feche-o. Acenda a vela sobre a tampa e recite: "Eu peço aos Deuses da Proteção / Para que estejam comigo / Que este feitiço seja atado / Para proteger minha casa / E todos que vivem comingo / Pelo poder de três vezes o três / Que assim seja / Que assim se faça!" Coloque o vidro em cima da porta de entrada de sua casa e jamais revele o que há dentro dele para não quebrar o feitiço.

Para descobrir o seu Animal Guardião, deite-se num lugar tranqüilo, faça uma contagem de 7 a 1, procurando relaxar todo o corpo. Imagine-se entrando numa caverna escura, onde encontrará vários animais. Pergunte a cada um deles se é o seu Animal Guardião. Se o animal ficar em silêncio e ir embora, a resposta é negativa. O animal que lhe responder será o seu Guardião, por toda a vida. Não revele a ninguém o seu Guardião! »


Melhores cumprimentos,

Artur Camisão Soares

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RE: Romãs e não só...

Caro Artur Camisão Soares

Uma coisa e certa, é uma fruta muito rica em potássio e vitamina C.
Na minha casa os miúdos preferem-nas descascadas e desbagadas para uma tigela onde se lhe adicionam açúcar, comendo-as de preferência à colherada.
O pior são as mãos do descascador!

Retribuo cumprimentos

Zé Maria

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RE: Romãs e não só...

Caro Zé Maria,


É bem verdade! Lol

E para declamar a uma bela "moçoila":

« CARPE DIEM

Como aquele pobre pássaro que debica
as romãs abertas do jardim
vens recordar-me a miragem fútil
da vida:
o ardor do desejo em cada grão,
por cada um dos teus beijos a estirpe
com que o sonho embeleza o meu sudário.

Jaume Pont
(Lleida, 1947) »


Melhores cumprimentos,

Artur Camisão Soares









Renovados cumprimentos,

Artur Camisão Soares

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RE: « Cuba- terra de Colon: a prova Real »

Caro Zé Maria,
Mesmo que nos ouçam, não há problema. Antes pelo contrário. O grande problema é que não houve ninguém que se fizesse ouvir no momento certo.
Não foi Colón o nome registado na estátua e no Largo. Foi COLON. Como escreveu D. João II. E esse escrevia em português.
Mas, como sabe, esse até é um aspecto quase irrelevante (só não o é para permitir a associação entre os personagens). Relevante era o seu verdadeiro nome, a sua verdadeira família.
cumprimentos
Carlos Calado

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RE: « Cuba- terra de Colon: a prova Real »

Caro Carlos Calado

Há remédio para tudo, menos para a morte!

Mete-se-lhe o BO e já não fica um Colombo desasado!!!

Cumprimentos

Zé Maria

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RE: « Cuba- terra de Colon: a prova Real »

Caro Zé Maria,
tendo passado uma vida a ouvir esse nome, é natural que o outro nos soe desasado. Acrescentar o BO foi o que fez Ruy de Pina. E na linha seguinte.
cumprimentos
Carlos Calado

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RE: « Cuba- terra de Colon: a prova Real »

Ex.mo
acabei de abrir um outro tópico porque estupidamente não me lembrei deste.
Por isso espero que ninguém lá vá e reintegro aqui o que lá pus, pois este tópico é o ideal para tratar o assunto.
___________________________________________________________________
Lanço aqui este link

http://es.wikipedia.org/wiki/Imagen:Armoiries_Espagne_Catholique.png

em que já aparece uma romã nas armas reais do país aqui ao lado.
Já vi por alto referências, a confirmar, que no antigo testamento se misturava já as romãs dentro do templo de Salomão.
O imperador Maximiliano também as usava como símbolo.
Hermano Saraiva faz referência a isso como sinal (aberta) que quem o ostenta está pronto a governar (se a memória não me atraiçoa).
Com isto, é um símbolo muito ligado a soberanos, realeza, mais do que à conquista de um reino que se chama Granada (=Romã).
Fica ainda ligado este simbolo à actual maçonaria que as usa com outra simbologia, mais ligada à união dos seus membros, basta lembrar os grânulos unidos dentro de uma Romã. A disposição em que aparecem é em triângulo por cima das colunas maçónicas.
Lembro ainda que da minha análise constato que são duas colunas encimadas por 3 Romãs abertas. Cada conjunto de 3 Romãs fazem a base de um triângulo cujo terceiro vértice (o superior) será não agora 3 Romãs mas um triângulo.Vejam a foto nos amigos da Cuba (O cimo do templo é um triângulo). Esse triângulo e cada conjunto de 3 Romãs fazem também um triângulo. O triângulo ao cimo parece ser o "olho que tudo vÊ".
Lembro ainda que a sigla de Colón encaixa por completo e geometricamente no templo maçónico, em que o .S. superior é o triângulo que encima o templo maçónico e os outros dois .S. são, cada um, um dos conjuntos de três Romãs abertas. O resto da sigla encaixa no resto do templo maçónico.Ver foto dos amigos da cuba.
Ainda descobri que a meio do mosaico preto/branco está um outro triângulo muito dissimulado, quase não se vê, e em posição invertida.
E mais não vi. Vi apenas num qualquer site que a rede de pescador (símbolo da rainha D. Leonor ? ) existe por vezes a encimar uma das colunas maçónicas.
E mais não vi por agora!

Pedro Marinho

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RE: « Cuba- terra de Colon: a prova Real »

Caros Confrades,

Uma romã por si tem um significado mas três romãs postas em triângulo e abertas só as vi na maçonaria e no manto de CC.

O sol e a lua têm os seus significados e uma coluna também mas uma coluna com o sol em cima junto a outra coluna com a lua em cima só as vi na maçanoria.

Se existe outra explicação para estes símbolos gostava de o saber fora da maçanoria.

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: « Cuba- terra de Colon: a prova Real »

Caros confrades,
Já consegui colocar um pequeno extracto vídeo na nossa página Amigos da Cuba. Vou ter que voltar a tentar nova gravação, porque esta está muito má e com pouco som, mas serve para uma primeira visualização. (foi um programa TV gravado para uma cassete e depois captei a sua reprodução no televisor, através duma câmara foto digital, daí a péssima qualidade)
O Prof. José Hermano Saraiva, num programa efectuado na Cuba, dá-nos a sua interpretação para as Romãs no Portal (lembrem-se que, à data, não havia nada sobre uma possível ligação de CC a este Portal)
Cumprimentos
Carlos Calado

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RE: « Cuba- terra de Colon: a prova Real »

Seria melhor tentar descrever o dito brasâo, para conhecermos melhor do que se trata... Se está dividido em 4, em 2. 3?
lado dtº(esq, voltado para ele) em cima, nº1; lado esq(dtaª) nº2 acima... seguindo 1º quarto, segundo quarto...etc...

Cumprimentos
Fernando

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RE: « Cuba- terra de Colon: a prova Real »

Caro Fernando de Telde,
Não tendo percebido a quem se dirige a sua pergunta, nem se está aqui colocada no tópico correcto, clarifico que os símbolos no Portal da Cuba não estão num brasão, mas no próprio portal. Veja a nossa página Amigos da Cuba (www.amigosdacuba.no.sapo.pt). Logo na página de entrada tem uma foto do Portal com um link para o artigo (onde estão várias fotos) e tem também um pequeno vídeo.
cumprimentos
Carlos Calado

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RE: « Cuba- terra de Colon: a prova Real »

Estimado Carlos Calado:
Efectivamente a mensagem foi enviada de forma equivocada. Dirigia a mesma para outro tópico bastante diferente, foi um cópia e pega equivocado
Cumprimentos
Fernando de Telde

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RE: « Cuba- terra de Colon: a prova Real »

Caro Manuel Rosa

Numa pesquisa que efectuei pela net encontrei de facto imagens com as 3 romãs dispostas em triângulo. Duas dessas imagens mostram as romãs abertas ( da moeda e a do mosaico) e estão relacionadas com os Judeus.

Veja em www . tau.ac.il/lifesci/botany/judaism.htm

Cumprimentos

Clemente

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RE: « Cuba- terra de Colon: a prova Real »

Caro Carlos Calado

num qualquer site descobri mais romãs abertas.
Perdi-o, mas voltei a encontrar na wikipedia foto semelhante.
É na igreja matriz da Golegã, e fica na porta lateral. http://pt.wikipedia.org/wiki/Estilo_manuelino
Cumprimentos

PMarinho

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RE: « Cuba- terra de Colon: a prova Real »

Carissimo sr. Clemente

O sr. revelou e transcreveu a notícia em que a Anna revelou à imprensa a sua descoberta do rebento do infante D. Henrique.

Poderia dizer-me em que revista saiu tal noticia?

cpts
PMarinho

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RE: « Cuba- terra de Colon: a prova Real »

Caro Clemente,

Acho que da mesma forma a Maçonaria está relacionada com os Judeus.
Pois o ponto central da Maçonaira é O Templo de Salomão-- um Templo Judeu.

Cpts,
MR

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RE: « Cuba- terra de Colon: a prova Real »

Caro Pedro Marinho

Essa notícia saiu na Visão, mas não passa de uma síntese muito pequena do anunciado, mas nunca publicado (presumo), desenvolvimento explicativo prometido pela Anna. Esta dizia então que a sua teoria seria divulgada numa publicação de expansão nacional, que penso que seria a Visão. A "caixa" que foi publicada seria um tipo de pré-anúncio de que a descoberta da Anna sairia em breve, mas não aconteceu, pelo menos não dei por isso.

Cmpts

Clemente

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RE: « Cuba- terra de Colon: a prova Real »

Caro Pedro Marinho

Veja a última intervenção da Anna aqui no Genea em:

http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=123425#lista

Cmpts

Clemente

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RE: « Cuba- terra de Colon: a prova Real »

Caro Pedro Marinho,
obrigado pelo seu empenho na pesquisa. No seguimento do meu artigo, também o Dr. Luciano da Silva publicou na sua página um artigo sobre a simbologia das romãs. Parece-me que todos os símbolos já encontrados se concentram em volta de temas idênticos, com variantes. O essencial é associar esse símbolo à respectiva época. E daí descobrir o que nos queria dizer CC com as romãs abertas, em triângulo, no seu manto.
cumprimentos
Carlos Calado

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RE: « Cuba- terra de Colon: a prova Real »

Caro Carlos Calado

"Espera, toma confiança; teus trabalhos serão gravados no mármore e será com toda a justiça"

Colombo avisou o Mundo que escreveria a sua História no mármore, foram em vários templos, não apenas em Cuba ou na Golegã. Também em Alvor terra onde se Quinou D. João II, o que levantou as Quinas de Portugal, a Igreja da terra onde se Alvorou D. João II, também é significativo o seu pórtico principal com decorações de músicos, dragões e aves ladeando a Árvore da Vida; cenas de luta; dragões ou animais fantásticos num mundo vegetalista, punição da ave que debica folhas da Árvore da Vida, etc, etc. Também nesta Igreja de Alvor erigida à memória do Salvador do Mundo e por onde ainda passou o féretro de D. João II, se encontram romãs abertas decorando um capitel vegetalista.

Deixo-vos aqui um pequeno extracto da Carta de Colombo aos Reis Católicos sobre a sua terceira viagem ás Índias (1498)

"As Santas Escrituras mostram que Nosso Senhor fez o Paraíso Terrestre, que aí pôs a ÁRVORE DA VIDA e que sai uma fonte de onde nascem neste Mundo quatro rios principais: o Ganges nas Índias o Tigre e o Eufrates em Ásia os quais separam as montanhas, formam a Mesopotâmia e correm em seguida para a Pérsia, e o Nilo que nasce na Étiopa se lança no mar em Alexandria. Não encontro nem nunca encontrei um único escrito dos Latinos ou dos Gregos que de uma maneira certa, diga em que ponto desde Mundo está o Paraíso Terrestre, também o não vi em nenhum Mapa-Mundo, salvo situado com autoridade de argumento.
Alguns colocavam-nos aí onde estão as fontes do Nilo, na Etiópia, mas outros percorreram todas essas terras e não encontraram nem a temperatura nem a elevação para o Céu como pudessem admitir que estava ali (o Paraíso) e que as águas do dilúvio aí tivessem chegado e o tivessem coberto etc.
Alguns gentios pretendem demonstrar que ficava nas Ilhas Afortunadas, que são as Canárias etc. Santo Isidro, Beda, Estrábio, o Mestre da História Escolástica, Santo Ambrósio, Escoto e todos os sábios teólogos concordaram em dizer que o Paraíso Terrestre está no Oriente etc.
Por fim Colombo a terminar a sua carta remata:
Agora enquanto se espera notícias destas terras que presentemente acabo de descobrir e onde tenho a certeza, na minha Alma, de que se encontra o Paraíso Terrestre."

Cumprimentos

Zé Maria

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RE: « Cuba- terra de Colon: a prova Real »

Caro Zé Maria tenho uma imagem de algo que penso ser interessante:

uma imagem de um "brasão"(?) na vila de Valencia de Alcantara, junto à fronteira de Marvão, numa igreja abandonada...

Direct link:

RE: « Cuba- terra de Colon: a prova Real »

http://mail.google.com/mail/?attid=0.1&disp=inline&view=att&th=111ebdcbb8041a4c

Direct link:

RE: « Cuba- terra de Colon: a prova Real »

Caro Clemente

veja bem o que se está a passar. Quer Colombo seja filho de D. Fernando ou do Infante D. Henrique o cromossoma Y vem desde D. Afonso Henriques.
Assim à portuguesa estamos a dar de graça o raio do cromossoma. Num país mais normal do que Portugal, seja ele mais rico ou mais pobre, pelo menos tentava-se meter o assunto Colombo nessa discussão. Aqui NADA. A Austrália pode muito bem ter sido descoberta por um português. E essa notícia em Portugal NADA. Mandem os ossos do nosso primeiro. Mandem-nos todos. O destino, Granada, realmente não podia ser pior!!

cpts

PM

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RE: « Cuba- terra de Colon: a prova Real »

Caro Carlos Calado

D. João II dividiu o Mundo em duas partes. A parte do Bem deu-a a Colombo e D. João II ficou com a parte do Mal. Colombo usava a simbologia das romãs como símbolo da solidariedade e da fraternidade, num Mundo Novo de harmonia entre os homens.
D. João II usava o Pelicano como símbolo do sacrifício na luta contra o Mal, “porque sempre seus pensamentos e cuidados eram em servir a Deos e comprir seus mandamentos com grande fervor de fee, esperança, e caridade e em amar muito seus povos, que pola ley e pollos seus dezia que derramaria seu sangue como pelicano por seus filhos” tal como o sacrifício de Cristo para que houvesse um Mundo melhor!!!

Saudações fraternas

Zé Maria

Direct link:

RE: « Cuba- terra de Colon: a prova Real »

Caro Pedro

Falta ainda acrescentar "Quer Colombo seja filho de D. Fernando ou do Infante D. Henrique ou ainda de D. Diogo, Duque de Viseu....."

Se este assunto tivesse origem no estrangeiro a importância atribuída seria outra. São assim os portugueses...

Cmpts.

Clemente

Direct link:

RE: « Cuba- terra de Colon: a prova Real »

Caro Augustus

Penso que tenha o meu endereço. Pode-me mandar essa foto?

Obrigado

Zé Maria

Direct link:

RE: « Cuba- terra de Colon: a prova Real »

Caro Zé Maria,

na minha mensagem às 13:08, pus o link com a imagem.

não cheguei a reter na memoria o seu mail por isso, deixo-lhe o meu:

augustus1980@gmail.com

cpts,
Augusto

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RE: « Cuba- terra de Colon: a prova Real »

Caro Manuel Rosa,

Estou agora ler o seu livro e embora não tenha chegado ao fim e não sendo um entendido na matéria, parece-me que a sua tese fará algum sentido.
Há menos de um ano vi um programa (não me recordo em que canal) em que com base em testes ADN (não sei se do colon ou de algum familiar directo) se despistaram as possibilidades de ser Português, Genovês ou Catalão (salvo erro). Os estudiosos "concluíram" que era Genovês.
Gostaria de saber (mesmo correndo o risco de o senhor me remeter para o seu livro) o que tem a dizer sobre isso?

Os meus melhores cumprimentos,

Paulo Monteiro

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ADN RE: « Cuba- terra de Colon: a prova Real »

Caro Paulo Monteiro,

Não houve nenhum teste de ADN que deu a conclusão que era Genovês.
E nunca poderiam excluir a nacionalidade Portuguesa sem fazer testes a Portugueses.

O ADN foi inconclusivo no que tem a ver com os Colombos, Coloms e Collouns da Itália e Espanha não se encontrou nenhuma semelhança ao contrário encontrou-se uma pequena semelhança á Casa Real Portuguesa que não dá para confirmar nada porque o ADN de Colon está tanto fraguementado que não deixa fazer uma análise absoluta.

Cpts,
Manuel Rosa


Aqui vai os ultimos resultados:

"El ADN de los Colón, Colom y Colombo --
Estudios genéticos a 225 personas con apellido similar al del almirante no aclaran su origen
Jornal EL PAÍS - Madrid
EL PAÍS - Sociedad - 14-10-2006
ELPAIS.es

El origen del almirante Cristóbal Colón sigue siendo un misterio. Los primeros
estudios para encontrar sus huellas genéticas en posibles descendientes en el este de
España, el sur de Francia y el norte de Italia no han sido lo suficientemente
esclarecedoras como para apoyar alguna hipótesis sobre su lugar de nacimiento. José
Antonio Lorente, quien identificó genéticamente los huesos de Colón que están en la
catedral de Sevilla, ha hecho público el estado de los trabajos, que son la segunda
fase de la investigación para la identificación del almirante utilizando muestras de
ADN.
Esta fase se basa en el estudio del cromosoma Y, que se transmite de padres a hijos,
en personas con el apellido Colon, Colom, Colombo o incluso Colonne, para su
comparación con los datos de Hernando Colón, hijo del descubridor de América.
Se ha concluido el estudio de regiones de ADN no codificante del cromosoma Y de un
total de 255 muestras de personas de apellido Colom en España y sur de Francia,
explica Lorente, de la Universidad de Granada. También se han investigado
muestras de 113 personas de apellido Colombo que habitan en las regiones del norte
de Italia, en colaboración con la Universidad Tor Vergata de Roma. Y, por último, se
ha trabajado con 109 muestras como población de referencia de la zona de Cataluña,
de varones de familias que han vivido durante muchas generaciones en esta región
pero que no se apellidan Colom.
Los marcadores utilizados, que son los que la comunidad científica internacional
tiene como validados y aceptados, no tienen la suficiente capacidad para encuadrar a
Colón dentro de un marco geográfico determinado, explica Lorente. Por ello, su
equipo trabaja en el marco internacional para desarrollar dos nuevos tipos de
marcadores que permitan mayor individualización y su uso en muestras degradadas.
Mientras tanto, asegura el investigador que no se van a adelantar conclusiones que
no cumplan con los más estrictos criterios científicos aunque se muestra optimista
sobre el éxito final del estudio. "Es importante que se entienda que la cantidad de
ADN extraída de los restos de Hernando y Cristóbal Colón es muy limitada y que es
responsabilidad de los investigadores usarla en los análisis sólo cuando haya
garantías científicas de éxito con técnicas validadas y aceptadas universalmente",
recalca Lorente. Su equipo no ha podido realizar el estudio de los supuestos restos de
Colón que se hallan en Santo Domingo, por falta de permiso del Gobierno de ese
país."

Direct link:

RE: « Cuba- terra de Colon: a prova Real »

Caro Clemente,

Nada vai mudar sem o povo se erguer e demandar que seja feito.

Temos um grande problema com Colom(bo). Os Portugueses pensam que C.C. foi um ignorante, perdido estupido e por isso não querem nada a ver com ele.

Parecem que ele é um desses arrumadores de carros que náo se querem juntar a ele.

O meu livro muda essa falsa ideia do ignorante e começa a mostra-lo na sua verdadeira luz.

Mas é preciso que vocês me ajudem a propagar o livro e a informação.

Cpts,
Manuel Rosa

Direct link:

RE: « Cuba- terra de Colon: a prova Real »

Carissimo

essa notícia como é costume serviu para ocupar um pequeno espaço em branco que sobrava. Lá puseram a noticia "daquela chata" para . Deve ter sido qualquer coisa assim.
Um colega meu não percebe nada de história, mas acerca de COlombo TEM A CERTEZA que não é português. Não que defenda um Colombo de Génova. Ele tendo consciência da polémica acerca de Colombo, apenas tem uma certeza: que não é português. Admiro homens com certezas na vida!!

cpts

PM

Direct link:

ADN RE: « Cuba- terra de Colon: a prova Real »

Caro Kolon

que pequena semelhança foi essa com a casa real portuguesa?EU não sabia nada disso.
Tem a ver com as amostras que são anunciadas na página www.colombo.bz ao abrir?

PM

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DÚVIDAS/DESCOBERTAS

Caros kolon, JMFerreira, Carlos Calado e todos os outros

tenho duas notas que podem ser palha ou não.

1) já aqui referi tempos atrás que as âncoras no escudo de Colombo ora aparecem deitadas na horizontal ora aparecem na vertical.
Como há bem pouco tempo foram descobertas as verdadeiras armas do almirante
seria interessante verificar a evolução da posição das âncoras em Colombo e no seu filho e ver que possível relação terá isso com o levantar das quinas na bandeira de Portugal que o confrade JoséMariaFereira referiu hoje e eu tempos atrás. Pode ser coincidencia pode nao ser. Que acham?

2) No site do Dr. Luciano da Silva, acerca da pedra de Dighton, li tempos atrás que só em portugal existia uma torre com 8 pernas, Tomar, e tal facto vem referido por Manuel Rosa no seu livro. Mais à frente refere a importância do número 8 para os templários.
Eu pedia atenção ao facto de o pormenor do castelo em vários brasoes de Colombo ser tridimensional, se me permitem. Ou seja vem normamelmente representado com 3 lados visiveis. São 3 de 8 refiro eu. Vão à pág. 511 do livro de manuel Rosa e o castelo do codice de Paris dá para ver que terá 8 lados pois apresenta dois nos lados.

3) Já agora seria de investigar o próprio desenho das pedras (pág. 280) e comparar a posição e tamanho com as da igreja NSOlival, Tomar. Secalhar até as pedras foram copiadas.

cpts
PM

PS secalhar não tem jeito nenhum o que disse, mas lanço à mesma.

Direct link:

RE: DÚVIDAS/DESCOBERTAS

Caro Pedro,

Não sei onde leste que só em Portugal existe uma torre com 8 pernas, mas não te fies nisso. Os Templários contruiram em muitos lugares.

No que tem a ver com as Quinas eu acho que D. João levantou.as em 1488. O brasão de CC foi sempre de ancoras deitadas e estou 99% certo que o de D. Diogo Colon (e até o de D. Luis Colon) também seriam iguais.
Somente depois da quebra da varonia em 1572 é que haveria razão para diferenciar.
Tipicamente assim se fazia embora o rei tinha autoridade de comfirmar o mesmo brasão a um ilegitimo ou colateralse assim quisesse.

Muitos Castelos em heraldica mostram os 3 lados.

Cpts,
Manuel Rosa

Direct link:

ADN RE: « Cuba- terra de Colon: a prova Real »

Caro Pedro,

Foi-me dito que não havia semelhanças nos Colombos da Itália e Catalunha e que havia umas pequenas semelhanças com a Casa Real Portuguesa.

Mas são pequenas semelhanças o que não dá para provar nada de concreto.
Se fosse 50% semelhante já dava alguma pista.

Estamos a esperar novas tecnologias e melhores resultados o que não vai ser nada em breve.

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: « Cuba- terra de Colon: a prova Real »

Caro Augusto,
Não consegui abrir o endereço que colocou na mensagem.
Quer partilhar connosco essa imagem?
amigosdacuba@sapo.pt
cumprimentos
Carlos Calado

Direct link:

ADN RE: « Cuba- terra de Colon: a prova Real »

Caro kolon

pelo que eu concluo das quase 500 amostras analisadas apenas duas eram da casa real portuguesa. E apesar disso o pouco de semelhança até agora encontrado veio precisamente daí.
Compreendo que o rigor cientifico obrigue a que nada se conclua, pelos dados até agora recolhidos, mas, valha-me Deus, começam a ser pequenas coisas a mais a apontar para Portugal. Sao as romas, é o pouco de ADN, enfim, em 500 amostras NADA de catalao NEM ligur NEM francês, mas em duas amostras de portugueses existe uma pequena semelhança.
Já viste? Bastaram duas. Acho graça é que aches que com 50% de semelhança se poderia avançar algo. Nem 99 % de semelhança vao bastar para provar que é português, vais ver. Vao inventar uma contaminaçao qq da amostra.

cpts

PM

Direct link:

RE: DÚVIDAS/DESCOBERTAS

Caro Manuel Rosa,

Agradeço a sua resposta.
Deixe-me fazer um pouco de advogado do Diabo.
Não haveria a mínima possibilidade de um pouco na senda renascentista Colon ser um autodidacta muito determinado? Assim poderia vingar a teoria do filho do tecelão Genovês, assim uma espécie de Leonardo da Vinci (eles até são contemporâneos) virado para as questões do mar e das descobertas.
Isso não derrubaria a sua tese de espião ao serviço do Rei D. João II. E talvez o casamento com uma dama de sangue Real fosse uma forma de compensação pelos grandes perigos em que incorria, apesar de como defende, na altura ser praticamente impossível alguém de sangue Real casar com um plebeu. Não seria esta uma grande excepção justificada por uma grande causa? Afinal sempre seria do interesse do Rei e da Nação. De todas as formas, com a visibilidade que com certeza passou a ter na sociedade portuguesa e espanhola de então, não seria muito complicado continuar a dissimular a sua verdadeira identidade?
Estou a gostar muito do seu livro, pena tenho de não o poder ler de uma vez só. É livro para ler sofregamente e voltar a reler de uma forma mais pousada. É com certeza um dos que voltarei a reler para assimilar e consolidar ideias.

Os meus melhores cumprimentos,

Paulo Monteiro

P.S. Quando nalguns documentos dos Reis Católicos de fala de Colon como português, não se poderá interpretar isso como sendo uma referência à sua segunda pátria, visto que muita da sua aprendizagem foi feita em Portugal.

Direct link:

Portugal para o Português RE: DÚVIDAS/DESCOBERTAS

Caro Paulo Monteiro,

Agradeço as suas palavras sobre o livro. Não foi um projecto para mudar a história mas somente para esclarecer essa história. Mas ao esclarecer-la prova-se que a história tem que mudar.

Pode-se sim presumir que a teoria de um tecelão Genovés está correcta sendo Colon um tanto grande génio como Da Vinci mas seria uma fantasia seguir nessa ideia.

1- da Vinci foi um sábio porque foi á escola não foi nenhum "autodidacta". Todos os homens que se fizeram conhecer na época nenhum foi "autodidacta".

2- Em 1479 o "Colombo" do conto corrente não tinha feito nada mais que naufragar em Portugal. Era tanto insignificante que não existe um só registo dele em Lisboa antes de 1484. Por isso ou era tão insignificante ou nunca existiu. Sendo um tão grande "autodidacta" que o rei de Portugal o casou com uma Membro de Santiago e lhe mostrava pessoalmente proivas de terras ao occidente alguém teria que saber dele ants de 1493 quando arriba ao restllo como "colombo ytaliano". Mas niguém sabe da sua existência em Portugal. Nem Pina, Nem Resende, nem Barros nem Góis. Nenhum regista esses grandes feitos pelos quias teria recebido tal consideração e casamento antes de 1484.

3- Ninguém se ensina Latim, Português, Castelhano, cartografia, navegação, geometria, a Biblia, etc em 7 anos. São fantasias de historiadores que não pensaram além das mentiras que leram.

4- Um homem que se tornou tanto enorme na história da época que foi apropirado por todos os escritores Italianos mesmo sem nunca meter pés na Itália foi afastado pelos portugueses como a "peste". Nem sequer depois de ser tanto famoso Rui de Pina o quiz associar a Portugal. Não deu uma só palavra que era um tanto grande personagem que o rei o Casou com uma dama de sangue real sendo ele um "autodidacta" plebeu.

Como se vê havia uma intencional censura da vida dele em Portugal.
Quanto mais pessoas escfrevessem que ele era da itália melhor se escondia o segredo de quem ele verdadeiramente foi.

Devemos de ultrapassar as mentiras dos ultimos 500 anos e abrir as portas ás possibilidades da verdade sem os preconceitos das palavras de tercieros.

- quem segue acreditando que ele navegou erradamente para a Índia está errado.
- quem segue acreditanto que ele acreditava estar na Índia está errado
- quem segue acreditando que ele propôs a D. joão II para ir descobrir a Índia e foi rejeitado está errado.
- quem segue acreditando que ele "roubou" para si as armas do grémio de tecedores da Génova está errado
- quem segue acreditando que ele pensava que o grua terrestre era só 56,66 milhas está errado
- quem segue acreditando que o genovês não era uma lingua escrita está errado
- quem segue acreditando que Filipa Moniz era um "pobre nobre" serviçal no Mosteiro de Santos está errado
- quem segue acreditando que ele (sendo plebeu) casou com Filipa Moniz por a mãe desta querer-se safar de pagar a sua residência no Mosteiro está errado
- quem segue acreditando que foi ele que se escondeu dos reis e não os reis que o esconderam a ele e seus dois irmãos segue errado
- quem segue a creditando que o nome original foi Colombo e que para se esconder melhor ele mudou-o para Colon está errado.
- quem segue na ideia que o próprio Almirante disse que nasceu na Génova no seu testamento segue errado

enfim podia continuar com mais provas mas basta para mostrar que a história do passado está errada e se estas partes estão erradas como se deve acreditar que as outras partes estão correctas?

A moair parte desta história foi escrita sem factos nenhuns enquanto os factos que apontei no livro foram descartados porque não ajudavam a "teoria oficial" do genovês e serviam para apontar para o português.

"P.S. Quando nalguns documentos dos Reis Católicos de fala de Colon como português, não se poderá interpretar isso como sendo uma referência à sua segunda pátria, visto que muita da sua aprendizagem foi feita em Portugal."

No reino da possibilidade pode-se interpretar tudo o que se quer. Mas ao ver que nenhum dos outros italianos que foram de Lisboa para Sevilha como grupo de suporte do Almirante, nenhum foi tido como Português, porque presumiram que só este era Português? Os outros viveram em Portugal por muito mais tempo e aarecem todos com suas nacionalidades!
Além disto o próprio escreveu que Portugal era "mi tierra" aonde deixou mulher e filhos.

Não acho que a história corrente tem masi pano para navegar. Tomámos uma rota nova em Outubro de 2006.

Cpts,
Manuel Rosa

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Portugal para o Português RE: DÚVIDAS/DESCOBERTAS

Caro Manuel Rosa,

Aceito a sua versão. Até porque será muito redutor pensar que apenas os políticos e estadistas do nosso tempo são capazes de montar estratégias ardilosas e elaboradas. Acredito que D. João II, pelo que conheço da história, seria muito mais capaz disso e outras coisas mais, do que propriamente os estadistas do nosso tempo.
Concordo consigo que a história muitas vezes está sustentada em pressupostos (muitas vezes errados) que pouca gente se atreve a contradizer, sob pena de perder credibilidade e de ser achincalhado. Nesse sentido o seu livro também é um grito de coragem.
Só me resta continuar a ler o seu livro e (já que se me despertou o interesse) tentar conhecer um pouco melhor os factos históricos sobre Colon e o seu tempo.
Pergunto, o Manuel Rosa está neste momento 100% concentrado em Colon, ou está ou pensa vir a debruçar-se sobre qualquer outra personagem ou acontecimento histórico?

Os meus melhores cumprimentos,

Paulo Monteiro

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ADN RE: « Cuba- terra de Colon: a prova Real »

Salvo erro fui eu que coloquei esta noticia no forum..... Ou nâo foi????

Cumprimentos

Fernando de Telde.........

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noticiaADN RE:«Cuba-terra de Colon: a prova Real »

Caro Fretelde,

Qual noticia?

Cpts,
Manuel Rosa

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"La Burla de Colón Denunciada" para o Português

Caro Paulo Monteiro,

Eu comecei em 1991 para chegar á verdade de eum foi Colon. Perdi tantos anos e um casamento bebendo e comendo esta história 24 horas por dia até ao ponto onde conehço quaze tudo como a palma da minha mão.
Entretanto não cheguei ao fim oq eu aponta para a bem executada charada de 500 anos atráz.
Agora espero com muita fé nas análises forenses e ADN mas também espero que em Portugal alguém faça uma descoberta fenomenal já que a poeria nos olhos do genovês está a ser despersada.

Tenho sonhos de escrever sobre o gradessisssimo REI D. JOÃO II uma história de exaltação mas gostava de ter o Colon resolvido e não só revelado poruq epara me imergir noutro tema agora fica este a abanar no vento.

Mas em tempo irei escrever algo titulado "O Tirano Perfeito" , "O Rei Tirano e o Almirante Mentiroso", "O Rei dos Segredos" mas não vejo esse tempo muiot perto.

Estou agora a resumir e reduzir a 1ª Edição para uma Edição em Espanhol talvz titulada "La Burla de Colón Denunciada"
que quero lançar no dia 12 de Outubro em Espanha se tudo correr bem e não tenho tempo para muito mais.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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noticiaADN RE:«Cuba-terra de Colon: a prova Real »

Estudios genéticos a 225 personas con apellido similar al del almirante no aclaran su origen
Jornal EL PAÍS - Madrid
EL PAÍS - Sociedad - 14-10-2006
ELPAIS.es

Esta noticia.... Creio que a coloquei eu em 2006
Fernando

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noticiaADN RE:«Cuba-terra de Colon: a prova Real »

Caro fertelde

Nao sei quem colocou a noticia no forum.

De qualquer forma todos os dias leio o elmundo on-line e o el-pais e os jornais portugueses e vou vendo essas coisas.

E foram 477 análises e NADA. O pouco de ADN extraido de Colombo o mais parecido que conseguiu ser foi com as duas amostras da realeza portuguesa, pelo que percebi disto tudo.
É obra que os cientistas de Granada, estudando as ligaçoes familiares no passado de centenas de pessoas de Génova, Catalunha, Baleares, etc, nao tenham encontrado a mais pequena semelhança, mas bastaram duas da realeza Portuguesa e já se encontra qualquer coisa de semelhante. Dá que pensar um pouco nao?
O problema é a amostra estar corrompida diz o Lorente. Se nao estivesse...

Abraços

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noticiaADN RE:«Cuba-terra de Colon: a prova Real »

Pois, parece-me que sim que introduzi essa noticia, pois ainda tenho o recorte do jornal... Haveria que ter agora paciencia para ir buscar a minha mensagem...
Quanto ao ADN, já aqui se disse muita colisa e também já havia dito que as análises genéticas aos restos de Colom nâo seriam nunca conclusivos porque havia pouco ,material genético e o que havia estava contaminado. Logo já houvi o Dr. Lourente na televisâo a desdizer isto e a dizer que sim, que os restos de Colóm estâo em Sevilha e que já nâo necessitam de ir a S. Domingos procurar mais ossos, já que o que queriam provar já está provado, que era a ligaçâo dos dois corpos de Sevilha a de Cristovón e o do seu irmâo, já nâo me lembro se de Hernando ou de Diogo.-

Agora essa de que houve comparaçâo com mostras da realeza portuguesa, de onde saio isso?? Quem deu as amostras e quem deu essa noticia???
Nâo se estará a especular com algo que nâo será verdade???

Bem, apenas vou indicar que há um marcador genético apenas compartido por portugueses e seus descendentes. Isto significa que estes marcadores aparecem no Brasil, em Portugal, algumas zonas dos USA e antigas Colónias Portuguesas. Assim, basta encontrar este marcador genetico tipicamente ou exclusivo dos Lusos que já temos a pista portuguesa...
Cumprimentos
Fernando

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Mais especulações sobre CC

Caros participantes,

Esta mensagem não responde rigorosamente ao assunto inicial do tópico, mas aproveito a vossa presença, em especial a de Manuel da Silva Rosa (cujo livro acabei de ler e considero ser o resultado de um trabalho notável de investigação), para fazer algumas considerações adicionais.

Este assunto tem-me levado a fazer inúmeras pesquisas (na net), nomeadamente relacionadas com a heráldica e as personagens políticamente importantes do tempo de CC.

Encontrei apenas dois brasões que são em ouro com banda azul. Um é dos Almada, o outro de Marco Polo (!). Nenhum tem chefe vermelho. No livro do armeiro mor (TT online) existe um brasão em ouro com chefe vermelho (sem banda) que pertence ao Rei de Gravata (?!). Brasões com ancoras parece que não existem do século XV em lado nenhum, (pelo menos na net :~).

Acho curioso que D. Beatriz tenha actuado como "regente" da ordem de Santiago em nome de seu filho D. Fernando, e mais curioso ainda as escassíssimas informações a este respeito.

A família Colonna é no séc. XV muito importante na política de vários reinos mediterrânicos com personagens muito relevantes para a história. Não está claro para mim que membros desta família tinham ligações a ou em Portugal. Dou importância a isto por causa de D. Tivisco.

A tradução que encontrei para grego da palavra "membro" é -melos- e não -kolón-. Um diccionário melhor que os disponíveis na net deverá resolver esta questão.

