Devisa dos Duques de Beja: D. Fernando e D. Britez

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Devisa dos Duques de Beja: D. Fernando e D. Britez

#162749 | kolon | 15 juil. 2007 12:54

Caros Confrades,

Muitos de nós sabemos que a devisa de D. João II era o Pelicano.
A devisa da Rainha D. Isabel a Católica era um molho de flechas.
A do Rei D. Fernando era uma canga de bois.

Estas três emblemas têm o seu significado explicado em vários sítios.

Mas poucos sabemos quais as emblemas dos Duques de Beja, D. Fernando e D. Britez.

Acontece que D. Britez usava um Y enquadrado por 4 lâminas de serra e D. Fernando usava uma espécie de âncora estilizada. (Agradecia a quem sabe o nome deste símbolo que o escreva aqui).

As imagens estão actualizadas na página:

colombo . bz / armas.htm

Parece que a devisa de D. Fernando ajusta-se ás armas do Almirante Cristóvão Colon.

Gostava de pedir se alguém sabe o significado destas devisas usadas pelos Duques de Beja que se encontram no Convento da Conceição em Beja?

Obrigado,
Manuel Rosa

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RE: Devisa dos Duques de Beja: D. Fernando e D. Br

#162766 | pedro3m | 15 juil. 2007 16:50 | In reply to: #162749

Caro MAnurel Rosa

excelente o exposto no colombo.bz. Não deixa de ser muito curiosa a âncora estilizada de D. Fernando. Mais um pequeno acaso que explica melhor as âncoras das armas de Colon do que o suposto plágio feito às armas dos laneiros de Génova.

cpts

PM

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RE: Devisa dos Duques de Beja: D. Fernando e D. Britez

#162769 | abivar | 15 juil. 2007 17:22 | In reply to: #162749

Caro Manuel Rosa:

Será muito estranho que alguém que se notabilizou pelas suas navegações utilize a âncora nas suas armas? mesmo que uma âncora, claramente representada, aparecesse nas armas de outra personalidade, seria sempre de pôr em primeiro lugar a hipótese de se tratar de coincidência, uma vez que, no caso de Colombo, a ligação ao mar parece óbvia. Neste caso, além disso, é preciso muito boa vontade para se reconhecer uma "âncora estilizada"; se Colombo pretendia aludir a essa figura heráldica por razões genealógicas, porque não a teria então usado na forma original, em lugar de utilizar âncoras perfeitamente reconhecíveis como tal?

Com os melhores cumprimentos,

António Bivar

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âncoras na heráldica RE: Devisa dos Duques

#162783 | kolon | 16 juil. 2007 00:07 | In reply to: #162769

Caro António Bivar,

O Confrade pergunta:
>> "Será muito estranho que alguém que se notabilizou pelas suas navegações utilize a âncora nas suas armas?"

Não. Não é nada estranho que um grande navegador tenha conseguido âncoras no seu brasão.
O Estranho é que "este" navegador já as tinha no seu brasão antes de 1493 e ninguém o conhecia como alguém.
Ou seja, antes de ser conhecido como navegador já tinha um brasão com ãncoras.
Quantos navegadores portugueses é que receberam âncoras como aramas?
Quantos?
Nenhum que eu saiba até porque as âncoras na heráldica não estão necessáriamente ligadas ã navegação. Agora se o Almirante fosse descendente de algum Henrique, mesmo do Henrique Alemão, teria alguma razão para ter âncoras nas suas armas.

Das duas uma:
- Ou chegou a Portugal com esse brasão sendo já um nobre de outro reino
- Ou recebeu esse brasão em Portugal por ter feito tão grande coisa que as merecia

O estranho é que em Portugal estas armas não se conhecem e que também não são hoje conhecidas em lado nenhum.

O facto que devemos de levar sempre na mente é o seguinte.
O Almirante escondeu o seu passado e a coroa de Castela e a Coroa de Portugal ajudaram nessa censura. Isto está mais que claro.

1- Agora se o Almirante não era Português porque estava a coroa de Portugal a esconder-lo?
2- E se era Português porque precisava de ser escondido?

Não encontrei ainda uma resposta satisfactória para estas duas perguntas. Sigo á procura.

Mas se ele era descendente do Infante D. Fernando, como se tem escrito já por quase 100 anos, então as armas verdadeira nunca poderiam ser usadas por ele porque essas armas denunciavam-no imediatamente.

É por esta razão que creio que as armas foram disfarçadas para umas armas mais esotéricas mas sempre com elementos ligados aqueles de seus pais.

Desde Outubro de 2006 entrámos noutra fase desta história, as respostas dadas anteriormente para estes enigmas já não encaixam.
Precisamos de novas respostas e por isso estou a expôr algumas ideias que nos possam levar a um ponto final.
Ao mesmo tempo gostava de ouvir as ideias de outros sobre este assunto, não só sobre as armas mas sobre a história toda do Almirante.

De onde veio, quem foi, como entrou no Mosteiro de Santos, como conseguiu casar com Filipa Moniz, como entrou na corte de Portugal, como saiu da corte de Portugal, como entrou na corte de Castela, como foi feito passar por um tecelão genovês, como conseguiu as armas que tinha antes de 1493, como é que ninguém o conhecia em Portugal antes de 1493, porque lhe chamaram Colombo em Portugal se o nome era Colon, ....
Enfim muitas perguntas faltam ainda de ser respondidas para que possamos sentir que sabemos agora a verdade .....
Eu procura somente respostas que me levem á verdade.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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grémio dos ferreiros de Génova.D. Fernando e D. Br

#162784 | kolon | 16 juil. 2007 00:57 | In reply to: #162766

Caro Pedro,

Os laneiros de Génova nunca tiveram um brasão de armas. Isso foi uma invenção de Samuel Morrison. Nunca se mostrou nenhum documento que os tecelões genoveses tinham um grémio, que esse grémio tinha umas armas e que essas armas eram uma banda azul em campo de ouro com um chefe de vermelho.

E hoje sabe-se que nem estas eram as armas do Almirante mas sim que as 5 âncoras também eram já parte das armas originais.

Agora vamos ter uma versão nova sobre o tecelão genovês. Vão começar a dizer que ele roubou a parte inferior ao grémio dos tecelões e a parte superior (as ãncoras) ao grémio dos ferreiros de Génova.
A seguir vai-se encontrar masi um documento que não faz parte de Raccolta de 1894 provando que as 5 ãncoras em saltaire era as armas dos ferreiros de Génova.
E o Sr. Coelho regressa cá para nos fazer querer que esse documento também será verdadeiro :-)

Cpts,
MR

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RE: Devisa dos Duques de Beja: D. Fernando e D. Br

#162798 | fxcct | 16 juil. 2007 12:11 | In reply to: #162749

Caro Manuel Rosa,

Muito interessante esta descoberta! Uma vez que a divisa esta no tecto, é possível deduzir a orientação que poderia ter? Ou a foto em colombo.bz pode ser rodada a 90º ou 180º sem alterar a intenção do escultor?

Se eu fosse obrigado a especular, diria que a divisa represente um objecto que se usa na borda de fora dos barcos para impedir que, quando juntos, se danifiquem um ao outro. Hoje é comum que se usem pneus usados.

Cumprimentos,

Francisco

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significado ??? RE: Devisa dos Duques de Beja:

#162802 | kolon | 16 juil. 2007 12:42 | In reply to: #162798

Caro Francisco,

.
Eu rodei-a para o horizontal para alinhar com as ãncoras.

A devisa está dentro de uma borda redonda e pode-se rodar á vontade pois não apresenta no seu local nenhum ponto de referência para orientação

Esse obejcto tem um nome não será bóia ou outro nome que não me lembro e para além do nome tem um significado. O que queria era chegar ao significado dessas duas divisas.


Cpts,
Manuel Rosa

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significado ??? RE: Devisa dos Duques de Beja:

#162806 | josemariaferreira | 16 juil. 2007 13:57 | In reply to: #162802

Manuel Rosa

"Acontece que D. Britez usava um Y enquadrado por 4 lâminas de serra e D. Fernando usava uma espécie de âncora estilizada. (Agradecia a quem sabe o nome deste símbolo que o escreva aqui)."



Tens andado pouco atento ás minhas mensagens:


E eu não escrevo Panoyas com Y por qualquer motivo, alguém quis que assim se escrevesse com “uma Y grega”.

Aí, nesse Templo também a Morte foi simbolizada, mantendo acesa a chama numa grande coluna, e num retábulo o seu sobre Céu de madeira pintado com a imagem do Espírito Santo e também nas vestimentas de damasco azul com a divisa da infanta D. Beatriz, imprimiam ao Templo, o respeito á memória da Fé dos Portugueses!!!


Manuel, quando tu descobrires o significado mítico dos pavões com duas cabeças humanas, que se encontravam em Panoyas e no templo onde se encontra sepultada D. Vataça, saberás porque razão Colombo deu nome de Indías, ás terras do Novo Mundo e porque lhe estava associada também a Cruz Suástica!!! Cruz suástica essa que se encontrava simbolizada no Mosteiro da Conceição.


Cpts

Zé Maria

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significado ??? RE: Devisa dos Duques de Beja:

#162822 | Velum | 16 juil. 2007 17:37 | In reply to: #162806

E que tal se dessem uma volta à belgica para consultar o armorial de Gelre para tirar essas duvidas?

http://www.heraldique-europeenne.org/Armoriaux/Gelre/index.html

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significado ??? RE: Devisa dos Duques de Beja:

#162825 | Decarvalho | 16 juil. 2007 19:29 | In reply to: #162822

caro Velum:
a sua informação poderá ser muito útil, mas é quase impraticável.
Quer dar-nos mais algumas pistas para essa volta no Armorial, ou será que teremos de o percorrer integralmente?
E existe algum brasão com aquele "flutuador" que eu e Manuel Rosa vimos no Convento de Beja, na "empresa" de D. Fernando ?
cumprimentos
Carlos Calado

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significado ??? RE: Devisa dos Duques de Beja:

#162828 | Velum | 16 juil. 2007 19:56 | In reply to: #162825

Caro Decarvalho

Eu não sou nenhum especialista em heraldica, ainda menos em historia.
Simplesmente adero a vossa causa que acho justa e quiz sugerir uma pista que eu achava fundamental neste tema tratado, o significado de brasões indissociavel do que é considerado como o almanaque dos brasões europeus: o armorial de Gelre.

Acho que certas partes do armorial são consultaveis on-line no link que indiquei...

Para mais não tenho tempo e retiro-me com toda a humildade perante os especialistas.

Cpts.

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Significado da Divisa dos Duques de Beja:

#162831 | josemariaferreira | 16 juil. 2007 20:27 | In reply to: #162806

Caros confrades

Eu explico, vocês complicam!!! Porque ignoram?
Não é preciso ir á Belgica ou à China para saber que o Y e o X são incógnitas que enceram um segredo que só poderá ser alcançado por quem é incorrupto. Só quem é perfeito poderá atingir esse valor da luz na obcuridade!!! Iluminar magnificamente sem inflamar. Apenas assim se pode criar os espaços onde hajam mais que um tipo de conhecimento, onde não haja só um conhecimento reinante. É o segredo que os homens aspiram descobrir. Poderá obter pela estrela humana? Poderá-se-á falar deste silêncio e não calar quem fala? A letra Y e a fórmula de um espaço incorruptível que até mesmo o Sol respeita crendo-o que é o Soberano. Colombo quis e transmitiu que a sua sigla mantivesse o Y grego e o X.
Colombo foi essa Estrela humana, sua mãe e o D. João II, souberam honrar a sua memória e a Fé dos Portugueses, simbolizada na âncora e no Y.


Cpts

Zé Maria

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RE: Significado da Divisa dos Duques de Beja:

#162833 | josemariaferreira | 16 juil. 2007 20:33 | In reply to: #162831

(ressalvo a mensagem anterior)

Eu explico, vocês complicam!!! Porque ignoram?
Não é preciso ir á Bélgica ou à China para saber que o Y e o X são incógnitas que enceram um segredo que só poderá ser alcançado por quem é incorrupto. Só quem é perfeito poderá atingir esse valor da luz na obscuridade!!! Iluminar magnificamente sem inflamar. Apenas assim se pode criar os espaços onde hajam mais que um tipo de conhecimento, onde não haja só um conhecimento reinante. É o segredo que os homens aspiram descobrir. Poderá obter pela estrela humana? Poder-se-á falar deste silêncio e não calar quem fala? A letra Y é a fórmula de um espaço incorruptível que até mesmo o Sol respeita crendo-o que é o Soberano. Colombo quis e transmitiu que a sua sigla mantivesse o Y grego e o X.
Colombo foi essa Estrela humana, sua mãe e o D. João II, souberam honrar a sua memória e a Fé dos Portugueses, simbolizada na âncora e no Y.

Cpts

Zé Maria

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RE: Significado da Divisa dos Duques de Beja:

#162835 | Velum | 16 juil. 2007 20:45 | In reply to: #162831

Suspeita-se a presença de um heteronimo da casta dos pseudo-cientificos falsamente absorvidos pelo interesse pseudo imparcial da historia.

No entanto, caso eu esteja errado, o que admito sem qualquer problema de ego, esta miscelânea de termos maçonicos leva-me a recordar a este iluminado de baixo grau um certo artigo da sua constituição sagrada:

"Conduta na presença de estranhos não pedreiros.
Sereis prudentes nas vossas palavras e atitudes, a fim de que o mais penetrante dos estranhos não seja capaz de descobrir ou achar o que não convém sugerir; por vezes desviareis a conversa e conduzi-la-eis com prudência, para honra da augusta Fraternidade."

Cpts

Velum

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significado ??? RE: Devisa dos Duques de Beja:

#162842 | Decarvalho | 16 juil. 2007 23:39 | In reply to: #162828

Caro Velum,
fui eu que interpretei mal a sua primeira mensagem, ao julgar que o Velum já tinha encontrado algo de concreto (para este exercício) nesse Armorial.

cumprimentos
Carlos Calado

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inúteis esforços..!!!!! .significado ???

#162843 | kolon | 16 juil. 2007 23:46 | In reply to: #162828

Caro Velum,

Não penses que são inúteis os teus esforços.
Se todas as pessoas na Europa começassem a buscar atentamente como tu, eu e outros interessados na verdade talvez se encontre a chave de tudo.

Pode levar muitos anos para chegarmos lá mas eu estou confiante que vamos chegar lá neste século.

Cpts,
MR

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RE: Significado da Divisa dos Duques de Beja:

#162845 | AIRMID | 17 juil. 2007 00:29 | In reply to: #162833

E se for a vigésima primeira letra do alfabeto grego? PHI?

AIRMID

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RE: Significado da Divisa dos Duques de Beja:

#162853 | AIRMID | 17 juil. 2007 01:25 | In reply to: #162835

Meu caro Velum

E se não for Y u upsilon, a 20ª letra do Alfabeto Grego, mas sim PHI, a 21ª letra?
Já pensou que se for PHI, será muito mais que uma letra?
Será Phidias e o Parthénon. E a Estátua perdida de Zeus. E a Pirâmide de Quéops, em Gisé.
Se for PHI, será Matemática. A Ciência perfeita.
Se for PHI, será a Razão Perfeita.
A maior aspiração da Espécie Humana.

Se for PHI, talvez então o Trágico Círculo da ignorância, se quebre.

AIRMID

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Usar armas não significava ser nobre

#162860 | coelho | 17 juil. 2007 10:59 | In reply to: #162783

> Das duas uma:
> - Ou chegou a Portugal com esse brasão sendo já um nobre de outro reino

Ter brasão não significava ser nobre. Qualquer pessoa podia usar armas. Em toda a Europa, as primeiras limitações ao uso de armas por plebeus remontam a finais da Idade Média: embora qualquer pessoa pudesse continuar a usar armas, Dom Afonso V determinou que apenas os nobres poderiam daí em diante usar armas com metais (isto é, ouro e prata).

Ver tópico "direito a uso de brasão":
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=97677

Leia isto em especial:

"In the Middle Ages, anyone could bear arms. This is a simple fact, which is abundantly clear from the following citations. (...)
So we have texts from Germany, France, England attesting the fact that
self-assumed arms were common, and deemed perfectly legal, without regard
to distinction between nobles and commoners, which shows that, as of 1350
at least, the law was in accord with actual practice, since seals show
arms borne by commoners as well as nobles, with no visible difference (even
the use of helmets is not consistent: some merchants use it, some nobles
don't). (...)
Likewise, the texts which Wagner cites from 14th c. grants of arms show
that ennoblement carried with it a grant of arms, but that does not prove
that arms were an exclusive mark of nobility. If it were, wouldn't find
evidence to that effect in royal regulations? But there is none to be found
before the 16th c. anywhere in Europe, with the only exceptions
are Savoy in 1430, and Portugal in 1466, and those regulations had no immediate
effect. (...)"
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=100323

"Perhaps the most striking proof of the widespread use of armory is the
fact that 14th c. Jews used arms. There are seals
used by Jews in Southern France, Spain and elsewhere, in their dealings
with municipal authorities for example, which display unmistakable armorial
bearings.
There is evidence of commoners' arms in 14th
century England and in other countries as well. The rule reserving
helmets for nobles (and therefore recognizing as legal commoners' arms)
can be found in Italy as well (see L'Araldo Veneto, 1680). In Portugal,
Alfonso V imposed restrictions on how commoners' arms could be devised,
and ultimately in the early 16th c. Manuel I reserved arms for nobles (references?)
In Switzerland, which never had a feudal nobility, peasant arms are quite
commonly found on seals beginning in the 14th c. (article by Cottu in the
Archives Héraldiques Suisses, 1971)."
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=100324

"Examples of regulations in other countries. No arms were ever granted
in Switzerland, which never had a heraldic authority. In Austrian lands
arms were used by nobles and commoners alike, and the Austrian Emperor
in the 19th century was still granting arms to non-nobles.
The earliest known statute tending to restrict the use of heraldry is
in Savoie in 1430. In Portugal, a law of May 21, 1466, promulgated by Alfonso
V, prohibited the use of metals (presumably as tincture of the field) on
arms of commoners:
«que nenhum plebeu nem outra alguma pessoa traga nenhumas armas com metal em seu escudo.» "
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=100325

> - Ou recebeu esse brasão em Portugal por ter feito tão grande coisa que
> as merecia

Tudo o que sabe é que ele, Colombo, usava aquelas armas. Em lado nenhum está escrito que algum rei ou príncipe lhas concedeu.

Cumprimentos,
Coelho

P.S. Âncora estilizada?? Boa piada!

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RE: Usar armas não significava ser nobre

#162861 | coelho | 17 juil. 2007 11:01 | In reply to: #162860

Acrescento que os excertos transcritos foram colhidos no seguinte texto:

François R. Velde, "Right to Bear Arms", na web.

Cumprimentos,
Coelho

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O que significa ser NOBRE .... RE: Usar armas não

#162863 | kolon | 17 juil. 2007 11:52 | In reply to: #162860

Caro Coelho,

>>> "Ter brasão não significava ser nobre."
E isto para si, Sr. Coelho, é a prova que o Almirante foi o mesmo seu Colombo plebeu?


- Será que atender Missa em 1478 no Mosteiro dos Santos da Ordem de Santiago não significava ser nobre?

- Será que casar com nobreza como ele casou também não significava ser nobre?

- Será que saber "latim, português, castelhano-espanhol, cosmografia (astrologia),
geografia, álgebra, geometria, cartografia, navegação, quase toda a Bíblia de cor, e
alguma coisa de hebraico e grego, juntamente com um alfabeto secreto de caracteres
desconhecidos" também não significava ser nobre?

- Será que ser tio de Marqueses, Condes, Mordomo-mores e outros altos nobres NÂO significava ser nobre?

- Será que ter acessso directo ao Rei de Portugal e manter uma relação por escrito com esse Rei não significava ser nobre?

- Será que ter os seus filhos feitos pajens da corte antes de ter conseguido um só feito memoravel não significava ser nobre?

- Será que ter titulo de DOM não significava ser nobre?

- Será que ser hospedado pela nobreza e feito sentar e cobrir-se na presença do rei não significava ser nobre?

- Será que "el Rey mandó que fuesen a su encuentro todos los nobles de la Corte, y cuando estuvo en su presencia le hizo mucha honra y grande acogimiento" não significava ser nobre?

- Será que pelo Rei de Portugal lhe demonstrar "mucho amor, le hizo largos ofrecimientos, y mandó a don Martín de Noroña que fuese con él; no dejaron muchos otros caballeros de acompañarle, por honrarle" não significava ser nobre?

- Será que pela Rainha de Portugal se alegrar "mucho y le hizo todo el agasajo y cortesía que correspondía a tan gran señor" não significava que esse "Tão Grande Senhor" era nobre?

- Será que "cuando el Rey cabalgaba por Barcelona, el Almirante iba a un lado, y el Infante Fortuna a otro" não significava que esse Almirante erfa nobre?

- Será que "no habiendo antes costumbre de ir más que dicho Infante Fortuna que era pariente muy allegado al Rey" não significava ser nobre?

- Será que ser Almirante, ser Governador e ser Vice-Rei, não significava ser nobre?

- Será também que ser Cavaleiro de Esporas Douradas não significava ser nobre?

1- Diga-me então senhor Coelho, para si, o que é que signficava ser NOBRE em Portugal em 1478 para que alguém se podesse casar com uma filha de um capitão e uma Dona Comendadeira da Ordem de Santiago?

2- E por favor diga-me de onde vieram as armas originais do Almirante já que a vossa versão da história que ele as roubou ao Grémio de tecelões da Génova já NÂO encaixa nos factos do verdadeiro brasão presente na Provisão Real?

----
Eu sei que não vai responder nem a estas nem a nenhumas perguntas que eu lhe faço porque não tem mais resposta que, "todos os cronistas da época o dão como Genovês, perdão Milanês, perdão Ligur, perdão Italiano......."

Á sim, e era ainda um filho de pais plebeus que passou a sua juventude a cardear lã com seus irmãos.

Que grande novelo você e os seus amigos tentaram vender oa mundo por 500 anos.


Cpts,
Manuel Rosa

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nenhum plebeu ... armas com metal em seu escudo.

#162864 | kolon | 17 juil. 2007 12:03 | In reply to: #162860

Caro Coelho,

>>>>>>>> "Tudo o que sabe é que ele, Colombo, usava aquelas armas. Em lado nenhum está escrito que algum rei ou príncipe lhas concedeu."

>>>>>> "Acrescento que os excertos transcritos foram colhidos no seguinte texto: François R. Velde, "Right to Bear Arms", na web."

Diga-me se este François R. Velde diz "In Portugal, a law of May 21, 1466, promulgated by Alfonso V, prohibited the use of metals (presumably as tincture of the field) on
arms of commoners:
«que nenhum plebeu nem outra alguma pessoa traga nenhumas armas com metal em seu escudo.»
Os metais são Ouro e Prata.

- Então Sr. Coelho diga-me COMO É QUE UM NÂO NOBRE COLOMBO USAVA OURO NO SEU ESCUDO ?????

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: Usar armas não significava ser nobre

#162865 | josemariaferreira | 17 juil. 2007 12:06 | In reply to: #162860

"P.S. Âncora estilizada?? Boa piada!"


Caro Coelho

A minha terra é o centro do Mundo. Dali partiu um povo que deu origem às três grandes civilizações. As cistas e estelas encontradas na região podem atestar isso mesmo: são testemunho de uma escrita a qual deu origem à escrita hebraica, árabe e grega. Em diversos tampos de sepulturas encontram-se já as ditas âncoras. Colombo não aparece ligado á minha terra por acaso! Não foi por acaso que a relíquia de S. Fabião, veio de Roma para Panoyas. Não foi por acaso a ser a única terra em Portugal a ter no seu brasão de armas a Cabeça de Cristo, que simboliza o Espírito de Jesus Cristo que Colombo levou ao Novo Mundo.
As primeiras pedras de armas com âncoras apareceram de facto na minha terra e remontam à idade do bronze: Ver aqui em: http://www.mnarqueologia-ipmuseus.pt/default.asp?a=3&x=3&i=222

Tudo passa por Panoyas, parece mentira mas é Verdade, só a Verdade não se esgota!!! Agora diga que é mentira, porque está no seu direito!!!

Cpts

Zé Maria

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respostas que me levem á verdade

#162866 | kolon | 17 juil. 2007 12:11 | In reply to: #162861

Caro Coelho,

Eu procuro somente respostas que me levem á verdade mas parece que você só procura respostas que lhe deixem reforçar a mentira.

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: respostas que me levem á verdade

#162867 | josemariaferreira | 17 juil. 2007 12:33 | In reply to: #162866

Caro Manuel Rosa

Eram estas âncoras que tu querias? Mas eu tenho muitas mais, muitas variedades. Âncoras que se transformam em Y, pescoços de Pavões que se transformam em Y com cabeças humanas na extremidade ou até Águias também bicéfalas em formatura de Y, ou ainda até mais requintadas cujos pescoços e bicos formavam âncoras.
TUDO ISTO TU TINHAS VISTO SE QUISSESSES TER VISTO A MINHA TERRA!

Cpts

Zé Maria

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RE: Usar armas não significava ser nobre

#162877 | fxcct | 17 juil. 2007 15:27 | In reply to: #162860

Caro Coelho,

No início do seu reinado, os Reis Católicos proíbem a utilização das armas reais de castela nos brasões dos NOBRES (ver "A Dinastia de Avis e a Construção da União Ibérica" de David Martelo).

Cumprimentos,

Francisco

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RE: Usar armas não significava ser nobre

#162878 | fxcct | 17 juil. 2007 15:31 | In reply to: #162865

Caro Zé Maria,

A imagem que aponta não pode representar a ponta de uma lança?

Melhores Cumprimentos,

Francisco

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RE: respostas que me levem á verdade

#162886 | coelho | 17 juil. 2007 17:40 | In reply to: #162866

> Eu procuro somente respostas que me levem á verdade mas parece que
> você só procura respostas que lhe deixem reforçar a mentira.

Eu apenas procuro trazer o Sr. Rosa à realidade! Mas o Sr. Rosa insiste em deixar-se levar pelas asas da imaginação e a deixar-se enredar em teias conspirativas por si imaginadas. Seja como for, há afirmações factuais que têm desmentido factual. Foi o que eu fiz.

Aproveito para cumprimentar o José Maria Ferreira e o fxcct, cujas mensagens agradeço. Ao primeiro digo que a minha terra também é o centro do mundo, pelo menos do meu mundo ....

Cumprimentos,
Coelho

P.S. Incluí a minha intervenção de hoje na compilação, onde aliás já estão respondidas muitas outras questões que o Dr. Rosa insiste em repetir até à exaustão.
http://colombodocs.com.sapo.pt/index8.htm#sernobre

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RE: Usar armas não significava ser nobre

#162887 | kolon | 17 juil. 2007 17:47 | In reply to: #162877

Caro Francisco,

Talvez só os plebeus de Génova é que poderiam usar metais em Portugal e leões e castelos em Castela.

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: Usar armas não significava ser nobre

#162902 | josemariaferreira | 17 juil. 2007 22:08 | In reply to: #162878

Caro Francisco

Poderia, mas neste caso, não é. É sim uma âncora, símbolo de Fé. E representa a Fé na Morte e Ressurreição que foi um culto que sempre se praticou naquela região desde a Idade do Bronze, onde os lugares de culto eram sobretudo junto de necrópoles tardo-antigas ou romanas que ficavam situadas em pequenas colinas junto de cruzamentos viários.
Com a queda dos romanos e a vinda dos visigodos estes locais foram os primeiros locais a serem convertidos ao rito do culto cristão e a usar a Cruz em vez dos adornos míticos ou pagãos.(daí o uso da Cruz nos cemitérios em, vez das âncoras).
Para as cistas da zona de Panoyas foram incumbidos dessa tarefa, S.Romão e os seus discípulos, para para cristianizar os templos funerários do Alto Alentejo, que eram mais as Antas, ficou incumbido São Manços.
S. Romão tornou-se assim o mais famoso Santo no culto dos mortos e na Salvação da Alma das gentes do Sul da Península, foi um eremita e fundador do primeiro Convento do Salvador na região de Mértola e fundou também uma Ordem Menor de coveiros, passando assim este Santo a ser um orago conveniente para sítios de prévias necrópoles ou capelas associadas a cemitérios páleo-cristãos, aliás foi ele mesmo que tomou a sua responsabilidade a conservação dos túmulos de S. Pedro e S. Paulo na Basílica de Roma ou mesmo do Rei Visigodo Chindasvinto e a sua esposa Reciberga, que se encontram enterrados na Igreja com o nome daquele Santo em Hornija, em Valladolid, cidade onde mais tarde viria a morrer e ser enterrado Colombo.
Graças aos milagres que lhe são atribuídos tornou-se posteriormente patrono dos dementes e dos infectados pela raiva!
Foi um santo pré-islâmico, cujo culto se terá iniciado e difundido em toda a Península após as reformas de São Martinho de Dume. A implantação do seu culto parece ter-se-á prolongado no Sul durante os primeiros séculos de domínio muçulmano e chegou ao tempo da reconquista por D. Afonso Henriques, que o venerava muito!!! Ele era um Santo Cristão ariano que depois a Igreja Católica sempre tentou camuflar.
De facto, a sua distribuição geográfica no território português mostra tratar-se de um Santo de tradição moçárabe, com um peso hagionímico superior na metade Sul do país e que tinha como centro religioso principal a Vila de Panoyas, onde se encontrava uma Igreja com o seu orago, assim como a sua Cabeça -Relicário, que os católicos tanto combatiam. Ainda no século XVII E XVIII muitos Romeiros se dirigiam para Panoyas, para lá morrerem, vinham do Algarve, Évora, Beja, Ferreira, Torrão e de muitas outras localidades do País.
São Romão e S. Fabião completavam-se em Panoyas, o primeiro representava a Cruz; isto é a Morte, o segundo representava Rosa; isto é Espirito e a Ressurreição. Estes Santos eram assim em Panoyas, os herdeiros do antigo culto que vinha já desde a Idade do Bronze e que usava a âncora como esperança na Salvação da Alma dos homens na esperança de um Mundo melhor- Na vinda do Salvador-

Os melhores cumprimentos

Zé Maria

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RE: Usar armas não significava ser nobre

#162948 | josemariaferreira | 18 juil. 2007 11:51 | In reply to: #162878

Caro Francisco

Mas não é só uma âncora, são duas âncoras cruzadas. http://www.mnarqueologia-ipmuseus.pt/default.asp?a=3&x=3&i=222
E se observar são essas âncoras cruzadas em forma de Cruz de Santo André que mais tarde se irá formar o brasão de Armas da vila de Panoyas. http://portugal.veraki.pt/freguesias/heraldicaf.php?idfreg=1436&op=OH
No brasão da Vila de Panoyas as âncoras foram substituídas por dois braços cruzados apontando para o Céu, sob uma cabeça de Cristo. É engraçado como as âncoras da Marinha se confundem com a Fé dos Portugueses!!! Será obra de Deus, ou Nós seremos, apenas os seus escravos que só fazemos o que Ele manda???

Os Lusíadas" - Canto II - 65
«Dai velas (disse), dai ao largo vento,
Que o Céu nos favorece, e Deus o manda;
Que um mensageiro vi do claro Assento,
Que só em favor de nossos passos anda.»
Alevanta-se nisto o movimento
Dos marinheiros, de hua e de outra banda,
Levam , gritando, as âncoras acima,
Mostrando a ruda força, que se estima.

O Claro Assento só pode ser em Panoyas onde se deu a Batalha Iluminada ( também chamada de Ourique) e apareceu um mensageiro a D. Afonso Henriques, e lhe transmitiu que de sua linhagem varonil sairia um Imperador, Imperador esse que iria levantar as âncoras encontradas em Panoyas e que simbolizavam a Fé de Portugal e dos portugueses em todo o Mundo. Esse Imperador foi Colombo que só em favor dos nossos passos anda (ou andou?)


Canto II - 66
Neste tempo que as âncoras levavam,
Na sombra escura os Mouros escondidos
Mansamente as amarras lhe cortavam,
Por serem, dando à costa, destruídos;
Mas com vista de linces vigiavam
Os Portugueses, sempre apercebidos.
Eles, como acordados os sentiram,
Voando, e não remando, lhe fugiram


....Nesse tempo em que a Fé dos portugueses, levava não só escondidos os Mouros, mas também Judeus e tantos outros laicos, mas irmanamente todos unidos sob o Culto do Espírito Santo, mansamente os portugueses lhe cortavam as amarras e eles Voavam como uma Pomba.....

Espero não ter sido maçador com a Fé da minha terra, porque como aqui já alguém disse, cada um tem a que quer!!!

Cpts

Zé Maria

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há afirmações factuais que têm desmentido....

#162963 | kolon | 18 juil. 2007 16:18 | In reply to: #162886

Sr. Coelho,

Seja como for, há afirmações factuais que têm desmentido a historiografia oficial.

Foi o que eu fiz.

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: respostas que me levem á verdade

#162967 | josemariaferreira | 18 juil. 2007 17:00 | In reply to: #162867

Caro Manuel Rosa

Só respondes a quem te dá porrada. Eu que ando aqui há quase três anos a tentar ajudar-te não me respondes, simplesmente ignoras-me!!!
Será para dizer "Quanto mais me bates mais eu gosto de ti".

Cpts

Zé Maria

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RE: respostas que me levem á verdade

#162973 | josemariaferreira | 18 juil. 2007 19:31 | In reply to: #162886

Caro Coelho

Fico muito contente em saber que a minha mensagem foi do seu agrado. Uma vez que ela lhe agradou, obviamente que será para juntar á sua compilação.Sabe que por afazeres profissionais me tem sido impossivel acompanhar a dita compilação! Já agora, gostaria de saber se já tem muitas das minhas mensagens compiladas? E quais?
Eu também fiquei muito satisfeito em saber que a sua terra fica no centro do Mundo, como todas as outras. Só que a minha terra é diferente tem PAN, por isso é única e Universalmente Verdadeira. Ela transporta consigo propria o seu nome próprio PANONIAS. O seu topónimo é composto por dois elementos PAN+JONIA . Portanto o primeiro elemento PAN da composição traduz a ideia que nada existe fora do que se designa no segundo elemento JONIA. Só assim poderá compreender porque é que a minha terra é o centro do Mundo Jónio. D. João que era um Rei esclarecido também chegou á essa conclusão e até mandou fazer uma Esfera Armilar que tinha PANONIAS como centro do Mundo. Quem boicotou tudo isso foi o Rei D.Manuel a quem esta Esfera foi oferecida, que logo conhecendo o segredo, o vendeu a Castela e tirou Panonias do centro da Esfera, e fez com que se começasse a chamar Esfera Armilar Manuelina!!!
Porra! não compreendo isto, chamar Esfera Manuelina a quem a não fez, assim como chamar estilo manuelino ao estilo gótico que começou com D. João II, só pode ser mesmo uma coisa. O homem para ser Rei precisava mesma de fazer qualquer coisa que ficasse com o seu nome!!!
Tal como em Panonias, também aqui não existe nada fora do que se designa no segundo elemento, que é JOÃO.

Retribuo cumprimentos

Zé Maria

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RE: respostas que me levem á verdade

#162975 | josemariaferreira | 18 juil. 2007 19:44 | In reply to: #162973

Esta mensagem foi a 33

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RE: respostas que me levem á verdade

#162976 | josemariaferreira | 18 juil. 2007 19:49 | In reply to: #162975

Corrigo: A mensagem 18-07-2007, 19:31 foi a mensagem 33

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RE: Usar armas não significava ser nobre

#162978 | kolon | 18 juil. 2007 20:11 | In reply to: #162860

Sr. Coelho,


"P.S. Âncora estilizada?? Boa piada!"

O que tem piada ]e vocês insitirem que um tecelão de lã poderia casar com uma nobre, que embora vivesse em Génova por 25 anos não sabia ler e escrever genovês porque essa não era uma lingua escrita e que mesmo se fosse o pobrezinho nunca foi á escola.
Chegou a portugal sem saber nada de nada e depois em uns curtos anos aprendeu latim, português, castelhano, cosmografia, cartografia, navegação portuguesa e ao mesmo tempo esqueceu a sua lingua materna esse tal genovês que não era escrita nem falado em Génova.

Também o que tem boa piada é o conto que nos venderam de armas roubadas ao grémio de tecelões genoveses, de estar zangado com o Rei de Portugal, de ser rejeitado pelo Rei de Portugal, de nunca saber que não estava na Índia, e de pensar que o grua terrestre era só de 56,66 milhas.....

Estas é que têm piada.

Ctps,
Manuel Rosa

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âncoras na heráldica RE: Devisa dos Duques

#162987 | josemariaferreira | 18 juil. 2007 22:10 | In reply to: #162783

Caro Manuel Rosa

Já que não me respondes, vou-te revelar um Segredo que tu há muito procuras.
É sobre o casamento de Colombo com Filipa Moniz.
O casamento de Colombo com Filipa foi a união infinitamente maior e mais gloriosa. Também ele foi cheio de romance, beleza, majestade – mas foi um casamento que nunca terminará. Ele foi planejado para a glória eterna e abençoado pelo Espírito Santo.
O Noivo poderia ter escolhido uma noiva dentre muitas filhas respeitáveis do reino. Até filhas de reis estavam entre as tuas ilustres mulheres.Mas Ele escolheu sómente uma: "A Noiva de Panoyas"

Se não sabes com que explendor se trajava a noiva de Panoyas, vai ao Baixo Alentejo e Algarve, que vês ainda realçado nos rostos daquelas pessoas, o deslumbramento que os marcou desde o século XV até aos nossos dias.

D.Filipa era mais que Dona ela era a Rainha de Panoyas, o seu traje de ouro cintilava com bordados incríveis. Não era alguma roupa vinda de um grande estoque cheio de roupas iguais: não, tinha sido tecida com muitos detalhes, entrelaçados com fios do mais puro ouro. E seus adereços dourados brilhavam de modo tremendo, espectacular.
Que aparência maravilhosa ela tinha, quando foi levada ao Imperador!!!

Saudações fraternas e celestiais

Zé Maria

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âncoras na heráldica RE: Devisa dos Duques

#162992 | Velum | 18 juil. 2007 22:43 | In reply to: #162987

wow, que descrição tão detalhada, tambem gostaria de ter estado là!

tu deves ser um daqueles jornalistas da SIC ou assim não?

Xau maria
Boas ferias,

Cpts
Velum

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âncoras na heráldica RE: Devisa dos Duques

#162993 | josemariaferreira | 18 juil. 2007 23:03 | In reply to: #162992

Velum


Olha que eu sei quem tu és, não és puro e como tal nunca descobrirás Colombo!!!
Por mais livros que leias, Colombo não era biblioticário.
Eu sem dizer, já toda a gente sabe quêm tu és.

Boas férias? Quem me dera....

Cpts

Zé Maria

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eu gosto de ti...RE: respostas que me levem á

#162995 | kolon | 18 juil. 2007 23:35 | In reply to: #162967

Caro Zé,

Eu tenho factos a expôr que necessitam de ajustados á história porque a história até 2006 foi escrita sem factos. E quando vêm aqui tentar impingir a mesma história sem levarem em mente os factos de hoje em dia não vou ficar calado.

Isto não é um jogo de favoritos.

Eu leio as tuas mensagens todas penso e aprendo e vou juntando tudo esperando para um dia entender em perfeição.
Eu não tenho factos para contestar contigo nem tenho saber para poder ratificar o que dizes.

Há muitos anos atrás eu li algo que explica este minha situação:

"Antes de seres iluminado nunca verás a luz." Nesse sentido eu sou um cego.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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eu também gosto de ti.RE: respostas que me levem á

#163017 | josemariaferreira | 19 juil. 2007 11:05 | In reply to: #162995

Caro Manuel Rosa

Fiquei contente em me responderes, pois sabes que eu sempre te tentei ajudar dentro das minhas possibilidades, para que tu descobrisses o grande enigma que é Colombo.
Sei que não me tenho feito entender, mas não o sei fazer melhor, pois nunca tive o privilégio de algum dia me sentar no banco de uma escola que não fosse a da minha terra. Sempre ouvi dizer que Deus escreve direito por linhas tortas, mas uma coisa te posso dizer, é que Deus não sabe escrever em português, senão todos os portugueses entendiam!!!

Então não vês que aquele casamento de Colombo com Filipa nunca ninguém o encontrou nem vai encontrar, porque aquele casamento não foi um casamento qualquer, aquele casamento foi um casamento messiânico, abençoado pelo Espírito Santo que anunciava a vinda do Salvador.
"E eu, João, vi a santa cidade, a Nova Jerusalém, que de Deus descia do céu, adereçada como uma esposa ataviada para o seu marido"

Diz a lenda que a Noiva de Panoyas levou 3 dias e 3 noites a se ataviar, nada demais para ser a Mulher do Homem que caminhando 33 dias sobre as águas levou o Espírito de Jesus Cristo ao Paraíso Terrestre.

“As Santas Escrituras mostram que Nosso Senhor fez o Paraíso Terrestre, que aí pôs a árvore da vida e que sai uma fonte de onde nascem neste Mundo quatro rios principais: o Ganges nas Índias o Tigre e o Eufrates em Ásia os quais separam as montanhas, formam a Mesopetânia e correm em seguida para a Pérsia, e o Nilo que nasce na Étiopa se lança no mar em Alexandria. Não encontro nem nunca encontrei um único escrito dos Latinos ou dos Gregos que de uma maneira certa, diga em que ponto desde Mundo está o Paraíso Terrestre, também o não vi em nenhum Mapa-Mundo, salvo situado com autoridade de argumento.
Alguns colocavam-nos aí onde estão as fontes do Nilo, na Etiópia, mas outros percorreram todas essas terras e não encontraram nem a temperatura nem a elevação para o Céu como pudessem admitir que estava ali (o Paraíso) e que as àguas do dilúvio aí tivessem chegado e o tivessem coberto etc.
Alguns gentios pretendem demonstrar que ficava nas Ilhas Afortunadas, que são as Canárias etc. Santo Isidro, Beda, Estrábio, o Mestre da História Escolástica, Santo Ambrósio, Escoto e todos os sábios teologos concordaram em dizer que o Paraíso Terrestre está no Oriente etc.”....

Por fim Colombo a terminar a sua Carta aos Reis Católicos sobre a sua terceira viagem ás Índias (1498) remata:

“....Agora enquanto se espera notícias destas terras que presentemente acabo de descobrir e onde tenho a certeza, na minha Alma, de que se encontra o Paraíso Terreste.”

Cumprimentos

Zé Maria

P.S. Eu também sou como tu, não sou um iluminado. Imagina que ainda tenho comigo o boletim do Euromilhões de 13/7 e ainda não o verifiquei, já perguntei a três colegas mas nenhum deles me soube dizer a chave.

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eu também gosto de ti.RE: respostas que me levem á

#163020 | fxcct | 19 juil. 2007 11:18 | In reply to: #163017

Caro Zé Maria,

Chave de 13-07-2007: 9, 13, 15, 31, 48 + 3, 6
Chave do concurso nº 13 de 2007: 9, 17, 19, 41, 46 + 1, 8

(Peço desculpa aos outros participantes pela mensagem fora do âmbito da discussão).

Cumprimentos,

Francisco

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eu também gosto de ti.RE: respostas que me levem á

#163022 | josemariaferreira | 19 juil. 2007 11:32 | In reply to: #163020

Caro Francisco

Obrigado pela amabilidade. Só acertei no 9

Cpts

Zé Maria

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RE: respostas que me levem á verdade

#163051 | Decarvalho | 19 juil. 2007 23:36 | In reply to: #162886

Caro confrade Coelho,
Diz o confrade que "Apenas procura trazer o Sr. Rosa à realidade!"
Para que o confrade Coelho, ou qualquer outro, possa ter como objectivo modificar ou influenciar as opiniões de algum outro confrade, terá primeiro de ganhar credibilidade através da solidez e clarividência das suas próprias opiniões e críticas.
Está mais que verificado que, neste forum, a opinião do confrade Coelho sobre CC não atrai muitos adeptos.
Isso não seria um óbice à sua tentativa, desde que conseguisse demonstrar a validade dos seus argumentos.
Porém, para além de não o conseguir, o confrade Coelho baliza-se atrás de argumentos suportados em documentos falsos.
Tem-se recusado terminantemente a responder se continua a defender como científico o tal método baseado nas provas falsas.
Pensa então o confrade Coelho que reúne, (exclusivamente perante este forum e neste âmbito), condições de credibilidade que lhe permitam trazer alguém à sua suposta realidade?

cumprimentos
Carlos Calado

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RE: respostas que me levem á verdade

#163060 | AIRMID | 20 juil. 2007 01:44 | In reply to: #162867

Caro José Maria Ferreira

Âncoras, Pombas, as letras Alfa e Ómega, o monograma de Cristo-X(qui) e P(rô), o Peixe e a Fénix, são símbolos que os Cristãos primitivos pintaram em frescos ou gravaram no mármore das Sepulturas, nas Catacumbas de Roma.
Todos estes símbolos têm óbviamente um significado.
O Peixe é particularmente curioso.


Neste, como em todos os outros tópicos, nunca se chega a conclusão nenhuma.
Levantam-se questões que se abandonam a mais ou menos curto prazo. por isso não penso que valha a pena sequer, discutir isso aqui.

Mas para quem quizer, ou duvidar, há visitas diárias, guiadas.

Só escrevi estas linhas, porque fez referência à História e aos achados Arqueológicos da sua Terra, e implícitamente criticou Kolon, por a e os, não ter vsto.

As opcões de Kolon, e os olhos com que observa, são uma questão pessoal, e como é evidente não me dizem respeito.
Mas acontece que eu estou interessada em vêr a sua Terra.
Os meus mapas, é que não são muito pormenorizados. Daí a pergunta que resolvi fazer-lhe.

Na A2, sentido Sul-Norte, deve sair-se em Ourique, ou Beja?
Existe posteriormente alguma indicação, sobre a estrada a seguir?

Eu só faço a pergunta, porque já estou habituada, à péssima sinalização das estradas portuguesas.

Agradeço-lhe se puder dar-me uma indicação.

AIRMID

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RE: respostas que me levem á verdade

#163077 | josemariaferreira | 20 juil. 2007 13:11 | In reply to: #163060

AIRMID

"A quem a Luz tocou, saberá porque são as Pedras Sagradas?!"

Na minha terra não há Pedras Sagradas, a minha terra toda ela é argila, uma rocha vermelha que se transforma toda em pó. A minha terra é apenas pó, uma Terra de Pó Sagrado. Daquela terra vermelha fez Deus, Adão, o homem feito de barro vermelho de cujas costelas nasceu a mulher!!!

Mulher que eu espero, seja pura como foi a mãe de Jesus, que foi escolhida pelo Espírito Santo para conceder a Verdade ao Mundo!!!

Diz-me você, uma mulher, que estava interessada em ver a minha Terra. A minha terra é um deserto de Terra Vermelha, onde não há nada, apenas abunda o Espírito. Até as casas são feitas de taipa dessa terra vermelha, por isso não podem deixar grandes vestígios arqueológicos, porque assim que por motivo de abandono precipitadamente voltam a ser terra, portanto é uma Terra que se está a renovar constantemente, não há Pedras Sagradas, mas sim Pó!!!
Estou a escrever e a recordar-me do que se passou com uma moradia solarenga, que quando eu era ainda menino, se encontrava abandonada em cujas paredes haviam pinturas de pavões com os seus leques todos abertos de cores cintilantes, parecendo vários olhos como que vigilantes daquele espaço, outras pinturas com pavões com pescoços bifurcados e com cabeças humanas nas extremidades faziam quase daquele lugar interessante ao mesmo tempo até arrepiante, pelo menos para os mais novos que por lá brincavam ás escondidas.
O que sucede é que a moradia por não oferecer condições de segurança acabou mesmo por ser demolida pela Junta de Freguesia, logo passado pouco tempo do 25 de Abril por motivo do dono, um tal Dourado, não tomar as devidas precauções na conservação do imóvel. Foi o bom e o bonito, a cada parede que se derrubava, as máquinas paravam, para os homens assistirem estupefactos a ver aquelas pinturas mais diabólicas que se possa imaginar e que ainda se encontravam escondidas por baixo das camadas de cal com que ao longo dos anos tinham sido caiadas aquelas casas. Ninguém que eu saiba tomou ou registou aquele espólio e o entulho acabou por ser depositado numa vala, para voltar novamente a ser terra e Pó Sagrado!!!
Mas no Pó Sagrado também houve quem para lá levasse Pedra Sagradas, só que essas levaram-nas para Lisboa!!! Aquilo é mesmo um Deserto, não levaram só as Pedras Sagradas para Lisboa, levaram Tudo!!!
Portugal ressume-se a Lisboa o resto é paisagem. Dou-lhe um conselho em vez de ver se encontra Panoyas no mapa, veja mas enquanto é tempo se encontra Lisboa, porque qualquer dia nem Lisboa encontra no mapa da Europa!!!
Até nisso da sinalização de Panoyas nas estradas é para esquecer!!! A não ser que você queira contar toda a Verdade, então aí você seria pura tal como foi a mãe de Jesus.

Cumprimentos

Zé Maria

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RE: respostas que me levem á verdade

#163082 | coelho | 20 juil. 2007 14:24 | In reply to: #163051

Sr. Calado,

compreendo o seu desespero: Quer a todo o custo polemizar, na esperança de ressuscitar o defunto!

Sobre credibilidade, cada um faz a sua avaliação, e no fim quem tem a sua credibilidade mais reconhecida por terceiros, tem também mais autoridade para reconhecer a credibilidade dos outros. É recursivo, mas é assim que funciona na prática! No fim, veremos quem tem o 19.5 e quem tem a nega!

Pela minha parte, relembro que o essencial que aqui disse está em:
http://colombodocs.com.sapo.pt

Gostaria em particular de lhe chamar a atenção para os textos que estão recolhidos na página relativa à "Visão geral"
http://colombodocs.com.sapo.pt/index1.htm

Cumprimentos,
Coelho

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RE: respostas que me levem á verdade

#163085 | Decarvalho | 20 juil. 2007 15:08 | In reply to: #163082

Caro confrade Coelho,
Eu queria mesmo ressuscitar o seu defunto Colombo, para ver se ele conseguia sobreviver graças às suas intervenções. Mas coitado do seu Colombo tecelão genovês. Vai ficar enterrado para sempre, pois já nem o confrade Coelho lhe consegue acudir.
Cumprimentos
Carlos Calado

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RE: respostas que me levem á verdade

#163086 | coelho | 20 juil. 2007 15:20 | In reply to: #163085

Caro Sr. Calado,

como compreende eu não preciso de estar permanentemente a invocar os mesmos argumentos, tanto mais que eles nunca foram minimamente respondidos, em alguns casos por manifesta incapacidade de análise de textos simples (e aqui entra a parábola "O 19.5 e da nega").

Deixo-lhe portanto mais uma vez à sua consideração um pouco do que tem que enfrentar para conseguir convencer alguém de que Colombo era de origem portuguesa e da alta nobreza:

http://colombodocs.com.sapo.pt

Cumprimentos,
Coelho

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O nome COLON e a Génova.

#163095 | kolon | 20 juil. 2007 16:51 | In reply to: #163086

caro Coelho,

O Sr. poderia terminar as dúvidas paontando um só documento que liga o Almirante Colon á cidade de Génova.

Um só documento do século XV em que o nome Colon e Génova se encontram ligados.
Não o nome Colombo e Génova. O nome COLON e Génova.

Ou então um só documento do anos 1470 aos anos 1484 em que prove que o marido de Filipa Moniz Perestrelo se chamava Cristóvão Colombo.

Só quando se conseguir provar que o Almirante Colon era o mesmo Colombo tecelão ou que o mesmo tecelão Colombo era o marido de Filipa Moniz Perestrelo é que o seu continho pode ser levado a sério.

Entretanto vaia lendo e reproduzindo as palavras de terceiros a voz alta que não muda nada na verdade do que se provou ser mentira por análises forenses e por documentos nos últimos 3 anos.

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: respostas que me levem á verdade

#163101 | josemariaferreira | 20 juil. 2007 18:30 | In reply to: #163086

Caro Coelho

As pessoas quando não têm resposta para o essencial refugiam-se em subterfúgios ou pura e simplesmente ignoram os outros mostrando o seu snobismo.
Não é necessário refugiar-se na Itália.
Acredita que D. João II matou o seu cunhado? Então onde foi ele enterrado?

Cpts

Zé Maria

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testemunhos de Cristóbal Colón não ser de Génova

#163122 | kolon | 20 juil. 2007 22:39 | In reply to: #163082

Caro Senhor Coelho,

Deixo-lhe aqui umas palavras do Marquês de Corvera:

"el príncipe de Salerno, Nicolao de Grimaldo ... ‘que en todos los dias de su vida no ha oido decir que en la ciudad de Génova haya habido alguno del apellido de Colón ni Colombo... dedicando Génova a sus naturales ... estatuas y moumentos, en niguno de ellos se hizo mención de Cristóbal Colombo, por no ser natural de ella" -PG 8

"los pleitos de casas de Veragua de 1583... continuando diligencias después de la prueba tan definitiva de no haber nascido Cristóbal Colón en Génova" -PG 18

"oposición de doña Francisca de Colón al decir ‘que Colon y Colombo no es una misma casa’" –PG 25

Do livro "La Pátria de Crsitóbal Colón", Madrid, Talleres Voluntad, S. A., Serrano 48 (sem data) por Alfonso de Bustos y Bustos, Marqués de Corvera.


E as palavras do único famoso Colombo que alguma vez nasceu e viveu em Itália, Baltasar Colombo, o qual declara:

“aun es muy posible que no hubiese nacido el dicho fundador (Cristóbal Colón) en la dicha ciudad de Génova, aunque él mismo lo diga en su testamento, pués él no lo pudo saber ni supo de ciencia cierta...”

--- No livro "Historia de Cristobal Colon Análisis crítico de las fuentes documentales y de los problemas Colombinos", Buenos Aires 1942 por Enrique de Gandia.


Como vê a pessoa que mias poderia saber que o Almirante era Genovês e o único a ser considerado como um possivel parente do Almiranre prova que o AlmiranteColon não poderia ser o mesmo Colombo tecelão de lã que passava a vida inteira no cartório do notário da Génova.

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: respostas que me levem á verdade

#163131 | Decarvalho | 20 juil. 2007 23:46 | In reply to: #163086

Caro confrade Coelho,
De facto o confrade Coelho não precisa de estar a invocar permanentemente os mesmos argumentos.
Todos eles foram aqui amplamente rebatidos e demonstrados incongruentes. Não seria um acto inteligente da sua parte continuar a precisar de invocar argumentos cujo prazo de validade já caducou.
Como tal, refugia-se em jogos de palavras e pede-me para que mergulhe na sua colectânea de conversas cruzadas neste forum, para que seja eu a encontrar uma resposta que o confrade não tem para me dar.
Também lhe poderia recomendar que o confrade procurasse em dois ou três sites na internet, neste ou naquele livro.
Mas não o vou fazer.
O confrade Coelho já se identificou de tal maneira com o seu defunto Colombo tecelão genovês, que não o conseguiremos ajudar mais. Teria que ser o próprio confrade a querer libertar-se e sair pela porta que lhe deixámos aberta. Não o vamos arrastar contra sua vontade.
Até sempre
Carlos Calado

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RE: respostas que me levem á verdade

#163137 | AIRMID | 21 juil. 2007 02:12 | In reply to: #163077

A José Maria Ferreira

"Pó. cinza e nada"

Eu perguntaria, se me permitissem, quem separa o pó?
E quem guarda as cinzas?
E quem recorda a memória?

Quem tem feito isto, ao longo dos milénios?


Não serão as Airmids deste mundo?

As que foram criadas em segundo lugar.
As que quiseram saber, porquê.
E por isso foram culpadas.
Amaldiçoadas.
Expulsas.

Meu caro, José Maria Ferreira, não foram as Airmids, que arrasaram os solares da sua, e das outras Terras.
E ficaram com ar imbecil, a assistir à sua destruição.
E também não foram as Airmids, que levaram as Pedras Sagradas, para longe da sua e das outras Terras.
Nem que esconderam o passado.
Nem que inventaram uma falsa História.

Foram os Torquemada e os Cortezes deste mundo, que o fizeram.

Se alguém aqui precisa de expiar o passado não somos nós.
Se alguém aqui precisa ser purificado, também não somos nós.

E se Lisboa, desaparecer do Mapa da Europa ou do Mundo, não serão de mulheres, os nomes dos culpados.

Mas serão seguramente as mulheres, que mais uma vez, guardarão o pó e as cinzas e a memória.

AIRMID

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Família Gonçalves Feijão

#163138 | Lourval | 21 juil. 2007 05:47 | In reply to: #163137

Caro Luís GMG,

E todos aqueles que estudam as famílias de Castelo Branco e especificamente, Alcains:

Nós estamos procurando pelo casamento de Manuel Martins Bicho e Maria Gonçalves Feijoa. Os nove filhos do casal que encontramos nasceram em Alcains, o primeiro nascido em 13.06.1678 e o último em 17.12.1696.

Nestes nove registros temos a informação que ele é de Castelo Branco e ela do Souto da Casa.

Encontramos o casamento de um Manuel Martins e uma Maria Gonçalves, em Alcains, em 13.01.1676. Pode ser o casamento deles e pode ser que não.

Eu encontrei dois registros que podem interessar:

1) nascimento de João, em Alcains, em 22.07.1645, filho de António Gonçalves Feijão e Isabel Fernandes;
2) nascimento de Maria, em Alcains, em 18.04.1665, filha de Manuel Gonçalves Feijão e Maria Rodrigues.

Cumprimentos
Lourval

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Cristóvão Colombo Último Templário, Ruggero Marino

#163143 | kolon | 21 juil. 2007 14:20 | In reply to: #163082

Senhor Coelho,

Não acha incrivel que mesmo na Itália andam ainda á procura de quem foi esse seu Colombo?
Nem acha incrivel como procuram sempre longe de Portugal?
Não acha incrivel como o país que era o ÚNICO possuidor dos segredos do Atlãntico NUNCA vem faldao no mesmo assunto do sue Colombo?
Não acha incrivel que tudo o que Marino mostra vem baseado em "base numa nova interpretação de antigos mapas e documentos" mas que nenhum desses mapas e documentos estão ligados a PORTUGAL embora PORTUGAL fosse o ÙNICO local and se sabe que CC viveu antes de se mudar para Espanha?

Não acha estranho que tal como o Sr. Coelho, todos os outros historiadores também tentam negar que PORTUGAL existía naquela época?
E que sendo PORTUGAL o ÚNICO local onde existiam TEMPLÀRIOS ninguém entende que o homem que foi escondido, pelos Reis Católicos, pelo Papa e pelos Reis de Portugal, com mentiras de "Genovês", fosse deveras um Português!!!!

O que faz que um Português CC seja assim tanto icnrivel de aceitar quando não existe um só documento que prove que ele foi um "Genovês"?


"Sinopse:
Quem era Cristóvão Colombo? Um marinheiro galardoado acima dos seus méritos? Ou algo mais, muito mais? Porque assinava Christo Ferens, aquele que leva a Cristo? Com base numa nova interpretação de antigos mapas e documentos, o autor revisita a história do «navegador dos dois mundos» e da «descoberta» da América. Aquilo que se afirma neste livro nunca antes foi dito em cinco séculos de publicações colombinas: cabala secular, um policial histórico-político-teológico, com pano de fundo alquímico-esotérico, parentescos surpreendentes, heranças templárias e cavaleirescas. Por um sonho de paz universal entre cristãos, muçulmanos e judeus e uma Igreja a refundar. Partindo da queda de Constantinopla, do choque Oriente-Ocidente, da inquietante semelhança entre Colombo (definido nepos) e Inocêncio VIII (o papa que o sucessor espanhol Rodrigo Borgia fez desaparecer), de uma lápide em São Pedro, dos fundos para a partida, das lutas e dos segredos do Vaticano, descobriremos que o explorador sabia onde iria chegar: a um mundo novo, não à Ásia. Mas não foi o primeiro a lá chegar: um antigo códice alexandrino, na biblioteca de Inocêncio VIII, ditava já as coordenadas justas. Como confirma o turco Piri Reis, que sugere inclusive uma «pré-descoberta» por parte de Colombo.
Certamente Colombo foi o definitivo: a humanidade só mudou na sequência das suas quatro viagens. A história foi depois revirada, a Espanha pôde apoderar-se do Eldorado e a razão de Estado, na altura, acabou por vencer. Recorrendo a elementos iconográficos, a livros e publicações nomeadamente estrangeiras, este ensaio revolucionário, tão apaixonante como um romance, revisita a 360 graus a história da «descoberta da América», propondo a seu respeito uma leitura nova cheia de fascínio e mistério. http://genealogia.netopia.pt/livraria/livro.php?id=796



........Quando Bobadilla comçou a Queda de Colon tornando-o de um nobre num tecelão de lã Colon entendeu que a sua cama estava feita e não resitiu. Em vez escreveu:
"vino el Comendador Bovadilla a Santo Domingo. Yo estaba en la Vega y el Adelantado en Xaraguá, donde este Adrián avía hecho cabeça ... segundo día que llegó se crió Governador y fizo offiçiales ... y publicó que a mí avía de enbiar en fierros y a mis hermanos, así como a fecho, y que nunca yo bolvería más allí ni otro de mi linaje, diciendo de mí mill deshonestidades y descorteses cosas. Esto todo fue el segundo día que él llegó, como dixe, y estando yo lexos absente, sin saber d'él ni de su venida. – pg ... yo nunca oí que el pesquisidor allegase los rebeldes y los tamase por testigos contra aquel que govierna, a ellos y a atros sin fe ni dignos d'ella. ....

...Yo no soy el primer Almirante de mi familia; pónganme, pues, el nombre que quisieren, que al fin David, Rey sapientísimo, fue guarda de ovejas, y después fue hecho Rey de Jerusalem, y yo siervo soy de aquel mesmo Señor que le puso a él en tal estado.»
........

