D. Afonso Henriques- túmulo (ped. especial)
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D. Afonso Henriques- túmulo (ped. especial)
Caros confrades,
Não querendo, de maneira alguma, ferir susceptibilidades. E também não pretendendo extravasar o âmbito do tópico, como aconteceu num outro subordinado ao mesmo tema.
Extraído, com a devida vénia, do "Campeão das Províncias":
« Eugénia Cunha revela segredos da Antropologia Biológica
Escrito por Paula Alexandra Almeida
11-Abr-2007
Ao fim de 20 anos de levantamentos e estudo de ossadas, Eugénia Cunha viu-se de repente na ribalta por causa da intenção de levantar os restos mortais de D. Afonso Henriques. Polémicas à parte, o “Campeão” procurou saber o que é exactamente a Antropologia Biológica e o que é que todos temos a ganhar com ela. No fundo, é o mesmo que se faz com os faraós e que a especialista já fez com os restos mortais das freiras do Mosteiro de Santa Clara-a-Velha, em Coimbra, entre muitos outros.
Em que é que consiste este tipo de investigação de levantamento e estudo de ossadas que já faz há vários anos?
Sou especialista em Biologia do Esqueleto e em Paleopatologia. Ou seja, a minha base de trabalho é o esqueleto, e a partir do esqueleto posso fazer a reconstrução da vida, da morte e a ponte entre a vida e a morte.
Nesse âmbito, trabalho há 20 anos em Antropologia das Populações do Passado – pré-históricas e históricas. A nível português, as mais antigas que trabalhei foram as do Mesolítico, que têm cerca de 7.500 anos e esqueletos muito bem conservados. E depois por aí fora Mesolítico, Neolítico e posteriores, romano, medieval, moderno e contemporâneo. Entretanto formou-se no Departamento de Antropologia da Faculdade de Ciências e Tecnologia da Universidade de Coimbra uma equipe de trabalho, com mais doutorados nesta área. Há quem seja especialista na leitura das doenças através dos ossos, outras em chegar ao perfil da dieta, outros ainda especialistas em dentes...
Outro dos campos em que trabalho é a Antropologia Forense. Há 9 anos que sou Consultora para a Antropologia Forense do Instituto Nacional de Medicina Legal, o que significa que sempre que aparecem corpos esqueletizados, em articulação ou não, ou corpos que, apesar de não estarem esqueletizados, não é possível identificar em termos visuais, eu entro. Porquê? Porque independentemente de ser um corpo de 7.500 anos ou um corpo de agora, e estou a falar no contexto português, o esqueleto é o mesmo. Os ossos são os mesmos e a informação é a mesma. E aquilo em que nós nos especializámos aqui foi em descodificar a quantidade de informação que o esqueleto pode guardar. Ao longo da vida há muita informação que fica para sempre registada nos ossos.
Tal como?
Quer num caso quer noutro, Antropologia das Populações do Passado ou Antropologia Forense, são várias as informações. Desde logo, e não necessariamente por esta ordem de referência, o perfil biológico – se é masculino ou feminino. Depois a idade que a pessoa tinha quando morreu – não chegamos nunca à idade mas chegamos a um grupo etário. Morreu, por exemplo, entre 20 e 30 anos, com mais de 40, e por aí fora. Depois ainda as afinidades populacionais que consistem em saber se a origem geográfica é africana ou caucasiana, ou mesmo se é mongolóide, por exemplo. Isto faz-se a nível da Antropologia Forense e baseamo-nos sobretudo em características da face, isto é, do crânio. Temos depois a parte da reconstituição física. Fazemos a estimativa da estatura (um parâmetro muito importante em termos da caracterização biológica da pessoa) através do comprimento dos ossos longos – fémur, tíbia e húmero – e da robustez. Às vezes até chegamos à lateralidade, se era canhoto ou dextro, depende das assimetrias nas zonas de inserção muscular. Nunca é um caso de sim ou não, mas há um indicador que em termos de identificação de pessoas é importante. Com tudo isto lançamos então o perfil biológico: o indivíduo era homem, morreu entre 20 e 30 anos, era negróide e tinha uma estatura entre 1,70 e 1,75 metros.
E isso basta para identificar um esqueleto?
Tal como não existem duas pessoas iguais, também não há dois esqueletos iguais. E com o perfil biológico pode haver uma quantidade enorme de pessoas, isto sempre no caso da Antropologia Forense. Passamos então para a fase seguinte, de identificação de sinais de individualização. Procuramos alterações morfológicas que o esqueleto possa apresentar e que diferenciem, que sejam discriminantes, e só depois avançamos para a patologia. Há imensas doenças que deixam vestígios no esqueleto – brucelose, sífilis, tuberculose, artrose... Podemos então ter acesso a uma parte dos episódios patológicos ocorridos durante a vida do indivíduo, já que só as doenças crónicas é que tendem a deixar vestígios no esqueleto. Isto significa que raramente chegamos à causa da morte. Ou seja, ele pode ter tido uma tuberculose grave, visível, mas ninguém nos diz que ele não morreu de ataque cardíaco. Isso não fica no esqueleto. A causa da morte só pode ser avançado no caso de patologias traumáticas em determinadas zonas do esqueleto. Depois há fracturas antigas, cáries, abcessos e outras lesões das quais há indícios de tratamento. Por aqui pode fazer-se uma história da Medicina, não só das próprias doenças mas também do modo como foram sendo tratadas.
E quanto à dieta?
Podemos chegar à dieta, directa e indirectamente. Directamente através da análise química dos ossos. Vamos ver isótopos de carbono, de azoto, vamos ver oligoelementos como o estrôncio, o zinco, o manganésio, entre outros, e conseguimos chegar a uma discriminação geral, mais carne menos carne, mais peixe, leguminosas... Através da dentição podemos ver mais ou menos cáries, mais ou menos açúcar, o tipo de desgaste dentário também nos diz alguma coisa e o tipo de higiene oral, analisando microscopicamente o tártaro. Isto no campo das Paleodietas. Na Paleogenética vai-se à parte orgânica do osso, retira-se o ADN e faz-se um perfil genético. Por exemplo, no caso de uma exumação dupla, uma campa com dois corpos, isto permite-me saber qual o grua de parentesco entre eles. Mas também posso guardar esse perfil genético para depois inferir outros graus de parentesco com outros esqueletos exumados.
A nível da Antropologia das Populações do Passado, mais do que as personagens históricas, tem muito interesse estudar cemitérios inteiros, necrópoles. E conseguimos perceber como espaço era utilizado e localizar zonas de enterramento muitas vezes através das relações de parentesco entre os indivíduos.
Porque no fundo, quando estudamos as populações do passado, queremos chegar a valores médios de estatura, robustez, idade à morte, esperança média de vida à nascença, coisas que não têm interesse em Forense. Em Antropologia Forense é o indivíduo, um a um. No Passado pode ser um a um, sim senhor, ou fazer um compto geral.
É esse o trabalho do Departamento de Antropologia?
De facto, aqui no Departamento, a nível da Antropologia das Populações do Passado, já temos muitos dados recolhidos. Do Mesolítico, os últimos caçadores recolectores do território português, do Neolítico, as primeiras comunidades de agricultores, do Calcolítico, muitíssimos medievais. A equipa aqui do Departamento desde 1995 que trabalha no Mosteiro de Santa Clara-a-Velha onde exumámos uma população seleccionada de 70 freiras. Seleccionada porque não são representativas da população medieval portuguesa, porque eram só mulheres e estiveram sempre ali. Mas fomos a Alcácer do Sal, e no convento onde hoje é uma pousada, levantámos imensos indivíduos. Estudámos, por exemplo, os combatentes de Aljubarrota, 414 indivíduos, mais uma vez uma população seleccionada que tinha lesões interessantíssimas. Tudo isso está publicado. Actualmente estou envolvida num projecto sobre as batalhas de Trancoso.
Quando levantam, nestes casos, voltam a enterrar?
Depende. Normalmente não. Afonso do Paço levantou os ossos de Aljubarrota na década de 50 e desde essa altura que estão aqui. Estamos agora, em conjunto com a Fundação de Aljubarrota a tentar musealizar de forma pedagógica, em que as pessoas consigam perceber porque é que fizemos isto. Há coisas que têm interesse. Agora, pode ser exigido que o esqueleto volte e, quando é assim, estudamos e devolvemos. Não me considero dona de osso nenhum.
O Departamento de Antropologia tem a sorte de ter herdado colecções identificadas. Aqui há um verdadeiro laboratório de pesquisa, que envolve cerca de dois mil indivíduos já identificados. São colecções de referência internacionais em que é possível testar vários métodos de modo a depois conseguir muito mais segurança, por exemplo, em casos forenses.
Nessa área a sua ajuda tem sido importante?
Com certeza. Tenho contribuído para a identificação de várias pessoas. Mas isso às vezes demora. Veja, aparece um esqueleto num determinado contexto. O que fazemos normalmente é lançar o perfil biológico e aconselhar a Polícia a procurar, na zona, alguém com essas características o que, às vezes, demora meses. Depois chega-se lá, mas é sempre um trabalho interdisciplinar onde a Antropologia tem um papel importante.
Quais são os benefícios destas investigações para outras áreas?
Por exemplo, para a história da Medicina, há benefícios sem dúvida alguma. A nível da Paleopatologia a história das doenças – saber, por exemplo, onde é que estão os primeiros casos de brucelose, de artrite reumatóide, onde é que estão os focos, como é que se disseminaram, como é que eram as manifestações da doença no passado. Imagine a espondiloartropatia, que é algo em que me especializei, como é que eram as manifestações esqueléticas antes e depois dos corticóides... É extremamente interessante. Algumas peças carecem de análises radiológicas, de TAC, análises histológicas para depois complementar a informação. Mas isso não sou eu que faço. Há muitos casos em que quem dirige a investigação é um médico, um tanatologista. É muito importante. Cada um deve saber muito bem aquilo que está a fazer e não se substituir ao outro. É uma equipa interdisciplinar que trabalha e discute os resultados.
Obviamente que, repito, há muita doença que não deixa vestígios no esqueleto e por isso não podemos ter a pretensão de reconstruir toda a Paleoepidemiologia. Isso de é de todo impossível. É falso. Nós não conseguimos fazer isso. Mas depois há coisas interessantíssimas como, por exemplo, como é que se tratava uma fractura, uma cárie, isso tudo são coisas que nós podemos inferir através dos ossos.
Ainda relativamente à Medicina, e já no âmbito da Antropologia Forense, talvez o maior contributo seja a nível social. Nós contribuímos para a identificação das pessoas, para a diminuição de desaparecidos.
Como é que surge o interesse pelas figuras históricas?
Há algumas figuras que têm documentação e que suscitam curiosidade. Há mesmo maneira de saber se era assim ou assado? O que há de mais real que resta dos nossos antepassados? Os esqueletos. Portanto temos que os ler, que os descodificar.
Alguma razão especial para ter escolhido D. Afonso Henriques?
Sou de Coimbra, estou em Coimbra, a Igreja de Santa Cruz é aqui ao lado. Já fui para tão longe... fui até Timor, trabalhar em ossos. Além disso comecei há dois anos a estudar as relíquias dos santos do Mosteiro de Santa Cruz, a pedido da Diocese de Coimbra. Estudei a Santa Eufémia, o São Teotónio, os Mártires de Marrocos... Uma pessoa vai fazendo e acho que é incontornável. Está ali.
Em termos de apoios como é que um projecto destes é viável?
Não é fácil. No caso concreto do D. Afonso Henriques consegui apoios. Mas por exemplo, para a reconstrução facial – que no caso das Populações do Passado não terá muito interesse – não temos essa máquina. Eu tinha-a conseguido porque a equipa que estudou o Cristóvão Colombo disponibilizou-se a vir. [Trata-se de um laser tridimensional de alta precisão que foi trazido de Espanha pelo antropólogo Miguel Botella, da Universidade de Granada].
De resto, para o nosso trabalho, vamos comprando algum material mas não se imagine que é preciso uma grande maquinaria. Repare, para Paleogenética não fazemos cá, para Paleodietas também não, para datação de carbono 14, saber há quanto tempo viveu aquela pessoa, também enviamos para o estrangeiro. E isso é tudo caro. Mas há outros exames radiológicos que são feitos cá em colaboração com os Hospitais da Universidade de Coimbra. Há ainda uma série de instrumentos de medição e moldes que são caros mas que vamos comprando.
Depois há projectos de investigação que são financiados pela Fundação para a Ciência e Tecnologia.
O que é que leva a que um esqueleto se conserve bem durante tantos milhares de anos?
O esqueleto tem uma parte orgânica, uma inorgânica e água. Perde a água depois da morte e gradualmente a parte orgânica vai sendo substituída por matéria inorgânica. E nalguns casos pode fossilizar, nem todos. Depois há condições mais propícias há fossilização que outras. Por exemplo, África, que é o berço da humanidade, é o continente mais rico em fósseis, com os mais antigos do mundo. Ali são 7, 6, 5 milhões de anos. Só a partir de 2 milhões é que começamos a falar na Ásia e portas da Europa. Mas o primeiro enterramento do mundo tem 100 mil anos e a partir daí há muito mais esqueletos.
Já lhe aconteceu chegar a conclusões que contradissessem os relatos históricos?
Já me aconteceu chegar a datações que não coincidiam com aquelas que os historiadores esperavam. Lembro-me de ter estudado um senhor, o João Sirita, muito conhecido em Lafões, e a datação não coincidia com o que eles diziam.