Sobre a assinatura de CC, pesquisei inúmeros alfabetos antigos (aramaico, hebreu, grego, copta, ...) e modernos, e nenhum contem um "S" alongado nas pontas como é referido para o "S" em "FERENS". Ainda sobre a assinatura, já foi referido em outros estudos que XMY significa Filho (X) de Maria (M) e José (Y). Isto pode ser a chave para decifrar o resto da assinatura, ou seja, a última linha deverá ser lida como a que se encontra imediatamente acima. Assim temos: Xpõ F(ilius)E(st)R(xxx)E(t)N(xxx)S(xxx). Xpõ poderá esconder uma abreviatura de Pedro. R(xxx) pode ser Rex, Regina, Ribeiro, Rodrigo, ... N(xxx) pode ser Noronha, Nuno, Nunes, Nápoles, Navarra,... S(xxx) pode ser Sines, Santiago, Sicília, Sevilha, ...

Por último, não me lembro de ter lido no livro de Manuel da Silva Rosa uma explicação para a separação do barco de Pinzon do de CC no regresso a Castela e a sua morte poucos dias depois de ter chegado a Palos. Pode ser uma falha de memória da minha parte. Fugiu de Colon porque percebeu que foi apanhado num embuste? Foi assassinado quando chegou a Palos?

Tomem estes comentários como meras observações e especulações da minha parte, porque a investigação a sério tem que ficar para os que sabem, nomeadamente Manuel da Silva Rosa a quem aqui presto homenagem.

Direct link:

noticiaADN RE:«Cuba-terra de Colon: a prova Real »

Caro Fertelde,
Quer tenha ou não sido o confrade quem trouxe a notícia pública para este forum, é certo que a maioria dos outros confrades dela tomou conhecimento logo na ocasião. Volta agora a falar-se disso porque, entretanto, surgiram novos participantes neste tema do forum e levantaram a questão.
Quanto às amostras portuguesas, é um assunto conhecido há bastante mais tempo e está indiciado na página www.colombo.bz do Manuel Rosa. Os pormenores, segundo creio, não estão abertamente acessíveis.
cumprimentos
Carlos Calado

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RE: « Cuba- terra de Colon: a prova Real »

Caro Zé Maria,
confesso que as suas interpretações místicas e religiosas me surpreendem positivamente, mas também me ultrapassam (problema meu, por ser mais materialista)
cumprimentos
Carlos Calado

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RE: Mais especulações sobre CC

Caro fxcct

Diz que não encontra ligações de Colonnas a Portugal?

Veja: http://genealogia.netopia.pt/familias/fam_show.php?id=819

Direct link:

Rei de Gravata???? RE: Mais especulações sobre CC

Caro fxcct,

Obrigado pelas boas palavras infelizmente em 15 anos não deu para chegar oa fim somente ao principio.

Não sei se já viu o brasão original de CC no meu site do www. colombo ,bz.
Antes de seguir muito longe é preciso ver o original que é uma união das 5 ancoras e dos outros elementos da ponta.

Lá encontra-se pela primeira vez o dezenho na provisão real de 1493.

Eu penso que este brasão não existia antes de 1484 e foi inventado por CC e D. João II na altura mudando as quinas do brasão do 4º Duque de Viseu para âncoras , pegando no simbolo de "Duque" que é uma barra de trés pontas viradas para baixo e voltando as três pontas para cima fez-se dela uma uma Coroa Vermelha.

Este escudo é preciso muito estudo por alguém bem instruido em heraldica.

sobre KOLON A tradução que meti na nota de rodapé foi tirada de um dicinoário e foi confirmada pelo meu Editor em EU que é um doutorado em Grego e Latim.
O acento no kolón vai em cima do primeiro O

de qualquer maneira na net encontra-se aqui "http://www.thefreedictionary.com/colon"
o seguinte significado.

"[Latin clon, part of a verse, from Greek kõlon, limb, member, metrical unit.]"

Eu não escrevi sobre Pinzon porque isso está mais que escrito eu tentei dar respostas aquilo que ainda não foi respondido.

Pinzon perdeu-se durante a noite ou então fugiu de proposito para ir dar as novas primeiro.

Ele tentou dar as novas primeiro mas os reis Católicos recusaram a ouvir-lo sem o Almirante estar com ele.

Entretanto ele morreu após regressar a casa em Palos pouco tempo depois CC lá chegar.
Poderia ter sido morto por parte de CC para manter a boca fechada sobre a charada do não afundamento da Santa Maria.

Mas o importante é que Pinzon sendo um grande Castelhano os reis optaram por não lhe dar ouvidos para em vez ouivrem as noticias da boca de um teceor de lã que nem sabiam que ia chegar a Castela ou não ??? ; )

Cpts,
Manuel Rosa

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Colonnas RE: Mais especulações sobre CC

caro Miguel Noutel,

O que o fxcct infere é que existem falta de documentos que facem essa ligação antes do século XVI.

Sendo a Cecilia Colonna tanto importante de linhagem que foi filha de senadores de Roma e talvez foi filha da Rainha da Sicilia é estranho que não se encontre nenhuma documentação sobre ela.

Como mostei no livro existem muitas razões para aceitar que ela foi slogra de Zarco mas segue uma pequena duvida.

Cpts,

MR

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RE: DÚVIDAS/DESCOBERTAS

Caro Kolon

"Não sei onde leste que só em Portugal existe uma torre com 8 pernas, mas não te fies nisso. Os Templários contruiram em muitos lugares."

EU li algures na net (tinha quase a certeza que era do Dr. Luciano da Silva, mas pelos vistos não), um rol de estudos acerca dos vestigios em Dighton. Ainda não encontrei o que li na altura em que se contavam as várias análises feitas ao longo das décadas nomeadamente à torre de 8 pilares. Esse assunto era controverso pois um holandês por mais que tentasse não conseguia "holandizar" aquela torre. (Por acaso não deu na gana aos italianos de inventarem que o pai de Colombo a tinha construído, mas 2 barretes do tamanho da América cometidos pelo mesma família analfabeta eram realmente demais!).
Na altura concluía-se que a charola do Convento de cristo em Tomar era muito parecida e inclusive a espada encontrada era igual a uma de um mudeu dos Açores, etc, etc.
Fiquei com a sensação que uma torre assim era mesmo uma ave rara!

cpts

PedroMarinho

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Torre de Newport RE: DÚVIDAS/DESCOBERTAS

Caro Pedro,

Luciano escreve com a convicção de Barreto e com as mesmas provas. Mas mesmo assim tem feito muito.

A Torre de Newport está a ser estudada de novo e pode ser que desta vez se chegue á verdade.
Não há razão nenhuma para duvidar que Miguel Corte-Real construiu-a.
Deveria ser essa a teoria oficial e tentem provar que não foi ele.
Mas como ninguém além dos Portugueses sabem da nossa história tanto Colon como a Torre, como a descobverta das Américas, e da Australia ficaram nas mãos de outros.

Veja-se o novo estudo feito por Jan Barstad sobre a torre aqui: http://www.chronognostic.org/projects.html

Cpts,
Manuel Rosa

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Torre de Newport RE: DÚVIDAS/DESCOBERTAS

Diário da escavação.

http://www.chronognostic.org/daily_logs.html

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INICIATIVAS, Augustos, Pedros, Josés, - Coelhos!!!

Caros Confrades,

São estes tipos de iniciativas como o Augusto e Pedro Marinho que podem vir a descobrir o elo final.
Não podemos esperar pelos historiadores licenciados Portugueses porque esses estão muito ocupados noutras tarefas e não acham que C. Colon tem mais segredos para revelar e que C. Colon não tem nenhuma importância para a nossa história Portuguesa.

Eu estou confiante que em Portugal se vai encontrar o elo final ou num documento ou gravado nalkgum cantinho hoje já cheio de poeira e esquecido mas que foi metido nalgum lado paa um dia ser encontrado.

Um homem da categoria que foi C. Colon em Portugal e para Portugal não seria permitido que os seus laços dezaparecessem por competo.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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noticiaADN RE:«Cuba-terra de Colon: a prova Real »

Estimado Carlos Calado:
Sim que è importante indicar as fontes, e neste caso dei essa noticia no mesmo dia em que saio, salvo o erro, e è a meu ver transcendental.
Quanto à questâo dos pormenores se nâo estâo abertamente acessíveis, è porque nâo á transparencia no processo e isso invalida qualquer noticia. Noticias que nâo possam ser contastadas nâo tem validez.-
Nâo tenho qualquer conhecimento que se tenham feito análises a amostras portuguesas e muito menos a pessoas de sangue real ou afins.-
A seriedade deve primar..-

Cumprimentos
Fernando

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URGENTE

COM URGENCIA ALGUEM ME DIGA SE ATÉ À INCLITA GERAÇAO E ANDANDO PARA TRÁS E DESDE O ACTUAL DUQUE DE BRAGANÇA EXISTE SEMPRE UMA LINHA VARONIL!!
ACHO QUE NAO DISSERAM TUDO A MANUEL ROSA EM GRANADA!!!!!!!!!

cpts

PM

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RE: URGENTE

Caro Pedro

Veja em

w w w . dightonrock.com/asdinastiasdeavisedebraganca.htm

....admitindo que não houve qualquer adúltério, há uma linha varonil bastante antiga.

Cmpts

Clemente

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RE: URGENTE

Caro Clemente

eu quase tenho a certeza que existe linha varonil.
Até lhe digo mais, lembre-se que o actual descendente de Gonçalves Zarco tem o mesmo cromossoma Y de D. Duarte Nuno de Bragança o que prova que já antes tiveram um "pai" comum.
Estive a pensar no que disseram a MSRosa em Granada e cada vez mais acho estranho o que de lá vem.
Dentro de duas horas exponho!! É só uma ideia. Ao contrário do grupo googliano eu sei que os homens mentem. O Dr. Lorente pode nao mentir, mas nao quer dizer que diga tudo o que sabe acerca da amostra de D. Duarte Bragança. Aguarde as minhas ideias para daqui a 2 horas.
Vou verificar esse site e outro. Obrigado.
PM

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ADN português? a prova Real »

Estimado Pedro:

Onde leu que foram feitas provas de ADN a portugueses e que estas eram de sangue real português, e que as mesmas foram comparadas com o ADN dos Colom???

Cumprimentos
Fernando

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RE: ADN português? a prova Real »

Caro Fertelde,
por favor não insista agora com essa pergunta.
Foram feitos !!!
Espero que compreenda alguma reserva que existe neste momento.
cumprimentos
carlos calado

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RE: URGENTE

Caro Pedro Marinho,
Se não tiver havido interferências, essa linha varonil vai até muito atrás, e chega aos nossos dias.
Há alguns anos, quando pensávamos na solução de comparação do ADN de "Colombo" com seus possíveis antepassados portugueses, que o Dr. Luciano da Silva estava a tentar, fiz a pesquisa de locais onde estão os respectivos túmulos. O Dr. Luciano da Silva fez depois o traçado da linha varonil até ao actual Duque de Bragança, como publicado na respectiva página já indicada pelo confrade Clemente
Também já discuti com o Manuel Rosa aquilo que lhe disseram, mas lembre-se que de Granada só dizem aquilo que quiserem.
cumprimentos
Carlos Calado

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RE: ADN português? a prova Real »

Caro Fernando

http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=152737#lista

Daí eu concluí, tal como qualquer pessoa, que as análises feitas a portugueses teriam sido às pessoas anunciadas no site do Manuel Rosa www.colombo.bz mal se clica na bandeirinha portuguesa.

Mais não digo pois a sua dúvida está tirada julgo eu ;)

PM

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RE: ADN português? a prova Real »

CArissimos

Quanto às duas horas que prometi à tarde deixo para dia melhor pois vou analisar muito bem isto.

Agora pensem comigo. Isto é um código de ADN extraido a 100 % de um cromossoma Y de D Duarte.

sd9vg87d0f9b8w'dbh9q«df'b0h«dwqbh9wd«bh9d'0fg8asd097adx098vad

DE Colon extrai-se

sd9 f9b8w'd dwqbh9wd« 97adx098vad

De Hernando extrai-se

s 9 f9 'd dwq wd« 97 a

Por lógica e estatística o Dr. Lorente concluiu que pelas semelhanças encontradas nas mesmas regioes do ADN nos dois individuos e afastando a hipotese que os tumulos nao foram corrompidos e as ossadas trocadas por ossadas exactamente de pessoas da mesma familia (seria mais fácil ganhar o euromilhoes) então as ossadas sao mesmo do almirante.
Vai dai em 500 amostras de Colombos catalaes, ligures, etc NADA.
De apenas duas amostras da realeza portuguesa: ALGO.

Vamos pôr a nossa cabeça e a nossa lógica a funcionar?
Se de ligures e catalaes etc em 500 houve ZERO de compatibilidade é porque a amostra recolhida apesar de escassa foi suficiente para encontrar ZERO de compatibilidade em QUINHENTAS, repito, QUINHENTAS, amostras.
O que nos leva a concluir que nuns quantos milhares e milhares seria ainda e provavelmente ZERO.
No entanto e a 500 anos de distância o cromossoma Y de D. Duarte (presumo)
funcionou. Ora a amostra de Colombo era escassa. Mas nessa escassez e com 500 anos de algumas pontuais mudanças no cromossoma houve compatibilidade.
Para sair na revista NATURE com o titulo "ESTA RESOLVIDO" é pouco, CONCORDO.
No entanto numa amostra muito fragmentada já lá está a compatibilidade a funcionar.
Eu cá por mim quase que aposto que a compatibilidade que serviu para demonstrar que as ossadas com 500 anos eram pai e filho é a mesma que o Dr. Lorente viu da realeza portuguesa.

Senhores duas miseráveis amostras derrotaram 500.
As Romas é em Cuba que estão dispostas em triângulo, raios.


PROPONHO

1) seguir o rasto de tudo o que Filipe II destruiu em Portugal para encobrir o logro
2) seguir o rasto de Alejo Fernandez e de toda a sua obra e dos retratos que fez.
Há indicios que veio das alemanhas para sevilha.
3)Seguir o rasto de Grao Vasco e da sua obra. Grao Vasco viveu em VISEU!!
Ainda há 2 anos se descobriu uma obra prima dele numa igreja de uma aldeia da Guarda!!
4)Rebuscar por todo o Portugal todos os indicios. À boa maneira portuguesa a solução estará à frente de todos!!!
O cerco aperta-se.
HÁ QUE COMEÇAR A FAZER MUITO BARULHOOOO
Agora vou dormir senhores. Às 6:20 de Portugal levanto-me para mais uma jornada de 12!!!!!!!!!!!! horas.

Boa noite a todos

PM

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RE: ADN português? a prova Real »

Estimado Pedro: O que ali diz è que se pedio ADN às pessoas indicadas, mas nâo há qualquer comparaçâo com o ADN dos Colom, fitos pelo Dr. Lorent em Cordoba.-

Assim, continuo sem saber onde e como se conseguiram pequenas coincicidências...

Cumprimentos,

Fernando

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RE: ADN português? a prova Real »

Estimado Carlos Calado:
Se me permite, continuo fazendo a pergunta, o que está em meu pleno direito. Outra coisa será que se traiga à ribalta algo que deveria estar baixo reserva. Entâo, quem a colocou, faltou à reserva...

Nâo estou duvidando que se tenha feito a análise genética às pessoas indicadas, o que tenho dúvidas è que se tenham cotejado com as dos Colom...

Melhores cumprimentos

Fernando

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RE: ADN português? a prova Real »

Caro Fernando

eu li o que voçê leu. E apenas isso.
Eu concluo que houve comparaçao de ADN e que uma amostra apenas já fala mais português que 500 juntas catalao ou uma qq língua franca de Génova.
Pelo que percebi.

cpts

PM

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RE: ADN português? a prova Real »

Estimado Pedro:

As conclusôes de tal calibre, devem ter uma seriedade a 100%. Estamos aqui a propor algo que nâo pode estar no ramo das hipotéticas possibilidades e, ou probabilidades. Estamos a jugar prestigio internacional... Assim, creio que haverá que ter muita cautela em colocar qualquer noticia que nâo possa ser de imediato contrastada.
Vejo que coloca numa outra mensagem, uma sequencia de ADN (?) soponho, do actual pretendente ao trono de Prtugal... È assim? E onde se pode aceder a essa informaçâo? Posso fazer um análise genético e comparar com essa sequencia, aqui postada???

Estou buscando a folha de jornal, (algures guardada) em que se fazia alusâo a um marcador genético que seria tipicamente (exclusivo) dos portugueses. Com este marcador, se se encontrasse na sequencia do ADN de Colom, isto já seria uma pista para o colocar com ascendencia de sangue portuguesa...
Basta pedir que se compare este tipismo português com o ADN dos Colom.-

Cumprimentos

Fernando

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RE: ADN português? a prova Real »

Caro Fernando
eu lembro-me de ver aquela mensagem no colombo.bz desde há uns bons meses.
Se lá diz que o ADN de D. Duarte e do Conde da Ribeira Grande foi comparado com o de Hernando e o de Hernando está na Universidade de Granada fechado a sete MIL chaves, eu concluo pelo que foi ontem aqui dito que ouve sim comparação, daí as pequenas coincidencias. Sao pequenas porque não há muito ADN extraído dos ossos de Hernando nem de Colombo. Se o ADN de Hernando e o de COlombo estivesse em bom estado não tenha dúvidas que as coincidencias, que foram as únicas positivas em 500 amostras pelo que percebi, seriam bem maiores. Daí o Lorente necessitar de novas técnicas que ainda não existem para poder ter uma extensao grande de ADN extraido. Só assim poderá resolver-se o mistério com total rigor cientifico, seja a origem Ligur, catala, etc.
No entanto a teoria portuguesa é diferente das outras teorias pois tem uma amostra fiel do pretenso cromossoma Y de Colombo na pessoa de D. Duarte independentemente de qual infante seja o pai do almirante pois todos eles partilham o mesmo cromossoma Y. As outras teorias atiram no escuro, por isso vão a centenas de pessoas que apesar de terem sido escolhidas após estudos geneológicos não estão a dar em nada. Por isso as análises aos ossos de D. Afonso Henriques são importantes pois serao uma prova muito forte que nao ouve infedilidades ao longo destas centenas de anos.
No entanto não chega. Pois imagine esta situação. Verifica-se pelos ossos de Afonso I que o cromossoma Y deste é igual ao de D. Duarte e até se prova que é igual ao de Colombo. Isto é quase uma vitória, no entanto de Génova vai aparecer milagrosamente um manuscrito, uma carta, a dizer que o pai de Colombo também era um grande navegador e que era um habitué do paço real em Lisboa tendo copulado com a rainha e interrompendo o cromossoma Y de Afonso I. Vai daí, anos mais tarde com uma qq outra infidelidade dá-se o acaso de ter sido provocada por um homem possuidor do cromossoma Y de Afonso I (na nobreza portuguesa imagine os milhares de pessoas que não o terão transportado) repondo o cromossoma original na linha real portuguesa.
Agora imagine o sr. Coelho a defender que nem um louco os genoveses. "Claro tem toda a lógica!! O Taviani, estrangeiro, já dizia que ele era de lá!!Atao ia lá ser português! Claro que o pai do Colombo era um grande navegador, até se explica como o burro do filho aprendeu tão bem a navegar." E a nadar, digo eu!
Por isso a prova definitiva vai ser abrir os tumulos da inclita geraçao.
Por isso lhe digo. Neste momento o tiro de Manuel Rosa foi certeiro!! Não precisou de 500 amostras. Precisou de uma para ter aquilo que desespera o Dr. Lorente. Por isso o ADN extraido foi pouco, mas nao tao pouco qt isso, pois já serviu para afastar 500 pessoas do caminho, ou seja TODAS. Por isso a especificidade da amostra extraida indica-nos que nao deve ser fácil encontrar semelhanças pois pelo menos algumas das amostras voluntárias também deveriam cantar. Mas nem uma. Veja lá a coincidencia de o Colombo nao ser português e logo à primeira terem logo encontrado semelhanças no ADN na casa real portuguesa apontada por tanta gente!
Ai rui Pina!

cpts
PM

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RE: ADN português? a prova Real »

Caro Pedro Marinho

Explique-me bem essa do cromossoma Y que eu não percebi! Esse cromossoma passa apenas de homem para homem? E nós, coitadinhas?

Com os melhores cumprimentos da Maria Benedita

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RE: ADN português? a prova Real »

Cara Maria Benedita,
para não a deixar em suspenso até que o Pedro marinho veja a sua pergunta, confirmo-lhe isso mesmo:
O cromossoma Y passa apenas de homem para homem, sem perder qualquer identidade. Da mãe, os filhos recebem identidade através das mitocôndrias.
Encontra mais detalhes na página do Dr. Luciano da Silva "www.dightonrock.com", inclusive a cadeia de sucessão que pode permitir determinar a nacionalidade portuguesa de CC.

cumprimentos
Carlos Calado

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RE: ADN português? a prova Real »

Caro Fernando,
Não pretendi limitar-lhe os direitos de perguntar, apenas lhe pedi POR FAVOR, para não continuar a perguntar.
Não se trata de uma pessoa ter faltado à reserva, mas parece-me que o confrade Pedro Marinho foi colhendo informação daqui, informação dali, e começou a completar a imagem com algumas deduções dele próprio.
Veja bem que o assunto não é novo. Consulte a nossa página "www.amigosdacuba.no.sapo.pt", tema Cristóvão Colon, Conferência 2004 e Colóquio 2005.
cumprimentos
Carlos Calado

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RE: ADN português? a prova Real »

Caro Carlos Calado

Agradeço-lhe a atenção de não me deixar em suspenso. Excluída...mas simpaticamente atendida! Bom, vamos a ver onde nos leva esse cromossoma misógino!

Cumprimentos

Maria Benedita

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RE: ADN português? a prova Real »

Caro Carlos Calado

"Não se trata de uma pessoa ter faltado à reserva, mas parece-me que o confrade Pedro Marinho foi colhendo informação daqui, informação dali, e começou a completar a imagem com algumas deduções dele próprio."

Precisamente isso que fiz.

E digo mais. O dr. Lorente deu uma entrevista em que estava ainda à procura de compatibilidades em pessoas da Catalunha e que como o ADN estava fragmentado teriam de comparar por regioes especificas. Se encontrassem teriam o assunto resovido. Ele não disse que a partir daí iam buscar os antepassados dessa pessoa até Colombo, o que parece óbvio, a ver se eram desde essa altura da Catalunha.
Também nessa altura não se queixou que a amostra estava fragmentada para comparação. Das duas uma. Ou a comparação positiva indicou claramente um caminho que necessita agora de ser aprofundado ou realmente ele necessitará de extrair mais ADN do último e pequeno osso que lhe resta com técnicas que hoje ainda não temos para poder comparar noutras regiões da cadeia de ADN as amostras que já recolheu e que até agora deram ZERO. Assim poupa uma pipa de massa em novas recolhas e tenta no desespero com as 500 amostras que já tem que sejam compatíveis noutras zonas da cadeia de ADN.
Acredito que bastará uma pequena compatibilidade para se fazer um berreiro desmedido na Catalunha e o markting e a imprensa fazem o resto. E muito boa gente por cá.

cpts
PM

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RE: ADN português? a prova Real »

Caro Fernando

OS NUMEROS FORAM UMA FORMA DE EXPLICAR. CARREGUEI À TOA NO TECLADO.
Ao certo julgo que as comparações de ADN se fazem com umas placas tipo radiografia cheias de tracinhos e espaços. Os tracinhos tÊm de coincidir na posição. É algo mais ou menos assim.

Tive o cuidado de referir num post que para já não se poderia realmente concuir nada ao ponto de colocar os resultados numa revista cientifica. Até escrevi mais ou menos CONCORDO que ainda não chega para escrever um artigo na NATURE "mistério resolvido". Realmente depreende-se do que lemos aqui que parece ser pouco para tal e isso é indiscutivel.
Outra coisa é estarmos aqui a discutir o assunto com os dados que temos.
E o que temos é que em 500 análises de ligures, catalaes, etc deu ZERO. A unica amostra portuguesa (foram duas mas como o cromossoma Y é o mesmo podemos considerar uma) que se baseou na lógica histórica que CC teria de ser filho de um Infante português deu logo resultados positivos. E como foi a única, a amostra recolhida de Colombo não pode ser tão má qt. isso pois se fosse assim tão pouco ADN extraído seria normal encontrar em meia dúzia de catalaes ou ligures uma qq semelhança. Por azar nao. No campo da lógica não podemos deixar de considerar que foi trilhado mais um pouco do caminho. Foram as Romãs, é o ADN, enfim, teorizar e o tempo começar a comprovar os dados nunca é fácil.

Quanto ao tal marcador genético é preciso muito cuidado. Lembre-se que estamos a falar do cromossoma Y. QUe já o tinha esse mesmo cromossoma Y D. Afonso Henriques que lho passou o conde D. Henrique seu pai que veio da Borgonha!
Para o tal marcador genético que o Fernando falou o cromossoma Y não serve.

cpts
PM

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RE: ADN português? a prova Real »

Cara Maria Benedita

Não fui ao site que o confrade Carlos Calado recomendou, mas vou fazer um reparo ao que ele escreveu.

HOMEM- XmaeYpai
MULHER- XmaeXpai

E tanto o homem como a mulher recebem ainda um ADN que parece que nao serve para nada que se chama ADN mitocondrial e que foi retirado das amostras, se bem me lembro.
Assim um homem é XY e uma mulher é XX. E o facto de a mulher ser XX dá-lhe vantagens pois ao terem dois XX um repara o outro em pequenas falhas. Os homens vivem com os defeitos que os cromossomas X e Y possam ter. É a vida.

Como um homem tem sempre um Y entao só o pode herdar do pai. Dái D. Duarte ainda possuir o mesmo cromossoma de Afonso I, quase de certeza...

Eu já referi tempos atrás que o que vai decidir isto vai ser o ADN mitocondrial. Uma conspiração portuguesa tem sempre uma solução que ninguém espera.
Essa solução vem do ADN mitocondrial de Isabel de Bragança que o passou para as suas filhas D Beatriz (que foi mãe por exemplo da rainha D. Leonor e de D. Diogo o presumível CC que eu defendo) e ainda de D. Isabel que foi mãe da Isabel a católica.
Assim sendo D. Diogo, o CC de JMFerreira e que eu tb acredito seja CC, partilha com Isabel a católica o ADN mitocondrial. Temos todos os ingredientes para uma conspiração bem portuguesa. A conspirada 500 anos depois vai servir de prova.

cpts

PM

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IDENTIFICACIÓN DEL ALMIRANTE D. CRISTÓBAL COLÓN

Caríssima confrade Maria Benedita,

Por razões de clareza e transparência, que a boa fé de muitos dos nossos leitores nos merecem, e esperando que me perdoe a repetição, volto a colocar aqui, neste Fórum, as últimas notícias, de que tenho conhecimento, atinentes à identificação dos restos mortais de Cristóvão Colombo.

Um grande abraço,

Eduardo Albuquerque


« 13/10/2006

“IDENTIFICACIÓN DEL ALMIRANTE D. CRISTÓBAL COLÓN”


http://prensa.ugr.es/ El Prof. José Antonio Lorente, miembro del Depto. de Medicina Legal de la Universidad de Granada, como Director Científico de los Estudios de Identificación de Cristóbal Colón, ante la conmemoración del 12 de Octubre, considerando que es imposible atender todas las peticiones de entrevistas e información que se reciben, desea emitir la siguiente nota de prensa informativa en relación a los estudios sobre el origen de Cristóbal Colón.

1) En este momento se ha concluido el estudio de regiones de ADN no codificante del cromosoma “Y” (tipo STRs y SNPs) de un total de 255 muestras de personas de apellido Colom (en España y Sur de Francia) según la siguiente distribución:

- Cataluña: 125
- Islas Baleares: 50
- Comunidad Valenciana: 45
- Sur de Francia: 35

2) Se han estudiado igualmente muestras de 113 personas de apellido “Colombo” que habitan en las regiones del norte de Italia, recogidas en un proceso coordinado desde la Universidad “Tor Vergata” de Roma (Prof. Olga Rickards, Dra. Cristina Martínez-Labarga). La distribución de las muestras hasta ahora estudiadas es la siguiente:

- Italia (Liguria): 47
- Italia (Lombardía): 52
- Italia (Piamonte): 14

3) Finalmente, se han estudiado 109 muestras correspondientes a “población de referencia” de la zona de Cataluña, compuesta por varones de familias que han vivido durante múltiples generaciones en Cataluña pero que no se apellidan Colom.

Con estas muestras de referencia, el total de muestras estudiadas hasta el momento asciende a 477.

4) Los resultados actuales, por comparación con el ADN del cromosoma “Y” de Hernando Colón (hijo de Cristóbal Colón, cuyo ADN del cromosoma “Y” es idéntico al de su padre) no permiten diferenciar -en esta fase del proceso- los orígenes del Almirante, tras haber llegado a un punto donde se han empleado al máximo los procedimientos científicos en uso.

Los marcadores (o loci) usados en este momento (STRs y SNPs), que son los que la comunidad científica internacional tiene como validados y aceptados, y que por lo tanto son los únicos que podemos usar con garantías, no tienen la suficiente capacidad de encuadrar a Cristóbal Colón dentro de un marco geográfico determinado.

Es necesario, y en ello estamos trabajando desde hace varios meses junto con otros muchos grupos internacionales, desarrollar dos nuevos tipos de marcadores, que serían nuevos SNPs de cromosoma “Y” que permitan mayor individualización, y mini-STRs para el uso en muestras degradadas y de bajo número de copias (LCN).

Es importante que se entienda que la cantidad de ADN extraída de los restos de Hernando Colón y de Cristóbal Colón es muy limitada, y que es responsabilidad de los investigadores usarla en los análisis sólo cuando haya garantías científicas de éxito con técnicas validadas y aceptadas universalmente.

Queremos igualmente destacar que, pese al enorme interés que este estudio despierta en todo el mundo y al especial interés que para historiadores y estudiosos colombinos tienen los resultados, este es un trabajo científico, y por lo tanto es riguroso y a la fuerza lento, y en ningún momento se van a adelantar conclusiones que no cumplan con los más estrictos criterios científicos, aunque ello origine (como de hecho lo hace) retraso en la obtención de conclusiones.

El compromiso de todos nosotros es con la verdad científica, sea la que sea, y sea cuando sea.

Finalmente, en este punto, hemos de transmitir un moderado optimismo, ya que los resultados habidos hasta el momento anticipan que tras los desarrollos adecuados de nuevas técnicas, habida cuenta la variabilidad genética ya observada en las poblaciones estudiadas, el ADN puede arrojar datos objetivos que ayuden a esclarecer los orígenes de Cristóbal Colón. Los diferentes equipos seguimos trabajando en ello con el objeto de obtener conclusiones lo antes posible.

5) El equipo investigador (conformado también por diversas universidades y centros de investigación españoles y extranjeros) no puede hacer ningún tipo de declaración hasta tanto se tengan las conclusiones finales.

6) Por todo lo anterior, rogamos se abstengan de solicitar declaraciones que no se pueden hacer hasta que haya resultados. Por otra parte, tampoco se pueden hacer declaraciones para explicar lo que ya se explica en esta nota de prensa.

7) En relación al lugar donde descansan los restos mortales de Cristóbal Colón, los estudios ya concluyeron que los huesos que hay en la Catedral de Sevilla son los de Cristóbal Colón.

Sin embargo, considerando que en esta tumba no están todos los huesos correspondientes a una persona, sino que sólo hay una parte de los mismos, hay que considerar muy seriamente la posibilidad de que haya parte de los restos en otro lugar, muy probablemente en Santo Domingo (República Dominicana), de acuerdo a los traslados que sufrió el cuerpo del Almirante. Esta no es, sin embargo, una conclusión científica, porque no ha sido posible aún realizar un estudio genético de los restos que se hallan en Santo Domingo, aunque sería muy interesante que en un futuro estudio la ciencia pudiese corroborar esta posibilidad.

Prof. Dr. José A. Lorente
Granada, 13 de octubre de 2006 »

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RE: ADN português? a prova Real »

Cara Maria Benedita,

Fiquei genuinamente surpreendido com a sua ignorância! :-)))

Um assunto tão badalado, tão discutido, tão divulgado. Imprescindível em acções de paternidade, promissor em genealogia, incontornável na história da humanidade. Nunca tinha ouvido falar no maravilhoso laboratório da Islândia?

Não vou obviamente dar uma aula de genética, até porque *já não aprendo línguas* além de que aqui no fórum tem apaixonados do tema, como, a título de mero exemplo, o confrade Ricardo de Oliveira - do outro lado da poça - que descobriu recentemente pertencer a um rarissimo haplogrupo - um único *primo* em toda a península ibérica - proveniente, veja lá, dos Alanos!

O confrade Pedro Marinho já a esclareceu sobre o motivo de serem gerados mais machos mas vingarem mais fêmeas. Uma injustiça.
Mais significativa a questão do conhecimento. É que o tal de “Y” sofre pequenas mutações, digamos, em média a cada 10 gerações, enquanto o mitocondrial mantém-se perfeitamente inalterável (se calhar por não servir para nada!).
Estas mutações do “Y” permitem, por exemplo, que dois vulgares desconhecidos e até aí ignorantes cidadãos americanos, de apelido Jefferson, se soubessem *primos* do homónimo presidente no período da sua ascendência inglesa e não apenas na mais remota origem na península arábica. Útil mas nada que se compare à imutabilidade do ADN mitocondrial que nos permite *conhecer* a nossa Eva, vinda de África há um ror de anos, enquanto nunca poderemos conhecer o Adão, ou apenas o podemos conhecer como *o parceiro da Eva*. Verdadeiramente deprimente.

Mas não resisto a três questões, provocatórias q.b. e as duas primeiras dirigidas à distinta jurista.

Considerando a garantia constitucional de absoluta igualdade sexual, que lhe parece a implementação de um sistema de eliminação dos nascituros que ultrapassem a quota ideal dos 50%, obviamente antes do nascimento completo e com vida?

Com o mesmo considerando e dada também a salvaguarda e reserva dos direitos dos ilegítimos, não acha que seja de pedir a providência cautelar ou mesmo a declaração de inconstitucionalidade da utilização de pesquisa genética em genealogia?

Por último, não acha que XY e XX sugerem respectivamente um ser completo e outro apenas duplicado?
Aí poderia residir o motivo de a única ocasião em que uma mulher não disse a última palavra, ter sido quando Adão ameaçou Eva de tirar outra costela e fazer outra mulher. Quanto ao motivo não me pronuncio mas a ocasião, acho que foi mesmo a única!

Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar

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RE: ADN português? a prova Real »

Caro confrade Fernando Aguiar

Já me fez dar uma gargalhada! E sabe bem porquê.
Não há dúvida que não gosto do Y misógino, é perigoso , apesar de não ser "inconstitucional" e a pesquisa genética tem que obedecer a regras muito específicas já que pode pôr em causa interesses estabelecidos. Não acho muita graça ao desfazer gratuito dos mitos que povoam o nosso passado histórico, não me parece conveniente, nos tempos que correm, com uma juventude sem grandes ideais e ainda menos certezas, o confrontamento com a tal "verdade" absoluta que destroe aquilo que era aparentemente sólido.
Em acções de investigação de paternidade dá jeito, sem dúvida, e está justificado pelos interesses em causa, plenamente defensáveis, em genealogia...só casuísticamente poderei defender a sua aplicação, há interesses estabelecidos que só poderão ser postos em causa quando estiverem em jogo outros superiores.

No que respeita aos seres completos ou duplicados não concordo consigo. Não é duplicação o XX, é coerência, consistência! O XY representa a incoerência, a tal tábua que não aguenta prego, a duplicidade que não sabe bem o que quer, o maníaco depressivo que sai da fossa para a plena euforia.
Quanto ao seu Adão, está equivocado, quando ele ameaçou Eva de tirar outra costela e fazer outra mulher ela teve a última palavra : foi um UFF! de alívio por ele lhe ir largar, finalmente, a fralda!

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: IDENTIFICACIÓN DEL ALMIRANTE D. CRISTÓBAL COLÓN

Caríssimo Eduardo Albuquerque

Bem haja por colocar aqui as notícias relativas ás investigações do Prof. Dr. José António Lorente, que vêm clarificar algumas dúvidas que têm vindo a surgir neste tópico.

Um grande abraço

Maria Benedita

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RE: ADN português? a prova Real »

Cara Maria Benedita,

É sempre um prazer ver como consegue dar a volta por cima às minhas provocações.

Quanto à questão do desfazer dos mitos, estou em desacordo consigo. Os mitos são necessários, imprescindíveis mesmo à formação juvenil e, por isso, sempre fui um admirador da História de Portugal, de João Ameal.

Mas, por um lado, foram efectivamente desfeitos mitos no ensino da História e mantidos outros. Os primeiros pelas ideologias da linha iluminismo-racionalismo-marxismo enquanto foram mantidos outros por mero conservadorismo ideológico. Nada me surpreendeu que os técnicos superiores dependentes da Secretaria de Estado da Cultura e a sua Ministra, ex-comunista recente, tenham exactamente a mesma atitude perante as inovações históricas do que os técnicos e secretários de Estado do tempo do dr. Salazar.

É questão de perspectiva ou, se quiser, de formação.

Para quem não reconhece Deus nem transcendência e está estrictamente limitado racionalmente ao que é comprovável experimentalmente e mensurável, qualquer alteração numa *verdade* torna-se potencialmente perigosa, mesmo assutadora. Eu não sinto esse problema porque aceito que sendo Deus a única Verdade e que, como humano, não A posso conhecer, o que conheço são as manifestações de verdade em cada momento histórico e, como a realidade histórica é mutável, também a verdade que posso conhecer é igualmente mutável.
Se ainda recordo o meu professor de liceu, verdade é a adequação do conceito à realidade; e ninguém acredita que a realidade seja imutável.
A história é sempre também o historiador e os mesmos factos são interpretados também pelo crivo do próprio historiador e do seu tempo.
História absolutamente isenta, seria apenas cronografia. História anunciada como isenta é normalmente propaganda política ainda que subreptícia.