"pónganme, pues, el nombre que quisieren" e da mesma forma a posição e berço que quizerem porque ele NÂO podia dizer a verdade:

"Yo no demando merçed a V. Al. para athesorar, porque yo no tengo condiçión salvo de servir a Dios "




..... Cpts
Manuel Rosa

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RE: Cristóvão Colombo Último Templário, Ruggero Marino

#163145 | josemariaferreira | 21 juil. 2007 15:10 | In reply to: #163143

Caro Manuel Rosa

Não há fumo sem fogo. Um fogo que começou há três anos e que muitos tentaram apagar. Só que este não é um fogo qualquer, ilumina mesmo, sem inflamar. Podes crêr que é o Espírito Santo da minha e, nossa terra que anda no ar a pairar!!!

Cpts

Zé Maria

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RE: respostas que me levem á verdade

#163146 | coelho | 21 juil. 2007 15:55 | In reply to: #163101

Caros José Maria Ferreira,

tem toda a razao, as pessoas quando não têm resposta para o essencial refugiam-se em subterfúgios, ou entao imaginam segredos, conspiracoes, ou a mao de deuses e demónios! Ora, essencial na investigação histórica são as provas e a plausibilidade das conclusões.

Nao tenho nenhum livro para promover, nem pretendo engrandecer a minha terra atraves de um suposto filho ilustre, nem pretendo transformar a minha terra em centro espiritual do mundo, portanto nao tenho mais tempo nem paciencia nem motivacao para alimentar polemicas. Quando intervenho, faco-o para desmentir afirmacoes quem têm desmentido factual. O exemplo mais recente é o da relacao entre brasao e nobreza. Por mais que o Sr. Rosa se torça, em lado nenhum da Europa ter brasao implicava ser nobre! Como isto nunca tinha sido cabalmente desmentido, resolvi faze-lo. E portanto coloquei essa informacao na compilacao:

http://colombodocs.com.sapo.pt/index8.htm#sernobre

A partir daqui, por mais que o Sr. Rosa insista no mesmo ponto, nao tenciono eu repetir o que ja lhe disse. O mesmo se passa com inumeras outras afirmacoes que vao por aqui vão sendo repetidas:

O valor da informação colhida em Bobadilla
http://colombodocs.com.sapo.pt/index8.htm#bobad2

A origem humilde e mecânica de Colombo
http://colombodocs.com.sapo.pt/index8.htm#humtec

Estatuto social e armas dos Colombos
http://colombodocs.com.sapo.pt/index8.htm#armas

Cristóvão Colombo: de pobre a nobre
http://colombodocs.com.sapo.pt/index8.htm#pobre

Um tecedor de lã não poderia casar com Filipa Moniz?
http://colombodocs.com.sapo.pt/index8.htm#desig

As irmãs de Filipa Moniz casaram melhor?
http://colombodocs.com.sapo.pt/index8.htm#irmas

"Cristóbal Colón era de baja clase"
http://colombodocs.com.sapo.pt/index8.htm#bajaclase

Família de Filipa Moniz
http://colombodocs.com.sapo.pt/index8.htm#filipa1

Filipa Moniz era "dona" da alta nobreza?
http://colombodocs.com.sapo.pt/index8.htm#filipa2

Rebecca Catz sobre a situação da família de Filipa
http://colombodocs.com.sapo.pt/index8.htm#catz

Outros casos de ascensão social e nobilitação
http://colombodocs.com.sapo.pt/index8.htm#mercnobili
http://colombodocs.com.sapo.pt/index8.htm#naut
http://colombodocs.com.sapo.pt/index8.htm#movs
http://colombodocs.com.sapo.pt/index8.htm#alhos
http://colombodocs.com.sapo.pt/index8.htm#aguas

Isto é o que está no cap. 8 da compilacao, mas cada um dos dez capítulos tem uma secção "Atenunando o confusionismo persistente".

Sabe, caro Jose Maria Ferreira, no essencial, nao o compreendo. No entanto, acho-o uma pessoal afavel, correcta e honesta. Ao contrario dos seus parceiros kolon e calado, nao o costumo ver a insistir em afirmações com desmentido factual. Normalmente, as suas afirmacoes sao do dominio da fé e nao tem nem confirmacao nem desmentido faceis. Portanto, dou-lhe os parabens por nao fazer afirmacoes faceis de desmentir!

Pelo contrario, o sr. Rosa, como tem pretensoes cientificas, é pródigo em construir demonstracoes com base em falsas realidades, e digo falsas porque tem desmentido factual. A partir dai, a demonstracao cai como um castelo de cartas e a posicao do Sr. Rosa fica resuzida a uma posicao similar a sua: alicerçada na fé. Com a desvantagem de que a sua posicao de fé é assumida enquanto que a posição do Sr. Rosa é PROPAGANDEADA como científica.

Nas suas mais recentes intervenções, sempre com a intenção de resuscitar o morto, vem o sr. Rosa lembrar documentos posteriores a Colombo para provar que nao havia Colombos em Génova. Entao os famosos notariais genoveses nao demonstram amplamente que aí existiam Colombos? E nao é verdade que o proprio sr. Rosa aceita a maior parte desses notarais como autenticos, ainda que argumentando que Colon nao era o Cristoforo Colombo? A desonestidade recorrente enoja.

Vem tambem o Sr. Rosa insistir, mais uma vez, que nao ha um unico documento coevo que ligue CC a Génova. Alem dos cronistas, ha o testamento de 1497-1498 (possivelmente falso, mas seguramente nao por causa da referenca a Genova) e o codicilho de 1506 no qual ressalta evidentíssima uma ligacao a Génova. Tambem isto esta amplamente dissecado na compilacao:

http://colombodocs.com.sapo.pt/index6.htm#legados (como habitualmente em resposta a uma afirmacao abusiva e factualmente desmentida)

Mais dados sobre nome e naturalidade no cap. 5:
http://colombodocs.com.sapo.pt/index5.htm

Pode chamar-me snob, mas realmente quando alguem apesar de todas as explicacoes insiste que 2+2=5, que posso eu fazer se nao desistir de explicar e deixar correr? Insisto que o Sr. Calado e o sr. Rosa em materia de interpretacao de textos nao sabem somar 2+2 !!!! E claro, muito menos sabem o que é investigação histórica.

Como sempre disse, o meu problema com pessoas como o Sr. Rosa e o Sr. Calado nao é eles defenderem que Colombo era português, mas sim o método pseudo-científico que eles usam para o fazer.

Neste contexto, dou por encerrada a minha participacao até data indeterminada!

Boas férias, se as vai gozar, e cumprimentos,
Coelho

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#163150 | kolon | 21 juil. 2007 18:30 | In reply to: #163146

Pois é eu é que estou a me basear em fé.

1- "o testamento de 1497-1498 (possivelmente falso, mas seguramente nao por causa da referenca a Genova) "

O testamento de 1498 NUNCA foi escrito por CC e é falso em todos os sentidos. Como não leu o capitulo 5 do meu livro não entende a falsidade.


2- "o codicilho de 1506 no qual ressalta evidentíssima uma ligacao a Génova".

Falso. A con firmação do verdadeiro testamento e adendum na cama da morte provam uma ligação a Lisboa e a Portugal.
Leia-o de novo porque so laços são com Lisboa.

- A Antonio Vazo, mercader ginovés, que solía vevir en Lisboa, dos mil e quinientos reales de Portugal,....

-- A un judío que morava a la puerta de la judería en Lisboa, ....

- A los herederos de Luis Centurión Escoto, mercader ginovés, treinta mil reales de Portugal,

- A Baptista Espínola o a sus herederos, si él es muerto, veinte ducados. Este Baptista Espínola es yerno del sobredicho Luis Centurión. Era hijo de Miçer Nicolao Espínola de Locoli de Ronco, y por senas él fue estante en Lisboa el año de mil cuatrocientos ochenta y dos....


Como Vê temos um genovês que não enviou um só tostão aos seus parentes em Génova mas pagava a genoveses que viviam em Lisboa e que já nem sequer sabai deles desde 1482...



Cpts,
Manuel Rosa

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RE: respostas que me levem á verdade

#163151 | josemariaferreira | 21 juil. 2007 18:53 | In reply to: #163146

Caro Coelho

Você sabe que o nosso país tem a sua origem em fundamentos religiosos, são factos que não se podem negar: Milagre de Ourique, Bandeira Nacional, Colombo, o Encoberto etc., etc., etc. Discutir a História de Portugal omitindo os mesmos, é como meter a cabeça num saco e não querer ver o caminho certo. Discutir a religião que esteve na base da formação do nosso país será estarmos a inventar deuses e demónios? Ou o melhor será não discutir e fazer disso um tabu? Salazar dizia Deus e a Pátria não se discutem, você partilha dessa opinião? Então necessariamente passaremos a ensinar na escola que 2+2=5 e todos faremos o mesmo coro, como fez recentemente uma escola no norte do País a respeito do parentesco de D. Henrique e D. Raimundo!!! Porque não realçou essa escola o parentesco efectivo entre D. Henrique com Raimundo de Tolosa e seu filho Afonso de Jordão? Esses não interessam á História de Portugal, porque esses primos eram Cátaros e o Papa até fez uma cruzada mais tarde contra os seus sucessores!!!

Não é preciso se refugiar na Itália. Faça como fez o filho de Colombo que procurou por toda a parte a terra de seu pai!!! Finalmente D. Fernando teve de vir para Portugal. Para que é que você terá de ir para mais longe, para Itália? Como historiador não é preciso de ir mais longe!!! Procure aqui!!!

Sabe-se por documentos manuscritos depositados Biblioteca Colombina de Sevilha e na Biblioteca Nacional de Madrid que D. Fernando fez efectivamente essa busca em Portugal. O que faria pensar D. Fernando que poderia encontrar as origens do seu pai em Portugal? Muito naturalmente esse pensamento ainda hoje realçaria a qualquer um de nós. Se D. Fernando tinha um irmão que era português de nascimento, se teve uma madrasta que era portuguesa se seu pai tinha partido de Portugal, nada mais lógico que viesse a fazer essa investigação. Nada mais natural! Não compreendo que passados 500 anos ainda queiram empurrar Colombo para fora de Portugal!!!
Nesses documentos manuscritos constam algumas das terras onde D. Fernando esteve clandestinamente para investigar as possíveis ligações à pessoa de seu pai. Entre estas terras constam os nomes de Santarém, Almeirim, Freio de Espada á Cinta, Vila Viçosa, Olivença, Vila Boim, Alondroal, Redondo, Évora, Portalegre, Lisboa, Serra da Arrábida (Cabo Espichel) Setúbal , Berlengas (Próximas do Mosteiro da Batalha) e Algarve.

Não acredito que durante estes vários contactos um seu parente não lhe tenha referenciado Beja como que a possível cidade de sua ascendência lusa, onde se situava aquela mesma Igreja com o mesmo orago a que seu pai referenciara no testamento com as missas em honra de seu pai mãe e mulher!!! Pois foi mesmo em Beja que um seu parente lhe disse:

Ali está o seu avô!
D. Fernando chegou-se para o túmulo, descobriu-se, e procurou ler na carneira alguma inscrição que lhe falasse do morto. Absolutamente nada! Ali só havia uma arca do mármore branco do mais lúcido mas ao mesmo tempo do mais negro. D. Fernando sentiu então, mais do que nunca, pesar-lhe dentro da alma, como uma barra de chumbo, todo o mistério da sua vida; compreendeu que sobre esta havia também uma pedra silenciosa e negra; compreendeu que o seu passado nada mais era do que outra sepultura sem epitáfio feita de mármore branco da Serra que acabara de visitar, na qual se situava Setúbal e o Cabo Espichel.

D. Fernando quis mesmo saber quem ali estava!!! Chamou junto de si a Abadessa e silenciosamente perguntou-lhe. Numa voz muito silenciosa a Abadessa daquele convento respondeu-lhe: é D. Fernando e o seu filho D. Diogo.
Enovelou-se-lhe na garganta um godilhão de soluços e D. Fernando sentiu a necessidade de ajoelhar-se defronte do silêncio daquele túmulo feito de mármore branco da Serra Divina!!!
Como é que Pai e Filho é Avô? Interrogava-se D. Fernando! Avô, Pai e Filho, só pode ser por Obra e Graça do Espírito Santo.!!!
Como que iluminado por uma luz, D Fernando compreendeu finalmente. Quem estava ali num único corpo era mesmo o seu Avô Universal: o seu avô terreno e seu avô celestial.

Mas D. Fernando ainda duvidando de Deus quis fazer como S. Tomé. Ele sabia que o uso do epitáfio já se vinha afirmando desde o século XI, restringindo-se, numa primeira fase, aos nobres e, alargando-se, posteriormente, aos clérigos, tornando-se estes dois grupos sociais os detentores exclusivos das epígrafes durante quase toda a Idade Média, visto a penetração do epitáfio nos meios não nobilitados ou privilegiados da sociedade.
Tanto a decoração como a epígrafe, para além de dignificarem e individualizarem os monumentos funerários, também promoviam a preservação da memória da linhagem, segundo o princípio de que a recordação do passado era uma condição de legitimação do presente. Por outro lado, dados os interesses patrimoniais detidos pela fidalguia nos mosteiros onde os seus familiares se encontravam sepultados, o registo identificativo dos túmulos servia para reiterar junto da comunidade monástica os direitos que sobre ela exercia o grupo familiar do defunto. A inscrição dos brasões dos falecidos nos monumentos funerários constituía, igualmente, um sinal eficaz da personalização dos monumentos funerários.
Porque razão estes tão altos dignitários da nação não tinham epitáfio na sua sepultura? Então foi esta duvida que o levou para os lados das Berlengas e do
Mosteiro da Aljubarrota ele queria certificar-se das armas donde provinha o seu avô já que no Convento da Conceição em Beja o mármore branco e luzidio se tornou tão negro como a plumagem de um corvo!!!
E foi em Aljubarrota que ele como castelhano se convenceu da força não só bruta mas Espiritual dos portugueses. Tal como em Beja foi junto do túmulo do padrinho de seu avô, que ele se redescobriu!!!
Sobre o túmulo de D. Henrique vê a sua estátua de pedra, que em relevo o representa ao natural, vestido de armas brancas e coroado de coroa real entretecida de folhas de carvalho, e uma rosa no meio; tem nela três escudos: o primeiro com as armas do reino de Portugal e as suas, e nos outros dois as insígnias das duas ordens que professara, de Cristo e da Jarreteira. Foram sua divisa uns ramos pequenos, e curtos como de carrasco com seus frutos pendentes, e por mote em língua francesa as palavras: Talent de bien faire.
Uma coroa real com uma Rosa ao meio entretecida de folhas de carvalho foi mais o que lhe prendeu a atenção, estava confirmada a sua dúvida que o fizera duvidar de Deus e da Ressurreição para a Eternidade do Filho do Pai que se encontrava em Beja.
D. Fernando compreendeupara a eternidade que o seu passado nada mais era do que outra sepultura sem epitáfio.

Não vou de férias, fico por cá! Então, Boas férias para você.

Cpts

Zé Maria

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RE: respostas que me levem á verdade

#163159 | mtt | 22 juil. 2007 01:57 | In reply to: #163151

Caro Zé Maria
O mote do infante não era “Talent de bien faire”, mas “Talant de bien faire”.
Seria um pouco estranho que o infante fizesse alarde do seu Talento.
“Talant”, no francês da época, queria dizer vontade, determinação, desejo, tal como o vocábulo português, pouco usado mas ainda não expulso dos dicionários, Talante.
A correcta tradução do mote era Talante de bem fazer; em linguagem corrente e actual, Vontade de bem fazer.
Bem observado, não era muito diferente do “Désir”, usado pelo irmão. Este era mais genérico, mas devendo subentender o mesmo, ou seja, entre outras coisas, Desejo de bem fazer.
Já que estamos a falar de linguagem, deixe que lhe diga que suspeito quais os labirínticos caminhos que o conduziram à inaudita e insólita afirmação de que o óscio teve influência no desenvolvimento do português.
Não os explicitarei por imaginar que deixaria o que eu expusesse sem confirmação nem desmentido. Direi apenas que, se o Viriato não entra no filme, alguém com percurso semelhante tem nele algum protagonismo.
Já que estamos em terreno de francesias... “à bon entendeur, salut”!
Manuel.

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RE: respostas que me levem á verdade

#163162 | coelho | 22 juil. 2007 10:44 | In reply to: #163150

A um afirmaçao factualmente errada:

> Como Vê temos um genovês que não enviou um só tostão aos seus
> parentes em Génova mas pagava a genoveses que viviam em Lisboa e
> que já nem sequer sabai deles desde 1482...

Segue-se desmentido factual:

No texto relativo aos legados incluído no codicilho de 1506, CC refere os nomes de:

- 7 genoveses (Gerónimo del Puerto, Benito del Puerto, Antonio Vazo, Luis Centurión Escoto, Paulo de Negro, Baptista Espíndola, Nicolao Espíndola de Locoli de Ronco
- 1 judeu (português?)
- 0 portugueses

Mais: Dos 7 genoveses referidos, apenas um tinha vivido em Lisboa e enquanto outro tinha estado em Lisboa em 1482.

Como é possível generalizar dizendo que “pagava a genoveses que viviam em Lisboa” ??

O desmentido ja tinha sido feito:
http://colombodocs.com.sapo.pt/index6.htm#legados

Ciência e fé são como azeite e água!

Coelho

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RE: respostas que me levem á verdade

#163165 | josemariaferreira | 22 juil. 2007 11:48 | In reply to: #163162

Caro Coelho

"Ciência e fé são como azeite e água!"

Você como historiador conhecerá certamente a História da nossa Bandeira. Construa lá cientificamente essa bandeira sem Fé. Não será capaz certamente....

Cpts

Zé Maria

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RE: respostas que me levem á verdade

#163167 | coelho | 22 juil. 2007 12:13 | In reply to: #163165

Caro José Maria Ferreira,

ha fenómenos mais faceis e outros mais dificeis de compreender, mas todos sao susceptiveis de ser abordados numa perspectiva cientifica, incluindo obviamente a a fé e a religião. Quando digo que fé e ciência são como azeite e água quero obviamente referir-me ao facto de que a fé não parte da razão, em especial a fé religiosa parte de dogmas, ao passo que a ciencia não os tem!

Não quero com isto dizer que ciencia seja a solucao para todos os nosso problemas. O que relamente lamento é que haja gente a usar o termo "ciencia" para se referir a coisas que efectivamente nao o são.

Cumprimentos,
Coelho

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RE: respostas que me levem á verdade

#163170 | josemariaferreira | 22 juil. 2007 12:56 | In reply to: #163167

Caro Coelho

Já Darwin não pensava assim, ele para além concepção científica do Mundo, que defendia, também admitia a filosófica e a religiosa.
A ciência é dos homens e estes só descobrem o que foi inventado por Deus. Os homens não inventam nada, apenas descobrem. Os portugueses descobriram não só o Mundo como a Fé, não os inventaram!!!
Já quanto ao último mparagrafo estou de acordo consigo.

Cpts

Zé Maria

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O Sr. tem memso muita fé que este

#163180 | kolon | 23 juil. 2007 00:54 | In reply to: #163162

Sr. Coelho,

De novo o Sr. lê as palavras mas não vê o significado, ou a estranhesa dos factos.
É como a sua tal ideia "cientifica" de dizer que se CC usou o nome Cabo Blanco não quer dizer que estava a usar um nome Português porque as palavras cabo e blanco são palavras espanholas e por isso o nome "Cabo Blanco" não teria nada a ver com o Cabo Branco dos portuguese na áfrica.

Agora dea uma melhor vista de olhos ao documento:

"E por ende fize aquí este mi signo atal en testimonio de verdad..
Pedro de Ennoxedo, escrivano

Relación de ciertas personas a quien yo quiero que se den de mis bienes lo contenido en este memorial, sin que se le quite cosa alguna d'ello. Hásele de dar en tal forma que no sepa quién se las manda dar.
Primeramente a los herederos de Gerónimo del Puerto, padre de Venito del Puerto, chanceller de Génova, veinte ducados o su valor.
A Antonio Vazo, mercader ginovés, que solía vevir en Lisboa, dos mil e quinientos reales de Portugal, que son siete ducados poco más, a razón de treszientos e setenta y cinco reales el ducado.
A un judío que morava a la puerta de la judería en Lisboa, o a quien mandare un sacerdote, el valor de medio marco de plata.
A los herederos de Luis Centurión Escoto, mercader ginovés, treinta mil reales de Portugal, de los cuales vale un ducado trescientos ochenta y cinco reales, que son setenta y cinco ducados poco más o menos.
A esos mismos herederos y a los herederos de Paulo Negro, ginovés, cien ducados o su valor; han de ser la mitad a los unos herederos y la otra a los otros.
A Baptista Espínola o a sus herederos, si él es muerto, veinte ducados. Este Baptista Espínola es yerno del sobredicho Luis Centurión. Era hijo de Miçer Nicolao Espínola de Locoli de Ronco, y por senas él fue estante en Lisboa el año de mil cuatrocientos ochenta y dos.
La cual dicha memoria a descargo sobredicho, yo el escrivano doy fe que estaba escripta de la letra propia del dicho testamento del dicho don Cristóbal, en fe de lo cual lo firmé de mi nombre.
Pedro de Azcoitia "

Note bem Sr. Coelho que os "genoveses" deveriam de ser pagos não em dinheiro castelhano nem em dinheiro italiano mas em dinheiro PORTUGÊS.
Se estes homens e se o Almirante não tinham nada a ver com Portugal e se eram todos eles genoveses e por sua implicação bem conhecidos, porque não eram pagos com dinheiro italiano se estavam em Génova? Será que era costume usar-se como moeda na cidade de Gánova "reales de Portugal"?
Se CC conhecia os seus compatriotas tão bem porque não sabia dizer
A tal e tal fulano que vive em tal lugar em vez de dizer "que solía vevir en Lisboa"?

Se CC os conhecia tanto bem porque teve que dizer "por senas él fue estante en Lisboa"... ou seja eu não sei onde ele anda mas parece que andava em Lisboa em 1482?

Como vê o Sr. está a ler coisa num documento que não estão lá.
Só por o Almirante Colon dizer que devem de pagar a uns genoveses que estavam ligados a Lisboa e que fossem pagos em dinheiro português não implica que o Almirante era um Genovês.
É um salto de fé muito grande da sua parte em dizer que este é o documento que porva que o Almirante foi o Colombo genovês.

Este documento não prova nada disso. E como mais nenhum documento liga o Almirante á Itália e á Génova ficamos sem uma só porva que o Almirante era um genovês.

O Sr. tem memso muita fé que este é o documento que prova que o Sr. Rosa está errado vendo que mais nenhum dos outros documentos conseguiu provar que eu estou errado igualmente este também não o porva porque eu não dou esse salto de fé tão grande para acreditar num plebeu tecedor de lã que roubou um brasão a um grémio não existente.

Cpts,
Manuel Rosa

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Respiraçao boca-a-boca a um moribundo

#163190 | coelho | 23 juil. 2007 10:45 | In reply to: #163180

Kolon,

acho lamentável o seu comportamento. Eu sei que tem limitações na sua capacidade de interpretar textos, mas não acredito que seja tão bronco como quer aparentar. Só pode estar de má fé, para alimentar polémica e continuar a fazer respiração boca-a-boca ao moribundo "Colombo português". Francamente lamentável.

> Note bem Sr. Coelho que os "genoveses" deveriam de ser pagos
> não em dinheiro castelhano nem em dinheiro italiano mas em
> dinheiro PORTUGÊS.
> Se estes homens e se o Almirante não tinham nada a ver com Portugal
> e se eram todos eles genoveses e por sua implicação bem conhecidos,
> porque não eram pagos com dinheiro italiano se estavam em Génova?
> Será que era costume usar-se como moeda na cidade de Gánova
> "reales de Portugal"?

Repito, o codicilho de 1506 menciona:
- 7 nomes de indivíduos genoveses
- 1 judeu não indentificado, morador em Lisboa (português?)
- 0 (zero) portugueses

Os legados totalizavam 222 ducados, dos quais apenas cerca de 1/3 (82 duacos) era para pagar em reais portugueses.

E com este esclarecimento termino.

Coelho

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RE: O Sr. tem memso muita fé que este

#163193 | pedro3m | 23 juil. 2007 11:40 | In reply to: #163180

Caro Kolon

e é assim que às portas da morte, finalmente, Colombo se mostra um pouco Genovês?

A teoria de um pobre que por vergonha corta os seus humildes laços ainda vá. (EXCEPTO a parte da língua, que o Coelho deve achar a coisa mais normal do mundo um tipo esquecer a única língua que fala e escreve(?) até aos 20 anos.)

E que é isso de dar-se ducados a torto e a direito a gente que nao há-de saber quem foi o bondoso que o fez? Que bondade é esta? Atiravam uns ducados para os pés dessas almas e fugiam de cara tapada? Será assim? Porquê?

Haverá alguma coisa normal, pelo menos uma, neste almirante Colombo Genovês?

cpts

PM

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RE: respostas que me levem á verdade

#163197 | pedro3m | 23 juil. 2007 13:31 | In reply to: #163167

Caro Coelho

permita-me uma questao que, se puder, agradecia que respondesse.

Imagine que D. Joao II conspirava. Imagine mesmo que pegava num nobre português casado com uma Filipa e fazia dele parte de uma trama conspirativa para distrair os castelhanos da verdadeira India. Imagine que esse nobre mudava de nome (ou talves nem mudasse de nome) para Cristovao Colombo.
Imagine até que o rei instigava a "realidade" que esse homem era Genovês pois essa seria a nova nacionalidade que o conspirador teria.

Diga-me como pode provar que assim nao foi? Pelo Rui de Pina? Esse seria o primeiro a entrar na jogada, como concordará. Quantos dos que escreveram acerca de Colombo realmente o viram antes e depois de 1484 em Portugal e Castela respectivamente? E quantos tiveram a liberdade de dizer a verdade dentro de uma realidade que passava pela conspiraçao descrita?

E se acha tudo uma tontice impossível como consegue imaginar uma situaçao em que existisse uma conspiraçao contra os castelhanos diferente da que descrevi?

cumprimentos

PM

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RE: respostas que me levem á verdade

#163200 | Mavasc | 23 juil. 2007 14:33 | In reply to: #163197

Caro Pedro

Não tinha o menor dos interesses em voltar a este tópico, até porque toda a visão esotérica de que tem estado imbuído me desagrada deveras. Mas não resisto a perguntar-lhe qual a razão para quererem os espanhois distraídos. Acha que competiam conosco? Quais os seus navegadores? Que dizia o Tratado das Alcáçovas?

Cpts

Maria Benedita

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A Noiva ataviada de Panoyas

#163201 | josemariaferreira | 23 juil. 2007 14:46 | In reply to: #163193

Caro Pedro

Colombo era Portugal a lutar contra a Igreja decadente de Roma, nunca se poderia assumir como português porque estava em causa o seu país, estava em causa Portugal. Também era de seu interesse que a sua nacionalidade fosse empurrada quanto para mais longe de Portugal, melhor. Qual era o país latino nessa altura mais longe de Portugal, sim porque ele não podia esconder o seu ar latino, senão ele faria tudo para ser conotado com um polaco ou germânico. Mas os seus traços fisiológicos não o podiam trair, por isso ele sempre se assumiu latino e esperto e assim era considerado por todos os que conviviam de perto com ele. A Portugal, também não convinha que Colombo fosse conotado como de nacionalidade portuguesa. Estaria em causa a sobrevivência do Reino de Portugal, perante a Santa Sé e os seus aliados Castela e Aragão, que então veriam nisso a necessidade de assimilar Portugal. Talvez por esse motivo o nosso embaixador Rui Pina tenha dado um grande jeito com a pena ao escrever C o l o n b o Y t a l i a n o.
Tinha de ser uma luta travada com todo o cuidado dentro da própria Igreja e das suas instituições e dentro da Espanha que era o seu principal pilar de sustentação na Europa.

Colombo representava de facto outra Igreja que não a de Roma, ele representava uma outra Igreja que a Inquisição sempre tentou esconder, ele representava a Igreja do Oriente com sede em Constantinopla que ele tanto fez para que a Europa a voltasse a reconquistar, assim como a Terra Santa. Ele representava a Igreja de Panoyas que D. Vataça fundou em Portugal, como centro jónio do Mundo, devido á eminente queda de Constantinopla nas mãos dos Turcos.
A lenda da Noiva ataviada de Panoyas, não é mais que um sinal messiânico dessa mesma Igreja da vinda do Salvador. Colombo quando descobriu o Novo Mundo á primeira ilha descoberta deu o nome de S. Salvador. Colombo casou na e com a Igreja de Panoyas, isto é a Igreja Universal Jónia. Colombo também deu o nome de Joanina a uma ilha descoberta. Está tudo no APOCALIPSE que COLOMBO tanto gostava de citar, é só saber ler!!!
A Revelação apocalíptica de S. João tem uma importância muito considerável na história da tradição judaico-cristã-islâmica, ao veicular crenças como a ressurreição dos mortos, que sempre se cultivou em Panoyas desde tempos imemoriais.
Onde nasceu Colombo???

Cumprimentos

Zé Maria

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Tratado das Alcáçovas anulado .... RE: respostas

#163202 | kolon | 23 juil. 2007 15:08 | In reply to: #163200

Cara Maria Benedita,

Parece que finalmente começou a fazer perguntas sérias e bem pensadas como uma jurista.

- O Tratado de Alcáçovas negava o acesso aos Castelhanos a tudo a sul das Canárias.
Porquê?

Porque não se fez um tratado com França? Inglaterra? Aragão? Itália? Dinamarca, etc,.....
Porque só com Castela?

Porque SÓ Castela era inimigo de Portugal em Europa.

E não importa que o Tratado de Alcáçovas negava á Rainha Isabel o acesso aos mares sul das Canárias, ela continuava a enviar navios para lá e envolveu-se a apoiar a traição contra D. João II iniciada por D. joão de Bragança porque ela receberia em troca da morte de o Rei D. joão Ii ACESSO aos territórios SUL das Canárias.

Sim senhora foi com a promessa de anular o TRATADO DE ALCÀÇOVAS que D. Isabel ajudava os Braganças a matar D. João II.

Entendeu até aqui?

1- Agora quem era o iniciador da traição?
D. João de Bragança sobrinho de CC.

2- Para onde fugiram os traidores após 1483?
Fugiram para Castela

3- Quem aparece em Castela ao mesmo tempo que os outros triadores?
CC

Qual era a missão de CC em Castela?
Oferecer a "india" á rainha dona Isabel e a mais ninguém. Só ao único inimigo de Portugal estava reservada a viagem de CC.

"respondí a Françia y a Inglaterra y a Portugal: que para el Rey y la Reina, rnis Señores, eran esas tierras y señoríos." palavras do senhor CC

"por servir a Vuestras Altezas yo no quise entender con Francia ni Inglaterra ni Portogal»" palavras do senhor CC.


O que precisamos mais para provar que CC trabalhava em Castela para D. João II?


Será que querem uma carta secreta do Rei de Portugal a CC em que o Rei o louva, oferece pagamento, aceita-o como um sábio muito necessário a Portugal e ainda diz que CC está ao serviço do Rei de Portugal com muito prazer e afeição?

Essa carta existe.
Veja O Mistério Colombo Revelado, páginas 230-231.

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: A Noiva ataviada de Panoyas

#163203 | pedro3m | 23 juil. 2007 15:08 | In reply to: #163201

Caro JoseMariaFerreira

eu só gostaria que alguem me explicasse que, tendo havido uma conspiraçao mais ou menos como ela tem sido descrita, como raio se consigue provar? Que o Rui de Pina confessasse tudo? Que tipo de homem seria Pina se o fizesse e que raio conspiraçao era essa?
Mas entao nao era D. Joao II homem capaz de montar uma cilada daquele tamanho? Pois claro que era!
Como se prova que nao foi uma conspiraçao do nosso monarca?
Como se prova que nao houve nenhuma conspiraçao? Como?

E caro JoseMariaFerreira

tá bom de ver que o imperador celestial CCOlombo nasceu ali para os lados de Ourique, numa terrinha chamada Panóias.
Quase de certeza irei de férias para o fenomenal e misterioso Alentejo. Nao deixarei de passar por Panoias. Assim o exije a minha alma!

cpts

PMarinho

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RE: A Noiva ataviada de Panoyas

#163205 | josemariaferreira | 23 juil. 2007 15:42 | In reply to: #163203

Caro Pedro

Uma coisa eu lhe direi de verdade. Pode crêr que é um silêncio infinito não se ouve nada. É a voz do Deserto.
Mas dou-lhe um conselho é melhor reservar quanto antes o hotel, tenho receio que a concorrência de peregrinos se torne ainda maior que no tempo da Idade Média e que você tenha a necessidade de assentar arraiais (acampar) como o fez D. Afonso Henriques.

D. Afonso Henriques estendeu a Alma portuguesa desde o Algarve até ao Norte, teve um pequeno contratempo em Ourique, porque os do norte lhe travaram o caminho, mas ele depressa os ultrapassou e foi uma Revolução que avançou do Sul(Sol) para a Noite (Norte). Revolução essa, cuja civilização não levava só a Alma portuguesa mas até levava Pedras e Santos para o Norte que o digam as populações de Lisboa e S. Varão!

Cumprimentos

Zé maria

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um abundo e um moribundo

#163206 | kolon | 23 juil. 2007 15:58 | In reply to: #163190

Caro Sr. Coelho,

A diferença entre nós é que eu aceito que a verdadeira nacionalidade do homem que se chamou Cristóvão Colón não é conhecida e que todas as teorias da sua nacionalidade têm as suas falhas e que essas falhas precisam de ser explicadas de forma concreta para terminar a história de uma vez por todas.

Enquanto eu aceito as falhas o Sr. Coelho não vê uma só falha na teoria genovesa.

Esta é a não cientifica parte do seu lado.
Não só não vê as falhas do genovês vem de constante dizer que essas falhas que eu provei serem derrubadoras para um tecelão genovês não fazem a minima diferença na "teoria oficial" porque abundam os esceritos que ele foi genovês.

No fim de contas eu estou disposto a ver todos os lados do conto, de dentro de fora de baixo e de cima até se encontrar uma prova infalível de uma nacionalidade seja ela qual for.

Por enquanto eu acredito que ele foi um nobre português e sigo essa dica porque foi provado que todos os factos em que a história do genovês era baseada já não são verdadeiros.

O Sr. mesmo vendo que eles não são verdadeiros vê nessa abundância de factos as provas não existentes.


Cpts,
Manuel Rosa

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RE: um abundo e um moribundo

#163207 | marinar | 23 juil. 2007 16:08 | In reply to: #163206

Poxa seu Rosinha, "abundo" é dimais. Aqui no Brasil a gente nao fala essa palavra nao.

Olha, adorei sua exposição sobre a "não cientifica parte".

Sua,
Marina

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RE: Usar armas não significava ser nobre

#163208 | pedro3m | 23 juil. 2007 16:10 | In reply to: #162902

Caro JoseMariaFerreira

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=162902#lista

S. Romao tembém deixou a sua marca no norte mais precisamente em Fafe :)

A freguesia onde tenho casa é Aroes (S. Romao). Ao lado existe Aroes (Sta. Cristina). (desculpe a falta de til, mas cada um escreve como lhe deixam).

cpts

PM

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RE: um abundo e um moribundo

#163209 | kolon | 23 juil. 2007 16:24 | In reply to: #163207

Cara Marina,

Pois como todos aqui sabem o meu Português é de 1973 quando fui forçado a deixar a pátria com 12 anos. Mas de vez um quando dou uma vista de olhos aqui ao dicionário: http://www.priberam.pt/dlpo/definir_resultados.aspx .....para minimizar os meus erros.

Infelizmente não existe um dicionário que explique a vida de CC por isso estou verificando os factos um por um.

Cpts,
MR

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Tratado das Alcáçovas anulado .... RE: respostas

#163211 | Mavasc | 23 juil. 2007 16:46 | In reply to: #163202

Caro Kolon

"O que precisamos mais para provar que CC trabalhava em Castela para D. João II?"

Precisam de provas, só isso. E que as vossas conjecturas façam sentido, pois não fazem!

Cpts

Maria Benedita

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o crime como a censura do críme????'?

#163212 | kolon | 23 juil. 2007 17:04 | In reply to: #163211

Cara Maria Benedita,

O livro fáz todo o sentido que os factos correntes deixam-nos fazer.
Quando o terminar vai entender isso.

Será que a senhora não acrdita em conspirações nem na força da Maçonaria em poder executar tanto o crime como a censura do críme????'?

Não precisa ir muito longe no tempo para ver essas mãos a obrar:

Leia um pouco sobre o caso da Morte de D. Carlos I e depois diga-me que essa conspiração e censura também foi inventada:

Cristóvão Colon não escreveu uma carta como, Manuel dos Reis da Silva Buíça, mas sacrificou-se igualmente pela sua causa:

"...Peço que os eduquem nos principios da liberdade, egualdade e fraternidade que eu commungo e por causa dos quaes ficarão, porventura, em breve, orphãos. Lisboa, 28 de janeiro de 1908."
http://pt.wikipedia.org/wiki/Manuel_Bu%C3%AD%C3%A7a

A Carbonaria Portuguesa estava ligada á itália e á Maçonaria.
http://triplov.com/carbonaria/carbonaria_portuguesa/almanach_bertrand/index.htm

Quando existem motivos e gentes dispostas a actuar e morrer por esses motivos a mtar e morrer torna-se um insignificante sacrificio facil de acreditar.

Porque é que a censura e a mentira em volta da mesma morte parecem ser mais dificeis de acredtiar?

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: respostas que me levem á verdade

#163214 | josemariaferreira | 23 juil. 2007 17:26 | In reply to: #163159

Caro Manuel

Não seria muito estranho que o Infante fizesse alarde do seu Talento.

Na minha terra há uma moda alentejana, que faz referência ao Talento dos marinheiros portugueses e da Rosa Branca, agora só falta saber a cor da Rosa do Infante D. Henrique. Era branca certamente. era da cor duma colomba …

"Vou-me embora, vou partir mas tenho esperança

de correr o mundo inteiro, quero ir

quero ver e conhecer rosa branca

e a vida do marinheiro sem dormir

E a vida do marinheiro branca flor

que anda lutando no mar com talento

adeus adeus minha mãe, meu amor

eu hei-de ir hei-de voltar com o tempo"


Mas de facto a sua divisa era “Talant de bien faire” obrigado por me ter ajudado a encontrar a verdadeira Fé do Infante, ele não foi marinheiro certamente, ele foi da “ Fé do Bem”. A Vontade de fazer bem ao serviço de Deus.
A Vontade dos portugueses no Mundo. A vontade de Colombo.



Não sei se Sertório terá tido alguma influência na cultura romana/itálica na antiga Lusitânia. Não sei se foi com Sertório que se iniciou essa aculturação. Constato é que é que durante a reconquista por D. Afonso Henriques ocorreu uma grande afluência de itálicos que gravitavam em volta da Sicília de Rogério, que estiveram com a Revolução iniciada com o nome primeiro Rei, entre esses povos encontravam-se os de língua óscia, cuja influência cultural se fez sentir pelo menos desde o Algarve até à região de Coimbra/Pombal, tendo estado na base formação de uma língua arcaica da qual evoluiu o português.
A Revolução iniciada por D. Afonso Henriques teve uma aculturação do sentido sul - norte e não o contrário como certa historiografia quis fazer crer. Foi isso mesmo que eu constatei ao estudar a minha terra, o que me admirou bastante porque ainda não tinha conhecimento que algum historiador que defendesse esse princípio. Mas depois fiquei reconfortado ao saber que afinal já havia historiadores que defendiam este ponto de vista. Entre eles estão Oliveira Marques e Leite de Vasconcellos, este último a quem aqui já alguém chamou de grande "tractor da cultura portuguesa", e ele andou a lavrar na minha terra!!!

Cumprimentos

Zé Maria

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RE: o crime como a censura do críme????'?

#163215 | Mavasc | 23 juil. 2007 17:27 | In reply to: #163212

Caro Kolon

A maçonaria não, por favor! Tem as costas grandes, mas não exageremos!
Claro que acredito em conspirações, mas a sua é demasiado grande, não tem qualquer finalidade, e provas...nenhumas!
E poupe-me igualmente á Carbonária! Nada disto tem pés e cabeça!

Cpts

Maria Benedita

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RE: respostas que me levem á verdade

#163216 | pedro3m | 23 juil. 2007 17:31 | In reply to: #163200

CAra Maria Benedita

com um sorriso de alegria a vejo por aqui outra vez. Faz bem em voltar porque gosto muito de ler o que escreve.

Para os castelhanos já se sabe para que serve um tratado: para nao cumprir.
Os tratados e as palavras. Para isso veja a história de Atawallpa, o rei Inca, que depois de encher a sala de ouro tal como Pizarro lhe pedira, ao invés de ser libertado, foi executado.

Cada povo a sua essência. Nos últimos tempos por mais de uma vez alguns bancos portugueses foram enganados em negócios com bancos espanhóis. Depois de executado o negócio X eles ficam com o bolo todo. O dono da AR telecom sabe bem disto.
Veja o caso da Vivo, operadora de telemoveis do Brasil que é uma das maiores do mundo. É detida em 50 % pela telefónica e 50 % pela PT.
Toda a vida deu prejuízo. MAs desde há um ano nao. LAnçou-se numa rota de sucesso.
Que fizeram os espanhóis entao? Apreoveitando a OPA do BElmiro de Azevedo arranjaram o pretexto para ficarem com os 50% que lhes falta da Vivo. Vai daí apoiaram a OPA de Belmiro. Sabendo de antemao que deficilmente Belmiro iria ficar com a PT tinham assim o caminho livre para que a administraçao da PT passasse a ver a Telefónica com maus olhos. Como passou. O clima é de ruptura entre PT e Telefónica e só um pode ficar com a Vivo. Foi tudo bem planeado. Nao reparou como a PT ficou surpreendida com a posiçao assumida pela Telefónica? Nada é por acaso, a razao deles chamava-se Vivo e tinham de se pôr em confronto com a PT. Foi surpresa para quem nao quis entender. Granadeiro até já disse "depois de tanto trabalho para a pôr a dar lucro é que a vou vender?". Precisamente meu caro Granadeiro!

Espero ter respondido à sua pergunta.

A minha "viagem esotérica" só a mim me diz respeito. E nao ando a fazer nenhuma viagem esotérica. Quem a fez foi COlombo :) Aliás o que hoje é esotérico a ciência tem dado explicaçao o que prova a cegueira dos nossos dias. Olhe que os monges budistas sao mesmo felizes à luz da ciência. Eu nao menti. A forma como reagimos a acontecimentos pode medir-se nas ondas cerebrais. Foi o que a ciência fez a essa boa gente e saiu na Nature (ou afim) e tudo. E nem incenso tenho em casa, nao se desiluda. Se soubesse ainda a quantidade de hospitais que dao aulas de auto-hipnose para terapias...

Quem pode provar que Cristo nao desceu sobre D. Afonso Henriques? Quem? :)

"Viajar" é o mais fascinante que pode haver. Aconselho 'Balduino' de Umberto Eco para este Verao. Uma maravilha ideal para ler numa calma praia alentejana.

cpts

PM

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RE: Usar armas não significava ser nobre

#163217 | josemariaferreira | 23 juil. 2007 17:48 | In reply to: #163208

Caro Pedro

Mas qual é o seu S. Romão, há mais de vinte santos romanus!!!
O S. Romão da minha terra era Cristão ariano e tal como S. Vicente foi muito venerado pelas populações mocárabes do Sul. Ele (o seu culto) venerava a morte.
Construiu o primeiro Mosteiro ao Salvador do Mundo em Portugal. S. Varão foi um Santo alentejano que guardou durante a sua vida esse Mosteiro. Nesse tempo defendia já a linha varonil para o Reino onde virá a nascer o Salvador do Mundo, Portugral.
Este Santo é que era um bom Santo para ser o patrono dos genealogistas portugueses além de ser alentejano, já defendia a linha varonil de Portugal.(Isto é:GENEA PORTUGAL)

Cpts

Zé Maria

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RE: o crime como a censura do críme????'?

#163218 | josemariaferreira | 23 juil. 2007 18:09 | In reply to: #163215

Olá Dona Benedita

Seja bem aparecida!!!

Pelo que vejo já descobriu Colombo. Não fico nada surpreendido porque o seu Q. I. foi dos mais elevados que constatei.

Diga-me lá aqui a mim, que ninguém nos ouve, se você como franciscana já teve acesso á chave secreta que se encontra no Mosteiro da Arrábida em Espanha?
Senão, tenho de concluir que afinal se trata de uma falsa franciscana e de facto ainda não descobriu Colombo porque ele era puro,virgem, isto é septus e você só acertou em 6 F.

Cpts

Zé Maria

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Pedro Madruga - Finalmente a casa!

#163219 | pedro3m | 23 juil. 2007 18:17 | In reply to: #163217

Caros amigos

E esqueci-me de dizer uma coisa.

Finalmente fui conhecer a casa onde nasceu o colombo galego: Pedro Madruga.

E nao é que o cruzeiro em frente à casa tinha esculpidos uma escada, um compasso, a caveira com os ossos em cruz de Sto. André e ainda um coraçao do qual saíam da parte de cima desse coraçao três coisas que nao sonsigo descrever melhor do que como sendo umas folhas de chorao?
Em frente à dita casa existe tapada com cimento de uma rampa de garagem uma pedra com umas inscriçoes que o avô da minha namorada já nao se lembra o que como eram.
Mas a zona foi bem frequentada. Ali morou o corsário Benito Soto que se diz tem por ali muitos tesouros escondidos. Um deles já o descobri e tudo!

cpts

PM

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RE: o crime como a censura do críme????'?

#163224 | josemariaferreira | 23 juil. 2007 18:53 | In reply to: #163212

Caro Manuel Rosa

Qual ligados á Itália, a mania que têm de estar sempre a empurrar as coisas para Itália. Se tivesse vagar escrevia-te aqui uns versos de um meu conterrâneo, nos quais ele declara quera à ítalia, imagina só!!!
Pois podes crer de a minha terra foi o centro do Mundo, eu digo isto e toda a gente se ri, mas só eu conheço a minha terra como a palma das minhas mãos, eu conheço as pessoas que lá viveram eu falo com elas eu sei onde elas moravam, o que elas pensavam a religião que partilhavam etc, etc etc.
Alfredo Luís da Costa e José Júlio da Costa, ambos têm as suas raizes em Panoyas eles foram os últimos Homens de Panoyas. Eu conheço os antecedentes de seus avós, imagina que até eram multados pelo prior por não mandarem dar os sacramentos quando lhe morria algum familiar. Ainda quando faleceu Tomé António da Costa, que era capitão, o prior ficou muito ofendido de não o terem mandado chamar nas eséquias funebres, ele tinha se batido ao lado do Rei D. Miguel e do comendador de Panoyas e alcaide-mór. Deste capitão descende José Julio da Costa, o útimo homem de Panoyas. Eu quando tiver vagar logo te conto tudo até á fundação da comuna da Luz. A Luz não vem aqui por acaso. Diga-se de toda a justiça aquilo que fizeram com José Julio foi uma humilhação gritante não só à sua pessoa como á toda a Alma alentejana. Reescreva-se de novo a História de Portugal!!!

Cpts

Zé Maria

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RE: respostas que me levem á verdade

#163225 | Velum | 23 juil. 2007 18:54 | In reply to: #163216

Caro pedro3m,

"com um sorriso de alegria a vejo por aqui outra vez. Faz bem em voltar porque gosto muito de ler o que escreve."

E deveras hilariante a maneira pobremente disfarçada como aquela mulher enraivecida pelo magistral erro resultando de pressupostos do seu tio aparece por aqui com varios heteronimos!

"Para os castelhanos já se sabe para que serve um tratado: para nao cumprir."

Fala tambem no tratado de Viena de 1815, certo?.....

Infelizmente, creio que essas pessoas defendendo a todo custo um Colombo não necessariamente tecelão mas inevitavelmente não portugues são as mesmas que ficam impassiveis perante a conquista e a colonização de parte do nosso territorio continental.

Como se defender a portugalidade de olivença ou de Colon fosse uma empresa tão dificil para eles que os unicos capazes de se livrarem ao trabalho fossem somente nacionalistas irracionais.

E tudo uma questão de prestigio academico contrastado pelo medo e a indolencia suscitada por os factos da vida de Colon.

Cpts

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RE: o crime como a censura do críme????'?

#163226 | josemariaferreira | 23 juil. 2007 18:55 | In reply to: #163224

Ressalvo: declara guerra

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RE: respostas que me levem á verdade

#163229 | coelho | 23 juil. 2007 19:14 | In reply to: #163197

Caro Pedro,

a teoria da conspiração é a única saída para quem quer, contra toda a evidência, impôr a sua ideia ou o seu desejo.

Do ponto de vista científico, nada se exclui à partida, nem mesmo as conspirações, que aliás existem.

O meu problema está na solidez das deduções usadas para concluir o que se pretende concluir. Tudo isto vem a propósito dos legados do condicilho de 1506. Uma coisa é o sr. Rosa investigar honesta e metodicamente a possibilidade de ter existido uma conspiração protagonizada por Colombo.

Outra coisa, completamente diferente é o Sr. Rosa dizer que os legados foram deixados a pessoas que estavam radicadas em Lisboa e que deviam ser pagos em dinheiro português. Ora, na realidade
- só dois dos sete genoveses citados estiveram em Lisboa (um deles apenas em 1482),
- não há nenhum legado para portugueses (com eventual excepção do judeu), e
- só 1/3 dos legados foram em dinheiro português.

Este é um excelente exemplo (entre muitos) do método do sr. Rosa:
1) Tem uma ideia em que acredita;
2) Tem um facto concreto;
3) Interpreta o facto concreto de forma abstrusa com o objectivo de reforçar a tal ideia em que acredita.

A maior parte das reduções do Sr. Rosa seguem este padrão.

A mania das conspirações é uma espécie de doença que lhe pode destruir a alma. Fuja disso antes de se embrenhar demasiado, é o conselho que lhe dou, sendo um bocado mais velho e tendo visto mais coisas que o caro Pedro.

Cumprimentos,
Coelho

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RE: A Noiva ataviada de Panoyas

#163231 | josemariaferreira | 23 juil. 2007 19:41 | In reply to: #163203

Caro Pedro

Qual conspiração, qual carapuça. Não houve nenhuma conspiração contra D. João II, tudo obedeceu a um plano secreto de D. João II, para preparar a Cruzada Celestial ao serviço de Deus. D. João não matou ninguém, tudo é simbólico, tudo é divino, até nas datas dos "assasinios".
Sãos os doze apóstolos que Colombo fala que obtiveram uma grande vitória nas Índias. Ele já previa as coisas para depois de 500 anos imaginem!!!

Cumprimentos a todos


Zé Maria

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RE: respostas que me levem á verdade

#163232 | josemariaferreira | 23 juil. 2007 20:04 | In reply to: #163229

Caro Coelho

Será a teoria da conspiração a única saída para quem quer, contra toda a evidência, impor a sua ideia ou o seu desejo?

Você é que não terá a satisfação do desejo!

Fique sabendo que não houve nenhuma conspiração. Qual conspiração, qual carapuça. Não houve nenhuma conspiração contra D. João II, tudo obedeceu a um plano secreto de D. João II, para preparar a Cruzada Celestial ao serviço de Deus. D. João não matou ninguém, tudo é simbólico, tudo é divino, até nas datas dos "assassínios".
Qual era a finalidade de D. João mandar colocar os seus assassínios nas suas crónicas, seria para manchar o seu nome, pense um pouco!!! Ninguém realça os seus crimes, pelo contrário esconde-os. Não foi o que fez D. João II que até fazia demonstrações exageradas da exibição dos seus crimes e mandava escrever as datas em que eles se consumavam que eram datas religiosa de acordo com a sua religião que professava secretamente. Estava cumprido o grande mistério da Batalha de Ourique. Estava vingado o seu avô Dom Pedro, o Sábio, o das Sete-Partidas do Mundo.
Dos seus “assassínios” saíram os doze apóstolos que Colombo falava que obtiveram uma grande vitória nas Índias.
Colombo já previa as coisas para depois de 500 anos imaginem!!!

Cumprimentos a todos

Zé Maria

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RE: respostas que me levem á verdade

#163234 | mtt | 23 juil. 2007 21:23 | In reply to: #163214

Caro Zé Maria
Respondendo à sua pergunta, Sertório nenhuma influência exerceu sobre a língua que se falava neste belo jardim. Eu é que, por exercício mental, procurei e pensei ter encontrado um caminho suficientemente tortuoso, que conduzisse a uma “fundamentação” da chegada do óscio.
Enganei-me em toda a linha, ao que vejo.
É sabido que no Portugal da Reconquista se procurou atrair e fixar colonos do Norte da Europa, política que apesar de ter obtido algum sucesso, nenhuma influência provocou, nem poderia ter provocado, sobre a linguagem. De “grandes afluências de itálicos” e da decisiva contribuição do óscio, nunca ouvi falar, o que, naturalmente, não impede estas duas insólitas novidades de estarem documentadas em algum lado, em livro, artigo de revista, jornal, disco ou cassete-pirata, como dizia o Herman José.
Poder-se-ia saber qual o extraordinário documento onde isso consta?
A teoria que sustenta que a língua migrou para norte leva em conta que o galaico-português, muito após o final da Reconquista, era “grosso modo” o mesmo em Portugal e no extremo setentrional da Galiza?
De outro modo: a influência do óscio atravessou o rio Minho e seguiu a direito em peregrinação a Santiago?
Muito curioso por conhecer os fundamentos desta revolucionária teoria, envio-lhe simples cumprimentos, na esperança de, logo que elucidado, lhes poder acrescentar humilíssimas manifestações de concordância.
Manuel.

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RE: respostas que me levem á verdade

#163237 | coelho | 23 juil. 2007 21:42 | In reply to: #163232

Caro José Maria Ferreira,

não terei eu a satisfação do desejo? Qual desejo? O meu? E já compreendeu o caro José Maria Ferreira qual é o meu desejo?

O meu desejo é simples: Que não se use indevidamente nem se abuse de palavras como "ciência", "prova", "verdade", etc. !!!

Cumprimentos,
Coelho

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RE: respostas que me levem á verdade

#163241 | josemariaferreira | 23 juil. 2007 21:56 | In reply to: #163234

Caro Manuel

Os colonos que mais marcaram no periodo da reconsquista, foram o da região do sul da Alemanha(Suábia)e Hungria (região do futuro Império- Austro-Hungaro) que vieram apoiar os seus compratiotas Suevos que dominavam a região de Braga. Estes colonos vinham por via da Sicilia onde se juntavam outros contingentes de colonos itálicos. De notar que o Sacro Imperio Romano era dominado nessa altura da reconquista portuguesa pelos Suevos/normandos da Sícilia, donde sobresai o celebre imperador Frederico II, que era primo e aliado do nosso rei D. Sancho II. O célebre anti-Cristo que foi excomunhado pelo Papa no mesmo dia do seu primo português, através da mesma Bula.
Sobre a ascendência do óscio no território nacional consultar a História de Portugal de Oliveira Marques- Vol I -Em as raízes de uma Nacão- Pag.20 e Leite de Vasconcellos em a evolução da nossa lingua cuja cota e volume não tenho neste momento à mão.

Cpts.

Zé Maria

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RE: respostas que me levem á verdade

#163244 | coelho | 23 juil. 2007 22:34 | In reply to: #163241

> Os colonos que mais marcaram no periodo da reconsquista, foram o da região
> do sul da Alemanha(Suábia)e Hungria (região do futuro Império- Austro-Hungaro) > que vieram apoiar os seus compratiotas Suevos que dominavam a região de
> Braga.

Caro José Maria,

desta vez tem também direito a um "desmentido factual" !!

No período da reconquista os suevos estavam há muito dissolvidos na população residente.

Os suevos chegaram cá em 409, mas o reino que formaram no noroeste peninsular caiu 585, ficando integrado na monarquia visigótica, que por sua vez cairia em 711 às mãos do Islão. No território português, a reconquista ocorre essencialmente a partir do século X.

Cumprimentos,
Coelho

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RE: respostas que me levem á verdade

#163245 | josemariaferreira | 23 juil. 2007 22:39 | In reply to: #163244

Caro Coelho

Leia bem, leia bem!!!
Eram os descendentes dos suevos que sobreviveram aos visigodos. Era com agora os brasileiros em relação aos portugueses, o que é que queria que eu lhes chama-se. Visigodos?

Cumprimentos

Zé Maria

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tradição genovesa de os defuntos pagarem suas divi

#163253 | kolon | 23 juil. 2007 23:46 | In reply to: #163229

Caro Sr. Coelho,
>>>>>>"a possibilidade de ter existido uma conspiração protagonizada por Colombo."

outra vez o sehor falha. A conspiração não foi feita pelo Almirante Colon. Ele teve parte na conpiração mas essa foi feita a nivel de estado e iniciada com D. João II.

Não foi uma conspiração "colonina" mas sim "joanina"

Tudo o que o senhor vai adicionando no seu blog não adianta nada para a verdade é só reempacotar os mesmos documentos inuteis sem dar uma resposta além de "fulano tal disse genoves" e "fulano tal disse genoves" e "também fulano tal disse genoves". Isso não prova nada porque não existe um só documento em espanha que ligue o Almirante a Génova.

O que eu tenho feito é mostrar provas que quase tudo o que nos disseram até aqui sobre
um Colombo tecelão não era baseado em nenhum facto verdadeiro.

Por isso eu duvido que um estranho Codicil seja agora a única prova de que o Almirante foi da Génova e não consigo aceitar que um homem que era genovês que vivia em Portugal em 1482 com os outros genoveses e que devia dinheiro a um seu compatriota não sabia nada mais que "por dicas viveu em Lisboa em 1482".

Por dicas? Então como contratou a divida se não sabia onde andava esse homem em 1482?

Foi em poder ver as polémicas que eu consegui provar as mentiras que nos inpingiram.

O Codicil é outra polémica e como o Sr. Coelho não conseguiu explicar as razões das polémicas inseridas nele e aceita-o como o Envangelho de um Colombo genovês todo cheio de fé eu preciso de perguntar.

Porque é que as pessoas deveriam de ser pagas sem ninguém saber de onde veio o dinheiro? Era este uma tradição genovesa de os defuntos pagarem suas dividas em secreto?

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: respostas que me levem á verdade

#163257 | pedro3m | 24 juil. 2007 00:57 | In reply to: #163229

Caro Coelho

agradeço a sua resposta.

"Do ponto de vista científico, nada se exclui à partida, nem mesmo as conspirações, que aliás existem."

Por isso mesmo lhe perguntei, e não respondeu porque ainda estava embrenhado no tema da herança, que acontecimentos lhe fariam a si desconfiar de uma possível conspiração por parte de D. Joao II. Se me permite reitero a questão.
Lembro-lhe que para MSRosa as evidências são muitas. Voçê, aceito que me diga que acha pouco, tudo bem, mas seriamente não pode pegar em tudo o que MSRosa expôs e declarar que são fantasias. Isso eu não aceito.
Colombo deixou na escrita um indelével toque português.
Colombo NAO conhecia a língua italiana.
O ADN de Diego, irmão, PRATICAMENTE afastou a hipótese de ser a conhecida família de Génova que se dedicava à arte da laneirice :) se me permite a expressão em tom de brincadeira.
Com isto acabo os argumentos científicos aos quais Colombo não podia fugir e que MSRosa explora. Por acaso estes temas da ciência afastam-no claramente de Génova.

Colombo é um homem que não existe em Portugal antes de 1484.Simplesmente ninguém sabe de um unico papel com o nome dele. NADA. Isto leva a desconfiar que poderia não ser esse o nome dele o que se adequa a um nobre que mudou de nome.
De toda a história de Portugal se há monarca capaz de montar uma estratégia conspirativa deste calibre ele é precisamente D. Joao II. Um monarca de génio perante acontecimentos decisivos. Nem de propósito. A conspiração em causa está à altura de D. João II.
Colombo mentiu nas datas das cartas que escreveu e da sua localização quando vinha da América, nem mais nem menos do que aos reis católicos, aqueles a quem menos deveria mentir neste mundo. Se estivesse a conspirar a favor de Portugal tal facto é perfeitamente compreensível.
Colombo deixou para trás na América todos os nobres que o poderiam denunciar. O único sobrevivente que poderia denunciá-lo voltou na outra caravela que restava e morreu também na Andaluzia depois de ter passado por Baiona na Galiza. Nenhum nobre poderia assim denunciar Colombo perante os reis de Castela & Leão, ou se preferir, a coisa tornava-se bem mais difícil. ISto adequa-se a uma conspiração portuguesa. Era necessário eliminar as testemunhas com acesso directo aos reis. Foi feito.
COlombo dirige-se precisamente a Lisboa e passa nove dias em Portugal depois de descobrir novas terras para o inimigo. O rei português TOMA CONHECIMENTO destes factos e não só não impede a saída de Colombo de Lisboa como ainda o apoia. Como não era louco e porque mais tarde se percebe que a América fica para os CAstelhanos e a India para os portugueses que sempre a buscaram, não é difícil encaixar o porquê da boa recepção a Colombo em Lisboa. Até a rainha D. Leonor o chama, a mesma que já não tinha um irmão morto às mãos do marido, rei de Portugal, por conspirar.
D. Joao II matou e perseguiu todos os que o traiam nomeadamente quem possuia segredos nauticos portugueses. O que vemos é D. Joao II chamar a Lisboa Colombo em ano de dobragem do cabo da Boa Esperança, assunto reforçado pelo "latinório", como voçê lhe chamou, de Colombo, escrito muitos anos mais tarde por ele. Ninguém chama um inimigo a casa para tomar conhecimentos de segredos tão importantes. O que encaixa na teoria de que Colombo poderia ser um conspirador.
Colombo invade as Américas de toponimia portuguesa. Não há o menor vestígio de lugares da Liguria nas Américas, o que pode indicar uma muito forte influência da vida que teve em Portugal, mas aí perguntamo-nos porque não caiu aos pés de uma série de portugueses uns quantos ducados vindos, sem mistério, de Colombo após a morte deste?
Colombo rodeou a própria vida de mistério. A própria assinatura é especial e a piramide de letras ainda não teve explicação minimamente satisfatória.
Filipe II de espanha protestou contra Génova pela apresentação de documentos notariais oficiais. Perdão? O que indica isto? Que sabia de antemão a nacionalidade de Colombo logo os documentos só poderiam ser uma farsa.
Além do ADN os documentos de Génova são contraditórios com um Colombo almirante Genovês.
A serem verdade os docs Genoveses em 1498 já se sabia em Génova que o almirante das Indias era filho da terra.
Colombo escrevia em Castelhano a figuras ilustres Genovesas.
Os únicos docs castelhanos que atribuem uma nacionalidade a Colombo é precisamente a portuguesa. Voçê acha que é normal pois ele vinha de Portugal no meio de portugueses em fuga. Óptimo. Então explique-me lá a do "especial amigo em Sevilha".
Filipa Perestrelo não casaria com um aventureiro nem a mãe ficou aliviada com isso.
A Ordem de Santiago estava a ter um papel muito importante nos descobrimentos e é pouco crível que um laneiro lá entrasse assim sem mais nem menos.
Como pode um laneiro tornar-se o "especial amigo" de D. Joao II e guardar na boca do lobo tantos segredos de POrtugal? Por lógica um laneiro não pode, mas poderia isso sim um grande português.
Razoes para ver aqui uma conspiração bem urdida de D. Joao II não faltam.
A inércia relativamente a este assunto demorou centenas de anos. Hoje sabemos o que é o ADN, temos a possibilidade de confrontar a história com as suas impossibilidades. Simplesmente muitos anos atrás ficou estabelecido que Colombo era de Génova e essa inércia pesa-lhe a si nos ombros e a discussão é irrelevante que passe por discutir que aquele diz que disse que era de Génova pois o mais provável é D. Joao II ter decidido que CC passaria a ser de Génova.
Colombo pode ter tido um qq nome antes de chegar a Castela e ter dito meus senhores venho em fuga e o meu novo nome é Cristovao Colombo e tenho aqui uns segredos que lhes vão agradar.
OS próprios recibos sem nome em CAstela mostram a necessidade de esconder uma pessoa.
Agora pegue em VAsco da Gama e compare! E diga-me que Colombo tem tudo esclarecido!