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Quem é
Especialista em Evolução Humana, uma das cadeiras que lecciona na Universidade de Coimbra, Eugénia Cunha é licenciada em Biologia, com doutoramento e agregação em Antropologia Biológica, e dentro desta área é também especialista em Biologia do Esqueleto e em Paleopatologia.
É professora no Departamento de Antropologia da Faculdade de Ciências da Universidade de Coimbra desde 1994, catedrática desde 2003, e consultora em Antropologia Forense do Instituto Nacional de Medicina Legal desde 1997.
Lecciona em várias licenciaturas de Antropologia e Biologia, quer em Coimbra quer em Porto Alegre e Rio Grande do Sul (Brasil), onde também colabora em vários mestrados e doutoramentos. Coordena e lecciona a cadeira de Antropologia Forense dos mestrados em Medicina Legal, em Coimbra, e em Ciências Forenses, nas Universidades de Lisboa e Porto. Ainda em Coimbra, coordena o mestrado em Evolução Humana.
É membro de várias sociedades internacionais de Antropologia e Medicina Legal, proferiu várias conferências e comunicações orais em congressos e reuniões nacionais e internacionais, e fez trabalho de campo na área da Antropologia Forense em Timor (2003) e Portugal (2004).
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E ainda
6 de Julho de 2006 – A direcção nacional do Instituto Português do Património Arquitectónico (IPPAR) proíbe a abertura do túmulo do rei D. Afonso Henriques, desautorizando a Direcção Regional, que tinha viabilizado a operação. A abertura da sepultura do fundador da nacionalidade para fins científicos é cancelada por alegadamente não terem sido cumpridos todos os procedimentos adequados e necessários. O IPPAR promete diligenciar no sentido de apurar os antecedentes relativos a todo este processo.
11 de Julho de 2006 – O IPPAR garante que não está em causa a a qualidade científica do projecto, nem a colaboração da Universidade de Coimbra com o Instituto, e revela que o processo vai ser reanalisado e que serão contempladas todas as autorizações necessárias, incluindo a da Ministra da Cultura, que não tinha sido dada antes.
4 de Agosto de 2006 – O Ministério da Cultura responsabiliza a Direcção Regional de Coimbra do IPPAR por erro administrativo e procedimental na condução do processo de autorização da exumação das ossadas de D. Afonso Henriques para fins científicos. O MC entende então atribuir ao pedido um enquadramento especial que favoreça a celeridade de uma decisão.
17 de Janeiro de 2007 – O IPPAR analisa um segundo pedido de exumação, revelando que o processo está em andamento e que tem havido algumas interacções entre o IPPAR e a Universidade de Coimbra. João Gabriel Silva, presidente dos conselhos directivo e científico da Faculdade de Ciências e Tecnologia assegura que as solicitações da equipa de Eugénia Cunha sempre tiveram pleno apoio institucional.
28 de Março de 2007 – O IPPAR volta a recusar a abertura do túmulo de D. Afonso Henriques. O pedido tinha sido feito em finais de 2006 pela reitoria da UC, dando seguimento ao projecto de investigação em que também participam especialistas espanhóis. O Conselho Consultivo do IPPAR votou por unanimidade um parecer no sentido de a Ministra da Cultura não autorizar a abertura do sarcófago, por não estarem suficientemente acauteladas as questões de salvaguarda patrimonial. O parecer inclui as posições do Instituto Português de Conservação e Restauro (IPCR) e do Instituto Português de Arqueologia (IPA) e os esclarecimentos da UC e da empresa Teixeira Duarte, à qual caberia auxiliar os investigadores na operação de abertura do túmulo de D. Afonso Henriques. A ministra da Cultura dispõe de 45 dias para tomar a decisão final sobre o pedido. »
Meus melhores cumprimentos,
Artur Camisão Soares
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RE: D. Afonso Henriques- túmulo (ped. especial)
Caro Artur Camisão Soares
Muito interessante as informações e o trabalho da Drª Eugenia Cunha.
Obrigado pela mensagem
Ricardo Costa de Oliveira
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RE: D. Afonso Henriques- túmulo (ped. especial)
Caro Ricardo,
Sem dúvida!
Vamos a ver no que isto dá. Mas, desde já, então não se consegue dar as devidas "garantias"...?
Abraço,
Artur João
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RE: D. Afonso Henriques- túmulo (ped. especial)
Caro Artur João
Bem haja pelo interessantíssimo texto que postou. Este tipo de trabalhos deixa-me completamente fascinada já que me faz acordar para os incríveis avanços da ciência e tudo o que ela, hoje em dia, põe á nossa disposição.
Um grande abraço
Maria Benedita
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RE: D. Afonso Henriques- túmulo (ped. especial)
Concordo.
De que serve ter"testemunhos históricos" se não os podemos investigar para conhecer melhor a nossa história e no fundo saber mais se nós mesmos?
Claro que os retos mortais do nosso primeiro rei são sagrados mas tem que haver um ponto de equilibrio.
Cumprimentos,
Paulo Monteiro
Paumo Monteiro
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RE: D. Afonso Henriques- túmulo (ped. especial)
Caro Artur
Interessantíssimo artigo, estranho a posição do IPPAR, quais "Velhos do Restelo", alérgicos a tudo é o que novidade, ainda que seja Ciência.
Há longos anos li um romance histórico da autoria António de Campos Júnior, não recordo o título, que versava sobre acontecimentos durante as invasões francesas. Sendo este escritor um estudioso da História Portuguesa, segundo a biografia que li no site da C. M. da Marinha Grande, creio que escreveu que as tropas de Soult teriam profanado o túmulo de D. Afonso Henriques na procura de tesouros, a exemplo do que terão feito antes na campanha napoleónica no Egipto. Ignoro se foi verdade ou ficção, mas podiam aproveitar a oportunidade deste estudo para verificar se o túmulo já teria sido aberto alguma vez.
Um abraço
Júlio Pereyra
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"sagrados" RE: D. Afonso Henriques- túmulo
A ciencia sempre confirma ou nega a crença.
Não há razão nenhuma para não se abrir tumulos logo que os ossos sejam respeitados e não dstruidos.
Não existe Rei nenhum tão "sagrado" no nosso reino cujos ossos não foram mudados para aqui e para ali, até os ossos de santos foram mudados mais de que uma vez e para isso tiveram que abrir tumulos e fazer tumulos novos.
É uma atitude que precisa de ser mudada essa de dizer que não se podem abrir tumulos ou mexer em ossos. A unica explicação é que estão com medo que tenha-mos que reescrever a história dos ultimos 900 anos susbtituindo as fantasias com a verdade.
Não deviamos somente de investigar os ossos de D. Afonso Henriques mas mais importante deviamos de investigar os ossos do Grande REI D. João II e tentar análises que provem se foi envenenado ou não.
Dou desde já o meu voto para "envenenado" pelos partidários da 1ª Duquesa de Viseu, que foi "mestre" da Ordem de Cristo por uma década, tutora de D. João, D. Diogo e D. Manuel, Capitoa da Fortaleza de Moura, Guarda do Principe Afonso, herdeiro do trono e da Princesa Isabel de Castela, e ainda traidora de D. João II ajudante do 3º Duque de Bragança.
A verdade sempre tem o direito de vir á luz seja como for.
Cpts,
Manuel Rosa
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D. Afonso Henriques - tumulto
45 dias, hmmm ... Cá estaremos, sDq, no dia 12 de Maio, um Sábado (caso no Ministério da Cultura também se trabalhe aos fins de semana e feriados, como na Independente) ou no dia 4 de Junho (caso não) para ver o resultado da 'deliberada' da Sô' Dona Ministra.
Santa Justa. Com tantos outros ossos da época para pesquisar doenças e alimentação, e só porque estes estão 'ali ao lado' ...
Sem a menor vontade de fazer juizos de intenção acerca da investigadora, tudo isso parece mais uma tentativa de utilização dos ossos que lá estiverem para promoção sensacionalista de não sei bem de quem. Do Banco que financia? Dos vendedores dos equipamentos de análise?
E digo 'que lá estiverem' porque podem bem não ser os de quem se pensa. Há tantos imponderáveis pelo meio destas centenas de anos. E daí?
O túmulo é uma homenagem e um santuário sim senhor mas à memória de alguém.
Mas se forem de outro, que garantias haverá de que isso não será divulgado com intenção (espero bem que infrutífera) de beliscadura da memória colectiva?
Se os ossos são os originais, muito bem. Se não, muito bem também.
Pouco importa se os ossos são ou não de Afonso, filho de Henrique ou de Derley, filho de Ubiratã.
Deixem-nos em paz e vão pesquisar outros.
É o que penso. VF
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RE: D. Afonso Henriques - tumulto
A investigaçâo cientifica tem que ter por base um interesse geral. E nâo creio que neste momento haja qualquer interesse em fazer a análise aos restos de D. Afonso Henriques. Nâo há nada que alí buscar nem para provar. Assim que se deixe esses restos repousar...
Além de que a provada incapacidade para se fazer as coisas bem, está mostrada e demonstrada na própria entrevista a esta Drª, quando faz alusâo aos desenterramentos efectuados aos combatentes de Aljubarrota, que logo depositaram os restos num armazém, sem os terem reposto nas suas sepulturas originais, tendo esta intervençâo destruido património nacional. Por detrás destas actuaçôes há interesses mais economicistas que de verdade cientifica. Assim, apoio a negativa a este tipo de actuaçôes.
Em S. Cruz de Coimbra, a última vez que alí estive, vi como se "regava" o jardim do pátio interior e uma tumba alí perto. Com isto è que se deve ter cuidado, pois a inscriçâo tumular, havia desaparecido pela incuria do "regante" que desconhecia que a pedra reage com a àgua e a vai deteriorando...
Que se deixei de aventurismos pseudocientificos, e que repousem em paz os restos do nosso Rei e parente... Nâo há interesse cientifico algum na matéria.-
Quanto à Drª, sei que è muito afamada e que tem o um curriculum dos melhores, mas por trás de tudo isto, há interesses ocultos e nâo cientificos.
Quanto aos restos de Aljubarrota, vamos a ver quando voltam a recolocár-los no seu sitio, e a repor tudo como deveria estar.
Cumprimentos,
Fernando
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RE: D. Afonso Henriques- túmulo (ped. especial)
A investigaçâo cientifica tem que ter por base um interesse geral. E nâo creio que neste momento haja qualquer interesse em fazer a análise aos restos de D. Afonso Henriques. Nâo há nada que alí buscar nem para provar. Assim que se deixe esses restos repousar...
Além de que a provada incapacidade para se fazer as coisas bem, está mostrada e demonstrada na própria entrevista a esta Drª, quando faz alusâo aos desenterramentos efectuados aos combatentes de Aljubarrota, que logo depositaram os restos num armazém, sem os terem reposto nas suas sepulturas originais, tendo esta intervençâo destruido património nacional. Por detrás destas actuaçôes há interesses mais economicistas que de verdade cientifica. Assim, apoio a negativa a este tipo de actuaçôes.
Em S. Cruz de Coimbra, a última vez que alí estive, vi como se "regava" o jardim do pátio interior e uma tumba alí perto. Com isto è que se deve ter cuidado, pois a inscriçâo tumular, havia desaparecido pela incuria do "regante" que desconhecia que a pedra reage com a àgua e a vai deteriorando...
Que se deixei de aventurismos pseudocientificos, e que repousem em paz os restos do nosso Rei e parente... Nâo há interesse cientifico algum na matéria.-
Quanto à Drª, sei que è muito afamada e que tem o um curriculum dos melhores, mas por trás de tudo isto, há interesses ocultos e nâo cientificos.
Quanto aos restos de Aljubarrota, vamos a ver quando voltam a recolocár-los no seu sitio, e a repor tudo como deveria estar.
Cumprimentos,
Fernando
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RE: D. Afonso Henriques- túmulo (ped. especial)
Caros colegas de Fórum
Não tencionava manifestar-me sobre este assunto, mas estas duas últimas mensagens motivaram a minha participação.
Dentro do túmulo pétreo de D. Afonso Henriques existem duas caixas de madeira que, tanto quanto se sabe, contém restos de dois esqueletos. Supõe-se que num deles se encontre as ossadas de D. Afonso Henriques. Supõe-se, que pelo menos parte do seu esqueleto tenha sobrevivido a várias ocorrências documentadas, nomeadamente às cheias do Mondego, que inundaram mais de uma vez a igreja de Santa Cruz, em cujo solo se encontrava o túmulo do nosso 1.º rei. Estas inundações foram o motivo da posterior construção dos túmulos elevados em arco-sólio que hoje ali vemos. Supõe-se que o que existe esteja em mau estado de conservação, mas é claramente melhor do que não ter sobrevivido nada.
É óbvio que o parecer do conselho consultivo do IPPAR, de que não estão «suficientemente acauteladas as questões de salvaguarda patrimonial» não passa de uma desculpa mal-amanhada para camuflar uma decisão política com uma justificação técnico-científica. Os verdadeiros motivos para negarem a exumação dos restos mortais que se encontram no túmulo de D. Afonso Henriques são os eventuais resultados do seu exame. Há duas hipóteses de resultados que desagradariam a muita gente, por notória falta de inteligência e cultura, ou simples abertura de espírito:
1. O estudo dos restos de esqueletos ali existentes poderiam revelar, pela sua datação, a impossibilidade de nenhum deles ser o do nosso rei.