Hoje tudo está desordenado. Num mundo dominado por conceitos economicistas - até Cavaco Silva veio desvalorizar a licenciatura de Sócrates apenas por essa discussão poder perturbar a 'perfomance' económica - seria de esperar que a história tivesse já sido revista à luz desses conceitos, o que só não aconteceu, em minha opinião por dois motivos:
Primeiro por reacção à estúpida tentativa marxista de reduzir tudo à luta de classes; segundo porque a evidência económica poderia provocar inconvenientes paralelos com a situação actual. Basta lembrar que as navegações sob o regente D. Pedro foram prosseguidas com fundos do ducado de Coimbra e da Ordem de Santiago; que morto D. Pedro e entregues a D. Henrique, logo abrandaram e acabaram *privatizadas* entregues a um Fernandes com a obrigação de descobrir 100 léguas de costa por ano; que entregues ao príncipe D. João, dois anos depois eram já sustentadas com rendimentos seus e da Coroa; mas que, com D. Manuel, logo houve que recorrer a banqueiros estrageiros para financiar as armadas, enquanto que, repetindo D. Afonso V, as doações à nobreza se multiplicaram.
Em linguagem moderna e, estou certo, possível de quantificação se os historiadores para aí se virarem, o reinado de D. Manuel foi apenas uma sucessão de défices públicos e D. João III tem muito mais atenuantes do que a história lhe reconhece. Apenas lhe refiro que, no reinado de D. João III, as promissórias portuguesas chegaram a ser negociadas na Flandres a 25% do seu valor facial, tal como se hoje pedíssemos um milhão de euros ao Banco Mundial, ficássemos com a obrigação de pagar esse milhão de Euros mas apenas recebessemos 250 mil.
A comparação com a gestão pública recente seria inevitável.

A questão da abertura do túmulo de D. Afonso Henriques e do seu possível melindre é outra. E mais outra que ninguém quer abordar com frontalidade!
Com a comunicação social que temos, é de facto impossível evitar que descobertas que possam ser perturbantes para a juventuda e para a infelizmente enorme parcela dos portugueses com défices educacionais; mais, será mesmo impossível evitar a exploração mediática e bombástica de quaisquer hipóteses, mesmo que não comprovadas, pois é isso que faz vender jornais e aumentar audiências.
A verdadeira questão, é saber como resolver o problema de impedir os efeitos perversos dos excessos que todos verificamos sem destruir ou mutilar gravemente a liberdade de imprensa. Acho mesmo que é a mais importante questão política dos nossos dias e, que se não for resolvida, acabará a prazo com a liberdade pois cada vez mais pessoas se afastarão da sua defesa.

Mas isso não pode ser motivo para impedir a investigação histórica nem a evolução da verdade histórica à luz de conceitos hodiernos. Os mitos, já não podem ser apenas individuais; sem cair no primarismo marxista de tudo subordinar a movimentos sociais, também não devemos continuar a sustentar a História de Portugal apenas nas personalidades de D. Afonso Henriques e do Infante D. Henrique.

Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar.

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RE: IDENTIFICACIÓN DEL ALMIRANTE D. CRISTÓBAL COLÓ

Cara Maria Benedita

tem aqui o link de Agosto de 2006 à notícia em que se confirma que os restos de Sevilha pertencem realmente ao almirante.

http://www.elmundo.es/elmundo/2006/08/01/cultura/1154390728.html

este link aqui de Maio de 2006 explica como o verificaram:

http://www.elmundo.es/elmundo/2006/05/20/ciencia/1148152090.html

Como vê foi o ADN mitocondrial que resolveu a questão.
Como deve perceber o ADN mitocondrial passa da mãe para os filhos, sejam eles mulheres ou homens. Ao nível do que nós somos o ADN mitocondrial não tem implicações. Tem uma função de fornecer energia às células numa fase de embrião, pelos meus estudos. Assim sendo a nível genético o que nós somos e herdamos vem nos cromossomas X e Y (este apenas nos homens que fique sabendo é o cromossoma mais pequeno, mas mais forte)

Tem ainda aqui um link de Junho de 2003

http://www.elmundo.es/elmundo/2003/06/07/ciencia/1054983367.html

em que lhe indicam que os ossos de Hernando e de Diego devem ser realmente da mesma família se bem que em teoria poderiam também não ser. Este último link verá que tem uma data mais antiga, de uma fase inicial dos estudos.

Fique ainda a saber que a universidade de Pavia por onde eu próprio e o seu tecelão de Génova passámos diz ter na sua biblioteca uns qts. ossos do almirante e estão prontos a avançar com estudos também.

http://www.elmundo.es/elmundo/2004/01/04/cultura/1073213130.html

Como vê quanto a relíquias colombinas estamos como na idade média relativamente a cristo. Todas as cidades têm um pouco do lençol, da cruz, do sangue (Mantova em Itália onde se encontraram aqueles 2 esqueletos abraçados numa imagem fantástica!)

cpts.

Pedro Marinho

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RE: IDENTIFICACIÓN DEL ALMIRANTE D. CRISTÓBAL COLÓ

Caro Pedro Marinho

Bem haja pelas explicações que me dá e de que bem necessito para entender todo esse universo cromossómico.
Efectivamente as relíquias colombinas parecem-me quase tão numerosas como os pelos da barba do profeta,.

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: ADN português? a prova Real »

Cara Maria Benedita,

A sua argumentação quanto ao não desfazer dos mitos porque pode fazer mal à nossa juventude sem grandes ideias ... Até a podia compreender se a tal juventude soubesse da existência do tal D. Afonso Henriques. Nem me parece que estejam interessadas em tal assunto. Já agora, que é que se poderia descobrir sobre o o nosso primeiro Rei que fosse um escândalo? Ser filho do D. Egas Moniz? Ter apenas 1 m 45 cm? Já foram aventadas todas essas possibilidades. Pessoalmente agrada-me muito pensar que ele pudesse ser filho do D. Egas Moniz…

Com os meus melhores cumprimentos,

Paulo Monteiro

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RE: ADN português? a prova Real »

Caro Paulo Monteiro

Alertei apenas para os perigos que pode representar uma alteração do status quo, sempre que haja interesses estabelecidos que possam ser atingidos. Daí julgar que todas essas investigações devam ser criteriosamente feitas, digamos mesmo que deverão ser objecto de análise casuística.
No caso de D. Afonso Henriques não vejo qualquer problema , ele foi quem foi, e é pelo que fez que o conhecemos, tanto dá que fosse filho de Egas Moniz como de D. Henrique de Borgonha, mas não tenha dúvida que o tipo de investigação em causa feito sem critério poderá levar a situações pouco simpáticas .

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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Espanha: Colon al descubierto

Caros confrades,
No passado dia 7, a Televisão de Andaluzia esteve em Portugal para efectuar reportagem e filmagens para um programa a ser emitido no Outono (presumo que em Outubro), com o título "Colon al descubierto". Efectuou reportagem com o historiador Manuel Rosa, em Lisboa, e depois encontrámo-nos na Cuba, onde filmaram a estátua e o largo Cristóvão Colon. Em seguida deslocámo-nos à antiga ermida de S. Brás onde fizeram comigo uma pequena entrevista mostrando o Portal do Paço dos Duques de Beja (onde poderá ter nascido Colon), e uma extensa conversa com Manuel Rosa, obviamente sobre a nacionalidade portuguesa do Almirante

É intrigante como nuestros hermanos ainda andem a tentar pôr Colon a descoberto, quando por cá, há que séculos* que os nossos historiadores sabem que ele era ytaliano e não há mais nada para discutir.
* há que séculos - expressão popular para designar muito tempo. Neste caso a expressão popular tem equivalência com a realidade. Há 5 séculos.

cumprimentos
Carlos Calado

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Pouco a Pouco RE: Espanha: Colo

Caro Carlos,

É de maravilhar como os estrangeiros (que não têm nada a ganhar com isto) interessam-se, mais pelo assunto de Colon do que os Portugueses.
E incrivel como tantos portugueses se opôem á possibilidade de Colon ter sido 100% português.
Felizmente nem todos são assim. Ontem reuni-me no Palácio de Belém com um amigo e com o Tenente-General Carlos Reis e passei 5 horas com o grande Verissimo Serrão em Santarém que ambos apoiam esta causa do Colon Português e acham que é importante chegar a um ponto final.

Não acham nada estranho que o 1º Almirante tivesse sido um Português, mas sim acham estranho que tivesses sido um tecelão de Génova.

Pouco a pouco vamos chegar lá.

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: Espanha: Colon al descubierto

Caro Carlos Calado

Os espanhóis querem que no mundo inteiro se continue a comprar os trapinhos Zara e que o nome "Espanha" continue a ser uma forte marca de marketing.
Por isso mesmo se interessam por tudo o que lhes possa melhorar a "marca" espanha. O simples facto de lutarem por um Colombo espanhol já garante o objectivo deles, pois a mensagem que passa é a de que lutam alegremente pelo que é deles. O mesmo acerca do tesouro encontrado pela empresa Odissey.
Por cá é o que se vê. Agarram-se ao Sô Pina e preferem morrer a que Colombo seja português. Isto fará parte, concerteza, do mistério de se ser português.

No entanto escrevo esta mensagem para dar uma forçinha ao Colombo Genovês. Este parágrafo fará de mim um Genovista convicto!
Os ossos de Diego, ou Giácommo para os Genosvistas (deixo a dica que a mudança para Diego possa ter a ver com o facto de "Giacommo" ser Jacobo e Isabel a católica nao apreciar um nome tao judeu) permitiram descobrir, a partir das vértebras, que estas sofreram "afundamentos" importantes.
Lanço eu, portanto, um debate: pesa mais um fardo de lâ em 1485 ou uma armadura?

cpts

PMarinho

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RE: Espanha: Colon al descubierto

Caro Pedro Marinho,
não me parece que os por cá prefiram morrer a que Colombo seja português.
Têm é tanta vergonha de nunca terem levantado interrogações em tempo oportuno, que preferem que nunca se venha a desvendar toda a verdade.
É que já só pode ser isso. Caso contrário não se refugiariam numa curta frase escrita há 5 séculos. Mas muitos daqueles que ganham força para ler sobre a tese portuguesa, acabam mesmo por ver que tem toda a lógica.
Quanto à sua pergunta, temos de fazer uma outra: era lã ou era seda?
cumprimentos
Carlos Calado

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RE: Espanha: Colon al descubierto

Os verdadeiros Portugueses deveriam ser mesmo os primeiros a aceitar a tese de um Colombo (Colon!).
Vergonha sinto eu por cá haver tantos que se dizem portugueses e nem sequer colocam a hipótese de um Colombo Português.

Mesmo que não existam indícios, como alguns pseudo-portugueses ("pseudo" são os senhores! - quem acompanhou os tópicos anteriores percebe) proclamam, qualquer português com amor à sua bandeira, mesmo sem indícios, aceitaria o Colon de Manuel da Rosa. Não quer dizer que fosse a correcta, só o futuro e o estudo diram se é ou não, mas ao menos façamos como os coevos Genoveses que puxaram a brasa à sua sardinha. Se não formos nós, portugueses, a fazê-lo, ninguem o fará.

Aos caros Carlos Calado, Fernando de Telde, todos os outros Portugueses e até estrangeiros que estão dispostos a lutar por este Colom, e em especial a Manuel da Rosa pelo óptimo trabalho e por todo o patriotismo, os meus cumprimentos sinceros,

Duarte Cruz Bucho

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RE: Espanha: Colon al descubierto

Caro Carlos Calado

eu nao sei se era seda, mas o afundamento das vértebras presumo que foi provocado nos tempos em que a família viveu piorzito. Las Casas(?) fala que "em tempos" os Colombos de Génova foram prósperos. Entao as vértebras de Diego afundaram nos outros tempos, os maus. Ser laneiro era mais do género ser "burro de carga".

No entanto, e falando mais a sério, nao deixa de ser um ponto a favor de um possivel laneiro o afundamento das vértebras, pois indica que em determinada fase da vida passou um mau bocado, como o disse o antropólogo que estudou o caso.
O que trás mais uma contradiçao. Já Colombo estava em Castela a ser tratado por Don Cristoval Colón e o mano Diego afundava as vértebras a carregar os fardos de lâ (lamento mas nao tenho til, apenas acento circunflexo). Tendo em atençao a homenagem Dominicana feita ao patriarca da família nos anos 90' do sec. XV temos aqui uma linha de comportamento...duvidosa, ainda por cima quando nos lembramos que CC aconselhou os filhos a cuidarem um do outro pois os irmaos eram os melhores amigos que tinha tido na vida.
Assim sendo, até que me expliquem muito bem como singrou em portugal um laneiro de Génova eu nao como a lenga-lenga que me contam do Genovês. Até a Maria Benedita revelou um espanto enorme quando MSRosa lançou a farpa de o Coelho acreditar na história do laneiro, como se o Coelho nao tivesse passado a vida, desesperado, a defender essa mesma hipótese. Com isto e como já no início do ano o "excelente blogue" publicou um surpreendente e evolutivo "genovês nao implica tecelao", antevejo desde já um novo artigo "Porque nao português?". O indício foi dado por Maria Benedita quando se mostrou indignada da terra ao céu, com a afirmaçao de Manuel Rosa acerca da defesa que Coelho fazia de um colombo tecelao de Génova, declarando aos 4 ventos que Coelho jamais afirmara que CColombo era de Génova. Abri a boca de espanto. Ao outro dia fechei-a, convicto que em breve se estabelecerá no Genea uma unanimidade: a da forte possibilidade de um CColombo português, mas agora a mesma sociedade de classes (pseudo) intelectuais tao pouco miscíveis irá finalmente tratar do tema (Ufa até que enfim!) arrasando quanto possa o 'imigrante', e eles sim é que desde sempre sabiam de toda a verdade. Neste momento procura-se o "martelo" de MSRosa nas primeiras páginas do seu livro, preparam-se já as melhores palavras para o diminuir, contactam-se os jornalistas 'amigos' e busca-se ardentemente um pequeno detalhe que por mais irrisório que seja possa conferir um toque de descoberta, de originalidade à nova vaga colombina que seguramente se avizinha por essas universidades.

Nao sei se a noticia correu em Portugal, mas um senador italiano para vencer as limitaçoes do tráfego de Roma e poder chegar a tempo a uma entrevista na TV... chamou uma ambulância!! O estilo manhoso está-lhes mesmo no sangue!

cpts
PMarinho

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Se não formos nós, portugueses,..

Caro Duarte Cruz Bucho,

Agradeço os seus cumprimentos.

Sei que ás vezes não parece assim, mas eu só quero chegar á verdade. Quem ler o meu livro sabe que é isso que eu digo e que embora esteja já convencido que o homem foi um português aceitarei um CC Italiano, Grego ou Africano quando se mostrar provas concretas disso.

O que se pode provar hoje por provas concretas é que ele viveu em Portugal e que viveu em Castela.
Que ele foi casado com uma DONA Comendadeira de Santiago pelo Mestre D. João II cerca de 1479.
Que ele mentia que estava na Índia
Que ele ajudou os Portugueses até á sua morte.
E que o seu verdadeiro nome e nacionalidade foram escondidos intencionalmente pela familia e pelas cortes de Castela e Portugal.

Quanto mais se vê mais dados portugueses vêm á tona e só quem não quer chegar a uma verdade incontestável é que sigue insistindo que o homem foi um tecelão genovês, que sua esposa foi uma serviçal em Santos e que sua sogra safou-se da filha porque eram uns nobres pobres e insignificantes.

Não sei como seguem com essas ideias sem terem uma só porva que os Perestrelos e os Minizes eram pobres e estando já provado que o descobridor por casamento era tio do Marquês de Montemor, tio do Conde de Penamacor, tio do Conde de Abrantes, cunhado do 2º Capitão de Porto Santo, cunhado do Capitão da Graciosa (gurada-costas de D. João II) e tio do Mordomo-mor de D. João II.

Preciso que me expliquem como é que um plebeu tecedor de lã genovês encaixa nesta história???

E preciso também que me expliquem como é que este homem não parece ter enhum passado nem ser conhecido por nenhum cronista português antes de 1493.

Cpts,
Manuel Rosa

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A Ota dos Descobrimentos RE:Colon al descubierto

Caros confrades,
Os recentes episódios ocorridos a propósito da localização do novo aeroporto, parecem um paralelo da questão do Colon português.
Os historiadores de antanho (especialistas) concluiram que o aeroporto (O Almirante) devia ficar na Ota (Génova), baseados nos estudos coevos. Ficou oficialmente decidido que era mesmo na Ota. Apesar dos actuais protestos de todos aqueles que tentam mostrar que uma localização alternativa na margem Sul (deserto alentejano) é muito melhor quer em termos económicos (benefícios imediatos) quer em termos de evolução futura, a Comunidade Científica (Governo) teima naquela localização, mesmo sem conseguir explicar porquê. As pobres tentativas de explicação são um verdadeiro desastre. (no Alentejo não há Hospitais, não há Hotéis, não há pessoas...) Ora se não há pessoas, Colon nunca poderia ter nascido no Alentejo. mesmo que houvesse pessoas, não há hospitais, logo não há maternidades; sem maternidade, nunca CC poderia ter nascido no Alentejo. nem se pode admitir que seus pais estivessem deslocados da sua terra natal, pois não havia Hotéis.
Finalmente apareceu um misterioso estudo, sugerindo uma outra localização para o Aeroporto. A Comunidade Científica já vai olhando para essa possibilidade.
Será que vai abraçá-la como sua, colhendo daí os louros, ou deixa só passar as ondas?

cumprimentos
Carlos Calado, filho do deserto, tal como Colon

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A Ota dos Descobrimentos RE:Colon al descubierto

Caro Carlos Calado,

Permita-me um exercício de imaginação delirante.

Como saberá nenhuma grande obra pública é hoje possível sem fundos comunitários e esses apoios têm de ser negociados numa dupla base orçamental e regional, sendo que oposição de um país dominante na vertente regional do investimento pode, só por si, inviabilizar o projecto.

Admita, por pura especulação, que Espanha tem planos de médio prazo para construir um aeroporto internacional na área de Badajoz e que esse aeroporto precisará para a sua rentabilização de captar parte do tráfego para o Algarve.
Nessa hipótese, Espanha alheia-se da Ota mas vetará Rio Frio ou Alcochete.
Por outro lado, o governo português talvez esteja já com extremas dificuldades em negociar o desenvolvimento do sul, porque, como saberá, de há muito que Espanha tem projectos de médio prazo para desviar águas do Guadiana que, basta olhar para um mapa, lhe farão falta para toda a zona agrícola até à costa sul, que não tem pinga de água e, tal como nós já aprendemos no Algarve, se aumentarem as perfurações, começa-se a bombar sal. Ora, além de declarações de boa vontade dos socialistas espanhóis ao partido socialista português ou do partido popular espanhol ao PSD - conforme as respectivas ocupações do poder - não há nenhum acordo diplomático económico ou outro, nem legislação internacional com alguma possibilidade de se tornar imperativa que impeça os espanhóis de desenvolverem o seu sul agrícola (exactamente como não há para os impedir de construir centrais nucleares nos rios próximo da fronteira, conseguindo assim uma óptima repartição de benefícios: eles ficam com a energia e nós com a poluição!).
Até agora o problema tem passado desapercebido porque tivemos bons anos hídricos e Alqueva encheu bem. Mas com algum desvio de águas e em período de seca, não será, como na batalha naval, Alqueva ao fundo, mas antes o fundo de Alqueva à vista.

E pergunto-lhe, sempre por pura especulação delirante, se um ministro com a esperada imaginação de uma tal facies, preferiria dizer que não vai para a margem sul porque é um deserto ou porque os espanhóis poderiam não gostar. Afinal o TGV nem faz pelo norte o percurso mais directo a Bruxelas, nem pelo Sul a costa turística em que, melhor ou pior, teremos de sustentar o futuro mas "comme il faut" vai beber água a Madrid. E o ex-ministro Cristóvão de Moura, perdão, Pina Moura, além de se perfilar na energia, já preside à TVI.

Claro que se podem fazer paralelismos com o tempo de Colombo, e se por enquanto ainda se podem fazer livremente exercícios de imaginação delirante, já se adivinham os tempos de D. João III com as promissórias portuguesas negociadas na Flandres a 25% do seu valor facial e os do cardeal-infante com os seus regimentos da santa inquisição.
E, como já tive ocasião de dizer à minha arqui-inimiga de estimação, a minha filha comunicou-me que vai fazer Erasmus para Salamanca porque, mesmo se fizer o mestrado nos Estados Unidos, como prevê, precisa de saber falar espanhol para arranjar emprego. Enfim, ao menos Salamanca não é Madrid...

Felizmente nem a imaginação me tira o sono. Boa noite!

Fernando Aguiar

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Argumento Opósito A Ota dos Descobrimentos RE:C

Caro Carlos Calado,

Pelo menos parece que os argumentos opostos ao CC Português estão a ser menos e menos cada mês.
Quando o meu livro saiu juntaram-se uma equipa de historiadores Portugueses para fazer um ataque frontal á ideia do "português" abriram blogues, falavam de ciência, apontavam para Pina e para documentos em Génova mas ao fim ao cabo não tinham lido o livro nem conheciam as contradições da história nem a censura em volta do homem.

Agora acalmaram-se (talvez já leram o livro) em breve estaram aqui a expôr dúvidas sobre um genovês, se acaso são capazes de admitir que estavam errados.

Eu não peço muito só que admitem que existem dúvidas sobre a origem do 1ª Almirante e que mesmo existindo 100 documentos genoveses não foram bastante para silenciar as dúvidas porque o Almirante foi muito maior que um tecelão, genovês ou português.

Também acho que a ideia errada que tinham sobre os Perestrelos, e especialmente sobre a categoria de Dona Filipa, faz com que pensem de novo nessa história.

Filipa era Comendadeira da Ordem de Santiafo e receberia rendas da sua comenda por isso não era nenhuma pobre "serviçal" dentro do mosteiro de Santos. Ao contrário era uma de só 12 previligiadas a viver lá dentro.

Cpts,
Manuel Rosa

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O método científico a reboque da fé e do desejo

Caro Manuel Rosa,

tenha juizo!

Repete-se ad eternum mas isso não transforma as suas ideais delirantes em factos. Os contra-argumentos já foram dados:

http://colombodocs.com.sapo.pt
http://ph-colombina.blogspot.com/

E não vale a pena continuar aqui a repeti-los.

Colocar a fé e o desejo à frente do método científico dá sempre mau resultado. Esse mau resultado chama-se pseudo-ciência, ou neste caso, pseudo-história.

Seja feliz. Cuide de si e da sua família e deixe-se de delírios.

Cumprimentos,
Coelho

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RE: O método científico a reboque da fé e do desej

Haha, essa mà fé é incrivel coelho, ja agora, como estao os capitães da Fortaleza?

E vocé ja reparou nos contra-argumentos dos pseudos contra-argumento?:

http://colombo-o-novo.blogspot.com

Pina, Resende, Coelho, Marinar, Mavasc, colombodocs, é tudo o mesmo "metodo cientifco": COPY...PAST! (http://colombo-o-novo.blogspot.com/2007/01/2-carta-ao-historiador-joo-c-da-silva.html)

Cpts,
Velum

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RE: O método científico a reboque da fé e do desejo

O dinheiro Ytaliano têm mais força para os "coelhos" deste mundo que qq hipótese de Portugal ser maior e melhor...

Eu cheira-me que o Confrade Coelho é daqueles que defende a "independência" da Madeira e dos Açores, que defende um aeroporto da Ota, logo um OTArio.

Que defende a submissão portuguesa aos interesses "estratégicos" de Espanha, e que provavelmente defende a burguesia liberal reinante desde o tempo do Maçon Dom Pedro IV...

Acredito no entanto nos seus bons principios. Agorta não diga que quem defende as teoria portuguesas tanto no assunto Colon, como noutros temas bicudos, sejam pessoas delirantes.

Só a presunção (ou algo pior) pode impedi-lo de aceitar com naturalidade a tesis nacional.

Com os melhores cumprimentos,
Augusto

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RE: O método científico a reboque da fé e do desejo

O confrade Coelho sempre foi conhecido entre os seus amigos como patriota e amante da história de Portugal. ( e o confrade Coelho lamenta informar que tem tudo a favor das ideias que levaram à implantação da monarquia constitucional. )

No entanto, o confrade Coelho é daqueles que pensa que os delírios do Sr. Rosa em nada contribuem para a credibilidade e progresso do nosso país. O Sr. Rosa limita-se a delirar sobre documentos já amplamente conhecidos. O Sr. Rosa não encontrou um único documento novo que permita especular em qualquer outra direcção que não seja a do Colombo genovês.

Lamento ...
Coelho

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RE: O método científico a reboque da fé e do desej

O confrade Coelho já teve oportunidade de esclarecer que é licenciado em engenharia, exercendo profissão nessa mesma área, sendo a investigação histórica um mero hobby, ainda que com vários trabalhos publicados.

O confrade Coelho tem a maior das considerações pelo estudioso dos capitães de fortalezas, que daqui aproveita para saudar.

Caro Velum, parabens pela sua admissão no Club dos Cromos. Sem dúvida faz um lindo triunvirato com os confrades "Fernando Aguair" e "Fernando de Telde".

Cpts,
Coelho

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RE: O método científico a reboque da fé e do desej

Caro Coelho

"O Sr. Rosa limita-se a delirar sobre documentos já amplamente conhecidos. O Sr. Rosa não encontrou um único documento novo que permita especular em qualquer outra direcção que não seja a do Colombo genovês."

como cego voçê nao é e ninguém pode ser tao burro como voçê parece ser com afirmaçoes como a acima transcrita, eu, depois de tanto ter lido e aprendido por aqui, apenas posso concluir que voçê sofre dum mal que se vê amiude nas aldeias de portugal: voçê tem uma inveja mesquinha e descontrolada do Manuel Rosa. Voçê há muito que percebeu que nem reencarnando 30 vezes conseguiria ter a capacidade de pôr tanta coisa em causa e de uma forma tao detalhada e tao bem sustentada como Manuel Rosa o fez. Mais ainda do que o Vasco, voçê entra em inúmeros livros do Eça.
Com isto nao tenho dúvidas nenhumas que com a sua pobreza de espírito voçê é e será sempre um homem feliz. "Invejo-o" por isso.

cpts

PMarinho

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RE: O método científico a reboque da fé e do desej

E ainda caro Coelho

acabo de ver que o Coelho é licenciado em engenharia. Nao fazia a mais pequena ideia da profissao exercida.
Esta mensagem serve apenas para me alegrar que a engenharia tenha mais uma pessoa interessada em história no seu meio. Nao discuto a personalidade do Coelho, mas alegro-me que haja no meio da engenharia um interessado no tema.

cpts
PMarinho

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RE: O método científico a reboque da fé e do desej

Apoiado. faço minhas as suas palavras.

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RE: O método científico a reboque da fé e do desej

Caro Pedro,

pôr teorias geralmente aceites em causa é uma coisa, ter argumentos sólidos é outra ... Pôr em causa, ainda por cima de forma activa e persistente, mas sem ter argumentos sólidos, não é um bom serviço à cultura e ao país. Agora escusa de me chamar nomes. Se continua assim, ainda o seleccionam para o Club dos Cromos!

Meta isto na sua cabeça: A ciência nunca se pode colocar a reboque da fé e do desejo!! Nem tão pouco se pode pôr ao serviço de causas patrioteiras. Nem se pode pôr coisas na wikipedia sem existir um consenso sobre o assunto. Nem ....

E repito: A interpretação dos documentos conhecidos aponta para um Colombo genovês. Há largo consenso sobre isso na comunidade científica internacional. O Sr. Rosa não encontrou um único DOCUMENTO NOVO que permita especular em qualquer outra direcção que não seja a do Colombo genovês.

MAIS: Estas dicussões sobre a nacionalidade do Colombo apenas servem para engrandecer o Colombo e Génova. Se Colombo é grande e os nossos (Vasco da Gama, Afonso de Albuquerque, etc.) são menos grandes aos olhos internacionais isso deve-se única e exclusivamente à nossa incapacidade de promover o que inequivocamente temos. Se isso é um sintoma da nossa pobreza, a luta pelo Colombo português é um sintoma de que a pobreza continua.

AINDA MAIS: Dissertava há tempos o caro Pedro sobre os seus colegas que são empresários de sucesso, os quais nunca perderiam tempo a defender um colombo genovês. Digo-lhe que, pelas mesmas razões, também não perdem tempo a defender uma teoria lunática como a do Colombo português. E sugiro-lhe que faça o mesmo: monte uma empresa de sucesso e transforme-se num GRANDE português da nova geração.

Cumprimentos,
Coelho

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RE: O método científico a reboque da fé e do desej

Caro Pedro3m,

Não se deixe enganar por animais nem por pseudo advogadas, Columbus não é Colon mas o Coelho é bem Coelho...Nem isso ele admite!

O coelho não é licenciado em engenharia, o coelho é este rapazinho todo sorridente.

http://www.aph.pt/opiniao/opiniao_0609.html

Mais conhecido por "Jjesuswiki"/"CCdocs" na wikipedia.

Uma rapida visita ao site da universidade nova de lisboa permite ver que ele esta doutorando sobre "os capitães da fortaleza do oriente".. Por isso, essa de um coelho engenheiro é mais outra manifestação daquela caracteristica dos coevos italianos /portugueses e dos falsarios em geral.

Portanto:

Ou é licenciado em engenharia e tem a lata de vir aqui criticar um trabalho de 600 paginas que NAO LEU.

Ou esta doutorando em historia e a inveja pelas descobertas de MR é tão intensa que nunca ha de reconhecer a sua constante mà fé perante tudo que lhe foi contre-argumentado, tão pouco duvido de uma manifestação in "vivo".
Agora Pina e Resende são argumentos mesmo rebaixantes e ainda não se ouviu resposta do excelente blog.

Ctps,
Velum - cromo porque cartesiano e realista, com muita honra.

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RE: O método científico a reboque da fé e do desej

Caro Coelho

quando um documento tido como verdadeiro se prova que é falso ele passa a ser um documento novo e importante.
Quer argumento mais sólido para provar a falsidade do testamento de CC do que uns juros que só existiram muitissimos anos mais tarde? Voçê vai na treta daquele testamento?
Se esse documento é a única coisinha que o CC deixou escrita a dizer que era de Génova entao cai um dos pilares da tese Ytaliana.
Só por pura má fé se pode dizer que MSRosa nao trouxe nada de novo.
Interpretou tudo de mente limpa e faz uma visao muito possivel dos factos em que diminui drasticamente as contradiçoes da história de CC. E se fosse o único homem do mundo a acreditar na própria tese, quem prova que ele está errado se sao apontadas as mais incríveis contradiçoes? E se era Genovês que Genovês era? Ë que o ADN já provou qua nao era a familia de teceloes. Quem era? E se nao era o tecelao que a comunidade cientifica sempre defendeu porque nao pode ser portugues?
O mistério e incertezas à volta deste assunto sao tais que se gastam milhoes em Espanha a investigar isto. Por azar nao o conhecem a si nem nunca ouviram falar de si. Teriam poupado uma massa. Neste assunto de Colombo diz o bom senso que ninguém pode ter certeza de nada. MAis uma vez invejo-o , desta vez por ter o caro Coelho tantas certezas, eu que vivo com tantas dúvidas neste tema.
MSRosa pôs às claras as coisas, de tal forma que até a Maria Benedita penso que já se convenceu que CColombo apoiou Portugal.
MSRosa já afirmou variadas vezes que acreditará até numa tese grega que seja consistente. Quer provas, porque já demonstrou cabalmente que a tese Genovesa é extremamente duvidosa. E quem tem razao nao precisa de mentir diz ele muito bem.
E qual o problema de MSRosa desejar que CC fosse português?NAo o defendia dessa mesma forma TAviani um CC Genovês? Nao o defendem os catalaes? No futebol confio mais num árbitro que confessa ser do Benfica ou do Porto ou do Sporting do que num que me diz que é da académica e do Belenenses. Um historiador é um homem, mas que tem de saber separar as coisas e no livro de MSR está claro, tudo claro.
O problema é que MSR fez um enorme esforço de analisar tudo sem ideias pré-concebidas. Rumeu de armas se o tem feito na sua obra provavelmente tiraria as aspas em "português" na sua obra.
Por tudo o que já li estou totalmente de acordo com MSR que a nacionalidade portuguesa é a que melhor encaixa tudo e, para mim, é a única que faz com que o nosso D. Joao II possa ter depositado a confiança que depositou em CC.

Já agora, se tudo foi como MSR defende, que documentos queria voçê que existissem para provar a tese? Actas de reunioes do rei a preparar tudo? Que quer voçê que mais nao seja uma re-interpretaçao dos factos que finalmente encaixam um sem número de coisas? E porque raio numa imensidao de ADN que há no mundo foi precisamente o raio da real amostra lusa que deu até agora qq coisa de positivo?

Para os meus amigos de sucesso, lunática é a tese genovesa. Estavam perdidos da vida se a solidez deles fosse a da tese genovesa.

Já tentei montar uma empresa de sucesso com a minha família. Devido a um acontecimento traumático decidimos vender para curar as feridas e angustias que nao desejo ao meu maior inimigo. E aí cometemos um erro de palmatória. Acreditámos nos políticos.

Faça-me o favor de me incluir no clube dos cromos. Sou Pedro Fernando. Como vê sao 3 Fernandos juntos e olhando para os outros dois terei todo o prazer na companhia.

Pelos vistos até Verissimo Serrao duvida da cantiga do genovês, veja lá, um mundo de cegos que ainda nao leram o "excelente blogue".

Termino referindo-lhe que nao lhe chamei nome nenhum. Referi que ninguém podia ser tao burro logo só podia ser inveja crónica. Reafirmo. Nesse sentido nao lhe chamei nome nenhum, caracterizei o seu mal. Como branco que sou nao posso dizer que me chamaram um nome ao chamarem-me branco.É um facto.

cpts

PMarinho

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RE: O método científico a reboque da fé e do desej

Velum,

sou Coelho com muito orgulho, com varonia desse apelido desde ~1700, e não admito que brinques com o meu apelido.

Grande cromo! Queres que te apresente o meu certificado de licenciatura? Desculpa lá, mas as facilidades do forum não permitem ... Pseudo-advogadas? És mesmo execrável!

Para este peditório já dei. Vim cá hoje apenas para desmentir o Sr. Rosa: Na verdade, deixaram de chover críticas simplesmente porque as criticas já foram feitas e não há tempo nem paciência para as estar permanentemente a repetir:

http://colombodocs.com.sapo.pt
http://ph-colombina.blogspot.com/

Coelho

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RE: O método científico a reboque da fé e do desej

Velum

Não há palavras para o qualificar! Inveja? História? Duvida que o "Coelho" é engenheiro! Insulta o Dr. João Jesus!
Qualquer um dos opositores aos seus disparates teria todo o orgulho em ser o Dr. João Jesus, pessoa de inegável mérito a quem muito respeito. A questão é que não somos, nem eu, nem o meu amigo "Coelho".
A razão porque desistimos deste tipo de discussões foi dita pelo "Coelho" e reitero-a aqui: tudo foi já respondido! Não vale a pena continuar a "malhar em ferro frio"! Quando surgir alguma coisa nova logo se verá, até lá regressamos a outros trabalhos.

Tenho um pouco mais de senso, apesar da pouca idade

Maria Benedita

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RE: O método científico a reboque da fé e do desej

Caro Pedro,

só vim cá desmentir o Sr. Rosa quando afirmou ou deu a entender que já não havia criticas e que já todos estariam convencidos da sua magnífica tese. Feito o desmentido, não tenciono perder mais tempo, até porque, apesar de várias vezes questionado, o Sr. Rosa não soube explicar o que entende por "ciência" nem por "método científico".

Cumprimentos,
Coelho

P.S. Verissimo Serrão duvida da cantiga do genovês? De que factos terá o caro Pedro inferido semelhante conclusão? ...

P.P.S. Não, o seu CV ainda não lhe permite entrar para o Club dos Cromos. ;-)

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RE: O método científico a reboque da fé e do desej

Caríssimo Coelho

Creio que nos estamos a envolver, de novo, em respostas a dislates provocatórios! A oeste nada de novo, pelo que se impõem umas fériazitas colombinas! Deixemos o delírio continuar, de delírio em delírio pode ser que cheguem ás convulsões! Aí, é Benuron e pronto!

Um enorme abraço

Benedita

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RE: O método científico a reboque da fé e do desej

Caríssima confrade Maria Benedita,

folgo voltar a encontrá-la no forum, ainda que prefirisse encontra-la em outro tópico!

Estamos de acordo. Não há dados novos, e os dados velhos já foram amplamente analisados. Não há portanto mais nada a acrescentar. Benuron para delírio?! Não sei se chega .... ;-)

Um grande abraço,
Coelho

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RE: O método científico a reboque da fé e do desej

Marinar,

Agora o nosso pseudo-critico ja não é licenciado mas doutorado?
Ui essa é mais uma demonstração que tambem reforça aquela do genoves passar de laneiro a amiral com titulo de Dom num prazo milagroso, ponham essa tambem no excelente blog!