O assunto é obviamente fascinante. MSRosa decidiu dedicar-lhe a vida. E fez muitissimo bem.

cpts para si.

PM

PS
o facto de voçê ter tido 19,5 e o seu colega 9,5 não implica que voçê esteja correcto e ele errado.
Aquando da minha prova específica de matemática, detectei num problema sobre números imaginários uma ratoeira que nem os professores que os jornais portugueses tinham contratado para publicar a correcção da prova tinham visto.
A custo lá consegui mostrar a uma professora a visão que tinha da questão.
Deu-me os parabéns. E nunca soube se as pessoas que tinham feito a prova se tinham dado conta como eu, mas creio que sim.

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RE: um abundo e um moribundo

#163260 | fertelde | 24 juil. 2007 08:15 | In reply to: #163207

Olhe Marina, abundo nâo se utilizará no Brasil, pois a palavra mais usada será a -bunda, mas também nâo há di-mais mas demais.....
Saiba que aqui onde vivo, se utiliza mais abunda ( de abundancia) que a-bunda.-

Mcpts

Fernando de Telde

P.S.- lá virâo mais umas quantas mensagens virais.-

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RE: respostas que me levem á verdade

#163262 | pedro3m | 24 juil. 2007 09:03 | In reply to: #163225

Caro Velum

nem referi o tratado de Viena pois Olivença é trauma meu.
Mas O pior de Olivença é o crime dos portugueses para com os Oliventinos que foram mortos e assassinados. Temos todos uma dívida a saldar com Olivença.

Concordo ainda que, mais do que tudo, há quem defenda fanaticamente a impossibilidade de um Colombo português. FAz parte do mistério e da má disposiçao do ser-se português. Só com virtudes seria uma enorme seca este povo diga-se.

E depois de tanta espiritualidade aqui depositada por JoseMariaFerreira conviria adoptarmos uma postura mais de "paz e amor" :)

cpts

PM

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RE: A Noiva ataviada de Panoyas

#163263 | pedro3m | 24 juil. 2007 09:10 | In reply to: #163231

Caro JoseMAriaFerreira


http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=163231#lista

eu nao disse que houve conspiraçao contra D. Joao II, mas sim criada por este.
Só um principe perfeito monta uma conspiraçao tao perfeita. Queriamos nós fazer o nosso império e ainda demos uma América aos vizinhos. Só mesmo D. Joao II seria capaz de tal feito. A bondade deste homem.

cpts
PM

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RE: Usar armas não significava ser nobre

#163265 | fertelde | 24 juil. 2007 09:49 | In reply to: #162860

"Ter brasão não significava ser nobre. Qualquer pessoa podia usar armas"

está completamente enganado, mais uma vez, nas suas interpretaçôes e transcriçôes de escritos.
Nada tem a ver os timbres ou selos usados pelos comerciantes com o que sâo armas e a sua traduçâo em brazôes. As armas e os brazôes só poderiam ter os nobres, e só a ignorancia sobre o nascimento dos distintivos heráldicos, pode levar a afirmar que qualquer patanatas poderia arvorar um escudo com armas, ou arvorar uma bandeira com o seu escudo de armas, num campo de combate.-

Fernando de Telde

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RE: respostas que me levem á verdade

#163266 | fertelde | 24 juil. 2007 10:22 | In reply to: #163146

"O exemplo mais recente é o da relacao entre brasao e nobreza. Por mais que o Sr. Rosa se torça, em lado nenhum da Europa ter brasao implicava ser nobre"

Tststs... Sr. Coelho:

Contiua a mixturar realidades com hipotéticas verdades... Que credibilidade encontrou no autor dos textos sobre cunhos ou selos de coomerciantes e brazôes e armas???
Reveja bem o escrito que aqui transcreveu e veja que o que ali está escrito nâo é uma afirmaçâo categórica. O autor diz que nâo se encontrou legislaçâo sobre o assunto e logo extrapola dizendo que entâo qualquer um utilizava brazâo e armas, o que é completamente falso. Os selos foram utilizados pelos pedreiros desde a construçâo das pirâmides, mas isso nâo os transforma em armas nem em brazôes. Veja bem a diferença entre selos, ou cunhos pessoais e distintivos de guerra, que é daí que deriva a heráldica, nâo dos signos dos pedreiros ou dos comerciantes. Mas já entrou nas suas normais contradiçôes, embalado, como sempre no copy/past, e esqueceu de ver as datas em que em Portugal foi feita uma lei sobre o uso dos brazôes e das armas. O Miguel Rosa já lhe chamou a atençâo para essa sua incoerencia. Apresenta um escrito tentando dizer que Colon poderia ter armas e brazâo, sem que isso significasse nobreza, e logo esquece de ver que a lei é anterior a Colon e suas armas.
Mais, na dita lei, se especifica a diferença entre o selo que podem usar os nâo nobres e os nobres. Que lhe chame a dita lei brazâo a um selo comum, ou a um distintivo de nobreza, isso nâo significa que se confunda alhos com bugalhos...
Também colocou um redirecionamento para um tópico em que se fala de direitos de uso de brazâo e armas, que nada tem que ver com a sua tésis de que brazâo nâo significa nobreza... De risa.-

Mcpts

Fernando de Telde

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RE: respostas que me levem á verdade

#163269 | Velum | 24 juil. 2007 10:43 | In reply to: #163266

Caro Fertelde,

Acabou de chapar na cara daquele pseudo-academico o metodo pseudo-cientifico que até agora usou com excessivo descaramento.

-->"""Também colocou um redirecionamento para um tópico em que se fala de direitos de uso de brazâo e armas, que nada tem que ver com a sua tésis de que brazâo nâo significa nobreza... De risa.-"""

Esta frase em particular merece toda a atenção dos que irão visitar o "excelente blog" à procura de uma qualquer informação sobre a teoria de um Colon não necessariamente tecelão mas fatalmente não português, pois resume o metodo (tactica do derrubamento..) usado por Coelho e os outros anonimos.


Obrigado por ter sido extraordinariamente esclarecedor e sobretudo Revelador.

PS: Relembremos aqui que Coelho é professor e tem a historia por profissão e não por "hobby", simplesmente aflingente.

Cpts

Velum

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RE: respostas que me levem á verdade

#163271 | fertelde | 24 juil. 2007 11:00 | In reply to: #163200

"Acha que competiam conosco? Quais os seus navegadores? Que dizia o Tratado das Alcáçovas?"

Segundo resa a história, navegantes castelhanos estiveram várias vezes na costa da Mina, competindo e lutando em batalhas navais para a posse da navegaçâo para o sul. O tratado de Alcaçovas foi um tratado para evitar a guerra entre Castela e Portugal, pelo motivo expñosto. Este, foi posteriormente modificado pelo de Tordesilhas, para garantir os direitos de Castela ás terras a ocidente. Falhou apenas nâo se ter o conhecimento da passagem sul americana aos mares do sul, e a localizaçâo exacta da ilha das especiarias, que Magalhâes mais tarde, com Faleiro, souberam estar em hemisfério Castelhano, o que nos custou uma fortuna, pois tivémos que comprar aquela ilha aos Castelhanos.
Se se tivesse conhecimento destas duas questôes, garanto que o tratado teria sido outro, por muita intervençâo Papal a favor dos Castelhanos...

Cpts

Fernando de Telde

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RE: respostas que me levem á verdade

#163273 | fertelde | 24 juil. 2007 11:24 | In reply to: #163262

Estimado Pedro:

Os oliventinos, ainda hoje falam português,( que há nâo muito tempo vi uma reportagem sobre Olivença no canal 2...) O problema é que mantêem o português, sem qualquer ajuda de Portugal e dos seus governantes, que continuam a fazer como a avestruz, esconde a cabeça para nâo ver a realidade... Há uma página muito interessannte dos amigos de Olivença, visite-a que merece a pena.-

Cumprimentos

Fernando

P.S. Vou voltar a resuscitar o tópico do Odissey, que há novidades.-

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RE: respostas que me levem á verdade

#163280 | pedro3m | 24 juil. 2007 12:25 | In reply to: #163244

E caro Coelho

quanto mais leio sobre ADN mais me convenço que Cristovao Colombo nao era Genovês.
Após tantas análises a voluntários previamente selecionados (após estudos geneológicos), nao apareceu nada de jeito. Custa a crer que o cromossoma Y de Colombo tenha desaparecido de Génova...
Como já leu a unica amostra portuguesa revelou semelhanças.

E nao tenha a mais pequena dúvida de um facto. Vai provar-se mais cedo ou mais tarde que contemporaneos portugueses de Colombo dominavam o infinitivo castelhano, a 'parede' que inviabilizava o português como lingua-mae de Colombo.

Reitero ainda a questao que, se puder, me descreva um quadro conspirativo mais óbvio do que o apresentado por MSRosa que para si parece absurdo.
Um conspirador mente aos conspirados (Colombo mentiu aos reis católicos), um conspirador informa de todos os acontecimentos o lado que defende (Colombo trocava correspondência com D. Joao II e a historiagrafia nem toca neste assunto!).
Se a conspiraçao corre bem o lado conspirado queixa-se (D. Fernando lamentou a sorte dele com a América ao rei francês, ao mesmo tempo que assina papeis em branco com o propósito de "abater" Colombo e isto acontece precisamente quando Gama chega à India o que desmascarou em definitivo o embuste.)

A língua, o ADN, nada do que a ciência moderna estuda e que Colombo JAMAIS poderia contornar ou disfarçar o aproximam de Génova, tal como é de esperar para uma pátria que nao lhe pertenceu e lhe foi atribuída ao acaso para desviar as atençoes da sua pátria mae, Portugal.
Décadas após a morte do navegador, tribunais espanhóis nao entregaram a Genoveses os direitos de herança de Colombo. Se era óbvio que era Genovês para quê discutir? DÉCADAS APÓS A MORTE, repito.
Baltasar ainda tentou uma falsificaçao e ao contrário de si eu penso que Baltasar tinha mesmo de forjar a nacionalidade de Colombo para Genovesa, nao teria outra opçao na vida o pobre Baltasar. Como poderia defender a sua razao Baltasar com um Colombo "nacido em Lisboa"?
Pidal chegou mesmo a referir que tal como a raposa apaga o seu rasto com a cauda, Colombo apagou a sua juventude.
Pegar em toda a aurea de mistério protagonizada por Colombo e achar que está tudo explicado é entrar num pântano. Saia enquanto possa caro Coelho e estude de mente aberta o tema reparando que voçê nao tem a mais pequena prova que Colombo falava a verdade das suas origens se é que alguma vez o fez a alguém. Simplesmente Colombo deixou um rasto de dúvidas e as testemunhas, serao de confiar?

cpts

PM

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#163286 | pedro3m | 24 juil. 2007 13:30 | In reply to: #163273

Caro Fernando

que novidades há do Odissey?

cpts

PM

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#163291 | AIRMID | 24 juil. 2007 15:09 | In reply to: #163241

José Maria


Não lhe parece que poderia esclarecer um pouco melhor a História do Vale de Santiago e do Monte de Columbais?!

Afinal trata-se de uma parte da nossa História que muito poucos conhecem.
Até os melhores classificados....

AIRMID

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#163305 | Mavasc | 24 juil. 2007 16:43 | In reply to: #163225

Enraivecida? Heterónimos? Você está a brincar, não está?
Enraivecida porquê? Quais heterónimos se uso sempre o nome que consta no meu BI! Você é um espanto! Ou melhor, depois de tudo o que li escrito por si no Forum do Mistério de Colombo Revelado, vindo de si nada me espanta!

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#163307 | josemariaferreira | 24 juil. 2007 17:07 | In reply to: #163291

AIRMID

Há quem diga que a História é cíclica, que se repete. Os homens afinal são meros espectadores desatentos, que se digladiam uns aos outros para imporem ao Mundo a sua vontade!!!
Batalha de Ourique/Batalha da Ponte Mílvio,/Milagre de Fátima ou Colombo/José Júlio da Costa.
A História do Vale de Santiago e do Monte de Columbais, ou da Comuna da Luz é a Historia da minha terra, ainda em 1846 pertenciam à freguesia de Panoyas.
José Júlio da Costa, imagine, que até tenho o seu espólio a minha disposição!!!
Prometo que um dia lhe a contarei a si.

Mas agora, estou cansado de pregar aos peixes…….


Cumprimentos a todos


Zé Maria

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#163310 | coelho | 24 juil. 2007 17:37 | In reply to: #163257

Caro Pedro,

você escreve pelos cotovelos, mas eu mal tenho tempo para o ler, quanto mais para lhe responder. Vejo no entanto que insiste, tal como o grande mestre kolon, em ideias já há muito tempo desmontadas ...

Cumprimentos,
Coelho

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#163316 | pedro3m | 24 juil. 2007 18:14 | In reply to: #163307

CAro JoseMariaFerreira

voçê hoje nao está para sermoes? Faz muito bem em descansar.

Se permite ponho aqui as crianças de Vale Santiago a falar. Elas só sabem dizer a verdade!

http://www.eb1-vale-santiago.rcts.pt/Trabalhos.htm

O concelho de Ourique é bastante grande nao?
Peço-lhe que no google visualize o Alentejo e a seguir busque 'Vale Santiago'.
O que aparece é o Vale Santiago que estamos a falar com Panoias a Sul?

cpts

PM

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#163317 | fertelde | 24 juil. 2007 18:40 | In reply to: #163286

Caro Pedro:
Expirava hoje o prazo para os proprietários apresentarem provas de que tinham feito tudo legal, mas estes pediram ao Juiz que lhes desse mais tempo, alegando que o Governo espanhol tinha detido o segundo barco, onde eles dizem que é onde estâo as provas, e o Governo, diz que nada de nada, que o prazo terminava hoje e que tiveram tempo suficiente para as alegaçôes... Mas os espanhois já começam a dizer que os restos do naufrágio era de uma nave espanhola... Já se adiantam aos acontecimentos e já colocam bandeira e tudo, enquanto por Portugal, nada sabemos do caso.... É uma pena termos gente tâo vaga a Governar um País...

Cumprimentos,
Fernando

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RE: respostas que me levem á verdade

#163319 | fertelde | 24 juil. 2007 18:52 | In reply to: #163269

Caro Velum:
Na verdade é assustador saber que o Coelho quer ser ou é prof. de história... Coloco com h pequena, pois duvido muito que consiga sair da história da carochinha...

Mcpts

Fernando

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#163322 | Velum | 24 juil. 2007 19:18 | In reply to: #163319

Perante tanta ma fé e arrogancia vamos tentando contentar-nos com o facto de o Sr.Coelho (J.C.J.S) não ser burro ao ponto de intervir publicamente e ao vivo (conferencias, artigos..) no tema com o seu metodo pseudo-cientifico: o derrubamento ao que tudo lhe tem andado a incomodar.

Pois ele, ela, e eles estão perfeitamente conscientes de que perderiam todo credito até para com pessoas que nada sabem sobre Colombo. Dai se explica a ausencia persistante de qualquer oposição aos argumentos avançados por MR.
A não ser um encolher de ombros, manifestação de um desagrado sem qualquer concistencia..

"" - Por favor Sr. Coelho pela vigesima vez diga-me como é que pode basear o seu inutil trabalho de copy-past em documentação que ja foi provada ser falsa?

-Hummm, huhhhhh digamos que....epà que chato este gajo não me larga raio!!
não sei mas vou-lhe dar a volta!

Remetando para o blog
Remetando para o blog
Remetando para o blog
Remetando para o blog
Remetando para o blog

Oops, isto lembra-lhe qualquer coisa?
;-)
Cpts,

Velum

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#163324 | josemariaferreira | 24 juil. 2007 19:40 | In reply to: #163316

Caro Pedro

Com a reforma de Mouzinho da Silveira o concelho de Panoyas foi extinto em 1836. A freguesia do Vale de Santiago foi anexada á freguesia de Panoyas que passou a pertencer ao concelho de Messejana até 1855, altura em que este concelho foi depois também extinto. O Vale de Santiago foi depois desanexado de Panoyas e passou depois a pertencer a Odemira e Panoyas passou a pertencer a Ourique. Portanto o território da actual freguesia do Vale confina a nascente com o território da freguesia de Panoyas. Durante a Idade Média também fez parte do antigo concelho de Panoyas cujo território (termo) confrontava com Sines, no tempo de D. Pedro I, quando este concelho foi criado a partir do território de Santiago do Cacém.
Portanto as professoras ainda não ensinaram aos meninos que o Vale de Santiago, pertenceu a Panoyas, elas também não sabiam.... senão diziam que Colombo era de Panoyas.

-Panoyas a terra da noiva ataviada que anuncia a vinda do Salvador do Mundo.
-Panoyas a única terra do Mundo que ostenta(va) a Cabeça de Cristo no seu brasão de Armas.
- Panoyas a única terra de Portugal, onde a tradição diz que D. Afonso Henriques assentou arraiais depois da Batalha.
-Panoyas a única terra de Portugal, (que tal como Cristo,) ajudou D. Afonso Henriques a atravessar o Deserto com cinco pães e dois peixes (e um merendeiro)
-Panoyas a única terra em Portugal que tem Sereias (A menina do Valverde) a mergulhar no Sado e a cantarem melodias que o vento leva juntamente com as nuvens para um Paraíso que um Príncipe da terra descobrirá. ( eu passava lá no local e nunca a vi, mas como todos os da terra, pensava nela!!!)
-Panoyas terra de Colombo, terra de José Júlio da Costa, que quiseram levar o Espírito de Cristo para fazer um Mundo melhor onde os homens tivessem todo tempo desta vida, para descansar e trabalhar perante a divindade de Deus. Dois Príncipes de Panoyas, dois tolos porque a sociedade assim os fez!!! E assim morreram???

Cumprimentos

Zé Maria

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RE: respostas que me levem á verdade

#163325 | Mavasc | 24 juil. 2007 19:48 | In reply to: #163310

Meu caro Coelho

Você ainda tem pachorra para escrever seja o que fôr sobre Colombo enquanto o panorama fôr este? Gabo-lhe a paciência! Mais que 2 linhas ultrapassa o credível em qualquer mortal com um pouco de siso!

Grande abraço

Benedita

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RE: respostas que me levem á verdade

#163326 | josemariaferreira | 24 juil. 2007 19:59 | In reply to: #163325

Cara Benedita

Por favor não seja pecadora!!! Como franciscana respeite os mortos!!!

Cumprimentos

Zé Maria

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RE: respostas que me levem á verdade

#163328 | Mavasc | 24 juil. 2007 20:13 | In reply to: #163326

Meu caro Zé Maria

Respeito mortos e vivos! E, por si, tenho o maior dos respeitos e consideração. Mas este tópico está de loucos! Perdoe-me, mas mesmo lendo em diagonal...é do outro mundo! E, ainda por cima, entremeado de participações bem terrenas e completamente tresloucadas!

Um abraço

Maria Benedita

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RE: respostas que me levem á verdade

#163330 | Mavasc | 24 juil. 2007 20:17 | In reply to: #163319

O meu amigo Coelho é Professor, mas nem é de história nem assusta ninguém! É evidente que alunos cábulas, para não dizer outra coisa, se assustam com qualquer professor,e dizem mal deles todos, mas isso foi assim desde o princípio dos tempos!

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RE: respostas que me levem á verdade

#163331 | Mavasc | 24 juil. 2007 20:25 | In reply to: #163322

Essa sua alergia congénita e endógena a professores dá que pensar! Ou não dará mesmo e será apenas o habitual despeito por quem sabe mais e está irremediavelmente acima de si! Já várias vezes lhe foi explicado que, com pena, decerto, o meu amigo Coelho não é o Dr. J.C.S.J., excelente historiador de que pode ler ( e roer-se de inveja) o curriculum na net.

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RE: respostas que me levem á verdade

#163336 | josemariaferreira | 24 juil. 2007 22:26 | In reply to: #163328

Cara Maria Benedita

Parece que nos reencontramos! Isto é mesmo de loucos. Sobre esta loucura já alguém escreveu:

“Agora é que você arranjou o termo certo. Sou um louco mesmo. Ou será o Mundo do qual nós fazemos parte que é mesmo louco?
Espero que você continue também louca e não me deixe sozinho, para mostrarmos a este Mundo louco que também fazemos parte dele.
Qualquer dia vou-lhe enviar alguma coisa louca para você ler e meditar sobre a loucura deste Mundo. Depois será o silêncio totalmente louco, e vamos dar voz aos outros loucos para saber o que eles pensam sobre a nossa loucura. Depois aí talvez seja melhor nós falarmos sobre a nossa própria loucura, ou talvez não? Sabe fiquei a ponderar sobre o que você me insinuou aqui há tempos atrás. Isto não vai ser um livro virtual, pois não? Olhe que até era giro, um livro virtual sem os protagonistas se verem nem conhecerem, acho que era inédito! Ele há cada loucura!"

Como causídica convido desde já a defender a minha causa, os direitos de autor sobre a minha loucura. Aí vai ser bonito, você ficar ricamente louca a defender um louco.

Cumprimentos loucos

Zé Maria

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RE: respostas que me levem á verdade

#163340 | fertelde | 24 juil. 2007 22:41 | In reply to: #163330

Que O seu "amigo Coelho é Professor, mas nem é de história nem assusta ninguém!"....
Claro que nem assusta, nem teria capacidade para ser prof. de HISTÓRIA, pelos disparates que vai vertendo nas suas apreciaçôes sobre os documentos e leituras que aqui vai postando...
E cábula? já Albert Einstein demonstrou que aturar a professores mediocres leva ao desinteresse pela matéria....(de curso)...
Mas como sempre, vejo que responde pelos outros, e que nada diz dos seus incongruentes conhecimentos de História..-
Essas aulas do 7º ano de História, devem ter sido um aborrecimento grande para sí... Para onde escapava? para o Parque Eduardo Sétimo? ou para o Largo da Estefânia? Bons tempos o da Estufa Fria, em escapadas das aulas do Liceu...
---------

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RE: respostas que me levem á verdade

#163345 | Mavasc | 24 juil. 2007 23:47 | In reply to: #163340

Como sempre completamente errado, mas, em si, já é costume. Se acertasse alguma coisa é que me espantava.

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RE: respostas que me levem á verdade

#163349 | Mavasc | 25 juil. 2007 00:01 | In reply to: #163336

Meu caro Zé Maria

Apesar de muitas vezes não o entender, até porque o caro confrade navega em águas para mim desconhecidas, tenho aprendido muito consigo. A sua loucura é saudável e boa, por isso gosto de o ler, mesmo quando não consigo ir tão longe quanto queria. Os mistérios da Fé são insondáveis, só os eleitos os podem abarcar.
Contento-me, pois, em o ver voar alegremente , deixando-lhe um grande abraço.

Com amizade

Maria Benedita

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Estão todos enganados RE: respostas...

#163351 | Decarvalho | 25 juil. 2007 00:10 | In reply to: #163244

Caros confrades,
Estão todos enganados! Aqui não se discute apenas quem era o Almirante Cristobal Colon nem a sua origem. Aqui há alguém que questiona o direito de outrém ter opinião sobre esses temas, e de defender essa opinião.
Segundo o seguinte extracto de uma mensagem do confrade Coelho, no dia 21:

..."Insisto que o Sr. Calado e o sr. Rosa em materia de interpretacao de textos nao sabem somar 2+2 !!!! E claro, muito menos sabem o que é investigação histórica.

Como sempre disse, o meu problema com pessoas como o Sr. Rosa e o Sr. Calado nao é eles defenderem que Colombo era português, mas sim o método pseudo-científico que eles usam para o fazer."...

-O confrade Coelho tem um problema com pessoas como o Sr. Rosa e o Sr. Calado.
E porque é que o confrade Coelho tem esse problema? Não é por eles defenderem que CC (ou Colombo, no dizer do confrade Coelho) era português, mas sim o método pseudo-científico que eles usam para o fazer.

Ainda bem que neste país existe, pelo menos, um confrade Coelho - Guardião do método científico.
Por enquanto, o Guardião do método científico ainda mostra alguma tolerância indiferente para com a abordagem religiosa do confrade Zé Maria e paternalmente vai aconselhando o jovem confrade Pedro Marinho a ganhar experiência e a afastar-se de más companhias. Os restantes confrades, (Feraguiar, Fertelde, Velum, ...)raramente escapam sem um insulto do confrade Coelho.
Mas porque é que o Sr. Rosa e o Sr. Calado têm o anátema (ou será previlégio?) de serem um problema para o confrade Coelho? É que eles não sabem interpretar um texto nem o que é investigação histórica (sic).
Como o Sr. Calado (que sou eu) nunca fez investigação histórica, e apenas estudou História até ao antigo 5º ano dos liceus (equiv. 9º ano actual), essa parte do anátema(?) será exclusiva do Sr. Rosa (leia-se Manuel da Silva Rosa, Historiador).
Pois este Sr. Rosa teve a veleidade de escrever um livro que contesta aquilo que o confrade Coelho empinou na escola primária e nunca teve capacidade para questionar, nem depois de se ter tornado especialista em método científico.
E o Sr. Calado (que sou eu), em matéria de interpretação de textos, não sabe somar 2+2 ! Pois este Sr. Calado teve a ousadia de ler aqueles textos que o confrade Coelho zelosamente conservava como provas coevas da genovesidade de CC e concluíu que 2+2 não dá 4 como o confrade Coelho sempre pensou que dava.
e depois teve a veleidade de publicar (no blog Colombo-o-Novo) essas suas conclusões.
E porque é que não dá o 4 acarinhado pelo confrade Coelho? Simplesmente porque o que lá está não é um 2 nem + outro 2 !!! E isso também o confrade Coelho não teve capacidade para ver.
E esta situação é dolorosa para o confrade Coelho. Deve ser uma dor localizada na zona de charneira do úmero com o rádio e o cúbito, pois é esse o sintoma de quem tem problemas com pessoas.

cumprimentos
"Sr. Calado"

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Estão todos enganados RE: respostas...

#163353 | Mavasc | 25 juil. 2007 00:42 | In reply to: #163351

caro Carlos Calado

A sua mensagem peca por vários erros palmares, que passo a expor:

O meu amigo Coelho não é o guardião do método científico, há mais guardiões, digamos que toda a comunidade científica. A questão é que esta não se dá ao trabalho de aqui aparecer nestes diálogos de surdos, apenas isso!

E mais, nem o Sr nem o Sr Rosa são problema para o meu amigo Coelho! Presunção e água benta...! Nem ninguém questiona o vosso direito de pensarem como quizerem. apenas se questiona uma coisa: história é uma coisa, romance, ficção, é outra. Apenas isso! Se o Sr Rosa admitisse ter escrito um romance tudo estaria bem, sem problema, a questão é terem o desplante de achar que umas lucubrações delirantes sobre factos desprovidas da menor prova são história!

É evidente que a abordagem feita pelo confrade Zé Maria, por se basear na Fé, não é passivel de qualquer crítica!(para além da simpatia do supramencionado confrade!)

Os outros que refere são os primeiros a insultar o inimigo, daí o levarem com qualquer epíteto pouco simpático, e só de vez em quando, pois nem o meu amigo Coelho tem pachorra para ler todas as palermices que por aqui são ditas.

Mas, já que anda, ao que parece, tão preocupado com o método científico, aqui lhe deixo , com a devida vénia ao autor, um extracto , para meditar, do Dr João C.J. de Jesus. Pode ser que perceba, e já não é sem tempo, o que é História e o que é, apenas, historieta.

Não deve haver historiador que na sua juventude não tenha lido Walter Scott, Alexandre Dumas ou Emilio Salgari, assim como não deverá haver físico que não tenha lido Ray Bradbury, Robert A. Heinlein ou Arthur C. Clark. Provavelmente tanto o historiador como o físico leram-nos a todos e, dum qualquer modo, acabaram por ser marcados por essas leituras. Alexandre Herculano ou de Isaac Asimov, como muitos outros ficcionistas, até eram respeitáveis cientistas e, por ventura, atingiram mais público no exercício da primeira função do que no da segunda. Assim sendo, ao involuntariamente estimular jovens a tornarem-se cientistas, a ficção terá contribuído para o progresso da Ciência, da mesma maneira que poderá contribuir para que o grande público possa interessar-se por ela.

O romance histórico é muito mais popular que a historiografia porque enquanto ao primeiro género é legítimo o recurso a todos os artifícios literários, ao segundo esses são-lhe vedados por ser fortemente condicionado pela metodologia convencionada pela comunidade científica que o irá validar ou não (e não vale a pena entrar aqui na discussão de ser a História uma ciência ou uma arte). Enquanto o escritor tem toda a liberdade para preencher as lacunas que existam nos dados históricos fazendo uso da sua imaginação criadora, o historiador, perante o mesmo problema, fica limitado a conjecturas e hipóteses que têm de se enquadrar num quadro de possibilidades epocais, além de ter de as assinalar devidamente como tal. Assim, as peripécias colombinas secamente narradas por Garcia de Resende e Rui Pina - mesmo que contadas por outrem que os use como base conjuntamente com as outras fontes conhecidas - não têm qualquer possibilidade de competir no mercado editorial de massas com a pseudo-história do mesmo almirante escrita por Mascarenhas Barreto ou o romance de Rodrigues dos Santos e muito menos com as intrigas, de outra ordem, integralmente ficcionadas por John le Carré ou Michael Crichton.
Enquanto que o trabalho do historiador é o resultado de 90% de transpiração e 10% de inspiração, o trabalho do escritor deverá obedecer à relação inversa. Também o reconhecimento do mérito pelo grande público é repartido de forma desigual e em benefício do escritor, já que a necessidade de rigor que o texto historiográfico deve ter retira-lhe todo o brilho artístico, o que aliado ao facto de a maioria dos historiadores não ficar a dever muito às musas da escrita torna pouco apetecível e pouco comerciável os seus escritos.

A estas duas literaturas juntou-se uma outra, a pseudo-história. Esta é um género bastardo - misto de história e ficção - que se quer fazer passar por História e recusa terminantemente que se lhe chame ficção.
Não sendo um género novo, pois sempre existiu vindo a público em edições de autor ou dados à estampa em pequenas casas da especialidade marginais ao sistema editorial dominante, ganhou nos últimos anos grande pujança ao encontrar na Internet um meio de divulgação barato e de grande alcance. O sucesso no mundo virtual, medido pela quantidade e reacções das assistências, acabou por atrair a atenção das editoras tradicionais que viram nesse género mais uma possibilidade de fazer dinheiro desde que se disponibilizassem a investir na produção de campanhas de publicidade de boa envergadura - conferências, entrevistas em todos os media e, claro, anúncios.

Obviamente, como referido, quem produz pseudo-história não admite estar a fazer algo de pseudo, de falso. Quando muito admitirá estar a fazer história alternativa. Mas isso é o mesmo que dizer ser possível fazer ciência alternativa - como se a maçã que, neste Universo, cai da árvore pudesse em alternativa subir da árvore.
Quem produz este tipo de escrita invocará que em História os mesmos factos são passíveis de interpretações diversas dependendo de quem as faz e que isso, à luz dos métodos historiográficos, não retira mérito ao historiador nem descredita as conclusões - outros poderão até ver nisso a impossibilidade de a História se constituir como uma ciência.
No entanto a pseudo-história - mais difícil de definir que a pseudociência já que o método da segunda é mais exigente do que o da primeira - é assim definida não porque perante os mesmos dados chega a conclusões diferentes, mas porque falsifica, deturpa e omite factos relevantes para servirem interesses, por vezes tenebrosos, de pessoas ou de grupos que nada têm a ver com a História enquanto tentativa honesta de conhecimento do passado humano.
A pseudo-história baseia-se em teorias da conspiração; parte de pressupostos falsos - a que nem se podem chamar de hipóteses - e estes pressupostos acabam por ser as conclusões; assenta em documentos únicos, descontextualizados, secundários, falsos; é dogmática; não é autocrítica nem se submete à crítica, tomando-a como detractora despeitada. A lista de características é longa e poderia continuar mas em tudo seria diferente daquilo que deve ser a História.

Aos indivíduos de hoje exige-se no dia-a-dia profissional uma racionalidade e competência técnica extremas. Os indivíduos especializam-se de tal maneira que muito pouca disponibilidade lhes fica para poderem dominar outras matérias para além da superfície e da banalidade. Vivem numa sociedade onde existem breves momentos ou curtos espaços informativos, nos quais confiam, entremeados entre grossas fatias de entretenimento mentalmente debilitante, quando não boçal. Quase como um contraponto às exigências profissionais, alguns desses mesmos indivíduos, tendem a afrouxar a racionalidade que possuem - como que se o baixar dessas guardas constituísse uma forma de descanso – e passam a confiar na informação que assim embrulhada lhes é fornecida.
O erro de quem confia acriticamente na informação que lhe é dada reside no facto de pressupor que quem a produz está a agir com a competência técnica e a racionalidade que é exigida a quem a recebe quando está no exercício da sua actividade profissional. Mas nem sempre é assim. Quem fornece informação pode errar, de boa ou de má-fé, pelas razões mais diversas, sendo uma delas o interesse económico, se outro ainda mais obscuro não houver. Ora, é precisamente por não se querer cair neste tipo de erro de credulidade que se cai no oposto, que se cai na pseudociência, na pseudo-história. A popularidade da pseudociência e da pseudo-história passa então a dever-se ao inconformismo, à recusa da normalização e da massificação ou, mais grave ainda, da vontade de negação da realidade tal como ela é entendida ou explicada.
Quando produtores de informação ou entidades respeitáveis, e como tais tidos por credíveis, por lapso ou não, veiculam, acabando por publicitar, teses pseudo-históricas sem as devidas ressalvas, estão a contribuir para a sua difusão, legitimação e perpetuação das mesmas. Não se trata de censura nem de cercear a liberdade de expressão. Trata-se tão só de advertir os menos informados de que se trata de matéria contestada ou contestável pela comunidade científica por ir ao arrepio da prática estabelecida e tida como boa. Afinal, sem limitar a liberdade de expressão, já existem mecanismos de advertência prévia do eventual público de espectáculos e actividades que podem ferir susceptibilidades.

Ao abrigo da liberdade de expressão a pseudo-história tem todo o direito de existir mesmo apresentando os maiores dislates como o da negação do Shoah, que Colombo era agente secreto ou que os chineses descobriram os Açores. Contudo, também ao abrigo da liberdade de expressão, tem que estar disponível para a crítica, o que pode ser um exercício quase inútil já que os seus produtores, dogmáticos, nunca a reconhecem e os incautos que tomaram esses disparates como certos ou não têm acesso à crítica - porque nunca recebe a mesma atenção dos media - ou então tornam-se eles mesmos coniventes com a fraude.

À referida quase inutilidade da crítica juntam-se as dificuldades em fazê-la bem feita. É que nem sempre há tempo, paciência ou o incentivo para a fazer. O primeiro obstáculo a passar é a verborreia pseudo-histórica destinada a cobrir com uma cortina de fumo o pequeno conjunto de ideias em que consiste a tese. Depois há que procurar na enxurrada de factos que sempre se apresentam os que realmente contribuem (ou poderiam contribuir) para a tese, separando-os daqueles que são meramente decorativos e que pretendem demonstrar a profundidade e vastidão do trabalho. Neste processo pode-se logo ir assinalando os falsos, os deturpados e os descontextualizados para no fim acrescentar os que aí faltam e não deveriam faltar. Estando-se perante pseudo-história o processo poderia acabar aqui, pois as falhas já encontradas seriam suficientes para o parar, no entanto, se o crítico for persistente ou se estiver a cumprir alguma penitência poderá continuar e ver se os factos que sobram (e os que faltam) permitem sustentar a tese. Por ventura, os factos apresentados são tão díspares entre si ou as conclusões parcelares tão (pseudo)técnicas que o crítico tem de recorrer a especialistas dessas áreas (se os houver) para obter um parecer competente, quando não é a totalidade dos factos e conclusões apresentados no trabalho a precisar críticas especializadas. Ao contrário da pseudo-história que é vendida ao grande público, o trabalho dos críticos não é remunerado, pelo que não pode ser feito como poderia ser, mas também - muitos dirão - não deverá valer a pena fazê-la.

A História, é por definição séria. Trata-se dum inquérito metódico e sujeito a crítica constante que pode prolongar-se por séculos. Nela o erro é sempre passível de correcção. O erro é admissível e até mesmo aceitável se for resultado de boa-fé ou de limitações intelectuais (há historiadores mais inteligentes que outros) ou materiais (impossibilidade de aceder a uma fonte determinante). A História é um conhecimento que se vai construindo geração após geração, sem pretensões à verdade absoluta e com disponibilidade para aceitar a novidade fundamentada que eventualmente vá aparecendo. Todo o historiador sonha em dar um contributo notável para o avanço significativo da História. A maior parte deles ficará sem satisfazer esse desejo, não porque tema o ridículo de expor uma nova teoria que vá contra a norma existente e que lhe garantiria um lugar na História da Historiografia, mas porque é honesto e as hipóteses revolucionárias ou situacionistas que vai formulando acabam por não ter fundamentação, não saindo por isso donde nunca deveriam sair - da gaveta.
Dan Brown (O Código Da Vinci), Miguel Sousa Tavares (Equador) ou José Rodrigues dos Santos (Codex 632) escrevem literatura (romances históricos) e, aparentemente, não a pretendem vender como História - não querem vender gato por lebre - se bem que para muitos dos seus leitores as realidades que romanceiam passem a ser a realidade histórica. Como tudo e como todos, alguns destes autores ou as suas obras poder-se-ão tornar históricos, algo que só a própria História poderá vir a determinar e não a vontade presente de algum publicitário ou bajulador. As polémicas em que se possam ver envolvidos ou em que voluntariamente se envolvam poder-se-ão, ou não, tornar históricas ou objectos da História. Seja como for, o valor histórico será determinado pelos historiadores futuros.
Gavin Menzies (1421: o ano em que a China descobriu o mundo), Mascarenhas Barreto (O Português Cristóvão Colombo Agente Secreto do Rei D. João II) ou Luciano da Silva – não confundir com Luciano Pereira da Silva, 1864-1926 - [Cristóvão Colon (Colombo) era Português], fazem pseudo-história, pois pretendem vender as suas ideias (e as alheias, no que não ficam sozinhos) como sendo História; fazem maus romances históricos já que lhes falta a dinâmica narrativa que os anteriores têm. No entanto têm o desplante de querem passar um atestado de incompetência a toda a comunidade científica, passada e presente. E nisto as editoras são cúmplices, senão mesmo co-responsáveis por um logro - tal como o talhante que vende gato em vez de lebre.

João C. da Silva de Jesus
Licenciatura em História pela Faculdade de Letras da Universidade de Lisboa (1993)
Licenciatura em Ramo de Formação Educacional em História pela Faculdade de Letras da Universidade de Lisboa (1999)
Mestrado em História dos Descobrimentos e da Expansão Portuguesa pela Faculdade de Letras da Universidade de Lisboa (2000)
Doutorando em História dos Descobrimentos e da Expansão Portuguesa na Faculdade de Ciências Sociais e Humanas da Universidade Nova de Lisboa
Leccionou no ensino básico (2º e 3º ciclo) e no ensino secundário (1994-1999)
Investigador em vários projectos de investigação (1995-)
Autor de diversas comunicações e artigos
Investigador do Centro de História de Além-Mar da FCSH-UNL
Bolseiro de doutoramento da FCT


Melhores umprimentos e desejos de que perceba, finalmente, o que é o método científico

Maria Benedita

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RE: respostas que me levem á verdade

#163354 | AIRMID | 25 juil. 2007 00:47 | In reply to: #163307

José Maria

Esqueça o cansaço e continue a contar a História da sua Terra. Para mais, agora que nos aproximamos dos monstros sagrados da actualidade...
E deixe lá os peixes...Que vão ter que convocar, vários Congressos Extraordinários, para discutirem a forma de lidar com a Verdade.
Que a Verdade sendo um conceito que lhes é completamente estranho, é por isso susceptível de os perturbar profundamente.
A eles, meu caro, não a si.

AIRMID

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RE: respostas que me levem á verdade

#163358 | fertelde | 25 juil. 2007 01:49 | In reply to: #163345

Como sempre muito curta de palavras, nâo é de admirar. Nada acrescenta, apenas diz baboseiras e vem de capa e espada defender o indefendivel. Nâo esperava outra coisa.-
E em que acerta a Srª?
Nâo estudou no Camôes? pois nada, foi das meninas das Madres, mas o resultado foi igual, de História, nada aprendeu... e em genética ainda anda preocupada pelo Y que lhe fugio.
De risa.-

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Os Doutos Doutores da Maria Benedita

#163359 | fertelde | 25 juil. 2007 03:14 | In reply to: #163353

Olhe Srª Benedita:

"Os outros que refere são os primeiros a insultar o inimigo, daí o levarem com qualquer epíteto pouco simpático, e só de vez em quando,"... Até chegou a trazer para aqui o seu filho insultando e ameaçando, assim que olhe primeiro para o seu umbigo e logo venha sem falacias dizer a verdade. O seu amigo Coelho, até teve a desfachatez de pedir aos sues subordinados que aqui viessem insultar e ameaçar, assim que, deixe de dar voltas á tortilha, que isso está melhor para os espanhois. A sí, a coisa vai-lhe para fora do tacho.-

Quanto á critica dos métodos e opiniâo sobre o que é novela histórica, pseudo-história e História, nâo deixa de ser uma opiniâo mais dentro da liberdade de pensamento e de expressâo... A verdade Histórica sobre Colom, nâo existe para lá do documentado das suas viagens, mas para as suas origens, nâo há nenhum, repito, nenhum HISTORIADOR, por mais DOUTO que seja, que possa afirmar que a tésis portuguesa é equivocada e que a certa é a genovesa, a catalana ou a de maduriaga. NENHUM, e isso a reto eu a conseguir que algum deles me diga que o caso está resolvido.-
O que o Manuel Rosa, (com a sua técnica norte-americana), conseguio, foi aquilo que os doutos Doutores até agora nâo haviam conseguido, ou nâo quiseram conseguir: que foi revelar as contradiçôes e falsidades da maioria dos documentos que antes essa comunidade de cientificos dava por correcta, por boa. E aqui, a comunidade cientifica, o que tem que fazer, é debruçar-se sobre a questâo e aceitar o que diz o Sr. Manuel Rosa, ou vir a público desmentir-lo, contrapondo argumentos, e provando que os papeis que o Manuel Rosa diz serem falsos, provem eles serem verdadeiros...
A teoria da conspiraçâo, a maçonaria, Panoyas etc... pode gostar mais ou menos, mas o que terá a comunidade cientifica que provar é que os papeis dados agora por falsos, por Manuel Rosa, sâo de facto documentos verdadeiros e que portanto a História do Almirante Colom está defenitivamente cerrada. Enquanto a comunidade cientifica o nâo fizer, as teorias e a proposiçâo do MANUEL ROSA, é tâo válida como qualquer outra, incluindo a genovesa, (que vai enfraquecendo, languidescendo).
O que estamos aqui a apoiar é uma verdade que esteve oculta pela comunidade cientifica: Os papeis de Genova ou sâo falsos ou nâo provam nada em relaçâo a Cristovâo Colom, quanto á sua naturalidade. Portanto, segue em aberto a questâo da origem de Colom, e pode que, se tenha que estudar a proposiçâo de que seja português. É aí que a comunidade cientifica portuguesa está a falhar. Nâo lhes interessa cair no ridiculo de que isso alguma vez possa ser provado. Aí estâo os Doutores Lourentes fazendo análises de ADN comparativos, e nem mus por parte da nossa comunidade cientifica. Já grandes escritores portugueses criticaram no passado a pasmaceira do ser português, nada move, nada inventa, e tudo dá por bom, desde que vindo do exterior,(resalvo raras excepçôes). Porque crê que somos dos Países mais atrazados da Europa?
Quando vemos uma ministra, que criticava a mania do português de ter um telefone móvil, está tudo dito.-

Aqui coloco palavras do seu douto Doutor: "Como tudo e como todos, alguns destes autores ou as suas obras poder-se-ão tornar históricos, algo que só a própria História poderá vir a determinar e não a vontade presente de algum publicitário ou bajulador."... Como vê, a possibilidade de que o Manuel Rosa possa vir a fazer História, está intrinsicamente exposto na própria critica que a Srª aqui colocou. Assim só o tempo e a vontade (dos ditos cientificos) determinará se é ou nâo História a proposiçâo do Manuel Rosa e outros que escreveram sobre o COLOM PORTUGUÊS.
Mais uma vez o copy/past tem dois bicos, pelo menos a sí, nâo lhe entra a mania de cortar textos para apresentar a sardinha do seu lado, como comumente o faz o seu apreciado amigo Coelho, se bem,a este, também lhe falta a finura de leitura e interpretaçâo, e mete a corda á volta do próprio pescoço, como no caso da heráldica de Colom, em que nem apreciou que a data de uma lei era anterior ao que pretendia demonstrar o seu Sr. Coelho... De risa.-

Fernando de Telde

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RE: respostas que me levem á verdade

#163361 | mtt | 25 juil. 2007 06:00 | In reply to: #163241

Caro José Maria
Não pude ainda saciar a curiosidade sobre a questão do óscio, da qual apenas pude constatar que o Oliveira Marques nada diz sobre “influências” deste dialecto sobre o português. Escreveu que “na verdade, averiguaram-se já semelhanças entre o português e dialectos do sul da Itália, tais como o óscio, mas muito haveria a fazer nesta campo”.
De mal averiguadas “semelhanças entre o português e dialectos do sul da Itália”, entre eles o óscio, até afirmações de que a “língua portuguesa evoluiu a partir do óscio, um dialecto itálico” e que “este dialecto muito falado na região meridional da península itálica, foi no início da formação de Portugal o principal aglutinador dos falares moçárabes”, vai uma grande, enorme, imensa, intransponível distância; mas, como ainda não pude dispor de tempo para ler o Leite de Vasconcelos, fico-me por aqui.
Sem surpresa, verifiquei que continua a ignorar que a língua falada no território onde Afonso Henriques se iniciou como rei, era o galaico-português, língua que se espraiava até ao mar Cantábrico.
No tempo de Gil Vicente ainda não existia diferença significativa entre o falar dele e o da margem direita do rio Minho, sendo essa mesma língua a que, enriquecida por contribuições eruditas e arredondada pelo passar dos séculos, falamos hoje.
Sem explicar como a influência do alegado osco moçarábico chegou às praias da costa norte da Galiza, não vejo como poderá sustentar o que pretende.

Lendo o seu outro esclarecimento, apercebo-se que “a grande afluência de itálicos”, ocorrida “durante a reconquista por D. Afonso Henriques”, afinal era devida a um recrutamento organizado por suábios que faziam uma etapa na Sicília, antes de virem apoiar os “compatriotas” suevos bracarenses.
Os suevos iniciaram o seu movimento na direcção da Península por volta do ano 400 e, tanto quanto se pode imaginar, não iam passar as vacances à parvónia.
Mais de sete séculos depois (sete séculos e meio, José Maria!) os suábios vinham apoiar os “compatriotas” que habitavam a região de Braga?
Estranhamente, os suábios consideravam-se “compatriotas” dos minhotos, mas passavam a ser “itálicos” por passarem, em elegante e muito cultural desvio de rota, pela Sicília, onde arrebanhavam companhia.
Para cumular a estranheza os recrutados também não seriam propriamente sicilianos, pois nunca se falou osco na ilha, mas da parte continental do reino, da Calábria talvez, onde esse dialecto havia sido falado alguns, muitos, séculos antes.
Obterei resposta se lhe perguntar onde leu esta dos suábios e dos calabreses?
Decerto não, pois isto não consta em lado nenhum.
É uma intervenção criativa, inÓvadora, como agora se diz em fina linguagem hertziana, intervenção criativa que, depois de ter lido por aqui, escrito por alguém com menos de metade da sua imaginação, que um castelhano chamou lígure ao Colombo querendo dizer que era português, porque houve lígures nas nossas costas antes da chegada dos iberos que deram o nome à Península, me espanta mediocremente.
Não me absterei, no entanto, de − pouco criativamente como é habitual − comentar o texto do José Leite de Vasconcelos, logo que me seja possível lê-lo, o que não deixarei de fazer.
Cumprimentos,
Manuel.

PS em wikipédico osco (ver Língua osca):
Ekkum[svaí píd herieset trííbarak[avúm tereí púd liímítú[m] pernúm púís herekleís fíísnú mefi[ú íst, ehtrad feíhúss pú[s herekleís fíísnam amfr et, pert íam pússtíst paí íp íst, pústin slagím senateís suveís tangi núd tríbarakavúm lí kítud. íním íúk tríba rakkiuf pam núvlanús tríbarakattuset íúk trí barakkiuf íním úíttiuf abellanúm estud. Avt púst feíhúís pús físnam am fret, eíseí tereí nep abel lanús nep núvlanús pídum.

Tradução: Era uma vez uma corvo que estava pousado numa árvore. No bico exibia, muito orgulhosamente, um queijo de cor clara, razoável dimensão e aroma penetrante. Ora, na floresta, habitava uma sábia e astuciosa raposa que, por pouco inclinada ao consumo de frutas ou doçuras, sempre experimentava uma sensação de vazio entre o cozido e o café.

(lamentavelmente o texto termina abruptamente, pelo que nunca saberemos o final da história, mas, quanto a mim, o uso do adjectivo “tríbarakavúm”, astuciosa, e a ausência dos substantivos “pronk”, pão, e “brinúd tinss”, vinho tinto, aponta para que o conto terminasse com duvidosa moralidade e incompleta satisfação das partes)

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RE: Os Doutos Doutores da Maria Benedita

#163367 | Mavasc | 25 juil. 2007 10:06 | In reply to: #163359

Olhe Sr. Fernando

"Os outros que refere são os primeiros a insultar o inimigo, daí o levarem com qualquer epíteto pouco simpático, e só de vez em quando,"...

Estava a falar do meu amigo Coelho, permanentemente insultado nestes tópicos, não de mim. Não percebeu, mas é normal em si!
O meu filho é maioríssimo e vacinadíssimo, veio pelos seus próprios meios porque o sr já aqui me insultou e gravemente, com ordinarices próprias da ralé! Se quer saber até lhe ralhei, não preciso de protecção pois sempre me soube defender!

Ao resto nem respondo, não vale a pena, era perder tempo e cera de vela .....

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RE: respostas que me levem á verdade

#163368 | Mavasc | 25 juil. 2007 10:10 | In reply to: #163358

Sr Fernando

Tente não ser palerma de todo! Quem não estudou "no " Camões foi o sr que nem o 7º ano (do seu tempo) conseguiu fazer. Nunca andei em madres nenhumas, isso era lá na sua terra, aqui havia liceus com fartura. Quanto ao Y que me "fugio" vá atrás dele ver se o agarra pois bem precisa dele!

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RE: respostas que me levem á verdade

#163372 | josemariaferreira | 25 juil. 2007 10:51 | In reply to: #163361

Caro Manuel

Eu nunca disse em lado nenhum que o osco moçarábico chegou às praias da costa norte da Galiza.

Eu disse e defendo que o grande fluxo civilizacional ocorrido com D. Afonso Henriques veio do Sul, desde o Algarve até á região de Coimbra, é evidente que ocorreu outro fluxo civilizacional de norte para sul sendo o seu embate em Coimbra. Desse fluxo civilizacional que vem do norte não se pode ignorar de maneira nenhuma a sua língua o galaico. Desse embate das duas civilizações é que nasce o galaico - português do qual evoluiu a língua portuguesa. É natural que no tempo de Gil Vicente ainda não existisse diferença significativa entre o falar dele e o da margem direita do rio Minho. Portanto desde o séc. XII ao séc. XV a língua do território nacional era o português arcaico.
A língua portuguesa propriamente dita, só se uniformizou e assumiu como língua com características próprias a partir do séc. XVI.

Obrigado por trazer aqui na língua oscia a fabula do Corvo e da Raposa, que até me fez logo lembrar os tempos de escola em que essa fabula se contava tal e qual na minha língua materna e que eu e os outros meninos tanto gostávamos de ouvir. Veja lá que até as fábulas que contamos são naturalmente de origem oscia e donde proveria a língua em que as contávamos?

Cumprimentos

Zé Maria

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Estão todos enganados RE: respostas...

#163374 | fxcct | 25 juil. 2007 11:05 | In reply to: #163353

Cara Maria Benedita,

O texto que transcreve é interessante e pertinente. Na impossibilidade de o sublinhar, copio aqui um excerto que gostaria de destacar.

"A História, é por definição séria. Trata-se dum inquérito metódico e sujeito a crítica constante que pode prolongar-se por séculos. Nela o erro é sempre passível de correcção. O erro é admissível e até mesmo aceitável se for resultado de boa-fé ou de limitações intelectuais (há historiadores mais inteligentes que outros) ou materiais (impossibilidade de aceder a uma fonte determinante). A História é um conhecimento que se vai construindo geração após geração, sem pretensões à verdade absoluta e com disponibilidade para aceitar a novidade fundamentada que eventualmente vá aparecendo."
João C. da Silva de Jesus

Melhores Cumprimentos,

Francisco

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Estão todos enganados RE: respostas...

#163376 | Mavasc | 25 juil. 2007 11:18 | In reply to: #163374

Caro Francisco Carlos

Permita-me que complete esse excerto, com o qual inteiramente concordo, com este outro:

"Enquanto o escritor tem toda a liberdade para preencher as lacunas que existam nos dados históricos fazendo uso da sua imaginação criadora, o historiador, perante o mesmo problema, fica limitado a conjecturas e hipóteses que têm de se enquadrar num quadro de possibilidades epocais, além de ter de as assinalar devidamente como tal. "

E é aqui que entra a PROVA, a tal prova para mim imprescindível (defeito de formação??) que diferencia o historiador sério do contador de histórias.

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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Christophorus quidam Colonus, vir ligur, qui a....

#163378 | kolon | 25 juil. 2007 11:54 | In reply to: #163361

Caro Manuel,

Compartilho das suas duvidas, não acho que o que se vai dizendo aqui é uma verdade histórica mas uma tentativa de conseguir chegar a essa verdade histórica.
Por isso vendo que o mar sem factos que separa o Colôn da Ibéria daquele Colombo da Itália é imenso tentamos uma "ponte" criativa para ver se chegamos lá.

Quando essa ponte parece impossivel de construir tentamos outra opção criativa que mostre que afinal ele nunca cruzou esse mar até á Ibéria mas era mesmo de cá.


Se me permite esclareço um seu erro "um castelhano chamou lígure ao Colombo".

O que se passou é que um Italiano, Pedro Martire de Angliera, escreveu ao seu amigo o Conde Giovanni Borromeo:

"Christophorus quidam Colonus, vir ligur, qui a meis regibus ad hanc
provinciam tria vix impetraverat navigia..."

Não acha estranho que um professor de Latim, o qual era Pedro Martire, não soubesse escrever Columbus? Que não soubesse escrever "GENOVES" em Latim, e que "ligur" não era nenhuma nacionalidade da época?

Desde o inico desta história abundam os enigmas e é exactamente por existirem esses enigmas que estamos a andar de roda hoje á porucara de uma verdade que não deixe pontas soltas.

Quem acredita que está tudo resolvido dando-o como aquele genovês tem que necessariamente ignorar e minimizar as pontas soltas desta história e fazer conta que ela foi toda contada desde o inicio como uma verdade absoluta que não precisa mais nenhuma explicação.

Mas isso não é a realidade.

Cpts,
Manuel Rosa

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História e o que é, apenas, historieta.

#163379 | kolon | 25 juil. 2007 12:17 | In reply to: #163353

Cara Maria Benedita,

Antes de mais gostava que me indicasse um autor/historiador que escreveu sobre o Almirante Cristóvão Colôn e que o fez como história e não historieta.

Porque foi isso mesmo que eu apontei no meu livro que tudo até ao ano 2006 foram historietas baseadas em presupostos de factos nunca existentes, foi assim que o Mistério Colombo foi Revelado ser ainda um mistério 500 anos após a sua morte.

Até o seu tio, que deveria de estar a trabalhar muito seriamente para chegar á verdade, não conseguiu fazer-lo sem erros.

Hoje nós temos pela primeira vez uma oportunidade de conseguir chegar á verdade mas não o vamos fazer repetindo 1.000.000.000.000 de vezes "era genovês" veja o blog PH Colombina, veja o blog Colombodocs...

Vamos chegar á verdade somente quando aceitarmos, como eu aceito, que a verdade ainda não é conhecida hoje.
Qualquer historiador que é sério e imparcial tem o dever de aceitar esta posição.
Se não aceita esta posição de que a verdade ainda não é conhecida é porque não conhece a históira toda sobre o Almirante ou não quer que a "história oficial" seja mudada porque ái tinhamos que por em causa muitas outras histórias imporantes da humanidade.

Como eu não me importo em apresentar nada mais que a verdade não estou cheio de medo que venha a ser provado errado por DOCUMENTOS que ainda não conhecemos hoje.
Mas a verdade é que eu provei que todos estavam errados por 500 anos com DOCUMENTOS sendo um deles, e o único até hoje encontrado em Portugal, relativo ao Mosteiro dos Santos guardado na Torre do Tombo, que porva que a Dona Filipa Moniz não era afinal uma serviçal em Santos... mas sim uma Comendadeira.

E uma de somente 12 priviligiadas a residir em Santos.

Doze somente e ela era uma dessas 12 Donas.


Cpts,
Manuel Rosa

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RE: respostas que me levem á verdade

#163380 | josemariaferreira | 25 juil. 2007 12:19 | In reply to: #163354

AIRMID

É exactamente isso, eles não sabem lidar com a Verdade, por isso não me admira nada de terem que convocar, vários Congressos Extraordinários, para discutirem a forma de lidar com a Verdade. Mas eles não sabem lidar com a Verdade, porque não são homens de Panoyas. Só os Homens de Panoyas são detentores da Verdade!!! (assim como D.João II e Colombo)
Toda a gente gosta da história, quando esta mete mortos, assim é que o povo gosta, de mortos e que corra sangue, imagine que as televisões não se limitam a contar a notícias tem de meter mortos e até mostrarem as imagens e se o repórter apanhar a imagem a correr sangue ainda melhor e se mostrar um braço ou uma perna esfacelada também pontua, o que o povo quer mesmo é sangue e mortos se não morrer ninguém já não há notícias!!!
Isto vem a respeito das mortes de D.João II, ele já nessa altura sabia lidar com as mortes, ele sabia que o povo gostava era de mortes e sangue. Mas não se passou só com D. João II passou-se ainda no século passado com um grande político que foi José Júlio da Costa, um grande político que tal como Colombo tinha um projecto de transformação desta sociedade. Só que como os historiadores sabem que o povo só gosta de mortes, só contaram a sua morte e a morte que ele fez e as balas, moral da estória acabou por ficar na história como um assassino, um criminoso e até as balas ficaram na história, porque o povo gosta e mortes e sangue e nunca saber a Verdade.
Mas a Verdade, tal como Colombo, foi outra. Estávamos na altura em que era Presidente da Republica o grande Sidónio Pais que se alvorava o Salvador da Nação ele apareceu ao povo português como o Encoberto. Ora esta euforia deixou perplexos os Homens de Panoyas que sempre esperaram pela sua vinda. Então os Homens de Panoyas começaram por colaborar com ele, mas depois de uma grande traição aos homens de Panoyas em que se serviram destes para acabar com uma greve que graçava no Alentejo, dando-lhe garantias que se conseguissem não haveria represálias, o Governo deu o dito por não dito e acabou por desterrar alentejanos num barco para Africa. A Alma alentejana dos homens de Panoyas tinha sido atingida, viam-se agora perante os seus conterrâneos como traidores.
Então surgiu no seio dos Homens de Panoyas a grande dúvida se Sidónio era ele o verdadeiro Salvador que tanto esperavam!!! E como tal os Homens de Panoyas, convocaram um Congresso Extraordinário, para discutirem a forma de lidar com a Verdade!!! Nesse Congresso foi discutido como se chegaria ao conceito de Verdade, então é aí que os Homens de Panoyas foram beber no seu grande Mestre que foi D. João II. Nessa reunião decidiram matar Sidónio Pais para saber se ele era ou não o Salvador da nação que tanto apregoava!!! Era um toque de magia a que só os Homens de Panoyas estavam acostumados a lidar com a morte e ressurreição.
Foi o sorteio à roleta russa, calhou logo em "sortes" ao homem de Panoyas que tivera organizado o Congresso a senha com os dizeres - ou o matas ou és morto-. José Julio só teve uma solução apanhar o comboio e vir para Lisboa para fazer a prova dos nove. Assassinou Sidónio, Sidónio não ressuscitou era um Encoberto falso.