2. Se a sua datação fosse compatível com a do período em que viveu Afonso Henriques, podia obrigar à revisão de algumas das ideias registadas na nossa história acerca do monarca. Podia, por exemplo, chegar-se à conclusão que não tinha a grande estatura que lhe atribuíram os cronistas. Na eventualidade, pouco provável, dado o estado de conservação em que os seus ossos se devem encontrar, de se conseguirem bons resultados na análise do seu DNA, este podia vir a ser comparado com o dos restos mortais dos seus pais, enterrados em Braga. Também poderia ser comparado com o de Egas Moniz, que alguns investigadores supõem ter sido o seu verdadeiro pai. Podia mesmo ser comparado com os nossos.
Iniciado o processo, seria mais difícil travá-lo. Assim, tem razão os meus amigos e mais conservadores colegas e os membros do conselho consultivo do IPPAR (de que valeria a pena conhecer os nomes), ao "sacralizar" a mítica figura do nosso histórico antepassado, e optar pela segurança de uma decisão politicamente correcta, deixando-o repousar em paz. Repouse em paz D. Afonso, que os portugueses sentem-se melhor na ignorância do que na dúvida, ou mesmo depois de esclarecidos.
Quanto aos ocultos ou mediáticos interesses da investigadora e dos supostos financiadores deste processo, deviam os dois últimos intervenientes neste tópico, por obviamente não terem conhecimento directo daquilo do que estão a falar, absterem-se de insinuantes comentários. No vosso pré-científico argumento bastam as históricas e sagradas convicções e a esperança de que a ministra de Portugal não vos há-de desapontar.
Nuno Borges de Araújo
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RE: D. Afonso Henriques- túmulo (ped. especial)
Caros Maria Benedita e Paulo Monteiro,
Muito obrigado pelas vossas palavras!
Leia-se Joaquim Barradas de Carvalho: "Da História-Crónica à História-Ciência". Relembremos, também, Fernand Braudel. Sobre este último, com a devida vénia, transcrevo um interessante artigo do " ambafrance.org.br/abr/label/label23/scienceshumanes/bra.html"
« Fernand Braudel,
a história total
Na linhagem da célebre Escola dos Anais*, inspiradora de toda a historiografia moderna, Fernand Braudel (1902-1985) revolucionou a maneira de se conceber e escrever a história. Utilizando como fontes as diferentes ciências humanas - geografia e economia em primeiro lugar - e restituindo à história humana a variedade de seus ritmos, ele propôs uma visão global da história cuja influência ultrapassou as fronteiras da França.
Na linhagem da célebre Escola dos Anais*, inspiradora de toda a historiografia moderna, Fernand Braudel (1902-1985) revolucionou a maneira de se conceber e escrever a história. Utilizando como fontes as diferentes ciências humanas - geografia e economia em primeiro lugar - e restituindo à história humana a variedade de seus ritmos, ele propôs uma visão global da história cuja influência ultrapassou as fronteiras da França.
A história tradicional, até o início do século, está organizada em torno dos feitos dos "grandes homens", personalidades políticas ou militares, que se tornaram heróis lendários: Alexandre ou César, Gengis Khan, Luis XIV ou Napoleão. Essas figuras individuais excepcionais constituem a escala da história; quando eles morrem, mudamos de época e muitas vezes também de livros e autores.
Sem contestar o interesse desses relatos, Fernand Braudel propõe no entanto que se desvie o olhar do historiador. Sob a oscilação rápida dos acontecimentos de dimensão humana, que o historiador compara às pequenas ondas na superfície do mar, F. Braudel procura navegar em água profunda, a fim de encontrar a história mais lenta dos grupos humanos em relação a seu meio, estruturas que modelam as sociedades, seja em se tratando das grandes rotas do comércio e das vias navegáveis, seja das mentalidades.
Uma história em duas velocidades
Com ele, a história muda de objeto, porque muda de temporalidade. O tempo rápido do acontecimento, o sopro curto e dramático da batalha, ele substitui pelo tempo longo dos ritmos da vida material. Mas essa mudança de perspectiva leva também a se repensar a história. F. Braudel deixa claro que a história não existe independentemente do olhar do historiador. Este último intervém, como em qualquer saber, a cada etapa da constituição da história, pois não existe história em si, mas apenas fenômenos passados, mergulhados na noite de um tempo que os devora.
A perspectiva adotada por F. Braudel leva-o a narrar uma história que não utiliza mais apenas os testemunhos e a psicologia, mas também a geografia, a economia política e a sociologia. Sobre a paleta do historiador, F. Braudel deposita novas disciplinas que são como novas cores: ele introduz as ciências sociais na história.
F. Braudel faz parte da linhagem dos historiadores da Escola dos Anais, que propõem repensar o espaço-tempo da história. O Maomé e Carlos Magno de Henri Pirenne, a Sociedade Feudal de Marc Bloch, o Rabelais ou o Problema da falta de crença no Século XVI de Lucien Febvre são algumas das tentativas de se retirar a história do mito um pouco acanhado do tempo curto. Mas a essa dilatação do tempo da história, F. Braudel acrescenta ainda o olhar do geógrafo.
Assim, em O Mediterrâneo e o Mundo Mediterrâneo na Época de Philippe II, o autor interessa-se primeiramente pelo meio no qual vivem os homens da bacia mediterrânea: montanhas e planícies, mar e rios, estradas e cidades. A esse ritmo quase imóvel do "tempo geográfico", ele combina o ritmo rápido do "tempo individual" e da circulação dos homens e das idéias.
Essa pesquisa o levará a estudar os pólos de atividade humana que são Veneza, Milão, Gênova ou Florença e seus intercâmbios, a fazer do desenvolvimento do capitalismo, dos fluxos de comunicação e de dinheiro que ele gera e o deslocamento das fronteiras que provoca, a própria modificação da estrutura do Estado que ele determina. O horizonte dessa incrível reconstrução da história é o mundo, uma história total, pintada numa tela gigante.
Eric Maulin
* Nascida ao mesmo tempo que a revista dos Anais da História Econômica e Social, a Escola dos Anais, fundada em 1929 por Marc Bloch e Lucien Fevre, reunia um grupo de historiadores que, renegando a história tradicional factual, privilegiava a longa duração e procurava abrir-se para as outras ciências humanas. Após a Segunda Guerra Mundial, a importância dos Anais foi reconhecida juntamente com a criação da VIa Seção da Escola Prática dos Altos Estudos, confiada a Fernand Braudel.
Desde os anos 70, historiadores como Emmanuel Leroy-Ladurie, François Furet ou Jacques Le Goff, dão prosseguimento ao projeto interdisciplinar dos fundadores da Escola dos Anais, e apóiam-se em seus trabalhos sobre a antropologia e a sociologia. Essa "nova história" interessa-se particularmente pela história das mentalidades.
Obras principais
--------------------------------------------------------------------------------
Ecrits sur l'histoire, Ed. Flammarion, Paris, 1969, reeditado em 1977.
La Dynamique du capitalisme, Ed. Arthaud, Paris, 1985.
L'Identité de la France, (3 vol.), Ed. Arthaud, 1986.
Biografias
--------------------------------------------------------------------------------
Fernand Braudel, Giuliana Gemelli, Ed. Odile Jacob, Paris, 1995.
Braudel, Pierre Daix, Ed. Flammarion, Paris, 1995. »
Abraços e Cumprimentos,
Artur João
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RE: D. Afonso Henriques- túmulo (ped. especial)
Caríssimo Júlio,
É interessantíssimo, de facto. Quanto ao IPPAR: não se percebe bem quais são as suas linhas de orientação. Será que as têm..., bem definidas?
Sobre a "profanação" do túmulo de D. Afonso Henriques muito se tem comentado. Agradeço-lhe a referência, até para distinguir uma PROFANAÇÃO de uma EXUMAÇÃO. Esta última tem como base uma investigação séria, pluridisciplinar, e feita por gente qualificada; ah....não tem como escopo o "saque"!!
Um abraço,
Artur João
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RE: D. Afonso Henriques- túmulo (ped. especial)
Caro Nuno Borges de Araújo,
Subscrevo-o em grande parte. Acrescentaria que teria sempre que se comparar com as ossadas de D. Sancho I.
Devo dizer, a bem da verdade, que compreendo a preocupação da preservação. Como também defendo critérios rigorosos para as exumações.
Tenho formação católica, mas isso não me impede de separar o "trigo do joio". D. Afonso Henriques foi, acima de tudo, um HOMEM.
Não sei quais são os «...os ocultos ou mediáticos interesses da investigadora e dos supostos financiadores deste processo»!??
É a velha estória do "ónus da prova"...
Com os meus melhores cumprimentos,
Artur Camisão Soares
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RE: D. Afonso Henriques- túmulo (ped. especial)
Caro Fernando Leite Velho,
Alguns considerandos e questões, se me permite:
1.º Não existe interesse geral.
É só o FUNDADOR DA NACIONALIDADE.
2.º Somos incapazes de fazer bem as coisas: exemplo da não reposição dos "restos" dos combatentes de Aljubarrota na sua sepulturas originais, com destruição de património.
É absolutamente lamentável, claro que é. Mais uma razão para se redobrarem cuidados. Mas isso impede acções futuras...?
É preciso competência, concordo. Não se queira é "fechar os olhos" para os avanços tecnológicos que permitem minimizar danos.
3.º Não temos jardineiros capazes.
Não sou perito em "jardinagem", embora já tivesse colocado alguns tubos de rega e semeado alguma relva. Mas, pergunto-lhe uma coisa: por que não culpa os superiores hierárquicos do jardineiro??
4.º Fala-me em "aventureirismos científicos". Defina-os, por favor.
5.º Evoca a "Drª" e liga-a a interesses ocultos e não científicos.
a) Tem consciência do que escreveu?
b) Quais são esses interesses ocultos e não científicos?
6.º Se somos tão maus, por que "carga de água" quer que C.C. seja português e de sangue real? Caramba...
Melhores cumprimentos,
Artur Camisão Soares
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RE: D. Afonso Henriques- túmulo (ped. especial)
Estimado Artur Camisâo Soares:
1-Interesse cientifico: Nâo há qualquer interesse geral cientifico em fazer um análise genético a D. Afonso Henriques, ainda que fundador da nacionalidade. Pode indicar-me o valor cientifico em se fazer tal análise???????
2- Absolutamente de acordo. Dobrar os cuidados com actuaçôes descuidadas. O património cultural português, em especial os monumentos, em alguns casos estâo num estado lastimável. Veja a entrada do monumento de Santa Clara em Coimbra, e já me dará razâo. No interior, veja as goteiras do pátio interior, que colinda com a estrada, que está a nivel superior e diga-me se nâo è incuria. Antes de gastar dinheiros em "aventuras pseudocientificas, de abrir tumulos e fazer analises de ADN, que se gastem dinheiro em recuperar e parar a degradaçâo do património Nacional.
3- Claro que naquele mesmo momento apresentei nas folhas de reclamaçôes, a queixa contra o responsável e contra o jardineiro. Ser jardineiro nâo significa incultura e muito menos permitir incuria em acto de serviço...
4- Aventuras peudocientificas, sâo fazer levantamentos de tumbas sem critério, como no caso dos de Aljubarrota e fazer analises de ADN, sem o minimo interesse cientifico. Que se vai aportar com essa análise? confirmar que D. Afonso Henriques partio uma perna no assalto de Badajoz??, que comia mais carne que pescado? que sofria de artrosis? que era de constituiçâo baixa, forte, que aguentava ou nâo uma espada descomunal?? que era de origem caucásica, com restos de sangue moura?? que se pretende dom o seu ADN??? Sejamos claros: Nada de interesse cientifico pode justificar desentumbar esses restos. Justifique quem o quer fazer, eu nâo vejo interesse nenhum. Nâo me compete a mim fazer a defeza cientifica desse acto, mas a quem o quer fazer. A mim, apenas nâo vejo interesse algum nisso, e onde nâo há interesse, nâo há justificaçâo alguma para perturbar o descanço daqueles que pediram eterno repouso aos seus restos.
5- Evoco com toda a consciencia interesses ocultos e nâo cientificos, como seja o contrato de "apadrinhamento" de Bancos e outros organismos nâo governamentais, que alí vâo colocar dinheiro a troco de, por exemplo, vender a exclusiva a algum canal temático de TV... Alí vamos colocar a D. Afonso Henriques na picota, do que sofreu, do que comeu e que mais defeitos tinha. Isto nâo è cientifico.
6- A questâo de C.C. è que aí há interesse cientifico para determinar quem era. Se depois de tantas andanças, eram os seus restos os que repousam em Sevilha, etc...Nâo conhecemos, (todos), quem era C.C., daí o interesse cientifico em conhecer quem era... Nâo se pode comparar com D. Afonso Henriques, que está bem descrito históricamente, que sabemos todos quem era, donde veio e onde repousa...
Nâo disse que "somos" tâo maos, apenas digo que se fazem coisas sem o minimo de prevençâo e que no caso dos enterramentos de Aljubarrota, aí está um exemplo daquilo que nâo se deve fazer... Nos enterramentos das Madres do Mosteiro de Coimbra, que nâo tenho qualquer seguimento, também atiraram os restos para um armazém? ou os voltaram a recolocar no seu sitio??? Aquele Mosteiro è agora uma unidade de turismo? E nâo foi um pretexto o estudo e desenterramento daqueles restos humanos, para "limpar o terreno" para montar um Hotel?? ( nâo o afirmo, porque desconheço totalmente se isto è assim. Apenas pergunto...)
A mim sobre C.C., apenas estou interessado, como todos, em que se saiba quem era. Se era ou nâo de sangue Real, ou português, isso è secundário. Apenas defendo que se demonstre de uma vez quem era e de onde procedia. Se isso entra no meu apoio de Migueis Rosas e outros, isso apenas está na linha de determinar que todos os que estâo buscando a verdade, se lhes deve apoiar. Só assim se conseguirá despejar a verdade, quer consigam ou nâo acertar com as suas tésis...