Mais seriamente, decidem-se là uma vez por todas sff porque refiro-me a um documento coevo (tratando de Pseudo-historia) na minha msg das 16:54 que não pode ser posto de lado.
Tem uma assinatura aberta que so é encontrada no excelente site, ainda por cima o autor do blog racional ja foi ameaçado e teve que retirar uma foto do coelho, coincidencia?

Para a sua informação, ja tenho qualificação de alto grau, fui descrito pelo Sr.Coelho (muito vaidoso do seu apelido com varonia desde 1700, obsoleto desde 1789) "maior cromo do clube" e brinco com tudo, admite-se e aprende-se.

Não vou perder mais tempo consigo ou com o coelho, pois não tenho competencia em tratar de patologias como mitomania e esquizofrenia ou "inveja cronica".
Ja tenho problemas que cheguem, e prefiro observar em silencio o que o meu clube vai revelando, desenvolver a minha cultura e o meu sentido critico com gente honesta, culta e de mente aberta.

O vosso trabalho não é e nunca foi exaustivo, mesmo assim decidiram acabar com ele pois tenho a certeza que alguns de voces ja devem ter deixado umas lagrimas de desemparo ao ler os contra-argumentos. Pelo que tenho observado ha uma nova "geração" de historiadores e intelectuais que se lançou no processo imparavel de acabar com a inercia da vossa velha casta de jactanciosos.
Os medias e grandes personalidades vão-se interressando aos poucos por a possibilidade de um Colomb portugues, é progressivo e lento por enquanto mas a corrente sera exponencial.

Hasta.
Velum

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RE: O método científico a reboque da fé e do desej

Caro Coelho

apenas quero dizer-lhe que não tenho dúvidas da sua licenciatura em engenharia. Seria simplesmente asquerosa tal atitude e apesar de todos os defeitos que voçê tem reafirmo que lhe vejo caracter como homem para não mentir nesse assunto. E mais, não tenho dúvidas da sua competência como profissional da área da engenharia. Digo-o sem quaisquer dúvidas e conte comigo para o defender nesse ponto.

Acerca do Verissimo Serrao

http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=159129#lista

se bem que é meia-noite e entretanto já alguém lhe deve ter mandado o link acima. A bordoada deve ser enorme. O Veríssimo Serrão! Quem diria!Até eu fiquei admirado!

Quanto ao clube dos cromos não deixe de me avisar quando tiver currículo para entrar.
Concluo pelas funções de análise de currículos e pelo facto de decidir quem entra ou não no clube dos cromos, que será não só o director de recursos humanos como o presidente o que faz de si um dos grandes especialistas da área! Os meus mais sinceros parabéns. Engenheiro, historiador e cromo-rei não é para qualquer um. Pela terceira vez hoje sinto inveja de si!

cpts
PMarinho

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Colon S.F.Z. foi hoje apresentado

Caros confrades,
como não vale a pena insistir com os aqueles confrades que não conseguem ver nada de novo, mesmo que haja mesmo algo de novo, quase não vale a pena perguntar-lhes se não deram por nada. Não vale a pena perguntar-lhes, como fez o Pedro Marinho, se a falsificação do testamento não é nada de novo: não respondem. Não vale a pena lembrar-lhes que "Gallo pôs o Ovo de Colombo" ou que "Senarega levou nega": deixaram sem resposta. Não vale a pena alertar, como fez Fernando Aguiar, para as manhas de Taviani: é o maior. Não vale a pena mostrar-lhes o verdadeiro brasão de Don Cristobal Colon: não sabem distinguir. Etc, etc.
Se as palas não lhes permitem olhar noutras direcções, e apesar disso, não deixam que lhes tirem as palas, não vale a pena continuar nessa tentativa.

Por isso, hoje apenas vos trago outra notícia.
No Museu da Marinha (repito, no Museu da Marinha) foi hoje apresentado um novo vinho. (Tinto reserva) "Colon S.F.Z.", produzido por uma empresa vinícola de Cuba, Alentejo, Portugal.
O Ten. Cor. Brandão Ferreira efectuou uma comunicação alusiva ao português Cristóvão Colon.
Colon S.F.Z. vai ser exportado para vários países. Nada de novo!
cumprimentos
Carlos Calado

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RE: Colon S.F.Z. foi hoje apresentado

Caro Carlos Calado

voçê sei que responde.
Por isso lhe lanço uma pergunta.
Pelo que já me informei a universidade de Coimbra tem registo de todos os seus alunos.
Como naquela altura funcionava em Lisboa, já foi feito o rastreio aos alunos da época? Provavelmente e pelo óbvio já deve alguém ter feito esta busca, mas nao deixo de perguntar se voçê já buscou o seu SFZ nesses registos.
E onde funcionava a universidade em Lisboa? (esta foi uma informaçao a que ainda nao consegui dar qualquer resposta, no entanto já tive a indicaçao que poderia funcionar em mosteiros...).
Para terminar já sei que a biblioteca da Universidade de Santiago tem o livro verde da universidade de coimbra que reune documentaçao compilada em 1473 e que fornece dados sobre as regras de admissao à universidade. COmo as ciências eram, ao que me parece, lá ensinadas, pode ser uma pista a estudar.
Deparei-me ainda com um códice de D. Flíminio. PArece ter sido ainda pouco estudado. COnhece-o?

cpts

PMarinho

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RE: Colon S.F.Z. foi hoje apresentado

CAro Carlos Calado

As informaçoes acerca da universidade de Coimbra a que já consegui dar ersposta encontrei em parte aqui no Genea e foi Eduardo Albuquerque, de cultura ilimitada, que deu essas informaçoes num forum. Procure por universidade de coimbra.
O livro verde teve ediçao impressa em 1992 e ao que julgo saber a biblioteca da Univ. de Santiago deve ter uma cópia dessa ediçao.
Mal tenha tempo requisitarei a obra. NO entanto julgo que nunca hei-de ter tempo na vida para nada :(

cpts

PMarinho

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RE: O método científico a reboque da fé e do desej

Caro Coelho

nao lhe respondi a uma coisa. O método cientifico de Manuel Rosa.

Manuel Rosa pegou nos escritos do naufrágio da Santa Maria, desconfiou, meteu-se dentro duma canoa e foi lá ele mesmo analisar. Além disso deu exemplos de nas mesmas águas e com maior ou menor dificuldade as caravelas se safarem. A partir disto e das ordens dadas aos outros pilotos de navegarem apenas de dia qd chegassem àquelas paragens chegou a uma conclusao, óbvia por nao acreditar que CC levasse um baralho de Tarot, que secalhar CC já sabia por ali era preciso muito olho aberto, e de dia é que se vê bem, nao?
Aliás a história da Santa Maria e o deixar em terras "recém-descobertas" a nobreza que o acompanhou na viagem, associado ainda à morte de Pinzón em Palos devem dar que desconfiar. Menso a si em que tudo é natural.

Agora explique-me lá é o seu método científico. Se nao leu o livro de Manuel Rosa, como sabe que vêm lá delirios? Baseia-se no Tarot?

Já está recuperado da informaçao do Veríssimo Serrao? Conseguiu dormir?

Já antes dos "idos de Março" que ando para lhe dizer uma coisa. A minha namorada especializou-se em "audiçao e linguagem". Foi ela quem me deu o exemplo do infinitivo xpto (quando partamos CAST./quando partirmos PORT.) que levou Pidal a declarar seguro que CC jamais seria português pelo uso correcto do infinitivo.
Escrevo-lhe isto pois voçê tratou-me por arrogante e ignorante por eu na minha inocência ter achado estranhissimo o uso da palavra "idiotismo" por parte de Pidal.
Eu interpretei mal, sem dúvida, mas apesar de nao ter lido a obra em causa nem o contexto em que se inseriu, a minha namorada achou pouco apropriado o uso do termo "idiotismo", por razoes óbvias.

Deixo-lhe ainda uma novidade. Pidal considerava que Las Casas fantasiava quando queria.
Aliado a isto tudo a irritaçao que Pidal demonstrou por quem em espanha fala em coisas regionais (Catalunha, Galiza) e nao espanholas compreenderá a minha enorme curiosidade em estudar um palpite que cá tenho acerca do uso do infinitivo.

O meu último palpite é que um homem como Rui Pina pelas funçoes que exerceu, por ter conhecido pessoalmente CC e pela categoria intelectual que concerteza teria, jamais deixaria de lado o rigor de declarar como genovês CC se ele fosse mesmo de lá. Chamou-lhe Ytaliano.

cpts

PMarinho

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RE: Colon S.F.Z. foi hoje apresentado

Caro Pedro Marinho
O Livro Verde não deve ser difícil de consultar. Nunca ouvi falar dessa reedição de 1992 que refere, mas já existia outra, também relativamente recente pois é de 1940, promovida por Rocha Madahil.
Penso que, no século XV, a antiga universidade de Lisboa funcionava no Largo do Carmo. Algum conhecimento científico lá era fornecido, mas não existe certeza sobre quais os livros adoptados nas matérias relevantes para a navegação. António José Saraiva (História de Cultura em Portugal, vol. I, p. 118) presume terem sido leccionados o Tratado da Esfera, da João Sacrobosco, e o Tratado de Geometria, de Tomás de Bradwardis.
Cumprimentos,
Manuel.

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RE: Colon S.F.Z. foi hoje apresentado

Caro Manuel

http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=16073#lista

o post acima dá-lhe a informaçao da data de 1992.

Agradeço as suas informaçoes.

cpts

PMarinho

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RE: Colon S.F.Z. foi hoje apresentado

Caro Pedro Marinho,
posso responder-lhe, mas nada tenho para adianter. Como já aqui referi, não tenho qualquer formação em História, nem capacidade para investigar documentos coevos originais. O melhor que posso fazer é tentar perceber aquilo que nos dizem as transcrições desses documentos, quando colocadas ao meu alcance. Desconheço se algum historiador procurou o provável Colon português nos registos da Universidade.
Lamento desapontá-lo, mas, no que respeita à visão da História, o meu curso de engenharia só ajudou mesmo para tirar dos olhos as palas que nos são colocadas desde a infância. Enfim, foi o que havia na época, 3 alternativas: IST, Univ. Porto ou Univ. Coimbra. Nem todos os cursos de engenharia são perfeitos...
De qualquer forma, tentarei indagar junto da Universidade de Coimbra como se pode saber quem estava inscrito circa 1470.
cumprimentos
Carlos Calado

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RE: Colon S.F.Z. foi hoje apresentado

Caro Carlos Calado,

recorda-se a quem foi enviado o hábito da Ordem de Santiago, ié, se foi ao Diogo Colon ou ao filho deste?

Cpts,
Augusto

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RE: Colon S.F.Z. foi hoje apresentado

Caro Augustus

se bem me lembro foi o cunhado de Colon, B. Perestrelo II em 1508 que se dirigiu a Sevilha para ordenar D. Diogo, filho, encomendando a um mercador italiano o hábito de Santiago, tal como de uso em Portugal.
2 meses mais tarde D. Jorge Lencastre, filho de D. Joao II, convoca reuniao da Ordem de Santiago, dizem as más línguas que para iniciar Diogo Colon na ordem de Santiago.
Mais uma daquelas coicidencias temporais.
Isto que te digo Augustus é de cor e devido a um tremendo cansaço pode diferir da realidade. Nao sou de ferro.

cpts
PMarinho

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RE: Colon S.F.Z. foi hoje apresentado

Caro Pedro,

envio-lhe link com lista de cavaleiros da ordem de santiago.

http://www.spanport.ucsb.edu/projects/ehumanista/volumes/volume_02/Dutra/020603Dutra.pdf

Cpts,
Augusto

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RE: Colon S.F.Z. foi hoje apresentado

Caro Augusto

nem de propósito tinha descarregado esse pdf faz 15 dias de algum lado. Tinha umas quantas dezenas de ficheiros que me custaram muitissimo a encontrar quardadas numa pasta do ambiente de trabalho para fazer um backup antes de formatar o meu disco.
Guardei gigas de outras coisas numa outra pasta e a do ambiente de trabalho perdeu-se para sempre. Essa e a pasta de favoritos que tinha já um valor incalculável. Dava dinheiro para recuperá-la!!
Um muito obrigado pois assim torna-se fácil recuperar o que foi perdido.

Ainda acerca do hábito de Santiago convém referir que foi em 1928 que foi encontrado em Sevilha o documento que atesta a presença do cunhado de Colombo em Sevilha.
Mais uma e vez e sempre a minha memória tá má! Tou velho!

cpts

PMarinho

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RE: Colon S.F.Z. foi hoje apresentado

"Por mim, resta-me a certeza que alguém, um dia, tomara em suas mãos jovens o facho extinto, e o reacendera, carreando novos materiais e novos problemas para que esse arco da ponte entre o passado e o futuro possa, enfim, ser lançado. Ou, pelo menos, comece a ser erguido."

Joel Serrão prefacio de "Portugal e as origens do pensamento moderno" de Joaquim Barradas de Carvalho, 1981

A profecia esta a acontecer! ;)

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RE: Colon S.F.Z. foi hoje apresentado

Caro Manuel

quanto mais investigo mais me convenço que nao houve ediçao de 1992 do livro verde da univ. coimbra.

De qq forma ainda ninguém me respondeu acerca de D. Fliminio. Conhece esta reliquia da biblioteca geral da uni. Coimbra?

cpts

PMarinho

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RE: Colon S.F.Z. foi hoje apresentado

Velum

A sua juventude, a emigração, a sua universidade francesa em que estuda sem gosto, o que pensa dos seus professores, das greves de funcionários e trabalhadores...tudo o que li escrito por si, deixa-me apreensiva quanto ao significado desta frase:

"alguém, um dia, tomara em suas mãos jovens o facho extinto"

É muito novo, veja a conexão desse facho com muita coisa que se passou na Europa, e no seu país, e segure o facho certo.

Maria Benedita

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RE: Colon S.F.Z. foi hoje apresentado

Considero a sua resposta como um grito por atenção mas como repeti em duas 2 mensagens, não me compete tratar casos clinicos, desculpa a agressividade mas a senhora vale o que vale.
Portanto, pode pre-conceber o que quiser sobre a minha pessoa: que sou jovem (obrigado), emigrante, as minhas orientações politicas, sociais etc

Mas fique sabendo para despistar mal entendidos que o meu facho, ou melhor o facho de quem combate a arrogante e peremptoria voz da comunidade pro-genova, é aquele que perante a verdade de factos e não de boatos ou de pseudo-argumentos, sempre sera mais em favor da sabedoria do que da erudição, no sentido cartesiano destes termos.

PS: Deixe-se de comparações duvidosas, aqui do estudo da historia e não da historia em si.

Velum

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RE: Colon S.F.Z. foi hoje apresentado

Errata:

aqui fala-se do estudo da historia e não da historia em si.

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RE: Colon S.F.Z. foi hoje apresentado

Velum

A mensagem que lhe dirigi foi educada e perfeitamente direccionada á idade que tem e ao que li, escrito por si. Lamento que não o tenha compreendido, perdoo a má educação.

Mara Benedita

PS Não só perdoo como compreendo a falta de educação.

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RE: Colon S.F.Z. foi hoje apresentado

Caro Augusto,
só agora tive possibilidade de aqui voltar, pelo que não respondi à sua pergunta. mas o nosso amigo Pedro Marinho supriu a minha falha.
Creio que foram dois familiares de D. Diogo Moniz (filho de CC) quem tratou da encomenda: Bartolomeu Perestrelo II e Pedro Correia.
cumprimentos
Carlos Calado

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A Ota dos Descobrimentos RE:Colon al descubierto

Caro Fernando Aguiar,
os jogos de poder têm destas coisas.
soubemos hoje que foi um grupo de investidores portugueses quem decidiu pagar o estudo da localização alternativa do aeroporto na zona do campo de tiro de Alcochete (no concelho de Montijo). Os investimentos no sector turístico, nas zonas de Tróia pela Sonae e Alqueva pelo grupo BES, querem defender os seus interesses e os interesses nacionais.
Estamos então perante mais um paralelismo interessante:
Com o aeroporto, temos os governos, aplicando o dinheiro que é de todos nós, a decidir que fica na Ota, onde não faz mossa aos espanhóis e prejudica a competividade de Lisboa como destino turístico. Os investidores portugueses, com o seu próprio dinheiro, apontam uma solução que parece servir bastante melhor todos os interesses nacionais.
Com o CC, temos os historiadores funcionários do Estado, aplicando o dinheiro que é de todos nós, a decidir que é genovês, pois não faz mossa a ninguém e prejudica o interesse nacional. Os investigadores privados, com o seu próprio dinheiro - Mascarenhas Barreto, Luciano da Silva, Manuel Rosa, (gastando aquilo que lhes daria muito jeito para umas vidas regaladas), apontam também uma solução, neste caso a sua mais que provável nacionalidade portuguesa, que serviria melhor todos os interesses nacionais.
Estes têm como paga todos os maus tratos e ofensas de que são vítimas. Os outros, mais tarde se verá.
Só mesmo uma especulação delirante nos permitiria imaginar um país assim...
cumprimentos
Carlos Calado

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RE: Colon S.F.Z. foi hoje apresentado

Caro Pedro Marinho
Engana-se quanto à edição de 1992. Há mais Livros Verdes do que pensa e do que eu pensava:

LIVRO VERDE DA UNIVERSIDADE DE COIMBRA
Livro verde da Universidade de Coimbra: cartulário do século XV / introd. Manuel Augusto Rodrigues, transcrição dos índices Maria Teresa Nobre Veloso. - Coimbra : Arquivo da Universidade, 1990. - 33, [230] p. ; 31 cm. - Facsimile da edição de 1471.

LIVRO VERDE DA UNIVERSIDADE DE COIMBRA
Livro Verde da Universidade de Coimbra: transcrição / apresentação de Manuel Augusto Rodrigues, transrição Maria Teresa Nobre Veloso. - Coimbra : Arq. da Universidade, 1992. - XVI, 225, [4] p. ; 31 cm + Índice dos sumários em bolsa de resguardo. - Bibliografia, p. 217-225.

LIVRO VERDE DA UNIVERSIDADE DE COIMBRA
Livro verde da Universidade de Coimbra: cartulário do século XV / leitura, rev. e pref. António Gomes da Rocha Madahil. - Coimbra : Arquivo e Museu de Arte da Universidade, 1940. - CXIII, 306 p., [3] f. il. : il. ; 26 cm

Quanto ao D. Flamínio, já o conhecia da página da Biblioteca Geral da UC, mas nunca li qualquer referência a ele. Verifico agora que existe qualquer coisa do mesmo autor na BN:

FLAMÍNIO, Dom
Colecção de apontamentos históricos e genealógicos / por Dom Flamínio. - Lisboa : Bibl. Nacional, 1932. - 16 p. ; 24 cm. - (Subsídios para a investigação histórica em Portugal)

Cumprimentos,
Manuel.

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RE: O método científico a reboque da fé e do desejo

Caro confrade Coelho,
tem o confrade repetido inúmeras vezes a expressão "método científico". Utiliza essa expressão para afirmar que não há método científico na tese do Colon português, nem no livro de Manuel Rosa. Quer deixar-nos convencidos de que a tese do Colombo genovês foi alcançada por aplicação desse tal método científico.
Insere, novamente, os links para o colombodocs e para o phcolombina chamando-lhes contra-argumentos.
Porém, às perguntas directas que lhe são feitas neste forum, para as quais não tem resposta convincente, deixa-as passar ao lado.
Para não o maçar muito, faço-lhe agora apenas uma pergunta directa:
o método científico em que se sustenta a tese que defende, baseia-se em interpretações apressadas sobre textos coevos (aspecto que deixaremos para outra fase) e também em documentos já provados FALSOS. O confrade Coelho, apesar de saber que esses documentos são falsos continua a considerar que o método é científico e que as conclusões são VERDADEIRAS?
cumprimentos
Carlos Calado

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RE: Colon S.F.Z. foi hoje apresentado

Caro Manuel

obrigado pela informação.
O que li de D. Fliminio num link aos tesouros da biblioteca da UCoimbra, é que eram 3500 documentos ainda mal estudados, daí a minha curiosidade acerca deste D. Flíminio.

Quanto ao livro verde dei uma escapadinha rápida à biblioteca da Uni. Santiago e disseram-me que o tinham em dois tomos e nem perguntei o ano de edição pois, como é costume, estava com a minha pressa.

cpts

PMarinho

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D. Diogo nascido 1461 ?? RE: Colon S.F.Z.

Caros Confrades,

Seomara da Veiga Ferreira dá a data de nascimento de D. Diogo 1461 no livro "Crónica Esquecida D'El Rei D. João II.

Alguém conhece se esta é uma pessoa fiável? tem escrito mais laguma coisa?

Obrigado,
MR

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D. Diogo nascido 1461 ?? RE: Colon S.F.Z.

Caro Manuel Rosa,
No seu livro "D. João II", Elaine Sanceau refere D. Diogo como um rapazinho de 20 anos, quando este se queixava ao Duque de Bragança por sua mãe, D. Beatriz o querer casar com a Infanta D. Joana, parece que por sugestão do Príncipe (D. João)
isto faria D. Diogo nascido entre 61 e 63.
Cumprimentos
Carlos Calado

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Método científico RE: Colon S.F.Z.

Caro confrade Coelho,
tem o confrade repetido inúmeras vezes a expressão "método científico". Utiliza essa expressão para afirmar que não há método científico na tese do Colon português, nem no livro de Manuel Rosa. Quer deixar-nos convencidos de que a tese do Colombo genovês foi alcançada por aplicação desse tal método científico.
Insere, novamente, os links para o colombodocs e para o phcolombina chamando-lhes contra-argumentos.
Porém, às perguntas directas que lhe são feitas neste forum, para as quais não tem resposta convincente, deixa-as passar ao lado.
Para não o maçar muito, faço-lhe agora apenas uma pergunta directa:
o método científico em que se sustenta a tese que defende, baseia-se em interpretações apressadas sobre textos coevos (aspecto que deixaremos para outra fase) e também em documentos já provados FALSOS. O confrade Coelho, apesar de saber que esses documentos são falsos continua a considerar que o método é científico e que as conclusões são VERDADEIRAS?
cumprimentos
Carlos Calado

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D. Diogo vrs Pedro Madruga

Caro Kolon

A data verdadeira, 1951, já foi revelada por JoséMariaFerreira e pelo próprio Colombo. A seu tempo JMFerreira revelará ao mundo a sua prova final. Depende dele apenas. Nós, comuns mortais, mais nao poderermos fazer do que esperar e apoiar os historiadores para montarem estratégia sólida que leve os espanhóis a abrirem o túmulo da Isabel Católica para lhe sacarem o ADN mitocondrial que vai acabar com todas as dúvidas. Foi o ADN mais bem isolado de Colombo. A conspirada será a chave de tudo. Será a maior humilhaçao da história.

Quanto a datas verifico aqui no Genea que Pedro Madruga nasceu em 1420. Ora a teoria galega para Colombo defende que este seria o próprio Pedro Madruga nascido em 1436 e esta tese está especialmente bem documentada. Portanto datas inequivocas para D. Diogo ainda vai demorar a chegar lá, atendendo à forma como sao dispares para Pedro Madruga um personagem infinitamente mais bem documentado que D. Diogo.
Parece-me ainda que as informaçoes prestadas aqui no Genea acerca de Pedro Madruga precisam de uma limpeza geral a todos os níveis por tudo o que tenho lido acerca de Pedro Madruga, seus ascendentes e descendentes.Aqui tudo é misturado. Irmaos passam a filhos, etc.
Já neste século Philippot afirmou que os elementos sacros que se encontram na Columbus Chapel nos EUA provêm da capela dos Sotomaior localizado no castelo perto de Pontevedra. O link segunte tem artigo acerca desse facto.

http://argentinauniversal.info/dic05/history1205.html

O link acima dá uma versao da história dos 150.000 documentos levados para os EUA. O seu actual proprietário afirma que COlombo seria natural da península Ibérica.

Uma pequena nota, podendo estar a delirar, julgo que em Valladolid os restos de Colombo repousavam no mesmo mosteiro que o pai de Pedro Madruga, Fernão Anes Sotomaior, senhor de Sotomaior e Fornelos.
No entanto quanto mais leio menos acredito neste Pedro Madruga como Colombo. Foi activo demais tempo demais até 1486 impossibilitando duas vidas paralelas.
Saliento do que já li que em 1484, mais ou menos, sua mulher, Teresa de Távora, ainda era viva o que faz dele um homem casado que nao podia casar com Filipa.

Noto ainda um facto muito importante. Pedro Madruga tem bolinha azul aqui no Genea o que faz com que possa ter um cromossoma Y igual ao de D. Duarte.
Nada de grave a nao ser que apenas pelo cromossoma Y abrimos a porta a que Colombo possa ser filho de meia nobreza europeia. Se o cromossoma Y de CC fôr igual ao de D. Duarte, os galegos poderao barafustar que "está provado que era Pedro Madruga." e o markting televiso fará o resto.
Por cá os genovistas transformam-se em alegres galeguistas e tudo como dantes.

Deixo ainda o seguinte link

http://www.xenealoxia.org/modules.php?name=Reviews&rop=showcontent&id=825

que dá acesso a informaçoes "xeneoloxicas" acerca dos Soutomaior. Nao aparecem datas quase nenhumas, paciência.

Termino deixando uns versos :)



cpts

PMarinho

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RE: D. Diogo vrs Pedro Madruga

CAros

os versos nao sairam.

>Viva la palma, viva la flor,
>Viva Don Pedro Madruga,
>Don Pedro Alvares de Soutomayor.

Teve uma morte inglória este bravo homem! Faço-lhe uma vénia.

PMarinho

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Método científico RE: Colon S.F.Z.

Caro Carlos Calado

Junte a isso o método científico de citar "estudos" linguísticos que apontam para a brilhante conclusao de que como CColombo de italiano e afins nada sabia nem dominava, entao, pela aplicaçao do método cientifico da treta, isso é a prova que era de lá!! Pelo menos os lusismos às centenas da língua de Colombo nao passam no crivo do actual "estado da arte". Ë pena.
A língua é a maior marca que CColombo nos pode ter deixado pois é indisfarçável. Nao se pode levianamente dizer que a inexistência das línguas itálicas na vida de CColombo sejam a coisa mais natural do mundo. Sao um factor tremendo para o afastar de lá.

Uma última curiosidade. Menendez PIdal era...galego tal como Franco que proibiu a língua galega. Tenho o maior respeito por Pidal, mas depois da atoarda de Franco contra a própria língua galega deveria hoje haver qq vestígio da revolta de Pidal. Ë absolutamente incrível o aceitar.

cpts
PMarinho

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Método científico RE: Colon S.F.Z.

Caro Pedro Marinho,
Nesta fase, em que me parece que o confrade Coelho já não tem a mesma disponibilidade para manter as permanentes discussões que aqui se travaram, tendo-nos deixado, nos últimos tempos, apenas uma breve mensagem criticando os "métodos não-científicos", eu optei por uma pergunta simples, directa (aliás anteriormente colocada pelo Pedro Marinho entre outras), e que não tomará muito tempo ao nosso confrade Coelho.
Espero assim, obter a correspondente resposta, evitando introduzir outras questões sobre os temas discutidos, para que não haja dispersão e todos fiquemos a saber se o confrade Coelho ainda aceita como VERDADEIRA uma nacionalidade genovesa de CC determinada a partir do testamento FALSO.
cumprimentos
Carlos Calado

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A Ota dos Descobrimentos RE:Colon al descubierto

Estimado Fernando Aguiar:
"sendo que oposição de um país dominante na vertente regional do investimento pode, só por si, inviabilizar o projecto."

Efectivamente isso pode passar, mas a seguir o pequeno pode bloquear qualquer iniciativa do grande... Aí está o actual equilibrio europeu e veja -se o caso da Polonia, que está a bloquear qualquer iniciativa para mudar-se a constituiçâo europeia, que tirará força aos mais pequenos,( imagine-se... incluindo toda uma Polonia com cerca de 30 milhôes de habitantes...)
Aí está o que se chama a diplomacia dos mais pequenos em saber ter também a sardinha na mâo e poder contrapor os seus interesses aos interesses dos grandes.O que nâo se pode fazer è acreditar que vivemos num mundo em que todos os grandes sâo Buamas e os demais pedinchôes, nem acreditar na boa fé geral...

Guadiana: Nâo há àgua nem para regar a cabeceira do rio, quanto mais levar-la para Andaluzia...

Mas também em relaçâo as àguas, para isso serve a europa, para poder contrapor direitos e deveres... Só me assusta è os nossos vizinhos terem comprado 12 tomawakwes ( creio que assim se escreve)... Para que raio quererâo esse tipo de armas? Para a futura guerra da àgua?

Cumprimentos,
Fernando de Telde

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A Ota dos Descobrimentos RE:Colon al descubierto

CAro Fernando

permita-me corrigi-lo acerca dos tomahawks. foram 24 e nao 12.

E agora que vem aí o estoiro económico da Espanha e que a ETA já tem 2000 quilitos de explosivos prontinhos e cem comandos à espera de ordem eu estou para ver o que aí vem.
Os misseis são interessantes pois além dos EUA e do Reino Unido ninguem tem daquilo.Que quererá isto dizer?
Servem para chegar ao Norte de África ou Lisboa :)

cpts

PMarinho

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A Ota dos Descobrimentos RE:Colon al descubierto

caro Pedro,
Obrigado pela correcçâo sobre a forma correcta dos tomahawks.. Sim foram 24, 12 para o sul e 12 para o oeste...

Assim que estaremos perto do "arrodilhar"...

A quem quererâo assustar? Nâo houve tentativa de pedir explicaçôes aos vizinhos sobre essa arma nitidamente de ataque?'

Há que rever urgentemente os tratados de nâo agressâo..
Cmts,
Fernando

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A Ota dos Descobrimentos RE:Colon al descubierto

Caro Fernando

eu próprio nao sei muito bem a forma correcta de escrever Tomahawk.

De qq forma julgo que pertencendo os dois países à NATO tudo será informado.

Pode ainda ser que tenham comprado os TomaHAwk porque seja importante para a defesa da base dos EUA em Cadiz, uma importantissima base aérea. Era dos pouquissimos lugares de Espanha onde Franco permitia a maçonaria.

Portugal chegou a comprar F16's que ainda estao empacotados em caixas. Há negocios que tem de ser porque eles querem.

cpts

PMarinho

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Método científico RE: Colon S.F.Z.

Caro Carlos Calado

O caro Coelho percebeu há muito que cedendo num único documento que ligue CC a Genova abre uma brecha que já nao pára, pois é como diz MSRosa quem tem razao nao precisa de mentir!

cpts

PMarinho

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Método científico RE: Colon S.F.Z.

Caro Pedro Marinho

"Uma última curiosidade. Menendez PIdal era...galego tal como Franco que proibiu a língua galega. Tenho o maior respeito por Pidal, mas depois da atoarda de Franco contra a própria língua galega deveria hoje haver qq vestígio da revolta de Pidal. Ë absolutamente incrível o aceitar."

Veja o percurso de Pidal, dê-se, ao menos, ao trabalho de ler a sua biografia antes de dizer destas!

Cpts

Maria Benedita

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Método científico RE: Colon S.F.Z.

Caro Carlos Calado

O meu caro amigo Coelho já não tem é a menor pachorra para discutir o 1000 vezes discutido, como é mais do que evidente.
Respondo-lhe com uma pergunta idêntica: a óbvia falsidade das cortes de Lamego redunda na inexistência de D. Afonso Henriques?
Quando se falsifica um testamento é para quê?Para provar nacionalidades?
Esta questão já foi batida e rebatida nos vários tópicos sobre Colombo, e os senhores voltam sempre ao princípio!
Acha que é o testamento, que até pode nem ser falso, mas um borrão do posterior testamento, que liga Colombo a Génova?Tudo isto foi dito, discutido argumentado. Solicita-se, apenas e modestamente, que se dê ao trabalho de ler os tópicos antigos sobre a motéria para não passar a vida a chover no molhado!

Cpts

Maria Benedita

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Método científico RE: Colon S.F.Z.

Cara Maria Benedita

já que sabe tanto de Pidal nao lhe será dificil dizer-me o tempo e as obras dedicadas por Pidal à protecçao da língua galega.

veja isto

http://www.xerais.es/online43/romanceiro.htm

e leia-a até ao fim. NAo é nada do outro mundo mas no entanto...



E a título de curiosidade:

"Muy discutida ha sido su opinión sobre Bartolomé de las Casas, en quien veía poco menos que un paranoico, recogida en Menéndez Pidal, Ramón. El padre Las Casas. Su doble personalidad. Madrid: Espasa-Calpe, (1963).", retirada da wikipédia.

Eu já tinha lido sobre Pidal e mantenho a minha opiniao. Grande cabeça como poucas aparecem em cada país em cada século, o que em NADA contraria aquilo que já disse anteriormente.

Do que li na wikipédia pode muito bem ser que as brincadeiras que faziam ao sotaque dele em Madrid o tenham marcado. Sendo da Coruña, a cidade onde existe a opiniao que o galego é uma língua de parolos, isso até explicaria muita coisa, mas isto é puro devaneio meu, muito sinceramente.

cpts e por favor aceda ao meu pedido no inicio.

PMarinho

PS já agora nao deixo de me alegrar por ver nas suas palavras que aceita de certa forma a falsidade do testamento. Nao deixa de ser curioso que o unico documento de colombo que o liga pessoalmente a génova seja falso. Nao sei em que ponto esta o "estado da arte" na comunidade cientifica relativamente a esse documento.

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Método científico RE: Colon S.F.Z.

Caro Pedro Marinho

"já agora nao deixo de me alegrar por ver nas suas palavras que aceita de certa forma a falsidade do testamento. Nao deixa de ser curioso que o unico documento de colombo que o liga pessoalmente a génova seja falso. Nao sei em que ponto esta o "estado da arte" na comunidade cientifica relativamente a esse documento."

Tudo isto foi mais do que discutido e repisado. Leia os tópicos sobre a matéria e verá que nada mais há a acrescentar. Claro que não ponho de lado a falsidade do testamento, mas, se alguém o falsificou, fica igualmente claro que foi para proveito próprio, isto é para aceder á herança!
Há também a hipótese de ser um borrão do posterior, etc, etc, como já foi dito.
Assim, está na altura de haver novidades e de deixar para trás o que já se analisou.
Quanto a Pidal, divergimos drásticamente, para mim foi um dos maiores do seu tempo.

Cpts

Maria Benedita

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Método científico RE: Colon S.F.Z.

Cara Maria Benedita

voçê tem de começar a perceber que as pessoas por muito grandes que tenham sido no seu tempo, e Pidal pelo que leio, vejo e oiço (de espanhóis que sem saber quem foi pelo menos o nome ecoa na cabeça deles e sentem o nome como histórico), ultrapassou inclusivé as fronteiras de apenas um brilhante académico, nao deixam de ser homens e mulheres e portanto com sentimentos fraquezas e virtudes.
Continuo portanto sem perceber porque para si Pidal há-de ser um dos maiores do seu tempo e para mim nao. No entanto é óbvio que nao conheço a vida e obra a nao ser superficialmente e devido a este assunto Colombo, mas depois de tudo o que li nao tenho a menor dúvida que foi uma das maiores cabeças da Espanha no séc. XX, mas mais uma vez isso nada retira ao que já disse. Nao percebo a sua lógica e mais uma vez lhe peço que me indique o que ele fez pela língua galega e nao dê voltas por favor. É que eu já antes tinha procurado e nao encontrei.

cpts

PMarinho

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Método científico RE: Colon S.F.Z.

Caro PMarinho

Pidal nasceu na Galiza por um puro acaso.

Na realidade era filho de pais asturianos.

Sendo seu pai magistrado estava colocado na Corunha quando nasceu seu filho Rámon.

Como saiu da Galiza com 13 meses muito dificilmente teria pronúncia galega.

Cumprimentos
M.Elisa

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Método científico RE: Colon S.F.Z.

Cara Maria Elisa

Bem haja por acudir a uma demanda cujos contornos me ultrapassam por pisados, repisados e sempre incompreendidos. A figura de Pidal é, para mim, incontornável pela excelência, mas é difícil meter um Pidal e a sua circunstância em mentes de 20 anos. É quase o mesmo que questionar Leite de Vasconcelos por não se ter dedicado a difundir e defender o estudo do mirandês e, já agora, a independência da região.

Um abraço

Maria Benedita

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Método científico RE: Colon S.F.Z.

Cara Maria Elisa

Tem toda a razao acerca de nascer por acaso na Coruña.
MAs o problema entao é bem mais grave!
Sendo sentimentalmente ligado às Asturias sua terra, lembro que bem mais frágil que o galego seria a situaçao do Astur-Leones.

No entanto as Asturias sao ao lado da galiza e julgo que ele terá tido interesse na definiçao das fronteiras onde se falava galego segundo alguma bibliografia que já consultei. Aparte isso como viu noutro post há quem se admire por nao ter "participado" mais na língua galega.
De qualquer forma nascer na Galiza e depois ser vizinho dela nao é o mesmo que nascer e viver na Andaluzia e nunca ter ido à Galiza.

Vasco Graça Moura bate-se incansavelmente pela língua portuguesa. Eu sou da área da engenharia mas guardo esse facto como uma imagem dele.
Vendo o ataque que sofreram as línguas regionais em espanha na época de Franco julgo que esse poderia e deveria ter sido um cavalo de batalha de Pidal. E nao julgo que tenha sido.
Era o que mais faltava a Pidal ter de ser galego de gema, ou basco de gema ou catalao de gema para cumprir a missao de filólogo que será concerteza também a de proteger línguas.
Remato dizendo-lhe já se encontraram documentos galegos com expressoes que Pidal dava como exclusivamente portuguesas, isto remoendo um pouco o assunto Colombo e a sua língua.


cpts

PMarinho

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Método científico RE: Colon S.F.Z.