Só a Verdade não morre!!! Os Homens de Panoyas já tinham o conceito do que era a Verdade!!!

Cumprimentos

Zé Maria

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Estão todos enganados RE: respostas...

#163382 | fxcct | 25 juil. 2007 12:33 | In reply to: #163376

Cara Maria Benedita,

Antes da prova é necessário formular a hipótese. A hipótese está bem formulada e fundamentada. As provas que procuramos são, entre outras:
- Registo de Casamento de Isabel Filipa Moniz;
- Registo de Baptismo de Diego Colon (filho);
- Local da sepultura de D. Diogo, 4º Duque de Viseu;
- Significado da divisas de D. Fernando, 2º Duque de Viseu e de D. Beatriz sua mulher;
- Comparação de ADN dos restos mortais de Cristobal Colón; seus irmão e filhos com os de D. João I e ou actuais descendentes;
- Um documento dos arquivos notariais de Génova que identifique o 1º Almirante das Indias como sendo Cristofero Columbus, filho de Domenico Columbos e Susana Fontanarosa.

Um historiador que se limita a fazer o relato de provas existentes não passa de um catalogador eficiente. O historiador sério tem que ir mais longe.

Melhores Cumprimentos,

Francisco

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RE: respostas que me levem á verdade

#163388 | fertelde | 25 juil. 2007 13:35 | In reply to: #163368

Já vem com a forma soez de dirigir-se a mim. Palerma será a Srª Benedita. Olhe que o seu filho já a tinha proibido de vir para o forum portar-se mal.-

Eu nâo estudei no Camôes, mas namorei meninas do Camôes. Nâo estudei na Portuga mas sim em Angola, e nâo se preocupe com os meus estudos, sâo suficientes para mostrar-lhe o seu incapaz QI...
Entâo as meninas da metropole nâo tinham possibilidades de estudar bem e católicamente nas Madres? Que disparates diz vocemeçê D. Benedita...
O Y a mim felizmente nâo pode fugir, alí está intrinsicamente ligado em cada fluido do meu corpo, em cada célula, nâo escapa, o seu sim... parece que se lhe escapou... andava bem aflita pedindo ao Pedro que se o devolvesse...

Entâo se nâo ia para o largo da Estefania, nem para a Estufa Fria, para que canto das berças ía?
-----------

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RE: Os Doutos Doutores da Maria Benedita

#163389 | fertelde | 25 juil. 2007 13:58 | In reply to: #163367

"o sr já aqui me insultou e gravemente, com ordinarices próprias da ralé! "
Olhe minha cara S.rinha:
Ainda esta manhâ acabei de receber outra mensagem sua de baixo teor educacional. Reto-a a buscar as mensagens onde a insultei ou onde nâo respondi de forma correcta aos seus escritos correctos. Sabe, o verniz já se requebrachou há muito, já a Srª demonstrou há muito que quando lhe respondem de frente perde os estribos e lá se vai o verniz. Vá lá á procura de minhas mensagens onde a tenha insultado gravemente, e onde estâo as ordinarices... Como advogada saberá que se nâo consegue demonstrar o que acaba de dizer, que isso é passivel de ser denunciado. Está a caluniar.-

Com que entâo os outros a que se referia a Srª era referido ao seu amigo Coelho? Creio que já chegou ao ponto de senilidade que nâo consegue discernir o que vai escrevendo... que contradiçâo mais grande....
---------------
Ao resto nâo consegue responder, pois nâo tem os conhecimentos suficientes para o poder fazer, mas lamento que tenha que recorrer á vela para poder fazer os seus escritos... tâo mal vai a economia doméstica?

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Insultos e redundãncias para outros fins....

#163390 | kolon | 25 juil. 2007 14:15 | In reply to: #162749

Caros Confrades,

Resolver este assunto é importante não só para Portugal mas para o mundo.
Dos dois lados da margens do Mediterraneo... até esta é a mesma margem... seguem os disparates e as mal fundadas verdades.

Isso vai continuar até que em Portugal se deêm ao trabalho de rebuscar os documentos relacionados com Fiipa Moniz e o seu esposo.

Entretanto presumir que já se chegou á verdade e andar aos insultos um com o outro não serve de nada mais que aumentar as mesagens fo Fórum e fazer com que o assunto torne-se dificil de ser seguido.

Por favor concetrem-se nos enigmas, nos pontos históricos e no interpretar dos documentos.


Cpts,
Manuel Rosa

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RE: Os Doutos Doutores da Maria Benedita

#163395 | Mavasc | 25 juil. 2007 14:42 | In reply to: #163389

Sô Fernando

Não vou reproduzir a mensagem em que me insultou com termos de ralé baixa por pudor. Releia o tópico "Cristóvão Colombo-novos factos e pistas a seguir" e facilmente encontra a sua "elevada" participação.

"Ainda esta manhâ acabei de receber outra mensagem sua de baixo teor educacional"

Não sabe escrever quanto mais ver onde há má-educação. Uma coisa é dizer-lhe o que penso de si a nível moral e intlectual,com palavras duras mas correctas, outra é usar palavrões próprios de carroceiro como o sr faz.

"Sabe, o verniz já se requebrachou há muito, já a Srª demonstrou há muito que quando lhe respondem de frente perde os estribos e lá se vai o verniz. Vá lá á procura de minhas mensagens onde a tenha insultado gravemente, e..."

Verniz é coisa que o sr conhece só nos sapatos, nada mais! E "quebranchou" não é português, talvez seja lá na sua terra, mas aqui não!

"Creio que já chegou ao ponto de senilidade que nâo consegue discernir o que vai escrevendo... que contradiçâo mais grande...."

Senil é o sr, e "mais grande " não se diz em português!

"Ao resto nâo consegue responder, pois nâo tem os conhecimentos suficientes para o poder fazer, mas lamento que tenha que recorrer á vela para poder fazer os seus escritos... tâo mal vai a economia doméstica"

Para si , como conhecimentos para lhe responder , chega a 4ª classe, a vela está boa, não vale é a pena gastá-la consigo, que é ruim defunto, quanto á minha economia doméstica tomara-a o sr.

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RE: História e o que é, apenas, historieta.

#163397 | Mavasc | 25 juil. 2007 15:01 | In reply to: #163379

Kolon

"Até o seu tio, que deveria de estar a trabalhar muito seriamente para chegar á verdade, não conseguiu fazer-lo sem erros."

Já lhe expliquei várias vezes que acho do pior gosto chamar o meu Tio a esta polémica. Para além do mais ele não investigou Colombo, tinha mais que fazer!
Ele considerava Colombo genovês, e, por isso, houve uma cambada de bestas que lhe chamaram traidor á pátria! Só mesmo atrazados mentais confundem Pátria com questões menores, como seja a crença de cada um na nacionalidade de Colombo! Deixe meu Tio socegar em paz e fale comigo, que TAMBÉM acho que Colombo era genovês! Aliás estou bem acompanhada nessa minha crença, Rui de Pina pensava o mesmo, João de Barros idem, e nem vale a pena mencionar os restantes.

"Porque foi isso mesmo que eu apontei no meu livro que tudo até ao ano 2006 foram historietas baseadas em presupostos de factos nunca existentes, foi assim que o Mistério Colombo foi Revelado ser ainda um mistério 500 anos após a sua morte."

Deixe-se de demagogia, só no sec. xx começou a "moda" do Colombo português! E historieta é o que tem andado para aqui a fazer tirando ilações completamente alucinadas de factos comuns!

"Vamos chegar á verdade somente quando aceitarmos, como eu aceito, que a verdade ainda não é conhecida hoje.
Qualquer historiador que é sério e imparcial tem o dever de aceitar esta posição.#"

Sempre disse o mesmo: até prova em contrário considero Colombo genovês. Prove o contrário e eu aceito. Não aceito é delírios sem prova alguma!

"porva que a Dona Filipa Moniz não era afinal uma serviçal em Santos... mas sim uma Comendadeira. "
Bolas! Não seja desonesto! Eu alguma vez disse que Filipa Moniz era serviçal em Santos? Apenas postei palavras de Rebecca Catz em que esta deduzia que a fortuna de Isabel Moniz, á época, não seria de monta! E eu acho essa dedução correcta, tudo a indica! Qual serviçal qual nada, mostre-me onde eu disse isso. E comendadeira, viúva. é sinónimo de riqueza? Ou de alta nobreza? Chega de pôr na boca dos outros o que não disseram e acabe com a usual demagogia!

Maria Benedita

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RE: respostas que me levem á verdade

#163398 | Mavasc | 25 juil. 2007 15:08 | In reply to: #163388

Sô Fernando

Mesmo estando a gastar vela com ruim defunto:

1-"Já vem com a forma soez de dirigir-se a mim. Palerma será a Srª Benedita. Olhe que o seu filho já a tinha proibido de vir para o forum portar-se mal."

Soez? ó, santa ignorância!-

"Eu nâo estudei no Camôes, mas namorei meninas do Camôes"
Coitaditas! Pobres delas!

"Nâo estudei na Portuga mas sim em Angola" Mais do que evidente! O tal português entaramelado!

"O Y a mim felizmente nâo pode fugir" Fugiu, fugiu, corra atrás dele para ver se o agarra!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

"andava bem aflita pedindo ao Pedro que se o devolvesse..." Se não percebeu porque é que eu achei perigoso andar a investigar o Y de cada um...ainda bem para si!

"Entâo se nâo ia para o largo da Estefania, nem para a Estufa Fria, para que canto das berças ía?" Além de malcriado, parvo de todo!

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Estão todos enganados RE: respostas...

#163399 | Mavasc | 25 juil. 2007 15:16 | In reply to: #163382

Caro confrade Francisco

Inteiramente de acordo. Formulem-se hipóteses a provar, procurem-se provas e, posteriormente, conjecturem-se cenários possíveis. Mas, sem provas, não se pode passar á fase seguinte. Quem acredita num Colombo português deve procurar, no mínimo, uma única pequena prova dessa hipótese antes de clamar a hipótese aos 7 ventos!

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: respostas que me levem á verdade

#163403 | Mavasc | 25 juil. 2007 15:37 | In reply to: #163380

Caro Zé Maria

Agradeço-lhe a dissertação sobre Sidónio e a sua morte! Pelo menos você não acusa a Maçonaria nem a Carbonária! Já é uma diferença!

Um abraço

Maria Benedita

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RE: Insultos e redundãncias para outros fins....

#163405 | josemariaferreira | 25 juil. 2007 15:44 | In reply to: #163390

Caro Manuel Rosa

O que pensas tu da Noiva ataviada de Panoyas? Só me fallta o tal documento como Filipa era de Panoyas, mas onde é que eu o vou encontrar? Já tenho provas documentais como os seus primos, filhos de Vasco Martins Moniz lá nasceram e alguns como até lá morreram como é o caso de Diogo Moniz que casou com D.Leonor Pereira. Agora tenho é que arranjar documentos para provar que Vasco Martins Moniz é a mesma pessoa que Vasco Gil Moniz que seria então irmão de Diogo Gil Moniz, o tutor de Filipa Moniz.
Eu tenho seguido as linhagens dos Monizes de Panoyas, mas o que mais me intriga nisto tudo é eu ir encontrar ainda um descendente em 1700 um tal Pedro Moniz Pereira Mexia, moço fidalgo da Casa de Sua Majestade, morador no Turcifal concelho de Torres Vedras, como dono de uma Herdade que foi de Vasco Martins Moniz e de administrador de uma capela também ligada a essa propriedade, institiuda por uma fulana Moniz, ou Filipa?
Será a Filipa comendadeira de Santiago? Terá Filipa Moniz sido comendadeira de Panoyas como o foi D. Vataça? Onde e em que terra da Ordem de Santiago teria ela sido comendadeira?
Serão as minhas dúvidas legitimas na medida em que há quem defenda que Vasco Martins Moniz é a mesma pessoa que Vasco Gil Moniz e eu não conheço o anterior Comendador de Panoyas, senão teria resolvido o meu mistério!!!

Cpts

Zé Maria

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RE: respostas que me levem á verdade

#163406 | josemariaferreira | 25 juil. 2007 16:09 | In reply to: #163403

Cara Maria Benedita

Isso fica para outra ocasião, e não agora. Como disse tenho o espólio de José Julio á minha disposição. Mas quem o tem à sua guarda, apesar de já me ter revelado muita coisa, olhando a que ainda sou familiar, quer honrar a memória da mãe José Júlio, que lhe pediu por tudo para guardar o segredo da morte de seu filho. Tal como D. Brites também a mãe de José Julio pediu para manter o Silêncio!!!
Posso lhe dizer que esta mulher foi uma "Santa", sofreu a humilhação e a tortura, mas nunca abandonou o seu filho que vinha constantemente visitar a Lisboa e pediu que quando morresse levasse a fotografia do seu filho junto a ela.

Cumprimentos

Zé Maria

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RE: respostas que me levem á verdade

#163431 | pedro3m | 25 juil. 2007 18:32 | In reply to: #163330

Cara Maria Benedita

"O meu amigo Coelho é Professor, mas nem é de história nem assusta ninguém! É evidente que alunos cábulas, para não dizer outra coisa, se assustam com qualquer professor,e dizem mal deles todos, mas isso foi assim desde o princípio dos tempos!"

JÁ QUE FALA EM PROFESSORES deixe-me dizer-lhe que uma pessoa pela qual tenho uma enorme estima e a qual não cito agora o nome tem o seguinte curriculo:

* é doutorado em expansão portuguesa
*foi professor universitário numa universidade asiática sobre expansão portuguesa
*já publicou artigos de opinião em vários jornais nomeadamente num jornal brasileiro de grande tiragem, isto para dar-lhe um exemplo
*viveu vários anos fora de Portugal
*anda normalmente de calças de ganga
*acha muito estranha toda a fábula de de Cristovão Colombo

A virtude deste homem é que saiu de Portugal uns anos. Limpou a alma dele dos tiques pacóvios que invadem ainda a sociedade portuguesa, nomeadamente uma vaidade aristocrática muito fora de moda.
O pior provinciano é na verdade aquele da cidade que presume de muita cultura, a tal ponto de se pôr em bicos de pé com um certo ar superior quando desce à província e diz que vem da cidade, seja ela qual fôr.

Voçê neste momento, no seu íntimo, já viu claramente que o conto Colombo Tecelão é ridículo. Mas pelo seu passado aqui neste forum ficou refém da defesa ao seu tio, por um lado, e dos ataques mal educados ao imigrante MSRosa por outro.
Aqui ficou desde cedo estabelecida, no fundo, uma "luta de classes". Custa mas é a verdade.
Metade do que MSRosa expôs, se tivesse sido feito por um do grupo snob lisboeta ou da classe alta e culta com aquele jeito tão típico de fumar, falar e pôr as velocidades no carro, era tido como uma grande descoberta.
Graças a deus deu-me para a engenharia, mas aquilo que fui vendo pela faculdade de direito e as queixas de amigos e amigas que tinha dessa faculdade acerca do valor de um apelido numa oral...
E o mesmo se aplica às ditas faculdades de letras. Há que ser do grupo!
Esse grupo tomou conta dos partidos. Uma evidência recente está no que se passou com os velhotes de Mondim de Basto tratados como esterco provinciano a quem se lhes enfia bandeiras numa mão e toca a berrar "Costa, Costa". Como isto só vejo na Coreia do Norte!

Daí a forma fácil como ofende o MSrosa. Ele não tem o seu bom gosto para as pérolas. Voçê não suporta a ideia que um tipo simples arrase 500 anos de pó vaidoso. Imagine só o cardápio de ofensas a que seria sujeito MSRosa se tem escrito que a esposa de Colombo se chamava Isabel...
Vá gozando o panorama e lançe esse ódio encrispado com as calunias de cábulas (para quem foi essa?), demagogo etc à sua vontade. Pelo caminho, se puder, imagine uma teoria conspirativa que consiga ser muito diferente da apresentada até agora. O problema é que não vai conseguir. Nessa altura talvez entenda que naquela época não havia internet nem jornais e que a partir do momento a que a essa figura se tem de atribuir uma pátria, Génova encaixa bem e que homens como Rui Pina que foram a Tordesilhas negociar o tratado, só por pura inocência se pode pensar que escreveriam a verdadeira pátria e nome de um ser entretanto chamado Cristovão Colombo.

sinceros cpts

PM

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RE: respostas que me levem á verdade

#163436 | fertelde | 25 juil. 2007 19:27 | In reply to: #163398

Está visto que gosta da polémica e de "entrar ao trapo". Utilizo as minhas expressôes e utilizo o fugio em vez do fugiu por questôes de estética de escrita o u..u ou o u...o pode parecer-lhe entaramelado, mas é estéticamente superior. Há uma convençâo para a aceitaçâo da evoluçâo da escrita, e a minha proposiçâo é estéticamente superior. Uma o no final da palavra, sem acento, tem valor de ú.- Nâo gosta do Soez? pois porte-se melhor e nâo utilize expressôes baixas... Nâo sabe o significado de soez? e logo me chama ignorante?
Que saberá vocemeçê se foram ou nâo coitadas?
Entameramelado? sim, quando verifico a forma soez de respostas que envia, fico de verdade entaramelado...
O Y!!! já está a dar a volta ao assunto? é natural, depois da demonstrada ignorância, se vê que tenta dar a volta ao prego...
Achou perigoso andar a investigar o Y de cada qual?? que grande piada... Que perigo? o de se encontrar finalmente a pista do Colom? há... há, entâo agora percebo a sua afliçâo, já se vê que comunga com a minha acusaçâo do medo de muitos em encontrar a verdade.-
Berças: que eu saiba nâo é palavra mal soante, significa "couve",andar a procurar a couve, isto é: o sitio de cada um... Como vê, parece-me que o seu português, é bastante pior e mal pensado que o meu. Logo me chama de parvo? palavra soez, que vindo de sí, nâo admira.-.-
Voltando ao assunto principal da discussâo, parece ser que outro contertuliano lhe arremessou com o seu douto Doutor, e lhe faz ver que também nâo lhe vai bem o seu copy/past.-
----------

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RE: Os Doutos Doutores da Maria Benedita

#163437 | fertelde | 25 juil. 2007 19:58 | In reply to: #163395

Disparate mais grande nâo poderia haver visto..
ainda por cima nâo conhece os grandes escritores de Portugal....
requebrar, Maria, requebrar e nâo requebrancho, requebrachar ou prefere requebraxar? virá de rachar ou de raxar? ou prefere requerachar? ou prefere requebra? requebrar? requebrachar? Qual deles prefere Maria?
Requebrar parece-lhe mal proposta?
e que tal requebrachou?
A vela tá boa? entâo anda a economizar? já, já sei que anda por aqui demonstrando os seus conhecimentos da 4ª classe, já se nota. Entâo? e nâo entra ao trapo de contestar ao proposto sobre o seu douto Doutor, e reconhecimento da possibilidade das propostas do Colom Portugês vir a fazer História?
Já sei, já sei que é melhor manter essa conversazinha de 4ª classe e nâo subir muito acima, pois nâo vai poder dizer nada, assim, vamos mantendo a vela sem gastar muito, que a reforma nâo dá para tudo, e as separaçôes nâo dâo para muito, depois dos filhos criados.-

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RE: respostas que me levem á verdade

#163438 | Mavasc | 25 juil. 2007 20:04 | In reply to: #163436

"Há uma convençâo para a aceitaçâo da evoluçâo da escrita, e a minha proposiçâo é estéticamente superior. Uma o no final da palavra, sem acento, tem valor de ú.- "

A "o" terá, o "o" é que não tem!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

"Entameramelado? sim, quando verifico a forma soez de respostas que envia, fico de verdade entaramelado"

É, chama-se a esse entaramelado o "pretoguês"!!!!!!!

"O Y!!! já está a dar a volta ao assunto? é natural, depois da demonstrada ignorância, se vê que tenta dar a volta ao prego..."

Pense um bocado, veja o contexto em que me espantei com o questão do Y e, com sorte, talvez perceba!´Será milagre, mas Deus é grande! E não se esqueça de procurar o seu!

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RE: Os Doutos Doutores da Maria Benedita

#163440 | Mavasc | 25 juil. 2007 20:13 | In reply to: #163437

"Requebranchar", é que nem no José Pedro Machado consta, mas tudo bem, não se espera de si bom português! O pior é a arrogância na asneira!"

Deve ser kimbundo, kicongo, umbumdo, tchokwe...ou qualquer outra coisa do género...passar adiante!

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RE: respostas que me levem á verdade

#163441 | Velum | 25 juil. 2007 20:14 | In reply to: #163438

Com essa idade não percebe e não quer perceber como so lhe interessa em deixar não perceber aos outros (remetendo para o excelente blog "claro").
Que merda de racista perversamente reacionista ainda por cima.

Voltarei quando houver dados novos e reformadas aliviadas...

Até là boas ferias.
Sinceros cumprimentos a todOs,

PS: vé se para de se ridiculizar com o que toca ao ADN, ou sera que tambem não percebe nada de ingles?

Velum

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RE: respostas que me levem á verdade

#163442 | Velum | 25 juil. 2007 20:14 | In reply to: #163441

http://www.dnaftb.org/dnaftb/1/concept/

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Estão todos enganados RE: respostas...

#163446 | Decarvalho | 25 juil. 2007 20:28 | In reply to: #163353

Cara Maria Benedita,
parece-me que não estava muito inspirada quando me respondeu hoje, dia 25, às 00,42h.

Primeiro, quis esclarecer que o "seu amigo Coelho" não é o guardião do método científico. Pois não devia ser, mas assume-se como tal, embora não saiba explicar como o aplicou na base de documentos falsos. Aliás basta ler este pequeno excerto do único texto que conheço produzido pelo "seu amigo Coelho" e publicado no PHC

«Quanto à origem genovesa, os testemunhos coevos existentes (documentos oficiais, cartas e crónicas) e os próprios testemunhos do filho Fernando (1539; 1571) demonstram-na amplamente. A discussão desse ponto é estéril, excepto se aparecerem fortíssimas provas noutro sentido.»

Leu bem: a discussão deste ponto é estéril, ...
Não basta que apareçam provas fortes, dúvidas ou pistas. Ou há provas fortíssimas
ou nada feito. Mesmo que se vá chegando à conclusão de invalidade dos escritos que teceram o Colombo genovês. Rever essa história ? Nunca! Portanto recomende ao "seu amigo Coelho" o texto que me endereçou.

Em segundo lugar acusa-me de presunção, pois não serei um problema para o "seu amigo Coelho"
Aqui falhou duplamente. Assumiu uma atitude profissional na defesa do "seu amigo Coelho", mas deixou que essa mesma relação de amizade lhe toldasse a clarividência.
Tenho, por isso, que voltar a transcrever as próprias palavras do "seu amigo Coelho"

«Como sempre disse, o meu problema com pessoas como o Sr. Rosa e o Sr. Calado...» (21/7, 15h55)

Em terceiro lugar, recomenda-me a leitura de um excerto de um texto do Dr. João C. Silva de Jesus.
Apesar de já conhecer este texto há muito tempo, voltei a ler. E voltei a constatar a sua incongruência.
Leia a teoria; compare com a prática.

«A História, é por definição séria. Trata-se dum inquérito metódico e sujeito a crítica constante que pode prolongar-se por séculos. Nela o erro é sempre passível de correcção. O erro é admissível e até mesmo aceitável se for resultado de boa-fé ou de limitações intelectuais (há historiadores mais inteligentes que outros) ou materiais (impossibilidade de aceder a uma fonte determinante). A História é um conhecimento que se vai construindo geração após geração, sem pretensões à verdade absoluta e com disponibilidade para aceitar a novidade fundamentada que eventualmente vá aparecendo. »

cumprimentos
Carlos Calado

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RE: respostas que me levem á verdade

#163447 | Mavasc | 25 juil. 2007 20:31 | In reply to: #163431

Caro Pedro

"Limpou a alma dele dos tiques pacóvios que invadem ainda a sociedade portuguesa, nomeadamente uma vaidade aristocrática muito fora de moda."

Odeio que me digam mal do meu povo, quem não gosta que emigre e não volte! A vaidade aristocrática está totalmente fora de contexto, irrita-me, isso sim, a burrice e a arrogância.

"Voçê neste momento, no seu íntimo, já viu claramente que o conto Colombo Tecelão é ridículo. Mas pelo seu passado aqui neste forum ficou refém da defesa ao seu tio, por um lado, e dos ataques mal educados ao imigrante MSRosa por outro."

Está enganado, eu acredito que Colombo era genovês, até uma mínima prova em contrário, que não foi feita.
Quanto ao enfeudamento ás ideias de meu Tio está completamente errado, nem eu sou isso nem ele próprio o era! Se houvesse uma réstea de prova...mas não há nada de palpável que contrarie os coevos.

"Aqui ficou desde cedo estabelecida, no fundo, uma "luta de classes". "

Essa ,então, é de cabo de esquadra! Como pode afirmar uma enormidade dessas? Só não me zango consigo porque acho que é por pura ignorância política que o diz! É melhor passar adiante pois não estamos aqui para arvorar galardões de luta popular! Mas se há quem os tenha é meu Tio e sou eu, você não, de certeza!

"Metade do que MSRosa expôs, se tivesse sido feito por um do grupo snob lisboeta ou da classe alta e culta com aquele jeito tão típico de fumar, falar e pôr as velocidades no carro, era tido como uma grande descoberta.
Graças a deus deu-me para a engenharia, mas aquilo que fui vendo pela faculdade de direito e as queixas de amigos e amigas que tinha dessa faculdade acerca do valor de um apelido numa oral...
E o mesmo se aplica às ditas faculdades de letras. Há que ser do grupo!
Esse grupo tomou conta dos partidos. Uma evidência recente está no que se passou com os velhotes de Mondim de Basto tratados como esterco provinciano a quem se lhes enfia bandeiras numa mão e toca a berrar "Costa, Costa". Como isto só vejo na Coreia do Norte!"

Com franqueza, é ignorância mesmo, mas aborrece-me pois está a chamar-me parva!

"Vá gozando o panorama e lançe esse ódio encrispado com as calunias de cábulas (para quem foi essa?), "

Essa foi para o velum, aluno universitário para quem os professores são umas bestas e os contínuos não têm direito a greve, nem que seja por 2 minutos! Tenho culpa de que seja pouco atento e fale sem investigar? E ódio? Que disparate é esse?

Desta vez aborreceu-me a sério

Maria Benedita

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antes de clamar a hipótese aos 7 ventos!

#163448 | kolon | 25 juil. 2007 20:49 | In reply to: #163399

Cara Maria Benedita,

>>>> "no mínimo, uma única pequena prova dessa hipótese"

Mostro-lhe cinco provas:

1- As palavras do Almirante em que diz que Portugal é "Minha Terra".
2- O documento de Pedro Diaz de Toledo em que lhe chama Português duas vezes.
3- As suas cartas em castelhano baseadas na lingua portuguesa
4- Os nomes do Novo Mundo tirados do território de Portugal ou descobertas na portuguesa na África.
5- A carta de Toscanelli que diz "tu e todos os portugueses"

Adicione agora o facto que o genovês não tem uma única prova para contrariar estas.

1- O Almirante não chamou minha terra a mais nenhum lugar.
2- Mais nenhum documento da corte de Castela lhe dá uma nacionalidade qualquer.
3- As cartas do Almirante n ão são baseadas em outra lingua senão portuguesa
4- Mais de 80 nomes que deu no Novo Mundo não existem na Génova.
5- Toscanelli não lhe deu mais outra nacionalidade.

Não me vem agora dizer que isto não passa o seu teste de "pequena prova"????

E agora sou eu que digo:
"Quem acredita num Colombo genovês deve procurar, no mínimo, uma única pequena prova dessa hipótese antes de clamar a hipótese aos 7 ventos!"

Eu dei-lhe 5 de-a-me uma só prova que ele foi egenovês que tenha mais peso que qualquer uma das minhas primeiras 4 acima.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: Os Doutos Doutores da Maria Benedita

#163449 | fertelde | 25 juil. 2007 20:51 | In reply to: #163440

requebranchar nâo está lá!!! Voçê como sempre deturpa e vai de malvadinha, mas nesssa idade é a idade natural da bruxa.... vai inventando pócimas e... mude de oculos

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RE: respostas que me levem á verdade

#163450 | Velum | 25 juil. 2007 20:54 | In reply to: #163447

Citar o meu nome como os coevos é deveras supreendente.

A confiança no metodo cientifico da Maria Benedita revelado:

Para a sua informação, a maior parte dos meus professores eram umas bestas porque a universidade onde permaneci até ao ano passado era a pior de frança!! Se quiser provas consulte o site do ministerio da educação.
Pois eu não tenho um tio ou qualquer ajuda de familia ou contactos de qualquer casta snobista de lisboetas ou parisenses que me permitem aceder ao ensino de qualidade que vocé usufrui mas que demostra aqui ter completamente mal aproveitado.
Com gente como você ainda me safo por não ser preto, judeu ou simples imigrante portugues na america!!!!!

E quando fala de continuos, veja a clarividencia desta velha que ainda tem a lata de vir dar lições sobre historias de ha 500 anos!!:

Não se tratava de continuos mas sim de empregados de biblioteca que fizeram uma greve simbolica de 2 minutos SOMENTE porque iriam ser avaliados segundo a qualidade do trabalho !! ou seja, passavam de funcionarios a funcionarios avaliados, gente avaliada como o resto da população sem qualquer outra forma de privilegio injustificado!! Assim se vé como deturpa os factos sobre uma historieta de nada, sera que ainda me vai aconselhar um documento falso ou um coevo que eu desconheço totalmente para me revelar o que vivi por experiencia?

Mavasc, sinto misericordia por tanta burrice, ainda por cima deve preconceituar que sou nada mais do que um aluno. Aluna é você, vé passar as aulas, fala muito de tudo e pouco do que interessa , responde sempre de lado porque copia no seu amigo coelho, ambos veremos o resultado do exame final.


Coragem Mavasc,

PS:http://www.dnaftb.org/dnaftb/1/concept/ mais uma lição.

Velum

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tutor de Filipa Moniz..RE: Insultos e redundãncias

#163453 | kolon | 25 juil. 2007 20:59 | In reply to: #163405

Caro Zé,

É isto que precisamos de fazer em Portugal.
Precisamos mais pessoas comto tu que estajam de mente aberta e se deêm ao esforço da pesquisa.
Sõ assim vamos encontrar a prova que nos falta.

Como sempre disse eu acredito que dentro de Portugal está a prova final.
Eu dei as dicas, quem a vai encontrar?

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: respostas que me levem á verdade

#163454 | fertelde | 25 juil. 2007 21:02 | In reply to: #163438

o pretoguês é tâo de valor como o brasileiro, nâo se esqueça que é uma lingua em evoluçâo...falada por mais gente fora que dentro de Portugal, a evoluçâo é natural e a diferenciaçâo também, mas deixe -se de historietas, se vai uma letra no meio do entaramelado, isso é de pura batida de tecla, ou também nâo percebe??
Percebo, percebo, percebo quando a ignorancia logo se quer transformar em virtude... o seu Y era virtual, mas de ignorancia.-

Também já li a sua disparatada resposta ao Manuel Rosa, agora passo para essa parte...

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Estão todos enganados RE: respostas...

#163455 | Mavasc | 25 juil. 2007 21:07 | In reply to: #163446

Caro Carlos Calado


"Primeiro, quis esclarecer que o "seu amigo Coelho" não é o guardião do método científico. Pois não devia ser, mas assume-se como tal, embora não saiba explicar como o aplicou na base de documentos falsos. Aliás basta ler este pequeno excerto do único texto que conheço produzido pelo "seu amigo Coelho" e publicado no PHC

«Quanto à origem genovesa, os testemunhos coevos existentes (documentos oficiais, cartas e crónicas) e os próprios testemunhos do filho Fernando (1539; 1571) demonstram-na amplamente. A discussão desse ponto é estéril, excepto se aparecerem fortíssimas provas noutro sentido.»"

Já por aqui viu algum historiador? Nem um! Nem de um lado nem de outro! Sabe, têm mais que fazer que andar em dicussões patéticas sem qualquer base credível subjacente! A tal comunidade científica nem por aqui passa, resta um engenheiro e dois advogados para se darem á carolice de tentar meter na cabeça de uns tantos que a febre e o delírio se tratam com aspirina, no mínimo!


«Quanto à origem genovesa, os testemunhos coevos existentes (documentos oficiais, cartas e crónicas) e os próprios testemunhos do filho Fernando (1539; 1571) demonstram-na amplamente. A discussão desse ponto é estéril, excepto se aparecerem fortíssimas provas noutro sentido.»"

É tão verdade que até brilha!!!!!!!!!!!!!!!!

"Como sempre disse, o meu problema com pessoas como o Sr. Rosa e o Sr. Calado...» (21/7, 15h55)"

Poupe-me! Isto apenas significa que a "questão com...", não significa que você e o sr Rosa sejam um problema! Engenheiro também tem que saber interpretar português!

Quanto ao Dr João C. da Silva de Jesus, lamento mas sou fã dele! E gosto muito do que ele escreve!

Cpts

Maria Benedita

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RE: respostas que me levem á verdade

#163456 | Mavasc | 25 juil. 2007 21:09 | In reply to: #163454

"o pretoguês é tâo de valor como o brasileiro"
É pretoguês mesmo!

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Agora falta revelar a verdadeira história.

#163457 | kolon | 25 juil. 2007 21:11 | In reply to: #163397

cara Maria Benedita,

Eu só trago aqui o noem do seu tio porque ele foi me dado como um daqueles que todos deveriam de ler para não acreditartem numa nacionalidade portuguesa.

E porque eu sei que o seu tio foi uma pessoa séria e respeitada e que não cometeu o erro por crer. O facto é que ele errou.
E se ele, que era muito cauteloso, errou iamgine quanto não erraram Taviani, Morison, Rebecca Catz e todos os outros que vieram até aqui. Até eu errei por isso meti logo uma página de erratas no meu site.

O importante é entender que todos nos últimos 500 anos foram escrevendo o que lhes era deixado escrever ou o que "ouviam" dizer mas não aquilo que era a verdade.

Rebecca Catz não é uma autoridade em Cristóvão Colôn nem o é na história de Portugal.

O que eu gostava de ver era um historiador português confrontar esses erros que eu apontei e não deixar-los passar.

Só acredita em Rebecca Catz quem não sabe nada desta história.
Só acredita em Taviani quem não sabe mais sobre esta história.
E assim se pode dizer de Rui de Pina, de João de Barros, de Graça Moura, Pinheiro Marques, Luís de Albuquerque, Marquês de Abrantes, etc... é pela mesma razão.

Esta história foi escrita no ar sem uma só prova e não está ainda resolvida.
Felizmente eu consegui provar isso mesmo.
Consegui revelar quanto malfundada era a historieta do genoivês.

Agora falta revelar a verdadeira história.

Cpts,

MR

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RE: respostas que me levem á verdade

#163458 | Mavasc | 25 juil. 2007 21:16 | In reply to: #163450

"E quando fala de continuos, veja a clarividencia desta velha que ainda tem a lata de vir dar lições sobre historias de ha 500 anos!!:"

Com tal falta de educação e de princípios é natural que se opte por qualquer casta snobista de lisboetas ou parisenses !!!!!!!!!!!!!!!!!!

"Não se tratava de continuos mas sim de empregados de biblioteca que fizeram uma greve simbolica de 2 minutos SOMENTE porque iriam ser avaliados segundo a qualidade do trabalho !! ou seja, passavam de funcionarios a funcionarios avaliados, gente avaliada como o resto da população sem qualquer outra forma de privilegio injustificado!! Assim se vé como deturpa os factos sobre uma historieta de nada, sera que ainda me vai aconselhar um documento falso ou um coevo que eu desconheço totalmente para me revelar o que vivi por "

Claro, não têm direito á greve, nem por 2 simbólicos minutos! Realmente prefiro snobs lisboetas de mentes abertas a classistas fascistóides como você, cheios de complexos de inferioridade desde o berço!

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RE: Agora falta revelar a verdadeira história.

#163459 | Mavasc | 25 juil. 2007 21:23 | In reply to: #163457

Manuel Rosa

"E porque eu sei que o seu tio foi uma pessoa séria e respeitada e que não cometeu o erro por crer. O facto é que ele errou."

Ele errou?
Desafio-o a PROVAR que colombo era português!
Depois, sim, poderá falar em erro, mas não se esqueça que a obra de meu Tio é vastíssima, da matemática á literatura ,ao jornalismo, á cartografia. Colombo foi um ponto menor para ele!
Mas prove, verdadeiramente, que ele estava errado, depois falamos!
E revele a "verdadeira história" sem demagogia e com verdade!

Rebecca Catz não é uma autoridade em Cristóvão Colôn nem o é na história de Portugal.

O que eu gostava de ver era um historiador português confrontar esses erros que eu apontei e não deixar-los passar.

"Só acredita em Rebecca Catz quem não sabe nada desta história.
Só acredita em Taviani quem não sabe mais sobre esta história.
E assim se pode dizer de Rui de Pina, de João de Barros, de Graça Moura, Pinheiro Marques, Luís de Albuquerque, Marquês de Abrantes, etc... é pela mesma razão."

É, quem sabe acredita nos seus delírios, não? Poupe-me!


Cpts

Maria enedita

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RE: História e o que é, apenas, historieta.

#163460 | fertelde | 25 juil. 2007 21:25 | In reply to: #163397

"o meu Tio a esta polémica. Para além do mais ele não investigou Colombo, tinha mais que fazer!"
Claro, era um historiador, para o qual este assunto da História nâo merecia a pena. Mas entâo que andava a fazer? a descobrir o já descoberto, a filosofar sobre o já provado, ou também se dedicava a tentar descobrir algo que ainda nâo está descoberto??? Diga-me Srª Benedita: O que descobrio de novo o seu tio?
Mas entâo? sâo cabadas de bestas os que quiseram que o seu Tio se dedicasse a descobrir o Colom Português? Mas vamos, se finalmente se descobre que o é? quem vai ficar como besta?
"Rui de Pina pensava o mesmo, João de Barros idem,"... modernize-se Srª, valha-me Deus com tanto adiantamento mental...
"até prova em contrário considero Colombo genovês..." e porque nâo passa da sua 4ª classe, e fica entretanto na posiçâo de espectativa, esperando provas?

" Apenas postei palavras de Rebecca Catz em que esta deduzia que a fortuna de Isabel Moniz, á época, não seria de monta..." Mas Srª Benedita, vai postando as coisas sem ser critica com o que lê, ou vai postando coisas com o mero intuito de denigrar as ideias do Manuel Rosa? E qual a sua posiçâo actual em relaçâo a Rebecca Catz? já tem opiniâo formada ? A quem defende agora? ao Manuel Rosa ou á Rebecca Catz? Ao final a Isabel Moniz era ou nâo uma pobre viúva, que teve que casar a filha com o primeiro "pringado" que apareceu a pedir a mâo desta?
"E eu acho essa dedução correcta, tudo indica"... Mas Maria, em que se baseia para tirar esta ilaçâo? na Fé? nos papeis da Rebecca Cratz? no bom que vem do extrangeiro? Em que se baseia para esta malévola "tudo indica"? que provas aporta para esta afirmaçâo?
De risa, para nâo dizer patetico...
Comendadeira é sinónimo de riqueza? pois sim, é sinónimo de que nâo tem que se preocupar pelo futuro....
E essa da demagogia, também é de recibo, faz afirmaçôes gratuitas, dá por certas questôes nâo provadas e diz categórica e demagógicamente: tudo indica...

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RE: antes de clamar a hipótese aos 7 ventos!

#163461 | Mavasc | 25 juil. 2007 21:30 | In reply to: #163448

Kolon
Isso já foi mais do que debatido. A sua interpretação é uma, a minha é outra. Assunto encerrado! Quanto a isso serem provas, só se o forem para si! Para qualquer outra pessoa são interpretações!Remeto para os vários t´opicos deste Fórum onde tudo isso foi analisado.
Cpts

Maria Benedita

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RE: respostas que me levem á verdade

#163462 | fertelde | 25 juil. 2007 21:33 | In reply to: #163361

Caro Pedro:
Eis a grande questâo: se os árabes nâo estiveram na galiza, como pretender que a lingua galega tem influencias árabes?
Daí:"Sem explicar como a influência do alegado osco moçarábico chegou às praias da costa norte da Galiza, não vejo como poderá sustentar o que pretende".... só pensando que houve uma deslocaçâo da lingua também do sul para o norte... se pode sustentar a existência de influencias árabes no galego, ou que os portugueses influiram também no galego... Se aceitamos isto, entâo o português nâo é uma evoluçâo do galego, mas o galego uma lingua influenciada pelo português.-

Mcpts

Fernando

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RE: História e o que é, apenas, historieta.

#163463 | Mavasc | 25 juil. 2007 21:37 | In reply to: #163460

"o meu Tio a esta polémica. Para além do mais ele não investigou Colombo, tinha mais que fazer!"
Claro, era um historiador, para o qual este assunto da História nâo merecia a pena. Mas entâo que andava a fazer? a descobrir o já descoberto, a filosofar sobre o já provado, ou também se dedicava a tentar descobrir algo que ainda nâo está descoberto??? Diga-me Srª Benedita: O que descobrio de novo o seu tio?
Mas entâo? sâo cabadas de bestas os que quiseram que o seu Tio se dedicasse a descobrir o Colom Português? Mas vamos, se finalmente se descobre que o é? quem vai ficar como besta?"

Apesar de estar mais que provado que é malcriado, digamos mesmo que ordinário, burro, inculto e vem da cubata, pelo menos respeite os mortos! Podia, ao menos, ter aprendido isso com os seus conterrâneos, que o fazem.
Se me quer atacar é a vontade, mas deixe meu Tio em paz.
E o que diz sobre a obra dele apenas comprova o que eu já sabia, você é atrazado mental! Nem a internet sabe consultar!

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Estão todos enganados RE: respostas...

#163464 | fertelde | 25 juil. 2007 22:00 | In reply to: #163399

" Formulem-se hipóteses a provar, procurem-se provas e, posteriormente, conjecturem-se cenários possíveis."
Parece ser que é o que está a fazer o Manuel Rosa, ainda que isso nâo goste, mas sinceramente, ao Dr. Albuquerque estas coisas nem se colocavam ,eram assuntos menores...
O Colom genovês, foi aceite com muito menos provas, e ninguém se chateou em procurar a veracidade das provas, que agora o Manuel Rosa provou serem falsas...
Pelo menos, aceitar que o genovês já é duvidoso, tanto como o português, por isso ha´que buscar agora a verdade em Portugal e é isso o que tenta o Manuel Rosa.-
A estratégia de proclamar a hipótese aos sete ventos está correcta, é a única forma de parar com um erro de 500 anos.
Mas claro, isso sâo factos menores que só interessam aos Dr. Lourentes, os outros, estâo demasiado acima destas questôes menores...

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RE: Agora falta revelar a verdadeira história.

#163467 | fertelde | 25 juil. 2007 22:13 | In reply to: #163459

"Rebecca Catz não é uma autoridade em Cristóvão Colôn nem o é na história de Portugal."....

Mas vocemeçê acreditou tanto nela, que a trouxe para o forum como prova de que a Filipa Moniz nâo era ninguém importante, e poderia ter casado com um qualquer vagabundo.-


"É, quem sabe acredita nos seus delírios, não? Poupe-me!"
Mas Maria!!! porquê tilda de delirios aquilo que desconhece? Nâo é certo que Manuel Rosa descobrio e desenmascarou os papeis falsos de Genova? nâo foi Manuel Rosa que deu a conhecer o status de Comendadeira da Moniz?
Quer ser poupada ao ridiculo das suas posiçôes? pois, tem-no bem fácil, fique expectante, nâo coloque past/copys que nâo entende de que vai o assunto, e menos invoque a gente que desconhece a História de Portugal e que nâo é autoridade na questâo de Cristovâo Colom...
Nâo tente meter areia nos olhos dos demais com tanta demagogia.-
---------

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RE: História e o que é, apenas, historieta.

#163468 | fertelde | 25 juil. 2007 22:32 | In reply to: #163463

"Apesar de estar mais que provado que é malcriado, digamos mesmo que ordinário, burro, inculto e vem da cubata, pelo menos respeite os mortos! Podia, ao menos, ter aprendido isso com os seus conterrâneos, que o fazem."

Pronto, já entrou de novo na sua parte soez, mesquinha e racista... Olhe que o seu filho vai voltar a proibir-lhe de vir para aqui, pois ele o que sente é vergonha das suas palavras...
Olhe cara senhorinha, o seu Tio nâo foi aqui insultado nem vilipendiado como pessoa, nem como Historiador, apenas respondi aquilo que a srª disse anteriormente, que ele, seu Tio, estava muito acima destas questôes banais, e eu como vê pelo seu transcrito das minhas palavras, em nada faltei ao respeito á sua alma ou ao seu repouso... Nâo sabe interpretar o que escrevo, pois natural em quem ficou com o nivel da 4ª classe. O seu curso muito poco servio para a subir mais para lá da 4ª, lamento por sí.... Mas vou dar-lhe um conselho, se me o permite: olhe-se ao espelho, e nâo cometa o erro de confundir a sua imagem com os demais.- E outra questâo, nâo esforçe tanto a vista á luz da vela, poupar tanto, pode ser muito prejudicial para o futuro da sua vista. Vá, vá descansar que está a perder os nervos, já entrou no insultozinho fácil e baixo... Vamos, descanse.-

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o castelo genoves vai evaporar-se.

#163469 | kolon | 25 juil. 2007 22:45 | In reply to: #163461

Cara Maria Bendita,

Acho estranhíssimo como as provas que eu apresento são julgadas por si e outros como "interpretações" quando elas são provas concretas e algo que está nos documentos.

Não são invenções como Taviani, Catz, e Morison fizeram.

Ao mesmo tempo as fantasias dos outros a senhora aceita como verdade sem uma só prova e essa fantasia nem sequer era baseada em documentos mas em simples argumentos.
Eram agrumentos dizendo que a história assim deveria de ser mas eu já provei que isso era tudo falso.
E provei ainda que por vezes os documentos eram apresentados de forma errada como o fez o seu tio.

Mas não importa que foram interpretados erradamente, que os factos foram inventados, e que o documento que apoiava a ligação do Almirante ao tecelão eu provei ser uma falsificação.

Para si, para o Sr. Coelho e outros, o que lhes importa é que a historieta seja apoiada a todo o custo e mantida como a verdade mesmo sendo ela sem fundamento nenhum e que qualquer água que comece a entrar por baixo do alicerce dessa fantaisa seja ignorada como se fosse de nenhuma importãncia.

Mas de pouco a pouco a água da verdade vai entrando nesse castelo construido no areia e de pouco a pouco o castelo genoves vai evaporar-se.

Cpts,

Manuel Rosa

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RE: o castelo genoves vai evaporar-se.

#163470 | Mavasc | 25 juil. 2007 23:05 | In reply to: #163469

Kolon

- As palavras do Almirante em que diz que Portugal é "Minha Terra".
2- O documento de Pedro Diaz de Toledo em que lhe chama Português duas vezes.
3- As suas cartas em castelhano baseadas na lingua portuguesa
4- Os nomes do Novo Mundo tirados do território de Portugal ou descobertas na portuguesa na África.
5- A carta de Toscanelli que diz "tu e todos os portugueses"

Já aqui foi mais do que repetido que quando Colombo diz que deixou sua terra, família, etc não significa literalmente que Portugal era a sau terra de naturalidade mas a sua terra onde vivia e tinha a fa~´ilia

Também já foi mais do que explicado que é o único pagamento em que lhe chamam "o português" e que isso é escrito por um homem que não era quem habitualmente pagava as contas e nem o conhecia bem. E "o português" pode significar o que veio de Portugal.

As cartas não se demenstra que tenham vocábulos portugueses, como são escritas em castelhano deduz-se, então que essa era a terra de Colombo.

Os nomes das terras tanto podem ser portugueses como outra língua qualquer.

Toscanelli toma a parte pelo todo, nada mais!

Se isto são provas eu sou a rainha das Maldivas!


E o que faz a Pina, a Barros, a Camões, etc, etc? O que escreveram não são provas?E Las Casas, Seranega, Hernando Colón, etc, não contam para nada? E os documentos autênticos de Génova,também não? E...vá ao Pseudo Historia Colombina, leia e veja se não são provas!

E chega de repetições, tudo isto já foi dito e redito!

Quer encontrar novos documentos? Tudo bem, procure, mas não continue a chover no molhado!

Cpts

Maria Benedita

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Estão todos enganados RE: respostas...

#163474 | Decarvalho | 25 juil. 2007 23:51 | In reply to: #163455

Cara Maria Benedita,
pergunta-me, não sei porquê, se já vi por aqui algum historiador. mas mesmo assim eu respondo : praticamente todos os confrades que por aqui andam apenas têm existência virtual.
Conheço Kolon, troquei cumprimentos com o Augustus, tê-la-ei visto a si na SGL, terei visto Artur Camisão na SGL (se voltar a cruzar-me convosco não saberei quem são). O resto é mesmo virtual. Não sei se são homens, mulheres, idosos, novos, historiadores, engenheiros ou advogados.
Ah, já sei (sou um bocado lento a perceber), quer dizer-me que Manuel Rosa não é historiador e que os historiadores não se dão ao trabalho de perder tempo por aqui, onde nada aprenderiam.
Ainda por cima, esta discussão é estéril (sic). Então não percebo mesmo o que é que 2 engenheiros e 1 advogado andam aqui a fazer numa discussão absolutamente estéril, a tentar rebater todo e qualquer argumento que ponha em causa a História conhecida.
Afinal essa mesma História que o seu ídolo Dr. J.C.Silva de Jesus defende (na teoria) como viva e mutável.
Em que se fica, confrade Maria Benedita? Perante dados novos, vamos olhar para as conclusões baseadas nos dados que perdem validade e verificar se continuam válidas (como advoga, na teoria, o seu ídolo) ? ou vamos tentar, a todo o custo, abafar esses novos dados, para que não haja sombras sobre as conclusões anteriores? Pois é isto mesmo que andam a fazer esses confrades a que se refere.
Quanto ao Dr. João Jesus, desconheço outros escritos para além daquele. Certamente já terá escrito alguma obra sobre Colombo, onde deve ter analisado o impacto ou não impacto dos novos dados sobre a história conhecida.
Aguardo, expectante, que me indique essa obra.

Quanto à questão do "problema com", poupe-me a Maria Benedita aos seus dotes profissionais. Engenheiro tem que saber interpretar português?. Pois tem! E saber escrever, não tem? ou precisa de Advogada / Intérprete?

Mas isto é apenas um fait-divers sem importância.
Contento-me com as informações que me possa fornecer sobre a obra do seu "ídolo". O resto pode deixar sem resposta, pois já vi que, súbitamente, se vê submersa por mensagens de todos os participantes.
cumprimentos
Carlos Calado

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RE: respostas que me levem á verdade

#163480 | pedro3m | 26 juil. 2007 01:38 | In reply to: #163447

Cara Maria Benedita

Eu tinha dito: "Limpou a alma dele dos tiques pacóvios que invadem ainda a sociedade portuguesa, nomeadamente uma vaidade aristocrática muito fora de moda."

Voçê respondeu
"Odeio que me digam mal do meu povo, quem não gosta que emigre e não volte! A vaidade aristocrática está totalmente fora de contexto, irrita-me, isso sim, a burrice e a arrogância."

Eu não odeio nada porque o ódio é feio. No entanto não meta o povo neste barulho pois percebeu perfeitamente o que eu quis dizer. E não o use o povo para se defender pois o povo ainda está cansado da viagem de Lisboa a Mondim de Basto. Deixe-o descansar.

Depois ainda referiu
"mas não há nada de palpável que contrarie os coevos."
Mas quais coevos? Rui de Pina? Barros? Mas não era o mesmo texto das crónicas decalcado um do outro tal qual MSRosa informou? E que raio de conspiração era essa em que um Rui Pina, homem da mais elevada confiança de Joao II, iria revelar na sua crónica a verdade? Pois concerteza que fez o jogo do seu rei, que mais se pode esperar?
E Colombo que queria que dissesse a com quem se cruzou com ele? Que era português, mas que fizessem todos o favor de dizer em cartas etc que era Genovês?
Valha-me Deus! Deve ter sido o primeiro a instigar o mito.


Quanto à tal luta de classes responde:
"Essa ,então, é de cabo de esquadra! Como pode afirmar uma enormidade dessas? Só não me zango consigo porque acho que é por pura ignorância política que o diz! É melhor passar adiante pois não estamos aqui para arvorar galardões de luta popular! Mas se há quem os tenha é meu Tio e sou eu, você não, de certeza!"

tenho pena que tenha levado o caso para a política. Compreendeu mal, ou não quis entender. No fundo...

Li e reli a citação seguinte e nem em código secreto notei que lhe tinha chamado aquilo que me acusa.

QUanto ao cabulas devo andar mesmo desatento pois não sabia das opiniões dele.
No entanto voçê é investigadora a sério e sabe a esta distância que ele é cabulas. Não é para qualquer um capacidades dessas.

O "ódio", exagero aparte, sente-se nas suas palavras. Se se aborrece com isso aproveite o Verão para uns mergulhos no mar da tranquilidade.

---;---@

PM

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RE: respostas que me levem á verdade

#163484 | AIRMID | 26 juil. 2007 05:18 | In reply to: #163380

José Maria

Só uma pergunta.
Que aconteceu aos Homens de Panoyas?

É que em poucas épocas da História, foram tão necessários, como hoje são.

AIRMID

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tutor de Filipa Moniz..RE: Insultos e redundãncias

#163486 | AIRMID | 26 juil. 2007 05:36 | In reply to: #163453

Caríssimo Kolon

Refere-se ao Segredo de Colombo, ou aos Mil Anos Secretos da nossa História?

AIRMID

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RE: o castelo genoves vai evaporar-se.

#163487 | fertelde | 26 juil. 2007 06:02 | In reply to: #163470

"As cartas não se demenstra "
Estive a ler e a reler vários dicionários e nâo vejo que exista "demenstra"....
Em que estaria pensando? Maria!!!
Olhe, o Hernando Colón, já eu escrevi há uns dois anos atrás, porque o li, e porque li as criticas, nâo é nada concludente...
As suas falaciosas palavras nem têm em conta que Colom, nâo está ainda defenido como genovês, nem português nem catalâo...
para sua informaçâo aqui vai uma página para a elucidar:
Perqué la confusió no duri eternament
busque no google com estas palavras e veja a posiçâo catalana...
Já em anterior mensagem lhe tinha retado a demonstrar, ou a nomear a algum Historiador SÉRIO, que diga, que afirme categóricamente, que Colom é genovês. Nenhum se atreveu ainda a afirmar-lo categóricamente. Assim, deixe de rebuscadas falácias e aceite de uma vez que por mais que insista, o assunto se mantêm em aberto. Só analfabetos e os das berças, continuam a dizer que é genovês e que as provas sâo concludentes...
Só os analfabetos de História como a Maria e o seu amigo Coelho, podem vir para aqui afirmar, o que nenhum Historiador SÉRIO se atreveu até agora a afirmar...
Historiadores tâo grandes como o Canário, Rumeu de Armas, disse que, se teria que dar uma Pátria a Colom, esta seria portuguesa, e vem a senhorita Maria e seu amigacho Coelho afirmar o que ninguém teve ainda a possibilidade e o declarar. O seu descaro, por ignorante, e o do seu amigo, por atrevido, sâo evidentes...
Meteu ainda há uns dias um copy/past com um doutorado que diz que a História é um movimento constante, um ajuste constante, uma evoluçâo; e para sí, a evoluçâo provocada por Manuel Rosa, nâo existe. As provas apresentadas por Manuel Rosa, para sí, sâo inventos, demagogia etc... mas nâo aporta a cara senhorita Maria, uma unica prova contraditória sobre as provas apresentadas por Manuel Rosa. Os documentos falsos, as datas contraditórias dos documentos, as contradiçôes evidentes de algumas provas fabricadas ou mal estudadas por gentinha como Taviani, para sí nâo existem; e nâo existem, pura e simplesmente pela sua parte homófoba, xenófoba e racista, nâo pela sua cultura histórica, que demonstrou várias vezes que nâo possui, ( a da descoberta do caminho maritimo para a India, foi flagrante), nem pela sua capacidade de ir desempoeirar documentos coevos, para qual serviço, também nâo está preparada, nem possui os recursos suficientes para o fazer.( ainda hoje andava a poupar a luz, escrevendo á luz de uma vela)...
------------
Quanto á sua pretendida apropriaçâo da Patria, deixe que cada um possa ter a opiniâo que quer, e a critica que seja, a um País de maleantes, governado por indigentes do poder, e papanatas que olham ainda para o País, como se fosse o seu couto particular.-
.-.Y

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documentos interpretados de forma errada

#163488 | fertelde | 26 juil. 2007 06:19 | In reply to: #163469

"E provei ainda que por vezes os documentos eram apresentados de forma errada como o fez o seu tio."
Essa a grande verdade e a grande espinha da Maria, que sem tom nem som, aqui vem defender, sem a minima formaçâo ou conhecimento Histórico, o grande erro do Tio.-
Já agora, gostaria que aqui expusesse o erro do grande Historiador Albuquerque, para que o pudessemos entender melhor.

Melhores cumprimentos,

Fernando

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a patacoada:Ter brasão não significava ser nobre

#163489 | fertelde | 26 juil. 2007 06:33 | In reply to: #163488

Outra patacoada do inefáfel e inédito Sr. Coelho...
Onde terá ido buscar esta falácia?:" Ter brasão não significava ser nobre"
Só mesmo este pseudo-cientifico poderia ter-se saído com esta tirada, de revista de risa...
Como é possivel vir com tamanha patacoada!!!

Fernando de Telde

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má interpretação RE: documentos interpretados de

#163490 | kolon | 26 juil. 2007 07:50 | In reply to: #163488

Caro Fernando,

Nós já discutimos o erro noutro tópico.
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=154400#lista

Tem a ver com uma nota em latim de C. Colôn em que este disse "estar presente" com o rei e José Vizinho revistando as medidas da altura do sol na Guiné em 1485.

O Dr. Albuquerque disse que C. Colôn nunca escrev eu que estava presente.

Em si não foi um erro enorme dizer que CC não tinha escrito "me presente" quando de facto assim escreveu. Mas é o que se tentava refutar que torna o erro grave.

O Dr. tentava provar que não havia razão para pensar que CC fosse algo mais para Portugal que um tecelão genovês.

Não só o Dr. Albuquerque mas muitos erraram nesta história sendo um dos mais comuns erros aceitar que Fernando Colôn disse que seu pai era de Génova, era Colombo, que tinha usado esse nome como a "Pomba do Espirito Santo" e que deveras tinha "limado" o nome para Colôn.

Como mostrei no livro era tudo erros cometidos por historiadores antigos alguns dos quais basearam-se na má documentação e má interpretação de outros.

Cpts,

MR

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RE: antes de clamar a hipótese aos 7 ventos!

#163493 | pedro3m | 26 juil. 2007 09:23 | In reply to: #163448

Caro Kolon

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=163448#lista

eu juntaria mais duas provas, indícios incontornaveis.
Atao D. Joao II deixava à solta por Castela um ex-laneiro, ex-analfabeto, que um dia conseguiu a impressionante subida na sua carreira profissional que foi tecer seda, com os segredos que davam direito a pena de morte em qualquer parte do mundo?
Atao um homem da estirpe do monarca ia perder tempo com um borra-botas qualquer e depositar nele tanta e tanta confiança? O excelente blogue acha normal uma coisa destas? Nao será isto um enorme indício de que há algo muito mal contado?
Nao será Colombo, "o nosso especial amigo", por definiçao dos seus actos, um grande patriota português ou um seguidor fidelíssimo a príncipios religiosos alternativos ao catolicismo? E pode um homem destes ter sido analfabeto até depois dos 25 anos? O ridículo desta situaçao até onde vai durar?

A isso juntava o que se passou no tratado de Tordesilhas.
A seguir ao acto de propaganda falsa de D. Joao II protagonizado por MArtim da Bohemia e o seu globo falso, temos um tratado de Tordesilhas cuja linha de demarcaçao defendida por Colombo pretensamente a favor dos reis Católicos toca in extremis no Brasil. E porquê? Porque o globo de Martim da Boehmia representava um terrinha de raio pequeno. Logo, como desenhar uma linha divisória que ao mesmo tempo respeitasse o globinho de Martim e conseguisse tocar o Brasil? Só uma linha colocada o mais a Oriente possível tocando o Brasil. Essa linha protegia o embuste do globo pequeno e defendia a exclusividade Atlântica de Portugal. Essa linha foi a defendida por Colombo, tal como referido no "Misterio COlombo Revelado". Ë mais uma daquelas coincidencias...

Foi preso em Espanha um funcionário dos serviços secretos por espionagem a favor da Russia.
Alguém acha que ele foi preso por escrever num diário os seus actos de traiçao ou foi preso pelos INDÍCIOS?
Nao está a vida de Colombo cheia de indicios de que se comportava como portugues?

cpts

PM

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RE: respostas que me levem á verdade

#163497 | pedro3m | 26 juil. 2007 09:57 | In reply to: #163462

CAro Fernando

eu nessa questao nao me meto por enquanto. É pertinente e nao deixa de ser curiosa.
Por enquanto é um indício. E a partir de indícios, por mais que existam, a história, pesada, nao muda um milimetro, muito menos em Portugal a nao ser quando a minha geraçao se começar a instalar nas universidades porque a anterior é cheia de peneiras e pouco dada a mudanças por mais evidentes que sejam.

cpts

PM

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Estão todos enganados RE: respostas...

#163499 | Mavasc | 26 juil. 2007 10:20 | In reply to: #163474

Caro Carlos Carvalho

Não conheço nenhum historiador português com obra feita sobre Colombo. Apenas rebateram o que amadores escreveram sobre a "portugalidade" do dito, pois a asneira tem limites.
Quanto ao meu ídolo, como lhe chama, leia o curriculum dele e logo verá. Gostaria , de certeza que o respectivo Mestrado em História dos Descobrimentos e da Expansão Portuguesa, pela Faculdade de Letras da Universidade de Lisboa, fosse um Mestrado sobre Cristóvão Colombo, e que aquele não fosse
Doutorando em História dos Descobrimentos e da Expansão Portuguesa na Faculdade de Ciências Sociais e Humanas da Universidade Nova de Lisboa , mas sim Doutorando em Cristóvão Colombo, mas que quer, há azares na vida e o genovês Colombo não é bem o centro do mundo cultural!