Melhores cumprimentos
Fernando
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RE: D. Afonso Henriques- túmulo (ped. especial)
Estimado Nuno Borges de Araújo:
O interesse cientifico de determinar se era ou nâo filho de Egas Moniz, se alí repousam ou nâo os restos mortais de d. Afonso Henriques, etc..., nâo justificam para nada fazer a exumaçâo desses restos.
Quanto à "ignorancia" que sentem os portugueses, ou os esclarecimentos, ou o tirar de dúvidas, isso nâo aporta nada para esclarecer a ciencia, nem clarificar das mentes dos portugueses, enm tirar dúvidas de nada... Nâo vâo ficar mais espledorosamente clarificadas as mentes dos portugueses, pela análise de ADN do nosso Rei D. Afonso Henriques... Nem se trata aqui de conservadorismo. Trata- se de que aos mortos há que deixar-los em paz, a nâo ser que haja interesses cientificos. Aqui nâo há esse interesse cientifico. Para nada vai alterar a história conhecer dos restos mortais deste rei.-
Os ocultos e mediáticos interesses, se me permite, existem e podem estar bem determinados. O meu caro Nuno Borges de Araújo, se conhece mais do que os outros intervenientes neste forúm sobre isto, pois seria bom que nos desse os nomes dos financiadores do projecto, do contrato do mesmo e demais linhas de letra pequena deste interesse financeiro...
Nâo há pré-cientifico argumento. Apenas há convicçâo de que nâo há interesse cientifico na proposta e de que por detrás de um financiamento, há sempre um interesse... em recuperar dita inversâo!!!
Agradeço pois, que me deixe dúvidar das boas acçôes inerentes ao projecto, e que coloque em dúvida o interesse cientifico do mesmo.-
E.... como estamos em maré de liçôes, agradeço coloque o contrato financeiro aqui, para que todos possamos "ver" da grandesa e desinteressada missâo do mecenas financeiro... E se na proposta há dispêndio de dinheiros públicos, esperemos que a Ministra de Portugal, tenha a coerência de reprovar dito projecto.-
Fernando de Telde
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RE: D. Afonso Henriques- túmulo (ped. especial)
Caro Fernando
Estou em desacordo consigo quando diz que, ao contrário do que aconteceu com o estudo do esqueleto de Cristóbal Colón, o de D. Afonso Henriques não tem qualquer interesse científico. Segundo as suas palavras, no primeiro caso não sabemos quem era e no segundo sabemos bem. Respeito a sua opinião, mas discordo dela. O estudo que se pretende fazer aos restos mortais de D. Afonso são exactamente os mesmos que se fizeram a Colón. As informações que num e noutro caso se podem obter são, à priori, semelhantes. O Fernando descreveu bem no ponto 4 da sua mensagem algumas das informações que podemos recuperar. A única diferença que encontro nos dois casos, do ponto de vista do conhecimento histórico, é a da sua nacionalidade. Penso que é aqui que reside a sua inconfessada diferença entre o que é de interesse científico e o que não é interesse científico. No fundo gostaria de esclarecer se Colón era ou não português. Seria mais uma figura a acrescentar ao nosso panteão de figuras históricas. No caso de Afonso Henriques poderia suscitar dúvidas que, em sua opinião e na opinião de outros, não são do interesse nacional. Não se trata de uma questão científica, trata-se de uma questão de nacionalismo. Eventualmente, também uma questão de ascendência. Se se chegasse à conclusão que D. Afonso não era de ascendência borgonhesa, lá teriam de ser refeitas muitas árvores genealógicas, lá se iria a casa real da França e o Carlos Magno, entre muitos outros. Discordo desta postura e prefiro saber mais do que ficar pelo que está escrito, com ou sem dúvidas. Já aceito melhor a decepção de alguém que visitou o seu túmulo numa romagem histórica e afectiva, e possa vir um dia a saber não era D. Afonso quem lá estava. Esta é uma questão emotiva. Se ao Fernando não lhe interessa saber mais sobre D. Afonso Henriques, com o receio de se colocar perante a eventualidade de ter de rever algumas das suas convicções históricas, seria mais correcto assumi-lo claramente, em vez de apresentar a débil justificação da ausência de interesse científico.
Espero que concorde comigo quando afirmo que as Ciências Sociais e Históricas têm métodos científicos, e não esteja a excluir, de um único e certeiro golpe, estes campos do conhecimento da área das Ciências. Iria dar um enorme trabalho de reorganização às universidades de todo o mundo. O que acontece com todas as ciências é que, fruto da pesquisa, da análise e da reflexão, o nosso conhecimento científico nas suas diversas áreas, se vai progressivamente corrigindo e reformulando. As teses, quer sejam da Física ou da História, baseiam-se em hipóteses que explicam o que conseguimos avaliar de uma evidência. O que hoje é uma verdade científica amanhã pode não o ser. Na pesquisa histórica que tenho desenvolvido numa área específica, deparo frequentemente com afirmações publicadas sem consistência documental ou fruto de interpretações erróneas. Apesar disso, são frequentemente repetidas e tornam-se "verdades" comungadas pela maioria dos leitores. Sem espírito aberto e sem um lugar para a dúvida, não há lugar para uma verdadeira História, nem qualquer outra forma de conhecimento científico.
Relativamente aos "interesses ocultos" que agora melhor esclarece, penso que não devia estar chocado com eventuais patrocínios ou apoios a uma iniciativa deste género. Como neste caso não apresentou nenhum exemplo concreto, penso que ainda não passa de uma especulação da sua parte, e que o seu raciocínio resulta do conhecimento que a maior parte dos eventos culturais, realizados, tanto em Portugal como no estrangeiro, não se fariam sem estas contribuições. Se haveria contrapartidas ou não, isso dependeria da negociação dos promotores da pesquisa. Mas não está a par disso, pois não?
Sendo tão interessado na questão da identidade de Cristóbal Colón, deve ter visto um interessante programa sobre este tema transmitido, salvo erro no Canal de História, um dos tais "canais temáticos da TV" de que fala. Para mim foi bastante mais esclarecedor do que a argumentação sobre este tema nos respectivos tópicos deste Fórum. Nele abordaram-se com bastante detalhe questões historiográficas, documentais, resultados da análise dos textos manuscritos de Colón, e das análises ao seu DNA, feitas em Espanha e posteriormente nos EUA, scanners tridimensionais para reconstituição facial, e a discussão de algumas teses sobre a sua identidade e nacionalidade (infelizmente excluindo a hipótese de ser português). Devo dizer-lhe que não vejo nenhum inconveniente em que um dia se faça, se houver matéria nova para isso, um documentário semelhante sobre D. Afonso Henriques, e que este seja apresentado num canal temático. Antes pelo contrário, desde que seja feito com seriedade, gostaria muito de o ver.
Nuno Borges de Araújo
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RE: D. Afonso Henriques- túmulo (ped. especial)
Caro Artur Camisão e colegas do fórum
Refere o Artur Camisão que teve formação católica, sugerindo implicitamente que, para alguns, as objecções á exumação e estudo dos restos mortais de D. Afonso podem ter um cariz religioso. Eu também tive uma formação católica e, certamente, estará de acordo comigo quando afirmo que não há nenhuma incompatibilidade entre o respeito que se deve aos restos mortais de um falecido, os princípios católicos e o estudo que se pretende fazer.
Do ponto de vista católico, o que de mais importante fica de um ser humano falecido não é o corpo, não são os ossos, mas sim a alma.
Do ponto de vista histórico seria difícil compreender que uma igreja que durante séculos removeu relíquias de santos e mártires das suas sepulturas, que promoveu o seu comércio, que espalhou fragmentos dos seus esqueletos pelas igrejas de todo o mundo, e as tenha expostas aos crentes, veja no envio aos Estados Unidos, de um bocado de osso de um monarca que ninguém considerou santo, um obstáculo intransponível. A sê-lo, porque não decide a igreja católica reconstituir, a partir dos seus incontáveis fragmentos, os esqueletos dos santos e dar-lhes novamente sepultura em local sacralizado? Poderia desenvolver o tema das relíquias, mas não o farei, porque não é o que aqui está em causa.
Se a igreja católica mantivesse alguma incompatibilidade teórica com os estudos científicos não teria submetido a tantas e tão aprofundadas análises o sudário de Turim, considerado como um dos objectos mais sagrados da história do cristianismo.
Assim, não vejo qualquer fundamento razoável para uma autoridade religiosa, nem um católico minimamente informado, seja ele empreiteiro ou não, se opor a esta exumação.
Muito mais grave do que exumar um cadáver é a prática corrente em muitos dos nossos cemitérios, por exiguidade de espaço, de remover os enterramentos mais antigos de pessoas menos importantes para valas comuns em locais mais ou menos incertos, onde é completamente impossível localizar as suas ossadas. Não vejo ninguém manifestar-se publicamente, nem opor-se a estas práticas.
A divulgação mediática de que este caso está a ser objecto não se deve à Prof.ª Dra. Eugénia Cunha, que certamente dispensa esta publicidade e as constantes abordagens dos jornalistas, nem a hipotéticos investidores, mas ao apetite dos meios de comunicação social por questões do interesse colectivo, e mais do que isso, por questões polémicas. Quanto maior for a controvérsia mais vendem, e quanto mais vendem melhor! Em Portugal haverá poucas pessoas com competência superior à da referida Prof.ª para efectuar a exumação do cadáver do nosso rei, e ter os necessários cuidados para a sua preservação. Abrir aquele túmulo não levanta grandes problemas técnicos, e conservar o seu conteúdo não levantará certamente problemas de conservação mais complexos do que muitos dos que já se fizeram Portugal. O argumento técnico-científico que se invocou como o obstáculo à exumação é simplesmente ridículo. Ninguém informado pode, em consciência, aceitar a justificação apresentada pelo IPPAR para argumentar contra esta iniciativa.
Novamente digo, agora por outras palavras, que a única explicação razoável para justificar as ocorrências deste processo, é que esta se prende exclusivamente com a história do nascimento de um Estado e com os interesses da igreja em Coimbra.
Para finalizar, gostaria de alertar aos meus colegas de Fórum que começarem a esboçar listas de reis que gostariam de ver exumados, para se estudarem os seus restos mortais e esclarecer alguns enigmas históricos, não contribui para que este estudo se realize, antes pelo contrário, dá mais um argumento aos que a ele se opõe.
Nuno Borges de Araújo
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RE: D. Afonso Henriques- túmulo (ped. especial)
Caro Fernando de Telde
Vejo que as suas convicções sobre este assunto são firmes e ultrapassam qualquer argumento, pelo que creio que não faz sentido continuar a expôr-lhe o meu ponto de vista.
Quanto ao contrato financeiro de que fala, lamento não lhe poder dar uma cópia de uma coisa que não sei sequer se existe. Se o tivesse fá-lo-ia de boa vontade. Não tenho nada a esconder.
Com os meus melhores cumprimentos,
Nuno Borges de Araújo
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RE: D. Afonso Henriques- túmulo (ped. especial)
Como é do conhecimento de muitos de vós, conheço bem - e há muito tempo - a Drª Eugénia Cunha (que muitos poderam ver no debate após a apresentação pela SIC de um documentario da Nat.Geographic sobre o suposto tumulo de Jesus Cristo), pelo que acompanho este processo - da abertura do túmulo de Afonso Henriques -com redobrado interesse.
Quanto ao Conselho Consultivo do IPPAR, basta procurar no Google. Desde o Arquitecto-Professor-Doutor Tomás Taveira a um representante da Conferencia Episcopal Portuguesa, há de tudo.
Ou melhor, dos 20 membros METADE são Arquitectos! Serão eles quem tem medo que se arranhe o túmulo de Afonso Henriques?
Nota: a empresa que se propõe fazer o trabalho é, provavelmente, a maior empresa de construção do País, e foi a mesma que salvou o Convento de Santa Cruz... talvez tenha demasiados Engenheiros para o gosto dos senhores arquitectos?
Luis K W
Lisboa-Portugal
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RE: D. Afonso Henriques- túmulo (ped. especial)
Caro Fernando
Tenho opiniao completamente oposta à sua. Há interesse cientifico na matéria!
Duvido dos supostos "interesses ocultos e nao cientificos" (se é que se refere à minha amiga Drª Eugenia). Se ela já andou a mexer em cadávares de SANTOS e SANTAS e ninguem estrabuxou!
Cá para mim é o Lobby das Arquitectas e respectiva Ordem a puxar dos galões (elas/eles estão bem entaladas/os com a questão da aprovação dos cursos). :)
Quanto a recolocar os restos de Aljubarrota no sitio em que estavam, creio que teriam de escavar por debaixo das fundações de algumas estradas e edifícios...
Luis K W
Lisboa-Portugal
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RE: D. Afonso Henriques- túmulo (ped. especial)
Caro Nuno,
Depois de ter lido o que escreveu, fiquei com a impressao que o desinteresse na abertura do túmulo de Afonso Henriques só se pode dever ao facto de ele nao passar de um filho de dois estrangeiros (sendo um deles, claramente, um imigrante!). :))
A sério. Tal como você, não vejo qualquer problema nos patrocínios. Como também não vejo, realmente não vejo, o problema de a National Geographic pegar no assunto do túmulo de Afonso Henriques e divulgá-lo a nível Mundial...
Sobretudo quando nos lembramos que até o George W Bush descende dele!