Cara Maria Benedita

Somos já de outra época!

Vivemos tempos e circunstâncias que infelizmente nada dizem aos jovens actuais, por desconhecerem essa realidade, muitas vezes bem penosa.

Claro que em parte a culpa é da nossa geração que não soube, ou não quiz transmitir as nossas experiências.

Julgar Pidal desinserido da sua época é idêntico a julgar o feminismo dos anos 6O à luz da vivência actual.

Um abraço
M.Elisa

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Método científico RE: Colon S.F.Z.

Cara MAria Benedita

embirrou e nada posso fazer.

Eu nao tentei diminuir Pidal pois foi grande e excelente demais para mim que sou médio demais em tudo.
Tudo começou com o "idiotismo" que escreveu Pidal que uma professora espanhola com especialidade em Audiçao e Linguagem estranhou, APESAR de nao ter lido a obra em causa nem o contexto em que a palavra estava inserida. Apenas estranhou.
A vida faz-se destas coisas.
Voçê falou de LAs Casas como o padre António Vieira dos espanhóis e é de facto louvável. No entanto Pidal chamou-lhe o que chamou.
Boa tarde

PMarinho

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Método científico RE: Colon S.F.Z.

Cara Maria Benedita,

Queria fazer-lhe uma pergunta:

A minha chefe de equipa tem de apelido Ginja, e é da zona de Alenquer.
Segundo li num post seu você teria uma prima casada com um Ginja Brandão daquela zona.

Conhece os ascendentes do "seu" Ginja?

Com os meus melhores cumprimentos,
Augusto

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Método científico RE: Colon S.F.Z.

Cara Maria Benedita,

Queria fazer-lhe uma pergunta:

A minha chefe de equipa tem de apelido Ginja, e é da zona de Alenquer.
Segundo li num post seu você teria uma prima casada com um Ginja Brandão daquela zona.

Conhece os ascendentes do "seu" Ginja?

Com os meus melhores cumprimentos,
Augusto

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Método científico RE: Colon S.F.Z.

Caro Augusto

Conheço uma família Ginja Brandão, e tenho uma amiga casada com um Ginja Brandão, mas não é minha prima. Nessa família havia um médico de marinha com 2 filhos, um oficial de marinha e um advogado. Vou tentar saber os ascendentes, pode ser que a família seja a mesma.

Cpts

Maria Benedita

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Método científico RE: Colon S.F.Z.

Caro Augusto

Os meus estão na base de dados. São estes:http://genealogia.netopia.pt/pessoas/pes_show.php?id=278325


Cpts

Maria Benedita

Direct link:

Método científico RE: Colon S.F.Z.

Cara Elisa

todas as geraçoes se queixam da anterior.
Eu acabo de ouvir os alunos a sairem de exames e protestarem por nao lhes ter saído nada de Lusiadas nem Gil Vicente. Quem fez os exames foram seguramente pessoas da sua geraçao, nao da minha.
Anos atrás um certo governo decidiu retirar aos alunos do 9º ano os Lusiadas e colocar nada mais nada menos do que textos do big brother. Governavam pessoas da sua geraçao, nao da minha.
Indo mais para trás, e quando eram mais novas as pessoas da sua geraçao, pegaram em colónias portuguesas com 500 anos de história comum e "adeus e até um dia, lixem-se à vontade". E lixaram. Os mesmos, só que mais novos, e da sua geraçao.
Neste intervalo de tempo desperdiçaram milhares de milhoes de contos em fundos oferecidos pela UE, antiga CEE.
Nos últimos 20 anos conseguiram a brilhante coisa, veja bem, de tendo Portugal a maior área económica exclusiva da UE, transformar Portugal num importador de peixe...pescado em Portugal. As pessoas da sua geraçao.
OS agricultores foram os que mais viram baixar os seus rendimentos em toda a UE e os alunos portugueses ensinados nas escolas por pessoas da sua geraçao, e agora da minha, sao dos piores da OCDE.
É tudo mau? Claro que nao. Mas as condiçoes únicas que a sua geraçao teve de dar às geraçoes futuras um país em muito melhor estado sao a prova que a sua geraçao precisa de dar a vez à seguinte, pois como estamos a ver hoje com Os Lusiadas já é hora.

cpts

PMarinho

Direct link:

um borrão do posterior testamento,

Cara Maria Benedita,

,.... "Acha que é o testamento, que até pode nem ser falso, mas um borrão do posterior testamento, que liga Colombo a Génova?" ....

Essa agora é boa... um borrão do posterior testamento,??????

Onde é que está a evidencia que era um um borrão de um posterior testamento?
É masi outra invenção sobre a vida do Almirante feita sem um a só prova tal como o brasão, o nome, o casamento, a lingua, e a nacionalidade.

Tudo invenções. E tal como provwei que as outras eram falsidades e imnverdades também proveui no meu livro que nunca houve nenhum testamento antes de 1502.

Mostre as suas prova que era "um borrão do posterior testamento" e que CC fez um testamento anterior oa de 1502 ou então está a fazer o que todos os outros fizeram antes inventando factos para fazer o "conto do tecelão" parecer verdadeiro.

Deixe-me lhe explicar mais algumas coisas.

1- Que o Colombo está ligado á Génova disso não nos resta duvidas. O seu erro, e o erro do seu amigo é em presumir que o nome do Almirante era Colombo sem haver uma só prova que isso é verdade e tendo mesmo o filho D. Fernando dito que o nome do pai nunca foi Colombo.
Por isso o Colombo "tecelão" está ligado á Génova mas o Colon "Almirante e navegador" não está ligado á Génova.

2- Havia um único documento que ligava o Almirante Colon á Génova esse documento era o Testamento de 1498. O Testamento de 1498 é uma falsificação por isso não existe um só docmento que ligue o Almirante á Génova.
Nada em Espanha o liga a Génova.

Está hoje provado pela minha investigação que a história está errada e se a história está errada na maior parte daquilo que nos disseram, o que é que resta para nos levar a aceitar que o Almirante foi Italiano? Só porque alguns disseram que ele era de lá?

É esse o método cientifico que se usa? Será aceite cientificamente que 90% da história que se pode verificar está errada e que ao mesmo tempo o 10% que não se pode verificar está correcto?

O que o se tem feito nos últimos 16 anos anula tudo o que se fez nos 490 anos anteriores. Só quem quer seguir insistindo que a verdade foi contada em 1504 sem provas que sustentem essa "verdade" é que não vê que nada está resolvido.
Em continuar a martelar com o martelo do Genovês não fazem mais nada que barulho.

Felizmente nem todos são assim, Joaquim Verissimo Serrão ao ter conhecimento de algumas das minhas descobertas entendeu que deveriamos de discutir a história toda e acho que ele está muito mais qualificado para poder tentar impôr um genovês mas mesmo assim não o fez.

Ele entendeu que existe aqui algo na vida do descobridor que ainda não está esclarecido e não me atirou o genovês á cara mas sim disse que falta muito que explicar para fazer um genovês ser a mesma pessoa que escrevia as suas cartas com palavras portuguesas.

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: um borrão do posterior testamento,

kolon, me fala a verdade, o Veríssimo convidou você para o iluminar, ou foi você mesmo que deu em ir vender seu peixe pra ele? ... puxa, ele esteve várias horas ouvindo você? quanta paciência ... Imagino o que passou - ele teve que dizer: "sim, precisamos discutir a história toda" - para conseguir que vc se fosse embora ;-)) Vc é um cara bem engraçado, né?!

Beijos,
Marina R

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A Ota dos Descobrimentos RE:Colon al descubierto

Caro Pedro:
A forma da escritura está bem: Toma... ha(aaaa)w(www)k.... em angolano, (umbundo), Haka, significa: poxa!!! para nâo colocar os dois rr...
Nâo creio que será tâo importante a defesa de Cadiz para terem tomahawks; ao fim de contas, Marrocos è o País mais Usa de todo o Mediterrâneo. Assim nâo há qualquer argumento contra o aliado do sul...
Claro está que na NATO, tudo estará baixo segredo entre pares, Portugal incluido, mas... sempre a dúvida: A quem querem destinar tais armas???
F16's: Falta o dinheiro para logo meter mâo à obra, isto significa engenheiros, que terâo que vir da fábrica, peças, etc... Se nem a caravela navega... como vâo a voar??? e o tesouro que foi sacado baixo as barbas, porque estamos na missâo do FRONTEX, e nâo sobram mais navios para a defesa do mar territorial.-

Abraço,
Fernando

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A Ota dos Descobrimentos RE:Colon al descubierto

Faltou,
maçonaria em Cadiz: Nâo tinha outro remedio, afinal nâo è territorio baixo soberania espanhola. A nós passa igual nos Açores...
Cmpts,
Fernando

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Método científico RE: Colon S.F.Z.

Caro Pedro Marinho

Quem disse que a minha geração era perfeita?
Não fui eu certamente!

Conflitos de gerações sempre houve, e pode crer que a minha foi das que teve mais teve de lutar para mudar a situação.

O que digo é que os jovens de hoje, na sua grande maioria, desconhecem as dificuldades que nós tivemos quando eramos da vossa idade.

O Pedro apresenta uma série de situações que na sua opinião foram mal resolvidas pelas gerações anteriores.

Fala por exemplo da descolonização. Bem feita ou mal feita, não é à minha geração que deve assacar as culpas de se ter mantido em África contra tudo e contra todos.
Mas pode crer, a minha geração viveu na pele o chegar aos 18 anos e ter o fantasma da guerra, o não saber se voltaria, ou como voltaria de uma guerra que nada lhes dizia e que servia apenas a meia dúzia de indivíduos.

Foi a minha geração que viu os dinheiros dos descontos que fazia para a Previdência (Segurança Social) serem desbaratados completamente nessa guerra.

Foi a minha geração que integrou mais de meio milhão de pessoas regressadas das ex-colónias, que lhes deu meios que lhes permitiu refazer a vida e estarem em condição de perfeita igualdade com os que cá viviam.

Foi a minha geração que queria estudar mas não podia por a Universidade ser acessível apenas só aos mais favorecidos.

E que mesmo para além da quarta classe poucos iam (da minha turma da 4ªclasse de 43 alunas apenas eu e outra fomos para o ensino Liceal).

Foi ainda a minha geração que foi impedida de ter idéias, de falar, de fazer greves, de lutar pelos seus ideais.

Foi também a minha geração que foi presa e que o regime de então tentou amordaçar.

Foi a minha geração que disse BASTA a tudo isto, e que permitiu que possamos estar aqui a conversar e a pôr os nossos pontos de vista.

Você fala da pesca e da agricultura.

Por acaso sabe como era a vida de um pescador ou de um camponês antes do 25 de Abril?

Sabe que passavam FOME, que se estavam doentes não iam a médicos porque não tinham dinheiro para isso, e que não havia Serviço de Saúde.

Que na sua grande maioria tinham os filhos em casa por não haver praticamente maternidades fora dos grandes centros.
Que por isso a mortalidade infantil e materna era enorme (quando hoje é das mais baixas da Europa).

Fala que os agricultores viram baixar os seus rendimentos.

Você sabe que um assalariado rural em 1956, trabalhava de sol a sol ( sim, desde o nascer até ao pôr do Sol), parava um pouco ao meio-dia para comer um bocado de pão com azeitonas, e se ficasse doente não tinha direito a qualquer subsídio ou assistência médica?

Você sabe que morreram pessoas para que o trabalho nos campos passasse a ser de 8 horas diárias?

Sabe qual era nessa altura a jorna que recebia um camponês: era mais ou menos 10$00, e que um pão pequeno custava 1$70 ?

Sabe que os filhos dos camponeses e pescadores andavam descalços por não haver dinheiro para comprar sapatos?

Fala nos pescadores!

Sabe que os barcos em que trabalhavam estavam mal apetrechados e que por isso os naufrágios eram muitos?

Que quando morria um pescador a família recebia uma miséria da Casa dos Pescadores e que não havia pensões de sobrevivência?

Sabe que para tentarem sair desta miséria, queriam ir para países mais desenvolvidos como a França e Alemanha, onde iam fazer aquilo que os naturais não queriam fazer e viver em bidonvilles (bairros de lata) mas ao menos não passar fome, e eram IMPEDIDOS de o fazer pelo regime de então?

Sabe que se se tinha o azar de ficar desempregados não havia subsídio de desemprego para ninguém?

Sabe que trabalhavam uma vida inteira e quando já não tinham forças para tal, não havia REFORMA?

Cumprimentos

M.Elisa

PS: Sabe como era o estudo dos Lusíadas? Dividindo-o em orações. Sabe que havia Cantos que os professores estavam proíbidos de ensinar?
E a propósito de professores sabe que os do ensino oficial tinham que pedir autorização para casar e essa autorização podia ser negada?

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Método científico RE: Colon S.F.Z.

Cara Elisa

e em 1930 Salazar recebe o poder e encontra 80 % de analfabetos pela frente, NENHUM hospital construido de raíz, etc etc etc

E antes dele e até ao marquês de Pombal as queixas seriam as mesmas.

Agora essa da guerra colonial nem vale a pena discutir consigo. Já passei a fase de explicar às pessoas que as responsabilidades de um país que coloniza 500 anos sao demasiado grandes para se dizer que nós nao tinhamos anda a ver com aquilo.
E olhe lá a bondade com os retornados. Que hipocrisia meu Deus. Os "iluminados" queriam dar independência a outros "iluminados" (viu-se bem o que eles queriam$) e o melhor que se consegue de tao amistosas negociaçoes é um milhao de retornados e uns qts milhoes de mortos em guerras civis. Tenha vergonha do que diz que mais nao faz do que distorcer a história. Um nojo tudo o que se passou.
Faz-me lembrar TIMOR em que nao se disparou uma unica bala contra Portugal, mas meia dúzia de inteligentes irresponsáveis acharam que estava longe demais. TAL E QUAL. Depois foi o que se viu mas lá estavam eles a dar pancadinhas nas costas ao Xanana em 99. Dá vómitos este assunto.
Do 25 de Abril tiro o chapéu à memória de Salgueiro Maia e muito pouco mais.

Termino dizendo-lhe que no tal país das reformas e descontos há uns dias atrás uma junta médica avaliou uma pessoa que eu conheço que está sedada em anti-depressivos, calmantes e sei lá que mais depois de já ter passado 3 vezes por hospitais psiquiatricos aque junto um joelho com a cartilagem destruída e sabe o que fizeram? DERAM-LHE ALTA e passou a vida a fazer descontos. Acham que está apto a trabalhar. Rica gente a desta democracia.

cpts

PMarinho


P.S.
e nao me julgue um qq saudosista, isto actualmente é que dá um nojo que nao aguento.

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Método científico RE: Colon S.F.Z.

Caro Pedro

Sabe qualé diferença entre nós?

É que você ouviu e eu VIVI!

Cumprimentos
M.Elisa

PS: Sabe que quando eu tinha a sua idade eram os velhos que tinham um discurso idêntico ao seu?

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Método científico RE: Colon S.F.Z.

Cara Elisa

voçê viu? Esteve na guerra? Nao acredito! Olhe que eu conheço muita gente que também viu.
O meu pai como muitos foi para a guerra VOLUNTÁRIO - OPERAÇOES ESPECIAIS DE LAMEGO. Essa de ir para a guerra obrigado é o seu cérebro a enganá-la. Foram muitos, concordo, como muitos foram porque viram que eram valores elevadissimos em causa. Mas nao generalize.
CAda vez mais velhos e novos se questionam. Olhe à sua volta e veja, por exemplo, o resultado de determinado concurso.
Essa cantiga do fascismo já nao pega. E se a preocupa a minha conversa pense bem que o legado é tao mentiroso e falso que muito novo como eu tá farto.
cpts

PMarinho

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Método científico RE: Colon S.F.Z.

Caro Pedro

A sua conversa não me preocupa minimante pois resulta apenas e volto a dizer,de falta de informação (ou então de uma informação distorcida) mas como pelo que tenho visto no que escreve é uma pessoa que se tenta informar, estou convicta que as minhas palavras não caíram em saco roto e vai tentar informar-se.

Pena que esteja longe e não possa por exemplo aceder a uma biblioteca pública onde pelo menos tenha acesso aos jornais da época para poder fazer alguma ideia sobre aquilo que fala.

cpmts
M.Elisa

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Método científico RE: Colon S.F.Z.

Cara Elisa

respeite a minha inteligência por favor. NAo me venha com essa historia da falta da liberdade que isso já é disco velho.
Falou de descontos, de reformas etc. Olhe estamos em democracia há mais de 30 anos.
Foi preciso um "fascista" como voçê lhe deve chamar, de nome Paulo Portas, para dar uma gota de DIGNIDADE aos ex-combatentes. Ë um esterco de estado aquele que nao presta vénia aos seus soldados de guerra. COmo é possível regatear-se como anos de descontos os anos passados em guerra? UM NOJO. Tenha vergonha e nao me venha com lenga-lengas da liberdade que eu estou na fase de me arrepiar cada vez que oiço um político falar de liberdade e democracia. Voçê nao faz mais pequena ideia do país em que vive. Informe-se voçê que eu nao preciso das suas informaçoes. Já as oiço há décadas e irritam-me musicas fora de moda.
E agora tenho de terminar o meu trabalho que tenho fome. PAsse bem.

PMarinho

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RE: um borrão do posterior testamento,

Caro Marina R,

O excellente e muito respeitado Verissimo está a ler o meu livro e ofereceu-me um almoço em Santarém quando nos encontrámos na Feira do Livro em Lisboa,.
Ele não só ouviu atentamente mas fez muitas perguntas e concorda com o ponto de vista que CC era um espião Português e ainda disse-me que segundo documentos que ele viu na Torre do Tombo a Filipa Moniz era brasoneada.

Imagino agora onde aqueles que lhe chamavam uma serviçal foram buscar as suas infromações???

Em lugar nenhum inventaram-as tal como inventaram tudo o resto sobre a vida do Almirante.

Cpts,
MR

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Método científico RE: Colon S.F.Z.

Cara Elisa

peço-lhe que me desculpe o tom mais exaltado da minha última mensagem.
Voçê não tem culpa do meu excesso de stress que nao ha forma de terminar.
Desejo-lhe uma boa noite.

cpts

PMarinho

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.... Mais Três Romãs ... Método científico

Caros Comfrades,

Para quem esteve a seguir a discussão que dá a possibilidade que Cristóvão Colon foi o D. Diogo, Duque de Viseu e Mestre da Ordem de Cristo temos mais um dado a adicionar.

No Conento de Cristo em por cima da porta que dá entrada da rua para a charola está uma esfera armilar com ês romãs em cima!!!!!

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: .... Mais Três Romãs ... Método científico

correção:
No Convento de Cristo em Tomar por cima da porta que dá entrada da rua para a charola está uma esfera armilar com três romãs em cima!!!!!

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Método científico RE: Colon S.F.Z.

Caro Pedro Marinho

Claro que desculpo, pois embora tenhamos trocado poucas mensagens, tenho lido o que escreve e sei que expõe as suas convicções de uma forma apaixonada.

Como eu também sou assim às vezes dá faísca.

Tenha uma boa noite

M.Elisa

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Método científico RE: Colon S.F.Z.

Cara Maria Benedita,
Poderia muito bem acontecer que o seu caro amigo e nosso confrade Coelho já não tenha a menor pachorra para discutir 1000 vezes o discutido...
Perante a prolongada ausência do confrade neste forum, foi essa uma das hipóteses que admiti, pois ele próprio já tinha mencionado que não continuaria.
Contraditoriamente, porém, no dia 14/06 o confrade Coelho esqueceu-se da falta de pachorra e "atirou-se" ao Manuel Rosa acusando-o de falta de método científico para defender o Colon português (ver mensagem no link abaixo)
http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=159310#lista

Obviamente, depreendemos que o confrade Coelho está de novo ao seu melhor nível argumentativo, e perguntamos-lhe se a versão do Colombo em que ele acredita, suportada por um documento agora provado falso, se terá baseado no tal método científico.
Esperamos resposta, pois não queremos acreditar que o confrade Coelho seja do tipo "bate-e-foge" ou que lhe falte coragem intelectual para assumir uma posição.
cumprimentos
Carlos Calado

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Método científico RE: Colon S.F.Z.

Caro Pedro:
Acabo de ver esta lindesa da nossa "amiga" Benedita:
"RE: ADN português? a prova Real » 20-04-2007, 22:01
Autor: Mavasc [responder para o fórum]
--------------------------------------------------------------------------------
Caro Pedro Marinho

Explique-me bem essa do cromossoma Y que eu não percebi! Esse cromossoma passa apenas de homem para homem? E nós, coitadinhas?

Com os melhores cumprimentos da Maria Benedita "

Tenho pena da pobre Benedita que nâo herdou do seu pai o celebre cromossoma Y
Quem a veria circulando por aí com tamanha mixtura genética...
Perolas, só perolas e diamantes, essa è a única posiçâo séria que conseguio aqui colocar...

Nâo me rio, (mas o esforço è grande), mas estas palavras dizem bem dos conhecimentos cientificos da Dña Benedita.
Abraço,
Fernando

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Método científico RE: Colon S.F.Z.

At: M. Elisa:
"A este período de su formación le llamó Ramón Menéndez Pidal "su castellanización" según escribió Carmen Conde en 1969 porque sus "condiscípulos se burlaban de los asturianismos de su habla...." assim está na wikipedia.-
e na enciclopedia:
Asturiano= Bable, Voz onomatopeica que indica "habla" (fala) confusa e balbuciante. Dialecto leonés falado em Asturias... encicl. O bable ou asturiano comprende tres zonas: a occidental aparentado com o galhego e que vai desde o Navia até ao Nalón; o central que chega até o Selha; o oriental até à provincia de Santander. È o mais arcaizante dos dialectos leoneses. Se caracteriza por: a) evoluçâo a m do grupo latino m'n ( asim, de feminam, fame, frente ao castelhano, hembra); b) aplicaçâo do possessivo aos dois generos; c) inflexâo da vogal tónica ante u final ( assim, de palum, pelu, frente ao castelhano palo); d) articulaçâo palatal surda da l procedente de ly, c'l e g'l ( assim de auriculam, urecha, frente ao castelhano oreja); e) articulaçâo cacuminal da l inicial e da ll intervocálica latinas ( de lanam tsana) etc.
in. Larrousse, Gran Enciclopedia, Editorial Planeta;

Como se pode deduzir, os asturianismos ( bable) de Ramón Pidal, e os galheguismos, pode que nâo se diferenciassem tanto...
E se entendemos o centralismo que se vive em Espanha, (mais aquela època),fácil notar que os colegas de Pidal gozassem com ele pelo seu bable, tâo diferente do puro castelhano madrilenho...

Melhores cumprimentos
Fernando de Telde

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Método científico RE: Colon S.F.Z.

Resposta para: Método científico RE: Colon S.F.Z. 19-06-2007, 19:57
Autor: melisa

"Fala por exemplo da descolonização. Bem feita ou mal feita, não é à minha geração que deve assacar as culpas de se ter mantido em África contra tudo e contra todos.
Mas pode crer, a minha geração viveu na pele o chegar aos 18 anos e ter o fantasma da guerra, o não saber se voltaria, ou como voltaria de uma guerra que nada lhes dizia e que servia apenas a meia dúzia de indivíduos."

Nâo era aos 18 anos mas aos 20 que se ia para a tropa... Mas infelizmente, deveria ter-se estado em Àfrica 10 anos mais e o futuro teria sido completamente diferente.-

"Foi a minha geração que viu os dinheiros dos descontos que fazia para a Previdência (Segurança Social) serem desbaratados completamente nessa guerra.""""

Que grande desilusâo ver que o conhecimento das colonias e da economia das mesmas os faz dizer tamanha barbaridade...
Fantasma da guerra? e qual o povo que para manter um certo dominio, nâo manda os seus filhos para a guerra? Qual o País que nâo teve uma guerra colonial?
Uma guerra que apenas servia para uma meia duzia? Apenas ali em Àfrica viviam cerca de milhâo e meio de gente, a quem a guerra colonial mantinha o seu direito à propriedade e à vida...
Gastos de guerra? como se vê que nâo abrio um livro sobre a economia do Portugal colonial... A guerra era paga pelas exportaçôes obrigadas à metropole dos produtos africanos. Apenas um pequeno exemplo: em Àfrica estava proibido plantar vinhedos, pois era necessário proteger a viticultura e os excedentes do vinho português, as pescas? se portugal continental se salvou da fome exactamente porque mantinha colonias... Milho, café, algodâo, diamantes, ferro, petroleo, ouro, carnes, oleaginosas, etc... eram produtos exportados para a metropole e logo ou aí eram transformados ou vendidos pelo mundo, e eram as arcas da metropole que se enchiam com todas essas riquezas, e o que ficava em Àfrica? pois o dinheiro para manter a guerra colonial, uma economia dependente da metropole, ( estava proibido comprar noutro mercado senâo o português, por exemplo o vinho), etc... etc... Ou crê que se as economias coloniais nâo fossem autosuficientes, que Portugal teria aguentado tantos anos naquela guerra??? Como crê que Portugal era até ao 25 de Abril, o País com maior reservas de ouro no mundo depois dos USA??
Veja um estudo comparativo com o desemprego antes e pós 25 de abril, ou mesmo actual... Dinheiro para armas? nâo sabe que a maior parte das armas até eram armas OTAN, e que portanto saiam bastante baratinhas à metropoe?

"Sabe que trabalhavam uma vida inteira e quando já não tinham forças para tal, não havia REFORMA?" Onde leu isso, ou quem lhe impigio essa ideia? Desde quando nâo tem os portugueses dinheiro para as suas reformas? Estará pensando na situaçâo actual e extrapolando para o passado?

"Foi a minha geração que integrou mais de meio milhão de pessoas regressadas das ex-colónias, que lhes deu meios que lhes permitiu refazer a vida e estarem em condição de perfeita igualdade com os que cá viviam."
Que geraçâo deu dinheiro aos que regressaram de Àfrica? Nâo sabe que Portugal recebeu dinheiros da ONU para esses refugiados e deslocados, e que muitos desses fundos foram enriquecer a muita gente que viveu à custa dos desgraçados dos "retornados", que foram obrigados a abandonar todas as suas propriedades, e que muitos vierem nem sequer com uma maleta, pois o exercito nâo soube ou nâo quis defender o direito à propriedade desta gente?
Sabe que muita gente foi detida nos aeroportos e portos pelos guerilheiros, porque queriam trazer o baul das lembranças, sem que os oficiais do exercito português mexessem um dedo para o impedir?

A vergonha dessa geraçâo ainda está por escrer...

Na època de salazar havia desemprego?? onde se vio isso ??? Nâo è que o regime aquele me traga alguma lembrança de nostalgia, mas só nào conhecendo o regime salazarista, franquista e outros da mesma indole, pode fazer uma afirmaçâo dessas. Havia fome? e nâo continua a haver fome e miséria em Portugal?? Descalços? sabe que na època até em França havia gente que caminhava descalça? e em Espanha? e em Italia?....

"Sabe que para tentarem sair desta miséria, queriam ir para países mais desenvolvidos como a França e Alemanha, onde iam fazer aquilo que os naturais não queriam fazer e viver em bidonvilles (bairros de lata) mas ao menos não passar fome, e eram IMPEDIDOS de o fazer pelo regime de então?"
E isso nâo continua a acontecer ainda hoje em dia?, (exceptuando a liberdade de circulaçâo). Nâo ouvio as noticias de há uns meses atrás, de portugueses estarem escravisados em Espanha???

"Sabe qual era nessa altura a jorna que recebia um camponês: era mais ou menos 10$00, e que um pão pequeno custava 1$70 ?"
Olhe que creio que já nâo se lembra bem do preço do pâo daquele època, nâo seria 0,17 escudos??
Sabe que naquela època, devido às colonias, o escudo valia bastante mais que a peseta? e qual è o diferencial actual? 200$= 1€ e em Espanha 166,386Ptas=1€

"Sabe que os barcos em que trabalhavam estavam mal apetrechados e que por isso os naufrágios eram muitos?"
sabe que ainda hoje, o que sobreviveu da debacle está mal apetrechado e que continuam os armadores a nâo apetrechar os navios como deve? Sabe as discuçôes e a luta que tive para parar algum que outro barco pelas condiçôes de segurança infimas em que aquela corja queria que navegássemos? e isto bastante depois do 25 de Abril.

Nâo estou a defender o Portugal de entâo, como continuo dizendo que actualmente è o País mais atrazado da Europa, comparado a niveis da Rumania. Mas nâo atire a culpa nem para as colonias nem para o povo. Infelizmente o mal cronico desse País, está na falta de preparaçâo dos emproados Srs. doutores, que olham para o povo como para a ralé. E enquanto essa for a visâo do Sr. doutor, pois entâo, (imagine-se a do Ministro... ) nâo há nada que fazer. Naquela como nesta època a uns e a outros que andem descalços, com fome ou trabalhando, lhes dá exactamente igual, para essa gente: esses, nasceram de baixa condiçâo, nâo há que fixar se na ignorante plebe.-

Háááá a REFORMA, quem dera a esta, como aquela geraçâo e às futuras, estarem tâo certos de que isso vai ser cobrado.-

Melhores cumprimentos
Fernando de Telde

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Método científico RE: Colon S.F.Z.

Estimado Pedro:
Esta a resposta que dei à M.Elisa sobre Pidal, afinal, pode que nâo estejam tâo distantes os asturianismos pidalistas dos galheguismos...
"A este período de su formación le llamó Ramón Menéndez Pidal "su castellanización" según escribió Carmen Conde en 1969 porque sus "condiscípulos se burlaban de los asturianismos de su habla...." assim está na wikipedia.-
e na enciclopedia:
Asturiano= Bable, Voz onomatopeica que indica "habla" (fala) confusa e balbuciante. Dialecto leonés falado em Asturias... encicl. O bable ou asturiano comprende tres zonas: a occidental aparentado com o galhego e que vai desde o Navia até ao Nalón;
--------------------------------------------------------------------------------------------------
o central que chega até o Selha; o oriental até à provincia de Santander. È o mais arcaizante dos dialectos leoneses. Se caracteriza por: a) evoluçâo a m do grupo latino m'n ( asim, de feminam, fame, frente ao castelhano, hembra); b) aplicaçâo do possessivo aos dois generos; c) inflexâo da vogal tónica ante u final ( assim, de palum, pelu, frente ao castelhano palo); d) articulaçâo palatal surda da l procedente de ly, c'l e g'l ( assim de auriculam, urecha, frente ao castelhano oreja); e) articulaçâo cacuminal da l inicial e da ll intervocálica latinas ( de lanam tsana) etc.
in. Larrousse, Gran Enciclopedia, Editorial Planeta;

Como se pode deduzir, os asturianismos ( bable) de Ramón Pidal, e os galheguismos, pode que nâo se diferenciassem tanto...
E se entendemos o centralismo que se vive em Espanha, (mais aquela època),fácil notar que os colegas de Pidal gozassem com ele pelo seu bable, tâo diferente do puro castelhano madrilenho...

Melhores cumprimentos
Fernando de Telde

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Método científico RE: Colon S.F.Z.

Cara Elisa,

só uma achega sobre acidentes de barcos...

Aqui há poucos meses atrás, um barco de pescadores, salvo erro, poveiros, afundou-se a relativamente poucos metros da praia...

Nem os bombeiros, nem a policia maritima tinham um chasso de um barquito para os salvar...

e foi o ano passado...

Com os melhores cumprimentos,
Augusto

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Método científico RE: Colon S.F.Z.

Caro Augusto

julgo ter sido na Nazaré, mas nao tenho certeza, até pode ser na Póvoa.

Para mim a maior atrocidade actual é maes portuguesas irem dar à luz a Badajoz. Isto sim entra no campo do irracional.

Hoje é tudo às claras, só existe verdade e toda a gente tem reformas dignas, a educaçao é excelente e toda a gente pode ir à universidade, a justiça é boa e atempada.
Claro que hoje é melhor, mas em 1970 era tudo muito melhor que 30 anos antes e o normal é que assim seja. Tirando as nossas ex-colonias, barbaramente descolonizadas, e mais uns quantos países que retrocederam décadas, o normal é que uma geraçao viva sempre melhor do que a anterior.
O problema é que o desperdício de meios foi indescritível nos últimos 30 anos e perante a óbvia frustraçao do povo português certa esquerda, cheia de peneiras, mais nao consegue criar do que concursos anuais do "onde estavas no 25 de Abril" e "eu sou mais anti-fascista que tu". No sev XXI ainda temos uma boa parte da esquerda encalhada no 25 de Abril.
30 anos após um bom e bem intencionado homem como Salgueiro Maia ter liderado militarmente um grupo de soldados mereciamos muito, mas mesmo muito melhor país. Ele mesmo jamais aceitou dar cobertura mediática à tropilha que nos assaltou o futuro, recusando cargos políticos para que foi convidado muitas vezes. Depois queixam-se do resultado de certos concursos...

cpts

PMarinho

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RE: .... Mais Três Romãs ... Método científico

caro Kolon

em Maio estive lá e nao vi nada!! Devem ser tao grandes e óbvias que ninguém as vê, pois eu procurava pequeninas e escondidas.

cpts

PMarinho

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Método científico RE: Colon S.F.Z.

Cara Maria Elisa

Parabéns! Concordo, na totalidade, com as suas palavras e permita-me que as subscreva também!
Acrescento, ainda, uma pequena coisa, sobre a qual peço ao Pedro para reflectir: hoje em dia, um jovem que termina o curso debate-se com problemas de emprego. No nosso tempo um jovem terminava o curso e ia para a guerra, sem saber se voltava. E a namorada por cá ficava, muitas vezes casava e enviuvava sem ter vivido o casamento. E a espera e a angústia faziam parte dos nossos 20 anos! A nossa geração fez a guerra, sem ser tida nem achada em quaisquer decisões sobre ela!

Um grande abraço da

Maria Benedita

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RE: um borrão do posterior testamento,

Kolon

Por favor dê aos outros qos mesmos direitos que toma para si! É um princípio básico da democracia que, ao que julgo, até nos EUA se deve usar!(por estranho que pareça!)
Se você acha que tem o direito de aventar hipóteses sobre determinados factos...os outros, entre os quais me incluo, também!
Assim, o testamento de 1498 tanto pode ter sido falsificado por alguém que queria a herança de Colombo, como podia ser um borrão sobre o qual se fez o posterior testamento...como se podem continuar a fazer locubrações sobre a questão.

"1- Que o Colombo está ligado á Génova disso não nos resta duvidas. O seu erro, e o erro do seu amigo é em presumir que o nome do Almirante era Colombo sem haver uma só prova que isso é verdade e tendo mesmo o filho D. Fernando dito que o nome do pai nunca foi Colombo.
Por isso o Colombo "tecelão" está ligado á Génova mas o Colon "Almirante e navegador" não está ligado á Génova."

Já se debateu isto, nada mais há a acrescentar.

"O que o se tem feito nos últimos 16 anos anula tudo o que se fez nos 490 anos anteriores. Só quem quer seguir insistindo que a verdade foi contada em 1504 sem provas que sustentem essa "verdade" é que não vê que nada está resolvido.
Em continuar a martelar com o martelo do Genovês não fazem mais nada que barulho."

Só no séc. XX, inícios, se pôs a hipótese do Colombo português, tire daí os 490 anos que são despiciendos por falsos.

"Felizmente nem todos são assim, Joaquim Verissimo Serrão ao ter conhecimento de algumas das minhas descobertas entendeu que deveriamos de discutir a história toda e acho que ele está muito mais qualificado para poder tentar impôr um genovês mas mesmo assim não o fez.

Ele entendeu que existe aqui algo na vida do descobridor que ainda não está esclarecido e não me atirou o genovês á cara mas sim disse que falta muito que explicar para fazer um genovês ser a mesma pessoa que escrevia as suas cartas com palavras portuguesas."

Não encha a boca com Veríssimo Serrão antes de tempo! Essas imitações do seu confrade Luciano da Silva tiram-lhe qualquer credibilidade! Quem se costuma aproveitar de nomes e situações em proveito próprio e fora de tempo é ele, daí ter o "bom nome" que tem!!!!!!!!!!!!!!!!!

Que há muito que corrigir na nossa história, todos estamos de acordo, mas é provando o erro, sem, sobre isso extrapolar delirantemente ao Deus dará! Há erros, há que corrigi-los, mas com provas! Novamente pergunto, como fiz ao Pedro Marinho, se a falsidade provadíssima das cortes de Lamego nos dá direito a pensar que D. Afonso Henriques não existiu!

Cpts

Maria Benedita

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Método científico RE: Colon S.F.Z.

Caro Eng. Calado

Primeiro que tudo peço-lhe, para com o meu amigo Coelho, o respeito que lhe é devido. Tenho-o, a si, por pessoa bem educada e espero que não continue com´epítetos desagradáveis para com a parte contrária.
O meu amigo Coelho deve estar, efectivamente, farto deste chover no molhado, é naturalíssimo que assim seja, e mais natural ainda é andar super ocupado dada a época, ele lá saberá!

"Esperamos resposta, pois não queremos acreditar que o confrade Coelho seja do tipo "bate-e-foge" ou que lhe falte coragem intelectual para assumir uma posição."