Cpts

Maria Benedita

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RE: o castelo genoves vai evaporar-se.

#163500 | Mavasc | 26 juil. 2007 10:23 | In reply to: #163487

Sô Fernando

Vá ver se chove!

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RE: respostas que me levem á verdade

#163501 | josemariaferreira | 26 juil. 2007 10:33 | In reply to: #163484

AIRMID

Estarão hoje tão secretos como sempre tiveram. Só depois de passarem é que se lhe conhece o rasto.
E o rasto que se lhes conhece é tão grande que guiados pela sua crença já chegou de Portugal á América!!! É verdade que não é fácil mas têm mostrado ao Mundo um pouco do Sol que o poderá iluminar.
Em Portugal também há um cantinho onde esse Sol começou a brilhar desde o tempo mais próximo em que se anunciou um Salvador para Portugal, mas foi Sol de pouca dura, que por acção de outros homens, se fez logo Noite. Mas estes homens ainda não conseguiram tapar completamente o Sol como o fez a Inquisição, e por incrível que pareça o Sol ainda continua a brilhar naquele cantinho de Portugal.
Estou – me referir mais concretamente a um torrão de Portugal, que já foi terra de D. Vataça e onde no principio do século passado, meia dúzia de Homens de Panoyas, como Colombo, pensaram formar um embrião de uma sociedade gerida por uma forma superior de Ordem, em que se respeitasse na essência a pessoa humana. Resultado ainda hoje essa terra é uma das mais povoadas e jovens do Alentejo e ainda há bem pouco tempo teve necessidade de se afirmar como sede de freguesia com brasão da sua luta. Isto quando no principio eram apenas meia dúzia de latifúndios desertos e pouco produtivos onde apenas moravam os caseiros e pouco mais!!! Imagine todo o Alentejo assim, imagine todo o Portugal assim, um Portugal velho mas onde o seu futuro era jovem.
Talvez seja bom recordar aqui a memória de José Júlio da Costa e António Gonçalves Correia que formaram a Comuna da Luz, Colombo também viu a mesma Luz quando descobriu a América.
Não sei se isto que estou a contar é Fé, mas se isto é Fé onde está a História de Portugal.

Cpts

Zé Maria

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má interpretação RE: documentos interpretados de

#163502 | Mavasc | 26 juil. 2007 10:34 | In reply to: #163490

Kolon

Nega que foi exactamente isso que D.Hernando escreveu?
E quanto ao "me presente" o erro é de Colombo, me presente não é latim, é latinório, não pode ter tradução literal. Tanto pode significar que estava presente como que conhecia, lhe tinha sido presente. Se isto é erro e não tradução livre, a lógica é uma batata. Quanto a meu Tio é Prof. não Dr.

Cpts

Maria Benedita

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RE: documentos interpretados de forma errada

#163504 | Mavasc | 26 juil. 2007 10:43 | In reply to: #163488

Sô Fernando

Dada a sua comprovada incapacidade para se documentar sobre seja o que for, junto o curriculum de meu Tio, feito pelo Instituto Camões, para ver se, de vez, percebe que ele não era historiador, era MATEMÀTICO e ENGENHEIRO GEÓGRAFO!
E o grande erro que cometeu foi traduzir livremente uma frase intraduzìvel porque gramaticalmente errada! Grande erro, na verdade!

FIGURAS DAS CULTURAS LUSÓFONAS

Luís de Albuquerque
[1917-1992]

Francisco Contente Domingues

LUÍS GUILHERME MENDONÇA DE ALBUQUERQUE. Nasceu em Lisboa, em 06.03.1917. Licenciado em Ciências Matemáticas (1939) e em Engenharia Geográfica (1940) pela Universidade de Lisboa. Ingressa no corpo docente da Faculdade de Ciências da Universidade de Coimbra em 1941, como assistente do 1.º grupo (Análise e Geometria) da 1.ª secção.

Aprovado por unanimidade no concurso para Professor de cadeiras e cursos anexos de Desenho na Faculdade de Ciências (provido em 11.01.1949).

Em 1959 obtém o doutoramento em Matemática com 19 valores, na Universidade de Coimbra, com a dissertação Sobre a Teoria da Aproximação Funcional.

Em 1959/1960 estuda Métodos Estocásticos na Universidade de Göttingen (Alemanha Federal) com uma bolsa do Instituto de Alta Cultura, seguindo os seminários do Professor Konrad Jacobs. No regresso à Faculdade é-lhe entregue a cadeira de Álgebra; virá a ser um dos impulsionadores da mais tarde chamada Escola Portuguesa de Álgebra Linear, que alcança grande prestígio internacional.

Em 1961 surge a Série de Separatas do Agrupamento de Estudos de Cartografia Antiga da Junta de Investigações do Ultramar (JIU), que é inaugurada pela Secção de Lisboa do Agrupamento com um trabalho de Teixeira da Mota, e pela de Coimbra com o seu estudo Os Almanaques Portugueses de Madrid.

Aprovado no concurso para Professor Extraordinário da Faculdade de Ciências da Universidade de Coimbra em 1963; apresenta a dissertação Matrizes de elementos não negativos. Matrizes estocásticas. Professor Agregado no mesmo ano.

Com a publicação de O Livro de Marinharia de André Pires, em 1963, é lançada a Série Memórias da JIU, fruto do trabalho desenvolvido nas duas secções do AECA.

Aprovado no concurso para Professor Catedrático da Faculdade de Ciências da Universidade de Coimbra (9 de Julho de 1966).

Exerce então as funções de Secretário da Faculdade de Ciências da sua Universidade até 1968, retomando-as no biénio de 1970-72.

Em 25 de Abril de 1968 foi nomeado Professor Catedrático em comissão de serviço na Universidade de Lourenço Marques (Estudos Gerais Universitários de Moçambique), situação em que se manteve até 1970.

Assume a presidência do Conselho Directivo da Faculdade de Ciências de Maio a Setembro de 1974.

Em 1974-76 é Governador Civil do Distrito de Coimbra, único cargo de natureza política que ocupará alguma vez.

De 1976 a 1978 desempenha novamente as funções de Presidente do Conselho Directivo da Faculdade de Ciências e Tecnologia da Universidade de Coimbra, e desta última data a 1982 as de Vice-Reitor da Universidade.

Director da Biblioteca Geral da Universidade desde 1978 até à data da jubilação.

A partir de 1979 colaborou na criação da Escola Superior de Formação de Professores de Cabo Verde, onde profere vários ciclos de conferências sobre Matemática e História.

Nos anos lectivos de 1980-81 a 1982-83 leccionou o seminário "História da Cultura Portuguesa - O Renascimento" na Faculdade de Letras da Universidade de Lisboa. Nos anos subsequentes leccionará outros cursos relativos à temática da sua especialização histórica nesta mesma Faculdade, na Faculdade de Ciências Sociais e Humanas da Universidade Nova de Lisboa, na Faculdade de Letras da Universidade de Coimbra e na Universidade Autónoma de Lisboa.

Integra a Comissão Consultiva da XVII Exposição Europeia de Arte, Ciência e Cultura (que tem lugar em Lisboa no ano de 1983), dirigindo o núcleo dos Jerónimos desta Exposição e o respectivo catálogo.

Doutor Honoris Causa em História pela Universidade de Lisboa em 1985.

Em 1986 foi Director de Estudos Convidado na École des Hautes Études en Sciences Sociales da Sorbonne.

Em 1986 e 1987 publicam-se os dois volumes do Livro de Homenagem intitulado A Abertura do Mundo. Estudos de História dos Descobrimentos Europeus em Homenagem a Luís de Albuquerque.

Jubilação universitária em 1987. Profere a última lição na Universidade de Coimbra e são-lhe dedicadas diversas cerimónias de homenagem em Lisboa e Coimbra.

No ano seguinte é assinado com o Círculo de Leitores o contrato de edição do Dicionário de História dos Descobrimentos Portugueses, que todavia só será publicado como obra póstuma.

Com data de 1989 vem a público o maior projecto editorial que dirigiu: os seis volumes da obra colectiva Portugal no Mundo. Paralelamente publica-se a colecção Biblioteca da Expansão Portuguesa, cinquenta volumes com edições em versão actualizada de fontes, e reedição ou mesmo edição de trabalhos historiográficos sobre a História dos Descobrimentos e da Expansão. Planeia, dirige e coordena ambas as séries, tendo escrito para elas algumas dezenas de textos.

A 2 de Junho de 1990 inaugura-se a Exposição "Portugal-Brasil. A Era dos Descobrimentos Atlânticos", na The New York Public Library. É um dos Curadores desta Exposição de grande impacto internacional, e colabora activamente no Catálogo com a Introdução escrita em parceria com Max Justo Guedes, um ensaio, um apêndice, e a autoria de boa parte das 161 legendas de peças.

Em Outubro de 1991 é hospitalizado em consequência de um acidente cardio-vascular, de cujas sequelas não se recomporá. Morre em Lisboa, em 22.01.1992, no Hospital de Marinha.



__________________________

Das várias instituições científicas com que colaborou ou a que pertenceu, cumpre ainda destacar:

Academia das Ciências de Lisboa
Membro correspondente em 1971, efectivo em 1983, desempenhando mais tarde os cargos de Secretário da Classe de Ciências, Vice-Secretário Geral e Secretário-Geral.

Academia Internacional da Cultura Portuguesa
Membro correspondente em 1965, de número em 1979.

Academia Portuguesa da História
Correspondente em 1969, académico de número em 1979.

Académie Internationale d'Histoire des Sciences/Internationalis Scientiarum Historiae Comitatus
Sócio Extraordinário, com o número CCLXXXVI (1963).

American Historical Association
Levado à categoria de membro honorário no decorrer da 106ª Reunião Anual desta Associação, que tem lugar em Chicago entre 27 e 30 de Dezembro de 1991. É a 76ª individualidade a merecer tal distinção em mais de um século de existência da AHA, conferida pela primeira vez a Leopold von Ranke.

Centro de Estudos de História do Atlântico
Participa activamente na criação do Centro, de que é o primeiro Director. Nessa qualidade dá início às séries de publicações e aos Colóquios Internacionais de História da Madeira

Comissão Nacional para as Comemorações dos Descobrimentos Portugueses
Presidente da Comissão Científica em 1988; fundou e dirigiu a revista Mare Liberum; integrou o Comissariado de Portugal para a Exposição de Sevilha.

Comité Internacional de História da Náutica e da Hidrografia
Presidente até 1987 e Presidente Honorário desde essa data do organismo oficioso que agrupa os participantes regulares nas Reuniões Internacionais de História da Náutica e da Hidrografia.

Grupo de Estudos de História da Marinha
(co-fundador em 1969), que dará depois lugar ao Centro de Estudos de Marinha, e este, por sua vez, à Academia de Marinha. Nesta é eleito Membro Emérito em 1987; Vice-Presidente e Presidente da Secção de História Marítima (1979-92).

Grupo de Trabalho do Ministério da Educação para as Comemorações dos Descobrimentos Portugueses
Presidente do Grupo desde a fundação, concomitante com o início das Comemorações dos Descobrimentos Portugueses.

Instituto de Investigação Científica Tropical
(antigas designações: Junta de Investigações do Ultramar e Junta de Investigações Científicas do Ultramar)
Investigador (desde 1961), Sub-Director (1961) e Director da Secção de Coimbra (1978), e Director (1982) do actualmente designado Centro de Estudos de História e Cartografia Antiga; Director do Departamento de Ciências Históricas, Económicas e Sociológicas (1984); Membro da Comissão Executiva do Instituto (1988).

International Comission on the History of Mathematics
Integra o Comité Executivo em 1972.

__________________________



Para além das centenas de conferências e cursos de curta duração que proferiu e dirigiu em Portugal e vários países dos cinco continentes, tanto no âmbito da Matemática como da História da Náutica, da Ciência e da Expansão, a sua actividade teve na organização de colóquios e congressos internacionais uma das suas mais importantes e perenes vertentes.

Podem-se destacar:

I Reunião Internacional de História da Náutica, que se reúne em Coimbra por sua iniciativa (1968), que dá origem às Reuniões Internacionais de História da Náutica e da Hidrografia, realizadas continuadamente desde então;
II Seminário de História Indo-Portuguesa (Lisboa, 1980);
"Colóquio Internacional sobre as razões que levaram a Península Ibérica a iniciar no século XV a Expansão mundial", que se reúne em Lisboa sob a égide da UNESCO, inserido no conjunto de encontros preparatórios da redacção da Histoire Générale de l’Afrique (1983);
IV Seminário de História Indo-Portuguesa (1985);
I Colóquio Internacional de História da Madeira, no Funchal (1986), e o II, em 1989;
II Colóquio Internacional de História da Madeira, no Funchal (1989);
Simpósio "Redes Marítimas e Redes Associadas", promovido pela Comissão Nacional da UNESCO e pela CNCDP, que se vem a realizar em Abril-Maio de 1992 (Sagres e Lagos) em homenagem à sua memória.
__________________________



BIBLIOGRAFIA ACTIVA
(monografias e direcção de obras)





A) História

Algumas observações sobre o planisfério ‘Cantino’ (1502), Coimbra, JIU-AECA, Sep. XXI, 1967. (co-autoria de L. A. e José Lopes Tavares)
Alguns Aspectos da Ameaça Turca sobre a Índia por Meados do Século XVI, Coimbra, JIU-AECA, Sep. CI, 1977.
Alguns Casos da Índia Portuguesa no Tempo de D. João de Castro, 2 vols., Lisboa, Alfa (BEP, vols. 6/7), 1989.
Os Antecedentes Históricos das Técnicas de Navegação e Cartografia na Época dos Descobrimentos/The Historical Background to the Cartography and the Navigational Techniques of the Age of Discovery, Lisboa, CNCDP-Ministério da Educação, 1988.
O Arquipélago da Madeira no Século XV, [Funchal], Secretaria Regional do Turismo e Cultura/Centro de Estudos de História do Atlântico, 1987. (co-autoria de L.A. e Alberto Vieira)
Ed. inglesa: The Archipelago of Madeira in the XV century, [Funchal], Secretaria Regional do Turismo e Cultura/Centro de Estudos de História do Atlântico, 1987.
Arte de Navegar de Manuel Pimentel, ed. comentada e anotada por Armando Cortesão, Fernanda Aleixo e L.A., Lisboa, JIU-AECA, Série Memórias nº 7, 1969.
Atlas de Fernão Vaz Dourado. Reprodução do códice iluminado 171 da BN, nota introdutória e preparação de L.A., com a colaboração de Maria Catarina Madeira Santos e Maria Armanda Ramos, Lisboa, CNCDP, 1991.
A 'Aula de Esfera' do colégio de Santo Antão no século XVII, Coimbra, JIU-AECA, Sep. LXX, 1972.
Bartolomeu Dias. Corpo Documental-Bibliografia, coordenação e nota introdutória de L.A., transcrição de Vítor Rodrigues, bibliografia de José Barbosa, Lisboa, CNCDP, 1988.
Biblioteca da Expansão Portuguesa, direcção de L.A., 50 vols., Lisboa, Alfa, 1989.
Carta de Doação da Capitania de Machico Feita Pelo Infante Don Henrique a Tristão Vaz Teixeira, Machico, Câmara Municipal, 1989. (Preparado por L.A. e Alberto Vieira, aparece sem identificação dos autores)
Cartas de D. João de Castro a D. João III, Transcrição em português actual e comentários de L.A., Lisboa, Alfa (BEP, vol. 2), 1989.
Cartas Trocadas entre D. João de Castro e os Filhos (1546-1548), Nota introdutória, leitura e comentários de L.A., CNCDP-Ministério da Educação, 1989.
As ciências exactas na reforma pombalina do ensino superior, Sep. de Vértice, n.os 52-54, Coimbra, 1948.
Ciência e Experiência nos Descobrimentos Portugueses, Lisboa, Instituto de Cultura e Língua Portuguesa, 1983.
Colombo/Columbus, Lisboa, Clube do Coleccionador dos Correios, 1992.
Considerações sobre a carta portulano, Lisboa, IICT-CEHCA, Sep. 191, 1985.
Reimp. em trad. inglesa: "Observations on the portulan-chart", Mare Liberum, nº 1, 1990, pp. 117-129.
Contribuição das navegações do século XVI para o conhecimento do magnetismo terrestre, Lisboa, JIU-AECA, Sep. XLIV, 1970.
Copérnico, Nicolau, As Revoluções dos Orbes Celestes, tradução portuguesa com Introdução e notas de L.A., Lisboa, FCG, 1984.
Crónica do Descobrimento e primeiras conquistas da India pelos Portugueses, Introdução, leitura, actualização, notas e glossário de L.A., Lisboa, IN-CM, 1986, 423 pp.
Crónica do Vice-Rei D. João de Castro, Transcrição e notas de L.A. e Tresa Travassos Cortez da Cunha Matos, Tomar, Escola Superior de Tecnologia de Tomar com o apoio da CNCDP, 1995, pp. 589.
Crónicas de História de Portugal, Lisboa, Editorial Presença, 1987.
"Cumpriu-se o Mar". As Navegações Portuguesas e as Suas Consequências no Renascimento, Catálogo I do Núcleo do Mosteiro dos Jerónimos da XVII Exposição Europeia de Arte, Ciência e Cultura, Lisboa, Presidência do Conselho de Ministros, 1983. (co-autoria de L.A., Inácio Guerreiro e António Miguel Trigueiros)
Curso de História da Náutica, Rio de Janeiro, Serviço de Documentação Geral de Marinha, 1971. - 2ª ed. revista: Coimbra, Livraria Almedina, 1972, 3ª ed.: Lisboa, Alfa-BEP, vol. 25, 1989.
Curso de História da Náutica e da Cartografia. Para estudantes e pós-graduados. Sumário das lições. Coimbra, Universidade de Coimbra, 1970-1971. (co-autoria de Armando Cortesão e L.A.)
Os Descobrimentos Portugueses, Lisboa, Alfa, 1985.
Reimp.: Lisboa, Selecções do Reader's Digest, s/d.
Os Descobrimentos Portugueses, vol. I: Viagens e Aventuras ; vol. II: As Grandes Viagens, Lisboa, Caminho, 1991-1992. (co-autoria de L.A., Ana Maria Magalhães e Isabel Alçada) - 2ª ed.: Lisboa, Caminho, 1992, 3ª ed.: Lisboa, Caminho, 1995.
A determinação da declinação solar na náutica dos descobrimentos, Coimbra, JIU-AECA, Sep. XVI, 1966.
Diário da Viagem de D. Álvaro de Castro ao Hadramaute em 1548, Coimbra, JIU-AECA, Sep. LXXVI, 1972.
Dicionário de História dos Descobrimentos Portugueses, direcção de L.A., coordenação de Francisco Contente Domingues, 2 vols., Lisboa, Círculo de Leitores e Editorial Caminho, 1994.
Dois documentos sobre a carreira do trato de Moçambique, Coimbra, JICU-CECA, Sep. XCVII, 1976.
Duas obras inéditas do Padre Francisco da Costa (códice NVT/7 do National Maritime Museum), Coimbra, JIU-AECA, Sep. LII, 1970.
Dúvidas e Certezas na História dos Descobrimentos Portugueses, 2 vols., Lisboa, Vega, 1990-1991 - 2ª ed. do 1.º vol.: Lisboa, Vega, 1990.
Escalas da carreira da Índia, Lisboa, JICU-CECA, Sep. CX, 1978.
Estudos de História, 6 vols., Coimbra, Biblioteca Geral da Universidade de Coimbra-AUC, 1974-1976.
Estudos de História da Ciência Náutica. Homenagem do Instituto de Investigação Científica Tropical, Organização e Prefácio de Maria Emília Madeira Santos, vol. I, Lisboa, IICT, 1994.
Fragmentos de Euclides numa versão portuguesa do século XVI, Coimbra, JIU-AECA, Sep. XXVI, 1969.
Historia de la Navigación Portuguesa, Madrid, Editorial MAPFRE, Colecciones MAPFRE 1492 IX/1, 1992.
Gil Eanes, Lisboa, IICT-CEHCA, Sep. 186, 1987.
Os Guias Náuticos de Munique e Évora, Introduction by Armando Cortesão, Lisboa, JIU-AECA, Série Memórias nº 4, 1965.
A Ilha de São Tomé nos Séculos XV e XVI, Textos modernizados por L.A. e Maria da Graça Pericão e comentários finais da autoria de L.A.,Lisboa, Alfa (BEP, vol. 21), 1989.
As inovações da náutica portuguesa do século XVI, Lisboa, IICT-CEHCA, Sep. 166, 1984.
Instrumentos de Navegação, Lisboa, CNCDP, 1988.
Ed. inglesa: Instruments of Navigation, Lisboa, CNCDP, 1988.
Introdução à História dos Descobrimentos, Sep. de Vértice, nºs 169-182, Coimbra, 1959 - 2ª ed: Coimbra, Atlântida, 1962, 3ª ed: revista, s/l, Publicações Europa-América, s/d [1983], 4ª ed: (reimpressão da 3ª edição) Mem Martins, Publicações Europa-América, 1989.
Jornal de Bordo e Relação da Viagem da Nau "Rainha" (Carreira da Índia-1558), Introdução, leitura actualizada e notas de L.A., Lisboa, CNCDP-Ministério da Educação, 1991, 44 pp.
Livro das Armadas, ed. fac-símile, organização e nota introdutória de L.A., Lisboa, Edição da Academia das Ciências de Lisboa no Segundo Centenário da Sua Fundação, 1979.
O Livro de Marinharia de André Pires, Introduction by Armando Cortesão, Lisboa, JIU-AECA, Série Memórias nº 1, 1963 - 2ª ed: Lisboa, Vega, s/d [1989], 226 pp.
Le "Livro de Marinharia" de Gaspar Moreira, Introduction et notas par León Bourdon e L.A., Lisboa, JICU-AECA, Série Memórias nº 20, 1977.
O Livro de Marinharia de Manuel Álvares, Introduction by Armando Cortesão, Lisboa, JIU-AECA, Série Memórias nº 5, 1969.
Edição trilingue português-chinês-inglês com o título Memória das Armadas, Macau, Instituto Cultural de Macau/Museu Marítimo de Macau/Comissão Territorial de Macau para as Comemorações dos Descobrimentos Portugueses, 1995.
A Náutica e a Ciência em Portugal. Notas sobre as navegações, Lisboa, Gradiva, 1989.
Navegação Astronómica, Lisboa, CNCDP, 1988 [também em edição inglesa]
As Navegações e a Sua Projecção na Ciência e na Cultura, Lisboa, Gradiva, 1987.
Navegadores, Viajantes e Aventureiros Portugueses. Sécs. XV-XVI, 2 vols., Lisboa, Círculo de Leitores e Editorial Caminho, 1987 - 2ª ed. em 1 vol.: Lisboa, Editorial Caminho, 1992.
Notas Para a História do Ensino em Portugal, vol. 1 [único publicado], Coimbra, Ed. do Autor, 1960.
Notícia de uma biografia inédita de D. João de Castro, Coimbra, JICU-CECA, Sep. CIII, 1977.
Obras Completas de D. João de Castro, edição crítica por Armando Cortesão e L.A., 4 volumes, Coimbra, Academia Internacional de Cultura Portuguesa, 1968-1981.
Para a História da Ciência em Portugal, Lisboa, Livros Horizonte, 1973.
Portugaliae Monumenta Africana, direcção de L.A. e Maria Emília Madeira Santos, vol. I, Lisboa, CNCDP/IN-CM, 1993.
Portugal no Mundo, direcção de L.A., 6 vols., Lisboa, Alfa, 1989.
Reed.: 3 vols., Lisboa, Selecções do Reader’s Digest, 1992.
Portuguese books on nautical science from Pedro Nunes to 1650, Lisboa, IICT-CEHCA, Sep. 168, 1984.
A projecção da náutica portuguesa quinhentista na Europa, Coimbra, JICU-AECA, Sep. LXV, 1972.
O Reino da Estupidez e a reforma pombalina, Coimbra, Atlântida, 1975.
Relação da Viagem de Vasco da Gama: Álvaro Velho, Introdução e notas de L.A., Lisboa, CNCDP/Ministério da Educação, 1989.
Sobre a observação de estrelas na náutica dos descobrimentos, Coimbra, JIU-AECA, Sep. VII, 1965.
Sobre as prioridades de Pedro Nunes, Coimbra, JIU-AECA, Sep. LXXVIII, 1972.
O tratado de Tordesilhas e as dificuldades técnicas da sua aplicação rigorosa, Coimbra, JIU-AECA, Sep. LXXXIII, 1973.
Um exemplo de 'Cartas de Serviços' da Índia, Coimbra, JICU-CECA, Sep. CXVII, 1979.
Um Portulano de Diogo Homem (c. 1566) na Biblioteca Geral da Universidade de Coimbra. Homenagem a Marcel Destombes, textos de L.A., Minako Debergh e Marcel Destombes, Coimbra, Biblioteca Geral da Universidade, 1988, 36 pp.
Um processo gráfico usado pelos marinheiros do século XVII na determinação da amplitude ortiva de um astro, Coimbra, JICU-AECA, Sep. LIV, 1970.
Um roteiro primitivo do Cabo da Boa Esperança até Moçambique, Coimbra, JIU-AECA, Sep. LIX, 1970.
A viagem de Vasco da Gama entre Moçambique e Melinde, segundo Os Lusíadas e segundo as crónicas, Coimbra, JIU-AECA, Sep. LXXIII, 1972.


B) MATEMÁTICA

Algumas propriedades dos conjuntos dos espaços abstractos. Dissertação para o Doutoramento na Faculdade de Ciências da Universidade de Coimbra, Porto, Tipografia Empresa Guedes, s/d [1945].
Análise Matemática III.1, Segundo as lições do Doutor Luís de Albuquerque, Coimbra, Liv. Almedina, 1971-1972.
Análise Matemática III.2, Segundo as lições do Doutor Luís de Albuquerque, Coimbra, Liv. Almedina, 1971-1972.
Análise Matemática IV, Segundo as lições do Doutor Luís de Albuquerque, Coimbra, Liv. Almedina, 1971.
Análise Matemática IV, Segundo as lições do Doutor Luís de Albuquerque, Coimbra, Liv. Almedina, 1972-1973.
Aproximação funcional. Resumo de conferências (Conferências realizadas nos dias 2, 3 e 4 de Setembro de 1959), Recife, Instituto de Física e Matemática do Recife - Textos de Matemática, 1959.
Cálculo infinitesimal. Lições do curso de 1963-1964, coligidas por Joaquim Namorado, Coimbra, Livraria Almedina.
Curso de Desenho, Coimbra, 1957.
Curso de Desenho Rigoroso, s/l, s/ed, s/d.
Curso Livre de Equações Diferenciais, Coimbra, Secção de Textos, 1963-1964.
Elementos de Geometria Projectiva e Geometria Descritiva, Coimbra, Livraria Almedina, 1969.
Exercícios de Álgebra e Geometria Analítica, Pref. de Manuel Esparteiro, ts. I e II, Coimbra, Coimbra Editora, 1947. (co-autoria de L.A. e João Farinha)
Exercícios de Geometria Descritiva, Porto, Tipografia Empresa Guedes, 1942.
Exercícios de Geometria Descritiva, Coimbra, Atlântida, 1951. (co-autoria de L.A. e João Farinha)
Filtros e redes, Coimbra, Universidade de Coimbra-Instituto de Matemática da Faculdade de Ciências, 1971.
Física Elementar, Coimbra, 1946.
Geometria Descritiva, Coimbra, Associação Académica, 1946.
Geometria Descritiva: Lições Práticas, Coimbra, Associação Académica, 1948.
Reed.: Coimbra, Secção de Textos, 1968.
Geometria Projectiva, s/l, s/ed, s/d.
Matemáticas Gerais, segundo as lições do Exmº Sr. Prof. Doutor Luís de Albuquerque em 1962-1963, coligidas por João Miranda, Coimbra, Livraria Almedina.
Metodologia da Matemática I (Sumários de um curso), Coimbra, 1974.
Reed.: Coimbra, 1977.
Sobre a Teoria da Aproximação Funcional, Coimbra, Instituto de Alta Cultura, 1958.


BIBLIOGRAFIA PASSIVA
(principal)

A Abertura do Mundo. Estudos de História dos Descobrimentos Europeus em Homenagem a Luís de Albuquerque, org. de Francisco Contente Domingues e Luís Filipe Barreto, 2 vols., Lisboa, Presença, 1986-1987.
Luís de Albuquerque. O Homem e a Obra [Catálogo da Exposição], coord. Isabel Pereira, Alfredo Pinheiro Marques e Ana Paula Cardoso, Figueira da Foz, Câmara Municipal-Serviços Culturais, 1993.
Luís de Albuquerque Historiador e Matemático. Homenagem de Amizade a um Homem de Ciência, Lisboa, Edições Chaves Ferreira, 1998.





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RE: respostas que me levem á verdade

#163507 | coelho | 26 juil. 2007 10:56 | In reply to: #163325

> Você ainda tem pachorra para escrever seja o que fôr sobre Colombo
> enquanto o panorama fôr este? Gabo-lhe a paciência!

Carissima Maria Benedita,

paciência realmente nao tenho nenhuma. Mas não se chama paciencia, chama-se mafu, insecticida aerosol para combater as melgas. Sim, porque este tópico de repente ficou cheio de melgas!!

Assim, dado que estão em baixo as minhas reservas de mafu, apenas aqui volto para me solidarizar consigo e lamentar a forma carroceira e ordinária como ao longo do dia de ontem foi tratada por diversos participantes, perante a indiferença dos restantes.

Uma coisa e certa: Estas polémicas em nada abonam a credibilidade dos defensores do Colombo português nem a credibilidade dessa hipótese. Se alguns destes apoiantes tivessem a minima noção da figura triste que fazem, certamente nao punham ca os pes.

Pelo meio de tantas mensagens de interesse nulo entretanto trocadas, pos-se em causa a fundamentação da minha recente intervenção sobre armas e nobreza.

Pois reafirmo que na epoca de Colombo as armas eram usadas por pessoas de diferentes classes sociais, ricos ou pobres, nobres ou plebeus. Isso esta amplamente demonstrado pelo autor que citei, François R. Velde, e pelos autores medievais que ele cita.

Em toda a Europa, uma das primeiras tentativas de limitar alguns tipos de armas aos nobres deve-se a Dom Afonso V, rei de Portugal. Concretamente, Dom Afonso V proibiu os plebeus de usarem armas com tinturas metálicas (ouro e prata). Foi isto em 1466. Que importância tem esta data para a questão de Colombo? Nenhuma! Em primeiro lugar, desconheço quaisquer indícios de que a regra de Dom Afonso V tenha sido minimamente cumprida. Em segundo lugar, Dom Afonso V não mandava nem em Génova nem em Castela. Ora as tais armas que Colombo usava e que acabariam por ser incluídas no brasão dado por Isabel de Castela eram armas muito provavelmente originarias de Génova (relembro que o conhecedor Francisco António Dória as considerou típicas do armorial genovês). Não há, note-se, qualquer prova de que as armas originais de Colombo fossem assumidas ou concedidas em Portugal.

Um grande abraço,
Coelho

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RE: respostas que me levem á verdade

#163508 | josemariaferreira | 26 juil. 2007 11:10 | In reply to: #163484

AIRMID

Estarão hoje tão secretos como sempre tiveram. Só depois de passarem é que se lhe conhece o rasto.
E o rasto que se lhes conhece é tão grande que guiados pela sua crença já chegou de Portugal á América!!! É verdade que não é fácil mas têm mostrado ao Mundo um pouco do Sol que o poderá iluminar.
Em Portugal também há um cantinho onde esse Sol começou a brilhar desde o tempo mais próximo em que se anunciou um Salvador para Portugal, mas foi Sol de pouca dura, que por acção de outros homens, se fez logo Noite. Mas estes homens ainda não conseguiram tapar completamente o Sol como o fez a Inquisição, e por incrível que pareça o Sol ainda continua a brilhar naquele cantinho de Portugal.
Estou – me referir mais concretamente a um torrão de Portugal, que já foi terra de D. Vataça e onde no principio do século passado, meia dúzia de Homens de Panoyas, como Colombo, pensaram formar um embrião de uma sociedade gerida por uma forma superior de Ordem, em que se respeitasse na essência a pessoa humana. Resultado ainda hoje essa terra é uma das mais povoadas e jovens do Alentejo e ainda há bem pouco tempo teve necessidade de se afirmar como sede de freguesia com brasão da sua luta. Isto quando no principio eram apenas meia dúzia de latifúndios desertos e pouco produtivos onde apenas moravam os caseiros e pouco mais!!! Imagine todo o Alentejo assim, imagine todo o Portugal assim, um Portugal velho mas onde o seu futuro era jovem.
Talvez seja bom recordar aqui a memória de José Júlio da Costa e António Gonçalves Correia que formaram a Comuna da Luz, Colombo também viu a mesma Luz quando descobriu a América.
Não sei se isto que estou a contar é Fé, mas se isto é Fé onde está a História de Portugal.

Cpts

Zé Maria

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RE: respostas que me levem á verdade

#163509 | Decarvalho | 26 juil. 2007 11:14 | In reply to: #163507

Caro confrade Coelho,
agora é simples.
a) Sabe qual era a família a que o seu Colombo pertencia
b) Sabe quais eram as armas que o seu Colombo usava antes
c) Prove, a si próprio, que aquela família tinha essas armas.
d) Mostre-nos depois a sua prova.

cumprimentos
Carlos Calado

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RE: respostas que me levem á verdade

#163510 | josemariaferreira | 26 juil. 2007 11:25 | In reply to: #163484

AIRMID

Estarão hoje tão secretos como sempre tiveram. Só depois de passarem é que se lhe conhece o rasto.
E o rasto que se lhes conhece é tão grande que guiados pela sua crença já chegou de Portugal á América!!! É verdade que não é fácil mas têm mostrado ao Mundo um pouco do Sol que o poderá iluminar.
Em Portugal também há um cantinho onde esse Sol começou a brilhar desde o tempo mais próximo em que se anunciou um Salvador para Portugal, mas foi Sol de pouca dura, que por acção de outros homens, se fez logo Noite. Mas estes homens ainda não conseguiram tapar completamente o Sol como o fez a Inquisição, e por incrível que pareça o Sol ainda continua a brilhar naquele cantinho de Portugal.
Estou – me referir mais concretamente a um torrão de Portugal, que já foi terra de D. Vataça e onde no principio do século passado, meia dúzia de Homens de Panoyas, como Colombo, pensaram formar um embrião de uma sociedade gerida por uma forma superior de Ordem, em que se respeitasse na essência a pessoa humana. Resultado ainda hoje essa terra é uma das mais povoadas e jovens do Alentejo e ainda há bem pouco tempo teve necessidade de se afirmar como sede de freguesia com brasão da sua luta. Isto quando no principio eram apenas meia dúzia de latifúndios desertos e pouco produtivos onde apenas moravam os caseiros e pouco mais!!! Imagine todo o Alentejo assim, imagine todo o Portugal assim, um Portugal velho mas onde o seu futuro era jovem.
Talvez seja bom recordar aqui a memória de José Júlio da Costa e António Gonçalves Correia que formaram a Comuna da Luz, Colombo também viu a mesma Luz quando descobriu a América.
Não sei se isto que estou a contar é Fé, mas se isto é Fé onde está a História de Portugal?

(desculpem os confrades mas faltava-me pôr o ponto de interrogação, vão agora os três duma só vez)

Cpts

Zé Maria

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Estão todos enganados RE: respostas...

#163511 | Decarvalho | 26 juil. 2007 11:25 | In reply to: #163499

Cara Maria Benedita,
Usei a palavra ídolo porque a Maria Benedita se declarou fã do Dr. JCSJesus, tal como usaria a palavra Tio se a Maria Benedita se declarasse Sobrinha. Fui incorrecto?
Li o currículo. Não tenho ou não que gostar do percurso académico e do currículo de alguém. Se o mesmo tivese sido baseado em CC, seria uma ajuda para esclarecer o tema.
Pelo que depreendo das suas palavras, a Maria Benedita é fã daquele artigo e do currículo. Ou há algo mais para se apreciar, algum elemento novo que devamos conhecer?
Cumprimentos
Carlos Calado

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RE: respostas que me levem á verdade

#163513 | Mavasc | 26 juil. 2007 11:30 | In reply to: #163507

Caríssimo Coelho

Essa imagem do Mafu está magnificamente sacada, realmente este tópico está cheiinho de melgas e o pior é que são bastante boçais, parecem moscas de gado no tempo das vindimas, picam que se farta, são ás carradas e chatas para burro! O meu Mafu também começa a estar esgotado pelo que comungo consigo na ideia de as deixar picarem-se umas ás outras, montemos nas bicicletas e vamos tomar um refresco para outro sítio.
Bem haja por mais esta demonstração de solidariedade!

Um grande abraço da

Benedita

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Estão todos enganados RE: respostas...

#163514 | Mavasc | 26 juil. 2007 11:34 | In reply to: #163511

Caro Carlos Calado

Só não o mando dar um mergulho porque você tem sido sempre correcto!
Aprecio o autor , tenho acompanhado as suas participações no Colombina e acho-o indubitavelmente bom. Queria um curriculum sobre Colombo? Não me faça rir, nunca passaria de Mestre!

Cpts

Maria Benedita

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RE: respostas que me levem á verdade

#163515 | fxcct | 26 juil. 2007 11:35 | In reply to: #163507

Caro Coelho,

Após ter consultado as obras de heráldica do século XVI disponíveis na Torro do Tombo on-line, (onde só constam os brasões de armas da nobreza, da realeza, de algumas cidades e de ordens religiosas), tiro as seguintes conclusões:
- Cinco "objectos" postos em aspa (2,1,2) são um elemento heráldico tipicamente português do século XV sendo muito escassos exemplos semelhantes na heráldica de outros reinos ou repúblicas europeias da mesma altura, salvo em famílias de Castela ou Aragão com origem portuguesa.
- O escudo partido na horizontal como o de CC é raríssimo na heráldica portuguesa do século XV, sendo que a maioria dos escudos estão partidos na vertical quando o são. Os poucos exemplos de heráldica genovesa que pude consultar na Internet estão partidos na horizontal, tal com as armas de CC.

A partição do escudo das armas de CC suporta a afirmação de Francisco António Dória, mas suporta também uma origem Inglêsa, Francesa ou Flamenga para as armas de CC. As cinco âncoras postas em aspa não levantam dúvidas - são tipicamente portuguesas.

Poderia pensar-se que uma banda azul sobre campo de ouro é um elemento abundante nas heráldica europeia do século XV. As pesquisas limitadas que consegui fazer, tudo pela Internet, não permitem tirar tal conclusão. De momento, sou levado a pensar o contrário: banda azul sobre campo de ouro é muito, muito raro na heráldica da altura em toda a Europa e um dos poucos e raríssimos exemplos acontece na Família ALMADA, em Portugal.

Termino esta mensagem com duas interrogações:
- Onde se podem encontrar armas usadas pelos plebeus do século XV em Portugal ou outros países da Europa?
- Qual o significado das divisas de D. Fernando e D. Beatriz, Duques de Beja.

Melhores Cumprimentos,

Francisco

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Estão todos enganados RE: respostas...

#163516 | coelho | 26 juil. 2007 11:49 | In reply to: #163353

Caríssima Maria Benedita,

Aqui estou eu de novo, desta vez para a felicitar pela transcrição do texto do Dr. J.C.S.J. sobre o que é a História. Aproveito para confirmar, mais uma vez que o Coelho e o Dr. J.C.S.J. não são a mesma pessoa. Aliás, como dizia um dos seus interlocutores mais afectados por verborreia crónica, o Coelho só diz disparates e não tem a mínima capacidade para ser professor. ( Mas não perca tempo a defender-me, pois já me habituei a conviver com certos dislates e, aliás, quando tais dislates vêm de onde vêm, funcionam como elogios … )

Pois a sua transcrição é muito bem vinda porque tenho vindo com alguma insistência a perguntar ao Sr. Rosa o que ele entende por “ciência”, “método científico” e já agora “história”.

É que a história, como qualquer área de investigação científica, baseia-se na colocação de hipóteses e na recolha de dados para a validação dessas hipóteses. Ou então, partindo dos dados, colocam-se hipóteses que os explicam, e aguarda-se que surjam dados adicionais que reforcem ou invalidem essas hipóteses.

Acontece que entre os dados de base e a conclusão final, frequentemente é preciso colocar um complexa árvore de deduções. Isto é verdade em qualquer domínio científico e em particular em história. Ora o Sr. Rosa falha sistematicamente no processamento dos dado de base!!
- No codicilho de 1506, onde não é referido um único português (sendo referidos 7 genoveses), e em que apenas um terço dos montantes está em dinheiro português, vê o Sr. Rosa uma evidente ligação a Lisboa, mas não consegue ver qualquer ligação relevante a Génova.
- No testamento de 1497-1498, onde alegadamente aparece referencia a uma taxa de juro existente apenas em 1573, o que permite pensar que haveria interesse financeiro por algum candidato a herdeiro, o Sr. Rosa acha que a referencia à pátria de Colombo foi incluída pelo falsificador para cobrir uma suposta tramóia de Dom João II
- Quando temos dezenas de cronistas coevos a dizerem que Colombo era genovês, o Sr. Rosa diz que não há um único documento coevo que prove que ele tinha essa origem
- Onde aparece um português sem nome, o Sr. Rosa diz que é um facto que alguém escreveu que Colombo era português
- Onde Fernando Colombo diz taxativamente que foi a Génova e outras localidades nessa região procurar parentes ilustres da família Colombo, o Sr. Rosa diz que ele nao disse nada disso
- Onde Fernando Colombo diz que aceita a origem humilde de seu pai, mas não a sua origem mecânica, o Sr. Rosa afirma que Fernando Colombo rejeita a origem humilde de seu pai
- Onde o testamento de Fernando Colombo diz que o pai do autor era de Génova, o Sr, Rosa diz que ele estava a mentir para facilitar a aquisição dos livros para a biblioteca
- Onde o processo de Bobadilla identifica como má conduta de Colombo o facto de ele ter castigado desproporcionadamente mulheres que se referiam à sua origem humilde e mecânica, o Sr. Rosa diz que a origem humilde e mecânica foi inventada como argumento para destituir Colombo
- Numa época em que as armas (símbolos heráldicos) eram usados por todas as classes sociais, o Sr. Rosa diz que a utilização de armas por Colombo prova que ele era nobre
- Que, dado Colombo ter casado com Filipa Moniz, ele era certamente nobre, pois a família de Filipa era da alta nobreza. Mas essa alta nobreza não está provada, muito pelo contrário. Alem de que sempre existiram casamentos desiguais, não sendo alias Filipa a única a ter casado com um mercador.
- Que Colombo, ao referir se a Portugal como sendo a sua terra, esta a dizer que nasceu em Portugal ou tem origem portuguesa

Isto e muito mais é o que nós temos visto no fórum e na leitura do livro do Sr. Rosa. Ou seja, a primeira camada da árvore está logo cheia de erros crassos. A partir daqui, que valor têm as crenças, intuições e desejos do Sr. Rosa?? Nenhum!!

Um grande abraço,
Coelho

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RE: respostas que me levem á verdade

#163517 | coelho | 26 juil. 2007 11:55 | In reply to: #163509

Caro Sr. Calado,
agora é simples.
a) Sabe qual era a família a que o seu Colombo pertencia
b) Sabe quais eram as armas que o seu Colombo usava antes
c) Prove, a si próprio, que aquela família tinha essas armas.
d) Mostre-nos depois a sua prova.

Cumprimentos
Coelho

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RE: respostas que me levem á verdade

#163520 | coelho | 26 juil. 2007 12:02 | In reply to: #163515

Caro Francisco,

agradeço os dado que envia. Sao dados que podem vir um dia a suportar cabalmente a hipotese da origem portuguesa, ou parcialmente portuguesa, das armas de Colombo. O trabalho que fez é o que deve ser feito. Nao detecto, assim de repente, nenhum erro crasso na sua exposiçao.

Penso que o texto do François Velde que citei tem referencias onde pode encontrar armas medievais de plebeus em diferentes ponto da Europa (provavelmente nao em Portugal)

Cumprimentos,
Coelho

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RE: respostas que me levem á verdade

#163521 | Decarvalho | 26 juil. 2007 12:48 | In reply to: #163517

Caro confrade Coelho,
perdeu as suas certezas ?

cumprimentos
CC

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tutor de Filipa Moniz..RE: Insultos e redundãncias

#163522 | josemariaferreira | 26 juil. 2007 13:00 | In reply to: #163453

Caro Manuel Rosa

Sabe que António Gonçalves Correia, também tinha com divisa o serrote de D. Brites? Sabe que tal como Columbo foi alcunhado de comunista pelos seus opositóres. Então se queres ver Colombo a viajar pela sua terra em pleno séc. XX, tens o direito e o dever de saber quem foi o António Gonçalves Correia,- O anónimo Colombo revelado-:

António Gonçalves Correia (1886 – 1967), caixeiro viajante, vegetariano e tolstoiano, é hoje ainda uma figura humana que perdura na memória de muitos alentejanos, na história da sua luta social, na imagem do “revolucionário” que percorria o Baixo Alentejo na difusão do ideal anarquista.
Figura justamente celebrada, pelas edições do empolgante CD “No Paraíso Real” (ao qual Gonçalves Correia dava a capa e motivo de alguns dos testemunhos orais acerca da “revolta e utopia no sul de Portugal”) e sobretudo pela pequena biografia da autoria de Alberto Franco “A Revolução é a Minha Namorada. Memória de António Gonçalves Correia, anarquista alentejano” (da qual se remetem as citações que se seguem) a qual procura “fazer justiça ao movimento anarquista português de princípios do século, cuja memória foi meticulosamente apagada por 48 anos de ditadura, mas também por algumas forças de esquerda, ansiosas por monopolizar o combate ao Estado Novo”.
A vida de Gonçalves Correia cruza-se pois com a história da primeira metade do século XX, política, económica e social. Cruza-se e funde-se com o emancipar das ideias anarquista, com as lutas anarco-sindicalistas das minas de Aljustrel, São Domingos ou Lousal, com as lutas dos camponeses do Alto ao Baixo Alentejo e com os vários grupos e jornais anarquistas de Portalegre e Évora, a Odemira ou Cercal do Alentejo, etc. Sobre os princípios de vida de Gonçalves Correia, a sua biografia chama a atenção para que quem hoje olhe para os “tópicos da cultura libertária de há 100 anos, não deixará de se surpreender com a actualidade de muitas das propostas. Com efeito, grande número dos princípios que enformam a nossa modernidade – a liberdade, a emancipação da mulher, a defesa do amor livre, a ecologia, o respeito pelos animais, o naturismo, certos estilos alternativos de vida – mergulham as suas raízes na velha moral anarquista”.
Certos do reconhecimento da autêntica sementeira e germinal de valores e princípios anarquistas na actual “modernidade”, pese o seu persistente escamoteamento, não chegamos porém a concluir, como Alberto Franco, que “um século depois, estão socialmente consagrados muitos dos postulados do pensamento libertário, fruto de um debate intelectual estimulante e, sob muitos aspectos, antecipador”. Os postulados anti-autoritários do pensamento libertário travam mais do que nunca uma luta pela sua vitória, e nesta luta a memória histórica do anarquismo agita-se hoje ainda, no debate, na prática, e nos novos desafios que colocados à velha moral anarquista não a condenam à velhice, antes a estimulam incorrigivelmente a prosseguir na “Felicidade de todos os seres na Sociedade Futura”, como já apelava o nosso anarquista de S. Marcos da Atabueira.
Por esses motivos e pela referência de unidade de um outrora anarquismo no Baixo Alentejo, apelidamos o nosso Centro de Gonçalves Correia. Sem que isso necessariamente resulte comungarmos totalmente da corrente libertária tolstoiana de Gonçalves Correia: pacifista, na condenação de todas as formas de violência; pela transformação do indivíduo através da bondade e da fraternidade. Um tom essencialmente moral, que contudo comunga no movimento libertário com correntes mais centradas na acção directa (seja ela violenta ou não) dos mesmos objectivos emancipadores do homem ao Estado e à autoridade. Nesse sentido demarcamo-nos à partida de qualquer tendência, nem tão pouco pretendemos o catecismo de qualquer anarquismo, considerando-nos antes mais como uma porta aberta a tod@s, à margem de rótulos e muito menos de tribalismos.
Notemos como tal, a noção de socialismo que nos é dada por Gonçalves Correia (do opúsculo de 1917 “Estreia de um Crente”, a sua primeira obra, a que se seguirá em 1923 “A Felicidade de todos os Seres na Sociedade Futura”): “… bom, será definirmos o que é o socialismo, pois temos duas espécies: temos o socialismo parlamentar, nocivo, intervencionista (…) e temos o socialismo libertário, consciente, da acção directa, que só por si faz tremer os cómodos barões que desfrutam os benefícios do património comum. Esse sim. É o socialismo do futuro, sem deputados, sem eleições, sem o deprimente «carneiro com batatas», que corrompe consciências, que aniquila caracteres”. Notemos-lhe o intento alter-globalizador “sentido que a humanidade só será feliz no dia em que der as mãos, alheia à fraternidade oficial, uma mentira repugnante, [pelo que Gonçalves Correia] declara-se anti-patriótico”, reivindicando a “abolição das fronteiras, separadoras de povos, de raças”.
Os inúmeros laços da vida e a obra de António Gonçalves Correia com os dias de hoje são a justa homenagem para um Centro de Cultura Anarquista no Alentejo do século XXI.
António Gonçalves Correia: acima de tudo, um anarquista
J. M. Carvalho Ferreira
Alberto Franco fez um trabalho de investigação exemplar: conseguiu resgatar os traços essenciais da trajectória da vida de um homem que tentou viver a anarquia de uma forma muito sui generis. Embora já tivesse oportunidade de ler dois pequenos livros de António Gonçalves Correia - Estreia de um Crente (1917); A Felicidade de todos os Seres na Sociedade Futura (1921) -, Alberto Franco não somente soube extrair os elementos analíticos e ideológicos cruciais que configuraram o pensamento desse grande anarquista alentejano, como também contextualizou socio-historicamente a sua luta e sua vida nos parâmetros do imaginário colectivo e práticas do anarquismo durante o século XX em Portugal. Os conteúdos e as formas do pensamento, assim como as experiências comunitárias, de António Gonçalves Correia, mais do que nunca, devem ser objecto de um exercício de interpretação e de compreensão por todos aqueles que se dizem libertários. Na minha opinião, existem três razões plausíveis que me levam a fazer estas afirmações. Em primeiro lugar, o pensamento e as formas de intervenção social de António Gonçalves demonstram à saciedade que a anarquia, enquanto um ideal, uma filosofia, uma ética e uma estética, é sempre possível de ser interpretada, explicada e vivida consoante cada indivíduo ou grupo que aspira à construção de uma sociedade sem deuses e sem amos. A visão tolstoiniana que António Gonçalves Correia tem da anarquia leva-o a abraçar um tipo de anarquismo naturista e pacifista, numa época em que predominavam as teorias e as práticas do anarco-comunismo e do anarco-sindicalismo. Não admira assim que a sua intervenção social fosse marginal no contexto dos movimentos sociais e do anarquismo que tinham maior expressão nas primeiras décadas do século XX em Portugal. Em segundo lugar, os exemplos comunitários de construção e de experimentação social anarquista no contexto das sociedades capitalistas, como foram os casos emblemáticos da Comuna da Luz, sediada em Vale de Santiago, entre 1917 e 1918, e a Comuna Clarão, sediada em Albarraque, entre finais da década de vinte e princípios da década de trinta do século XX, revelaram-se extraordinariamente importantes, na medida em que essas duas experiências se traduziram em modalidades práticas de utopias concretas. Essas experiências, ainda que tenham soçobrado e tenham sido atravessadas por uma série de contradições e conflitos, revelaram sobremaneira que não existe dissociação espácio-temporal entre reforma e revolução, entre teoria e prática, e sobretudo entre a utopia com um sentido histórico absoluto e a utopia com um sentido histórico relativo. Com esses tipos de experimentação social comunitária, António Gonçalves Correia e as outras pessoas que participaram nesse processo demonstraram quão difícil é traduzir na prática os princípios estruturantes da emancipação social: liberdade, fraternidade, amor e solidariedade. Em terceiro lugar, os exemplos subjacentes aos princípios e práticas do anarco-naturismo e do anarco-pacifismo que atravessaram a vida quotidiana de António Gonçalves Correia revestem-se de uma grande actualidade. Na verdade, quando hoje à escala mundial assistimos à destruição progressiva da natureza, com especial incidência na evidência empírica que nos é transmitido pela poluição atmosférica, camada do ozono, morte dos rios, florestas e mares, a atitude de António Gonçalves Correia em relação às espécies animais e vegetais é de uma força simbólica inimaginável. Comprar passarinhos que estavam prisioneiros nas gaiolas aos comerciantes que os vendiam nas feiras do Alentejo para depois os libertar, ou desviar-se com a sua bicicleta dos caminhos percorridos pelas formigas para não as matar, são exemplos paradigmáticos de como nós devemos agir para se construir um equilíbrio ecossistémico entre todas as espécies animais e vegetais. São exemplos significativos que não basta lutar exclusivamente pelo fim da opressão e exploração entre os seres humanos, mas também contra a opressão e exploração destes sobre as outras espécies animais e vegetais. Enfim, um livro para ler e aprender com a vida de um homem que não se vergou aos ditames do progresso e da razão, aos desígnios e estratégias do capital e do Estado. Alberto Franco, A revolução é a minha namorada - Memórias de António Gonçalves Correia, anarquista alentejano. Ed. Câmara Municipal de Castro Verde, 2000.

Colombo gostava da natureza, tal como todos os alentejanos, os seus relatos são inconfundivéis para quem como eu conhece a Alma alentejana, António Gonçalves segui-lhe as pegadas do grande Dinossauro que foi Colombo!!!

Cumprimentos

Zé Maria

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RE: respostas que me levem á verdade

#163524 | coelho | 26 juil. 2007 13:23 | In reply to: #163521

Caro Sr. Calado,
perdeu as suas certezas ?

Cumprimentos
Coelho

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Respeite a Natureza!!!

#163525 | josemariaferreira | 26 juil. 2007 13:38 | In reply to: #163513

Cara Masasc

Acredite que é mesmo Verdade! As melgas, mosquitos ou moscas do gado, não me pegam!!! Nem me tocam, o que deixa as pessoas muito admiradas, enquanto elas são picadas e ficam com grandes inchaços, e eu não! Não encontro explicação para isto! Mas você agora despertou em mim o motivo por tal casualidade. Será que o Espírito Santo, me livrou dessas criaturas???
Então já sabe, em vez de comprar Mafu para matar essa bicharada, pense é em fazer bem a eles porque eles também têm direito a vida, e escolhem sempre as suas vítimas certas, normalmente aquelas que estão mais putrefactas!!!
Faça como António Gonçalves Correia, respeite a Natureza!!!


Cpts

Zé Maria

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RE: Respeite a Natureza!!!

#163526 | coelho | 26 juil. 2007 13:56 | In reply to: #163525

Caro Jose Maria Ferreira,

por favor, nao me faca perder a consideracao que tenho por si. Desde quando é que a nossa cara confrade Maria Benedita nao respeita a natureza? Desde quando e que as melgas procuram as vitimas de acordo com o seu "estado"? Fui eu que comecei a conversa das melgas, mas apenas no sentido popular muito portugues do "vai-te embora oh melga". Por favor nao divague.

Cumprimentos,
Coelho

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RE: Respeite a Natureza!!!

#163527 | josemariaferreira | 26 juil. 2007 14:01 | In reply to: #163526

Caro Coelho

Eu apenas me referi ao Mafu, por causa do buraco de azono. Peço desculpa se foi indelicado para si e para a nossa confrade Benedita. Não era essa a intenção...

Cpts

Zé Maria

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RE: Respeite a Natureza!!!

#163528 | josemariaferreira | 26 juil. 2007 14:03 | In reply to: #163527

Ressalvo- ozono

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RE: Respeite a Natureza!!!

#163529 | Mavasc | 26 juil. 2007 14:32 | In reply to: #163525

Caro Zé Maria

As melgas e moscas do gado aborrecem, mas não me provocam qualquer outra reacção. Sempre pensei que era por ser dura, mas, afinal, talvez seja o Espírito Santo que se condoeu de mim! Quanto a fazer mal, caro confrade, eu sou a mais pacífica criatura do mundo, nem faço mal nem quero mal a ninguém, mas zango-me quando atacam injustamente os meus amigos! Só isso!
Para si não há Mafu, apenas pétalas de rosa para o ajudarem a sonhar.
Um abraço amigo

Maria Benedita

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RE: Respeite a Natureza!!!

#163530 | josemariaferreira | 26 juil. 2007 14:52 | In reply to: #163529

Cara Maria Benedita


Cara Benedita

Se bem me lembro "com Mafu não escapa nenhum"!!! E ainda por cima como ía partir de bicicleta, lembrou-me de lhe recomendar uma condução à António Gonçalves Correia, para bem da Natureza!!! Era só isso....

Com esses tipos de experimentação social comunitária, António Gonçalves Correia e as outras pessoas que participaram nesse processo demonstraram quão difícil é traduzir na prática os princípios estruturantes da emancipação social: liberdade, fraternidade, amor e solidariedade. Em terceiro lugar, os exemplos subjacentes aos princípios e práticas do anarco-naturismo e do anarco-pacifismo que atravessaram a vida quotidiana de António Gonçalves Correia revestem-se de uma grande actualidade. Na verdade, quando hoje à escala mundial assistimos à destruição progressiva da natureza, com especial incidência na evidência empírica que nos é transmitido pela poluição atmosférica, camada do ozono, morte dos rios, florestas e mares, a atitude de António Gonçalves Correia em relação às espécies animais e vegetais é de uma força simbólica inimaginável. Comprar passarinhos que estavam prisioneiros nas gaiolas aos comerciantes que os vendiam nas feiras do Alentejo para depois os libertar,

ou desviar-se com a sua bicicleta dos caminhos percorridos pelas formigas para não as matar,

são exemplos paradigmáticos de como nós devemos agir para se construir um equilíbrio ecossistémico entre todas as espécies animais e vegetais. São exemplos significativos que não basta lutar exclusivamente pelo fim da opressão e exploração entre os seres humanos, mas também contra a opressão e exploração destes sobre as outras espécies animais e vegetais. Enfim, um livro para ler e aprender com a vida de um homem que não se vergou aos ditames do progresso e da razão, aos desígnios e estratégias do capital e do Estado.

Colombo também sonhava com Rosas e veja lá que passados 400 anos ainda havia alguem a sonhar com Rosas. São mesmo malucos não são!!! Pelo menos o Mundo assim os fez!!! A não ser você a defende-los, não vejo quem será!!!

Comece já por mim para eu lhe poder retribuir o seu abraço amigo.

Zé Maria

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RE: o castelo genoves vai evaporar-se.

#163531 | pedro3m | 26 juil. 2007 14:59 | In reply to: #163470

Cara Maria Benedita

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=163470#lista

neste seu post surgem frases surpreendentes.

"Já aqui foi mais do que repetido que quando Colombo diz que deixou sua terra, família, etc não significa literalmente que Portugal era a sau terra de naturalidade mas a sua terra onde vivia e tinha a fa~´ilia"

Eu vivi menos anos em Fafe do que o tecelao em Genova. E já passei mais anos fora de Fafe do que os anos anos que Colombo passou em Portugal. Se prefere, estive em Coimbra mais ou menos os mesmos anos que COlombo em Portugal. JAMAIS diria ou direi que a minha terra é outra que nao Fafe. Nela "naci" sabe?
No sec XV estas questoes da origem deveriam ser ainda mais fortes.
MAs aquela frase obviamente nao prova nada.é so mais um pequeno indício.

"Também já foi mais do que explicado que é o único pagamento em que lhe chamam "o português" e que isso é escrito por um homem que não era quem habitualmente pagava as contas e nem o conhecia bem. E "o português" pode significar o que veio de Portugal."

O homem nao o conhecia bem e nem era o que fazia habitualmente os pagamentos. Quer melhor fonte, coeva, do que essa? Viu, ouviu e escreveu "portugues", porque será?
Mas isto nao é tudo. Ao que parece chamavam-se Genoveses aos estrangeiros. A este decidiu-se optar pelo português.
Para quem só agora lê este forum falta referir que essa história do "portuguÊs" envolve dois documentos. Num deixa-se um espaço em branco e escreve-se português a seguir. No outro poe-se o nome de Colombo mas omite-se a nacionalidade. A junçao dos documentos a partir das datas, locais e valor do pagamento é que permitiu deduzir que se referiam à mesma pessoa.
NOS DOIS HOUVE A TENTATIVA DE ESCONDER A PESSOA A QUEM ERA FEITO O PAGAMENTO. Só há 20 anos Rumeu de Armas concluiu que era a mesma pessoa.
É óbvio que isto reforça a teoria de MSROsa.

"As cartas não se demenstra que tenham vocábulos portugueses, como são escritas em castelhano deduz-se, então que essa era a terra de Colombo."

Como advogada seja, pelo menos, uma pessoa honesta no que escreve. Sabe perfeitamente que o português é a lingua para a qual "escapava" Colon na sua escrita. É precisamente o uso incorrecto do Castelhano que prova INDUBITAVELMENTE que nao cresceu num ambiente castelhano. Esta é a maior prova da lingua de Colon.
A segunda maior é-nos dada pelo texto italiano que nos deixou, que consegue ter mais palavras castelhanas que italianas, nomeadamente o "pieza" e outras "iezas" que ou sao de um castelhano que nao sabe italiano ou sao de um portugues a tentar arranhar italiano.Secalhar de um Genovês, quem sabe, mas um Genovês que tecia seda saberia italiano de certeza.

"Os nomes das terras tanto podem ser portugueses como outra língua qualquer."