Luis K W
Lisboa-Portugal
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RE: D. Afonso Henriques- túmulo (ped. especial)
Estimado Luis K W:
Muito desencaminhado nâo ia. Havia entâo interesse para deslocar os ossos de Aljubarrota para construir prédios e estradas. O interesse da memória histórica, foi derrotado pelos interesses económicos e do desenvolvimento. Nem respeitaram a memória dos que quizeram a independência do país. Nada de propor um parque, nada de preservar a memória daqueles que deram a vida por um País. Desgraçados... se vendeu a sua memória e o seu sacrificio para construir prédios e estradas. Aí está o conceito de uma naçâo... Destruir a memória histórica para o proveito de alguns construtores e para uma estrada. Valeu-lhes o sangue derramado, esse reconhecimento.
Gritaria bem forte, se nâo fosse horas de descanço dos meus caros visinhos: HÁ PORRA UM PAÍS QUE ASSIM TRATA AOS SEUS FILHOS QUE DERRAMARAM O SEU SANGUE. Desculpe o palavreado, mas è isso que agora mesmo sinto: Desdém absoluto por uns individuos, que assim tratam os seus heróis...
E isto em nome de ????
Como è obvio, me oponho, por questôes culturais, históricos e de indole pessoalissima a que se continue com este tipo de aberraçôes.
Diz o meu caro confrade que há interesses cientificos na matéria... Espero que me os aclare e que os indique, ponto por ponto. Dizer, sem os enumerar, è facilíssimo. Que se aponte esses interesses cientificos.
Duvido que os consiga enumerar.-
Melhores cumprimentos
Fernando de Telde
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RE: D. Afonso Henriques- túmulo (ped. especial)
Estimado Nuno Borges de Araújo:
Entâo, se nâo há conhecimento do contrato dos messenas, também nâo pode criticar a minha posiçâo.
Quanto às minhas e suas convicçôes, só as palavras podem argumentar uma ou outra posiçâo.
Espero que tenha a amabilidade de expor as suas convicçôes, para uma vez analizadas, as possa entender e rebater.
É o mais fácil da questâo, como os meus pontos de vista sâo firmes, entâo, nâo há que apontar os seus argumentos...
Continuo dizendo que nâo há interesse nehum cientifico em proceder a tal exumaçâo... Contraponha os seus argumentos, que estarei aberto a estudar-los e a ter a vontade "politica" ou se quer mental, para os tentar entender, e se fosse o caso rebater-los...
O único que nâo faz sentido è propor algo sem argumentos.-
Melhores cumprimentos
Fernando de Telde
P.S. Independentemente do que estamos a discutir, estou buscando a uns Araújos, de Coura; se por acaso tem informaçôes sobre este apelido, agradecia que abrisse um tópico sobre este apelido de Coura, para aprofundar-mos sobre este ramo.-
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RE: D. Afonso Henriques- túmulo (ped. especial)
Caro Luís K. W.
A sua mensagem levou-me ao Google e estive a ver a informação disponível sobre o Conselho Consultivo do IPPAR e alguns artigos que saíram sobre este tema nos periódicos.
Primeiro queria dizer que a reacção positiva da Diocese e do IPPAR de Coimbra a este projecto me fazem retirar as minhas palavras sobre uma eventual acção dos interesses locais contra a sua realização. O problema parece estar mesmo em Lisboa.
Quanto ao parecer do conselho consultivo do IPPAR (Lisboa), duvido que resulte de uma questão de afirmação corporativa. O que é estranho é que 19 ou 20 pessoas com formações tão diferentes dêem um parecer negativo por unanimidade. Das duas uma, ou há directivas superiores que condicionam o voto dos seus membros, ou as "posições do Instituto Português de Conservação e Restauro (IPCR) e do Instituto Português de Arqueologia (IPA)" e "os esclarecimentos da UC e da empresa Teixeira Duarte, à qual caberia auxiliar os investigadores na operação de abertura do túmulo de D. Afonso Henriques" não inspiram a confiança necessária a um voto positivo.
Segundo Elísio Summavielle, presidente do conselho consultivo do IPPAR, os relatórios destas últimas entidades "não são suficientemente conclusivos" e também "não dão garantias totais de segurança para os materiais arqueológicos e osteológicos". Seria muito interessante dar a conhecer ao público estes relatórios. Desconhecendo-os, arrisco-me a pensar que a Prof.ª Dra. Eugénia Cunha não possa garantir, antes de abrirem o túmulo, que as ossadas se encontrem num estado que permita garantir a sua perfeita conservação. Os ossos podem estar em pó, ou num estado de conservação em que tocar-lhes seria um risco. Mas só abrindo o túmulo é que se pode avaliar o que lá está, e temos esperança que não seja este o caso. Relativamente ao parecer da empresa de construção não me arrisco a dizer o que ali pode correr mal. Num país com engenheiros e técnicos de restauro de grande competência, não consigo ver neste modesto projecto um problema insolúvel. Não estamos a falar de construir um metro sub-aquático entre o cais do Sodré e a margem sul do Tejo, mas de retirar uma pedra dentro de uma igreja, causando o menor dano possível. Se a Teixeira Duarte acha que não é capaz de o fazer, certamente que há em Portugal outras empresas com vontade e competência para abrirem um túmulo sem o danificar.
O argumento das "garantias totais" é conveniente a quem não quer dar um parecer positivo, porque ninguém pode dar garantias totais em relação a nada. Mesmo as coisas mais simples podem correr mal. Quantas pessoas não entraram num hospital com um problema de saúde menor e saíram num caixão. Exigir garantias totais sobre uma acção futura é uma boa estratégia para não fazer nada. Se o conselho consultivo do IPPAR exigir garantias de sucesso total sempre que houver alguma coisa para fazer, ficarão com os traseiros colados às cadeiras das suas secretárias até ao dia da reforma, e a sua existência será não só completamente dispensável, como uma nova e oportuna forma de economizar para um Estado em rigorosa dieta orçamental.
Nuno Borges de Araújo
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RE: D. Afonso Henriques- túmulo (ped. especial)
Caro Fernando
Tenho informações sobre Araújos, do Alto Minho, mas não de Coura. Se me aparecer qualquer informação sobre Araújos desta área comunicar-lhe-ei.
Nuno B. A.
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RE: D. Afonso Henriques- túmulo (ped. especial)
Estimado Nuno Borges de Araújo:
Talvez me tenha explicado mal:
Estou interessado em C.C., para determinar históricamente quem era, pois ninguém até hoje tem a certeza de onde era. Atençâo, quando digo história, há que diferenciar bem duas vertentes, C.C. è uma figura histórica pelo que fez, independentemente das suas origens. Conhecer o homem, as suas origens, è isso que falta. Se è português, melhor. Mas o interesse cientifico nâo está em determinar se só poderia ter feito o que fez se era tecedor de lâs ou se filho de um douto navegante de sangue nobre. Apenas está que para melhor entender o homem e o seu feito, está em falta conhecer as origens...
No caso de D. Afonso Henriques, conhecer as suas origens genealogicas, nâo vai aportar nada de novo quer à historiografia, quer ao entendimento da sua génesis. Nada alteraria que fosse ou nâo de sangue de borgonha. Nada alteraria o entendimento da sua gesta e vontade politica. Nada alteraria a genetica portuguesa çdos seus descendentes e os laços familiares.
Muita, mas a muita gente, lhes digo que conhecer se os filhos que teem como seus, em nada alteraria quer o amor que se lhes dedicou desde o dia em que presumimos ser seus pais, se a genetica logo provasse que houve um engano pela mâe, ou se um erro de identificaçâo no paritório... (clinica)... Acha que iria apagar o amor que dedicou a uma criatura desde a sua nascença, se logo aos vinte anos, um análise genético lhe vem demonstrar que nâo è seu filho, que este o deixa de ser por esse acto identificativo tardio??? Logo lhe apresentâo a um individuo, que sim que lhe indica o ADN que è seu filho, entào crê que vai transportar o seu amor pelo primeiro para o segundo??? Entâo crê que è diferente o amor paternal que se dá a um filho adoptivo que a um filho biológico??
No caso que expôe, da possibilidade de D. Afonso Henriques nâo ser filho de sangue borgunhês, crê que nos dá o direito de iniciar um análise genético a todos os reis e rainhas, para determinar a "nova" genealogia e a nova historiografia??? Em que altera isso o rumo da história??
Crê verdadeiramente que todos somos filhos e pais dos que nos entregaram como pais e filhos?? É o meu estimado confrade pai?? Já iniciou a analise genética dos seus filhos para determinar a genealogia dos seus futuros, ou presentes netos???
Proponho-lhe que inicie por casa, o que pretende fazer por fora. Descanse em paz D. Afonso Henriques e a sua genética e a sua genealogia, passada e presente..-
A imagem de D. Afonso Henriques, está desenhada com melhor ou pior virtude, segundo a valia do desenhador ou pintor. Para que quero eu conhecer uma cara do século XXI do D. Afonso Henriques, se isso è alterar a génesis do próprio tempo?? Nâo crê que os retábulos, as pinceladas e os desenhos que dele fizeram, estâo de acordo com o momento histórico em que viveu o personagem???
Voçê, vai ao teatro e logo pede para conhecer a verdadeira cara do artista??
Olhe, meu caro, Nuno Borges de Araújo, a ultima pergunta è: Gostaria de ver os seus ossos num canal temático e a discuçâo de se comeu bem, ou mal, se foi alimentado com baixos ou altos recursos, se era de familia sifilitica ou herpetica, ou se sofreu de artrosis ou de gota, se era mormoso e com tendencias homosexuais, se era de origem negroide, caucásica ou até com rasgos mongoloides??? Pôis, nada, tem a faculdade de o fazer, está vivo e è don o de sí... Mas a um ser que nâo tem vontade própria, quém tem o direito de o expor à curiosidade morbida de detalhes escabrosos?? Voçê, meu caro confrade, crê que tem esse direito?? Queem lhe garante que os canais temáticos vâo ser sérios?? Voçê meu caro Sr. Nuno Borges de Araújo me o pode garantir??
Que interesse cientifico vê na cara de Afonso Henriques tratada em tres dimensôes??
Por ultimo: As verdades históricas nâo sâo tabu, nem inamoviveis, mas esta verdade histórica nào varia por se determinar que fulanito afinal nâo era filho de A mas de B. Isso nào altera para nada a historia, ao contrario da fissâo ou fusâo nuclear, que isso sim sâo valores cientificos que evoluem e alteram a história. Nâo se confundam os terminos cientificos... Que D. Sancho, D. Hednrique, D. Mafalda, D. Sebastiâo, etc, tenham ou nâo tenham sido cegos, corcundas, sifiliticos, de bom ou mau comer, altos ou baixos, negros, brancos, indús, caucásicos, etc... em nada vai alterar o sentido da História.. Estamos de acordo??
Melhores cumprimentos,
Fernando de Telde
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RE: D. Afonso Henriques- túmulo (ped. especial)
George W Bush, descende de verdade de D. Afonso Henriques?? Se nâo houve engano em alguma mâe...
Eu, igual, também descendo, (e com as mesmas reservas) e com critério, me oponho ao tratamento temático de uma figura de ADN. O National Geographic, tem actualmente matéria histórica sobre o personagem. Nâo necessita do ADN para falar do homem...
Quanto aos dois extrangeiros??? e quem nâo o è??? E isso è matéria de interesse???
Os patrocinios... Que se dediquem a coisas mais sérias e proveitosas.-
Sobretudo me oponho por convicçâo familiar.... O meu ADN, nâo tem que ser exposto ao público, e mais quando nâo há necessidade cientifica para tal.-
Fernando de Telde
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RE: D. Afonso Henriques- túmulo (ped. especial)
Estimado Nuno B. A.:
Agradeço a sua resposta sobre Araújos. Estou buscando a Barbosa de Araújos. Já agora em que zona do Alto Minho tem feito pesquisas, e que familias?
Melhores cumprimentos,
Fernando
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RE: D. Afonso Henriques- túmulo (ped. especial)
Estimado confrade Artur Camisâo Soares:
"Fernando Braudel" e o conceito de historiador... Totalmente de acordo com o conceito de historiador, filósofo, abarcando vários conhecimentos cientificos que o coloquem numa posiçâo priviligiada para a inaterpretaçâo do passado... Mas o que isso tem a ver com o ADN do D. Afonso Henriques?? Como vai isso ajudar a interpretar a história, o tempo, a figura, o homem??? Sem essa combinaçâo genética, nào existiria o homem?? Claro, isso já o sabemos, entâo o que ajuda para compreender o homem?? Que necessidade cientifica há em conhecer o seu ADN??? Em compreender o quê??? Esse ADN, em outra època histórica teria respondido igual?? Em que medida se o pode ir a determinar?? Se tivesse sido filho do Zé dos Anzóis, com esse ADN, teria conseguido mudar a história como mudou?? E o momento histórico, económico e de revoluçâo que se vivia nesse momento, foi determinante ou nâo para que este ADN tomasse as decisôes que tomou???
Melhores cumprimentos,
Fernando de Telde
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RE: D. Afonso Henriques- túmulo (ped. especial)
Estimado Luis K W:
Atençâo, que nâo ponho em dúvida nem da capacidade cientifica, tecnica e da profissionalidade da Drª Mª Eugénia Guedes Cunha. Pura e simplesmente nâo vejo interesse cientifico no projecto e desconfio da bondade dos apoiantes do projecto. Os interesses ocultos, ainda que legitimos, nâo sâo suficientes para tudo e à custa de tudo...