Isto foi escrito devido á hora e ao sono, não foi? Acha que o meu amigo Coelho tem demonstrado falta de "coragem intelectual"? Era mesmo o sono!!!!!!!!!!!!!

Cpts

Maria Benedita

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Método científico RE: Colon S.F.Z.

Caro Augusto

Estranho acidente! A polícia marítima está sem barcos?


Cpts

Maria Benedita

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RE: um borrão do posterior testamento,

Cara Maria Benedita,

Tenho-me esforçado por me manter arredado mas custa-me vê-la tão abaixo das suas reais capacidades.

Um borrão não pode conter informação que só foi verdadeira 70 anos depois.

Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar

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Método científico RE: Colon S.F.Z.

Cara Maria Benedita...

Terá uns poucos concerteza, mas como era sábado, e ainda não eram nove da manhã...

Cpts,
Augusto

Ps.: As televisões quando lá chegaram, conseguiram filmar bem o barco... além de que a distância de tão curta que era... é que os homens conseguiram chamar via rádio... mas não serviu pra nada... morreram...

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Método científico RE: Colon S.F.Z.

Caro Pedro, também a minha família viveu em no além-mar, nomeadamente em Angola.

Muitas das palavras usadas por ti, (desculpa a intimidade, mas a provável próxima idade e de ideias semelhantes deixa-me assim.. solto) fazem sempre lembrar o dinamismo com que nos anos 80, tanto a minha família materna como a paterna, lembravam os projectos de vida que tinham naquela terra maravilhosa.

Eu que nasci alfacinha, e com muito orgulho de tal, cresci a "respirar" África.

Saber que um desgraçado, miserável, e vendido, que pisou a própria bandeira, e que trocou a vida dos nossos compatriotas por dinheiro, diamantes e marfim....

Depois dizem-se da esquerda social... Traem o povo, traem os próprios ideais por mais 30 moedas de prata...

o Fernando "de Telde", lembra bem que o que suportava a guerra e não só, não era propriamente os "descontos" pra SS, mas sim a economia ultramarina, os abutres que rondaram Salazar e que o solidificaram no poder, tanto civis cm militares, tb são grandes canalhas...

Nem de Esquerda nem de Direita, como eu gosto de pensar... Por Portugal.

em que a pobreza que Salazar exponenciou, em que a iliteracia que Salazar "distribuiu", mas em que a esquerda se multiplicou a criar mais lixo... fazem da nossa nação lusitana, uma nação de oportunistas...

Com os melhores cumprimentos,
Augusto

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Método científico RE: Colon S.F.Z.

Caro Pedro

Não confunda alhos com bugalhos! Meter tudo o que há de bom e de mau no mesmo saco, misturar passado com presente, baralhar e tirar á sorte ...é mau método!
Eu também fico danada com a história das maternidades e dos nascimentos em Badajoz!
Eu também fico fula com muita coisa que se passa! Mas daí a tirar as ilações que tira vão léguas de disparate!
Concordo consigo no que respeita a Salgueiro Maia.
Quanto ao resto...nunca se esqueça que fala livremente, como o faz neste Fórum, porque já não estamos em ditadura. E o fim da ditadura não se deve apenas aos militares que fizeram o 25 de Abril, deve-se a todos aqueles que neste país lutaram pela liberdade, mesmo com revoltas mal sucedidas, exílios, etc,etc!

Quanto á gestão...tem sido bem mázinha, é verdade, sobressaindo o acréscimo da corrupção, mas com partes altamente positivas como o acesso generalizado ao ensino, a subida do nível de vida dos trabalhadores, e a parte, inestimável da liberdade de expressão e dos Direitos Humanos!

Maria Benedita

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Método científico RE: Colon S.F.Z.

Cara Benedita,

Concordo com tudo o que disse... a 100%!

Com os melhores cumprimentos,
Augusto

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RE: um borrão do posterior testamento,

Caro Fernando Aguiar

Custa-me vê-lo tão esquecido! Bem sei que também já meto lembretes amarelos na carteira para as compras do supermercado...mas ainda me recordo das hipóteses há meses (ou anos?) formuladas sobre esse inefável testamento! E uma delas, era precisamente essa, explicação plausível para a referência ao infante, já falecido! Procure bem nos "demasiados" tópicos existentes neste Fórum sobre a matéria e achará!

Com os meus cumprimentos e desejos de que largue o meu merceeiro e vendedor de queijos, tal como eu venho fazendo devido á inusitada subida do meu colesterol

Maria Benedita

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Método científico RE: Colon S.F.Z.

Caro Fernando

acerca da sua mensagem das 04:06 pelas citaçoes vejo que nao li todos os posts da Carissima Elisa.
NA minha terra, Fafe, há miudos que as únicas refeiçoes que tomam sao as da escola porque em casa nao há pao NENHUM! ZEROOOOOOOO.
Na minha terra há mulheres casadas que fazem por fora uns "servicinhos"... para matar a fome a toda a família. Isto é pura verdade.
A minha mae contava reformar-se para o ano. Imagine os planos dela desde há 5 anos para o pós-reforma. Chegou um sr. Sócrates e de uma assentada toma! levas com mais uma carga deles. Estou de acordo com aumento de idades de reforma para sustentabilidade do sistema e visto que a Esp.Med.Vida tem aumentado mas nao se faz as coisas assim à bruta. Nem Salazar raios.
Já conhecia as políticas económicas da altura e as exclusividades que apontou, mas fez bem escrever que já tinha perdido com o tempo algumas coisas.
A descolonizaçao foi um dos crimes do séc XX. A irresponsabilidade foi atroz mas o julgamento histórico jamais poderá ser feito em Portugal. O esterco perdurará pelos tempos. Chegaram a declarar que foi uma "descolonizaçao exemplar". No dia 26 de Abril Portugal deveria ter dobrado o esforço de guerra para dar um sinal claro que tudo seria gradual mas com absoluta firmeza. Passar lá 500 anos e dizer que nao tinhamos nada a ver com aquilo foi um lapso, seguramente, da Cara Elisa.
Para terminar faça ainda o esforço de raciocinar do que seria de Portugal se quando o Guterres se pirou (já foi tardissimo) Portugal já nao estivesse dentro do Euro. O nosso escudo seria como aquelas moedas africanas cheias de zeros.
O que foi feito ao Fundo de Guerra e existia esse monte de dinheiro já em plenos anos 80? Porque morreu Sá CArneiro, ou melhor, quem lhe deu boleia?
Sao mentiras a mais para uma tao jovem e pequena democracia.

cpts

PMarinho

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Método científico RE: Colon S.F.Z.

Caro Augusto

Há muitas falhas, é verdade. E dinheiro mal gasto! E depois, casa onde não há pão...
Mas o que refere é um acidente, com fim horrível e é pena não ter havido meios para o suster. A polícia marítima está mal equipada, a polícia tem carros indescritíveis, ir ao Alfeite e ver o estado do material arrepia qualquer um...e revolta ver, depois, gastos astronómicos com luxos desnecessários. Por tudo isto é dever de todos nós não apontar apenas o dedo ao mal, mas lutar contra ele. Denunciar a corrupção onde quer que a haja, gritar bem alto contra o desperdício, e defender a todo o custo a liberdade de expressão, que me parece começar a sofrer alguns golpes!

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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Método científico RE: Colon S.F.Z.

Cara Maria Elisa

para talvez conseguir ver um pouco melhor as coisas e já que falou neste seu post

http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=160094#lista

das escolas e da 4ª classe a que poucos iam (nao sei a que altura se refere) faça uma pequena investigaçao. Investigue em que anos foram construidas as centenas e centenas de escolas que os governos têm vindo a fechar ;)
Do tempo da minha avó 80% da populaçao era perfeita analfabeta. Aliás basta comparar a geraçao dos meus avós com a geraçao dos meus pais para ver o grau de instruçao.
Nesse sentido conto-lhe ainda uma experiência que fez o meu pai no armazém que tem. Pegou numa tábua de uns metros disse a um puto do NONO ano que por ali morava o preço por metro, que medisse a tábua e que dissesse qt custaria. O rebento nao foi capaz. SIm era do 9º ANO. Conhece alguém com a segunda classe do antes 25 Abril capaz de uma proeza destas?
CPTS
PMarinho

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Método científico RE: Colon S.F.Z.

Caro Pedro

A generalização das pensões de reforma só começou em em 1965, com o Decreto nº 45266 de 23 de Setembro, tedo tido expansão notável no tempo de Marcello Caetano, em que passou a abranger quase toda a população. Em 1973 podia dizer-se que o direito á reforma existia para quase todos os trabalhadores, contudo as Casas do Povo e as dos Pescadores pagavam uma miséria, convenhamos que os descontos eram, também mínimos! No tocante ás reformas por Acidentes de Trabalho e Doenças Profissionais só surgem em 1971, ano da regulamentação da Lei 2127. Antes de tudo isto nem reformas nem sobrevivências nem coisa nenhuma, poupava quem podia, que não podia...

Quanto a Fafe, a sua terra, chegou a conhecer o Dr António de Barros, médico local já com bastante idade? Eu também conheço bem Fafe, mas olhe que o que se passa hoje é bem melhor, mesmo assim, que o que se passava por lá antigamente!

"A descolonizaçao foi um dos crimes do séc XX. A irresponsabilidade foi atroz mas o julgamento histórico jamais poderá ser feito em Portugal"
Claro que não poderá ser feito em Portugal! A descolonização de África no séc. XX não é portuguesa, é de quase todos os países europeus que aí tinham territórios, dos EUA e da URSS. A questão portuguesa é uma entre muitas, ou pensa que a França não se viu a braços com Argel e com a guerra e não teve que integrar os pied-noirs? E o Vietnam terá sido fácil para a FRança?
Essa visão parcelar de um problema mundial ...

"No dia 26 de Abril Portugal deveria ter dobrado o esforço de guerra para dar um sinal claro que tudo seria gradual mas com absoluta firmeza. Passar lá 500 anos e dizer que nao tinhamos nada a ver com aquilo foi um lapso, seguramente, da Cara Elisa."

Esse esforço de guerra teria que se fazer com militares...e eram precisamente os militares que se recusavam a continuar a guerra! Ainda não é do seu tempo, pois não?

"Porque morreu Sá Carneiro, ou melhor, quem lhe deu boleia?"

Oh, Pedro, essa não! É bugalho a mais!

Cpts

Maria Benedita

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Método científico RE: Colon S.F.Z.

Cara Maria Elisa,

Tenho por si o maior respeito e até lhe devo alguns favores. Mas, com toda a franqueza, muita gente da sua geração e, possivelmente, até mais velhos, não se revêem nestas suas opiniões e questionam alguns dos factos que enuncia.

Argumentos como o da mortalidade infantil, por exemplo, pressupõem que, sem o 25 de Abril, o regime anterior ficaria estático, sem evolução económica, social ou, particularmente na saúde materno-infantil. Reconheço que até o actual mais alto magistrado da nação, fez esse tipo de comparação para apregoar a excelência do seu consulado, mas isso não é sério. De facto se procurarmos comparações nos índices de desenvolvimento, crescimento económico, etc., encontramos uma explosão a seguir ao 25 de Abril, mas agora, com valores de 15, 20, 25 ou 30 anos, a democracia perde as comparações com o regime anterior.

Em particular é injusta a sua referência aos descontos da segurança social gastos na guerra de África. Salazar era financeiramente do mais ortodoxo que houve - não é mau mas nem sempre é bom - e as reservas matemáticas da segurança social eram intocáveis. Pode dizer e é verdade, que pescadores e agricultores, que não descontavam, nada tinham como segurança e, de facto foi Marcello Caetano quem admitiu os agricultores na Previdência sem contudo afectar meios financeiros aos encargos que isso acarretaria. Pode dizer-se que foi o primeiro a, por decisão política, subordinar necessidades da previdência ao orçamento geral do Estado ou, dito de outra maneira, a transferir para gerações futuras os encargos com gerações anteriores. Sem fazer juízos de justiça ou éticos, apenas lhe chamo a atenção, das consequências de tal tipo de decisões, que estamos hoje a viver em pleno.
Mas a grande machadada na Segurança Social foi protagonizada pelo ministro de Estado Cunhal - e o ministro do Trabalho mas esse sem peso político próprio - que com o argumento de que as poupanças dos trabalhadores - aplicadas no mercado financeiro - estavam a sustentar o grande capitalismo, vendeu - eu diria delapidou, dado o mercado estar deflacionado - essas reservas o toda a previdência ficou dependente do orçamento do Estado.

Mas é na descolonização que os seus juízos me merecem maiores críticas. Nada mas mesmo nada pode justificar o que se fez e como foi feito. E, nisso, tenho conhecimento de causa.
Sem particularizar, apenas lhe refiro que, muito sumariamente, Salazar defendia que a alternativa à sua política era o caos. Eu sempre pensei que Salazar não tinha razão e que, embora reduzido-se com a passagem do tempo, houve sempre alternativas. O que se passou afinal, foi que esta gente, veio dar razão a Salazar, que não a tinha. Isto é imperdoável.

Hoje temos liberdade política mas, como estamos de segurança? Lembra-se do contrato feudal em que os vassalos cediam a sua liberdade para assegurar a protecção? A dicotomia entre liberdade e segurança foi e é uma constante da natureza humana. O homem, coabita com a mentira, mais dificilmente com a injustiça, e muitíssimo mal com o medo. Hoje o medo está democratizado e as pessoas infelizes no seu quotidiano. Perderam o medo da PIDE aquela percentagem (quantos?) que tinha ou queriam ter actividades políticas mas desde a dona de casa que tem de apanhar a roupa da corda antes de poder sair para a praça, de quem tem de acompanhar pessoalmente filhos à escola ou aceitar que periodicamente os mesmos sejam despojados de telemóveis, e até sapatilhas de marca, os utilizadores de multibancos em locais mais isolados, as mulheres que têm de usar sempre a malinha do lado de dentro do passeio, pelo menos para não serem arrastadas, os idosos, sobretudo do Alentejo e mesmo da serra do seu Algarve, que alimentam estatísticas de assalto com violência e, simultâneamente, de suicídio, ambas com valores nunca imaginados possíveis em Portugal

Os negros da República Sul Africana eram, de muito longe, os que melhor viviam em toda a África sub-Saariana mas eram igualmente os mais infelizes pela injustiça relativa à comunidade branca. De facto, não é possível felicidade com injustiça. Sabe que nunca foi tão grande o fosso entre ricos e pobres em Portugal e que mantém tendência para aumentar? Se aliar outra fonte de infelicidade que é ter de viver pior do que já se viveu, o desaparecimento das classes médias - não é exclusivo do 25 de Abril mas acelerou-se com ele - pode concluir sem margem razoável de dúvida que Portugal é hoje um país de pessoas maioritariamente insatisfeitas e mesmo infelizes; muito mais do que no antigo regime.

Claro que a classe política "grosso modo" e incluindo jornalistas, "opinion makers" etc., não dá por isso. Vive em prédios com segurança privada, desloca-se em automóvel, tem estacionamento assegurado - nem que seja à custa de milhões que é o menos que terá custado o parque da Assembleia da República - ou de vedar a maior parte do Largo do Município, como fez a Câmara para os seus.

Por acaso reparou que vivemos uma revolução de matriz socialista em que, por arrasto da banca, se nacionalizaram até barbearias e pensões familiares mas que, como cogumelos, proliferam as organizaçõe privadas de seguranças? A segurança interna, sem dúvida uma das primeiras responsabilidades do Estado em qualquer teoria de Estado que conheça, está hoje repartida por inúmeras organizações privadas. Quer isto dizer duas coisas: primeira que o Estado perverteu as suas prioridades; segunda e mais chocante, é que hoje segurança é um privilégio dos ricos.
Entretanto, despenalizam-se os pequenos delitos - ao arrepio de experiências que, atacando exactamente esses delitos diminuem a progressão das carreiras criminosos, de que é paradigmática a gestão de Giuliani em Nova Iorque mas há outras - e mantém-se os tribunais praticamente inoperacionais.

Ainda sobre prisões, os números a seguir ao 11 de Março, o caso de Kaúlza de Arriaga, preso cerca de 2 anos sem acusação, os "pides" para quem até se organizaram fugas em massa mas - cruzes, credo! - nenhum foi levado a julgamento excepto 1 e à revelia e depois, sem respeito pela prescrição (choca-me particularmente não terem sido julgados os que protagonizaram mortes em períodos recentes), o para mim inaceitável arquivamento do célebre Relatório das Sevícias, sob proposta de Jorge Sampaio, são tudo questões que desqualificam o actual regime e que, feitas as devidas correcções temporais, isto é comparando os últimos anos do regime anterior com o actual mas os primeiros anos do regime anterior com a 1ª República talvez até projectem o Estado Novo como o menos mau.

Suponho que já escrevi o bastante para os moderadores entenderem apagar-me a mensagem mas, com franqueza, se fosse moderador, também teria apagado a sua. Termino dizendo-lhe que a única coisa que o 25 de Abril me ensinou foi que, por muito má que uma situação se apresente..., é sempre susceptível de piorar!

Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar

P.S. - A luta - com greves e prisões - pela jornada das 8 horas travou-se nos campos do Ribatejo. Nesse tempo uma jorna eram à volta de 20$00 e um papo-seco custava $40 (custou esse preço mais de 20 anos); pouco mais tarde ganharam-se as "fumaças" 6 intervalos de 10 minutos que quebravam a dureza do trabalho.
Entretanto, no Alentejo, as coisas estavam mais atrasadas mas, com o 25 de Abril veio o "milagre": o "espírito santo" desceu sobre os alentejanos que tudo ficaram a saber de revoluções, ocupações, etc.. O resultado pode avaliar-se hoje.
F.A.

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Método científico RE: Colon S.F.Z.

Caro Augusto

temos apenas uns poucos anos de diferença e até já falámos pelo google talk e eu tratei-te por tu sem pedir licença visto sermos ainda bawstante jovens. Até o Manuel Rosa me pediu certa vez para me deixar de formalismos numa gentil e prestável resposta a uma pequena dúvida que tive e que lhe expus em privado.
Adiante.
A tua experiência familiar diz tudo. Conheço inúmeros exemplos.
O problema da descolonizaçao é que estavm duas partes a negociar o mesmo fim e de boa fé, se assim se pode dizer. Por isso é que eu fico admirado com a afirmaçao da Elisa ao falar da boa vontade dos da metropole para com os retornados.
É que quando me falam da "descolonizaçao possivel" eu recordo as negociaçoes entre duas partes que queriam o memso fim e que portanto tiveram a oportunidade de fazer a descolonizaçao que queriam. Por isso à "descolonizaçao possível" eu respondo que me descrevam o quadro de uma pior. Nao há, só metendo bombas nucleares. Por isso mesmo foi a pior descolonizaçao possível. Foi criminosa, porca e irresponsável para com todos.
Falaste bem desse caso da bandeira e do amante de marfim e diamantes. Levou o trato que merecia quando foi à inauguraçao do monumento aos combatentes do ultramar em Belém.
A bandeira a servir de tapete ele até nega, mas no entanto nao faltam políticos a quem se poderia acusar de tal coisa que ninguém acreditaria, mas ele nao se livra do estigma de que meio país acredita na história do tapete. Eu acredito.

cpts

PM

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Método científico RE: Colon S.F.Z.

Cara Maria Benedita

http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=160194

A melhoria do nível de vida é a questao mais natural do mundo. Anormal é que uma geraçao viva pior do que a anterior.

E fala de liberdade. Ora bem hoje em dia o país vive claramente com mais liberdade. Antes era ditadura e hoje é democracia à moda ocidental.
No entanto a liberdade é algo muito relativo.
Antes nem a sociedade nem o regime permitiam que um aluno mostrasse o rabo na televisao a protestar contra as propinas (coincidência enorme, um deles foi namorado de uma amiga minha de Fafe até há bem pouco tempo).
Hoje goza-se dessa liberdade que por vezes é exagerada, mas faz parte duma vida saudável cometer excessos.
No entanto Maria Benedita a liberdade nao é só mostrar o rabinho na televisao.
Por exemplo Rui Mateus provou o fel desta "liberdade" que se passou a respirar em Portugal. É melhor nem falar disto.
Liberdade para os bobos da corte é coisa que nao falta hoje em dia, para os outros...

cpts

PM

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RE: um borrão do posterior testamento,

Cara Maria Benedita,

Os inúmeros disparates que foram escritos (à anos?) terão vindo dos lados da barricada real (e não da do cardeal). Eu lembro-me de ter escrito sobre isso - talvez mesmo divulgado em 1ª mão a interpretação - para justificar que, até à questão dos juros e do Banco de S. Jorge, haviam críticas exegéticas ao testamento mas estas não eram definitivas. Definitiva sim, a prova pela primeira vez apresentada por Manuel Rosa.

A despropósito, ou talvez não, vi há 2 ou 3 dias na TV um programa sobre produtos estimulantes, estilo Cerebrum e outros, que aumentam as suas vendas em 80% em épocas de exames.

Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar

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Método científico RE: Colon S.F.Z.

Cara MAria Benedita

http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=160208

voçê fala das pensoes de miséria a partir de 1965 e lembra muito bem que os descontos eram baixos ou nem sequer existiam. Ora aí está.
Quanto ao facto de antes disso quem nao tinha poupado chuchava no dedo remeto-a para os telejornais da TVI se fizer o favor.
Falou que hoje se vive melhor na minha terra o que é bem verdade. Os presidentes da camara que teve nao tenhamos duvidas que gostavam e gostam da terra. No entanto o caminho seguido deveria ter sido o de criar condiçoes para a instalaçao de empresas que combatam o desemprego, que evite as situaçoes que descrevi. A própria camara substitui-se ao estado em coisas inacreditáveis e nao é da sua competência. Por isso mesmo lhe digo que é inaceitável o que se passa em muitas cidades como a minha pois os governos simplesmente nada fizeram para reestruturar os desempregados do textil, no meu caso, que mesmo assim é um sector que se aguentou bem com a China, mas mais uma vez lhe lembro que é anormal viver-se pior que a geraçao anterior. TEndo em atençao o desperdício dos ultimos 20 anos vivemos muito aquém das expectativas.
Falou-me dos franceses. Tem toda a razao que houve outros descolonizadores e eu sabia-o. Mas isso só piora a nossa descolonizaçao. Fomos os últimos e memso assim conseguimos ser tao maus ou piores que outros.
A França será um dos maiores culpados morais da situaçao de África hoje.
Sendo o primeiro a ter de enfrentar movimentos independentistas deveria ter conseguido fazer algo que servisse de exemplo. Foi o que se viu e depois como serviu de modelo...
Mas os ingleses levam a coroa. Médio Oriente e PAquistao/India e o atirar para debaixo do tapete o problema de Cashemira resultaram em belissimas heranças dos dias de hoje.
Aliás eles ainda tentaram pôr os judeus nos Açores, veja-se bem. O Salazar que nisto nao era parvo nenhum disse que estavam sobre-povoados. Eu nem sei se isto é verdade mas ja li disto em algum lado.
Quanto ao Sá CArneiro voçê é daquelas que acredita na falta de gasolina que faz explodir a frente da avioneta. Paciência, eu nao.

cpts

PM

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Método científico RE: Colon S.F.Z.

A minha mãe que conta já 68 anos, lembra-se bem de, ao chegar ao rectangulo diminuto de Portugal em 1976, ter de andar entre o cais de alcantara e o poço do bispo, à procura dos poucos bens que a minha familia conseguiu trazer (embora quase metade tenha evaporado), de ter de entrar nos transportes da capital, e os labregos que cá estavam se queixavam da falta de espaço nos transportes, e que era por culpa desses retornados...

Eu tb critico o antigo regime, e no seu essencial pela educação que não deu às pessoas (eu tb sei q foram eles q construiram a maior parte das escolas primárias). Essa lacuna permitiu que o Estado Novo alimentasse o "povão" com os três F's: Fado, Futebol e Fátima...

Entretanto, os 3 F's sofreram uma mutação genética, manteve-se o futebol mas apareceram as novelas, e a dita liberdade....

A liberdade é de facto cara a quem não a teve, mas há que perceber, que o que existe mais não é que máscara, para os erros e enganos com que se tem levado a água ao moinho...

Cpts,
Augusto

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RE: um borrão do posterior testamento,

CAra Maria Benedita

http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=160186#lista

Afonso henriques existiu e era bem português. Se as cortes falsas fossem a única prova e ligaçao a Portugal do dito Afonso entao a Maria Benedita teria de desconfiar que talvez nao fosse português.

Ainda por cima o raio do testamento é a UNICA ligaçao pessoal que o almirante teria deixado com Génova.
Deduzo pela teoria do borrao que a Maria Benedita acredita que o CC fosse vidente e já soubesse do valor dos juros de 6% que ocorreram décadas depois. Lembro-lhe ainda que os 6% sao o valor mais alto dos juros em todas aquelas décadas. O falsificador era, sem dúvidas, um grande ganancioso.
O trabalho de Manuel Rosa foi de tal forma minucioso que ele demonstrou bem o cuidado que Colombo tinha com documentos seguindo caminhos de reconhecimento notarial , etc irrepreensíveis. Esse testamento e a hora H em que aparecem sao uma desonra para qualquer inteligência. MSRosa destrói convicçoes Genovistas com perguntas tao simples como "como poderia o receptor da carta saber que .S./.S.A.S./XMY quer dizer cristovao COlombo?". Ele realmente há coisas...

E a MAria Benedita nao tente diminuir o que KOLON disse de Verissimo Serrao.
É óbvio que sao uma pedrada no charco, as dúvidas de Verissimo Serrao.

cpts

PM

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Método científico RE: Colon S.F.Z.

Cara Maria Benedita,
É verdade que a hora já não ajudou muito à construção da frase, mas também não me parece que tenha ficado assim tão mal que possa ser interpretada como falta de respeito. Basta atentar à frase imediatamente anterior para se perceber que quando digo "não acreditamos que.." significa precisamente que "não o considero como..."
(transcrevo, por isso, as duas frases completas aqui abaixo)
«Obviamente, depreendemos que o confrade Coelho está de novo ao seu melhor nível argumentativo, e perguntamos-lhe se a versão do Colombo em que ele acredita, suportada por um documento agora provado falso, se terá baseado no tal método científico.
Esperamos resposta, pois não queremos acreditar que o confrade Coelho seja do tipo "bate-e-foge" ou que lhe falte coragem intelectual para assumir uma posição.»

Como aprendi na minha vida profissional: Soft on the people, hard on the problem!
cumprimentos
Carlos Calado

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Método científico RE: Colon S.F.Z.

Caros Confrades, atentem no escudo do pajem que se ajoelha à frente dos Reis Católicos, mas de costas para estes

http://purl.pt/6940/1/e-289-a_JPG/e-289-a_JPG_24-C-R0072/e-289-a_0001_1_p24-C-R0072.jpg

Cpts,
Augusto

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Método científico RE: Colon S.F.Z.

Caro Pedro

Liberdade e ...que coisa tão feia! Não há confusão possível entre liberdade e má educação! Lá vêm os bugalhosd!

Cpts

Maria Benedita

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Método científico RE: Colon S.F.Z.

Caro Pedro

Não! Quanto a Sá Carneiro eu acredito que alguém quiz calar Amaro da Costa. Acredito, não tenho a menor prova, como é de esperar!E não sei quem.-

Cpts

Maria Benedita

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Método científico RE: Colon S.F.Z.

Cara MAria Benedita

nao sei se é o meu cansaço que esta a tornar falível a minha busca de mensagens por ordem cronológica mas acabo de ler a mensagem que o seu arqui-inimigo :) lhe envia fazendo vê-la o caso dos juros desconhecidos em 1500, coisa que também lhe apontei minutos atrás desconhecendo a mensagem de FAguiar.

Comentando esta sua mensagem que só agora vejo

http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=160184#lista

peço-lhe que me indique o país que faz referendos sobre a ida à guerra e se durante a mesma recorre à opiniao do povo para ver se se há-de continuar nela.
Quanto à guerra começou na India com uma invasao e seguiu em Angola com a ida em massa de forças de segurança contra um ataque bárbaro no norte a populaçao branca civil e nao só. Aquilo nao foi como a segunda guera mundial. Se fizer contas reparará que na guerra colonial morreram menos de dois portugueses por dia.

Quanto aos movimentos independentistas, tenho pena da enorme demagogia com que se trata do assunto. Tirando gente de caracter que foi assassinada, como na Guiné, e que querendo a independencia nao renegava Portugal e um certo carinho à metropole, tirando esses justos, tudo o mais eram bonecos metidos no palco da guerra fria como se viu.

Noto ainda que se fosse no tempo da 1ª guerra mundial a Maria Benedita nao apoiaria os seus republicanos democratas de estimaçao na ida à guerra, essa sim sem nada que nos dissesse, nao fosse a chantagem exercida sobre Portugal e o risco de perder o seu império se para os campos de França nao fosse. OOOps mas as colónias foram também a causa da guerra colonial... enfim nem digo mais nada talvez aconselhe uma consulta ao numero de mortos nacionais no curto tempo da primeira guerra mundial.

E ninguém me garante que em breve nao tenha eu de ir a uma qq estupida guerra que nada me diga a mim a ao meu país. Segundo S. MAlaquias (?) depois de Bento XVI já so faltam dois papas para Roma arder :) E tendo em atençao as angustias do povo português, que parece que morreu um filho de cada lar na guerra, a quantidade de seitas e videntes apocalipticos, o estado calamitoso desta moda de matar os valores nacionais de cada país, nada me espanta que em 5 anos isto rebente tudo e lá se vai a sua teoria das namoradas de vinte anos à espera. Nessa altura tenho a certeza que as largas costas de Salazar ainda vao aguentar com mais uma culpa.
E 40 anos atrás o meu pai foi voluntário dessa guerra. Meta na cabeça que muita gente foi voluntária.
cpts

PMarinho

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RE: um borrão do posterior testamento,

Caro Pedro


"a MAria Benedita nao tente diminuir o que KOLON disse de Verissimo Serrao."

não tento diminuir, só tento que Manuel Rosa não siga o mesmo caminho do "mestre"! Se a questão fosse colocada por Manuel Rosa eu diria porquê, como é por si...fico-me por aqui!

Cpts

Maria Benedita

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Método científico RE: Colon S.F.Z.

Caro Pedro

Esse " meta na sua cabeça" leva-me a explicar-lhe que, tal como as costas de Salazar, a minha cabeça ainda tem lugar para muitas coisas, mas se não admito determinadas considerações a meus filhos, muito menos aos filhos dos outros, da mesma idade!

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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Método científico RE: Colon S.F.Z.

CAra MAria Benedita

http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=160246#lista

o meu perdao. Nem reparei.
Deixarei de escrever no Genea por uns tempos que nao estou em condiçoes.

PM

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Método científico RE: Colon S.F.Z.

Caro confrade Fernando Aguiar

Muito me entristece vê-lo, mesmo que elegantemente, baixar de degrau em degrau! E juro que nem me apetece empurrá-lo, até porque a queda já seria pequena!

"Em particular é injusta a sua referência aos descontos da segurança social gastos na guerra de África. Salazar era financeiramente do mais ortodoxo que houve - não é mau mas nem sempre é bom - e as reservas matemáticas da segurança social eram intocáveis. Pode dizer e é verdade, que pescadores e agricultores, que não descontavam, nada tinham como segurança e, de facto foi Marcello Caetano quem admitiu os agricultores na Previdência sem contudo afectar meios financeiros aos encargos que isso acarretaria. Pode dizer-se que foi o primeiro a, por decisão política, subordinar necessidades da previdência ao orçamento geral do Estado ou, dito de outra maneira, a transferir para gerações futuras os encargos com gerações anteriores. Sem fazer juízos de justiça ou éticos, apenas lhe chamo a atenção, das consequências de tal tipo de decisões, que estamos hoje a viver em pleno.
Mas a grande machadada na Segurança Social foi protagonizada pelo ministro de Estado Cunhal - e o ministro do Trabalho mas esse sem peso político próprio - que com o argumento de que as poupanças dos trabalhadores - aplicadas no mercado financeiro - estavam a sustentar o grande capitalismo, vendeu - eu diria delapidou, dado o mercado estar deflacionado - essas reservas o toda a previdência ficou dependente do orçamento do Estado."

Perdoe-me lá mas as Casas do Povo e dos Pescadores constam da Lei 1884, do tempo de Salazar! E do tempo de Salazar é o Decreto nº 45266, de 23 de Setembro de 1965! E a Lei nº 2127, regulamentada pel Decreto nº 360/71! E foi com Marcello que se ampliou o esquema e se abrangeram quase todos os trabalhadores! E a Previdência tem Orçamento próprio, em nada dependendo do OGE! Pelo contrário, pessoas que nunca descontaram e deviam estar a cargo do OGE ficaram a cargo de um tal Sistema Não Contributivo pago pela Previdência! E Cunhal nunca teve nada a ver com a venda do património da Previdência, por muito que isso lhe custe! Nem com as reservas matemáticas! Em 1975 o património da Previdência era enorme, uma boa fatia dos prédios lisboetas nomeadamente Olivais, Av de Roma, Av de Paris, Praça de Londres, Av Guerra Junqueiro, Rua D.João V e por aí fora pertenciam ao Instituto de Gestão Financeira da Segurança Social e representavam o dinheiro dos descontos efectuados pelos trabalhadores! Em princípio dinheiro bem aplicado, e fora as reservas matemáticas! A questão é que a inflação, a partir de 1975, diminuiu significativamente os rendimentos desse património, e as despesas com a manutenção dos prédios foram subindo e inflacionando...até que aconteceu o mesmo que a qualquer bom senhorio lisboeta: ou vendia ao inquilino ou a despesa ultrapassava largamente o rendimento! E assim, a pouco e pouco, e só a partir dos anos 80, tiveram que ir vendendo! Não houve má gestão, houve inflação!

Grande embrulhada que por aí vai! Faça como eu, lembretes amarelos na carteira!

Melhores cumprimentos

Maria Benedita ( que nada tem a ver com a gestão do património em questão, infelizmente!)

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Método científico RE: Colon S.F.Z.

Cara Maria Benedita,

Além do património imobiliário existiam aplicações financeiras em acções de que avultavam as hidroeléctricas, etc..
Cunhal era ministro de Estado e uma força política com programa e vontade própria. O ministro do Trabalho era um militar idiota do MFA e depois, ou antes, um militante desconhecido do PCP. Venderam-se sim senhor e, claro, antes das nacionalizações e muito antes der ser criado esse monstro do IGFSS.
Faço-lhe também notar que muitas companhias de seguros, até estrangeiras, também tinham prédios nessa zona e continuo a ver lá as placas identificativas. Que se passou? Foi uma inflação selectiva?

Não estou em condições nem quero estar para comentar os seus decretos do tempo de Salazar. Se assim foi, apenas vem mostrar que já alguma coisa estava a ser feita e a comparação a fazer é com o que se teria feito prosseguindo nessa senda segura - ainda que injusta - e o que se está agora a fazer, igualmente injusto.

Se pescadores tiveram alguns direitos, devem-no ao almirante Tenreiro - que eu acreditei como foi propagandeado por toda o reviralho da época - que tinha roubado mundos e fundos aos pescadores e afinal sobreviveu humildemente no Brasil sustentado por esmolas de elementos da comunidade portuguesa.

Quanto aos trabalhadores agrícolas - assalariados indiferenciados e sem vínculo - tal como afirmei, tiveram direitos só com Marcello Caetano.
Como comentário em estritos termos de justiça, apenas lhe lembro que muitos deles ainda conheceram o regime de sol a sol, trabalharam mais de 40 anos e recebem hoje menos do que o rendimento mínimo garantido a muitos de uma minoria étnica bem conhecida e que nunca deram um dia de trabalho à comunidade.

A propósito de vendas de património, sugiro-lhe outro exercício. O ouro, a tal pesada herança, tem estado com as cotações mais altas de sempre. Faça as continhas quanto representaria a preços de hoje a diferença das muitas toneladas que o Banco de Portugal vem vendendo desde o 25 de Abril.
Aliás, desde que existe o Banco Central Europeu, explique-me para que serve o Banco de Portugal a não ser para vender ouro. Para defender os cidadãos dos excessos dos bancos, até a DECO tem sido mais eficaz. Para ajudar o Sampaio a correr com o Santana Lopes, parece-me pouco como justificação para tal encargo. Últimamente parece preocupado com conselheiros financeiros ou seja com os chico-espertos que tal-qual os barbeiros-intermediários imobiliários de há uns anos, descobriram que podem ganhar dinheiro a diminuir o esbulho que os bancos fazem aos que precisam de crédito ou seja, está preocupado com os que estão a aproveitar-se do que devia ter feito e não fez.

Acho curioso que me veja já tão baixo que nem queira empurrar-me. Mas, por mim, não se coíba. Se estiver bem lembrada, o último que o tentou foi o Coelho ...

Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar

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Politica 0 Colombo 1

Carissimos
Quando esta conversa sobre politica começou, já eu sabia onde ia parar.