Podem, mas por acaso nao sao de Génova nem Liguria o que é pena. E por acaso encaixam que nem uma luva em toponimia portuguesa. Acasos.
Sendo que Mascarenhas Barreto foi quem desbravou terreno sério nesta área imagine no que falta investigar, o que aí nao virá.
Três cabos da África do Sul baptizados por Dias usou-os Colombo nas Américas. OS três. Para mim é a melhor prova do que quer dizer "me presente" que para si significa "foi-me apresentado".
Juntando a carta de D. Joao II, o "me presente" e a toponimia temos uma linha continua e lógica. Este é o método cientifico de MSRosa. Junta todos os factos e nao os vê isoladamente como voçê.
Quer um exemplos? Cá vai ainda do mesmo post:

"Toscanelli toma a parte pelo todo, nada mais!
Se isto são provas eu sou a rainha das Maldivas!
E o que faz a Pina, a Barros, a Camões, etc, etc? O que escreveram não são provas?E Las Casas, Seranega, Hernando Colón, etc, não contam para nada? E os documentos autênticos de Génova,também não? E...vá ao Pseudo Historia Colombina, leia e veja se não são provas!"

Ao ler isto tao acostumada está a citar isoladamente as coisas nem repara nas incompatibilidades das suas fontes.
Colombo, estando em Lisboa, troca corresposdência com Tosacanelli em 1474.MAs nao deveria estar no tear de seda em Génova por esta altura? (Coisas destas já nem lhe peço para justificar porque usa e abusa de demagogia e vai dar voltas ao texto.)
Hernando (que numa parte da sua Historie dá claramente a entender que foi pressionado a dar o pai como de Génova e outras terras da Liguria, mas que iria manter o anonimato sobre esse assunto) dá a chegada do pai a Portugal em 1476 nadando 10 milhas!
Qual prefere? Qual é válida? Quem mente? Quem se engana? MOSTRE UMA INCOMPATIBILIDADE DESTE GÉNERO NO MANUEL ROSA. NAO DÊ VOLTAS AO TEXTO MMOOSSTTRREE.

E fala em Camoes como fonte credível? Siga até Graça Moura, Coelho, etc. Que interessa?
Se Joao II inventou um Colombo Genovês que valem as fontes próximas ao nosso rei? Se o próprio filho nao sabia a origem do pai quem sou eu para acreditar em Pina, o primeiro a entrar numa jogada de "Genovês"?!

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RE: Os filhos não costumam saber a origem dos pais

#163532 | Mavasc | 26 juil. 2007 15:26 | In reply to: #163531

CAro Pedro

"JAMAIS diria ou direi que a minha terra é outra que nao Fafe. Nela "naci" sabe?"

Mas nem toda gente é assim, sabe? Eu nasci em Coimbra, mas a minha terra não é Coimbra, é a terra onde me sinto em casa, onde está o meu coração.

"O homem nao o conhecia bem e nem era o que fazia habitualmente os pagamentos. Quer melhor fonte, coeva, do que essa? Viu, ouviu e escreveu "portugues", porque será?"

Óbviamente porque ele vinha de Portugal.
E qual esconder o nome ou a pessoa! Está a ver muita televisão! Qualquer dia anda para aí a jurar que um OVNI lhe entrou quarto adentro! Acabe com os espirálicos pensamentos e pense como um homem comum!

"Como advogada seja, pelo menos, uma pessoa honesta no que escreve. Sabe perfeitamente que o português é a lingua para a qual "escapava" Colon na sua escrita. É precisamente o uso incorrecto do Castelhano que prova INDUBITAVELMENTE que nao cresceu num ambiente castelhano. Esta é a maior prova da lingua de Colon. "

Dou de barato o epíteto com que me mimoseia, pois creio que o faz sem intenção!
O que eu penso é o que escrevi, não vejo lá português nenhum, mas, se o há, não admira para um homem que viveu tantos anos em Portugal e escreve numa língua semelhante ao português. Mantenho que, se a língua é factor primordial na detecção da nacionalidade de Colombo este, então. é castelhano, única língua que domina e escreve!

"Junta todos os factos e nao os vê isoladamente como voçê."
Você ensandeceu mesmo, não é?

"Ao ler isto tao acostumada está a citar isoladamente as coisas nem repara nas incompatibilidades das suas fontes."

Você ainda não atingiu que todas as fontes, etc, etc, esãm tão citadas, debatidas, vistas e revistas que já nem são citadas, remete-se para o Colombina antes de adormecer de tédio com tanta repetição! Incompatibilidade das fontes? Ensandeceu de vez!

"Hernando (que numa parte da sua Historie dá claramente a entender que foi pressionado a dar o pai como de Génova e outras terras da Liguria, mas que iria manter o anonimato sobre esse assunto) dá a chegada do pai a Portugal em 1476 nadando 10 milhas!"

Mentira absoluta e contumaz! Se não fôr incapacidade de discernimento!

Essa de o filho não saber a origem do pai é a mais idiota de todas! Era filho de pai incógnito? Não sabia quem era o pai? Você vai ocultar a seu filho a terra onde nasceu? ó, Pedro, você é melhor que isto, com franqueza!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Maria Benedita

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RE: Os filhos não costumam saber a origem dos pais

#163536 | pedro3m | 26 juil. 2007 16:09 | In reply to: #163532

Cara Maria Benedita

cuidado com o seus idiotismos, uma mulher tao educada nao deve fazê-lo, mas por agora passa.

"Acabe com os espirálicos pensamentos e pense como um homem comum!"

Agradeço sinceramente. Banal nao pretendo ser, e estimo que mo diga!

O Colombo "português" vou analisar. Escrevi de memória, de quando foi aqui debatido. No entanto nem no único documento em que lhe dao uma pátria em CAstela é chamado portuguÊs. Tanto segredo por ser um laneiro. Um Don laneiro, relembre-se! E porque Pina há-de ser mais válido do que o inocente escriva?
E Colombo foi na cantiga, "olha mete lá português nao interessa.Sou cidadao do mundo!"

No entanto creio mesmo que Hernando escreve que foi pressionado a dizer que o pai era de Génova e outras cidades de ali. Mas também vou confirmar.

Se a partir de agora eu só escrever castelhano isso faz de mim espanhol? Tenha paciência.
O castelhano de Colombo tinha a falta de qualidade suficiente para poder dizer-se que essa nao era a sua língua materna. A recaída constante a lusismos, que muito lhe custa a si, é um indicador que o português pode muito bem ser a sua língua materna. Acontece o mesmo comigo aqui em Espanha, sabe?
No entanto o infinitivo foi a prova que Pidal encontrou que essa nao seria a sua língua materna. Considerava esse um factor decisivo.
Da mesma forma Pidal me consideraria a mim como nao-luso pois eu já aprendi a dominar o infinitivo. Sou um génio incomum sabe? :)
Já agora o facto de Colombo nao escrever em Genovês a Genoveses indica o quê?
Que era genovês claro está! PAlminhas.

cpts

PM

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RE: documentos interpretados de forma errada

#163540 | fertelde | 26 juil. 2007 16:44 | In reply to: #163504

Já vejo que é defeito de familia, falar de temas para os quais nâo se prepararam o suficiente: Voçê das berças, desculpe do direito do trabalho para a história e o seu tio das matemáticas para a traduçâo e para a história... Os erros sâo portanto passiveis de aparecer quando um menos espera.,-
---------

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RE: o castelo genoves vai evaporar-se.

#163545 | fertelde | 26 juil. 2007 16:52 | In reply to: #163500

"Vá ver se chove!"
Como nâo sei a que se refere, apenas dizer que na verdade os Canários neste momento, estariam contentes com uma boa chuvarada, mas entretanto á falta desta, lá nos vamos dando um banho de praia. E olhe que as daqui têm fama mundial.-

Reply

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RE: documentos interpretados de forma errada

#163546 | Mavasc | 26 juil. 2007 17:01 | In reply to: #163540

Já vejo que é defeito de familia, falar de temas para os quais nâo se prepararam o suficiente: Voçê das berças, desculpe do direito do trabalho para a história e o seu tio das matemáticas para a traduçâo e para a história... Os erros sâo portanto passiveis de aparecer quando um menos espera.,-
---------

Quando fez abalroar o seu navio bateu com a cabeça, não é verdade? Pobrezito!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!Deixe lá, antes ficar tontinho que morrer!

Reply

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RE: respostas que me levem á verdade

#163547 | fertelde | 26 juil. 2007 17:03 | In reply to: #163497

Estimado Pedro:
Esperemos que essa mudança de mentalidade chegue, mas eu, por experiencia própria, já vi que as geraçôes do passado vâo contaminando as geraçôes do presente... Esperemos que chegue uma geraçâo de jovens, que assalte em massa o poder, e o revolucione desde o mais profundo dos cimentos.-

Cpts
Fernando

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má interpretação RE: documentos interpretados de

#163549 | fertelde | 26 juil. 2007 17:09 | In reply to: #163490

"O Dr. tentava provar que não havia razão para pensar que CC fosse algo mais para Portugal que um tecelão genovês".

Estimado Manuel Rosa:
Agradeço ter-me elucidado sobre o "erro". Sim que me veio á memória a discussâo sobre o tema no tópico que me envia.

Mcpts

Fernando

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RE: Os filhos não costumam saber a origem dos pais

#163551 | Mavasc | 26 juil. 2007 17:15 | In reply to: #163536

"No entanto creio mesmo que Hernando escreve que foi pressionado a dizer que o pai era de Génova e outras cidades de ali. Mas também vou confirmar."

Não Pedro, leia D. Hernando e verá que não! E a questão ão é o que ele diz, mas os sítios onde procurou, isto é, Génova e arredores!
Se você não souber a origem de seu Pai ( hipótese absurda!) vai procurá-la em Fafe e arredores, não é? Ou vai para Itália ver se por lá existe parentela?

"Se a partir de agora eu só escrever castelhano isso faz de mim espanhol? Tenha paciência."

Não é a partir de agora, é tudo o que escreveu! Note que eu não penso que Colombo fosse espanhol, mas essa dos portuguesismos leva-me a perguntar pelos textos totalmente em castelhano (arrevezado).

"A recaída constante a lusismos, que muito lhe custa a si, é um indicador que o português pode muito bem ser a sua língua materna. Acontece o mesmo comigo aqui em Espanha, sabe?"

Pedro, Pedro, se a língua quer dizer alguma coisa...a língua dele era o castelhano, mesmo quando escrevia para a família! Você escreve em espanhol aos seus Pais com uns " Até ao Natal, beijinhos, etc " intercalados?
A dedução é que aprendeu a escrever tarde, quando estava já em Espanha, e se palavras as há aportuguesadas, não admira, viveu cá!

"Já agora o facto de Colombo nao escrever em Genovês a Genoveses indica o quê?
Que era genovês claro está! PAlminhas."

Não, Pedro, indica clara e luminosamente que era PORTUGUÊS!!!!!!!!!!!!!!!!!Palmas até doerem as mãos para essa sua brilhante dedução!


Cpts

Maria Benedita

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RE: respostas que me levem á verdade

#163552 | pedro3m | 26 juil. 2007 17:26 | In reply to: #163547

Caro Fernando

esta geraçao deixa um pesado legado.
O meu país compra a outros países o peixe que eles pescam nas águas do meu país com os barcos que nao abateram e deveriam ter abatido.
O meu país é o que mais contribui em % do PIB para o orçamento da UE. Abra a boca de espanto.
O meu país trata mal os seus heróis: os soldados do ultramar.
O meu país tem um partido que mete velhotes em camionetas e sem eles saberem bem como, os poe a empunhar benadeiras de um partido político a 400 km de casa.

E olhe acabo de ouvir: estreia em breve o filme do Oliveira.

cpts

PM

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RE: documentos interpretados de forma errada

#163553 | fertelde | 26 juil. 2007 17:28 | In reply to: #163546

O "meu navio", está felizmente bem abalroado na doca de Telde, pode vêr-lo pelo google earth. Se estiver interesssada lhe envio as coordenadas exactas para visualizar-lo, que mais nâo seja, á vista de passaro.-

Quanto aos outros navios que Comandei, nâo houve nunca reclamaçâo sobre abalroamentos violentos. Como medalhas, dois salvamentos: um barco de pesca ao garete frente a Nouakchott, salvo de ir parar á praia, e um navio frente ao Cabo da Roca com um incêndio a bordo. Há já me esquecia, e o ter conseguido salvar um dos barcos sob meu Comando, de um incêndio na sala de máquinas, frente ás costas do Cabo Branco.-
De resto, apenas o saber capear os tantos e tantos temporais, que tive que passar na vida de maritimo.-
--------------
do prêtoguês Y

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RE: Os filhos não costumam saber a origem dos pais

#163554 | pedro3m | 26 juil. 2007 17:35 | In reply to: #163551

Cara Maria Benedita

"Pedro, Pedro, se a língua quer dizer alguma coisa...a língua dele era o castelhano, mesmo quando escrevia para a família! Você escreve em espanhol aos seus Pais com uns " Até ao Natal, beijinhos, etc " intercalados?
A dedução é que aprendeu a escrever tarde, quando estava já em Espanha, e se palavras as há aportuguesadas, não admira, viveu cá!"

e porque raio nao lhe fugia a mao para genovismos??????????????
Viveu la muitos mais anos que em Portugal...e os pobres iam à escola que eu saiba, aprender Genovês.

E Hernando também esteve em Portugal. E que familiares encontrou em Génova?

cpts

PM

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RE: documentos interpretados de forma errada

#163555 | Mavasc | 26 juil. 2007 17:36 | In reply to: #163553

Então foi pena o final da vida marítima. Terminou mal! Mas bateu mesmo com a cabecita, não foi? Acredite que a culpa foi do danado do Y que teima em lhe fugir!!!!!!!!!!!!!!!!!!

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RE: Os filhos não costumam saber a origem dos pais

#163556 | Mavasc | 26 juil. 2007 17:52 | In reply to: #163554

Quando iam á escola aprendiam latim, e nada há que prove que Colombo era pobre. D. Hernando diz que a familia foi, outrora, rica, mas revezes da fortuna...enfim, talvez remediado, senão D Hernando não se teria zangado tanto com Giustiniani por dizer que os Colombo eram artífices!

Leia o livro de D.Hernando, ele não procurou cá a família, se é que cá esteve que creio que não!

Apesar da minha alergia a repetições, aqui vai um excerto sobre a origem pátria e família de Colombo

"Yo me evité este trabajo por creer que él había sido elegido por Nuestro Señor para una cosa tan grande como la que hizo; y porque había de ser tan verdadero apóstol suyo como en efecto lo fue, quiso que en este caso imitase a los otros, a los cuales eligió, para que publicasen su nombre, por mares y riberas y no en altezas y palacios; y que lo imitase a Él mismo, que siendo sus mayores de la sangre real de Jerusalén, tuvo por bien que sus padres fuesen menos conocidos. De tal modo que, si muy apta fue su persona y adornada de todo aquello que para un hecho tan grande convenía, tanto más quiso que su patria y origen fuesen menos ciertos y conocidos.

Por lo cual algunos, que en cierta manera piensa oscurecer su fama, dicen que fue de Nervi, otros de Cugureo, y otros de Bugiasco, que todos son lugarcillos cercanos a la ciudad de Génova y de su misma ribera; y otros, que quieren ensalzarlo más, dicen que era de Savona, y otros que genovés; y quienes van más lejos, le hacen ser de Plasencia, 4 en cuya ciudad hay algunas personas honradas de su familia y sepulcros con armas y epitafios de Colombo, porque éste era, en efecto, el apellido usado por sus mayores. Si bien él, conforme a la patria adonde fue a residir y a comenzar nuevo estado, limó el vocablo, para que tuviese conformidad con el antiguo y distinguiese a quienes de él procedieran de todos los otros que eran colaterales, y así se llamó Colón.

Considerado esto, me moví a creer que, así como la mayor parte de sus cosas fueron obradas por algún misterio, así aquello que toca a la variedad de tal nombre y apellido no ocurrió sin misterio. Podríamos aducir como ejemplo muchos nombres que no sin causa oculta fueron puestos como indicio del efecto que había de suceder, como en lo que toca a aquél de quien fue pronosticada la maravilla y novedad de lo que hizo. Porque si tomamos en consideración el apellido común de sus mayores, diremos que verdaderamente fue Colombo, o Paloma, en cuanto llevó la gracia del Espíritu Santo a aquel Nuevo Mundo que él descubrió, mostrando, segúnlo mostró el Espíritu Santo en figura de Paloma en el bautismo de San Juan Bautista, cuál era el hijo amado de Dios, que allí no se conocía.Y porque sobre las aguas del Océano, del mismo modo, como la paloma de Noé, llevó la rama de olivo y el óleo del bautismo para la unión y la paz que aquellas gentes debían de tener con las iglesia; pues estaban encerradas en el arca de las tinieblas y la confusión. Por consiguiente, le vino a propósito el sobrenombre de Colón que él volvió a renovar, porque en griego quiere decir miembro, para que siendo su propio nombre Cristóbal supiese quién era miembro, es a saber de Cristo, por quien para salud de aquellas gentes había de ser enviado. Y luego, si queremos reducir su nombre a la pronunciación latina, que es Christophorus Colonus, diremos que, así como se dice que San Cristóbal tuvo aquel nombre porque pasaba a Cristo por la profundidad de las aguas con tanto peligro, por lo cual fue llamado Cristóforo, y así como llevaba y conducía a las gentes, que ninguna otra persona habría sido capaz de pasar, así el Almirante, que fue Christophorus Colonus, pidiendo a Cristo ayuda y que lo protegiese en aquel peligro de su pasaje, pasó él y sus ministros a fin de que aquellas indianas gentes fueran hechas colonos y moradores de la Iglesia triunfante de los cielos. Pues es de creer que muchas ánimas, de las cuales Satanás esperaba apoderarse, no habiendo quien la pasase por aquellas aguas del bautismo, fueron hechas por él colonos y moradores de la eterna gloria del paraíso. "



Cpts

Maria Benedita

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RE: Os filhos não costumam saber a origem dos pais

#163558 | pedro3m | 26 juil. 2007 18:01 | In reply to: #163556

cara maria benedita

"Leia o livro de D.Hernando, ele não procurou cá a família, se é que cá esteve que creio que não!"

Interrompeu um trabalho de cartografia da peninsula Iberica quando os traidores de magalhaes chegaram da circum-navegaçao.

O imperador Carlos V/I proibiu-o de investigar as suas origens. Será o laneiro razao suficiente para essa proibiçao?...

A família outrora rica saberia italiano.

cpts PM

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RE: respostas que me levem á verdade

#163559 | fertelde | 26 juil. 2007 18:09 | In reply to: #163552

Estimado Pedro:
Uma anedota de País, que se nâo fosse a triste realidade seria para ser o Lepe de Europa, com todos os respeitos para os de Lepe. Pergunte por aí em Galiza o que significa, se é que ainda nâo escutou as anedotas dos lepeiros.-
Sâo uma anedota de governantes, mais interessados no seu proveito que ao proveito do País, que olham de forma sobranceira, da poltrona, com a superioridade saloia de se quererem superiores ao Zé povo ignorante... Tristeza franciscana.
Essa do PIB é de mandar a todos eles para a prisâo. E a situaçâo das pescas outra.

Enfim, já chegará oo tempo que rindâo contas ao PPaís.-

Cumprimentos
Fernando
o prêtoguês

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RE: documentos interpretados de forma errada

#163562 | fertelde | 26 juil. 2007 18:30 | In reply to: #163555

Sim foi pena o final da vida maritima, foi uma questâo de opçâo ao ficar viúvo: entregar a minha filha ao cuidado de terceiros,(tinha apenas 9 anos) ou abandonar o mar e viver de rendimentos... Sâo os caminhos traçados.
Mas crê que ter salvo um navio da queima é que foi a última viagem? De risa, entâo Maria, isso foi muito comentado para bem, nâo para mal. Um incêndio na sala de máquinas, nunca é culpa do Cmte. Voçê, nunca subio a bordo de um navio, verdade? Se vê que nenhum Cmte lhe ensinou a ponte de mando e as diversas dependências de um navio, e nâo lhe explicou a vida a bordo.... Olhe que isso sim, foi pena, que é uma grande experiência.-
Maria, Maria, nâo se aflija tanto com o Y, que já terá soluçâo, desde que inventaram viag, desculpe, ia o prêtuguês escrever viguetas e sâo, muletas, para que ele se mantenha...
.-.Y

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RE: documentos interpretados de forma errada

#163566 | Mavasc | 26 juil. 2007 19:59 | In reply to: #163562

Claro que nunca entrei num navio! Meu Avô, Pai, 4 Tios e filho são oficiais da Marinha de Guerra, meu Pai, engenheiro maquinista naval e aeronáutico, dirigiu a construção de 4 bacalhoeiros e foi Administrador de 2 companhias de pesca...mas eu estava a leste de tudo isso!
Por falar em Marinha, 2 de meus Tios foram Capitães do Porto do Lobito!

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RE: respostas que me levem á verdade

#163567 | pedro3m | 26 juil. 2007 20:00 | In reply to: #163507

Caro Coelho

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=163507#lista

já que ninguém fez caso da sua mensagem de manhã faço eu, repetindo o tema de ontem.
Hoje já fez um pouco jogo de cintura

"Concretamente, Dom Afonso V proibiu os plebeus de usarem armas com tinturas metálicas (ouro e prata)."

"Foi isto em 1466. Que importância tem esta data para a questão de Colombo? Nenhuma!"
Tem toda como é óbvio.Colombo chega a Portugal depois dessa lei.

"Em primeiro lugar, desconheço quaisquer indícios de que a regra de Dom Afonso V tenha sido minimamente cumprida."
Também não tem prova nenhuma que não foi cumprida. E como foi lei para impôr ordem num tema importante, o mais certo é que tenha sido cumprida. Notícia era o contrário.

Com essa ligeireza assume com facilidade que Colombo era um espião. Não tem prova nenhuma que não foi! E os relatos podem ter sido instigados por ele e pelos cronistas e homens de confiança do rei. Voçê não tem prova nenhuma que assim não foi.

cpts

PM

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Estão todos enganados RE: respostas...

#163568 | pedro3m | 26 juil. 2007 20:40 | In reply to: #163516

Caro Coelho

"http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=163516#lista"

voçê escreve meia dúzia de frases que, não sei se reparou, se aplicam a milhoes de situações diferentes um pouco por todo o mundo e pouco importa a razao de que lado está.

"baseia-se na colocação de hipóteses e na recolha de dados para a validação dessas hipóteses. Ou então, partindo dos dados, colocam-se hipóteses que os explicam, e aguarda-se que surjam dados adicionais que reforcem ou invalidem essas hipóteses.

MSRosa perante um quadro geral de mentira de Colombo aos reis católicos, perante o facto de ser de todo o interesse para Portugal que os Castelhanos descobrissem a América para deixar em paz Portugal com o projecto da India, perante o facto de a personagem COlombo não existir em nenhum papel antes de 1484 em Portugal, perante o facto de D. Joao II trocar correspondência com um homem que deveria ser assassinado como outros o foram por traição e ao invés era tratado como um especial amigo, perante o facto de só após a assinatura do tratado de Tordesilhas é que parte VAsco da GAma para a verdadeira descoberta do CM India, ao mesmo tempo que, por coincidência o rei Fernando tenta destruir a vida do Almirante pois vê-se enganado TAL COMO CONFESSOU EM CARTA A UM SEU EMBAIXADOR, perante tudo isto e pelo facto de Colombo não perceber patavina de italiano nem de Genovês, mas a mão escapava-lhe para o português, perante tudo isto será assim tão difícil uma pessoa perguntar-se se esse homem não seria um português? Essa foi a hipótese de MSRosa. E a recolha de dados só lhe tem dado razão. Não há uma única descoberta nos últimos tempos que não afaste Colombo de Génova.

"É que a história, como qualquer área de investigação científica, baseia-se na colocação de hipóteses e na recolha de dados para a validação dessas hipóteses. Ou então, partindo dos dados, colocam-se hipóteses que os explicam, e aguarda-se que surjam dados adicionais que reforcem ou invalidem essas hipóteses."

Isto aplica-se como uma luva ao que MSRosa tem feito. No caso dele as novidades só reforçam a hipoese dele. Foi o estudo do banco de S. Jorge que matou o testamento e a validade de umas quantas testemunhas, foi a recolha de ADN que fez em Portugal que derrotou as outras 500, são os símbolos que acompanham Colombo que se têm encontrado por Portugal, etc etc.

Encaixa como uma luva a sua definição. Ele ao invés de si foi aos locais, remou nas Bahamas mediu na Madeira. Que faz voçê? Lê e relê o que outros já fizeram. Que pensa descobrir assim?

Que passo pensa dar voçê em Colombo se não consegue sequer conceber que um Rui Pina jamais diria a verdade sobre um Colombo português que fosse filho de um Infante?


"- No codicilho de 1506, onde não é referido um único português (sendo referidos 7 genoveses), e em que apenas um terço dos montantes está em dinheiro português, vê o Sr. Rosa uma evidente ligação a Lisboa, mas não consegue ver qualquer ligação relevante a Génova."
O sr Rosa riu-se desse testamento. Ele ao contrário de si achou estranho que a Genoveses lhes fosse dado dinheiro português, um deles nem tinha muito bem a certeza onde parava.
A do judeu é de partir a rir.
E a cereja desse testamento é o facto de os beneficiários não saberem quem lhes deu o dinheiro.
A fiabilidade desse documento é zero, mas voçê glorifica-o como uma grande prova
pois está cheio de Genoveses. Adivinhe quem o poderá ter falsificado
a) um genovês
b)um chinês
c)um grego
d)MSRosa
Num documento falso GenovÊs estava à espera de ver portugueses a beneficiar?

Santa inocência.

E o seu mal soma e segue. Onde vê genovês escrito por mais falso que seja o doc. a si não lhe interessa para nada. Essa parte é sempre verdadeira.

vou jantar, cpts

PM

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Estão todos enganados RE: respostas...

#163570 | Mavasc | 26 juil. 2007 20:50 | In reply to: #163568

-um quadro geral de mentira de Colombo aos reis católicos

-perante o facto de D. Joao II trocar correspondência com um homem que deveria ser assassinado

-perante o facto de só após a assinatura do tratado de Tordesilhas é que parte VAsco da GAma para a verdadeira descoberta do CM India,

-por coincidência o rei Fernando tenta destruir a vida do Almirante pois vê-se enganado

-Colombo não perceber patavina de italiano nem de Genovês, mas a mão escapava-lhe para o português, perante tudo isto será assim tão difícil uma pessoa perguntar-se se esse homem não seria um português

-foi a recolha de ADN que fez em Portugal que derrotou as outras 500, são os símbolos que acompanham Colombo que se têm encontrado por Portugal, etc etc.


Você é um grande trampolineiro, Pedro! Lamento-o!

Maria Benedita

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#163571 | pedro3m | 26 juil. 2007 21:27 | In reply to: #163570

Trampolineiro?

Mas disse alguma mentira eu? Não foi Colombo que mentiu nas datas e locais onde estava quando andava por Lisboa vindo da América? Isto é mentira?
Não foi ele que relatou que tinha visto cidades gloriosas?
Porque raio esperou Portugal 10 anos para enviar Gama à India estando ele escolhido, ao que sei, ainda por D. Joao II? Então isso não encaixa perfeitamente numa espera paciente para que Colombo tivesse exito junto dos reis católicos?

Não perseguiu Joao II os seus traidores até onde pudesse? Não tinha o nosso monarca uma política feroz de protecção dos nossos segredos? Que raio significa uma carta a tratar Colombo por "especial amigo" estando este no mais inimigo país de Portugal? Isto é normal para si? Trampolineiro eu? Juizinho.

E não tenho dúvidas nenhumas das intenções do rei D. Fernando. Mas como a historiografia nunca pegou no facto de esse rei se ter sentido enganado (nem com ele a escrevê-lo!!!!!!) nunca na vida assumirá que Bobadilha foi um instrumento de vingança. E voçê jamais porá em causa um livro escrito por um doutor. Paciência.

O ADN...em quase 500 amostras catalas e ligures NADA. Em Dom Duarte e no Conde da Ribeira Grande encontraram-se semelhanças. Que culpa tenho eu?

trampolineiro? Se não fosse uma senhora dizia-lhe que fosse chamar trampolineiro a quem lhe fez as orelhas, mas como é, não digo.

Lamento que insista em intoxicar as pessoas tentando denegrir a todo o custo quem expõe o irrefutável.
Tenho pena de si.
PM

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#163572 | Mavasc | 26 juil. 2007 21:51 | In reply to: #163571

Pedro

Só trampolinices! E mais, outra vez a mesma lenga-lenga e ter que voltar a explicar o que já foi explicado mil vezes! Parafraseando um erudito confrade vocês ( nos quais o incluo) vão vencer pela exaustão do adversário!

E mais, as minhas orelhas são muito bem feitas, nada a reclamar de quem as fez!

1-Como entre las acertadas disposiciones del almirante figuraba la de remitir a España todos los enfermos y descontentos, era grande el número que en cada regreso de buques abandonaba la isla. Los afortunados y rápidos viajes que en todas estaciones hacían los pilotos españoles, quitaban el miedo de atravesar el mar, y espoleaban al natural deseo de recobrar la salud y salir de laceria en el nativo suelo. Don Fernando Colón, hijo e historiador del almirante, nos ha dejado escrito el lamentable cuadro que presentaban estos desgraciados y sus familias. Agrupábanse en torno de los reyes las viudas y huérfanos de los colonos muertos en la Española, y a coro con ellas gritaban desaforadamente los que habían logrado regresar de la isla: «pagas, pagas». Prorrumpían éstos en amargas quejas contra los Colones, porque como gobernadores de la isla no les habían satisfecho sus haberes34. El mismo don Fernando, como paje de los reyes, era testigo ocular de estas escenas. A ellas se agregaban los informes de la rebelión de Roldán y las desastrosas -85- consecuencias que de ella vinieron sobre la isla. Tan repetidas quejas y tan continuados trastornos, no podían menos de llamar muy seriamente la atención de los reyes, que irritados también con el almirante por otra remesa de indios que había mandado para que fuesen vendidos (contraviniendo así lo anteriormente dispuesto), empezaron a sospechar de la poca aptitud del virrey para el gobierno de la colonia. Había pedido Colón un magistrado recto y enérgico que administrara justicia en la isla, y también un juez pesquisidor para que entendiese en los asuntos de los rebeldes, a condición de que ninguno de ellos limitase sus facultades de virrey. Aprovechándose de esta petición los reyes, determinaron mandar un sujeto de probidad y cordura que definitivamente cortara de raíz tantos sinsabores y disgustos. Francisco de Bobadilla, comendador de la Orden de Calatrava y oficial de la real casa, fue investido de plenas facultades, recibiendo en su persona las de los dos sujetos solicitados por Colón; disposición acertada en sí, pero que desgraciadamente recayó en quien estaba muy lejos de corresponder a la buena opinión que de él se tenía en la corte. A mediados de julio de 1500 salió Bobadilla con dos carabelas y una escolta de veinticinco hombres. Si bien es cierto que llevaba omnímodas facultades, esto también que se le marcaban en las instrucciones los trámites que había de seguir para llegar a una solución -86- pacífica y satisfactoria. Lo de pagar cuanto antes los atrasos devengados, era muy del gusto de la colonia, y con esto empezó Bobadilla a gozar del aura popular, que se le acrecentó con rebajar al undécimo los derechos de los metales que se extrajeran. Sorprendido quedó el benemérito almirante al oír la noticia de la llegada de Bobadilla con tal amplitud de poderes. Escribiole haciéndole discretas observaciones acerca de algunas medidas que había tomado; todo, dice el almirante, para ganar tiempo, pues creía que Bobadilla era algún aventurero.

Con toda claridad consta en las cartas dirigidas al cardenal Cisneros por los primeros franciscanos que fueron a la Española, que Colón trató de defenderse con las armas; no, dudamos de que el almirante, atónito con el proceder de Bobadilla, y no pudiendo dar asenso a lo que se decía de la autoridad que le habían conferido los reyes, no dudamos, repito, de que juntara alguna gente para oponerse a Bobadilla, al que en un principio juzgó por atrevido aventurero. La situación de la isla era muy crítica por este tiempo como sabemos, y muy ad hoc para el caso. Este no imprudente proceder de los Colones, ha dado pie a más de algún historiador para tildar de rebeldes a Colón y sus hermanos; ligero en demasía nos parece el juicio, por más que quiera robustecerse con esta frase de Oviedo acerca de los acontecimientos -87- que prepararon la deposición del almirante: «las más verdaderas causas quedábanse ocultas, porque el rey e la reyna quisieron más verle enmendado que maltratado», frase, por lo ambigua, elástica35. Mas, ¿para qué hemos de buscar razones que echen por tierra tan absurda rebelión, si el mismo almirante las da poderosísimas? «¿Quién creerá, dice, que un pobre extranjero se hubiese de alzar en tal lugar contra V. A. sin causa, ni sin brazo de otro príncipe, y estando solo entre sus vasallos y naturales, y teniendo todos mis fijos en su real corte?». (Carta de Colón a los reyes). Pero sigamos.

El nuevo pesquisidor llenó algunos pliegos en blanco de los varios que tenía firmados por los soberanos; esto irritó al almirante, quien de palabra y por escrito anuló los nombramientos, fundado en las concesiones de las facultades perpetuas que él había recibido de los reyes, y que no podían serle abrogadas.

Quizás estos actos de Colón, muy en consonancia con lo pactado entre él y los monarcas, fue lo que precipitó al inconsiderado Bobadilla. Comunicó éste a Colón la real cédula en la que los reyes ordenaban al almirante -88- dar fe y obediencia en todo a Bobadilla, y juntamente le ordenaban presentarse en la capital. Las instrucciones del nuevo gobernante fueron comunicadas al virrey. Hubo altercados entre Colón y Bobadilla; con todo, Colón se dirigió casi solo a Santo Domingo; su mayor guardia era el buen testimonio de la propia conciencia. No bien supo Bobadilla la llegada de Colón, mandó que se le encerrara en la fortaleza y que (como a todo reo de Estado) se le pusieran grillos. Tanta severidad con un anciano de los méritos del almirante, horrorizó aun a los que más quejas tenían de él; no se encontró quien le pusiera los hierros; sólo un galopín de cocina se atrevió a ello. Sus otros dos hermanos sufrieron la misma suerte. Por el contexto de las facultades otorgadas a Bobadilla, no se ve que la facultad de éste se extendiera hasta el grado que la llevó; mas sea de esto lo que fuere, este mal juez aherrojó a los tres Colones, sin haber oído sus descargos; acción indigna de quien debe administrar justicia, si no es que lo exija la seguridad del reo.

Preparadas las dos embarcaciones que debían llevar a España a los ilustres presos, se hicieron a la vela a principios de octubre. Alonso Vallejo, encargado de la conducción del almirante, y Andrés Martín, dueño de la carabela en que iba Colón, le prodigaron toda clase de atenciones. No bien salieron del puerto, cuando Vallejo, sombrero en mano, se arrodilló ante -89- Colón para quitarle por sí mismo los grillos; agradeció el almirante esta conducta del capitán del buque, pero no consintió en ello. En pocos días de feliz navegación llegaron a Cádiz, donde no muchos años atrás había recibido Colón grandes ovaciones. Si extraordinario fue el asombro que produjo en toda España la llegada de Colón cuando descubrió la América, no menos fue el que se experimentó al saber que había llegado a Cádiz con grillos en los pies. Un sentimiento general de indignación se levantó doquiera, y Colón leyó en él la reprobación que el pueblo todo hacía de la conducta de Bobadilla. Cuando los reyes tuvieron por ella conocimiento de la conducta observada con Colón, le escribieron con todo afecto, doliéndose del proceder que con él se había usado, y le remitieron fondos para que se presentara en la corte cual convenía a su posición de almirante. No necesitó Colón de descargos de su conducta: la extensa memoria que de su gobierno había redactado durante el viaje, no le fue admitida por los reyes, dándose por satisfechos de ella para no lastimar a aquel anciano cuyos últimos años tenía que pasar en no interrumpidas amarguras. Le aseguraron que se le devolverían sus bienes y privilegios; que no se haría caso de las informaciones de Bobadilla, y que se le quitaría inmediatamente a éste el mando de que tan indignamente había abusado. Si Bobadilla hubiera ajustado su conducta a -90- las instrucciones recibidas, seguramente hubieran resultado fundadas acusaciones contra la administración de Colón y sus hermanos36; la extemporánea energía de aquél, promovió en los reyes y el pueblo la debida generosa reacción que absolvió de toda culpa al benemérito almirante de las Indias de occidente37.

La continua súplica de Colón era que se le permitiera volver a la Española a ejercer en ella su gobierno. "

Biblioteca Virtual Miguel de Cervantes,



Estudios críticos acerca de la dominacion española en America, P Ricardo Cappa, Comp. de Jesus





Rumeu de Armas (1982), sobre a actividade laneira de Colombo




SepulturRumeu de Armas - a actividade laneira de Colombo 14-03-2007, 15:08
Autor: coelho [responder para o fórum]
--------------------------------------------------------------------------------

Caros confrades,

Rumeu de Armas não só aceita a origem genovesa de Cristóvão Colombo, como aceita também a sua origem laneira tal como referido nos famosos e numerosos documentos notariais de Génova.

O autor vê Colombo como um mercador de lãs e eventualmente outros produtos nas rotas que ligavam Génova aos principais portos da Península Ibérica.

A isso se refere o texto de Rumeu de Armas em seguida transcrito.

Além do objectivo principal, achei curiosa a referência genovesa “laneiro de Janua” que dele consta, a qual exemplifica a proximidade que o genovês podia ter do português.

Segue-se o texto.

Cumprimentos,
Coelho

===============================================

«

(p. 72)

La primera conclusión a la que se impone llegar es la limitacíon cronológica de las estadías [em Génova] a un trienio, 1470-1473, la aparente brevedad de las mismas y su distanciamento. Un mes largo en 1470; en dos ocasiones em 1472, y una sola vez, por compromissos familiares, en 1473.

La segunda conclusíon que precisa destacar se relaciona con la profesíon de los actores. Mientras Doménico Colombo es identificado unas veces como

“testoris pannorum lane”

y otras como

“lanerius”

y

“tabernarius”

su hijo Cristóbal es singularizado como

“laneiro de Janua”,

es decir, “lanero”, natural de Génova, no avencindado en Savona.

En nengun caso, lanero puede identificar-se con tejedor de paños. Su exacta acepción es la de traficante, mercader de lanas. Esta fue la auténtica actividad mercantil de Cristóbal Colón en los primeros años de su existencia marinera, navegando por el Mediterraneo e por la ruta Atlántico-Gibraltar-Mediterráneo. Después consiguió enrolarse en las empresas mercantiles atlânticas de Portugal, has conseguir alfo inusitado en su tiempo como era navegar por la ruta reservada de Cuinea.

Hemos precisar un importante detalle más: la totalidad de la lana que importaba Génova en la segunda mitad del siglo XV procedía de la península Ibérica, siendo sus centros de expedición, por orden de mayor a menor importancia: Aragón-Cataluña (con salida por el puerto de Tortosa); Castilla (con embarques por Valencia, Cartagena y Cádiz) y Portugal (con facturación por Lisboa).»

Fonte: António Rumeu de Armas, El "Portugues" Cristobal Colon en Castilla, Ediciones Cultura Hispanica, 1982.



RE: Rumeu de Armas – Cronologia do genovês em Portugal 15-03-2007, 16:51
Autor: fertelde [responder para o fórum]
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Estimado Sr. Coelho:
Pode fazer-me o favor de transcrever o estudo que fez Rumeo de Armas para determinar que Colom era genovês, para além das citas que aqui estâo??
Cumprimentos
Fernando




Compatibilidade absoluta 15-03-2007, 17:04
Autor: coelho [responder para o fórum]
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O que transcrevi relativo à cronologia são as conclusões. Não posso cá por o livro todo, quer por falta de tempo, quer por questões de direitos de autor. Tem que consultar o livro, se quiser saber mais.

Deixo-lhe no entanto mais esta interessantíssima declaração:

"El arribo de Cristóbal Colón a Portugal en una fecha temprana es incompatible con su presencia física en Génova de acuerdo con los documentos [notariais] que la atestiguan? .Hay que responder de manera negativa: la compatibilidad es absoluta." (p. 70)

Lamento desapontá-lo ainda mais ...

Coelho




Rumeu de Armas (1982), sobre a cronologia do genovês Colombo em Portugal




Rumeu de Armas – Cronologia do genovês em Portugal 14-03-2007, 15:10
Autor: coelho [responder para o fórum]
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Caros confrades,

seguem-se algumas conclusões de Rumeu de Armas sobre a cronologia da vida do genovês Cristóvão Colombo desde os 11-14 anos até aos 33 anos.

Cumprimentos,
Coelho

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«

(p. 72)

Si a estas consideraciones puramente económicas le añadimos la precocidad en la pratica de la navegación (proclamada reiteradamente por el futuro descubridor) no resulturá demasiado aventurado fijar por estos términos la cronología-itinerante de Cristóbal Colón en Portugal:

1 – Navega como grumete por la ribera de Génova y el Mediterráneo entre 1462-1465, em embarcaciones de su propria patria.

2 – Se estabelece en nuestro vecino país [Portugal], por razones ignoradas y en circunstancias no menos obscuras entre 1465-1468.

(p. 73)

3 – Se pone al servicio de los empresarios genoveses, que utilizan en su tráfico comercial con la Señoria y con el oriente mediterránei navíos lusitanos contratados.

4 – Navega entre 1468-1473 en la ruta Lisboa, Cádiz-Sevilla, Cartagena, Valencia, Génova, conduciendo lana y los más variados productos (vino, aceite, jabónm cochinilla, frutas, etc.) En otras ocasiones alarga la travesía has la isla de Chio, con paradas y escalas en otros puertos mediterráneos.

5 – Entre los años 1474-1484 alterna los viajes por el Atlántico (Porto Santo, Madeira, Canarias, Inglaterra, Guinea) con largas estadías en Lisboa. No se pueden descartar en esta época contactos esporádicos con Castilla en las empresas mercantiles que acomete por cuenta ajena o propia (esto último, dada su indigencia, com muy escasa probabilidad).

6 – En el decisivo período acabado de mencionar fue madurando el magno proyecto de navegación oceánica, con la India como postrer objectivo, cuya realización ofreció sucesivamente a Juan II de Portugal y a los Reyes Católicos.»


Fonte: António Rumeu de Armas, El "Portugues" Cristobal Colon en Castilla, Ediciones Cultura Hispanica, 1982.





Rumeu de Armas (1982), sobre a situação da família de Filipa Moniz

Rumeu de Armas (1982), sobre família de Filipa 17-03-2007, 15:25
Autor: coelho [responder para o fórum]
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> permitir-me-ei chamar-lhe a atenção para uma vertente que me parece
> ter sido negligenciada no seu livro.
> É pacífico que uma irmã de Filipa Moniz Perestrelo, Violante (ou Briolanja),
> casou com um estrangeiro, Miguel Moliarte (ou Muliarte, ou Muliert, ou Müller),
> obscura personagem que acompanhou o Almirante ao Novo Mundo e melhor
> teria feito se ficasse em casa. A referida dama fez ainda um segundo
> casamento, com um tal Francesco de Bardi, que seria um mero agente
> de negócios do Ofício de São Jorge, instituição bancária genovesa.
....
> Não lhe parece que seria necessário expor os pergaminhos destes
> Moliarte & Bardi, antes de deixar cair de alto o esmagador argumento?

Caro Manuel TT,

precisamente a propósito destas suas pertinentes observações, deixo aqui a uma passagem de Rumeu de Armas, El "Portugues" ...., 1982.

Cumprimentos,
Coelho

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“Bartolomé Perestrello fue designado em 1446 capitán hereditário de la isla de Porto Santo, por decisión del infante don Enrique. Bartolomé II Perestrello ejercía la capitanía de la diminuta isla desde 1473; será andando el tiempo cuñado de Colón. La familia contaba escassos medios de fortuna. Por esta circunstancia, no puede sorprendernos que Briolanja Moniz, hermana de Felipa, contrajese matrimonio con un modesto mercader flamenco Miguel Mulyart.”

É citado a este propósito: Ballesteros, Cristóbal Colon, t. I, p. 276-290.




As descobertas portuguesas e a queda de Cristóvão Colombo


RE: Cristóvão Colombo em João de Barros 12-12-2006, 16:57
Autor: Mavasc [responder para o fórum]
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Caros confrades

Aqui deixo um breve texto que relata o princípio da decadência de Clombo

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Número 8 • Janeiro-Março de 2000

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O Achamento da Terra de Vera Cruz

Jorge Couto


[Imagem:] Regimento de D. Manuel I para a armada de Pedro Álvares Cabral à Índia, 1500. Instituto dos Arquivos Nacionais/Torre do Tombo.

Pouco depois de Duarte Pacheco ter relatado a D. Manuel I os resultados da sua viagem e de o informar sobre a existência de um continente no hemisfério ocidental1, fundeou no Tejo, a 10 de Julho de 1499, a nau Bérrio, primeira embarcação da armada de Vasco da Gama a regressar a Lisboa, trazendo a notícia - e as provas - do descobrimento do Caminho Marítimo para a Índia, facto que desencadeou, desde logo, uma febril actividade por parte da Coroa portuguesa nos domínios diplomático, organizativo e militar, destinada a estruturar a primeira ligação comercial oceânica euro-asiática.

A divulgação deste evento - que suscitou grande admiração e curiosidade na Europa - teve importantes repercussões internacionais sobretudo em Castela e Veneza, os dois estados europeus cujos interesses eram mais duramente atingidos pela nova situação. O rei de Portugal certamente não desconhecia que o sucesso da frota de Vasco da Gama provocaria profunda decepção em Castela, uma vez que os Reis Católicos estavam empenhados, desde 1492, em atingir esse mesmo objectivo. O conhecimento dessa realidade, bem como a conveniência em obter um rápido reconhecimento internacional dos direitos portugueses à rota do Cabo, levaram D. Manuel I a actuar muito rapidamente junto das cortes castelhana, imperial e pontifícia.

A 12 de Julho, dois dias após o acontecimento, o Venturoso apressou-se a escrever a Isabel e Fernando para comunicar-lhes o feliz sucesso da empresa, não esperando sequer pela chegada do comandante da expedição. Na missiva salientava-se a existência de grandes e ricas cidades, sublinhava-se a descoberta dos circuitos mercantis orientais e de minas de ouro; realçava-se a carga de especiarias (canela, cravo, gengibre, noz-moscada, pimenta e outras) e de pedras preciosas (incluindo rubis) trazida pelo navio comandado por Nicolau Coelho e forneciam-se informações - que posteriormente se verificaram ser erróneas - sobre a natureza cristã das populações "índias", embora com reservas sobre a ortodoxia das suas crenças e ritos2.

O monarca lusitano informou também, em diferentes datas, o imperador Maximiliano I, o papa Alexandre VI, o colégio dos cardeais e D. Jorge da Costa, cardeal de Portugal e influente membro da Cúria romana, das novas da Índia. Numa missiva datada de 28 de Julho de 1499, dirigida ao primo, Maximiliano de Habsburgo, D. Manuel I utiliza, pela primeira vez, além dos títulos herdados do seu antecessor, os de "senhor da conquista, navegação e comércio da Etiópia, Arábia, Pérsia e Índia"3, forma simbólica de afirmar perante os outros príncipes cristãos o direito português ao monopólio de acesso ao Índico, baseado na primazia da descoberta e nas antigas concessões papais.

Na epístola dirigida ao cardeal Alpedrinha, datada de 28 de Agosto, após o regresso da nau São Gabriel, sob o comando de João de Sá, o rei fornecia-lhe importantes dados de natureza geopolítica, económica e religiosa sobre o Oriente. Enviava-lhe, também, cópias das cartas remetidas ao papa e ao colégio dos cardeais, solicitava-lhe - apesar de afirmar explicitamente que as doações apostólicas reconheciam os direitos da Coroa de Portugal às terras orientais - a sua intervenção junto do pontífice e dos cardeais no sentido de, em sinal de júbilo pelo feito, obter a confirmação das bulas anteriormente outorgadas4, medida destinada a precaver a eventualidade do aparecimento de concorrentes europeus ou contestação por parte de Castela.

O relato que, depois de 29 de Agosto, Vasco da Gama transmitiu a D. Manuel I sobre o complexo quadro geopolítico vigente nas fachadas africana e asiática do Índico, bem como as preciosas informações fornecidas por Gaspar da Índia5 induziram o monarca a concluir que a implantação portuguesa no Oriente iria deparar com significativas dificuldades devido à existência de uma numerosa e influente comunidade muçulmana que controlava as redes comerciais índicas, tendo recebido com visível hostilidade a frota portuguesa que aportou a Calecut.

[Imagem:] Armada de Pedro Álvares Cabral no Livro de Lisuarte de Abreu, c. 1558-1564. The Report Morgan Library, Nova Iorque

O entendimento de que a penetração comercial lusitana nos circuitos mercantis orientais encontraria séria oposição esteve na base da decisão real, provavelmente a conselho de Vasco da Gama, de enviar uma grande armada que demonstrasse o poderio militar de Portugal e que funcionasse como importante suporte das pretensões lusas em estabelecer uma feitoria e uma missão na capital do Samorim. O poder de fogo da esquadra deveria, ainda, exercer uma função dissuasória face ao surgimento de eventuais resistências.

A recepção em Castela das novas oriundas de Portugal contribuiu para agravar o descrédito de Cristóvão Colombo perante os Reis Católicos6 e levou-os a introduzir importantes modificações na sua política relativamente ao poente. No último trimestre de 1498, o Almirante do Mar Oceano enviara aos seus soberanos uma relação e uma pintura sobre a "terra firme grandíssima" que tinha descoberto na sua terceira viagem7, bem como informações sobre a existência de pérolas na parcela da orla marítima sul-americana baptizada de Costa de Pária. Com base nos relatos e no mapa colombianos, D. João Rodríguez de Fonseca, representante de Isabel e Fernando para os assuntos das "Índias", autorizou Alonso de Ojeda, João de la Cosa e Américo Vespúcio, bem como Pedro Alonso Niño e Cristóvão Guerra, a empreenderem viagens na região ocidental (1499-1500).

Os resultados alcançados por Vasco da Gama convenceram os Reis Católicos a ignorar definitivamente o exclusivo concedido a Colombo, autorizando a celebração de capitulações com outros candidatos que pretendessem efectuar explorações nas paragens ocidentais em busca da Ásia. Como consequência dessa nova orientação política, partiram, em finais desse ano, as expedições capitaneadas por Vicente Yáñez Pinzón e Diogo de Lepe (1499-1500), seguindo-se, no ano imediato, as de Rodrigo de Bastidas (1500-1502) e de Alonso Vélez de Mendoza (1500-1501)8.

A determinação régia em incrementar as viagens castelhanas ao hemisfério ocidental, promovidas por andaluzes, tinha por objectivo alcançar o Oriente conforme revela a seguinte passagem da edição de 1516 das Décadas de Pedro Mártir de Anghiera referente a um trecho da costa sul-americana reconhecido pelos homens de Pinzón: "tinham percorrido já 600 léguas pelo litoral de Pária e, segundo pensam, passado além da cidade de Cataio e da costa da Índia além do Ganges"9.

Os preparativos para o envio da segunda armada da Índia decorreram rapidamente e desenvolveram-se em várias frentes. A diplomacia lusitana encetou, com êxito, diligências junto de Roma no sentido de alcançar concessões apostólicas que permitissem desenvolver acções evangelizadoras, fundar conventos e organizar eclesiasticamente a Índia10. Paralelamente, D. Manuel I procurou obter em Castela até 1500 marcos de prata destinados à aquisição de produtos orientais11.

Um documento de significativa importância - o "apontamento das coisas necessárias às naus da armada" - redigido entre meados de Setembro e 4 de Novembro de 1499, contém minuciosas recomendações destinadas à organização da viagem. O seu autor salienta a necessidade de se elaborarem os regimentos destinados às duas figuras chave da expedição - Vasco da Gama, então indigitado para o cargo de capitão-mor, e Bartolomeu Dias, responsável pela flotilha de caravelas destinada a Sofala - a vantagem de se nomear um sota-capitânia, de se designarem, com antecedência, os restantes capitães e os respectivos escrivães, mestres e pilotos, bem como de se elaborarem as instruções para os capitães, feitor e escrivães. Este memorando alude, também, à indicação dos clérigos, frades e bombardeiros, à dotação de cartas de marear para todas as embarcações, ao fornecimento de apetrechos, mantimentos, armas e munições destinados à esquadra e, ainda, ao envio de cartas e presentes aos reis de Calecut, Melinde e a outros soberanos não especificados12.


[Imagem:] Rota da armada de Pedro Álvares Cabral entre Lisboa e o Brasil.

Por Carta Régia de 15 de Fevereiro de 1500, o soberano nomeou para o cargo de comandante da frota Pedro Álvares de Gouveia (Cabral)13, secundogénito de Fernão Cabral, senhor de Belmonte e corregedor da Beira, embora anteriormente tivesse escolhido Vasco da Gama para exercer aquela função14. A preparação da armada mereceu os maiores cuidados, tendo o escrivão António Carneiro ouvido o Almirante da Índia e registado os seus conselhos15, que foram utilizados na elaboração do regimento real.

Quer o "borrão original" das ordens régias fornecidas a Cabral16, quer os fragmentos da minuta do regimento da esquadra de 150017 denotam preocupações relacionadas com o estabelecimento de alianças com vários soberanos locais (em especial com os senhores de Calecut e Melinde), o ataque à navegação muçulmana no Índico, a participação no comércio das especiarias orientais, o estabelecimento de uma feitoria em Calecut e o desenvolvimento de actividades missionárias na Índia. Os referidos documentos estão, contudo, incompletos, não possuindo, curiosamente, os fólios iniciais referentes à travessia do Atlântico Sul que interessam directamente à questão do descobrimento do Brasil.

Não chegaram aos nossos dias os regimentos confiados aos capitães dos restantes navios, sabendo-se, todavia, que foram elaborados vários, designadamente o destinado a Bartolomeu Dias, conforme se deduz da leitura das notas apostas nas margens e no reverso do "borrão" das instruções adicionais entregues a Cabral 18. No entanto, conservaram-se as minutas integrais dos regimentos dados aos escrivães da receita (Martinho Neto e Afonso Furtado) e da despesa (Gonçalo Gil Barbosa e Pêro Vaz de Caminha) da feitoria que D. Manuel projectava estabelecer em Calecut e cuja direcção tinha sido atribuída a Aires Correia19.

A 9 de Março de 1500 zarpou de Belém a segunda armada da Índia, constituída por 13 velas (9 naus, 3 caravelas e 1 naveta de mantimentos) capitaneadas por Cabral, Sancho de Tovar (que comandava a nau El-Rei, estando investido no cargo de sota-capitânia, ou seja, lugar-tenente, tendo por missão substituir o capitão-mor em caso de impedimento deste), Simão de Miranda de Azevedo, Aires Gomes da Silva, Nicolau Coelho, Nuno Leitão da Cunha, Vasco de Ataíde, Bartolomeu Dias, Diogo Dias, Gaspar de Lemos, Luís Pires, Simão de Pina e Pêro de Ataíde20.

A esquadra transportava entre 1200 e 1500 homens, incluindo a tripulação, a gente de guerra, o feitor, os agentes comerciais e escrivães, o cosmógrafo mestre João, um vigário e oito sacerdotes seculares, oito religiosos franciscanos, os intérpretes, os indianos que tinham sido levados para Lisboa por Vasco da Gama e alguns degredados.

A 14 desse mês, a armada passou ao largo do arquipélago das Canárias e a 22 alcançou as ilhas de Cabo Verde, tendo o capitão-mor optado por não se deter nessas ilhas para efectuar a aguada prevista nas instruções. No dia seguinte, sem que tivesse ocorrido qualquer tempestade, desapareceu a nau de Vasco de Ataíde, resultando infrutíferas todas as tentativas para a encontrar21. É provável que a intensa cerração que se faz sentir nessa região, conjugada com nuvens de poeira oriundas da costa sariana que provocam má visibilidade, possam ter estado na origem do naufrágio22.


[Imagem:] Rota provável de aproximação da armada ao litoral brasílico, da autoria de Max Justo Guedes

Entre os dias 29 e 30, a esquadra encontrar-se-ia a 5º N, iniciando a penetração na zona das calmarias equatoriais - que levou dez dias a transpor - tendo a corrente equatorial sul afastado a sua rota cerca de noventa milhas para oeste. A 1º 1/4 a norte do Equador, a frota encontrou vento escasso, iniciando, então, de acordo com as recomendações do Gama, a volta pelo largo em busca do alísio de sueste, rumando muito provavelmente para sudoeste, devido ao regime de ventos que ocorre na região. Ultrapassada a linha equinocial, por volta de 10 de Abril, a rota terá sido corrigida para su-sudoeste, passando a frota a cerca de 210 milhas a ocidente do arquipélago de Fernando de Noronha23.

Nessa época do ano - em que vigora a monção de sueste (Março a Setembro) no trecho da costa nordestina compreendido entre o cabo Calcanhar (5º 09' S) e o rio de São Francisco (10º 31' S) - atenua-se o efeito de arrastamento para oeste a partir da latitude do cabo de São Roque (5º 29' S) devido à divisão, nas imediações desse acidente geográfico, da corrente equatorial sul em dois ramos: a "corrente das guianas" - que prossegue para oeste e nas proximidades da orla marítima inflecte para noroeste - e a "corrente brasileira", que se dirige para o quadrante sudoeste, descendo ao longo da faixa litorânea com um afastamento da ordem das 120 a 150 milhas, permitindo, assim, um aumento da velocidade dos navios24.

Por volta do dia 18, a armada encontrar-se-ia na altura da Bahia de Todos-os-Santos (13º S), área em que o vento se aproxima bastante de leste, favorecendo a busca de terra, pelo que a esquadra terá passado a navegar a um rumo próximo do sudoeste, fechando sempre sobre a costa25.

Na terça-feira, 21, segundo o testemunho do célebre escrivão cabralino, os membros da tripulação encontraram alguns sinais de terra: "muita quantidade d'ervas compridas a que os mareantes chamam botelho e assim outras, a que também chamam rabo d'asno"26. Apesar de, nessa latitude (cerca de 17º S), dispor de vento favorável - que sopra francamente de leste - para atingir mais rapidamente o seu objectivo prioritário que era o de alcançar a monção do Índico, o capitão-mor alterou deliberadamente o rumo para oeste em busca de terra.

A 22 de Abril toparam, pela manhã, "com aves, a que chamam fura-buchos... e, a horas de véspera [entre as 15 horas e o sol-posto]," tiveram "vista de terra, isto é, primeiramente d'um grande monte, mui alto e redondo, e d'outras serras mais baixas a sul dele e de terra chã com grandes arvoredos, ao qual monte alto o capitão pôs nome o Monte Pascoal e à terra a Terra de Vera Cruz"27.

Após este achamento, a armada fundeou a cerca de 6 léguas (19 milhas) da costa. No dia imediato (quinta-feira, 23 de Abril), os navios mais ligeiros (caravelas), seguidos pelos de maior tonelagem (naus), procedendo cautelosamente a operações de sondagem, ancoraram a cerca de meia légua (milha e meia) da foz do posteriormente denominado rio do Frade. Foi, então, decidido enviar um batel a terra, comandado por Nicolau Coelho, para estabelecer relações com os indígenas que se encontravam na praia.

Os primeiros contactos entre os tripulantes da pequena embarcação e o grupo de 18 a 20 ameríndios foram dificultados pelo barulho ensurdecedor provocado pela rebentação que impediu tentativas mais prolongadas de entendimento. Contudo, ainda houve oportunidade para trocar um barrete vermelho, uma carapuça de linho e um sombreiro preto por "um sombreiro de penas d'aves, compridas, com uma copazinha pequena de penas vermelhas e pardas, como de papagaio...e um ramal [colar] grande de continhas brancas, miúdas..."28.


[Imagem:] O Monte Pascoal visto do mar

Na noite de quinta para sexta-feira, uma forte ventania de "sueste, com chuvaceiros, que fez caçar [afastar do local onde estavam fundeadas] as naus, especialmente a capitânia", levou a que os capitães e os pilotos decidissem aproar para norte, ao amanhecer, em busca de um ancoradouro abrigado, onde pudessem verificar o estado de abastecimento da frota em água e lenha, com o objectivo de dispensar a aguada na costa de África.

Depois de percorrerem cerca de 10 léguas (quase 32 milhas), os pilotos ultrapassaram a barra do Buranhém29, encontraram "um arrecife [a Coroa Vermelha] com um porto dentro, muito bom e muito seguro [a baía Cabrália], com uma mui larga entrada", onde lançaram as âncoras, tendo as naus fundeado a cerca de uma légua do recife, por terem atingido o local pouco antes do pôr-do-sol. Afonso Lopes30, piloto do capitão-mor, sondou o porto, tendo, no decurso dessa operação, capturado dois mancebos que se encontravam numa almadia e conduzido-os para a nau-capitânia com o objectivo de os interrogar31.

No sábado, 25 de Abril, as embarcações de maior tonelagem penetraram na baía, aí fundeando. Concluídas as tarefas de marinharia, reuniram-se todos os comandantes na nau de Cabral, sendo Nicolau Coelho e Bartolomeu Dias incumbidos pelo capitão-mor de devolver à liberdade, com presentes, os dois nativos aprisionados na véspera e de desembarcar o degredado Afonso Ribeiro, que tinha por missão obter informações mais detalhadas sobre os autóctones.

Na praia encontravam-se perto de 200 homens armados com arcos e flechas, tendo-os deposto a pedido dos seus companheiros que se encontravam nos batéis. A partir de então começaram progressivamente a estabelecer-se relações cordiais entre os marinheiros lusos e os tupiniquins traduzidas em trocas de objectos (carapuças, manilhas e guizos por arcos, flechas e adornos de penas) e na colaboração prestada pelos indígenas nas operações de abastecimento de água e lenha.

Os ameríndios não permitiram que o degredado ficasse entre eles, compelindo-o a regressar à armada. Na tarde do mesmo dia, uma parte da tripulação foi folgar e pescar no ilhéu, distante da praia, onde os nativos só tinham possibilidades de chegar a nado ou em canoa. Esta decisão foi tomada por Cabral como medida de segurança para evitar quaisquer hipóteses de ataques de surpresa de que, por exemplo, os tripulantes das expedições de Dias e Gama tinham sido alvo na costa africana.