Quanto à minha parte final da mensagem anterior, quando digo que dúvido que consiga indicar o valor cientifico do projecto, nâo è que dúvido da sua capacidade pessoal, mas dos argumentos cientificos que possa numerar, porque dúvido que possa válidamente enumerar estes..-
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RE: D. Afonso Henriques- túmulo (ped. especial)
Caro Nuno,
Estamos em consonância. Mal comecei a ler o seu texto, cheguei à mesma conclusão: Isso de exigir "garantias totais" é uma excelente justificação para não se deixar fazer nada.
Provavelmente é isso que assusta muita gente. É que, o mais certo é NADA ficar como dantes depois de se mexer no túmulo de Afonso Henriques...
Luis K W
Lisboa-Portugal
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RE: D. Afonso Henriques- túmulo (ped. especial)
Caríssimo Fernando,
A minha ideia de ter que se ir às fundações de estradas e edifícios para se repor as ossadas dos combatentes de Aljubarrota, são meras suposições minhas. O avanço inexoravel do urbanismo assim me leva a pensar.
Mas, como engenheiro civil [Univ. Católica de Lovaina, 1981, 15 valores - para que fique claro ;) ], também lhe digo que se não fosse esta evolução, isto é, a necessidade de se construir (prédios, estradas, metropolitano), nunca teriam sido encontrados muitos sites arqueológicos.
Quanto ao interesse historico/científico do estudo das ossadas, é enorme! Até nas coisas mais secundárias. Sabe o meu caro Fernando que não há - que eu saiba - registo da época sobre a tal perna partida do D Afonso Henriques? Isto para não falar de outras lendas que pairam sobre este nosso Rei (que, lembro, está no Guinness Book of Records por ter tido o reinado mais longo!).
E qual é o problema de se ter de re-escrever a História? Não é isso que tantos membros deste Fórum pretendem ao defenderem que CC era, de facto, português?
Um abraço.
Luis K W
Lisboa-Portugal
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RE: D. Afonso Henriques- túmulo (ped. especial)
Caro Fernando,
Por acaso eu sou dos que gostaria de saber bem mais sobre os nossos primeiros Reis. E até dos nossos Reis suevos e visigodos.
Quanto às hipóteses que põe (ser de família sifilitica, etc.) temos casos piores (de Reis com doenças bem piores). Desde o que foi cognominado "O Gordo", "O Crasso" ou "O Gafo" (i.e., leproso), aos que eram mesmo tontinhos e até uns (/umas) que morreram doidos...
Luis K W
Lisboa-Portugal
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RE: D. Afonso Henriques- túmulo (ped. especial)
Caro Fernando Leite Velho,
O ADN, quando o seu estudo é possível, é fundamental para a identificação de um indivíduo. Neste caso, o estudo serviria para que se pudesse apurar melhor a sua ascendência: isso não é importante...? Se esta não é importante para quê tanta especulação à sua volta!??
Filho de Egas Moniz; distinção entre família condal e ducal de Borgonha; pretenso sangue húngaro....; só para falar de algumas questões que foram colocadas no Genea.
O HOMEM existiu, independentemente da época histórica. Está em causa o SER, o que para mim é fundamental, como princípio.
Renovados cumprimentos,
Artur Camisão Soares
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RE: D. Afonso Henriques- túmulo (ped. especial)
Estimado Artur Camisâo Soares:
O ADN como identificaçâo de um individuo è interessante e necesssário no caso em que tal identificaçâo seja necessária. No caso que nos concerne, sabemos de sobra quem è D. Afonso Henriques. Nâo andamos por aí a fazer análises de ADN a qualquer um por gosto ou por desporto. Nâo há qualquer interesse em determinar 900 anos depois quem è ou deixa de ser o pai ou o avô de um individuo, isto è pura especulaçâo e nâo tem nada de cientifico, e como bem diz na sua mensagem, como nâo è importante, pois que se deixe de especular, se dê carpetaso ao assunto e se deixe de gastar dinheiro e energias em projectos de mao gosto.
Olhe meu caro, ser ou nâo ser filho de este ou daquele, nâo tem nenhuma relevancia histórica e a genealogia, se revisionista, vai ter o meu caro contertuliano que iniciar a sua própria, em marcha atrás e rebentar quantos tumulos se lhe ponham pela frente. Tente fazer a sua genealogia de ADN, que por aí há páginas onde pode apontar-se a esta nova modalidade, mas nâo especule com o ADN dos demais.
Agora estamos em que o interesse è identificar se era o nosso D. Afonso, Húngaro, Borgonhês, Cartaginês etc.... (ou?) eis aí o quid da questâo especulativa... Como vê nâo há argumento cientifico por detrás desse projecto. Apenas especulaçâo. Já entrevejo por onde vâo os tiros, mais um motivo para dizer: NÂO.-
Melhores cumprimentos
Fernando
P.S. Também creio que comete um erro de apreciaçâo histórica: O Homem existiu enquadrado no seu momento e època o que faz história. Ninguém è independente da època em que vive. O ser è fundamental, mas o ADN nâo vai alterar o ser, que nâo è um conjunto de particulas: O ser sem o enquadramanto temporal, cultural e do meio em que vive, por muito ADN que se estude, nâo está desenquadrado de todo esse conjunto de elementos. Separe dois gémios siameses, que teem 100% de ADN em comum, eduque um na selva amazónica e o outro em Versalhes... Crê que vâo responder da mesma maneira perante o meio ambiente??
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RE: D. Afonso Henriques- túmulo (ped. especial)
Estimado Luis KW:
Saber mais de ADN, em nada altera a visâo dos seus primeiros Reis. Saber que tem sangue Suevo, Alano, Godo ou Visigodo, Àrabe, Judeu, Lusitâno, Galego, Castelhano, Sub-Saariano, Indio, Indú, Macabeu, Melanésio etc, em nada vai contribuir para a realidade histórica. Em que lhe vai ajudar a entender melhor a história dos seus reis, saber se tinham os olhos claros ou escuros, se tinham tendencias destras ou sinestras??? Em que lhe vai isto ajudar a conhecer dos Suevos?
Quanto às doenças e manias e habitos dos reis, aí tem a resposta: Já as conhecemos. Voçê acaba de enumerar umas quantas, sem necessidade do ADN. Os cronistas as apontaram.- Há!! Dúvido muito que o ADN possa indicar se fulanito ou menganito foi leproso...!!!!!!
Cumprimentos
Fernando de Telde
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RE: D. Afonso Henriques- túmulo (ped. especial)
Estimado Luis K W:
O avanço inexorável da especulaçâo urbanistica, leva a muitos desastres médio ambientais e a tremendos atentados contra o património cultural. Também è certo que muitas construçôes deixaram a descoberto autenticos museus arqueológicos. Até há uma lei que proibe iniciar qualquer construçâo, (em determinadas zonas) sem ter um arqueologo a acompanhar a obra, o que leva muitas vezes ao enriquecimento deste e ao contrabando de valioosas peças do património, que logo sâo vendidas no estrangeiro....
No caso em que se encontrem construçôes antigas? Qual a sua opiniâo do melhor proceder?? adaptar a nova obra e enquadrar a ruina?, proibir que siga a construçâo e preservar o sitio arqueológico? destruir e apagar tudo sem deixar rastro, a bem da modernidade e da imparável evoluçâo? Paralizar as obras, desmontar todo o sitio arquelógico e voltar a montar tudo em zona onde nâo tropesse com os interesses expeculativos e da evoluçâo? Criar um parque arqueológico e proibir a ocupaçâo da zona?
O estudo das ossadas, nâo è de enorme interesse neste caso concreto, e o saber da perna partida no desastre de Badajoz, já o temos escrito e descrito pelos cronistas, a nâo ser que agora se tenha o D. Afonso Henriques por um cobardolas que inventou ficar lisiado para nâo voltar às pelejas... As lendas, sâo parte do interesse etnográfico e historiográfico, apagar-las è como destruir um verso...
A história nâo se redescreve pela simples análise de ADN. Como se vai redescrever a história por conhecimento do ADN de qualquer figura histórica? Em que cabeça cabe que isso vai servir para redescrever a história?
Vamos a ver se nos centramos: C.C. nâo passou há história porque tinha este ou aquele ADN, e isso nâo è o mais importante da sua gesta. O que interessa no caso de C.C. è conhecer a pessoa em sí, que se desconhece, nâo posterior à sua viagem, pois isso è de sobra conhecido, mas anterior à sua ida para Castela. Aí radica a diferença. No forum sobre C.C. o que eu alí pretendo è que se discutâo todas as hipótesis, incluida a portuguesa, e nâo que se atire poeira e se avacalhe a qualquer um, por propor o que propoem Catalâes, Genoveses ou Baleares... Se português, hipótese mais plausivel, no meu entender, mas nâo dogmática, melhor.-
Abraço,
Fernando de Telde
O Guikness Book, è outra patranha especulativa sem o menor interesse cientifico ou histórico. Quer apostar comigo, que este folheto, nâo teve em conta o Rei do Manicongo, nem de outras civilizaçôes??
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RE: D. Afonso Henriques- túmulo (ped. especial)
Caro Fernando Leite Velho,
Tendo uma visão distinta da "realidade histórica", eu gostaria de lhe perguntar o seguinte, se me permite:
1ª- Então os cronistas eram objectivos...?
2ª- Repudia o contributo das "Ciências Auxiliares da História"!?
Renovados cumprimentos,
Artur Camisão Soares
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RE: D. Afonso Henriques- túmulo (ped. especial)
Estimado Artur Canisâo Soares:
A realidade histórica è uma e somente uma, a interpretaçâo das realidades históricas è que estâo ao sabor de quem a interpreta, do momento histórico em que esta è feita e da objectividade do escritor e do mentor. Nâo è o mesmo escrever desde o ponto de vista do vencedor que do vencido...
Os cronistas foram intrépetes das vontades da sua època. Nâo há nem objectividade nem subjectividade, há um escrito feito numa època para consumo interno. Podemos estar mais ou menos de acordo com Rui de Pina quando diz:Colóm Ytaliano, mas quando narra a visita deste ao Rei, aí está o momento histórico objectivo!!!
Quem lhe diz ou em que escrito digo que repudio as ciências auxiliares da História??? Onde leu isso escrito por mim?? Antes pelo contrário, sem elas nâo se consegue um trabalho sério .
Mas no caso concreto que nos ocupa, o estudo de ADN de D. Afonso Henriques nâo
serve para interpretar e nem para rescrever a história. Alí nâo vai encontrar nenhuma ferramenta útil para rescrever ou escrever história.
Melhores Cumprimentos,
Fernando
P.S. Continuo esperando os argumentos cientificos para se proceder à análise de ADN de D. Afonso Henriques... e o interesse que isso aportará.-
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RE: D. Afonso Henriques- túmulo (ped. especial)
Não foi aqui referido mas já li em quqlquer lado que o tumulo de D. Afonso Henriques já foi "profanado" pelo rei D. Miguel.
Será que tal facto aconteceu? Se aconteceu o que se sabe sobre o assunto?
Ou será por isso que se levantam tantas objecções á abertura do tumulo.
Henrique de Melo Banha
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RE: D. Afonso Henriques- túmulo (ped. especial)
Caro Fernando de Telde:
Independentemente de outras considerações sobre o tema, em que não irei entrar, esta sua frase...
"Nâo há qualquer interesse em determinar 900 anos depois quem è ou deixa de ser o pai ou o avô de um individuo, (...)"
... é provavelmente a mais improvável frase que poderia ser escrita por um genealogista num fórum de genealogia. :-)
Com os melhores cumprimentos,
Rui Pereira
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RE: D. Afonso Henriques- túmulo (ped. especial)
Estimado confrade Henrique de Melo Banha:
O túmulo de D. Afonso Henriques foi mandado abrir por D. Sebastiâo. E a palavra profanado estaria bem empregue se agora o pretendessem abrir. Mas um familiar directo, como D. Sebastiâo, ou D. Miguel, se o mandaram abrir, isso nâo è do ponto de vista legal, profanaçâo. Voçê pode mandar abrir a tumba de qualquer familiar directo e iniciar as investigaçôes que pretenda com os restos mortais dos seus, nada o impede, depois da correspondente burocracia... Até pode chamar um forence para determinar a "mortis causa" do seu antepassado, mas daí, a iniciar a abertura de tumbas a destro e a sinistro, para analisar a uns restos que nâo lhe pertencem, vai um mundo...
Nâo se levantam objecçôes por isso, mas PORQUE NÂO HÁ MOTIVOS CIENTIFICOS QUE JUSTIFIQUEM iniciar esse processo com os restos de D. Afonso Henriques.-
Cumprimentos,
Fernando de Telde
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RE: D. Afonso Henriques- túmulo (ped. especial)
Estimado Rui Pereira:
Será a mais provável frase que qualquer genealogista poderia ter dito, se sabemos que o que estamos a tentar determinar è a aplicaçâo de uma análise genética para tentar alterar o que está determinado pela jus... Todos sabemos quem è o pai e a mâe da criatura e nâo haverá nenhum genealogista que vá aceitar refazer a genealogia segundo bases de ADN... Está ciente de que esse è o futuro da genealogia???? Está bem ciente do que propôe??
Olhe, alguns pequenos exemplos: Se se determina que iniciemos a analise genetica para fazer genealogia, vamos encontrar com que haverá que destronar a muitos monarcas, a rever heranças, e a rever o próprio Código Civil..