Sempre os culpados são os mesmos: O Cunhal que esteve no poder estes anos todos e o 25 de Abril que dura há outros tantos. Nem outro politico foi tão culpado como ele, e o 25 de Abril não acabou em 25 de Novembro do ano seguinte.
Isto é uma coisa indescutível, quem quiser pode consultar o Diário da República, agora livre on-line e ver quem assinou certos decretos e leis.
Mas os factos históricos têm que ser analisados à luz da época em que se vivia.
Por exemplo a seguir à descolonização, em que uma lei de 1975 acautelou os direitos dos portugueses, veio um período em que uma série de decretos modificou as coisas, por mão do Dr. Balsemão (foi primeiro ministro depois da morte de Sá Carneiro) , e deixou sem direito à nacionalidade os filhos dos retornados ou refugiados que nasceram já em Portugal.
Esta a lei de 1981, que foi agravada em 1994 sendo primeiro ministro o actual Presidente da República. E agora fez-se uma lei de nacionalidade, que dá mais direitos aos filhos dos emigrantes de leste, que aos filhos daqueles que foram obrigados a ser portugueses. Esta lei que entrou em vigor em Dezembro, não é a lei da nacionalidade: é a lei da naturalização, pois que remete para a naturalização a maioria dos casos aplicáveis aos descendentes dos portugueses.
Parece que as emendas à lei da nacionalidade ficaram piores que o soneto.
Bem, mas deixando isso, queria perguntar acerca das romãs de Tomar, pois parce que este tópico vai continuar com Colombo e quem estiver interessado que abra um tópico sobre "ismos".

Ninguem leve a mal e tratemos de Colombo

Cumprimentos

Joaquim Reis

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Método científico RE: Colon S.F.Z.

Caro Pedro:
Efectivamente já tinha escutado que a crise no norte è de tal calibre que leva a mulheres casadas a prostituir-se para conseguir manter a familia. Só que há gente que vive alheada da realidade do País em que vive.
O dos doutores emproados è tâo grave, que fiquei de boca aberta ao ver que em um dos meus engendrados, também existe essa percepçâo de altanaria de columpio doutoural...
Mudam-se os tempos mundam-se as vontades...

Cumprimentos
Fernando de Telde

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Método científico RE: Colon S.F.Z.

Caro confrade Fernando Aguiar

"Além do património imobiliário existiam aplicações financeiras em acções de que avultavam as hidroeléctricas, etc.."

Negativo! A Previdência e as Habitações Económicas só apostavam, e bem, no investimento saguro. Era seguro, e o Conselho Superior da Previdência e Habitações Económicas dava parecer no sentido de se investir na habitação económica ( a qual, para nós, hoje em dia, é um luxo, 7 assoalhadas na Guerra Junqueiro , com entrada bonita e soalho belíssimo estavam alugadas ao preço "económico" de 1100 escudos! ) Foram vendidas aos inquilinos...por 3 mil contos, em 1987!Isto é um exemplo, na D.JoãoV , em 1992 foram 15 mil contos, e posso citar muitas mais!) Acções, obrigações, etc, nunca, isso era para a minha família , e outras, que...se lixaram, passo o mau termo! Perdi muito dinheiro com o 25 de Abril.

"Se pescadores tiveram alguns direitos, devem-no ao almirante Tenreiro - que eu acreditei como foi propagandeado por toda o reviralho da época - que tinha roubado mundos e fundos aos pescadores e afinal sobreviveu humildemente no Brasil sustentado por esmolas de elementos da comunidade portuguesa."

Foi Salazar quem criou as Casas do Povo e Tenreiro influenciou nas dos Pescadores. Espanta-me que tivesse pensado mal de Tenreiro , eu nunca pensei! Havia quem dissesse mal dele por causa do peixe congelado ( creio que era a Gelmar, salvo erro!), pois inovou nessa matéria, hoje dá vontade de rir! As Casas do Povo e as Casas dos Pescadores constituiram obra notável para a época, não só a nível das reformas mas a nível de uma protecção social bem estruturada, mas descontava-se pouco...e são os descontos que pagam as reformas! E houve a inflação depois de 74!

"Cunhal era ministro de Estado e uma força política com programa e vontade própria. O ministro do Trabalho era um militar idiota do MFA e depois, ou antes, um militante desconhecido do PCP. Venderam-se sim senhor e, claro, antes das nacionalizações e muito antes der ser criado esse monstro do IGFSS."

Engano absoluto, está a confundir tudo! Aquilo de que o tal militar foi acusado ( e que lhe tem rendido bom dinheiro dadas as acções que tem ganho em tribunal, por difamação, era de ter desviado dimheiro do DIA DE TRABALHO que as pessoas resolveram dar á Nação num Domingo! O tal militar era o capitâo Costa Martins e o dia era dado, não pago, isto é trabalhou-se ao Doomingo como dádiva grátis ao povo português, sem ninguém receber um tostão! Eu também fui nessa, aos 20 anos sonha-se muito, e trabalhei um Domingo inteiro de borla! Depois disse-se que o capitão, então Ministro do Trabalho, tinha desviado o dinheiro...inexistente! Tire-me o Álvaro Cunhal disso tudo, não lhe fica bem!

"Quanto aos trabalhadores agrícolas - assalariados indiferenciados e sem vínculo - tal como afirmei, tiveram direitos só com Marcello Caetano.
Como comentário em estritos termos de justiça, apenas lhe lembro que muitos deles ainda conheceram o regime de sol a sol, trabalharam mais de 40 anos e recebem hoje menos do que o rendimento mínimo garantido a muitos de uma minoria étnica bem conhecida e que nunca deram um dia de trabalho à comunidade."
Errado! Salazar nunca esqueceria de onde veio, e bem! Os trabalhadores agrícolas, como já disse, estavam protegidos pelas Casas do Povo, até direito a leite para os filhos etc. tinham! ( se estiver interessado faço uma busca no sótão do Largo do Rato e informo-o melhor!)

E igualmente errada a última asserção! O que se passa é que a reforma mínima é menor que o salário mínimo nacional! Repare que a inflação torna mínimos os descontos antigos, e não podem ser os trabalhadores mais novos a suportarem por inteiro a despesa de pessoas que contribuiam com 12 escudos mensais! Mais! Toda essa diferença devia sair do OGE e é paga pelo Orçamento da Segurança Social, que já suporta os que nunca contribuíram ( mas não podem caír na valeta de velhos e doentes)! Só lhe digo que é fácil dizer que está errado, difícil é gerir uma coisa tão "tramada" como esta!

" A propósito de vendas de património, sugiro-lhe outro exercício. O ouro, a tal pesada herança, tem estado com as cotações mais altas de sempre. Faça as continhas quanto representaria a preços de hoje a diferença das muitas toneladas que o Banco de Portugal vem vendendo desde o 25 de Abril.
Aliás, desde que existe o Banco Central Europeu, explique-me para que serve o Banco de Portugal a não ser para vender ouro. Para defender os cidadãos dos excessos dos bancos, até a DECO tem sido mais eficaz. Para ajudar o Sampaio a correr com o Santana Lopes, parece-me pouco como justificação para tal encargo. Últimamente parece preocupado com conselheiros financeiros ou seja com os chico-espertos que tal-qual os barbeiros-intermediários imobiliários de há uns anos, descobriram que podem ganhar dinheiro a diminuir o esbulho que os bancos fazem aos que precisam de crédito ou seja, está preocupado com os que estão a aproveitar-se do que devia ter feito e não fez. "

Porque é que não põe essas questões ao seu partido ou aos políticos? PÔ-las a mim, uma desenquadrada por excelência, não lhe vai valer de nada! Até o apoio se fôr preciso! Quer fazer uma MANIF sobre isso? Eu alinho!

"Acho curioso que me veja já tão baixo que nem queira empurrar-me. Mas, por mim, não se coíba. Se estiver bem lembrada, o último que o tentou foi o Coelho ..."
Desculpe lá, mas quem passa a vida a dizer que eu o desiludo é você! Aliás tenho-o desiludido tanto que nem sei como é que ainda se ilude comigo! Será a poesia e noites de luar que o tornam crédulamente discípulo de Rousseau ou é mesmo masoquismo?Se fôr masoquismo eu empurro, nem que seja do último degrau e lhe tenha que passar uma rasteira para o fazer masoquisticamente caír no chão! Questão de boa formação, ajuda ao próximo e boa vontade! Mas tire o meu querido amigo Coelho de tudo isto pois ele está cheio de trabalho!

Sem rasteiras e cheiínha de cumprimentos

Maria Benedita

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Misericórdia para o Sr. Aguiar

> Acho curioso que me veja já tão baixo que nem queira empurrar-me. Mas,
> por mim, não se coíba. Se estiver bem lembrada, o último que o tentou foi
> o Coelho ...

E eu acho curioso o Sr. Aguiar estar agora de peito feito a desafiar terceiros. Já se deve ter esquecido que há não muito tempo andava aflitinho da vida, quase a pedir misericóridia:

feraguiar98 para Mavasc - 27-04-2007, 21:31 - "É bem possível que me vença à resistência física mas por esse caminho, arrisca-se a perder parte do capital de respeito que por aqui adquiriu."

Mavasc para feraguiar98 - 27-04-2007, 22:55 - "Vencer á resistência física? Que ideia é essa agora? Estamos em luta a ver quem aguenta mais?"

feraguiar98 para Mavasc - 28-04-2007, 03:29 - "É isso mesmo. Acho que não aguento muito mais."

feraguiar98 para Coelho - 30-04-2007, 01:46 - "Por último, não sei o que faz, nem quero saber, como igualmente não quero saber qual é a actividade profissional da dra. Benedita - tão frequentemente disponível em horas de expediente - mas eu, de facto, não aguento este ritmo."

feraguiar98 para Coelho - 02-05-2007, 23:05 - "Eu sou um profissional liberal. Pago o espaço onde estou; pago a electricidade; paguei o equipamento informático; pago o telefone; pago a ligação à Net. O tempo que aqui perco, é o MEU TEMPO, o tempo do meu descanso, o tempo da minha família; num ou noutro caso, é tempo que atrasa a entrega de trabalho a clientes e igualmente atrasa os meus proveitos. Continuar a "falar" consigo é TEMPO PERDIDO. Tempo perdido para mim, tempo perdido para a minha família, tempo perdido até para outros confrades a quem eventualmente poderia prestar um esclarecimento ou ajudar numa pesquisa."

Devia agradecer não ter merecido mais resposta, mas em vez disso desafia!

Coelho

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Método científico RE: Colon S.F.Z.

Caro Augusto,

Gostei de ver a imagem pois todos em Portugal devem de come;ar a procurar em igrejas, capelas, cemitérios, documentos antigos, casa antigas e em outros lados para ver se encontra-se um brasão semelhante ás armas originais de CC.

A imagem que encontraste, (desconheço o autor) parece a ser uma pintura feita muitos anos depois do acontecimento por isso o brasão não deve de ser tido como o verdadeiro embora acho interessante ver an âncoras em pé.

Cumprimentos e sigue em frente,
MR.

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Três Romãs ... RE: Politica 0 Colombo 1

Caros Confrades,

As Três Romãs no COnvento de Cristo estão na porta manuelina logo em cima da esfera armilar.

Eu tenho uma foto mas como tive que deixar o meu portátil em Lisboa para reparar um problema causado pelo técnico que o concertou a última vez não tenho as imagens aqui.

Em breve hei-de colocá-las no meu site www. colombo .bz

Mas faz pensar porque é que o Mestre de Cristo mandou coroar a sua esfera armilar com três romãs????

Cpts,
Manuel Rosa

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Colombo= Colomo = Colon!!RE:um borrão do posterior

Cara Maria Benedita;

"Se você acha que tem o direito de aventar hipóteses sobre determinados factos...os outros, entre os quais me incluo, também! "


Sim eu não tiro o direito a ninguém de propor uma hipótese de quem foi o Almirante.
O que eu quero é que essa hipótese seja baseada em factos, provas, dados e não em supostos factos inventados por italianos e seguidos pelo resto do mundo.

Sim INVENTADOS ..
--- disseram-nos que o brasão era roubado ao grémio de tecelões da génova---- falso - foi uma invenção porque além de nunca mostrarem um brasão do grémio de tecelões da Génova e mesmo se existiu nunca aceitaram que o original teria as 5 âncoras.

Disseram-nos que a pobrezita da Filipa não podia pagar a renda no mosteiro ... Falso - foi uma invenção porque ela era comendadeira e recebia dinheiro da sua comenda.

Disseram que o tecelão casou com a Filipa porque a mãe Isabel Moniz achou que o tecelão era uma boa oportunidade para a sua filha. - Falso - os noivos foram casados por D. João II como Mestre de Santiago.

Dissseram-nos que o navegador andava perdido ás apalpadelas no Atlântico á procura da Índia ... Falso - o navegador sabia exactamente para onde ía e que não era a Índia.

Disseram-nos que o Almirante teria-se chamado Colombo e que limou o nome para Colon -- Falso -- O nome do Almirante não é conhecido e o nome Colon não foi limado de Colombo mas SIM inventado de propósito porque quer dizer Membro em Grego.

Disseram-nos que o Giacomo Colombo era o irmão do Almirante, D. Diego Colon, -- falso -- o Giacomo era uns 10 anos mais novo que o irmão do Almirante.

Disseram-nos que mesmo sendo estas outras coisas pouco capazes de serem provadas não importa porque o próprio Almirante disse que era da Génova no seu Testamento --- FALSO --- o Testamento foi falsificado.

Por isso eu duvido que o Almirante alguma vez nasceu em Génova porque o resto da história foi falso.

Agora sobre o Prof. Verissimo Serrão. Eu somente usei o nome dele para explicar que o Sr. Verissimo Serrão será um dois mais capazes de contrariar uma teoria Portuguesa e de reforçar uma teoria genovesa mas com tudo o que ele sabe ele não me atirouo genovês á cara e me mandou embora.

Não ele ouviu, questionou e entendeu que houve erros na história e que por isso a história merece de ser revista.

Não quero nada mais nem menos que dizer que ele entendeu que existe uma possibilidade de o descobridor das Américas de ser um Português.

- Uma possibilidade já é melhor que aquela impossibilidade imposta por outros que fazem do nome Colombo= Colomo = Colon!!!!

Cpts,
Manuel Rosa

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Colombo= Colomo = Colon!!RE:um borrão do posterior

Caro Kolon

Você repete tanto a mes ma coisa/s que quase acredito que crê nalas!

"Sim eu não tiro o direito a ninguém de propor uma hipótese de quem foi o Almirante.
O que eu quero é que essa hipótese seja baseada em factos, provas, dados e não em supostos factos inventados por italianos e seguidos pelo resto do mundo."
Eu também, exactamente como você quero provas!

"Disseram-nos que a pobrezita da Filipa não podia pagar a renda no mosteiro ... Falso - foi uma invenção porque ela era comendadeira e recebia dinheiro da sua comenda"
É falso! Várias hipóteses foram aventadas neste Fórum e essa fda recalha ao convento por falta de meios foi apenas uma delas. E razoável dada a questão de Porto Santo e as finasças de Bartolomeu Perestrelo.

"Disseram que o tecelão casou com a Filipa porque a mãe Isabel Moniz achou que o tecelão era uma boa oportunidade para a sua filha. - Falso - os noivos foram casados por D. João II como Mestre de Santiago."

Mais uma hipótese aventada como muitas outras. Esquece-se das que aventou? Tudo isso são hipóteses, sem documentos nada valem, nem as suas nem as de ninguém!

"Dissseram-nos que o navegador andava perdido ás apalpadelas no Atlântico á procura da Índia ... Falso - o navegador sabia exactamente para onde ía e que não era a Índia."
Mais hipóteses! Sabia ou não, só Dues o sabe! Continuamos sem provas!

"Disseram-nos que o Almirante teria-se chamado Colombo e que limou o nome para Colon -- Falso -- O nome do Almirante não é conhecido e o nome Colon não foi limado de Colombo mas SIM inventado de propósito porque quer dizer Membro em Grego."
Ninúém tem culpa que o seu Almirante tivesse um filho mentiroso! O Hernandinho é que informou dessas histórias! Paz á sua alma mas o que escreveu... foi isso!

"Disseram-nos que o Giacomo Colombo era o irmão do Almirante, D. Diego Colon, -- falso -- o Giacomo era uns 10 anos mais novo que o irmão do Almirante.

"Disseram-nos que mesmo sendo estas outras coisas pouco capazes de serem provadas não importa porque o próprio Almirante disse que era da Génova no seu Testamento --- FALSO --- o Testamento foi falsificado.

Por isso eu duvido que o Almirante alguma vez nasceu em Génova porque o resto da história foi falso."
Disseram muita coisa que pode~´a ser falsa mas você tem vindo aqui a dizer falsidades do mesmo calibre:
1- Que Filipa era de linhagem real
2- Que os reis de Portugal eram Moniz !
3- Que Bobadilla arranjou testemunhas falsas para dizerem que Colombo era de baixa extracção
4-Que havia uma conjura que englobava meio Portugal para ocultar a verdadeira identidade de Colombo pois este era de sangue real
5-Que Colombo podia ser filho do Infante D. Henrique

Não vou continuar porque sempre o acusei de demagogia e não vou copiar os seus métodos, digo-lhe tudo isto apenas para o fazer provar o que tem feito engolir aos outros!
Quanto a Veríssimo Serrão, apenas o aconselho a não embandeirar em arco, e muito menos a seguir os métodos desonestos do seu amigo Luciano.
Resta-me susurrar-lhe ao ouvido uma coisa: Onésimo.

Cpts

Maria Benedita

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Método científico RE: Colon S.F.Z.

CAro Fer.Telde
não ofenda essas mulheres do norte, elas apenas fazem uns...jeitinhos quando já lhes ronca a barriga de fome e reparam que afinal o falatório da "liberdade" e do "eu sou mais anti-fascista que tu" (SAntana Lopes quando roubou a câmara ao Joao Soares que andava ladeado pelo pai na baixa pombalina a apregoar aos ventos que o filho era mais democrata e blá blá que o Santana, teve uma tirada fenomenal a um jornalista: "que vão brincar ao anti-fascista pr'a outro lado" o que atendendo à vitória tangencial lhe deve ter garantido a vitória) não lhes leva uma única migalha ao estômago.
E a crise no Norte é tal que quando os do IKEA, que vao abrir um espaço em Matosinhos, abriram o período de candidaturas para emprego, receberam nada mais nada menos que quinze mil candidaturas! É obra!
No entanto parece que as perspectivas de emprego sao boas para Portugal no próximo ano segundo ouvi hoje à noite. Temia que o Sócrates fosse cumprir ao contrário mais uma promessa e em vez dos 150.000 novos empregos criasse 150.000 novos desempregos. E eu até vejo coisas muito positivas nele, talvez pelo facto de falar pouco. No entanto está longe de ser o que Portugal precisa.
Pode ser que os dados económicos se fortaleçam, aliás estou convicto disso, e que nos próximos anos possamos assistir a um bom desempenho económico, mas que nessa altura não aconteça como com o que nos deixou o pântano e se façam de vez as reformas necessárias e que não se brinque ao imobiliário como em Espanha senão daqui a uns anos fica tudo pior do que está hoje.

cpts

PM

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nem as suas nem as de ninguém!

Cara Maria Benedita,

"Onésimo"? Como não sei isto o que significa espero que alguém me ilumine.

"""1- Que Filipa era de linhagem real
2- Que os reis de Portugal eram Moniz !
3- Que Bobadilla arranjou testemunhas falsas para dizerem que Colombo era de baixa extracção
4-Que havia uma conjura que englobava meio Portugal para ocultar a verdadeira identidade de Colombo pois este era de sangue real
5-Que Colombo podia ser filho do Infante D. Henrique
"""""
Ao nº 1 sigo afirmando que Filipa era de sangue real por linha de D. Inês de Meneses Barreto .
--- se a Maria Benedita tem outras provas apresente-as


Ao nº 2 que os Reis de Portugal eram do sangue dos Moniz veja aqui:
http://genealogia.netopia.pt/pessoas/pes_show.php?id=39
---- se a Maria Benedita tem outras provas apresente-as


Ao nº 3 que Bobadilla fez uma pesquisa inventada não resta duvidas. As contradições dos tetemunhas são claras. As palavras do Almirante em dizer que Bobadilla levantou mil falsidades contra ele e o facto de ser libnertado assim que tocou com pés em terras de Castela provam que a pesquisa Bobadilla foi uma farsa.
..... se a Maria Benedita tem outras provas apresente-as.

Ao nº 4 que havia uma conjura em Portugal e Castela para esconder a verdadeira linhagem dos três irmãos Colon está mais que provado.
Também estã mais que provado que o Almirante não foi nenhum tecelão de lã de pais humildes e plebeus. Agora se eles eram de sangue real faltam as provas é por isso que ando a tentar conseguir provas por ADN.

-- se a Maria Benedita tem outras provas apresente-as


Ao nº 5, o que eu disse foi que uma razão para esconder os irmãos Colon poderia ser que eles eram filhos do Infante Henrique. Se o fossem entende-se as razões para os esconder. Eu não sei filhos de quem eram os três irmãos que eram tidos como nobres em Castela mas pelo menos eu estou tentando encontrar os pais deles. O que a Srª e os seus amigos estão a fazer é meter a cabeça na areia e dizer "sabemos que não faz nenhum sentido mas ele foi de Génova".

Pelo menos a minha ideia que poderiam ser filhos do Infante faz mais sentido que um tecelão da Génova.

Mas esteja descansada que mais cedo ou mais tarde vai-se encontrar em Portugal a verdade sobre quem foi o homem que navegou até ao Canadá em 1477 para D. João II, que atendia Missa no Mosteiro de Santiago já em 1478, que casou com uma nobre Dona Comendadeira em 1479 e que era tido como Especial Amigo de D. João II.
Mas quando encontrármos essa verdade não vai ser graças a si nem ao seu amigo Coelho pois não dão nenhuma ajuda para a frente. Somente insistem em olhar para o passado e para Génova.

Cpts,
Manuel Rosa

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Método científico RE: Colon S.F.Z.

Cara Maria Benedita,

Registo a certeza com que afirma que não foram vendidas - em baixa - acções e obrigações de entidades privadas.
E dispensava a confusão com o "Dia de Trabalho" que nunca sugeri.

Mas a minha mensagem, foi em resposta à da confrade Maria Elisa de que respigo:

"Por acaso sabe como era a vida de um pescador ou de um camponês antes do 25 de Abril?

Sabe que passavam FOME, que se estavam doentes não iam a médicos porque não tinham dinheiro para isso, e que não havia Serviço de Saúde."

"Sabe que trabalhavam uma vida inteira e quando já não tinham forças para tal, não havia REFORMA?"

O que vi foi a Maria Benedita a concordar solidariamente com a Maria Elisa e depois a corrigir-me na questão da Segurança Social em que está muito por dentro. Ora parece-me que, no calor da discussão, já se esquecera de como começara e em que consistia o meu desacordo com a Maria Elisa.
De facto, quem escreve:

"As Casas do Povo e as Casas dos Pescadores constituiram obra notável para a época, não só a nível das reformas mas a nível de uma protecção social bem estruturada, mas descontava-se pouco...e são os descontos que pagam as reformas!"

Se fosse coerente - o que manifestamente não é o seu forte - estaria muito mais próxima de mim, de quem discordou, do que da Maria Elisa, que expressamente apoiou.

Continuando a citar a Maria Elisa:

"Foi a minha geração que viu os dinheiros dos descontos que fazia para a Previdência (Segurança Social) serem desbaratados completamente nessa guerra."

Aproveitando os seus profundos conhecimentos nesta área, agradeço que esclareça se tem conhecimento de dinheiros da Segurança Social, terem sido desviados para a guerra de África. Eu nunca ouvi tal coisa mas, se aconteceu, gostava de saber.

Quanto à minha última asserção, errada também segundo diz, vou explicar outra vez:
Trabalhadores rurais que não descontaram a maior parte da vida e que só no final descontaram os tais 12 escudos mas que trabalharam mais de 40 anos, em não poucos casos mais de 50 com salários baixíssimos (1) recebem hoje de reforma menos que elementos de uma conhecida minoria étnica que NUNCA TRABALHOU e NUNCA DESCONTOU.
Isto é a justiça do 25 de Abril.

(1) Esses salários de miséria, ao contrário da propaganda pós-abrilina, não foram para enriquecer os patrões. Não conheço um único exemplo de grandes agricultores que por aí tenham enriquecido. Enriqueceram, em termos muito relativos, seareiros de tomate e de melão em certas épocas, enriqueceram alguns a fazer vinho mas não a cultivar uvas e, de resto, como em todas as crises da nossa história, desde Pombal, a Mouzinho da Silveira, à República, políticos (p.ex: Palmela) industriais beneficiários da Lei do Condicionamento Industrial (p.ex: Mellos) e finalmente, patos bravos enriquecidos (p.ex: J.Pimenta) adquiriam grandes propriedades, desvalorizadas exactamente pelo baixo rendimento produzido. Os salários baixos da agricultura, foram apenas o resultado da vontade política de impedir o aumento do custo da alimentação nas cidades, objectivo tão caro a Salazar como o de manter baixas as rendas urbanas.
Assim, o mínimo que posso concluir, é que efectivamente esses assalariados indiferenciados contribuíram efectivamente para a sociedade, permitindo os preços baixos na alimentação e o afastamento da inflação. Não foram apenas os 12 escudos de que fala mas muito, muito mais!

Quanto ao seu amigo Coelho, parece que já tem tempo outra vez mas continua sem memória e sem vergonha. Pouco depois daquelas mensagens que transcreveu, teve aquela citação de documentos de Génova e duas respostas que lhe enderecei e que até a mim me fizeram ter vergonha por ele. Aí sim, seguiu-se um longo período de silêncio, terminado há dias. Enfim ...

Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar

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Método científico RE: Colon S.F.Z.

Vem mesmo bem falar no imobiliario, ou no tijolo. A noticia ontem nos jornais desta Ilha è que aqui estiveram reunidos o representante da Camara de Comercio, creio que da Embaixada de Portugal em Madrid, e o de Las Palmas, em que o português, vinha convidar os empresarios Canarios, para invertir em tijolo,(construçâo) e turismo, fabricando hoteis à imagem de canarias. Valha-nos Deus, quando se tem que convidar empresários de uma dimensâo e visâo tâo reduzida, Ilhas, para invertir em Portugal; maxime quando se pede que transmitam a Portugal a sua visâo e experiencia de negócio, que pelo que se vê no sul da Ilha, (parte turistica) è um turismo de pata rapada que vem de Inglaterra a Maspalomas por 25€, viagem+hotel+meia pençâo...
Pode ter a certeza que depois que o "ladrillo" espanhol, der num ladrilhaço, vâo tentar entrar em Portugal com a mesma politica de fuga para a frente sem ligar a meios. Já veremos as praias de Portugal com turistas de 25€ deambulando por aí, comendo sandwishs pela noite e saindo do bufet do mata bicho, com os bolsos cheios do que nâo conseguiram comer à mesa...
Prostituiçâo:Esse è o nome, que doa a quem doer, estâo a praticar as mâes de muita gente no norte de Portugal, para poderem sacar as suas familias da miséria mais absoluta. Essa è a verdadeira imagem do País actual.
Esperemos que, a imagem dos meus vizinhos portuences que aqui estâo na construçâo, que interrogados pela situaçâo do País, me diziam: faz falta outro 25 de Abril. E quando lhes perguntei quando, me dizem perentoriamente: dentro de 10 anos...
Entretanto, fico com o seu optimismo de boa aventurança económica para o bem estar de Portugal.-
Cumprimentos,
Fernando

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Método científico RE: Colon S.F.Z.

E no Vietnam, em Laos na Conchichina e actualmente no Irak e....
A única diferença, è que am Àfrica os portugueses estavam à 500 anos e defendiam um modelo integrador e nâo excluente...
E as estatisticas dizem que 30% dos militares que chegaram a Àfrica alí resolveram permanecer e criar familia, antes e depois do 61. Também dizem que outros 15%, resolviaçm voltar depois com as familias constituidas na metropole, para ajudar a construir um espaço lusofono. Já vamos por 45%...
Assim, e só assim, se justifica o boom de populaçâo branca na Àfrica lusofona depois do 61. È que muitos desconheciam a realidade africana e, uma vez conhecida, ou resolviam ficar, ou retornavam com a familia... Até o famoso Juselito, actor criança espanhola, depois de ali ter ido, promovendo as suas peliculas, resolveu fixar residência em Luanda....
Os jovens com curso que iam para a guerra, eram todos oficiais, e salvo algumas nobres excepçôes, nâo iam pegar tiros, ficavam na retaguarda...
Muitos dos nobres jovens portugueses, que desde a conquista de Ceuta se bateram e deramaram o seu sangue pela Pátria portuguesa, o fizeram com valentia, coragem e determinaçâo, sabendo que estavam a lutar em nome de Portugal, e para a grandeza de Portugal. Os outros, alguns, sempre preferiram dar o salto e ir para outro lado...
As namoradas, aquelas que comungaram com a nobreza e defeza do ser português, escreviam cartas de amor e animavam os seus amados. Quer ver epistolas desse tempo? há páginas onde as pode ver.-
As casadas portuguesas, esperando os seus maridos sem consumar o matrimónio, existem em Portugal, desde as primeiras navegaçôes.

Velhinhos do Restelo? sim, claro, ainda hoje os há.-

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Resposta a Mavasc 17.33

Resposta á Mavasc
O que escreve e reporto aqui:"Perdoe-me lá mas as Casas do Povo e dos Pescadores constam da Lei 1884, do tempo de Salazar! E do tempo de Salazar é o Decreto nº 45266, de 23 de Setembro de 1965! E a Lei nº 2127, regulamentada pel Decreto nº 360/71! E foi com Marcello que se ampliou o esquema e se abrangeram quase todos os trabalhadores! E a Previdência tem Orçamento próprio, em nada dependendo do OGE! Pelo contrário, pessoas que nunca descontaram e deviam estar a cargo do OGE ficaram a cargo de um tal Sistema Não Contributivo pago pela Previdência"

deveria ter respondido à M. Elisa, em vez de ter tido a desfaçates de tanto amável aplauso... Mas nâo admira nada, como sempre anda entre um lado e outro do fio da navalha, segundo o grao de simpatia ou antipatia. Nada de novo portanto, ter calado antes e vir agora com arrogancia atirar decretos e mais numeraçôes, naquilo que foi a sua especialidade: Direito do Trabalho....
Património: Claro está que um estado na actual tesitura economicista e liberalista nâo pode aguentar com tamanho aptrimónio como tinha a S.S. portuguesa. Faltou iniciativa e previsâo. Deveriam ter sido vendidos muito antes, quando o valor ainda era superior aos gastos...
Esses dinheiros bem colocados no mercado financeiro internacional, leia-se bolsa, tinha garantido o futuro das pençôes. Mas o pior de tudo foi quando se tentou vender parte das centenas de kilos das reservas de ouro, se entregou a gestâo das vendas a uma empresa que depois faliu e desapareceu, com o ouro, o mouro e o dinheiro....

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Método científico RE: Colon S.F.Z.

Caro e mui coerente confrade Fernando Aguiar

Começo por lhe deixar a inteira certeza de que o dinheiro dos descontos dos trabalhadores para a segurança social ( e, já agora, das respectivas entidades patronais),não foi mal gerido, e não vale a pena chover no molhado.

No que respeita á confrade Maria Elisa, cuja resposta, aliás como já é costume, aplaudi e aplaudo, terei que corrigir: os dinheiros da segurança social tinham orçamento próprio e cobriam as prestações a atribuir aos trabalhadores nas eventualidades cobertas; o que ia para a guerra de África eram os impostos desses mesmos trabalhadores. A diferença não é de monta, não interfere no sentido que a Maria Elisa quiz dar á sua exposição, por isso não a vim a terreiro corrigir picuinhisticamente! A Maria Elisa queria dizer que era o Zé Povo quem pagava a guerra, do seu bolsito, e com sacrifício, e a verdade é só uma e essa mesmo! Vim corrigi-lo a si porque resolveu envolver-se na questão e meteu água no que se refere ao património da Previdência. Mais ainda, envolveu nomes, o que , para mim, como sabe, é grave! Uma coisa é dizer-se que há dinheiro malbaratado, outra é assacarem-se culpas e atirarem-se nomes!

"Trabalhadores rurais que não descontaram a maior parte da vida e que só no final descontaram os tais 12 escudos mas que trabalharam mais de 40 anos, em não poucos casos mais de 50 com salários baixíssimos (1) recebem hoje de reforma menos que elementos de uma conhecida minoria étnica que NUNCA TRABALHOU e NUNCA DESCONTOU.
Isto é a justiça do 25 de Abril."

Sabe o meu caro confrade que, quando uma lei é feita, a intenção é uma, normalmente boa. No caso penso que se refere ao Rendimento Social de Inserção. Começo por lhe dizer que o que lhe está subjacente está inteiramente correcto: uma pessoa que esteja sem o menor provento tem que ser protegida, uma proteção social! A questão é que uma coisa é a lei e outra a aplicação que dela faz quem dela se quer aproveitar. Há, evidentemente, uma série de aldrabões que arranjam maneira de ter uma proteção social que não lhes é devida pois até têm dinheiro mas não têm bens detectáveis! Errada aplicação, que dá origem a ampla controvérsia, mas bom princípio legal! E não existe lei nenhuma dirigida a qualquer minoria étnica, isso seria inconstitucional! O que há é uma minoria étnica que não apresenta bens alguns, esconde o dinheiro no colchão, e vem pedir um subsídio social que é para desvalidos. Não é fácil descobrir a marosca, nunca há provas!
Mas vou tranquilizá-lo no que concerne á população trabalhadora, rural ou não: a pensão de reforma por velhice é igual para todos e o montante é bem superior ao do tal Rendimento Social de Inserção, ronda os 256 euros! Hoje em dia o regime dos trabalhadores rurais acabou, as Casas do Povo e dos Pescadores foram integradas no sistema e todos recebem o mesmo!
Como vê o tal 25 de Abril fez normas justas!

Como sei da sua curiosidade face á minha preclara informação sobre a matéria e sei também que gosta de investigações detectivescas (vide o presente tópico), vou dar-lhe uma pista: descubra quem foi o autor da Lei nº 2127, de 3 de Agosto de 1965, e que a defendeu na Câmara Corporativa, e chega logo ao fim do romance descobrindo o criminoso!

No tocante ao meu amigo Coelho, ao qual dirige, uma vez mais epítetos digamos que pouco amáveis, quero dizer-lhe que , de novo, se portou como um cavalheiro e me veio defender aqui, ontem, não obstante andar cheio de trabalho! Defesa que muito lhe agradeço pois não a conseguiria fazer tão eficientemente: ele tem tudo sempre arrumado e computorizado e eu ...tenho tudo de memória, e esta já falha!

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: Resposta a Mavasc 17.33

Fertelde

Tanto disparate de uma vez só é demais! Aconselho a exposição em fascículos!

Maria Benedita

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Método científico RE: Colon S.F.Z.

"Os jovens com curso que iam para a guerra, eram todos oficiais, e salvo algumas nobres excepçôes, nâo iam pegar tiros, ficavam na retaguarda..."

http://genealogia.netopia.pt/pessoas/pes_show.php?id=442849

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RE: nem as suas nem as de ninguém!

Caro Kolon

"Onésimo"? Como não sei isto o que significa espero que alguém me ilumine."

Ao que parece andar a comer o mesmo queijo do caro confrade Fernando Aguiar, o merceeiro vai enriquecer em pouco tempo e montar um mini- mercado!

"Ao nº 1 sigo afirmando que Filipa era de sangue real por linha de D. Inês de Meneses Barreto .
--- se a Maria Benedita tem outras provas apresente-as"

A ligação a D. Inês deixo ao cuidado do ilustre confrade Miguei Corte-Real, com a certeza de que fica em boas mãos!
O sangue real...busque na base de dados do Genea os nomes com bolinha...e tem uma realíssima sangria desatada!

"Ao nº 2 que os Reis de Portugal eram do sangue dos Moniz veja aqui:
http://genealogia.netopia.pt/pessoas/pes_show.php?id=39
---- se a Maria Benedita tem outras provas apresente-as"

Continua a confundir o Moniz filho de Monio ou Moninho do apelido Moniz. Como isto já lhe foi várias vezes explicado só posso inferir que se trata de teimosia congénita!

"Ao nº 3 que Bobadilla fez uma pesquisa inventada não resta duvidas. As contradições dos tetemunhas são claras. As palavras do Almirante em dizer que Bobadilla levantou mil falsidades contra ele e o facto de ser libnertado assim que tocou com pés em terras de Castela provam que a pesquisa Bobadilla foi uma farsa.
..... se a Maria Benedita tem outras provas apresente-as."

Já, em tempo, expliquei o despiciendo do depoimento de testemunhas sobre a origem humilde de Colombo. Novamente a congénita teimosia!

"Ao nº 5, o que eu disse foi que uma razão para esconder os irmãos Colon poderia ser que eles eram filhos do Infante Henrique. Se o fossem entende-se as razões para os esconder. Eu não sei filhos de quem eram os três irmãos que eram tidos como nobres em Castela mas pelo menos eu estou tentando encontrar os pais deles. O que a Srª e os seus amigos estão a fazer é meter a cabeça na areia e dizer "sabemos que não faz nenhum sentido mas ele foi de Génova".

Pelo menos a minha ideia que poderiam ser filhos do Infante faz mais sentido que um tecelão da Génova"

Podiam ser filhos do Infante D. Henrique ( já agora de união adúltera com a Católica Isabel),do rei D. Duarte, do Infante D. Pedro, de D.AfonsoV, do padeiro, do homem do gaz, enfim...hipóteses não faltam já que homens também não faltavam! A questão é que só lhe puxa para a realeza, a hipótese menos plausível mas mais bombástica e nunca para o povoléu!

"Mas quando encontrármos essa verdade não vai ser graças a si nem ao seu amigo Coelho pois não dão nenhuma ajuda para a frente. Somente insistem em olhar para o passado e para Génova."