No domingo, dia de Pascoela, o capitão-mor mandou armar, no ilhéu da Coroa Vermelha, um altar destinado à celebração da missa. A primeira cerimónia cristã no Brasil, à qual assistiram a tripulação e cerca de duzentos tupiniquins que se encontravam na praia fronteiriça, foi presidida por Frei Henrique de Coimbra, guardião dos franciscanos, que, num improvisado púlpito, também se encarregou da pregação, dissertando sobre o significado da quadra pascal e do descobrimento daquela terra.

No mesmo dia, o comandante reuniu em conselho na nau-capitânia todos os capitães da esquadra que concordaram com a sua proposta no sentido de mandar ao rei o navio auxiliar com a "nova do achamento" da Terra de Vera Cruz e, também, com a missão de a explorar mais detalhadamente na viagem de regresso. Foi ainda deliberado que se não tomasse nenhum indígena para o enviar ao reino, optando-se apenas por deixar dois degredados com a missão de aprender a língua e recolher informações. Terminada a reunião, o capitão-mor foi efectuar um reconhecimento das margens do rio Mutari, autorizando a tripulação a folgar, circunstância que foi aproveitada por Diogo Dias para organizar um baile, ao som de gaita, no qual participaram portugueses e ameríndios.


[Imagem:] Vista da praia da Coroa Vermelha

Nos dias imediatos procedeu-se à transferência da carga da naveta de mantimentos para as outras onze embarcações, à conclusão do aprovisionamento de água e lenha, à construção de uma grande cruz, à prossecução das tentativas para obter mais informações sobre os habitantes da terra e à criação de um clima de cordialidade com os tupiniquins, alguns dos quais foram convidados a tomar refeições e a pernoitar nas naus.

O cosmógrafo, bem como os pilotos das naus do capitão-mor e do sota-capitânia, respectivamente, Afonso Lopes e Pêro Escobar32, aproveitaram a permanência em terra para armar na praia o grande astrolábio de pau - mais fiável do que os pequenos astrolábios de latão utilizados a bordo33 - com o objectivo de tomar a altura do Sol ao meio-dia, comparar os cálculos das léguas percorridas e estimar a distância a que se encontravam do cabo da Boa Esperança. A medição da latitude da baía Cabrália (que está actualmente fixada em 16º 21' S), efectuada a 27 de Abril por aqueles três técnicos, deu o resultado de 17º S, tendo, por conseguinte, uma margem de erro inferior a 40' por excesso.

Na carta que enviou a D. Manuel I, mestre João Faras34, além de recomendações de natureza náutica, procede à primeira descrição e a um esboço de representação da Cruz, ou seja, da constelação austral35. O cosmógrafo e físico régio acrescenta, ainda, uma passagem em que informa o monarca de que, para conhecer a localização da nova terra, bastaria consultar o mapa-múndi que se encontrava em Lisboa, na posse de Pêro Vaz da Cunha, o Bisagudo, onde a mesma estava desenhada. No entanto, ressalva que se tratava de uma carta antiga, não indicando se a terra era ou não habitada36. Esta referência a uma hipotética representação cartográfica da Terra do Brasil, anterior a Abril de 1500, tem suscitado acesa polémica devido às implicações decorrentes da sua interpretação apontarem ou não para a existência de precursores de Cabral naquela região brasílica.

Não são concordantes as opiniões dos autores dos três relatos sobre o descobrimento do Brasil relativamente à natureza da terra achada. Pêro Vaz de Caminha considera-a uma ilha, uma vez que no encerramento da Carta a D. Manuel data-a de "Porto Seguro, da vossa ilha da Vera Cruz, hoje, sexta-feira, primeiro dia de Maio de 1500". O bacharel mestre João, por seu turno, refere que "...quase entendemos por acenos que esta era ilha, e que eram quatro, e que de outra ilha vêm aqui almadias...", endereçando a sua missiva de "Vera Cruz no primeiro de Maio de 500".

O autor da vulgarmente designada Relação do Piloto Anónimo aborda a questão de forma mais dubitativa, indicando que a terra era "grande, porém não pudemos saber se era ilha ou terra firme", adiantando, contudo, que se inclinava para a "última opinião pelo seu tamanho"37. Esta última testemunha não ficou, todavia, circunscrita ao litoral reconhecido até à baía Cabrália, tendo tido oportunidade, no prosseguimento da derrota rumo ao cabo da Boa Esperança, de avistar mais uma parcela da orla marítima, o que lhe permitiu adquirir uma visão mais próxima da realidade.

A 1 de Maio, sexta-feira, o capitão-mor procedeu à escolha do sítio onde deveria ser erguida a grande cruz construída em madeira da terra, de forma a, de acordo com o escrivão cabralino, "melhor ser vista". Este facto denota a preocupação em assinalar aquela excelente aguada para as armadas vindouras, tal como o havia feito Vasco da Gama na costa de África, em 1497, ao mandar carpinteirar uma cruz de um mastro grande para mais eficazmente sinalizar a angra de São Brás38.


[Imagem:] Pormenor do Planisfério anónimo português de 1502, dito de Cantino. Biblioteca Estense, Modena

Foi então organizada uma procissão que transportou a cruz, em que foram pregadas as armas e a divisa reais, até ao local seleccionado, situado nas proximidades da foz do rio Mutari, que não é visível do mar, onde a implantaram, seguindo-se a celebração da segunda missa na Terra de Vera Cruz. Concluídas as cerimónias litúrgicas, o comandante da expedição ordenou a partida para Lisboa da naveta de mantimentos, comandada por Gaspar de Lemos, enviando ao rei papagaios, arcos, flechas e outros objectos fornecidos pelos tupiniquins, bem como as missivas dos capitães, do feitor, do cosmógrafo e do escrivão sobre o "achamento da terra nova".

No sábado, 2 de Maio, a esquadra cabralina zarpou do ancoradouro brasílico, deixando, todavia, em terra, dois grumetes que tinham desertado nas vésperas da partida e igual número de degredados "os quais começaram a chorar, e foram animados pelos naturais do país que mostravam ter piedade deles"39.

O navio alvissareiro efectuou, na viagem de retorno a Lisboa, um reconhecimento do litoral brasílico compreendido entre Porto Seguro e o cabo de São Jorge40 - identificado com o actual cabo de Santo Agostinho - numa extensão superior a 150 léguas, o que permitiu obter a confirmação de que se tratava de um continente. O traçado geral da faixa costeira explorada, uma legenda alusiva ao descobrimento, os topónimos correspondentes às estremas atingidas, sendo que a do norte se encontra assinalada com uma bandeira das Quinas, foram, na sequência da expedição cabralina, inseridos no padrão cartográfico real.

D. Manuel I recebeu, provavelmente no decorrer do mês de Julho de 15004 1, Gaspar de Lemos, tomando conhecimento dos sucessos protagonizados pela segunda armada da Índia até 1 de Maio, inclusive, bem como da existência no poente de uma grandiosa terra firme austral. Na previsão de que a descoberta da Terra de Vera Cruz pudesse suscitar a eclosão de disputas com Castela acerca da esfera de influência em que o novo domínio se situava, o rei decidiu manter segredo sobre o assunto até obter informações sobre os respectivos limites.

Em data muito próxima da arribada ao Tejo da naveta de mantimentos chegaram a Lisboa as novas do falecimento de D. Miguel da Paz, ocorrido em Granada a 17 de Julho de 1500, o que não suscitou manifestações de pesar42 porquanto significava o fim da união ibérica que se concretizaria quando o príncipe subisse aos tronos de Castela, Aragão e Portugal. A sucessão dos dois primeiros reinos recaía automaticamente em D. Joana (futura Joana a Louca) e no varão que havia poucos meses dera à luz (o futuro Carlos I de Espanha e Carlos V do Sacro Império nascera a 24 de Fevereiro desse ano).

A morte de D. Miguel reabriu o problema da sucessão da Coroa de Portugal, uma vez que não havia um único descendente legítimo da dinastia de Avis. A inexistência de um herdeiro do trono conferiu grande premência ao casamento do rei, tendo D. Manuel iniciado rapidamente negociações com os Reis Católicos com vista a consorciar-se com a infanta D. Maria, terceira filha daqueles monarcas. O Venturoso não teve dificuldades em obter o assentimento de Isabel e Fernando, que também desejavam aquele enlace, tendo-se realizado os esponsais em Alcácer do Sal a 30 de Outubro de 150043.

Estes acontecimentos condicionaram o calendário político manuelino até finais do ano, pelo que não foram adoptadas iniciativas susceptíveis de criar atritos com Castela-Aragão, que pudessem dificultar ou inviabilizar a concretização do matrimónio régio. No início de 1501, ultrapassados os constrangimentos politico-diplomáticos já referidos e encerrado o período de festividades inerentes ao evento, o rei de Portugal tomou decisões conducentes a integrar funcionalmente os domínios do Novo Mundo no contexto do Império.


[Imagem:] Mapa do Brasil chamado de «Atlas Miller», atribuído a Lopo Homem Reinéis, 1519. Bibliothèque National de France, Paris.

A primeira consistiu em dar instruções a João da Nova, capitão-mor da terceira armada da Índia, para tomar refresco na Terra de Santa Cruz44. Com efeito, a frota zarpou do Tejo na primeira quinzena de Março, iniciou a aproximação ao litoral brasílico por alturas do cabo de Santo Agostinho e efectuou a aguada na costa pernambucana45.

A segunda - e mais importante - foi a de armar uma flotilha de três caravelas, cujo comando confiou a Gonçalo Coelho, com a missão de determinar os limites da terra firme descoberta por Cabral. É muito provável que entre os objectivos cometidos à expedição de 1501-1502 se encontrasse o de efectuar um levantamento das potencialidades económicas da Terra de Santa Cruz, facto indiciado pela participação de dois destacados florentinos que se encontravam intimamente associados a empreendimentos marítimos e comerciais nas "Índias de Castela".

Um dos italianos era Gerardo Verde, irmão de um grande mercador originário da Toscana, Simão Verde, que fundara uma companhia comercial solidamente implantada na Andaluzia46. O outro era Américo Vespúcio que, após ter sido impedido de embarcar na expedição de Vélez de Mendoza devido às recentes disposições régias proibindo a participação de estrangeiros nos navios castelhanos com destino ao poente47, foi aliciado, segundo o seu testemunho, pelos "nossos florentinos de Lisboa"48 no sentido de se transferir para Portugal. O facto de Vespúcio ter desempenhado as funções de feitor de Juanoto Berardi, que havia sido correspondente na Andaluzia de Bartolomeu Marchioni49, terá contribuído para que D. Manuel I resolvesse incorporá-lo na expedição chefiada por Coelho com a finalidade de efectuar uma prospecção dos produtos com interesse comercial existentes na Terra de Santa Cruz.

A concordância em aceitar os serviços do florentino poderá, também, ter ficado a dever-se ao facto do Venturoso pretender agir cautelosamente na definição da soberania portuguesa no hemisfério ocidental, utilizando um estrangeiro neutral que tinha participado na expedição de Ojeda aos territórios americanos pertencentes à Coroa de Castela e que poderia, no caso de ocorrer um conflito luso-castelhano sobre a soberania ou os limites do Brasil, testemunhar que a viagem organizada por Portugal se destinava a terras desconhecidas, incluídas na sua área de jurisdição, não constituindo qualquer violação do Tratado de Tordesilhas.

A prudente actuação de D. Manuel I destinar-se-ia a garantir que a implantação da presença lusitana na Terra de Santa Cruz não suscitasse a hostilidade dos Reis Católicos de forma a permitir-lhe concentrar prioritariamente os meios disponíveis na cruzada anti-muçulmana no Oriente, no Norte de África e no Mediterrâneo, o que pode ser ilustrado com a partida, a 15 de Junho de 1501, de uma grande armada (30 naus, navios e caravelas), comandada por D. João de Meneses, conde de Tarouca, com o objectivo de socorrer os venezianos e conter a ameaça turca.

Os navios de Gonçalo Coelho zarparam de Lisboa entre 10 e 14 de Maio de 1501, dirigindo-se a Bezeguiche (Senegal) para tomar refresco. No final do mês encontraram surtas nesse porto duas naus da armada de Cabral que regressavam da Índia, tendo-se efectuado importantes conciliábulos entre alguns membros de ambas as tripulações que permitiram a Vespúcio chegar à conclusão de que a Terra de Santa Cruz pertencia ao mesmo continente que ele havia visitado no decurso da expedição de Ojeda, situando-se, todavia, na região meridional50.

Apesar de todas estas movimentações, não transpiraram notícias sobre a descoberta efectuada pela esquadra de Cabral nas paragens ocidentais, o que revela a existência de um calendário político para a sua divulgação. O argumento de que a inexistência de informações sobre o assunto se teria ficado a dever à pouca importância atribuída por D. Manuel I ao achamento do Brasil é infirmado pela tomada das decisões já referidas que apontam no sentido contrário ao dessa hipótese.

Na noite de 23 para 24 de Junho de 1501 chegou ao Tejo a nau Anunciada, pertencente à sociedade constituída entre D. Álvaro e os mercadores italianos, comandada por Nuno Leitão da Cunha51, primeira unidade da segunda armada da Índia a regressar do Oriente. A partir de 26 desse mês, as missivas de italianos residentes em Portugal e Castela (Affaitadi, Cretico, Marchioni, Pisani e Trevisano) vão aludir constantemente ao descobrimento da Terra dos Papagaios - designação que lhe foi atribuída por esses diplomatas e mercadores -, pondo em relevo o encontro de uma terra desconhecida, a existência de populações caracterizadas pela nudez e a abundância e variedade de papagaios. No mês de Julho, verificou-se o gradual retorno dos restantes navios cabralinos, incluindo a nau-capitânia52.

Somente a 28 de Agosto de 1501, o Venturoso escreveu aos sogros dando-lhes novas dos sucessos da expedição de 1500 e referindo o achamento da Terra de Santa Cruz53, o que desmente a ideia generalizada de que D. Manuel I comunicou rapidamente aos Reis Católicos o descobrimento do Brasil, asserção que não corresponde à realidade dos factos, conforme comprova a análise cuidada da cronologia.

A conclusão a retirar não pode, pois, deixar de ser a de que o rei de Portugal propositadamente demorou mais de um ano (de Julho de 1500 a Agosto de 1501) a dar conta a Isabel e Fernando das descobertas efectuadas pelos seus navios na região austral. Fê-lo, ainda assim, nessa data, devido à insistência de Pêro Lopez de Padilla, representante dos Reis Católicos na corte de Lisboa, apresentando a desculpa diplomática de não os ter notificado mais cedo porque quisera aguardar primeiramente pelo regresso do capitão-mor e depois pelo dos restantes navios, preparando-se para o fazer quando o embaixador lhe transmitira os seus desejos de receber notícias sobre os sucessos daquela armada. Em suma, o Venturoso tinha conhecimento há mais de um ano do "achamento da terra nova" quando comunicou o acontecimento aos reis de Castela e Aragão que, a partir de então, tomaram conhecimento de que teriam de passar a partilhar de facto com Portugal a terra firme ocidental.

O comportamento de D. Manuel I relativamente à divulgação dos resultados obtidos pela esquadra de Cabral foi diametralmente oposto àquele que adoptou aquando do descobrimento do Caminho Marítimo para a Índia. Neste último caso, o monarca, dois dias após a entrada do primeiro navio da armada de Vasco da Gama na barra do Tejo, apressou-se a escrever aos Reis Católicos, transmitindo-lhes euforicamente o feliz sucesso da empresa, não esperando sequer pelo retorno do comandante da expedição. Relativamente à descoberta do Brasil, o soberano não só não deu qualquer informação sobre o regresso da naveta de mantimentos com os vários relatos sobre o "achamento da terra nova", como retardou o mais possível a sua participação, fazendo-o num tom de "prudência e júbilo moderado"54. Importa, pois, procurar encontrar os motivos que permitam interpretar uma tão significativa diferença de atitudes em relação às duas situações.

Ao receber as notícias sobre a descoberta da grande terra firme austral - cujas estremas setentrional e meridional eram desconhecidas - D. Manuel apercebeu-se que, para além de ter batido os Reis Católicos na corrida pela chegada ao Oriente (1499), acabava de abrir uma nova frente de competição com Castela, desta vez no hemisfério ocidental (1500). Terá considerado, então, mais adequado, devido às prioridades em assegurar a sucessão do trono (negociações para o seu casamento com a infanta D. Maria) e em ampliar militarmente a presença portuguesa no Oriente e no Norte de África, não permitir a divulgação de notícias sobre o assunto até se encontrar na posse de informações precisas sobre os limites da Terra de Santa Cruz, para o que mandou aparelhar a esquadrilha que confiou a Gonçalo Coelho. No entanto, o regresso do Índico dos navios cabralinos, o primeiro dos quais pertencia a particulares, tornou pública a descoberta daquela terra.

Os Reis Católicos - alertados pelos rumores que circulavam sobre o achamento, por navios lusos, de terras no poente que poderiam estar situadas no seu hemisfério de influência - deram instruções ao seu representante em Portugal para que insistisse junto do "dilecto filho" no sentido de lhes dar conta dos resultados obtidos pela segunda armada da Índia. O monarca lusitano, pressionado pelo embaixador dos sogros, enviou-lhes uma missiva (28 de Agosto de 1501), redigida em linguagem muito cautelosa e ambígua, em que atribui a descoberta feita por Cabral a um "milagre divino", sublinhando que a mesma era muito conveniente e necessária para a navegação da Índia55. Omite, todavia, os dados sobre a posição geográfica da Terra de Vera Cruz, bem como os resultados das medições de latitude efectuadas em Porto Seguro56 e não faz a mínima referência ao envio da expedição de Coelho que havia partido de Lisboa em Maio.

O selo de secretismo com que o Venturoso rodeou os resultados náuticos da expedição de Cabral encontra-se bem patente numa missiva, datada de 10 de Agosto desse ano, em que Ângelo Trevisano, secretário do embaixador veneziano (Domenico Pisani) junto de Isabel e Fernando, informava o analista Malapiero que não tinha sido possível obter uma carta de marear da referida viagem, "porque o rei impôs a pena de morte a quem a mandar para fora"57.

Idêntica política foi prosseguida nos anos seguintes. Quando Vespúcio regressou da viagem de 1503-1504, D. Manuel I confiscou-lhe os documentos de cariz náutico que estavam em sua posse, nunca tendo procedido à sua devolução. Na sequência do retorno do florentino a Castela, foi promulgado o Alvará de 13 de Novembro de 1504 que proibia os cartógrafos, sob pena de perda dos bens, de representarem a costa a partir do rio de Manicongo58, facto que demonstra a preocupação régia em impedir "a divulgação de qualquer notícia sobre a costa recentemente descoberta"59.



NOTAS

1 - Cfr. Francisco MORALES PADRÓN, Historia del Descubrimiento y Conquista de América, 5ª ed. revista e aumentada, Madrid, 1990, pp. 151-152.
2 - O original, pertencente à Real Academia da História de Madrid, além de ter sido publicado no Boletim daquela instituição, foi integralmente transcrito por F. Félix LOPES, Fr. Henrique de Coimbra. O Missionário. O Diplomata. O Bispo, Lisboa, 1973, pp. 2-4.
3 - Redigida em latim, foi descoberta no arquivo da Casa, Corte e Estado de Viena, tendo a sua existência sido divulgada, em 1979, por Peter Krendl que a publicou no ano seguinte. Cfr.José Manuel GARCIA, "A Carta de D. Manuel a Maximiliano sobre o Descobrimento do Caminho Marítimo para a Índia": Oceanos (Lisboa), 16 (1993), pp. 28-32.
4 - Pub. por João Martins da Silva MARQUES, Os Descobrimentos Portugueses, vol. III (1461-1500), Lisboa, 1971, doc. 341, pp. 549-550. Sobre esta importante personalidade, veja-se o estudo de Manuela MENDONÇA, D. Jorge da Costa, "Cardeal de Alpedrinha", Lisboa, 1991.
5 - Mercador e lapidário judeu que foi levado para Lisboa e aí convertido ao cristianismo, ficando a ser conhecido por Gaspar da Gama. Cfr. Elias LIPINER, Gaspar da Gama, um Converso na Frota de Cabral, Rio de Janeiro, 1987, pp. 77-104.
6 - Cfr. Alfredo Pinheiro MARQUES, Portugal e o Descobrimento Europeu da América. Cristóvão Colombo e os Portugueses, Lisboa, 1992, pp. 81-83.
7 - Cfr. Cristóvão COLOMBO, Los Cuatro Víajes. Testamento, ed. de Consuelo Varela, Madrid, 1986, p. 27.
8 - Cfr. Francisco MORALES PADRÓN, op. cit., pp. 144-150.
9 - Trad. e pub. por Duarte LEITE, Os Falsos Precursores de Álvares Cabral, 2ª. ed. melhorada, Lisboa, s.d., p. 86.
10 - Cfr. F. Félix LOPES, op. cit., pp. 11-12.
11 - Carta Régia de 3 de Dezembro de 1499 a Miguel Péres de Almaçam, secretário dos Reis Católicos, pub. por IDEM, ibidem, pp. 2-3.
12 - Cfr. Carlos Alberto Encarnação GOMES, "Novos elementos para o estudo da viagem de 1500 ao Brasil": Anais do Clube Militar Naval (Lisboa), CXIX (1989), pp. 9-27.
13 - Pub. por A. Fontoura da COSTA, Os Sete Únicos Documentos de 1500, conservados em Lisboa, referentes à Viagem de Pedro Álvares Cabral, Lisboa, 1940, pp.11-12.
14 - Cfr. Francisco Leite de FARIA, Pensou-se em Vasco da Gama para Comandar a Armada que Descobriu o Brasil, Lisboa, 1978.
15 - Cfr. "Borrão original da primeira folha das instruções de Vasco da Gama para a viagem de Cabral", pub. por A. Fontoura da COSTA, op. cit., pp. 15-20.
16 - Pub. por IDEM, ibidem, op. cit., pp. 23-46.
17 - Pub. por Alexandre LOBATO, "Dois novos fragmentos do Regimento de Cabral para a Viagem da Índia em 1500": Studia (Lisboa), 25 (1968), pp. 31-49.
18 - Pub. por A. Fontoura da COSTA, op. cit., pp. 50-53.
19 - Pub. por Isaías da Rosa PEREIRA, "Documentos inéditos sobre Gonçalo Gil Barbosa, Pêro Vaz de Caminha, Martinho Neto e Afonso Furtado, escrivães da despesa e receita do feitor Aires Correia (1500)": Congresso Internacional Bartolomeu Dias e a sua época. Actas, vol. II, Porto, 1989, pp. 505-513.
20 - Existem diversas versões sobre a composição da esquadra cabralina. Optámos por aquela que consta do maior número de fontes (Relação das Naus e Armadas, Crónica do Descobrimento, Livro das Armadas, etc.) e que foi mais amplamente divulgada pelos cronistas (Castanheda, Barros e Góis), recolhendo o consenso mais alargado. Cfr. Relação das Naus e Armadas da India..., ed. de Maria Hermínia Maldonado, Coimbra, 1985, pp. 10-11.
21 - Cfr. Pêro Vaz de CAMINHA, Carta a El-Rei Dom Manuel sobre o Achamento do Brasil, ed. de M. Viegas Guerreiro e Eduardo Nunes, Lisboa, 1974, pp. 32-33.
22 - Cfr. Max Justo GUEDES, O Descobrimento do Brasil, 2ª ed., Lisboa, 1989, p. 100.
23 - Cfr. idem, ibidem, pp. 100-103.
24 - Cfr. idem, "O Condicionalismo Físico do Atlântico e a Navegação à Vela": História Naval Brasileira, Rio de Janeiro, 1975, vol. I, t. 1, p. 126.
25 - Cfr. IDEM, O Descobrimento do Brasil, p. 103.
26 - Pêro Vaz de CAMINHA, op. cit., p. 33.
27 - idem, ibidem, pp. 33-34.
28 - idem, ibidem, p. 35.
29 - Cfr. Fernando Lourenço FERNANDES, A Armada de 1500 e as Singularidades de Arribada na Escala do Atlântico Sul, Lisboa, 1993, p. 13.
30 - Cfr. Sousa VITERBO, Trabalhos Náuticos dos Portugueses, Séculos XVI e XVII, Lisboa, 1988 , Parte II, pp. 209-210.
31 - Cfr. Pêro Vaz de CAMINHA, op. cit., pp. 36-37.
32 - Um dos melhores pilotos do seu tempo. Já tinha participado na viagem de descobrimento do Caminho Marítimo para a Índia como piloto da nau Bérrio, comandada por Nicolau Coelho. Cfr. Sousa VITERBO, ob. cit., Parte I, pp. 91-92.
33 - Cfr. João de BARROS, Ásia. Primeira Década, Coimbra, 1932 , p. 127.
34 - Bacharel em artes e medicina, físico e cirurgião régio. Sobre a importância da sua obra, veja-se Joaquim Barradas de CARVALHO, La Traduction Espagnole du «De Situ Orbis» de Pomponius Mela par maitre Joan Faras et les notes marginales de Duarte Pacheco Pereira, Lisboa, 1974.
35 - Cfr. A. Fontoura da COSTA, A Marinharia dos Descobrimentos, 4ª ed., Lisboa, 1983, p. 120-122.
36 - Pub. IDEM, Os Sete Únicos..., pp. 105-110. Um historiador da náutica chegou à conclusão que o "mapa-múndi de Bisagudo tinha marcadas as latitudes, isto é, tinha desenhado um meridiano graduado em graus, pois só assim poderia D. Manuel verificar o «sítio desta terra», que mestre João indicava estar em 17º S" IDEM, A Marinharia dos Descobrimentos, p. 205.
37 "Navegação do capitão Pedro Álvares Cabral escrita por um piloto português": O Reconhecimento do Brasil, dir. de Luís de Albuquerque, Lisboa, 1989 , p. 39.
38 - Cfr. Jaime CORTESÃO, A Carta de Pêro Vaz de Caminha, Rio de Janeiro, 1943, pp. 95-96.
39 - "Navegação do capitão..., pp. 39-40.
40 - Cfr. A. Teixeira da MOTA, "Reflexos do Tratado de Tordesilhas na Cartografia Náutica do Século XVI": El Tratado de Tordesillas y su Proyección, vol. I, Valladolid, 1973, p. 142.
41 - Cfr. Moacyr Soares PEREIRA, Capitães, Naus e Caravelas da Armada de Cabral, Lisboa, 1979, p. 84.
42 - Cfr. Damião de GÓIS, Crónica do Felicíssimo Rei D. Manuel, prefácio de David Lopes, vol. I, Coimbra, 1949 , p. 109.
43 - Cfr. idem, ibidem, pp. 110-114.
44 - Cfr. Carta de El-Rei D. Manuel ao Rei Catholico..., Lisboa, 1892 , p. 21.
45 - Cfr. Moacyr Soares PEREIRA, "A Ilha Brasileira do Planisfério da Casa d'Este": Revista do Instituto Histórico e Geográfico Brasileiro (Rio de Janeiro), 309 (1975), pp. 27, 47, 103-104, 126.
46 - Cfr. Consuelo VARELA, Cólon y los Florentinos, Madrid, 1988, pp. 83-93.
47 - Cfr. idem, Amerigo Vespucci, un Nombre para el Nuevo Mundo, Madrid, 1988, pp. 32-60.
48 - Américo VESPÚCIO, Cartas de Víaje, introd. e notas de Luciano Formisano, trad. castelhana, Madrid, 1986 , p. 66.
49 - Influente negociante florentino radicado em Lisboa, onde se alcandorara à posição de importante colaborador dos reis de Portugal desde D. João II.
50 - Cfr. idem, ibidem, pp. 66-73.
51 - Cfr. Carta de João Francisco de Affaitadi a Domingos Pisani (Lisboa, 26 de Junho de 1501), pub. por Max Justo GUEDES, O Descobrimento do Brasil, pp. 149-152.
52 - Cfr. "Navegação do capitão Pedro Álvares Cabral …", pp. 62-63.
53 - Cfr. Carta de D. Manuel aos Reis Católicos (28 de Agosto de 1501), pub. in História da Colonização Portuguesa do Brasil (doravante HCPB), dir. de Carlos Malheiro DIAS, vol. II, Porto, 1923, pp. 165-167.
54 - C. Malheiro DIAS, Introdução: Ibidem, vol. I, Porto, 1921, p. XXXI.
55 - Cfr. António Alberto Banha de Andrade, Mundos Novos do Mundo. Panorama da difusão, pela Europa, de notícias dos Descobrimentos Geográficos Portugueses, Lisboa, 1972, vol. I, pp. 267-271.
56 - Cfr. Luís de ALBUQUERQUE, Os Guias Náuticos de Munique e Évora, Lisboa, 1965, p. 66, nota 135.
57 - Duarte LEITE, "O Mais Antigo Mapa do Brasil": HCPB, vol. II, p. 227.
58 - Pub. in Alguns Documentos do Archivo Nacional da Torre do Tombo acerca das Navegações e Conquistas Portuguezas, Lisboa, 1892, pp. 138-139.
59 - Luís de ALBUQUERQUE, op. cit.


Com este cenário acha que Fernando de Aragão não se devia achar enganado pelas vãs promessas e mentiras de Colombo?

Confrontando com isto?

O Achamento da Terra de Vera Cruz

Jorge Couto


[Imagem:] Regimento de D. Manuel I para a armada de Pedro Álvares Cabral à Índia, 1500. Instituto dos Arquivos Nacionais/Torre do Tombo.

Pouco depois de Duarte Pacheco ter relatado a D. Manuel I os resultados da sua viagem e de o informar sobre a existência de um continente no hemisfério ocidental1, fundeou no Tejo, a 10 de Julho de 1499, a nau Bérrio, primeira embarcação da armada de Vasco da Gama a regressar a Lisboa, trazendo a notícia - e as provas - do descobrimento do Caminho Marítimo para a Índia, facto que desencadeou, desde logo, uma febril actividade por parte da Coroa portuguesa nos domínios diplomático, organizativo e militar, destinada a estruturar a primeira ligação comercial oceânica euro-asiática.

A divulgação deste evento - que suscitou grande admiração e curiosidade na Europa - teve importantes repercussões internacionais sobretudo em Castela e Veneza, os dois estados europeus cujos interesses eram mais duramente atingidos pela nova situação. O rei de Portugal certamente não desconhecia que o sucesso da frota de Vasco da Gama provocaria profunda decepção em Castela, uma vez que os Reis Católicos estavam empenhados, desde 1492, em atingir esse mesmo objectivo. O conhecimento dessa realidade, bem como a conveniência em obter um rápido reconhecimento internacional dos direitos portugueses à rota do Cabo, levaram D. Manuel I a actuar muito rapidamente junto das cortes castelhana, imperial e pontifícia.

A 12 de Julho, dois dias após o acontecimento, o Venturoso apressou-se a escrever a Isabel e Fernando para comunicar-lhes o feliz sucesso da empresa, não esperando sequer pela chegada do comandante da expedição. Na missiva salientava-se a existência de grandes e ricas cidades, sublinhava-se a descoberta dos circuitos mercantis orientais e de minas de ouro; realçava-se a carga de especiarias (canela, cravo, gengibre, noz-moscada, pimenta e outras) e de pedras preciosas (incluindo rubis) trazida pelo navio comandado por Nicolau Coelho e forneciam-se informações - que posteriorm

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Dra. Maria Benedita - O descalabro

#163576 | feraguiar98 | 26 juil. 2007 23:49 | In reply to: #163572

ou, como alternativa, "Queda de um Anjo" (que nunca o foi!)

Cara Maria Benedita,

É certo que as melhores regras de boas maneiras estatuem que não se deixa uma carta sem resposta mas essas regras teriam de ser adaptadas à NET e foram. Lamento que seja um desastre em "netiquette" e que desconheça o mínimo da ética de grupos de discussão na Net.

Simplificando: não é necessário ir a todas. Se nada de novo houver para dizer, é preferível a abstenção. E também não se impõem a todo o grupo mensagens que apenas interessam a um participante. Aqui poderá ter alguma desculpa, pois falta neste "site" a opção "resposta ao autor" que permitiria responder apenas ao autor e sem que fosse divulgado o seu endereço de e-mail, mas ninguém acreditará que não tenha o e-mail do confrade Coelho.

Já a aconselharam, e com flor e tudo, a gozar férias tranquilamente. Suporto inteiramente esse bom conselho que, não duvide, é sinal de que ainda desperta alguma consideração.
Deixe lá o Coelho, sem tempo ou com tempo com huevos ou mais provavelmente com falta deles e angústias de afirmação, o que não será certamente o seu caso.

Consubstanciando a razão de ser desta mensagem, vou repetir-me.

Nenhum historiador escreveu sobre Colombo depois de dois factos novos terem sido trazidos a público. A questão dos juros do Banco de S. Jorge por Manuel Rosa e a análise forense que afasta a hipótese de Giacomo ser D. Diego. Estes dois factos, prejudicam tudo o que anteriormente se possa ter escrito identificando Don Cristóbal Colón com Cristoforo Colombo.

Destruído o que foi geralmente aceite, é inteiramente legítimo reequacionar o problema de início, analisando todos os indícios por forma a oferecer um quadro geral de coerência.
Poder-se-à rejeitar qualquer pista portuguesa quer valorizando Rui de Pina, quer outros e mesmo a sentença do Consejo de Indias. Mas insistir no Cristoforo Colombo, citando textos a esmo e ignorando o que depois foi descoberto - incluído o que apareceu sobre o julgamento de Bobadilla que pode ser interpretado por formas diferentes - além de pouco inteligente é muito pouco ético, para não dizer pior.

Não posso evidentemente, analisar todos os textos que copiou mas, sobretudo Rumeu de Armas, que citou parcelarmente, fez exactamente o que eu atrás disse: encontrando algumas incongruências no percurso de Cristoforo Colombo, hipotizou com o comércio mediterrânico e depois peninsular. Mas é mera hipótese, pois não tem um documento, um recibo, uma carta de capitão, um manifesto de carga, uma letra de câmbio, nada, mas mesmo nada que o suporte, nessa hipótese em que, na parte peninsular, até contraria outros, de Irving a Taviani. Como igualmente, vendo dificuldades para explicar a ciência náutica do Almirante, acrescentou 3 anos à sua estadia em Portugal - 12 anos em vez dos 9 mais vulgares - sem adianter nenhuma prova, nenhum indício, nenhum testemunho.
A simples verdade é que não há nenhum documento que identifique alguma actividade comercial de Cristoforo e mesmo o processo em que foi preso seu pai e não ele, mostra que o principal negócio seria do pai e não dele, como já afirmei sem que na altura houvese coragem de me desdizer, quase certamente uma aquisição de vinho para a taberna do pai.

Tem muito citado o padre Ricardo Cappa - Ricardo Cappa y Manescau, s.j. (1839-1897) e até percebo a sua simpatia pois foi oficial de marinha antes de se tornar jesuíta. Ricardo Cappa foi um peruano que iniciou a sua Introdução à História do Perú exactamente com o descobrimento do Novo Continente. Mas o seu escopo era a história do Perú e o antecedente apenas uma introdução. Todos os críticos exegéticos da sua obra estão de acordo em que, na parte colombina, limitou-se a seguir Washington Irving e nos primeiros tempos, seguiu quase exclusivamente frei Bartolomé de las Casas.

É triste vê-la trazer aqui o pe. Cappa, como se novidade se tratasse; como foi triste, vê-la trazer Rebecca Catz, denunciada por escrito publicado como plagiadora, facto que eu mesmo havia referido, embora sem a identificar explicitamente.

À guiza de despedida, confesso que fiquei impressionado com a quantidade de oficiais de marinha, administradores de estaleiros navais e capitães de porto que ostenta. É que não posso, por contraste com a situação actual, de me lembrar do então ministro da Marinha e do célebre Despacho 100 que, goste-se ou não, permitiu a Portugal voltar a ter uma marinha mercante digna desse nome. É que, tantos oficiais e cargos de confiança e certamente todos ferozes e figadais opositores do almirante Américo Thomaz, é obra!

Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar

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Apito Dourado

#163577 | Decarvalho | 27 juil. 2007 00:00 | In reply to: #163576

Caro confrade Coelho,

Perante afirmações suas sobre as armas de CC

«Ora as tais armas que Colombo usava e que acabariam por ser incluídas no brasão dado por Isabel de Castela eram armas muito provavelmente originarias de Génova (relembro que o conhecedor Francisco António Dória as considerou típicas do armorial genovês).»

Coloquei-lhe um simples desafio muito simples.

«Caro confrade Coelho,
agora é simples.
a) Sabe qual era a família a que o seu Colombo pertencia
b) Sabe quais eram as armas que o seu Colombo usava antes
c) Prove, a si próprio, que aquela família tinha essas armas.
d) Mostre-nos depois a sua prova.
Cumprimentos
Carlos Calado»

Sem dar resposta, dedicou-se à sua actividade preferida e enviou-me a mensagem

«Caro Sr. Calado,
agora é simples.
a) Sabe qual era a família a que o seu Colombo pertencia
b) Sabe quais eram as armas que o seu Colombo usava antes
c) Prove, a si próprio, que aquela família tinha essas armas.
d) Mostre-nos depois a sua prova.
Cumprimentos
Coelho»

Fiz-lhe nova pergunta
«Caro confrade Coelho,
perdeu as suas certezas ?
cumprimentos
CC»

enviou-me outra mensagem, já previsível
«Caro Sr. Calado,
perdeu as suas certezas ?
Cumprimentos
Coelho»

500 anos de “certezas” e lugar na História (atribuído por falta de comparência dos adversários) não lhe dão a confiança necessária para responder abertamente. Não é novidade para nós! Sente-se constrangido por não poder ser taxativo.

Recuperei a seguinte mensagem de Francisco Dória

«Ah, me lembrei de outro detalhe: as armas de Colombo, um esquartelado de Castela, Leão, das ilhas do Atlântico e das âncoras de almirante, possuem um embutido em ponta *com as armas genovesas dos Colombos*. A família do navegador não era nobre, mas portava armas: de ouro com uma banda de azul e um chefe de vermelho. Desenho aliás muito genovês, familiar a quem já viu outras armas do armorial daquela terra...
fa»

Volto a colocar-lhe o desafio, confrade Coelho
Mostre-nos que as verdadeiras armas do Almirante D. Cristobal Colón são as armas genoveses do seu Colombo


Numa sua mensagem de hoje, encontrei a seguinte pérola
«No testamento de 1497-1498, onde alegadamente aparece referencia a uma taxa de juro existente apenas em 1573, o que permite pensar que haveria interesse financeiro por algum candidato a herdeiro, o Sr. Rosa acha que a referencia à pátria de Colombo foi incluída pelo falsificador para cobrir uma suposta tramóia de Dom João II»

Nem vou privar os restantes confrades de apreciarem devidamente os seus malabarismos estilísticos.
Para habilidades deste seu género só vejo mesmo um termo de comparação:
Apito Dourado,
onde todos vemos que há tramóia, mas os batoteiros e os seus defensores querem fazer crer que tudo era absolutamente regular e explicável.
A este nível, a sua explicação “interesse financeiro por algum candidato a herdeiro” para tentar branquear a falsidade, está ao nível do envelope passado ao árbitro por debaixo da mesa, mas que até podia não ter nada dentro.
Já não falta muito para que também no caso de CC, os sustentáculos do sistema octópode invoquem a nulidade das leituras aos documentos coevos e a inspecção das “provas”

Cumprimentos
Carlos Calado

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RE: Apito Dourado

#163578 | Decarvalho | 27 juil. 2007 00:03 | In reply to: #163577

Corrijo:

Já não falta muito para que também no caso de CC, os sustentáculos do sistema octópode invoquem a nulidade das leituras aos documentos coevos e (a nulidade) da inspecção das “provas”

Reply

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Dra. Maria Benedita - O descalabro

#163579 | feraguiar98 | 27 juil. 2007 00:15 | In reply to: #163572

ou, como alternativa, "Queda de um Anjo" (que nunca o foi!)

Cara Maria Benedita,

É certo que as melhores regras de boas maneiras estatuem que não se deixa uma carta sem resposta mas essas regras teriam de ser adaptadas à NET e foram. Lamento que seja um desastre em "netiquette" e que desconheça o mínimo da ética de grupos de discussão na Net.

Simplificando: não é necessário ir a todas. Se nada de novo houver para dizer, é preferível a abstenção. E também não se impõem a todo o grupo mensagens que apenas interessam a um participante. Aqui poderá ter alguma desculpa, pois falta neste "site" a opção "resposta ao autor" que permitiria responder apenas ao autor e sem que fosse divulgado o seu endereço de e-mail, mas ninguém acreditará que não tenha o e-mail do confrade Coelho.

Já a aconselharam, e com flor e tudo, a gozar férias tranquilamente. Suporto inteiramente esse bom conselho que, não duvide, é sinal de que ainda desperta alguma consideração.
Deixe lá o Coelho, sem tempo ou com tempo com huevos ou mais provavelmente com falta deles e angústias de afirmação, o que não será certamente o seu caso.

Consubstanciando a razão de ser desta mensagem, vou repetir-me.

Nenhum historiador escreveu sobre Colombo depois de dois factos novos terem sido trazidos a público. A questão dos juros do Banco de S. Jorge por Manuel Rosa e a análise forense que afasta a hipótese de Giacomo ser D. Diego. Estes dois factos, prejudicam tudo o que anteriormente se possa ter escrito identificando Don Cristóbal Colón com Cristoforo Colombo.

Destruído o que foi geralmente aceite, é inteiramente legítimo reequacionar o problema de início, analisando todos os indícios por forma a oferecer um quadro geral de coerência.
Poder-se-à rejeitar qualquer pista portuguesa quer valorizando Rui de Pina, quer outros e mesmo a sentença do Consejo de Indias. Mas insistir no Cristoforo Colombo, citando textos a esmo e ignorando o que depois foi descoberto - incluído o que apareceu sobre o julgamento de Bobadilla que pode ser interpretado por formas diferentes - além de pouco inteligente é muito pouco ético, para não dizer pior.

Não posso evidentemente, analisar todos os textos que copiou mas, sobretudo Rumeu de Armas, que citou parcelarmente, fez exactamente o que eu atrás disse: encontrando algumas incongruências no percurso de Cristoforo Colombo, hipotizou com o comércio mediterrânico e depois peninsular. Mas é mera hipótese, pois não tem um documento, um recibo, uma carta de capitão, um manifesto de carga, uma letra de câmbio, nada, mas mesmo nada que o suporte, nessa hipótese em que, na parte peninsular, até contraria outros, de Irving a Taviani. Como igualmente, vendo dificuldades para explicar a ciência náutica do Almirante, acrescentou 3 anos à sua estadia em Portugal - 12 anos em vez dos 9 mais vulgares - sem adianter nenhuma prova, nenhum indício, nenhum testemunho.
A simples verdade é que não há nenhum documento que identifique alguma actividade comercial de Cristoforo e mesmo o processo em que foi preso seu pai e não ele, mostra que o principal negócio seria do pai e não dele, como já afirmei sem que na altura houvese coragem de me desdizer, quase certamente uma aquisição de vinho para a taberna do pai.

Tem muito citado o padre Ricardo Cappa - Ricardo Cappa y Manescau, s.j. (1839-1897) e até percebo a sua simpatia pois foi oficial de marinha antes de se tornar jesuíta. Ricardo Cappa foi um peruano que iniciou a sua Introdução à História do Perú exactamente com o descobrimento do Novo Continente. Mas o seu escopo era a história do Perú e o antecedente apenas uma introdução. Todos os críticos exegéticos da sua obra estão de acordo em que, na parte colombina, limitou-se a seguir Washington Irving e nos primeiros tempos, seguiu quase exclusivamente frei Bartolomé de las Casas.

É triste vê-la trazer aqui o pe. Cappa, como se novidade se tratasse; como foi triste, vê-la trazer Rebecca Catz, denunciada por escrito publicado como plagiadora, facto que eu mesmo havia referido, embora sem a identificar explicitamente.

À guiza de despedida, confesso que fiquei impressionado com a quantidade de oficiais de marinha, administradores de estaleiros navais e capitães de porto que ostenta. É que não posso, por contraste com a situação actual, de me lembrar do então ministro da Marinha e do célebre Despacho 100 que, goste-se ou não, permitiu a Portugal voltar a ter uma marinha mercante digna desse nome. É que, tantos oficiais e cargos de confiança e certamente todos ferozes e figadais opositores do almirante Américo Thomaz, é obra!

Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar

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RE: Respeite a Natureza!!!

#163582 | AIRMID | 27 juil. 2007 02:36 | In reply to: #163530

"A não ser você a defende-los, não vejo quem será!!!"


Será?

Meu caro José Maria

Recorde

"Away, and mock the time with fairest show;
False face must hide what the false heart doth know"
(Macbeth, Acto I, cena VII)


AIRMID

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RE: respostas que me levem á verdade

#163584 | mtt | 27 juil. 2007 04:05 | In reply to: #163241

Caro Zé Maria
Procurei, em casa e fora dela, o tal texto de Leite de Vasconcelos que lhe permitiu afirmar que o óscio, ao ligar e estruturar os falares moçárabes, teve um papel decisivo no desenvolvimento da língua portuguesa. Em vão.
Não duvido que alguém tenha escrito “qualquer coisa” sobre essa língua; percebe-se que Oliveira Marques, embora nada dizendo sobre influências, e referindo-se apenas a alegadas semelhanças do português com “dialectos do sul da Itália, tais como o óscio”, deve ter lido “qualquer coisa” e poderá, naturalmente, tê-lo lido em Leite de Vasconcelos.
Li deste autor a parte da História da Língua Portuguesa que se encontra digitalizada. Será que o que evoca se encontra na parte não digitalizada? Será que essa parte existe, ou a obra ficou incompleta? Fico sem saber.
Possuo um volume onde alguém encadernou conjuntamente a Glotologia, de Adolfo Coelho (a quem Leite de Vasconcelos se refere sempre com a devida reverência), e a História da Literatura Portuguesa, de Teófilo Braga. Um e outro, mais Coelho que Teófilo, enunciam exaustivamente as contribuições de outras línguas, desde as ameríndias até às africanas, desde o celta ao euskara, mas nada dizem sobre o óscio nem sobre falares moçárabes estruturados por ele. Teófilo deixa claríssimo que a Literatura desceu até Portugal vinda da Galiza, onde se falava aquela que era considerada a língua culta da época, e que desempenhava esse papel mesmo nas cortes de Leão e Castela, nos tempos de Afonso Henriques e depois deles.
Note que não estava à procura de qualquer influência cultural do óscio sobre o português medieval, que “se fez sentir pelo menos desde o Algarve até à região de Coimbra/Pombal”. Sei perfeitamente que nunca tal foi escrito. Procurava “qualquer coisa”, “qualquer coisinha”, uma simples ocorrência da palavra óscio ter-me-ia bastado.
Também a fonte da sua afirmação sobre os contingente da itálicos transportados por suábios (les zouzous, em calão francês), ficaria envolta em profundo mistério, não fosse transparente, para quem o lê, que toma qualquer vaga intuição, qualquer poética associação, qualquer insignificante facto artificialmente destacado da multitude dos que formam a realidade, como Transcendente, Significante e dando testemunho de uma Verdade que atravessa os séculos.
Penso que a sua afirmação de que “A Revolução iniciada por D. Afonso Henriques teve uma aculturação do sentido sul - norte” (Leia-se: Panóias forneceu aos incultos javardos que lá foram disputar uma batalha inventada em Alcobaça alguns séculos depois, a língua, a cultura e o saber) não encontra outra sustentação senão na sua vontade de que assim tivesse sido.
Em tempos li um curiosíssimo parágrafo seu:

“Talvez a melhor maneira de comemorar a nossa Raça, seja lembrar aqui e agora, que nascemos todos de Adão, feito por Deus á sua imagem e talhado do barro vermelho da terra de Panoyas, da mesma terra que partiu na antiguidade um povo seu descendente que deu origem às três grandes religiões do Mundo, que se foram encontrar na terra vermelha da Palestina. Como em tudo na vida, um dia voltaram ao seu ponto de partida e conjugaram esforços para todos juntos, fazerem um Mundo melhor.”

Parece poder ler-se que
1 − O Paraíso Terreal se situava em Panóias.
2 − De Panóias saiu Abraão para o Médio Oriente, onde assinaria um importante contracto com Jeová.
3 − Existe uma relação de transcendente natureza entre Panóias e Jerusalém.
4 − Elementos vários vieram reunir-se em Panóias para lançar a Epopeia do Novo Mundo (este sentido ressalta do restante texto).
Será isto ou estou a tresler?
Elucide este tosco e obtuso materialista, a quem a Verdade com V maiúsculo nunca foi revelada, ou pior ainda, a quem ainda não foi dado entender a Revelação dela, apesar de confrontado com os seus inefáveis Testemunhos.
Afectuosos cumprimentos,
Manuel.

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RE: documentos interpretados de forma errada

#163587 | fertelde | 27 juil. 2007 07:59 | In reply to: #163566

E como se chamavam os seus dois tios que foram Capitâes do Porto do Lobito? e em que datas?

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RE: respostas que me levem á verdade

#163588 | fertelde | 27 juil. 2007 08:25 | In reply to: #163515

Estimado Francisco:
Bastante interessante esta sua aportaçâo sobre o escudo de armas de CC e sua comparaçâo com a heráldica europeia, se bem, como diz, as nvestigaçôes sâo limitadas...
Mas o que me leva aqui, é perguntar-lhe se encontrou algum escudo em Portugal partido horizontalmente.-

Melhores cumprimentos,

Fernando de Telde

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RE: respostas que me levem á verdade

#163590 | fxcct | 27 juil. 2007 09:23 | In reply to: #163588

Caro Fernando,

Não me recordo de ter encontrado um único exemplo, o que não quer dizer que não exista.

Melhores Cumprimentos,

Francisco

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RE: documentos interpretados de forma errada

#163597 | Mavasc | 27 juil. 2007 10:05 | In reply to: #163587

José Moreira de ( Almeida)Campos- cerca de 1930
João Moreira de ( Almeida)Campos- anos 40


O segundo foi igualmente capitão do Porto de S. Tomé no princípio dos anos 40

Datas precisas não sei, digo isto de memória, por factos que se passaram nessa altura.

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RE: documentos interpretados de forma errada

#163598 | fertelde | 27 juil. 2007 10:18 | In reply to: #163597

Lamento, mas eu nessas datas nâo era ainda nascido, mas a minha cubata era vizinha da cubata dos Capitâes do Porto do Lobito. Nem a minha mâe poderá dizer nada, pois nasceu mais ou menos nessa época, e ainda andava por Lisboa.-
Em S. Tomé, já nâo havia familia minha nessa data.-

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RE: respostas que me levem á verdade

#163599 | fertelde | 27 juil. 2007 10:21 | In reply to: #163590

Estimado Francisco:
Agradeço a sua pronta resposta.-
Cumprimentos

Fernando

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Estão todos enganados RE: respostas...

#163600 | fertelde | 27 juil. 2007 10:38 | In reply to: #163516

"A partir daqui, que valor têm as crenças, intuições e desejos do Sr. Rosa?? Nenhum!!"

A desmentir-lo as seguintes linhas:


Carlos César, Pico, Açores
Museu do Pico
ISEG
Lisboa
Feira do Livro, Lisboa
TV Andaluzia, Lisboa
Colon SFZ
Discovrey Channel
Entrevista, Lisboa

U. Lusófona
10-2006
Cuba, Alentejo
10-2006
E. U. A.
10-2006
New Bedford
11-2007
Hudson, MA
11-2006
Rhode Island
11-2006
Horta
2-2007

Angra
2-2007

Porto
2-2007

Cuba
2-2007

Madalena
2-2007

SGL Lisboa
2-2007

Lajes
4-2007

São Roque
4-2007


Pico, Açores
5-2007

ISEG
Lisboa
Feira do Livro -Lisboa

TV Andaluzia

Colon SFZ

Entrevista
---------------------------

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RE: Confrade Fernando Aguiar e Mefistófeles

#163601 | Mavasc | 27 juil. 2007 10:51 | In reply to: #163579

Caro Fernando Aguiar, ou melhor, Dr. Johannes Georg Faust

Serei, efectivamente, um desastre em " netiquette", mas refiro sê-lo a virar as costas e fugir como já o vi fazer.

"mas ninguém acreditará que não tenha o e-mail do confrade Coelho."

Confesso que esta translumbrante afirmação me cegou de todo! Não a percebo! É evidente que tenho o mail do meu amigo Coelho, é usual ter-se mail, telefone, etc dos amigos!

"Nenhum historiador escreveu sobre Colombo depois de dois factos novos terem sido trazidos a público. A questão dos juros do Banco de S. Jorge por Manuel Rosa e a análise forense que afasta a hipótese de Giacomo ser D. Diego. Estes dois factos, prejudicam tudo o que anteriormente se possa ter escrito identificando Don Cristóbal Colón com Cristoforo Colombo."

Lamento informá-lo mas a questão da falsidade do testamento de 1498 está mais que comentada, analisada, etc, com ou sem juros. Porque a questão é a falsidade do testamento, não a taxa de juro e possíveis investimentos seja de quem for! Veja em Yo escribopontocom e deleite-se com as teses maiorquinas e note quem já escreveu sobre o assunto! E isto é só um exemplo!

"análise forense que afasta a hipótese de Giacomo ser D. Diego. Estes dois factos, prejudicam tudo o que anteriormente se possa ter escrito identificando Don Cristóbal Colón com Cristoforo Colombo."

Não afasta coisa nenhuma, isso era o que o sr. queria, já aqui foi explicada a ampla margem de erro das análises forenses, nomeadamente no caso de D. Diego.

Não trouxe aqui ninguém como novidade e muito menos o Padre Cappa, fartei-me de explicar que tudo isto já tinha sido dito e redito, que odiava repetições, e acabei, por ver que a assembleia era de surdos, a copiar parte dos Colombodocs, para os quais me farto de remeter mas que mentes teimosas apostam em não consultar!
Quanto a Rebecca Catz não sou a primeira a citá-la, muito pelo contrário, e o seu parti pris contra ela não me demove, evidentemente, de continuar a citá-la. Vergonha era se citasse, como o caro confrade já fez, autores dados como perfeitos ignorantes no que respeita á náutica dos descobrimentos.

"À guiza de despedida, confesso que fiquei impressionado com a quantidade de oficiais de marinha, administradores de estaleiros navais e capitães de porto que ostenta. É que não posso, por contraste com a situação actual, de me lembrar do então ministro da Marinha e do célebre Despacho 100 que, goste-se ou não, permitiu a Portugal voltar a ter uma marinha mercante digna desse nome. É que, tantos oficiais e cargos de confiança e certamente todos ferozes e figadais opositores do almirante Américo Thomaz, é obra!"

É obra mas é verdade! E calcule que um deles até foi demitido da Armada (e baixado de posto sem julgamento, tendo-se apresentado voluntáriamente como testemunha o Almirante Pinheiro de Azevedo) por um célebre diploma dos anos 40 que impedia continuar ao serviço quem não comungasse dos "ideais" do Estado Novo! (foi promovido depois de morto!) Os outros tiveram que saír, mas, pelo menos, mantiveram o posto a que tinham direito. E , caso queira saber, tenho o maior orgulho em todos eles, nunca se acobardaram perante aquilo que consideravam atentados contra o seu juramento de honra ao ingressarem na Armada. Quanto ao Almirante Américo Tomás 2 deles eram camaradas de curso e amigos!

Como pode constatar, de anjo pouco tenho, se caír caio a vociferar contra quem me passou a rasteira, e levanto-me depressa, pode crer. Mas aconselho-o a reler Goethe, é que, realmente, não sei se fez pacto com o diabo ou se é o próprio em carne e osso!

Retribuindo os desejos de uma salutar época de férias, despeço-me com vénia

Maria Benedita

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RE: Devisa dos Duques de Beja: D. Fernando e D. Britez

#163602 | fertelde | 27 juil. 2007 10:58 | In reply to: #162749

Caro Manuel Rosa:
Veja o escudo dos Duques de Borgonha na página do IANTT on-line:
http://ttonline.iantt.pt/dserve.exe?dsqServer=calm6&dsqIni=Dserve.ini&dsqApp=Archive&dsqCmd=ImageView.tcl&dsqDb=Images&dsqImage=TES02\TT-ACR-C-A-1-19_36_c0077.jpg

Melhores cumprimentos

Fernando

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Brazâo cortado na horizontal existe em Portugal

#163603 | fertelde | 27 juil. 2007 11:22 | In reply to: #163590

Estimado Francisco:
Encontrei no livro do Armeiro Mor as armas de Vasco Anes Corte Real que segue:
http://ttonline.iantt.pt/dserve.exe?dsqServer=calm6&dsqIni=Dserve.ini&dsqApp=Archive&dsqCmd=ImageView.tcl&dsqDb=Images&dsqImage=TES02\TT-ACR-C-A-1-19_73v_c0151.jpg

Melhores cumprimentos
Fernando

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Brasões cortados

#163606 | feraguiar98 | 27 juil. 2007 12:59 | In reply to: #163590

Caro Francisco,

Existem em quantidade faixas na armaria portuguesa mas cortados e mesmo terceados são realmente poucos.

Dos Corte-Real, com a faixa em chefe o que não é exactamente o mesmo, *diz-se* que poderá ter origem inglesa por um deles ter sido dos 12 de Inglaterra. O facto de isto não parecer minimamente exacto não altera o facto de a essa partição ser dada uma origem inglesa, confirmada nos Holbeche. E igual partição apresentam os Marchão, espanhóis, os Linde, flamengos, os Evelin e os Franco, ambos franceses e ainda os Franqui, genoveses mas também os portugueses Góis e alguns dos Pinheiros.

Tal como a faixa em chefe, também não considero a mesma em ponta, que se encontra nos Luna, espanhóis de Navarra

Terceadas em faixa, são as dos Cloots de origem na Baixa Áustria, os Pernet, franceses, os Sernige, florentinos mas ainda os Landim, de origem não apurada mas com senhorios pelo menos desde o início da dinastia de Aviz, os Martel, possivelmente de Badajoz, os Morato, leoneses, os Seiblitz, suecos mas também os Matela, portugueses e uma das variantes dos Mendes, cortado com a segunda partida, bem com os Tânger, ao que parece deles derivados, e os Semedo.

Mais siginificativamente, são cortados os Castanhos, que provém dos italianos Cattaneo, os Lomelino, igualmente italianos, uns Deslandes e uns Severim, franceses, e os Pery, flamengos.
Cortados portugueses, apenas os Lucas mas, embora sem confirmação, dão-lhes também origens diversas, espanhola, inglesa e italiana onde existem homónimos.
Também um Marques que teve armas de Carlos V é cortado mas as mesmas foram concedidas na Flandres de que apresentam as características e também uma das variantes dos Rodrigues, a que também se atribui uma origem austríaca não comprovada.

Mesmo portuguesas e cortadas, apenas as dos Martins nas variantes mais antigas.
Em resumo, poucas e na maioria de comprovada ou presumível origem estrangeira.

Mas onde é que isto nos leva?

Para os, infelizmente muitos, pouco dotados, explico que a lado nenhum. Os defensores da tese tradicional dirão que essa partição seria de origem estrangeira, os defensores da conspiração que na mudança de armas foi escolhida uma partição inabitual para afastar as pistas de Portugal.

E, já que estou a adquirir por osmose o deplorável hábito de me repetir não iremos a lado nenhum sem novos documentos ou análises. De um lado estão teses, para mim bastante mais credíveis e coerentes do que a tradicional mas por outro o peso institucional de 500 anos e dos bonzos hodiernos.

Com os meus cumprimentos,
Fernado *Mephisto* Aguiar

P.S.- Repetindo-me novamente, Francisco António Dória, uma excelente pessoa, é da área da física e da matemática - aí com trabalhos científicos publicados - e foi professor de jornalismo. Chegou à história pela genealogia e não é historiador nem sequer, como o Coelho agora já formula "conhecedor". De facto nesse campo repete "ipsis verbis" Taviani na versão do prof. Gioffré, ...
... DA UNIVERSIDADE DE GÉNOVA.
Se fizer uma "google search" em "domenico gioffre" encontra mais "hits" de Francisco Dória a citá-lo do que do próprio!
f.a.

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RE: Confrade Fernando Aguiar e Mefistófeles

#163607 | feraguiar98 | 27 juil. 2007 13:14 | In reply to: #163601

Cara Maria Benedita,

Apenas uns apontamentos, para que conste:

"Lamento informá-lo mas a questão da falsidade do testamento de 1498 está mais que comentada, analisada, etc, com ou sem juros. Porque a questão é a falsidade do testamento, não a taxa de juro e possíveis investimentos seja de quem for! Veja em Yo escribopontocom e deleite-se com as teses maiorquinas e note quem já escreveu sobre o assunto! E isto é só um exemplo!"

Comentada, analisada, etc. é apenas manobra de diversão.
A ÚNICA coisa pertinente é que ficou provado não ter sido escrito pelo Almirante e daí, ter-se esfumado como prova.

"Não afasta coisa nenhuma, isso era o que o sr. queria, já aqui foi explicada a ampla margem de erro das análises forenses, nomeadamente no caso de D. Diego."

A margem de erro aceitável no actual estado da arte é de 3/4 anos, ampliados por prudência para 5/6 considerando a época dos espécimes analisados. A diferença encontrada foi de 9/10 anos.
Esta última diferença, seria aceitável se aplicada a espécimes muito anteriores, talvez só pré-romanos.

E agora que tive a caridade de a fazer relembrar o que nem sequer é novo, tenha piedade do meu avançado Allzheimer (isto do All, como em Allgarve é o que está a dar!) e relembre-me:

Quando é que virei costas e fugi?
Quais os ignorantes de náutica que citei?

Não querendo perturbar o seu mais do que nunca necessário descanso, aceito antecipadamente que apenas responda depois do Verão.

Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar

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A dança do mercadores!

#163610 | pedro3m | 27 juil. 2007 14:15 | In reply to: #163551

Cara Maria Benedita

por vezes voçê nem repara no que escreve, e, pior, no que pensa. Acontece a todos.MAs o grave é que um amador como eu lho tenha de fazer ver.

Tal como lhe disse ontem, a Maria Benedita debita factos isoladamente e nem lhe interessa se batem certo ou nao, pois "já foram amplamente debatidos", o que também é mentira, pois foram, isso sim, reescritos mil vezes e praticamente nunca analisados a fundo e comparados com outros.