Sabe que voçê pode adoptar a uma criança e fazê-la seu filho, com todas as da lei, e que a própria lei determina que as adoçôes sâo secretas?? E na vida moderna com a inseminaçâo artificial, fecundaçâo com espermatozoides importados etc... como vai ter em mente fazer genealogia genética??? Um contrasentido, verdade???Pois vamos, se logo iniciamos um processo genético dentro de uns anos vamos encontrar que este genéticamente nâo è seu filho, e o que vamos fazer?? determinar que a herança foi mal distribuida e que tocava è ao seu irmâo ou sobrinho,ou primo ou a.... Vamos, um pouco de seriedade no assunto!!!
Que genealogista vai aceitar a rever as casas reinantes e dizer: Olha nâo èra a este que tocava, era àquele escorraçado, até foi um primoroso bandido, mas como nâo lhe disseram que era a ele que lhe tocava, nâo se deu ao trabalho de aprimorar a sua vida..... Mas è ele, sim, a ele lhe tocava a coroa, e agora a este pacifico cidadâo o vamos a fazer rei e repor a legalidade genética... Nâo acha que isso seria um autentico disparate????
O Pai e a Mâe de D. Afonso Henriques está determinada históricamente... Nâo há que fazer revisionismo histórico nisto.A mais improvável frase que pode ver na boca ou mente de qualquer genealogista será exactamente a aceitaçâo da genealogia determinada pela genética. Questôes de prática. -
Melhores cumprimentos
Fernando
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RE: D. Afonso Henriques- túmulo (ped. especial)
""Espero que concorde comigo quando afirmo que as Ciências Sociais e Históricas têm métodos científicos, e não esteja a excluir, de um único e certeiro golpe, estes campos do conhecimento da área das Ciências"".
Meu caro confrade Nuno Borges de Araújo, sabe tâo bem como eu que nâo sâo ciencias exactas nem experimentais... Nâo pode reproduzir em laboratório uma batalha com identicos resultados, nem pode determinar se um esquizofrénico pode ou nâo pode ter determinada reacçâo ao mesmo estimulo...
Fernando
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RE: D. Afonso Henriques- túmulo (ped. especial)
Caro Rui Pereira:
Ainda que se diga que historicamente os pais de D. Afonso Henriques são D. Henrique e D. Teresa, entendo que para bem da genealogia e da ciência genética há particular interesse em saber se ele é de facto filho de quem se diz ser ou não, para se validarem ou invalidarem algumas teorias que a História consagrou e perpetuou...; a dúvida subsistirá sempre até prova em contrário.
E depois de tudo o que se diz e a sociedade legitima e vai legitimando, mal ou bem (há outras ordens de valores que nem sempre apoiam o Direito), estou em crer que qualquer cidadão tem o sumo direito de saber qual é a sua verdadeira herança genética por muito sofrimento ou dor moral que isso possa comportar.
É claro que muitos preferirão omitir, por vezes até sair de sua terra e ir viver estranhamente para outros lugares onde possam esconder e manter escondida a sua mentira ou falsa verdade.
As adopções até podem ser secretas mas sei de casos em que a adopção plena - que faz com que determinados pais o sejam como se de pais biológicos se tratasse - não impede que os filhos saibam quem são de facto seus pais verdadeiros no sentido biológico do termo.
E depois, lá porque se faz muitas vezes comércio ou negócio com a herança genética, não deixa de ser certo que, em genealogia, até de casas reinantes, quando o caso é duvidoso mas reputadamente conhecido dado o contexto em que surgiu, utiliza-se frequentemente o termo "pai oficial" como acontece como marido de Isabel II de Espanha, embora se saiba, por provas várias, que o pai verdadeiro é suposto ser o capitão engenheiro Enrique Puigmoltó.
Outro caso: Catarina II da Rússia e Pedro III. Este, é o pai oficial, embora se saiba que o pai biológico era o militar Sérgio Saltykov.
E estes são apenas dois exemplos..., poderia haver outros mais.
Continuação. Um abraço.
Sempre,
Pedro França
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Para o Rui Pereira
Caro Rui:
Antes de mais, e para tranquilizá-lo, queria dizer neste breve instante e como complemento à outra mensagem que o felicito pela sua intervenção.
Esqueci-me de dizer que o marido de Isabel II de Espanha era o príncipe Francisco de Assis de Bourbon (primo coirmão), pai oficial de Afonso XII, e que para Catarina II da Rússia, Saltykov é tido por pai do cazar Paulo apesar de o pai oficial ser Pedro III.
Um abraço.
Sempre,
Pedro França
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RE: D. Afonso Henriques- túmulo (ped. especial)
Estimado confrade Fernando de Telde
Muito obrigado pela informação quanto ao monarca que mandou fazer a abertura do Tumulo de D. Afonso Henriques. Não sei e reparou mas escrevi a palavra profanado entre comas. Na verdade não me parece que se possa utilizar tal vocabulo quando se trata de uma acção oficial, seja ela mandada executar por um familiar ou pelo Estado.
Cumprimentos
Henrique de Melo Banha
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RE: D. Afonso Henriques- túmulo (ped. especial)
Caro Rui,
Viva. Espero que tu e a tua mãe estejam bem.
Concordando contigo, o mais possível, permite-me acrescentar o seguinte: insólita. É a negação da genealogia...!
Um abraço,
Artur
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RE: D. Afonso Henriques- túmulo (ped. especial)
Caro Fernando de Telde
Permita-me que discorde, mas se acaso os reis acima referidos mandaram abrir o túmulo, fizeram-no como detentores efectivos do poder, cujas ordens não poderiam à época ser contestadas.
Sobre o seu ponto de vista de se poder mandar abrir a tumba de um familiar directo, creio que só deve ser autorizado para os mais próximos, não sei se há alguma condição especial.
Por exemplo: descendo de Lourenço Viegas, de quem sou o actual representante, não estou a ver as autoridades a autorizar-me a abrir o sarcófago de Egas Moniz em Paço de Sousa por qualquer motivo apresentado.
Cumprimentos
Júlio Pereyra
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RE: D. Afonso Henriques- túmulo (ped. especial)
Caro Fernando,
Alguns comentários, se me permite:
1. « A realidade histórica è uma e somente uma, a interpretaçâo das realidades históricas è que estâo ao sabor de quem a interpreta, do momento histórico em que esta è feita e da objectividade do escritor e do mentor. Nâo è o mesmo escrever desde o ponto de vista do vencedor que do vencido... »
Concordo consigo.
2. « Os cronistas foram intrépetes das vontades da sua època. Nâo há nem objectividade nem subjectividade, há um escrito feito numa època para consumo interno. Podemos estar mais ou menos de acordo com Rui de Pina quando diz:Colóm Ytaliano, mas quando narra a visita deste ao Rei, aí está o momento histórico objectivo!!! »
Discordo do seu ponto de vista.
Evidentemente que os cronistas eram pagos pelos seus trabalhos. Como tal, haveria tendência para "engrandecer os feitos de quem lhes encomendava o serviço". A subjectividade está sempre presente: na descripção do "momento histórico objectivo", na sua interpretação!
3. « Quem lhe diz ou em que escrito digo que repudio as ciências auxiliares da História??? Onde leu isso escrito por mim?? Antes pelo contrário, sem elas nâo se consegue um trabalho sério »
Não afirmei nada disso, apenas lhe coloquei uma questão.
Certo é, porém, que se não se fizer a exumação não se irá recorrer, por exemplo, à paleopatologia. Não acha...?
Pretende-se fazer um "trabalho sério"!!
4. « Mas no caso concreto que nos ocupa, o estudo de ADN de D. Afonso Henriques nâo
serve para interpretar e nem para rescrever a história. Alí nâo vai encontrar nenhuma ferramenta útil para rescrever ou escrever história. »
Não posso estar menos de acordo.
Para que é que servem os estudos de ADN, caro confrade? A filiação de um indivíduo merece-nos o maior respeito: independentemente da personagem em questão.
A investigação histórica tem como finalidade a procura de respostas, e não uma mera formulação de questões. Pretendem-se resultados!
Renovados cumprimentos,
Artur
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RE: D. Afonso Henriques- túmulo (ped. especial)
Estimado Artur:
Creio que se está de acordo comigo no ponto 1, deveria estar também no ponto 2, apenas nâo me soube interpretar bem: Quando digo " momento histórico objectivo" nâo è a forma como pode o cronista apresentar e interpretar o facto histórico, mas sim que a verdade objectiva está em que houve uma reuniâo entre C.C. e o Rei e num local determinado. Isso è um "momento histórico" objectivo porque existio. Aljubarrota è um facto histórico ou "momento" histórico objectivo, agora a interpretaçâo e a descriçâo da batalha, já entra dentro da subjectividade. Por exemplo para os espanhois a derrota foi frente ao exército Ingles que alí estava presente, enquanto que para os portugueses, a vitória foi devido a uma estratégia maravilhosamente levada a cabo e os arqueiros ingleses foram um complemento para avitória... Aqui reside a subjectividade, mas a realidade histórica objectiva foi a existencia da batalha ou o facto histórico.-
A paleopatologia, sim que è um ramo do saber cientifico e muito importante, mas nâo será no corpo de um unico individuo e menos num Rei que vamos fazer paleopatologia. Há interesse sim em determinados grupos de enterramentos. Dou-lhe um exemplo do interessante que pode ser: Em Canárias, como território conquistado que è, os restos mortais dos aborigens nunca foram tratados com a devida correcçâo, e atiram os esqueletos para armazéns, o que me parece uma barbaridade, mas felizmente já aparecem alguns Canários a tentar recompor a questâo, mas o que queria focar è que depois de analizados estes despojos humanos se conseguio determinar as patologias dos aborigens canários, os seus habitos alimentares, carestias alimentares e promédio de vida ou esperança de vida... Dos estudos mais recentes em individuos vivos, se fez um estudo genético que dá ideia do que se passou após a conquista de Canárias, que è o que todos sabemos, que houve uma mortandade grande entre os homens aborigens, porque guerrearam, a deportaçâo em massa de homens, vendidos no exterior como escravos, o que leva a um substrato actual em que os vestigios geneticos aborigens sâo maioritariamente por via materna, enquanto que a aportaçâo genetica masculina aos actuais canarios,è predominantemente espanhola... Alguma portuguesa e alguma africana...O que dá a entender que houve escravos negros por aqui, além de uma populaçâo importante de emigrantes portugueses. Também está provado pela genética que os Canarios tem origem nas populaçôes bereberes e libias, o que vem a destruir a presunçâo, (imposta por motivos racistas) de que o substrato dos aborigens seria Vikinga, homens altos, loiros e de olhos azuis... Estamos pois de Acordo com a validade de estudos genéticos e paleontólogos para determinar e entender tudo isto... Mas nâo è num único individuo que vamos descobrir isto e menos num rei, que representa uma minoria social, pelas condiçôes especiais em que cresceu, viveu, se alimentou e se cuidou....
Quanto à sua ultima questâo, os estudos de ADN, no caso de D. Afonso Henriques, nâo tem qualquer interesse para desvendar nenhuma incógnita histórica nem para entender o passado. Que resultado espera encontrar com essa análise? Que resultado espera encontrar depois de fazer a reconstituiçâo facial de D. Afonso Henriques, por meio do laser tridimencional?? Nada, verdade??
Aliás, com muitas poucas variaçôes, creio que já há um ADN em estudo (de um ou dois descendentes) de D. Afonso Henriques, que poderá servir parta investigaçâo histórica...... (creio) .-
Melhores cumprimentos
Fernando
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RE: D. Afonso Henriques- túmulo (ped. especial)
Estimado Júlio Pereyra:
Os reis acima referidos actuaram, como diz o meu caro confrade baixo duas legalidade:
1º Serem familiares directos
2º Serem detentores efectivos do poder
E-E-E????
Os familiares mais próximos?? quem sâo?? um filho, um neto, um bisneto, um trisneto, um quarto neto, quinto, sexto, sétimo, oitavo????
Está claro, meu caro "primo" que antes de mandar e o autorizarem a abrir o túmulo de Egas Moniz, também teria que contar comigo, e com alguns milhares mais... Assim, estaria o meu caro "primo" sujeito a que todos os descendentes o autorizassem a essa acçâo.-
Olhe, tenho um caso nâo muito antigo, em que tive que ter a autorizaçâo dos meus cunhados para sepultar a minha mulher, no mesmo nicho onde está a minha sogra, a pesar do mesmo ser na altura propriedade da minha falecida esposa, mas como ali estavam os restos da mâe deles, sem a sua autorizaçâo nâo o poderia ter feito...
Assim, que nâo vejo qualquer discordancia entre o que escrevi e o que tenta discordar.
Cumprimentos
Fernando
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RE: D. Afonso Henriques- túmulo (ped. especial)
Estimado Ricardo de Oliveira:
A sua mensagem veio para o meu correio, o que se deverá a ter enviado mal a sua mensagem...
Cumprimentos
Fernando
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RE: D. Afonso Henriques- túmulo (ped. especial)
Caro confrade Júlio Pereyra
A abertura de túmulos e exumação de cadáveres depende de o Ministério Público e Direcção- Geral de Saúde entenderem por bem permiti-la. Tem que haver uma razão fundamentada para o facto. No que respeita ao património nacional...entra o IPPAR ( com consulta ao Instituto Português de Conservação e Restauro e ao Instituto Português de Arqueologia). Não me parece, pois, que possa, sem mais, abrir o túmulo do Espadeiro, mesmo sendo seu actual representante, nem de Egas Moniz.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: D. Afonso Henriques- túmulo (ped. especial)
Caro Fernando de Telde
Muito obrigado pelo esclarecimento.