Se a ajuda ao disparate é procurar maçãs, perdão, romãs ou imaginar hipotéticos pais no seio da realeza, perdoe-me mas dispenso o ridículo!

Cpts

Maria Benedita

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Três Romãs ... RE: Politica 0 Colombo 1

Caro Manuel Rosa:
A importância da simbologia associada às romãs é milenar e tem ligações às culturas egípcias, gregas, romana, judaicas, árabes e cristãs. Está associada às paixões e à fecundidade. Aparece, por exemplo, representada no túmulo do faraó Ramsés IV (séc. XII a.C.). Os gregos votaram a árvore das romãs a Afrodite, como símbolo do amor e da fecundidade. Em Roma, a romã era considerada nas cerimónias e nos cultos como símbolo de ordem, riqueza e fecundidade. Para os judeus, a romã é um símbolo religioso com profundo significado no ritual do ano novo, acreditando que o ano vindouro será sempre melhor do que o ano que findou, sendo ainda de notar, dada a sua importância na simbologia do judaísmo, que a única relíquia recuperada do chamado primeiro templo de Jerusalém é uma pequena romã em marfim do séc. VI a.C.. Os povos árabes salientavam os poderes medicinais das romãs e como alimento. Na Idade Média a romã era frequentemente considerada como um fruto cortês e sanguíneo, aparecendo também nos mitos, crenças e fábulas de muitos países, como é exemplo a crença de que pessoa que leve na carteira 3 sementes de romã não terá falta de dinheiro. Associadas a votos de ano afortunado, em certas famílias há ainda o costume de, no dia dos Reis, partilhar romãs para que durante o resto do ano não falte sorte nem dinheiro. "Bagalhos" e "bagulhos” são aliás designações regionais e populares para os "bagos" da romã e para o dinheiro. Quase toda a simbologia popular e erudita associada à romã - abundância, fertilidade, união - está relacionada com a opulência das suas sementes.
Muito representadas nas fraternidades maçónicas, as romãs estão presentes a encimar as colunas simbólicas de J e de B, como, aliás, se pensa ter acontecido nas colunas do Templo de Salomão, e maçonicamente, simbolizam a união de muitos mações em torno da maçonaria.
Também é um símbolo recorrente da arte manuelina, como é disto exemplo as romãs representadas nas portas laterais da Igreja Matriz da Golegã e, provavelmente, as expostas no Convento de Cristo, em Tomar.
Esperando ter sido útil e não maçador nas explicações,
E. Nuno Oliveira
* * *
P. S.: Ainda a propósito de símbolos, relacionando as âncoras do brasão de Cristóvão Cólon, li algures que já os primeiros cristãos, nas catacumbas de Roma, simbolicamente, desenhavam e esculpiam âncoras, como sendo símbolos da salvação, símbolo da alma que felizmente chegou ao porto da eternidade.

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âncora e Três Romãs ... RE: Pombo 1

Caro Nuno,

Obrigado pela explicação o que se pretende é saber o que significa três romãs juntos e cortadas que estão no manto do Almirante.

Eu sei que romãs têm diferentes signifcados mas três em triângulo e cortados só as conheço na Maçonaria.
Uma comparação seria o nº 7 e o nº 0 são números mas também aos números são dados signifcados por exemplo: 007 para designar James Bond, F14 para um avião de guerra, etc.
Da mesma forma as très romãs teriam o seu significado na época e gostava de saber o desenho na Igreja Matriz da Golegã se é três romãs juntas ou outro desenho.

Cpts,
MR

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âncora e Três Romãs ... RE: Pombo 1

Caro Manuel:
Quanto ao significado das 3 romãs abertas e dispostas em triângulo, por enquanto nada posso adiantar, muito menos para o significado das romãs no manto de Cristóvão Colon. Vou ficar atento, procurar e caso encontre algo di-lo-ei.
Para a tal Igreja da Golegã, a fonte que consultei foi a wikipedia:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Imagem:Rom%C3%A3s.jpg
Se tiver curiosidade, para saber mais sobre a simbologia utilizada no estilo manuelino veja também:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Manuelino
Saudações Columbinas,
E. Nuno Oliveira

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Método científico RE: Colon S.F.Z.

Caro Fernando

http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=160342#lista

voçê falou neste seu post da ida às Canàrias dum representante da embaixada portuguesa pedir aos empresários canários para investir em Portugal. É realmente assustadora e desoladora tal visita. Quando se quer criar um país com turismo de qualidade há que fugir dessa gente.
O "ladrillo" em Espanha, as pessoas em Portugal nao o sabem, mas é o motor, os travoes, a direcçao e a carroçaria da economia.
A ideia do representante português é uma. Copiar o sistema espanhol que deu bons resultados no PIB.
Eles todos sabem que o preço das casas em Portugal tem muito por onde crescer.
Em 2001 as economias e bolsas europeias abrandaram, mas os investidores espanhóis apostaram forte no imobiliário e surgiu entao a "lenda" em Portugal que a Espanha estava bem porque tinha feito "reformas". Ora a "reforma" tem nome. É uma conhecida lei de Aznar de 1997 que estabelecia que "Todo o solo (exagerando eu um pouco) é passível de ser urbanizado, bastando para tal indemnizar os municipios".Isto é mais ou menos assim.
Resultado, desde 1997 o solo custa DEZ vezes mais e as casas DUAS VEZES E MEIA. A espiral de corrupçao foi proporcional à foracidade dos investidores que aproveitaram uma conjugaçao unica dos astros: uma lei de "sonho" à medida das suas ambiçoes, autarcas corruptos até à espinha, uma populaçao que investiu em força em apartamentos pois ao fim do ano valiam 15% mais e nenhum banco lhes punha a render assim o dinheiro, tudo isto potenciado por taxas de juros baixissimas. O resultado foi um dos sectores imobiliários mais potentes do mundo. Disto até há bem pouco tempo nada se falava em Portugal. Assim como das manifestaçoes que se faziam com milhares de pessoas pelas cidades espanholas contra as políticas urbanisticas, de gente desesperada por nao poder aceder à compra de casa pois os preços nao o permitiam. O ponto da corrupçao e do atropelo ao ambiente é tal que o ministério do ambiente anda a comprar terrenos à beira-mar ao min. da defesa para protegê-los da ferocidade urbanística. Já só por imagem de satélite comparada se consegue investigar o que é legal. Em Portugal passou a notícia como um grande avanço tecnológico dos serviços (que até é uma boa ideia copiada do que se faz em toda a Europa com o controle das plantaçoes) mas foi mesmo o desespero. O ano passado no Sul de Espanha mandaram demolir um hotel que se encavalitava pelos 50m de encosta até ao mar. Acabado de construir! E há indícios que a máfia russa que lava bilioes nas Marbellas do sul de Espanha andou a queimar a Galiza no ano passado pois estava a verificar-se uma migraçao dos compradores para a Galiza e assim os terrenos queimadinhos têm de ficar 20 anos de reserva.

Ora Sócrates já percebeu que vai ter no imobiliário o seu motor de arranque da economia. Como sabe que nao consegue demolir a inércia que se instalou na administraçao pública que consome 20% em vez de 14 % do PIB e que já nao pode continuar com congelamento de carreiras e subidas infimas de salarios para baixar esse valor, pois nao ganhará as eleiçoes - o povo português no fundo é extremamente exigente e sábio e admitirá sacrificio quando vir realmente reformas - entao irá virar-se para esse sector. É fácil e de resultados quase imediatos.
Tem no Alentejo uma das pérolas paisagisticas do mundo. É uma terra de sonho com uma atmosfera que se sente que realmente Colombo terá nascido por ali :)
Por isso irao ser construidos a breve prazo empreendimentos brutais de milhares de camas nas barbas da costa vicentina, parque natural. Ficarao fora do parque, mas a pressao vai ser tal que vai dar cabo do próprio parque permitindo mais tarde o seu assalto e destruiçao pois só é parque natural por ter lá dentro espécies protegidas. Quando nao as tiver com a pressao vinda de fora deixará de ser parque natural.
Os sinais de Sócrates continuam.
Está a desborucratizar a compra da casa, a obrigar os bancos a arredondamentos das taxas de juro baixando-as conseguindo nao só cair nas graças do povo ajudando-o, mas também a tornar atractivo o sector, e a mexer no IVA no que concerne ao sector imobiliário espanholizando o nosso sector imobiliário. Os espanhóis agradecem pois vai ajudar a ser a tábua de salvaçao das constructoras deles: os países externos. Os sinais continuam e A Amorim Imobiliária foi recentemente vendida a espanhóis. Dentro de poucos anos e se o sector se desenvolver em Portugal a empresa valerá dez vezes mais. Foi na minha modesta opiniao um mau negócio tendo em atençao que o sector vai finalmente arrancar depois de anos de amargura
Outro dos sinais e começam a ser por demais evidentes, é as alteraçoes dos PDM's passarem a ter um crivo regional e nao passarem por conslho de ministros. As comissoes de coordenaçao regional passarao a tratar do tema. Ou seja os caciques, ainda por cima sem nome, lidarao com as câmaras no que a PDM's diz respeito.
Vao haver PDM's a la carte. Hoje em dia as câmaras evitam ter de possuir planos de pormenor que delimitam ao centímetro as cérceas em cada rua, em cada metro. Isto tem-lhes permitido fazer uns favores aos empreiteiros locais nas zonas limite que, à falta de plano de pormenor, podem jogar com uns milhares de contos para financiamentos de partidos, favores pessoais, filantropia etc etc.
Está montado um rico caldinho para Portugal. A juntar a isso a OTA e o TGV e Portugal poderá ter uma década de ouro com crescimentos que poderao roçar e ultrapassar os 4%. O pior será depois. Se nessa altura nao conseguirmos reformar as coisas a sério e cairmos no eterno facilitismo a coisa pode vir a ser bem pior do que quando o Alto Comissário se pirou.
VAmos a ver. Eu de turismo de pé descalço acho que devemos apoiar o de cidade (Lisboa e Porto) que traga através das companhias de baixo custo os adolescentes e jovens universitários que devem ter uma imagem de um país aberto que anos mais tarde os leve a consumir produtos portugueses. O turismo de pé rapado de praia devemos incentivar a ida para Espanha. Dois anos atrás fui à Oura no Algarve e como já nao ia ao Algarve há mais de dez anos aproveitei um convite de um amigo que trabalhava ali.
Espero passar agora mais 20 anos sem tocar no Algarve.

Voltando ao imobiliário a própria Irlanda viveu um boom do seu sector imobiliário. Portugal viverá o seu até se colocarem os apartamentos tipo T3 em mais de 50.000 contos em cidades do tamanho de Guimaraes para cima. Esse será um futuro inevitável.
Dias atrás li que uma pequena terriola de 3 mil habitantes perto de Toledo a este ritmo passaria a ter 72 mil dentro de poucos anos. Parece aquelas freguesias de Sintra.
Tenhamos juizo de evitar este tipo de coisas de um triste passado que tivemos.

cpts

PM

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Método científico RE: Colon S.F.Z.

CAro Fernando

"Os jovens com curso que iam para a guerra, eram todos oficiais, e salvo algumas nobres excepçôes, nâo iam pegar tiros, ficavam na retaguarda...
Muitos dos nobres jovens portugueses, que desde a conquista de Ceuta se bateram e deramaram o seu sangue pela Pátria portuguesa, o fizeram com valentia, coragem e determinaçâo, sabendo que estavam a lutar em nome de Portugal, e para a grandeza de Portugal. Os outros, alguns, sempre preferiram dar o salto e ir para outro lado...
As namoradas, aquelas que comungaram com a nobreza e defeza do ser português, escreviam cartas de amor e animavam os seus amados. Quer ver epistolas desse tempo? há páginas onde as pode ver.-
As casadas portuguesas, esperando os seus maridos sem consumar o matrimónio, existem em Portugal, desde as primeiras navegaçôes."

NAo posso deixar de lhe dar um grande aplauso pelo que escreveu.
Realmente já na altura nao se faziam mulheres como antigamente. A perda de valores já era evidente inclusivé em algumas mulheres.

cpts

PM

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Método científico RE: Colon S.F.Z.

Caríssima Benedita,

apenas me lembrava das sucessivas lamúrias do nosso arqui-******* e de terem ocorrido pouco antes de eu ter ficado completamente sem tempo devido à preparação de uma viagem. Dizia ele que não tinha resistência nem aguentava o ritmo .... Facilmente localizei essas mensagens. Basta ter um bocadinho de memória, um computador suficientemente rápido e saber usá-lo!

Devo dizer que não deixei o Sr. Aguiar sem resposta intencionalmente, a verdade é que as prioridades foram ditando sucessivos adiamentos à resposta e depois da viagem já não havia pachorra! O que realmente acho extraordinario é o Sr. Aguiar, que andava "à rasquinha" (para usar terminologia aqui da parvónia), vir agora para o forum gabar-se que alguém o tentou empurrar e não conseguiu. Mais uma vez os já muito comentados problemas de visão! Mas enfim, continuando com a terminologia da parvónia, ele que leve lá a bicicleta ....

Um grande abraço,
Coelho

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Método científico RE: Colon S.F.Z.

Cara MAria Benedita

"A Maria Elisa queria dizer que era o Zé Povo quem pagava a guerra, do seu bolsito, e com sacrifício, e a verdade é só uma e essa mesmo!

Vai-me desculpar. Quem paga as guerras num país mais justo para si?

cpts
PM

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Método científico RE: Colon S.F.Z.

Caríssimo Coelho

Para além de vir, tardiamente, agradecer a "mãozinha" ( linguagem da parvónia), reitero o seu desabafo: não há pachorra! Nem para quem leva a bicicleta nem para as tentativas provocatórias que lhe têm vindo a ser, de tempos a tempos dirigidas, numa tentativa de fazer reviver um tópico que caíu no completo marasmo por já tudo estar dito e não haver qualquer coisa nova que lhe dê alento! Enfim, paz á sua alma! E nós, também, podemos seguir em paz, mesmo apeados.

Um grande abraço

Benedita

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Método científico RE: Colon S.F.Z.

Caro Pedro

Eu não teci comentário á " justiça" da guerra e respectivo pagamento, limitei-me a explicar a razão porque tinha concordado com a participação da Maria Elisa, mesmo com a leve incorreção de o dinheiro do Zé Povo a pagar, não através de contribuições mas de impostos, o que leva ao mesmo.

Cpts

Maria Benedita

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Método científico RE: Colon S.F.Z.

"A perda de valores já era evidente inclusivé em algumas mulheres."

Infelizmente, conheci a muitas rancorosas viuvas, que nunca entenderam que na História de uma Pátria, sempre há quem dê o melhor de si, inclusivé a vida. Veja-se no Afganistâo, as mortes dos soldados espanhois da actualidade, e compare-se a missâo da defeza da Pátria, às ditas missôes de ajuda humanitária... Explique-se às pobres e desconsoladas (e rancorosas viuvas) do Portugal colonial, as diferenças que existem entre morrer pela Pátria e morrer ao serviço de inconfessáveis valores...

Melhores cumprimentos
Fernando

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Método científico RE: Colon S.F.Z.

Caro Pedro:
Efectivamente as noticias que chegam a Portugal sobre o boom imobiliário espanhol está cesgado. Há bem pouco tempo a Presidenta da Comunidade de Madrid, dava como exemplo de nível de vida, as pacatas cidadezinhas e vilas de Portugal, que tinham sabido aguentar a voragem do cimento. Dáva como exemplo as casinhas portuguesas, que em nada tem que ver com as megas construçôes espanholas... Enfim, essa maravilha que via esperanza Aguirres, vai terminar.
Hoteis, veja a paisagem do sul da Ilha de Gran Canarias, e ficará aterrorizado com os hoteis e apartamentos turisticos, monte acima, transformando a paisagem num conglomerado de cimento horripilante. Quando alí vou de praia, rio-me dos pobres estrangeiros, enganados pela propaganda que os vende praias, e logo os metem no topo de uma montanha a kilometros da costa. Está claro que terminam fazendo piscina e nâo paia...
É este tipo de coisas que temos que denunciar, pois também sabemos que os vende patrias estâo ao tanto para um enriquecimento fácil, à custa do bem geral.-
Currupçâo: bem ao lado a temos, pois em Telde, foram para a prisâo uma série de "consejales" e até o Presidente da Câmara. Escandalos: Marbella e Telde, amém de outros nas Baleares...

Cumprimentos
Fernando

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RE: Resposta a Mavasc 17.33

A única que aqui vem dizer disparates è a Srª que até queria ter o cromossoma Y. Verdade que melhor è ficar-se caladita e nâo venha meter o bedelho no que nâo entende. "Meta bem na sua cabeça", que o seu tempo de dizer disparates terminou. Espero que nunca se tenha dado para dar classes, pois burrulogiaria seus alunos, com o seu cromossoma Y.-
Meta na sua cabeça, que nâo estou para a aturar na sua tremenda falta de saber estar e de educaçâo. Nâo sou seu filho, dedique-se a estes e disparate com eles.-

Fernando de Telde

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Método científico RE: Colon S.F.Z.

E diz que estudou direito.... Se nâo sabe interpretar nem uma simples frasezinha...
Alí está escrito: Salvo algumas nobres excepçôes...

Só disparatadas interpretaçôes....

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RE: Resposta a Mavasc 17.33

Permita-me subscrever completamente ao que a vossa excelencia acabou de dizer."

Essa do cromosoma Y foi demais, assim fiquei a perceber porque é que a inveja cronica ou a teimosia congénita nunca dariam o minimo credito a qualquer prova, quanto mais a prova final do ADN!

Infelizmente as ultimas mensagens bem que sendo dignas de interessantes conversas de café seguem todas fora do topico.

Velum

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RE: Resposta a Mavasc 17.33

Obrigada pelas gargalhadas que me está a fazer dar com o cromossoma y!!!!!!!!!!!!!

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Método científico RE: Colon S.F.Z.

Ainda me estou a rir com o cromossoma y!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

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Método científico RE: Colon S.F.Z.

Caro Fernando
O problema da corrupçao urbanistica em Espanha é de tal monta que aqui a XUNTA (PSGa + BNGalego) ao votar a aprovaçao da lei que estabelece uma zona tampao para protecçao da costa dentro da qual nao se pode construir tinham à entrada do parlamento galego uma manifestaçao de autarcas do PP que até porrada ia dando. A barbárie urbanística é assumida assim, sem mais nem menos, como um bem social! Creio que ninguém viu isto em Portugal nos telejornais.
E olhe nao tenho pena nenhuma dos turistas que compram T0's encavalitados nas Canárias. Quero é o Alentejo calminho, lindo e sem ninguém; a turistada que vá pr'ás Canárias e pr'ó Algarve e Sul de Espanha.
cpts

PM

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Método científico RE: Colon S.F.Z.

Caro Pedro:
O problema è tâo grande, que aqui onde vivo construiram um complexo de chalezinhos á beira mar, e logo destes estarem vendidos e ocupados, veio uma ordem de que 70 deles tinham invadido a area de costa e tinham que ser derruidos... Veja bem, como è possivel,(só com currupçâo) terem construido, vendido, terem dado as cédulas de ocupaçâo e, agora há que destruir, pporque invadem zona de costa... De loucos.-
Mcpts
Fernando
P.S. Nem mais, acaba de sair a noticia que o Parlamento Europeu, critica a Espanha pela barbarie e voragem construtiva, que nâo está de acordo com as necessidades da populaçâo.-

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RE: Resposta a Mavasc 17.33

Pois é, foi demais não terem percebido absolutamente nada do que eu quiz dizer! Talvez o confrade Fernando Aguiar salve a hecatombe! Enfim! Tenho que lhe reconhecer os devidos méritos!

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Método científico RE: Colon S.F.Z.

Começo por lhe deixar a inteira certeza de que o dinheiro dos descontos dos trabalhadores para a segurança social ( e, já agora, das respectivas entidades patronais),não foi mal gerido, e não vale a pena chover no molhado.

No que respeita á confrade Maria Elisa, cuja resposta, aliás como já é costume, aplaudi e aplaudo...

È preciso ter lata, mas que grande reviravolta. Mas se critica, que aplaude entâo?? Onde ficamos? aplaude a asneira ou rectifica o apluso à asneira?

Bem, está mais que visto que a já nem è caso para psicologia, mas já se trata de psiquiatra.
Assim, lamentando imenso o seu estado de saude mental,
Retiro-me apenado,
Fernando

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Memória, computador rápido RE: Colon S.F.Z.

Caro confrade Coelho,
nem é necessário apelar à sua memória ou ao seu rápido computador, pois transcrevo abaixo a última mensagem que lhe enviei e à qual ainda não respondeu:


Caro confrade Coelho,
tem o confrade repetido inúmeras vezes a expressão "método científico". Utiliza essa expressão para afirmar que não há método científico na tese do Colon português, nem no livro de Manuel Rosa. Quer deixar-nos convencidos de que a tese do Colombo genovês foi alcançada por aplicação desse tal método científico.
Insere, novamente, os links para o colombodocs e para o phcolombina chamando-lhes contra-argumentos.
Porém, às perguntas directas que lhe são feitas neste forum, para as quais não tem resposta convincente, deixa-as passar ao lado.
Para não o maçar muito, faço-lhe agora apenas uma pergunta directa:
o método científico em que se sustenta a tese que defende, baseia-se em interpretações apressadas sobre textos coevos (aspecto que deixaremos para outra fase) e também em documentos já provados FALSOS. O confrade Coelho, apesar de saber que esses documentos são falsos continua a considerar que o método é científico e que as conclusões são VERDADEIRAS?
cumprimentos
Carlos Calado

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Método científico RE: Colon S.F.Z.

Caro Fernando
não podendo nós discutirmos isto aqui no Genea muito mais tempo apenas lhe revelo que existem mais de 150.000 construçoes ilegais nos últimos anos.
Neste momento há milhoes de casas vazias de gente que comprou por comprar, de imobiliárias que fizeram mas nao venderam, etc
Só há volta de Santiago há 25.000 fogos de habitaçao vazios. O concelho tem 100.000 habitantes.
Sigo com medo esta situação pois vivo disso!

cpts
PM

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âncora e Três Romãs ... RE: Pombo 1

Caro Manuel
Embora se procurem outras respostas, copiei para aqui alguns dados sobre Municipios portugueses que usam romãs nas suas armas:
BRASÃO – O Município da Chamusca tem o seu brasão de armas, selo e bandeira devidamente aprovados pela portaria n.º 7819, de 10 de Maio de 1934, publicada no Diário do Governo n.º 108, I Série, do referido ano, emanado de Sua Excelência o Ministro do Interior.

ARMAS – De prata, com um leão rampante de púrpura, armado de azul. Bordadura de negro carregada de quatro cachos de uvas de ouro, folhados e troncados do mesmo, alternados com quatro romãs de ouro abertas de vermelho. Coroa mural de prata de quatro torres e listel branco com os dizeres “Vila da Chamusca” ou “Câmara Municipal de Chamusca”.

BANDEIRA – Esquartelada de amarelo e de púrpura. Cordões e borlas de ouro e de púrpura. Lança e haste douradas. Ao centro das armas e em homenagem aos Silvas que deram motivo a que a Chamusca fosse elevada à categoria de Vila, está o leão de púrpura, armado de azul. A púrpura, na heráldica, significa opulência, respeito, dever e realidade. O azul que arma o leão, significa caridade e lealdade, circunstâncias que caracterizam os naturais da Chamusca. A prata do campo significa humildade e riqueza. O negro que esmalta a bordadura, representa a terra e significa firmeza, honestidade e cortesia. As uvas, representando a fertilidade da região e simbolizando a fortuna, alternadas com as romãs, rainhas dos frutos, são de ouro porque este metal, na heráldica, significa fé, fidelidade, poder e liberalidade. Pelas peças que constituem as armas e pelos esmaltes das mesmas, fica a história da vida local e as qualidades dos seus naturais, bem salientadas.

SELO – Circular, tendo ao centro as figuras das armas sem indicação dos esmaltes e, em volta, dentro de círculos concêntricos, os dizeres “Câmara Municipal de Chamusca”.

Seguidamente lhe mandarei outras

Cumprimentos

Joaquim Reis

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RE: Resposta a Mavasc 17.33

Cara Maria Benedita

cada vez sobe mais na minha consideração. Deu uma gargalhada de uma hora por causa do cromossoma Y que não tem. Bem Haja pela sua boa disposição!

cpts

PM

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âncora e Três Romãs ... RE: Pombo 1

Caro Nuno Oliveira

sa Romãs da Golegã eu já as tinha 'POstado' precisamente neste fórum.

http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=152624#lista

O problema das Romãs é bastante pertinente, pois se Romãs há muitas, não deixo de notar que as três em triângulo abertas no manto da Virgem dos Navegantes com aquele detalhe quer dizer muito. Não sabemos, mas o detalhe ínfimo a que se chegou é uma boa indicação que é pista para se seguir.

cpts

PM

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RE: Resposta a Mavasc 17.33

Caro Pedro

Dei uma imensa gargalhada pelo dislate total de umas tantas mensagens! Essa do cromosssoma y é impagável! Espero que entenda porquê!

Cpts

Maria Benedita

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Misericórdia e misérias

Citou o engº Coelho 4 mensagens, a última das quais de 2/5/2007 criticando eu ter-me afirmado cansado e não aguentar muito mais; isto a propósito de um "desafio" que eu lançara à dra. Maria Benedita que logo veio agradecer a "defesa" do amigo Coelho:

"No tocante ao meu amigo Coelho, ao qual dirige, uma vez mais epítetos digamos que pouco amáveis, quero dizer-lhe que , de novo, se portou como um cavalheiro e me veio defender aqui, ontem, não obstante andar cheio de trabalho! Defesa que muito lhe agradeço pois não a conseguiria fazer tão eficientemente: ele tem tudo sempre arrumado e computorizado e eu ...tenho tudo de memória, e esta já falha!

Melhores cumprimentos

Maria Benedita"

Como de costume, nos rodriguinhos de muito bem, muito obrigado, eu que agradeço, não tem de quê e "ad nauseam", etc., logo o senhor Coelho. embandeirou em arco:

"Caríssima Benedita,

apenas me lembrava das sucessivas lamúrias do nosso arqui-******* e de terem ocorrido pouco antes de eu ter ficado completamente sem tempo devido à preparação de uma viagem. Dizia ele que não tinha resistência nem aguentava o ritmo .... Facilmente localizei essas mensagens. Basta ter um bocadinho de memória, um computador suficientemente rápido e saber usá-lo!

Devo dizer que não deixei o Sr. Aguiar sem resposta intencionalmente, a verdade é que as prioridades foram ditando sucessivos adiamentos à resposta e depois da viagem já não havia pachorra! O que realmente acho extraordinario é o Sr. Aguiar, que andava "à rasquinha" (para usar terminologia aqui da parvónia), vir agora para o forum gabar-se que alguém o tentou empurrar e não conseguiu. Mais uma vez os já muito comentados problemas de visão! Mas enfim, continuando com a terminologia da parvónia, ele que leve lá a bicicleta ....

Um grande abraço,
Coelho"

... a que se seguiu:

"Caríssimo Coelho

Para além de vir, tardiamente, agradecer a "mãozinha" ( linguagem da parvónia), reitero o seu desabafo: não há pachorra! Nem para quem leva a bicicleta nem para as tentativas provocatórias que lhe têm vindo a ser, de tempos a tempos dirigidas, numa tentativa de fazer reviver um tópico que caíu no completo marasmo por já tudo estar dito e não haver qualquer coisa nova que lhe dê alento! Enfim, paz á sua alma! E nós, também, podemos seguir em paz, mesmo apeados.

Um grande abraço

Benedita"

Para além dos rodriguinhos, o que ficou?
A afirmação do engº Coelho de que tem memória e computador rápido que sabe usar e que localizara assim a minha alegada confissão de incapacidade.

Ora acontece que, dois dias depois da ÚLTIMA mensagem citada pelo engº Coelho eu dirigi não uma, mas duas mensagens ao engº que ficaram sem qualquer resposta:
http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=154922#lista
http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=154936#lista

Com a maior franqueza e contenção de que sou capaz, se alguém me tivesse feito as fundamentadas acusações que fiz ao engº Coelho nessas mensagens, teria ficado envergonhado por muito tempo.

Mas sem sombra de vergonha, tal como tinha referido à dra. Maria Benedita, vem agora o engº Coelho, exibir o seu lustro:

"O que realmente acho extraordinario é o Sr. Aguiar, que andava "à rasquinha" (para usar terminologia aqui da parvónia), vir agora para o forum gabar-se que alguém o tentou empurrar e não conseguiu. "
[Um parêntesis para anotar que, por muito "parvónia" que seja, há GENTE que usa essa linguagem e PESSOAS que a não usam.]

Para trás, qual artista de circo, ficaram as mensagens a que não respondeu (incluindo ao engº Calado) e escamoteia as que eu efectivamente respondi depois de 2/5. Para utilizar a linguagem, não da "parvónia" mas das bandas descobertas por Colón, "ran in the tall grass".

É facto que, por mais reles que seja o circo, por mais piroso que seja o artista, tem sempre uma "partenaire" e, do cetim preto e das lantejoulas para Giorgio Armani e Calvin Klein e diferença é mesmo só de envelope.

Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar

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RE: Resposta a Mavasc 17.33

Cara MAria Benedita

"Dei uma imensa gargalhada pelo dislate total de umas tantas mensagens! Essa do cromosssoma y é impagável! Espero que entenda porquê!"

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RE: Resposta a Mavasc 17.33

Cara MAria Benedita
(saiu truncada a anterior)


"Dei uma imensa gargalhada pelo dislate total de umas tantas mensagens! Essa do cromosssoma y é impagável! Espero que entenda porquê!"

Nao está à espera que um tipo como eu, nado e criado na parvónia, consiga entender aquilo que apenas o ex.mo Fernando Aguiar pode eventualmente entender (segundo as suas palavras), ou está?

cpts
PM

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RE: Misericórdia e misérias

Sr. Aguiar,

vejo que actualmente está com muito tempo livre e quer "aproveitá-lo" para se envolver novamente nas polémicas colombinas.

"à rasquinha" é a expressão que eu imaginei que o Sr. Aguiar estaria a usar com os seus botões. "Queridos botões meus, este malvado Coelho e esta Benedita deixam-me à rasquinha! ... estou mesmo à rasquinha! ... Não aguento mais ... Que ritmo alucinante ... Estou mesmo à rasquinha :-(( "

Coelho

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RE: Misericórdia e misérias

Caro confrade Fernando Aguiar

Começo por lhe agradecer o cetim preto e as lantejoulas! Imagino que não saiba, dada a sua já bem conhecida inaptidão para disinguir a Loja das Meias do chinês da esquina, mas estão o mais possível na moda! E por mais pobrezinho que seja o circo o brilho das luzes e a magia do trapézio voador tornam translumbrante qualquer partenaire bem acetinada a lantejoulada! Muito simpático da sua parte!

No que se refere aos tais "rodriguinhos de muito bem, muito obrigado, eu que agradeço, não tem de quê e "ad nauseam", etc., "confesso que cada vez mais os aprecio. A boçalidade de certas participações que por aqui pululam, o completo desbragamento de linguagem e a ofensa primária e lazarenta que têm sido apanágio de determinadas participações, tornam, para mim, os tais rodriguinhos um verdadeiro paraízo virtual. Julgo que me dará razão e subirá esvoaçante para o éden, deixando para trás o páramo, raso e deserto.
Mais, a amizade e solidariedade são sempre de agradecer, tanto mais que se tornaram raras, infelizmente, nos tempos que correm. Agradecerei sempre, pois, ao meu caríssimo confrade e amigo Coelho, qualquer boleia no quadro da sua biciclette, como o farei com quemquer que revele os mesmos bons princípios e sentimentos.

No que respeita ás questões que últimamente têm sido formuladas sobre esta estafada matéria, mesmo as que estão velhas e bolorentas, gastas de tanto uso e correlativas refutações, deixarei ao critério do meu amigo Coelho a respectiva resposta. A minha seria de remissão para o inestimável blog da Pseudo-História ou para os Colombodocs.

Melhores cumprimentos e desejos de que o espectáculo lhe agrade e um dia nele queira participar, nem que seja como domador de pulgas amestradas

Maria Benedita

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âncora e Três Romãs ... RE: Pombo 1

Caro Pedro Marinho:
Tem toda a razão. Não tinha reparado nesse seu post sobre as romãs no portal da Igreja da Golegã e por isso fiz referência ao facto.
Como aqui também já foi dito, a representação de 3 romãs abertas e dispostas em triângulo são símbolos recorrentes na maçonaria. Ora, é sabido que muitos símbolos maçónicos surgiram da simbólica templária e esta, em Portugal, teve sucessão na Ordem de Cristo, com a qual Cristóvão Colon pode ter tido uma forte ligação. Portanto, vejo com algum interesse as semelhanças entre as romãs representadas no manto de CC e a eventual relação com representações idênticas nas edificações da Ordem de Cristo. É, sem dúvida, filão a explorar!
Cpts,
E. Nuno Oliveira

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E dizem os botões ...

E continuava o Sr. Aguiar a queixar-se do ritmo vertiginoso que as polémicas com a sua educadora Benedita e o Coelho malvado lhe impunham: "Botões, ai que estou mesmo à rasquinha!"

Vai daí, os botões do Sr. Aguiar respondem:
"Fernandinho, insulta o Coelho, insulta-o o mais que puderes, ... vais ver que ele deixa de te responder!"

E assim fez o Sr. Aguiar!

Coelho

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RE: Misericórdia e misérias

"...é a expressão que eu imaginei ..."

A imaginação, como sobejamente demonstrado quer na análise documental quer a perceber a ironia do engº Calado, é a mesma que a vergonha, isto é, nenhuma.

"à rasquinha" ...

Remete-se para Ana de S. Gião.

"deixam-me à rasquinha! "

Remete-se para Paula Bobone.

"... estou mesmo à rasquinha! ..."
"Estou mesmo à rasquinha :-(( "

Remete-se para todo o lado, menos para a casa paterna. Aí, ou não quiseram ou não puderam ou não sabiam.

Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar

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RE: Resposta a Mavasc 17.33

Caro Pedro Marinho,

Por favor, poupe-me o ex.mo; é que o dinossauro já eu assumo!

Com os meus cumprimentos
Fernando Aguiar

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RE: Misericórdia e misérias

Oh. meu caro Fernando Aguiar!

Essas remissões, essas remissões! Um desastre parvenu!
E a focalização na casa paterna? Uma desastrosa ignorância sem imaginação que a possa sublimar!
E que dizer a essa aversão ao popularucho quando se navega pacificamente e sem embater entre os escolhos da mais baixa linguagem, pior que de caserna?

Confesso a minha tristeza ao ver que a antipatia lhe tolda a vista! Tire os velhos óculos, lave-os á torneira mesmo que seja com sabonete e regresse ao mundo dos justos!
Esperarei, rezando por si.

Cpts

Maria Benedita

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RE: Misericórdia e misérias

Cara Maria Benedita,

"E a focalização na casa paterna? Uma desastrosa ignorância sem imaginação que a possa sublimar!"

Deduzo que afinal sabiam. E, pela sua aprovação tácita, concerteza que também queriam.
Mas, como o fruto está à vista e até o caroço indirectamente se revela pouco são, pelo que resta saber se não puderam. Não seria caso raro.

Antes do mais a genética que é por vezes tão surpreendente quanto a informática. Estou a lembrar-me de características "cromáticas" já perfeitamente esquecidas e que se vêm a renovar numa quarta geração(*).

Depois há a questão da falta de tempo. Houve um duque inglês do tempo da Regência (Regency) que foi criado na mansão familiar enquanto os pais mantinham activa vida social em Londres. Apesar do ilustre preceptor o gosto era mesmo por caça e cavalos e a sua companhia preferida o estribeiro. Resultado: ficou o resto da vida com recorrências de linguagem de cavalariça.

Depois ainda as próprias tendências inatas: há quem seja dominante e quem seja dominado. Nas parvónias, a falta de afirmação pessoal leva a que, por osmose, se adquiram as vivências das maiorias(**). E, curiosamente, se há falta de autoestima e os papás pagam a consequente terapia, o resultado habitual é o autoconvencimento afirmativo dos maus hábitos.

Como vê, explicações haverá muitas e imaginação nem sequer me falta. Mas que o resultado é deplorável, lá isso é!

E vamos às notinhas:

(**) Tenho alguma experiência disso, felizmente pela inversa. Fui, com outros, muito amigo do filho de um sapateiro remendão que me acompanhou na instrução primária nos Salesianos. Mas foi ele que adquiriu os nossos maneirismos e não o contrário; até jogava bem "bridge" e era aceite sem reservas pelos mais severos pais do nosso grupo.
Foi a Benedita que, pela negativa, me fez lembrá-lo agora. É que, como alferes miliciano, faleceu em combate em Moçambique e, já que estou em tempo de franqueza, achei de mau gosto o "link" que ofereceu para o seu parente falecido em combate. Também com alguma experiência nesse campo, acho que há coisas que não se podem nem devem esquecer mas que não são para exibir, pelo menos identificadamente.

(*) E agora, que já lhe dei o tempo suficiente para imaginar o que os seus próprios preconceitos lhe sugeriram, esclareço que me estava a referir a ruivos.

Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar

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RE: Resposta a Mavasc 17.33

caro Fernando Aguiar

poupo-o a tudo que me peça e que eu possa satisfazer.

Vejo que já tem muito que aturar por aqui e portanto tratarei de referi-lo apenas e cordialmente pelo nome próprio.

cps
PM

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RE: Misericórdia e misérias