Por acaso até tinha curiosidade em ver as ossadas deste nosso antepassado comum, já que na Enc. Portuguesa e Brasileira, em Moniz (Egas), se diz que o túmulo foi aberto em 1605 tendo sido encontrado vazio. "...Cavando-se, porém, sob o cenotáfio, descobriu-se um carneiro abobadado, de cantaria, no qual se encontraram os ossos de Egas Moniz. caiados. O dom abade do mosteiro, Fr. Martinho Golias ( assim chamado por ser de elevadíssima estatura ), comparando as canas das pernas do esqueleto, já desconjuntado, com as suas, viu que lhe ultrapassavam em muito a altura dos joelhos..." Este facto de estatura inusitada é a razão pela qual não me importaria de assistir a uma eventual abertura do túmulo.
Cumprimentos
Júlio Pereyra
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RE: D. Afonso Henriques- túmulo (ped. especial)
Estimado Júlio Pereyra:
Assim, segundo o seu parecer e suspeita, Egas Moniz, pela inusual altura, poderia ser o pai de D. Afonso Henriques... Será isso que busca??
Mas como em 1605 até parece ser que havia um Cura "Golias", pode ser que houvesse mais gente pela àrea norte de Portugal de altura inusual...
Continuo a nâo ver interesse algum em abrir túmulos para confrontar alturas, ADN, etc... Entrados na corrida, teriamos em seguida uma série de tumbas abertas para confrontar "verdades"(?)...
Melhores cumprimentos
Fernando de Telde
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RE: D. Afonso Henriques- túmulo (ped. especial)
Perante aventuras revolucionárias, melhor aplicar a fórmula espanhola de que os experimentos se fazem com gasosa...
"o mais certo é NADA ficar como dantes depois de se mexer no túmulo de Afonso Henriques"... Assim que o melhor è exactamente ficar como antes... Gasosa para todos.-
Cumprimentos
Fernando
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RE: D. Afonso Henriques- túmulo (ped. especial)
Estimamdo Pedro França:
Se me permite, vou analisar criticamente o seu ponto de vista:
Quando diz:"estou em crer que qualquer cidadão tem o sumo direito de saber qual é a sua verdadeira herança genética por muito sofrimento ou dor moral que isso possa comportar" Aqui nos deparamos com dois problemas, primeiro è que nâo se permite em Portugal, que se possam fazer exames genéticos para reprovar a parternidade. Isto significa que voçê, nâo pode pedir ao tribunal que obrigue a um determinado individuo a submeter se a uma prova de ADN, para que voçê retire uma paternidade assumida ou induzida por erro... Segunda questâo, Propor um análise de ADN para forçar o reconhecimento de uma paternidade, sim que è possivel, mas apenas para determinar esse caso concreto... Nâo estou a ver que um filho adotado possa iniciar um análise genético a um grupo de cidadâos para determinar quem era o seu pai biológico, que o deu em adoçâo... No caso de determinados tipos de adopçâo, os pais adoptivos até conhecem os pais biológicos, mas se as adopçôes sâo feitas com todas as da lei, os pais adoptivos nunca vâo conhecer os pais biológicos... Nem os filhos!!!
Posso dar-lhe exemplos também, em que filhos adoptados tentaram encontrar a sua parte biológica e nada conseguiram, exactamente pelo secretismo legal que existe, p o r l e i...
Tenho outro exemplo em que um "pai", descobre vinte anos mais tarde que o filho que lhe atribuiram nâo è tal filho, pois houve engano premeditado por parte da mâe... Pois, o tribunal nâo autorizou a prova de ADN, solicitado pelo frustrado pai, e nâo poude repudiar o falso filho da sua herança, ( exceptuamos a parte legal)...
Quando diz:
" em genealogia, até de casas reinantes, quando o caso é duvidoso mas reputadamente conhecido dado o contexto em que surgiu, utiliza-se frequentemente o termo "pai oficial",
permita-me que lhe diga que nunca tal vi, nem escutei oficialmente, que se diga de um rei, que è o oficial, já que o genético è o que lhe "limpa as botas", no bom termo o digo...
Creio que haverá muitas probabilidades de vermos por aí muito "rei" oficial, mas nâo genético, mas nunca vi ninguém pretender abrir as tumbas de D. Afonso XIII, ou do Rasputine para justificar nada....
Quanto ao caso que nos ocupa de D. Afonso Henriques, até temos uma questâo mais interessante que è determinar se por acaso D. Teresa era ou nâo filha legitima e se por acaso nâo era a Urraca que era a bastarda.... Assim, poderiamos determinar porquê D. Teresa assumio ser Rainha e pretendeu sempre ser independente de Galiza e de Leâo....
"qualquer cidadão tem o sumo direito de saber qual é a sua verdadeira herança genética por muito sofrimento ou dor moral que isso possa comportar"
Sim, assim o vejo eu também, mas a herança genética está no individuo em sí, ainda que herdada dos pais, mas è em sí que interessa conhecer a sua herança genética, para determinar se tem ou nâo determinadas taras genéticas, determinada propençâo a esta ou aquela doença ou ao câncer, ou à leucémia, ou à diabétis... Mas Crê que alguém está interessado em conhecer se genéticamente me tocava à 40 geraçôes atrás ser rei?? Ou se lhe tocava ou nâo a razâo a D. Afonso Henriques lutar como herdeiro de D. Teresa pela coroa que sua mâe havia imposto?? E a quem lhe interessa em Portugal actual se è ou nâo verdade que os hungaros e burgundios e Alexandre o Grande sâo ou nâo os seus antepassados???
È que pela prova do algodâo, se pode ir agora a fazer análise genética a todas as geraçôes para podermos ter a certeza do que somos genealógicamente falando??
Ficamos apenas no D. Afonso, ou vamos ao fim do mundo nas análises genéticas?? De verdade que nâo entendo o que se pretende dentro deste revisionismo histórico e genético....
E se me permite, uma pergunta para o profissional: Como Historiador, crê na necessidade do estudo genético a todos os personagens históricos? Ou apenas nos ficamos por alguns? e Quais?? Porquê este e nâo aquele? Quem os vai seleccionar e reprovar?? Que critérios vamos a por?? e quando se tenha que o fazer a nivel internacional?? Que lei vamos impor para o bem da ciencia?? e a que Paízes vamos obrigar?? Já agora, isso poderá alterar a aceitaçâo tácita e diplomática de que esta ou aquela reivindicaçâo ( dinástica ou territorial), terâo efeitos legais internacionais?? Ou apenas ficamos em meras especulaçôes de se... e ...isso tivesse sido conhecido..... a história nâo seria a mesma....
Melhores cumprimentos
Fernando
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RE: D. Afonso Henriques- túmulo (ped. especial)
Caro Fernando de Telde
Creio que seria frustrante para os descendentes de D. Afonso Henriques chegar-se à conclusão que o pai não seria D. Henrique de Borgonha; lá se iria uma parte da ascendência por água a baixo, desde de Carlos Magno até Ramsés II.
Claro que não é essa a minha busca e creio que essa ideia pode ser mais uma das muitas lendas de que a nossa gesta é fértil. No entanto penso que a Ciência, enquanto aliada da História, pode descobrir imensos factos novos. Não se trata de reescrever a História, mas há muitos factos obscuros e intencionalmente apagados pelos cronistas de outras épocas que hoje podem ser deslindados.
Sobre a abertura de túmulos afinal não é o que se tem andado a fazer por esse mundo desde tempos imemoriais, antes para roubar, hoje para descobrir mais pormenores da vida de outras épocas?
Melhores cumprimentos
Júlio Pereyra
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RE: D. Afonso Henriques- túmulo (ped. especial)
Estimado Artur Camisâo Soares:
Também estou de acordo que pretender fazer genealogia pela análise genética è a maior aberraçâo e a negaçâo da genealogia...
Insólito, poder propor qualquer revisionismo genealógico baseando -nos no ADN... Seria provávelmente o final da genealogia, a impossibilidade material de fazer um rastreamento total e eficaz de todas as geraçôes passadas, o desentroncar abrupto pelos que nasceram orfâos de pais navegantes, atirados para o meio do Atlantico, daqueles que foram lutar à Terra Santa e dali nâo voltaram, dos Cavaleiros de Malta, que estâo alí enterrados, ( haveria que destruir a maravilhosa colecçâo de brasôes que estâo na Catedral de Malta), porque ninguém, pode dizer que è na actualidade filho do pai que lhe dâo ou pai do filho que lhe dizem que è... quanto mais mergulhando no tempo.... Que ideia temos da genealogia?? que ideia temos de aliar a genética à genealogia?? Vamos, um disparate tremendo pretender que a genealogia e a genética de ADN comparativo estâo ou estarâo ligadas...
A Unica negaçâo de genealogia, è pretender banalizar esta e pretender pseudo cientifismos revisionistas para fazer genealogia... De risa.-
Melhores cumprimentos,
Fernando
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RE: D. Afonso Henriques- túmulo (ped. especial)
Meu caro Júlio Pereyra:
Pois, a seguir abrimos directamente a tumba de Ramsés II ou de Alexandre Magno, ou de outro hungaro reinante e vamos encontrar que afinal, até eramos mais directos descendentes que D. Afonso Henriques que o que vem descrito nas genealogias antigas.... e que até nem necessitavamos dele para estar tâo "familiarmente" ligados aos Faraós...
Se quer a minha opiniâo: Estive nos museus de Europa e fiquei exactamente com essa impressâo, è que estamos perante o maior roubo e espólio das civilizaçôes e sou contra tudo o que è roubo, espólio apropriaçâo indevida etc... Se aprende mais das múmias, pelo entorno em que foram encontradas, pois até nem tem visceras, que pela análise destas... A mim, nada me diz sobre se o Ramesés tinha uma perna mais curta que outra ou se tinha uma perna partida ou se era vesgo.Isso nâo me interessa para nada, assim que de Itler, me importa nada se era vesgo, de pés chatos ou se babeava. Isso nâo è o que interessa do ponto de vista histórico!!!!
Pela análise de ADN ou dos ossos de D. Afonso Henriques, nâo vamos a desvendar os factos obscuros e intencionalmente apagados pelos Cronistas... Nada nos vai dilucidar nem desenmascarar os Cronistas saber do ADN ou dos ossos do Rei... Isso nâo faz a história, nem vai contribuir para fazer história.-
As análises de grupos, sâo importantes, mas as análises individuais nâo tem tanto interesse, do ponto de vista antropológico...
Melhores cumprimentos,
Fernando de Telde
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RE: D. Afonso Henriques- túmulo (ped. especial)
Caríssima Maria Benedita
Muito obrigado pela informação que, a exemplo de outras suas intervenções, foi bastante concisa.
É claro que a citação sobre a abertura do túmulo de Egas Moniz era apenas um exemplo. Sobre Lourenço Viegas pelo que pesquisei hoje não se sabe onde foi sepultado, pensa-se que o seu túmulo está na Capela de S. Brás, contígua à Igreja de S. Dinis, Vila Real, que estava vinculada aos Sres de Teixeira, também seus descendentes, mas não há certeza já que o citado túmulo apenas tem gravadas uma espada entre duas meias luas, sem qualquer inscrição. Em situações dúbias, como esta, a investigação científica seria naturalmente uma mais valia.
Melhores cumprimentos
Júlio Pereyra
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RE: D. Afonso Henriques- túmulo (ped. especial)
Caros Confrades,
Extraído, com a devida vénia, do "Sol":
«Túmulo de D.Afonso de Henriques
Ministra nega autorização
Por Margarida Davim
A ministra da Cultura, Isabel Pires de Lima, decidiu não autorizar a abertura da tumba do primeiro rei de Portugal por considerar que a investigação podia pôr os restos mortais em risco
O túmulo de D. Afonso Henriques vai permanecer em mistério. Depois de um parecer negativo do Instituto Português do Património Arquitectónico (IPPAR), a ministra da Cultura Isabel Pires de Lima recusou a uma equipa de investigadores – liderada pela antropóloga forense Eugénia Cunha – a possibilidade de descobrir dados mais precisos sobre o aspecto físico e a vida do primeiro rei de Portugal.
Isabel Pires de Lima negou a autorização, por temer os riscos envolvidos numa operação daquele género, que envolveria a abertura da sepultura e a análise dos restos mortais do rei.
Ao SOL, Eugénia Cunha explicou, contudo, que o estado de degradação das ossadas e da tumba do fundador da nacionalidade é tal que uma intervenção da sua equipa podia mesmo «ajudar à sua conservação».
A professora Eugénia Cunha diz não estar surpreendida com o desfecho do pedido feito pelo reitor da Universidade de Coimbra ao Ministério da Cultura: «Já estava à espera desta decisão».
Apesar de ainda não ter tido acesso ao despacho de Isabel Pires de Lima – que foi remetido directamente para o reitor de Coimbra –, a investigadora promete «rebater ponto por ponto» para a semana e por escrito a decisão da ministra.
O túmulo de Afonso Henriques encontra-se na Igreja de Santa Cruz, em Coimbra, tendo a equipa de Eugénia Cunha conseguido a autorização da Igreja para a investigação.
Da equipa da professora universitária, que se propunha a analisar os restos mortais do monarca, fazia ainda parte o espanhol Miguel Botella, que participou na investigação antropológica ao túmulo de Cristóvão Colombo em Sevilha.»
Meus melhores cumprimentos,
Artur Camisão Soares
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RE: D. Afonso Henriques- túmulo (ped. especial)
Huuuffff, Tiraram- me de cima uma preocupaçâo. Parabéns à Ministra. Tem toda a razâo para nâo autorizar essa exumaçâo descabelada...
Obrigado pela gentileza de me ter enviado a noticia.
Melhores cumprimentos,
Fernando de Telde
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