Se voçê não souber porque o seu tio, um perfeito saloio analfabeto (hipótese absurda!) até aos 25 anos, chega a professor universitário e historiador, a Maria Benedita vai pensar que ele é autodidacta brilhante ou que nunca foi analfabeto nenhum?

O que lhe quero dizer é que, segundo os seus variados posts e do seu amigo Coelho, Colombo começou como um tecelao analfabeto. Depois, para justificar o óbvio de que um individuo de classe tao baixa pudesse casar com FIlipa e ser o "especial amigo" de D. Joao II, deram-lhe um ar de mercador: "Genovês nao implica tecalao". A partir daqui a porca torce o rabo. Um mercador analfabeto?????

O mercador, analfabeto ainda, mas com capacidades para ir desenvolvendo os conhecimentos de astronomia, etc, etc (lembra-se desta vossa ideia? que serve para mascarar um pouco o pobre tecelao... e que pena o esperto autodidata nao ter aprendido, nesta fase, a ler e escrever) tem tempo ainda para fazer uma perninha a René D'Anjou que, pobre, se socorre de um mercador analfabeto.
Chega a Portugal e passa 8 anos sem aprender a escrever. (Pelo facto de a carta de D. Joao II ser em português creio que tenha aprendido, pelo menos, a ler português...). Pelo meio, casa acima da sua posiçao social e acede à Ordem de Santiago. O rei prepara o casamento do analfabeto-prodigio com uma comendadeira. NAo tinha mais nada que fazer.
Chega a Castela e FINALMENTE APRENDE A ESCREVER, IRRA, ESTAVA A VER QUE NUNCA MAIS! (Concerteza que por necessidades de comunicaçao com os irmaos.)
Nota-se pela escrita que de CAstela nao é. Las Casas, com quem "contracenou", confirma que nao era daquelas paragens, e bastava ouvi-lo.
No processo de escrita Castelhana, quando lhe faltava vocabulário, a que armário ia ele buscar as palavras? Ao de Génova onde viveu e mercou :) mais de 20 anos ou ao de Portugal onde esteve APENAS 8? (convivendo, também, entre Genoveses) Como neste tecelao tudo é anormal ele vai mesmo buscar as palavras que nao conhece em Castelhano ao armário português.
Mas o engraçado neste tecelao é que estando em Castela mais anos do que os que esteve em Portugal, ele continuava a ir ao armário português!! Deu-se bem com o português, entrou-lhe bem, só é pena mesmo nao ter conseguido aprender a escrevê-lo! Assaz estranho, mas neste tecelao tudo se aceita!

Fica a bizarra memória linguistica do mais original mercador/tecelao da história.

cpts

PM

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RE: Dra. Maria Benedita - O descalabro

#163613 | coelho | 27 juil. 2007 14:16 | In reply to: #163579

Sr Aguiar,

só tem angústias de afirmação quem tem necessidades de afirmação. Isso poderá ser o seu caso (aliás parece-me que é), mas não é certamente o meu.

Passe bem!
Cumprimentos,
Coelho

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RE: Brasões cortados

#163616 | fxcct | 27 juil. 2007 14:29 | In reply to: #163606

Caro Fernando Aguiar,

Agradeço por desenvolver por pormenor em com detalhe a questão dos brasões cortados trazendo dados que eu não fui capaz de registar. Não tenho o hábito de tomar apontamentos quando "navego" pela Internet e isso faz com que as minhas mensagens tenham um carácter necessariamente mais vago, se bem que a conclusão seja a mesma.

Acrescentaria apenas que é razoável concluir que as armas em causa (anteriores a 1493) foram criadas para CC e não foram herdadas, nem copiadas.

Melhores Cumprimentos,

Francisco

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RE: Dra. Maria Benedita - O descalabro

#163617 | feraguiar98 | 27 juil. 2007 14:38 | In reply to: #163613

Engº Coelho,

"só tem angústias de afirmação quem tem necessidades de afirmação. Isso poderá ser o seu caso (aliás parece-me que é), mas não é certamente o meu."

Então qual será o seu?

Seguindo o genial Segismundo - com direitos de autor ao confrade mtt - quem muito valoriza "huevos" é porque deles é carenciado.
Mas porque Segismundo não estudou Coelhos, poderia duvidar-se da aplicabilidade ao caso, apesar da simbologia da serpente já não deixar muita margem a dúvidas.

Felizmente, tinha disponível para consulta o cancioneiro popular do Gadunhas e lá encontrei:

"Coelho sem responder,
ao engenheiro Calado,
não pode deixar de ser,
mais um Coelho ca?ado!"

Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar

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RE: A dança do mercadores!

#163622 | Mavasc | 27 juil. 2007 15:20 | In reply to: #163610

"No creo que un hombre humilde cuyo padre era cardador de lana según la teoría italiana tuviera tantos conocimentos para hablar y escribir en catalán". Y llama poderosamente la atención que algunas cartas que aún se conservan de Colón las firmase con el nombre de "Almirant". Para Verd está muy claro: "En el continente americano no hay topónimos italianos, en cambio sí de Baleares, como Punta Rotja y Cabo Salinas".

Proponho que resolvam a questão da língua ás sortes!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

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RE: A dança do mercadores!

#163623 | coelho | 27 juil. 2007 15:30 | In reply to: #163610

> Se voçê não souber porque o seu tio, um perfeito saloio analfabeto
> (hipótese absurda!) até aos 25 anos, chega a professor universitário
> e historiador, a Maria Benedita vai pensar que ele é autodidacta brilhante
> ou que nunca foi analfabeto nenhum?

Caro Pedro,

óptimo exemplo!!! Existe um ilustre Professor Associado da Faculdade de Medicina da Universidade de Coimbra (talvez entretanto até já seja catedrático) que foi pastor de ovelhas nos Açores até aos 20 anos de idade!!! Talvez tivesse a quarta-classe, mais nada! A pastorear ovelhas entre os 10 e os 20 anos, que oportunidades terá ele tido de se preparar para tudo o que fez após os 20 anos??? Apenas teve oportunidades para se esquecer do que aprendeu no banco da escola.

Para ser coerente, o caro Pedro pura e simplesmente nao acredita no que acabo de lhe dizer.

Já em tempos citei este caso. Comparativamente, pelo simples facto de viajar, CC teve muito mais oportunidades de aprender e progredir do que este pobre pastor açoreano que, começando aos 20 anos, tirou curso de medicina e acabou professor de uma das melhores faculdades de medicina de Portugal.

Cumprimentos,
Coelho

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RE: Dra. Maria Benedita - O descalabro

#163624 | Mavasc | 27 juil. 2007 15:32 | In reply to: #163576

Caro Fernando Aguiar

As mínimas normas da netiquette obrigam a que não se enviem mensagens em duplicado! Respeito pelos outros participantes deste Fórum, que não são obrigados a lê-lo 2 vezes por pérolas que lhe saiam da eloquente boca!

Com vénia e salamaleque

Maria Benedita

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escudos partidos ...RE: respostas que m

#163625 | kolon | 27 juil. 2007 15:32 | In reply to: #163588

Caro Fernando,

Existem escudos partidos em Portugal: Sobral, Girão, Gil de Mestre Gil, Frota, ....

O importante nisto tudo não é se houve ou não brasões cortados em Portugal na época de CC.

O Importante é que todos os historiadores erraram em aceitar que:
1- o brasão original NÂO incluia as 5 âncoras
2- que o brasão era roubado ao grémio de tecelões da Génova.
3- que os Colombo já tinham esse brasão

Aceitaram que os Colombo da Itália tinham um brasão daqueles só que o brasão dos Colombo foi atribuido/sugerido/levantado do mesmo brasão do Almirante CC.

Nunca se provou que antes de 1493 algum Colombo italiano tinha armas que eram um campo de ouro com uma banda azul e chefe de vermelho. E muitos mostram o brasão dos Colombo como tendo um "pombo" .

http://columbus.vanderkrogt.net/it/chiusanico.html

O importante que temos que enfrentar e resolver é que houve mentiras intencionais pelo menos desde 1484 até hoje e que se houve mentiras tinham alguma coisa a esconder.
Se estavam a esconder algo então devemos de entender que a verdade ainda não é conhecida só conhecemos as mentiras.

E assim chegámos ao Mistério Colombo Revelado em que a história foi provada falsa em quase toda a sua totalidade.
E foi provada falsa não com "este disse" e "aquele disse" mas com "provas" documentais e não com "huevos" embora para apresentar essas provas perante um mundo já "Colombizado" teve-se que ter "huevos" mas não de "conejo" nem de "culebra" mas sim de "caballo".

Cpts,
MR

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da língua ás sortes!!!!!!!! RE: A dança do

#163626 | kolon | 27 juil. 2007 15:36 | In reply to: #163622

Se os historiadores portugueses não entram na resolução serão ultrapassados por aqueles que entram e puxam a brasa á sua sardinha mesmo sendo a brasa de alheios.

Cpts,
MR

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Virtuais problemas de visão do virtual Sr. Aguiar

#163629 | coelho | 27 juil. 2007 15:42 | In reply to: #163617

Sr. Aguiar,

agradeço a sua mensagem, na qual revela progressos na sua limitada capacidade de picar sem ofender.

O meu caso é o da defesa do consumidor, defesa da boa utilização de termos como "ciencia" e "prova", e advogado do diabo. Só crónicos e já indesmentíveis problemas de visão o farão supor que um virtual Coelho use um forum igualmente virtual para se afirmar.

Cumprimentos,
Coelho

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RE: Brazâo cortado na horizontal existe em Portuga

#163630 | fxcct | 27 juil. 2007 15:43 | In reply to: #163603

Caro Fernando,

Agradeço a indicação. Já tinha visto este brasão - repare que é cortado mas não com a divisão a meio do escudo. Julgo que o termo correcto (segundo mensagem de Fernando Aguiar) é "corado em chefe". Na heráldica anglo-saxónica a descrição seria parecida com "gules, a chief argent, ... ), ou seja, vermelho, com chefe em prata/branco, e não propriamente cortado.

Acho melhor referir que sou um mero curioso na matéria pelo que as minhas afirmações valem o que valem.

Melhores Cumprimentos,

Francisco

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RE: Brazâo cortado na horizontal existe em Portuga

#163631 | feraguiar98 | 27 juil. 2007 15:59 | In reply to: #163630

Caro Francisco,

O termo correcto é a tradução do seu inglês. O meu "cortado em chefe" é asneira ou, se quiser ser caridoso, erro de simpatia.
As partições primárias, partido, cortado, fendido e talhado - correspondentes aos grandes golpes do montante - são sempre em partes iguais.

Os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar

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quarta-classe, mais nada.. RE: A dança do mercad

#163632 | kolon | 27 juil. 2007 16:03 | In reply to: #163623

Sr Coelho,

É assim que o Srº explica o enigma todo então?
Que um pastor Açoriano de 4ª classe tornou-se num Professor de 1ª classe?

Outra vez vem remando para trás.

As escolas nos Açores eram muito boas. Não sei se no Contiente eram ou não.
Mas eu quando cheguei aos Estados Unidos com a nossa 5ª classe dei um salto por cima dos Americanos tanto grande que fui parar no 10º ano porque o que eu parendi em 5 anos levava-lhes até ao 9º ano para aprenderem.

Além disto o srº não entendeu que o seu pastor não teve que aprender lingua nova quando se meteu a estudar e que tinha já a 4ª classe e que sendo pastor para pagar a cama e comida não quer dizer que não continuasse a ler e a estudar em casa.

- Que tendo a 4ª classe não era analfabeto como o seu tecelão.

- Que nos tempos do Almirante NÂO haviam escolas publicas nem as havia para plebeuse que todos dizem que o Colombo tecelão gastou o seu tempo jventude em trabalhos manuais.

Como todos têm feito até aqui o sr. tenta sempre passar um burro por cavalo de raça.
Mas mesmo cortando-lhe as orelhas e atando-lhe botas de queda alta e bem vestido parece de longe um cavalo até que ele abre a boca e zurra.
Aí não resta duvidas é um burro por mais ar de cavalo que tenha.

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: Confrade Fernando Aguiar e Mefistófeles

#163634 | Mavasc | 27 juil. 2007 16:10 | In reply to: #163607

Caro Dr Faust ( ou Mefistófeles himself?)

Não lhe vou dizer quando fugiu, exactamente, os textos da época não primam pelo apuro linguístico, não sobresaem pelo estilo ou bom-tom, muito menos ainda por nos embalarem nas asas diáfanas da imaginação e do espírito, convenhamos, pois, que são para esquecer a uma simples espectadora dos ditos, mas duvido que o principal autor e posteriormente agredido os esqueça com toda essa aparente facilidade! E, perdoe-me lá, mas o seu Alzheimer é altamente selectivo, aparece quando convém!

No que respeita aos ignorantes da náutica por si tão protegidos e acarinhados, creio que foram postos de lado na pág. 75, e ainda por cima, ao que me lembre, copiavam obras alheias sem as citarem sequer!

No respeitante ao duro problema do osso...deixo-lhe uma participação sobre o mesmo, da autoria do Dr Miguel Côrte-Real, participação essa para que não posso remeter pois sei da sua alergia endógina aos Colombodocs:

"Caro Manuel Rosa:

Essa de se concluir serem duas distintas pessoas por não coincidirem totalmente duas declarações de idade tem imensa piada !

O meu Caro Manuel Rosa não tem a mais pequena ideia do que era a noção do tempo na altura ?

Sem sequer recuar ao universo temporal dos séculos XV e XVI, dir-lhe-ei que até tempos muito mais próximos de nós (sécs. XVII e XVIII) o normal era o comum dos mortais ter uma ideia da sua idade muito vaga, que raramente coincidia quando comparados diferentes testemunhos de uma mesma pessoa (afastados entre si décadas; próximos um, dois, três anos; ou num mesmo ano).

Após longa investigação e o saber prático ditado por milhares de casos passados pelas minha mãos, dir-lhe-ei que é perfeitamente vulgar desfasamentos de idade de amplitude que oscila entre os 3-4 e 8-9 anos. E alguns casos há que chegam mesmo aos 10 anos.

Isto tudo para o alertar de que é corrente um desajuste de 5 anos entre diferentes declarações de idade proferidas pela mesma pessoa. Essa discrepância está perfeitamente de acordo com a noção do tempo partilhada no Antigo Regime. Tenho recolhido numerosíssimos testemunhos com declaração de idade (confrontando-os sistematicamente com os respectivos assentos paroquiais desde que os há) e posso garantir-lhe que essa é uma realidade até ao final do séc. XVIII (e até para lá disso em meios mais rurais). Vários dos nossos confrades que investigam fontes do passado podem corroborar esse facto.

Se mesmo assim não confiar, pode começar por ler as pp. 437-444 ( ponto IV “Tempo Flutuante, tempo adormecido” do Capítulo III) dum bom livro de Lucien Febvre, O Problema da Descrença no Século XVI (a minha edição é da Editorial Início). A jeito de foice tomo a liberdade de reproduzir um seu excerto (da p. 439):

“E é assim por todo o lado: fantasia, imprecisão, inexactidão. Há mesmo homens que não têm a certeza da sua idade: não vale a pena contar as personagens históricas desse tempo que nos deixam à escolha três ou quatro datas de nascimento, por vezes com vários anos de diferença. Quando nasceu Erasmo ? Sabia unicamente que isso acontecera na véspera de S. Simão e S. Judas. Em que ano nasceu Lefèvre d’Étaples ? Deduzimo-lo de indicações muito vagas. E Rabelais ? Ignorava-o. E Lutero ? Hesita-se. O mês- o mês de um ano mal regulado, porque o equinócio da Primavera tinha pouco a pouco recuado de 21 para 11 de Março -, o mês conhecia-se geralmente. A família, os pais, lembram-se; a criança veio ao mundo na época dos fenos, das ceifas, ou das vindimas; nevava ou era o mês da espiga, «quando os trigos começam a engrossar… e o calmo cresce»; precisões geórgicas que pertencem a Calvino”.

E continua por aí fora…

O mesmo poderia dizer quanto às diferentes grafias onomásticas que tanta confusão lhe fazem… Mas como tenho de gerir o tempo para poder fazer alguma coisa, fico-me por aqui.

Para entender os homens, dinâmicas sociais e sociedades passadas é necessário aprofundar a realidade cultural envolvente. Se se quiser entender mesmo alguma coisa, obviamente. Caso contrário, arriscamo-nos a distorcer o passado, projectando nele os nossos hábitos, as nossas mentes e a nossa cultura, dando lugar a cenários de mera ficção.

Cumprimentos,

Miguel Côrte-Real

Despeço-me com vénia e pirueta

Maria Benedita

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escudos partidos ...RE: respostas que m

#163635 | pedro3m | 27 juil. 2007 16:10 | In reply to: #163625

Caro Kolon

"O importante que temos que enfrentar e resolver é que houve mentiras intencionais pelo menos desde 1484 até hoje e que se houve mentiras tinham alguma coisa a esconder.
SE ESTAVAM A ESCONDER ALGO então devemos de entender que a verdade ainda não é conhecida só conhecemos as mentiras."

Claro que o facto de Castela gostar tanto de referir a pátria dos Colombo como o diabo da cruz, só pode ter uma explicaçao: ele era um humilde laneiro!
Foi precisamente por isso que o começaram a tratar por DON: ERA UM DISFARCE!..."armas vuestras que soliais tener", era outro disfarçe.

O que se passou com as armas de Colombo sao um impecável cumprimento da definiçao sobre método científico do carissimo Coelho: lançar a hipotese e esperar que novas provas e evidências o reforçem e comprovem.
Manuel Rosa previu no seu livro que aquelas raras armas poderiam ser as verdadeiras...e foram.PROVOU.
Declarou o testamento como falso e apresentou a prova cabal da taxa de juro e facto do banco ter estado fechado a novos clientes.REFORÇOU A HIPOTESE (que nao era original dele).
A sua definiçao serve como uma luva Coelho! Funciona!

PM

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escudos partidos ...RE: respostas que m

#163636 | pedro3m | 27 juil. 2007 16:13 | In reply to: #163625

Caro Kolon

"O importante que temos que enfrentar e resolver é que houve mentiras intencionais pelo menos desde 1484 até hoje e que se houve mentiras tinham alguma coisa a esconder.
SE ESTAVAM A ESCONDER ALGO então devemos de entender que a verdade ainda não é conhecida só conhecemos as mentiras."

Claro que o facto de Castela gostar tanto de referir a pátria dos Colombo como o diabo da cruz, só pode ter uma explicaçao: ele era um humilde laneiro!
Foi precisamente por isso que o começaram a tratar por DON: ERA UM DISFARCE!..."armas vuestras que soliais tener", era outro disfarçe.

O que se passou com as armas de Colombo sao um impecável cumprimento da definiçao sobre método científico do carissimo Coelho: lançar a hipotese e esperar que novas provas e evidências o reforçem e comprovem.
Manuel Rosa previu no seu livro que aquelas raras armas poderiam ser as verdadeiras...e foram.PROVOU.
Declarou o testamento como falso e apresentou a prova cabal da taxa de juro e facto do banco ter estado fechado a novos clientes.REFORÇOU A HIPOTESE (que nao era original dele).
A sua definiçao serve como uma luva Coelho! Funciona!

PM

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A escola do Sr. Rosa ou o regresso à escola

#163637 | coelho | 27 juil. 2007 16:18 | In reply to: #163632

Caro Sr. Rosa,

as escolas dos Açores eram tão boas que o Sr. Rosa ainda hoje não sabe escrever português correcto nem para lá caminha!!

Realmente, se o Sr. Rosa ama assim tanto Portugal que até quer que Colombo seja português, então recomendo-lhe vivamente que comece por aprender a usar correctamente a nossa língua, pois é, de longe a nossa maior riqueza!!!!!!

Fique sabendo, aliás, que o seu português com inglesismos a cada passo é como o castelhano de Colombo com portuguesismos.

Os seus fantásticos raciocínios linguísticos, quando aplicados a si próprio, conduzem a apenas um conclusão. O Sr. Rosa é um anglo-saxónico que se faz passar por Açoreano por motivos inconfessáveis.

Repito, antes de mais nada, resolva um problema de base: aprenda português.

Cumprimentos,
Coelho

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RE: Dra. Maria Benedita - O descalabro

#163638 | feraguiar98 | 27 juil. 2007 16:21 | In reply to: #163624

Cara Maria Benedita,

Uma mensagem duplicada com 26 minutos de intervalo, deveria dar que desconfiar.
De facto, como já me queixei, tenho limitações no acesso à NET - ruído de linha muito alto, atenuações superiores a 30 - com frequentes perdas de sincronismo.

Neste caso, perdi o sincronismo depois de enviar e apareceu-me a informação de não ter sido possível aceder ao site. Tentei "Actualizar", que falhou e fui fazer outras coisas. Afinal a queda de sincronismo deu-se exactamente entre o envio da mensagem e a recepção da confirmação e, quando o modem recuperou o sincronismo e voltei ao "browser" a instrução "Actualizar" que ficara gravada pelo S.O. - sem intervenção minha - reenviou a mensagem.
Assim, lamento desiludi-la mas não houve quebra da "netiquette" mas insuficiências da Microsoft - mensagens de erro não suficientemente esclarecedoras - e incapacidades - infelizmente habituais - da PT. Estou convicto de que o moderador apagará a segunda mensagem, como já vi acontecer.

Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar
(um cidadão que suporta os mesmo impostos de um lisboeta mas não tem, como esses, alternativas à PT nem um serviço decente dessa)

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RE: A dança do mercadores!

#163639 | pedro3m | 27 juil. 2007 16:24 | In reply to: #163623

Caro Coelho

acerca da história do pastor eu nao sou como voçê senao poderia dizer aqui: "o que é que essa história tem a ver com o nosso caso? NADA. Grande demagogo, que nojo, etc"
E apesar de nao ter nada a ver, nao deixa de ser curiosa a sua comparaçao.
O pastor tinha ido à escola!! Sabia ler e escrever!!!! ERA o que faltava entrar para a universidade analfabeto!! Só voçê Coelho se lembra de uma destas Coelho!

Mas Colombo nao só chega analfabeto a Portugal, como entra analfabeto nas restritas caravelas portuguesas (nao seria necessário ler qualquer coisita para conseguir navegar?) e ainda consegue sair analfabeto de Portugal! É obra Coelho, é obra!
Autodidatas há muitos, mas tal como o pastor há mínimos: saber ler e escrever!
O pastor foi professor catedrático analfabeto?

cpts

PM

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defesa do consumidor, defesa da boa utilização de

#163640 | kolon | 27 juil. 2007 16:28 | In reply to: #163629

Sr. Coelho,


>>>>> "O meu caso é o da defesa do consumidor, defesa da boa utilização de termos como "ciencia" e "prova",

Então o Sr. vem a ser o "Cowboy" de chapeu branco? O Zorro do mundo virtual? O defensor das mulheres e crianças?
Que bom, gosto desse seu papel.
Também gosto dauele seu papel de "advogado do diabo".

Infelizmente o Sr. está a falhar em metade da sua escolhida profissão virtual.
Onde falha?

falha em não ser imparcial.
Sim o senhor está não só a falhar no seu serviço mas está em actualidade a fazer um desserviço enorme porque só aponta as falhas noma nacionalidade portuguesa para Cristóvão Colôn.


Ou está a fazer-lo de propósito para proteger os seus protegidos da verdade que o Almirante foi um grande Português. Ou está a fazer-lo por ignorãncia porque deveras não sabe que a história de um genovês não tem "ciencia" e "prova" por dertrás.

Ou então está mesmo so a fazer um papel que é aquel de "advogado do diabo" o qual faz muito bem.

Mas sabe que o papel do advogado do diabo é mesmol aquele de tentar provar a coisa que ao mesmo tempo contesta?

O Senhor foi mesmo um bom actor. Agora entedno. O Senhor crê como nós que o Almirante foi Português mas como advogado do diabo, tem que ver se existem alguns pontos fracos e é esses pontos fracos que o Coelho anda a tentar tapar antes de dizer.
"muito bem, acho que estamos bem cobertos, ninguém pode ver mais falhas nesta teoria. Colon era Português!"


Parabéns por um papel bem feito como advogado do diabo.

Cpts,
MR

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quarta-classe, mais nada.. RE: A dança do mercad

#163641 | pedro3m | 27 juil. 2007 16:31 | In reply to: #163632

Caro Coelho a mensagem de Kolon das 16:03 que acabo de ver ilustra bem melhor a sua fábula do pastor.

Ë esse o seu método científico, comparar um analfabeto com um pastor de boa escola?

PM

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RE: Confrade Fernando Aguiar e Mefistófeles

#163642 | feraguiar98 | 27 juil. 2007 16:40 | In reply to: #163634

Cara Maria Benedita,

O dr. Miguel Côrte-Real, muito pouco ou nada embrenhado nestes assuntos, escreveu na convicção de que a diferença de idades tinha sido encontrada entre um documenrto relativo ao Colombo de Génova e os apontamentos em margem do Almirante.
Mas, como parece ter-lhe escapado - não descure as férias! - uma investigação forense aos ossos 500 anos depois nada tem a ver com declarações do próprio.

Quanto ao seu primeiro parágrafo - a que rendo louvores pela elegância - permita-me uma conjectura mefistofélica:
Andou laboriosamente à procura, encontrou o texto do dr. Miguel Côrte-Real mas nada que pudesse substanciar uma resposta à minha primeira pergunta.

Allzheimer ou só Alzheimer, continuo sem saber quem são os ignorantes náuticos que eu "citei", 1ª versão a quente, ou "acarinhei", 2ª versão atenuada. Página 75 de quê?

Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar

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RE: A dança do mercadores!

#163643 | josemariaferreira | 27 juil. 2007 16:49 | In reply to: #163623

Caro Coelho

A discussão é salutar quando é sadia. Agora não vale de nada andarmos a rebaixar uns aos outros. E o que é Colombo? É um grande mistério que em 500 anos ainda ninguém conseguiu resolver. E não conseguiu resolver porquê? Porque ainda ninguém encontrou a chave. E se encontram uma chave essa chave não abre as portas todas para se chegar a uma conclusão fidedigna.

Ora vejamos, D. Fernando escreveu:


"....que siendo sus mayores de la sangre real de Jerusalén, tuvo por bien que sus padres fuesen menos conocidos."

Então para os defensores de Colombo, filho de tecelão/taberneiro de Génova, que subiu na vida, é incrível, como não param um pouco para pensar? Mas que raio teria acontecido aquela família real de Colombo, para se encontrar atrás de um tear ou de um balcão. Teria sido alguma catástrofe que lhes aconteceu? É que não era norma daquela época os descendentes de sangue real baixarem a tal condição social. Porque nunca lhe moveu o interesse de ir investigar? Porque se lhe perde o rasto a descendentes de sangue real, perde-se sim a gente da ralé miúda, agora de família real até vinha ajudar nessa busca. Pois aqui os ascendentes reais da família de Colombo pura e simplesmente esfumaram-se!!!
Mas não foi só da parte de Colombo, também da parte dos outros dois irmãos se não consegue apanhar essa linhagem real. O povo costuma dizer e com razão á primeira todos caem, á segunda só cai quem quer e a terceira só caem os tolos.
O primeiro é Colombo, o segundo é Bartolomeu e o terceiro é Diogo.
Será para dizer, como se diz na minha terra “arre burro que é demais”!!!

Cpts

Zé Maria

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RE: A escola do Sr. Rosa ou o regresso à escola

#163644 | kolon | 27 juil. 2007 16:50 | In reply to: #163637

Sr. Coelho,

Eu aprendi Português correcto mas sai de Portugal em 1973 com 12 anos e entrei noutra cultura e lingua falando português muito pouco e escrevendo português ainda menos.
Entretanto eu não esqueci essa lingua portuguesa em 35 anos como vê estou a escrever português.

Pois está claro que é um português pensado em inglês e escrito a arranhar o que ajuda a provar que o seu Colombo depois de falar genovês por 25 anos e de nunca ter ido á escola NUNCA poderia ter esquedico o seu genovês em 8 anos e aprendido o alfabeto, os números, o latim, o português, o castelhano, a cosmografia, a algebra, a cartografia, a geometria, etc, etc... tudo em 8 anos.

É isso que o Sr. deveras acredita ou está o advogado do diabo tentando mostrar aos seus protegidos, com a minha ajuda, que era mesmo tudo uma grande fantasia?

Cpts,
MR

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RE: A escola do Sr. Rosa ou o regresso à escola

#163645 | pedro3m | 27 juil. 2007 16:56 | In reply to: #163637

Caro Coelho

"as escolas dos Açores eram tão boas que o Sr. Rosa ainda hoje não sabe escrever português correcto nem para lá caminha!!"

Basta comparar mensagens de Kolon de há dois anos e comprovar que neste caso, mais uma vez, o seu método científico, baseado numa inveja mesquinha, nao tem pernas para andar.

"Realmente, se o Sr. Rosa ama assim tanto Portugal que até quer que Colombo seja português, então recomendo-lhe vivamente que comece por aprender a usar correctamente a nossa língua, pois é, de longe a nossa maior riqueza!!!!!!"

E voçê nao gostaria de ter Colombo, Galileu e outros como portugueses?
E já viu que a única pessoa com desejos, por aqui, é voçê. Deseja, mais que a vida, que Colombo nao seja portugues.
MSRosa apenas sabe que Colombo nao pode ser o Genovês, agora quem é ou nao ainda se vai ver.
E a da língua é mesmo o desespero! Que ridículo tentar diminuir um homem que foi para fora aos 10 anos e que neste momento já a domina muitissimo bem!

"Fique sabendo, aliás, que o seu português com inglesismos a cada passo é como o castelhano de Colombo com portuguesismos."

Isso queria voçê Coelho!
"portuguesismos" (e nao "genovismos")
É o seu método a funcionar!

PM

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RE: Confrade Fernando Aguiar e Mefistófeles

#163646 | Mavasc | 27 juil. 2007 17:05 | In reply to: #163642

Caro Fernando Aguiar

O Dr Miguel Côrte-Real vem dar uma explicação sobre erros prováveis na idade de pessoas. Como o Dr Botella aponta para o esquleto de um homem entre os 52 e os 58 anos, e Giacomo teria 47...e destacó que Diego, fallecido en 1515 --nueve años más tarde que Cristóbal--, "estaba muy enfermo, poseía unas condiciones físicas lamentables, por lo que probablemente no acompañara al Almirante en su último viaje" --en 1502 para explorar Cuba, Honduras, Costa Rica, Panamá y Jamaica--"padeciendo en vida muchos problemas de salud debido a la osteoporosis tan grave que padecía, así como a una artrosis muy avanzada y a una artritis que le anquilosaba la mano derecha y por la que tenía soldados los huesos de dicha articulación".Diego Colón fue un hombre que pasó muchas penalidades porque las vértebras muestran hundimientos considerables" y lamentó que entre dichos restos, que se corresponden con un esqueleto "casi" completo, no estuviese ni el cráneo ni la mandíbula "que hubieran sido vital para la investigación", ya que, según explicó, "en los años 50 algunos médicos, que no sabemos quiénes son, se llevaron estas partes a Madrid para estudiarlas y no las devolvieron nunca". ====

Tudo conjugado não me parece que esteja, como acirradamente quer, afastada a hipótese de aquele esqueleto ser o tal!

Há sua primeira pergunta não respondo, já percebeu que não é coisa bonita e se se esqueceu não vou lembrá-lo. Quanto á 2ª, por Deus, quem obrigou o Dr Contente Domingues a fechar o livro na pág 75 por causa de um instrumento náutico ou de umas tábuas?

Angélicos cumprimentos com esvoaçar de asas

Maria Benedita

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RE: A escola do Sr. Rosa ou o regresso à escola

#163647 | fxcct | 27 juil. 2007 17:15 | In reply to: #163637

Caro Coelho,

A língua existe apenas porque nos permite comunicar, pelo que quem sabe fazer-se entender, a meu ver, fala correctamente. Num mundo perfeito, a utilização do português seria correcta não só na gramática mas também na intenção. Considerando a sua mensagem mal intencionada, afirmo que escreveu português incorrectamente.

Cumprimentos,

Francisco

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RE: Brazâo cortado na horizontal existe em Portuga

#163651 | fxcct | 27 juil. 2007 17:32 | In reply to: #163631

Caro Fernando Aguiar,

Sem caridade nenhuma é liberdade linguística cujo significado foi inteiramente compreendido. Foi o enorme debate em volta de CC que me levou a consultar páginas de heráldica pela primeira vez pelo que não me encontro habilitado a corrigir o léxico técnico de ninguém.

Melhores Cumprimentos,

Francisco

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seja contada na sua verdadeira versão, a história

#163652 | colombo-o-novo | 27 juil. 2007 17:34 | In reply to: #162749

Foi a apresentado este domingo no Auditório Municipal das Velas o Livro “O Mistério de Colombo revelado” de Manuel da Silva Rosa.

A Tese deste historiador versa sobre a possibilidade de Cristóvão Colombo ser português ao contrário daquilo que nos conta a história.

A explicação surge baseada em documentos e em investigações feitas pelo autor.

A tese deste historiador picoense, de 46 anos de idade e radicado nos EUZ desde 1973, ao contrário do que se possa pensar, já obteve aprovações em Portugal.
Manuel da Silva Rosa, não quer mudar a história de Portugal, mas sim dar um contributo válido para que esta seja contada na sua verdadeira versão, a história tal como ela foi.

O autor já pensa numa 2ª edição, um livro que será mais resumido e trará novas provas sobre quem foi Cristóvão Colombo.....
http://www.radiolumena.com/noticias/ver.php?id=943

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RE: Confrade Fernando Aguiar e Mefistófeles

#163655 | pedro3m | 27 juil. 2007 17:55 | In reply to: #163646

Cara MAria Benedita

acaba de dar a definitiva machadada na sua teoria do Colombo Genovês!!! E ainda por cima apoiada na ciência!

Eu mesmo já tinha falado aqui desse texto. A parte das idades escapou-me!
Botella é Miguel Botella, o equivalente em Espanha à paleontóloga portuguesa Eugénia Cunha que quer estudar os ossos de D. Afonso Henriques.

Ainda bem que fez a transcriçao desse texto porque existem duas análises. A de ADN (Dr. Lorente), e a paleontóloga (Miguel Botella, que estava em Coimbra e que assistiu ao abrir-OffRecord ok- e ao fechar do túmulo de D. Afonso Henriques.
O paleontólogo analisa o esqueleto e pelo seu estado e marcas, etc consegue saber a vida que passou!
Se estiver em "bom estado" de conservaçao consegue ainda atribuir-lhe uma idade aquando da morte. Se se sabe quando morreu (é um facto histórico registado sem erros), subtraindo a idade no dia da morte, sabemos quando nasceu com a margem dada pelo paleotólogo.
Como o esqueleto estava em perfeito estado e o que faltava nao se destruiu, antes foi levado para estudos, entao podemos concluir que, na sua melhor hipotese, a sua bota nao bate com a perdigota que estava na Cartuja, por 5 anos. É muita diferença!

O ADN deu a machadada final. A margem dada nas análises foi revelada por Fernando Aguiar. Os resultados dessa análise ao ADN confirmou o resultado do paleontólogo. É cabal isto! Uma análise a verificar outra.
Como o ADN mitocondrial era o mesmo do CColombo (portanto filhos da mesma mae) e como ainda se verificaram algumas compatibilidades no pouco cromossoma Y extraído de Colombo/Hernando/Diego, concluiu-se que eram irmaos, logo, eram os Colombo, pois após tantas voltas que deram os ossos de Colombo era impossível que à sorte, em 1800 e qq coisa, lá pusessem um esqueleto (qd veio de Cuba) que tivesse a idade de 500 anos e o mesmo ADN. Compreende-se por isso que serao os Colombo ali. (pode ser que da Republica Dominicana tenham enviado alguns ossos de Bartolomeu em vez de CColombo que nao muda nada, pois estaremos sempre na presença de irmaos e filhos, pode haver é dúvidas quem é quem).
Temos portanto Diego, o mais novo, a aniquilar a teoria do tecelao de Génova. E as crianças nunca mentem!

Mais uma achega. A análise paleotóloga a CColombo julgo que nada deverá ter dito. Havia meia dúzia de pequenos ossinhos e por esse facto a margem de erro para a idade de CColombo foi de 20 anos com uma idade para a morte que vai de 50 a 70 anos!

Lamento, mas seguindo o método científico exposto por Coelho... o Manuel Rosa, mais uma vez, canta vitória com a morte incontestavel do tecelao de Génova.

E digo com esta convicçao pois ainda nao tinha reparado nas margens de erro do paleontólogo! É irrefutável, ou quando muito, muito complicada a defesa dos colombos Genoveses até agora defendidos. Seria mais uma corda, muito esticada, para encaixar nos genoveses.

Tem uma saída: busque outro tecelao ou...junte-se à malta!

PM

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RE: A dança do mercadores!

#163657 | coelho | 27 juil. 2007 18:05 | In reply to: #163643

Caro José Maria Ferreira,

tudo bem, mas a insistência do Sr. Rosa em argumentos a que não reconheço a mínima validade, faz-me perder a paciência. De qualquer forma, o que eu disse sobre o português correcto/incorrecto é o que realmente penso. Uma coisa é certa, diga eu o que disser, o Sr. Rosa fica radiante. Vejam só frenesim que por aqui se gerou só porque eu disse que usar armas nao significava ser nobre.

Cumprimentos,
Coelho

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RE: Confrade Fernando Aguiar e Mefistófeles

#163660 | fxcct | 27 juil. 2007 18:10 | In reply to: #163655

Caro PM,
Então considera o método científico de paleontólogos e geneticistas do século XXI mais credível que o dos cronistas do século XV?
Melhores Cumprimentos,
Francisco

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RE: A escola do Sr. Rosa ou o regresso à escola

#163661 | coelho | 27 juil. 2007 18:17 | In reply to: #163644

Não Sr. Rosa, Colombo saiu de Génova mais ou menos com a idade que o Sr. Rosa saiu dos Açores. O paralelo é gritante. A partir do início da adolescencia, ele andou continuamente no mar, como ele proprio diz, e a lingua que falava podiam ser varias, conforme a companhia, mas o mais provavel era não falar o dialecto materno com regularidade.

Pois é Sr. Rosa, Colombo escrevia castelhano com portuguesismos da mesma forma que o Sr. Rosa escreve portugues com inglesismos a cada passo.

Não há dúvida. Estamos perante um anglo-saxónico com o secreto intuito de diminiuir os navegadores portugueses. A estratégia para atingir esse objectivo é promover Colombo de tal forma que um dia ninguem se lembrará de Vasco da Gama, Afonso de Albuquerque, Pedro Alvares Cabral, Bartolomeu Dias, Fernão de Magalhães.

É isso mesmo Sr. Rosa! Obrigado!

Cumprimentos,
Coelho

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RE: A escola do Sr. Rosa ou o regresso à escola

#163662 | Velum | 27 juil. 2007 18:24 | In reply to: #163661

Coelho e Mavasc aliados no metodo pseudo-cientifico e na cabala columbina.

Um aplauso.

PS: Para a sua informação eu sou judeu e tenho varios amigos pretogueses..

"I'm out."

Velum

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RE: A escola do Sr. Rosa ou o regresso à escola

#163663 | coelho | 27 juil. 2007 18:24 | In reply to: #163647

Caro Francisco,

importa-se de explicar melhor? É que realmente não entendi ...

Cumprimentos,
Coelho

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RE: seja contada na sua verdadeira versão, a história

#163664 | josemariaferreira | 27 juil. 2007 18:26 | In reply to: #163652

Caro confrade

Estará já o Manuel Rosa em condicões de nos revelar o nome do espião e o que andava ele a espiar na América? Ou quererá ele manter o suspense até ao lançamento?

Cpts

Zé Maria

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RE: Confrade Fernando Aguiar e Mefistófeles

#163666 | feraguiar98 | 27 juil. 2007 18:41 | In reply to: #163646

Cara Maria Benedita,

O dr. Côrte-Real refere-se a erros dos próprios. Nada tem a ver com análises forenses.

O dr. Llorente fez a idade provável 56, podendo ser entre 52 e 58. O seu amigo Coelho abespinhou-se por MR ter disto 56 quando a média seriam 55. Claro que ignora que a ponderação dos padrões-desvio não é simétrica (é o que dá tirar 19,5 a matemática: perde-se tanto tempo a obter essa excelência que se prejudica o resto). A idade de Giacomo é calculada a partir da entrada dele como aprendiz e deduzindo-se que o fez com 10/11 anos (até podiam ser 12); 52 a 58 já tem incorporada a margem de erro máxima aceitável; assim, para compatibilizar o esqueleto, teria de, por exemplo, aumentar o intervalo para o dobro, 12 anos, i.e. de 49 a 61 e ainda baixar a entrada de Giacomo como aprendiz para os 8/9 anos.
O maxilar permitiria reduzir o intervalo pois a técnica mais moderna - desenvolvida por um português - utiliza a dentição mas, neste caso, não faz qualquer falta para a conclusão de que são indivíduos diferentes.

Sobre a minha fuga, ficarei então com a curiosidade por satisfazer: em questões de bom gosto muito dificilmente me permito questioná-la.

Mas afinal os tais que eu citava e depois acarinhava parecem ter-se reduzido ao cap. Mascarenhas Barreto e à toleta marteloio. Apenas lhe lembro que esse assunto não foi esclarecido e o mais provável é que tenha sido um instrumento astronómico adaptado a tabelas de desvios de rotas que faria todo o sentido poderem ser apresentadas como uma imagem gráfica de um martelo.
Ora Mascarenhas Barreto - que sempre disse respeitar mas não mais do que isso - não se arroga conhecimentos náuticos e poderá ter feito um erro, mais provavelmente repetido, se acaso foi mesmo erro; enquanto o Contente professor poderá igualmente ter mal interpretado Mascarenhas Barreto - nada explicou pelo que a sua posição é mais um argumento "ad verecundiam" - não falou do tema em questão mas de outro mais alargado e furtou-se a perguntas com uma justificação questionável (uma pessoa de bem convidado para intervir num dado tema, ou tem tempo para isso ou declina o convite).
Pelo que sei, concedo o benefício da dúvida a ambos mas, por mera intuição, inclino-me mais para que o erro tenha sido do professor. De resto, ninguém põe de parte um livro de 595 páginas antes do posfácio por um pormenor técnico na pág. 75. Ou já parou de ler na pág. 20 ou 30 ou lê, pelo menos, mais de metade.

Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar

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RE: Brazâo cortado na horizontal existe em Portuga

#163668 | fertelde | 27 juil. 2007 18:49 | In reply to: #163630

Estimado Francisco:
O importante é que há uma representaçâo de um brazâo dividido horizontalmente, independentemente se á a metade, a 3/4... A descriçâo exacta e rigorosa heraldicamente falando, seria incompreensivel neste tópico para muitos de nós, assim é bom falar técnicamente e logo dar a explicaçâo trocada em miudos...
O Fernando Aguiar, que já vi noutro tópico discutir sobre heráldica, poderia ajudar-nos a comprender se a parte do brazâo de Colom, que representa(?) parte das armas dos Borgonha, sâo ou nâo indicaçâo de que aquele teria que ver com esta familia.-

Melhores cumprimentos,

Fernando

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As dificuldades do lic. Coelho

#163670 | feraguiar98 | 27 juil. 2007 18:55 | In reply to: #163663

RE: A escola do Sr. Rosa ou o regresso à escola 27-07-2007, 18:24


Engº Coelho,

É, se bem me lembro, a terceira vez que lhe digo que há doenças para que não se conhece cura.

Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar

P.S. - Lá irá a Maria Benedita acusar-me de crueldade e lá terei de rezar mais um PN e AM extra esta noite. :-(
F.A.

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escudos partidos ...RE: respostas que m

#163671 | fertelde | 27 juil. 2007 18:55 | In reply to: #163625

"E foi provada falsa não com "este disse" e "aquele disse" mas com "provas" documentais e não com "huevos" embora para apresentar essas provas perante um mundo já "Colombizado" teve-se que ter "huevos" mas não de "conejo" nem de "culebra" mas sim de "caballo"."

Completamente de acordo.
Cpts
Fernando

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ele andou continuamente no mar RE:A escola do Sr.

#163672 | kolon | 27 juil. 2007 18:56 | In reply to: #163661

Caro Coelho,

Tal como o Sr. prof. Morison, o Coelho está a tecer uma carapuça bem boa para lhe tapar os próprios olhos.
>>>>> "A partir do início da adolescencia, ele andou continuamente no mar,"...

Eu aceito isto como pelos 12-13 anos que se dedicou ao mar como "profissão".
""Segundo a Organização Mundial da Saúde, adolescente é o indivíduo que se encontra entre os dez e vinte anos de idade..."
Quanto mais novo se dedicou á sua verdadeira profissão melhor para uma teoria portuguesa e não genovesa.

Talvez deveria de seguir as suas boas intenções com os outros e ir ler o tal ColomboDocs.
".. che il padre fussi testore di pâni di lana & lui fussi textore di seta, "

"..... el Almirante e el Adelantado heran de baxa suerte e que don Diego, su hermano, aprendió texedor de seda;"

http://colombodocs.com.sapo.pt/index8.htm

".......Os Colombo eram afinal, mais de que "de clase baja", uns plebeus que trabalhavam nas artes manuais: o pai fora tecelão de lã! e o filho, o futuro D. Cristóvão, tinha feito a família subir um degrau, pois tinha chegado a ser, antes de almirante, tecelã de ceda....."

"......São as seguintes as escrituras notariais genovesas que documentam a presença do Cristoforo Colombo na sua terra:

1470-09-22: «Domenicus de Columbo et Christophoro eius filius»
1470-10-31: «Christofforus de Columbo, filius Dominici»
1472-03-20: «Christophoro de Columbo, laneiro de Janua (=Génova)»
1472-08-26: «Domenicus Columbus, lanerius, habitator Saonae (=Savona), et Christophorus, eius filius»...."

Eu poderia continuar mas não necessário para quem tem alguma inteligência para notar que o Sr. Coelho tal como os mentirosos deveria de se lembrar bem das "supostas provas" que tinha já apresnetado para não se deichar ser apanhado em falhas graves.

Como vê aqui já temos pano para mangas.

É que no seu muito querido e muito referido blog de documentos sobre o Italiano Colombo o Coelho provou por todos os meios que ele era um tecelão de lã ou de ceda tal igual aos seus irmãos, aos seus pais e aos seus avôs estando atºe todos vivendo em Savona em 1472 sendo o seu Colombo já com 21 anos e pelas suas provas ainda tecelãozinho.

Ora diga-me lá sem meter os pernas pelas mangas como é que esse mesmo tão documentado Colombo tecelão estava ao mesmo tempo desde o "início da adolescencia, andando continuamente no mar, como ele proprio diz" ???????????????????????

Aqui nos EUA temos um ditado "you can't have your cake and eat too".

Ou era tecelão como todos os documentos de Génova dizem quem era o Colombo

Ou era navegador como ele próprio o diz, como D. João II o diz, como D. Isabel o diz e como os seus feitos o provam.

Se era navegador não era o Colombo e era sim o Colôn.
Se era tecelão era sim io Colombo e não o navegador Colõn.

Nos EU temos outro ditado "you got to race with the car you got"

Como vê as "Mentes em aspiral" não vêm do lado de quem está a tentar esclarecer a burrice da historieta do genovês mas sim do lado daqueles que montaram esse burro e agora têm que correr com ele ou serem corridos.

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: A dança do mercadores!

#163674 | fertelde | 27 juil. 2007 19:23 | In reply to: #163622

O Maria:
Se voçê visitou a página que lhe indiquei e saca agora estas conclusôes,, entâo apague a vela e vamos... Se teve o cuidado de ler em catalá, verá que o português e o catalá pouco tem em comum, a nâo ser a sonorizaçâo linguistica... Olhe, tudo isso já está estudado e mais que estudado e já está mais que defenido por linguistas que há portuguesismos, ou lusismos nos escritos de C.C.... nâo catalanismos.-
Mas, quando lhe indiquei a tal página, foi como demonstraçâo que as origens, que voçê e Coelho dâo garantidamente ser de Genova (serâo os únicos que o garantem), nâo estâo ainda provadas. Por isso rio-me de asseveraçôes categóricas que tanto a Srª e Coelho dâo, quando outros, andam a buscar tirar a braza para a sua sardinha, com argumentos que até nem sâo válidos. Mas a sua fobia ao CC português é tâo grande, que até dá por feito que C.C. poderia ter escrito em catalá e nâo em português.-

A questâo da lingua nâo se resolve ás sortes, pois está bem estudada e há muitos séculos... Há portuguesismos ou lusismos, nâo catalanismos nem galheguismos nem asturianismos, nem bableismos.-

Como vê também os catalás, indicam que nâo há topónimos italianos nas terras batizadas por CC, no entanto a Maria coloca dois exemplos, (transcritos do texto original catalá), de Baleares: Ponta Vermelha e Ponta Salinas, que podem ser bem portuguesas...
.-.Y prêtoguês

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Os esquecidos navegadores portugueses

#163675 | coelho | 27 juil. 2007 19:26 | In reply to: #163672

Sr. Rosa,

bom esforço! No entanto, as discrepâncias entre testemunhos são normais:

Não há acordo sobre o local exacto do nascimento, mas TODOS os testemunhos apontam para Génova, ou província de Génova, ou Ligúria ou menos especificamente Itália.

Não há dados cronológicos exactos sobre as ocupações de Colombo até se estabelecer em portugal, mas TODOS dizem que CC e família estavam ligados à produção e/ou comércio (o que tb poderia ser por mar) de tecidos.

O Sr. Rosa quer mudar a história. Então prove! Mas com inconsistências como as que aponta não vai a lado nenhum.

Insisto (hoje deu-me para aqui): A primeira grande homenagem que pode fazer à pátria portuguesa é escrever bem português. Comece pelas coisas pequenas, pois isso dar-lhe-á tarimba para as grandes. (estou a falar da tarimba que se exige em investigação, porque tarimba para outras coisas tem o sr. Rosa de sobra)

Insisto também: Discussões sobre Colombo só servem para obscurecer os GRANDES navegadores portugueses que já citei.

Cumprimentos,
Coelho

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quarta-classe, mais nada.. RE: A dança do mercad

#163678 | coelho | 27 juil. 2007 19:41 | In reply to: #163632

Ainda mais esta! Com que então Dom Carlos I foi o último rei de Portugal ? Você tem mesmo aversão aos reis Dom Manuel *.

Coelho

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D. Manuel II ..quarta-classe, mais nada.. RE: A da

#163679 | kolon | 27 juil. 2007 20:02 | In reply to: #163678

Sr. Coelho,

Ao contrário de si. Eu entendo quando estou errado e aceito que não sei tudo.

D. Carlos I não foi o último rei de Portugal sim o último foi D. Manuel II.
Mas D. Manuel II também o foi só em nome de rei mas não em poder.

De qualquer forma cometi um erro por presumir que a o assassino do rei e principe herdeiro seria o fim do regime monarquico.

Eu errei sobre o último rei de Portugal. Não tenho medo de assumir os meus erros e as minhas falhas.

MR

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RE: seja contada na sua verdadeira versão, a histó

#163680 | kolon | 27 juil. 2007 20:09 | In reply to: #163652

caro Zé,

De novo as palavras dos jornalistas adicionam ou tiram coisas não muito claras.

"....e trará novas provas sobre quem foi Cristóvão Colombo...."

Novas provas sim mas ainda não se encarou com o mascarado de uma forma cconcreta.
para isso eu talvez necessatrai de outros 16 anos em Portugal, dentro da Torre do Tombo, da BN, etc...


Cpts,
Manuel Rosa

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RE: seja contada na sua verdadeira versão, a histó

#163684 | kolon | 27 juil. 2007 20:25 | In reply to: #163680

ressalvo: necessitaria e não necessatrai

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RE: A dança do mercadores!

#163685 | fertelde | 27 juil. 2007 20:32 | In reply to: #163610

Caro Pedro:

As evidencias sâo constantes e o absurdo chega ao ponto de nem sequer esta gente, e muitos doutos doutores, se debruçarem sobre questôes cientificas da apendizagem da lingua materna e segundas linguas já mais que estudadas.
Quem esteve emigrado por anos fora da sua terra natal, sem contacto com naturais da sua Pátria, pode esquecer em parte a sua lingua, mas a recuperá rápido ao voltar a estar integrado na sua naçâo linguista. Todos os que estamos emigrados, temos a contaminaçâo da segunda lingua e o som desta, e a ninguém lhe escapa que este vem de Espanha, ou de Inglaterra ou de Alemanha, ou do Brasil, ou, há é verdade, de África, nâo pelas expressôes que possa utilizar, mas pelo próprio som e ritmo da lingua onde está imerso. Mas ninguém ignora que a lingua materna, também é notada no país de acolhida, por melhor que se fale a segunda lingua, por expresssôes e muitas vezes sons, que nos delatam nâo sermos naturais daquela lingua. O que mais delata é a construçâo gramatical da frase.-
Ora C.C. sabemos que mantinha contacto com italianos e genovezes, portanto o seu isolamento em relaçâo áquelas linguas nâo existia... Nâo há motivo algum para acreditar que esqueceu a sua lingua materna, se esta alguma vez houvesse sido, por ventura genoveza...
Quem leva tempo emigrado em Espanha, nota a grande dificuldade em falar e escrever correctamente em espanhol, pela similitude entre as duas linguas. Dificuldade que nâo encontramos quando falamos e escrevemos, Françês, Inglês ou Alemâo, pois estas linguas sâo bastante diferentes na fonética e na escrita...
Ora, por mais anos que um português passe em Espanha, ou um espanhol em Portugal, sempre vai cometer erros quer na escrita, quer na vocalizaçâo e vai ter tendencias de mixturar vocábulos de uma lingua na outra. Basta ler um livro em português, para em seguida colocar mais vocábulos aportuguesados no meu espanhol e viceversa. Muitas das criticas que aqui tenho tido sobre a minha forma de expressâo, desde apresentar um português anticuado,(veja-se o erro que acabo de cometer de anticuado, espanhol, quando deveria ser antiquado) ao prêtoguês da Masvac, sâo em parte devidos a essa dificuldade de passar de uma lingua á outra, pela sua similitude... Cometerei mais erros logo de lêr um jornal em espanhol, ou de ter estado em tertulia com amigos espanhois, que se venho de lêr um clássico em português. E para meu espanto, os meus amigos notam quando estou lendo algum livro em português. Espanto, porque nâo me dou conta, claro.-
Ora os Lusismos de C.C. sâo uma evidência enorme de que a sua lingua materna foi o português. Que cometesse o pecado mortal pidaliano do infinitivo, isso nâo significa nada; de Las Casas também comete o pecado mortal (para Pidal), de sempre falar em (no) castelhano e nâo em (no) espanhol, esquecendo o Pidal que naquela altura, (como hoje), nâo existia um idioma espanhol, mas sim CASTELHANO... ( um pecado mortal o seu crasso ardor nacionalista pan espanholista).-
Ora, se fosse castelhano, CC nâo empregaria lusismos constantes nos seus escritos, sendo a tendencia a diminuir-los rápidamente, pois passou a viver na pátria do castelhano. -
Se fosse genovês, a tendencia de CC seria de empregar cada vez mais genovismos e articular os seus escritos com a construçâo gramatical genovista que será certamente diferenciada do português e do castelhano. Quanto mais tempo emerso no castelhano a tendencia seria rápidamente a esuqecer os lusismos e empregar genovismos. Nâosei se emprega ou nâo o infinitivo em genovês ou italiano. Pidal, esqueceu de fazer a comparativa. Apenas lhe interessava demonstrar que nâo era português, o demonstrar que fosse de outra naçâo nâo era do interesse de Pidal. Estava na onda dos Coelho, Masvac, Albuquerques, Mouras e quejandos:demonstar que nâo é, antes de provar de onde é.-( note-se a diferença entre demonstar e provar)... Uma frasezinha, uns tostôeszinhos, um infinitivozinho, já demonstra que nâo é, mas ninguém vê nem está minimamente interessado nas grandes contradiçôes já evidenciadas pelas descobertas de Manuel Rosa.- Ai , ai, para o Colom português ,se houvesse tanta prova, como as há contra o genovês...
-------

Melhores cumprimentos

Fernando

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RE: Confrade Fernando Aguiar e Mefistófeles

#163686 | pedro3m | 27 juil. 2007 20:37 | In reply to: #163660

Caro Francisco

quando se está na dúvida se determinado cronista diz a verdade ou não mais não resta do que a ciência.
Terá o Francisco dúvidas de considerar mais válido o ytaliano de Pina ou um ADN do séc. XXI?
E porque há-de um cronista ter mais validade do que um apontador de recibos? Não será este último muito mais imparcial e livre de pressoes?
Voçê tem dúvidas que dentro de uma situação de um genovês inventado por D. Joao II, Rui de Pina entrava na situação? Será capaz de pensar que Pina trairia o seu rei?
E não será Colombo o primeiro a manter esse segredo mas, discretamente, perante os que com mais tempo compartia mas aos quais não queria revelar a verdade, lá iria lançando umas indirectas de que poderia ser de Génova?Ele sendo um nobre português teria de ter uma origem e uma família para contar aos outros, não poderia andar sempre escondido atrás de uma pirâmide de letras.
Qualquer espião dos dias de hoje que querendo adoptar uma identidade nova, não assume ele na sua vida e perante todos os que vai conhecendo a sua nova identidade e vive-a como uma realidade verdadeira?

Vou contar-lhe uma história. CREIO, ALGUÉM QUE ESTEJA A LER ISTO QUE O CONFIRME SFF, que uns tempos antes da guerra dos 6 dias, Israel conseguiu pôr um judeu a ministro da defesa da Síria!!
Foram as informações desse homem que permitiram aos israelitas aniquilar num segundo a artilharia Síria que estava camuflada nos Montes Golan.
O ministro foi apanhado, torturado, assassinado e o seu corpo arrastado pelas ruas e para terminar pendurado na via pública.
Esse descobriu-se.
Mas o homem que conseguiu instalar um virus numa impressora que foi parar ao Iraque e que pôs doidinhas as defesas anti-aereas iraquianas na primeira guerra do golfo, esse também foi judeu, mas até hoje náo se sabe o nome dele.
E quantos judeus, sabe-se que isto é verdade, casam com mulheres árabes, vivem como árabes, têm filhos árabes, instigam o ódio anti-semita e tudo para se inserirem no meio dos fanáticos!...
Já viu a quantidade de fanáticos que são mortos em ataques aéreos cirurgicos em retaliações israelitas? Acha que é pelo google earth ou é de gente como esta, que nunca sairá do anonimato nem depois da morte, e que perdurará para sempre como fanáticos árabes, sendo altos patriotas judeus?
Agora pense bem. Acha mesmo que Rui Pina iria dizer a verdade?
E da carrada de gente que escreveu da genovisidade de Colombo, quantos terao convivido com ele e com Joao II, e que ao mesmo tempo se possa dizer que eram capazes de revelar a verdade traindo tudo?
Nao foi Moliarte morto por causa disso, porque estava a ponto de revelar toda a verdade?
E mesmo os conspiradores que fugiram para Castela no tempo de Colombo, quem me diz que o conheciam? E nem que o conhecessem quem me garante que não fizeram papel igual ao de Colombo? Já viu que um deles foi secretário de Colombo (se não estiver enganado)?
Várias provas se podem buscar nesta teoria conspirativa. Por exemplo o nobre que fugiu para Londres e que não foi morto pelo rei inglês, mas antes preso na famosa torre-prisão, seria interessante procurar o nome dele nos registos dessa cadeia. É que talvez não se encontre.Pode ser que nunca tenha lá estado! Pode tudo ser uma farsa. O rei português poderia ter não apenas Colombo, mas um pelotão de espiões da mais alta confiança dos reis católicos!

Conjecturas, mas que dão que pensar.

No meio de uma teia conspirativa cujos dados actuais que vão saindo reforçam categoricamente a posição de MSRosa só mesmo o ADN pode provar tudo.
E não há nada mais poderoso do que o ADN!

E se o ADN mitocondrial de algum dos 3 Colombos irmãos fôr igual ao de Isabel a católica ou da rainha D. Leonor então meu caro Coelho ria-se da história que JoseMariaFerreira terá sido o mais lúcido de todos os homens dos últimos 500 anos.
D. Diogo ressuscitou aleluia, aleluia!
Eu tenho o palpite que um dia por uma razão qualquer aos espanhóis vai-lhes dar para estudar o ADN da rainha Católica e vão dar um salto da cadeira totalmente inesperado! seria algo verdadeiramente extraordinário!

cpts

PM

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da língua ás sortes!!!!!!!! RE: A dança do

#163688 | fertelde | 27 juil. 2007 20:40 | In reply to: #163626

"Se os historiadores portugueses não entram na resolução serão ultrapassados por aqueles que entram e puxam a brasa á sua sardinha mesmo sendo a brasa de alheios."
Isso leva exactamente 1000 anos sucedendo. Até a data da independência de Portugal está nitidamente alterada.-
Esta foi em 1110 e nâo 1140 como historiadores posteriores o colocaram, empolgando a figura de D. Afonso Henriques e esquecendo que este em Ourique se apresentou frente ás suas hostes com uma bandeira, ou pendâo Real, que ningém sabe ou quer dizer qual era... O das Quinas foi criado depois desta batalha, mas qual era o da batalha??
Cumprimentos

Fernando

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RE: seja contada na sua verdadeira versão, a histó

#163693 | AIRMID | 27 juil. 2007 23:11 | In reply to: #163680

Meus Caros Senhores

Colombo o Novo Diz:

"Manuel da Silva Rosa não quer mudar a História de Portugal..."

Como não quer mudar a História de Portugal?!

Se aquilo que esta discussão trás de novo é exactamente a inserção do Segredo de Colombo na História Esquecida de Portugal?!

Se é precisamente a descoberta dessa História que é importante, porque nos obriga a repensar o nosso papel na História da Humanidade?!

Nessa História que está longe de estar escrita.
Que se está a descobrir, passo a passo.

Se só agora se começam a desenhar as ligações entre as Antigas Civilizações.
E do seu fantástico conhecimento sabemos ainda tão pouco.

Se a maior parte da História continua um mistério.

Como se pode dizer que se descobre a verdade, e não se quer mudar a História?
Se a verdade muda toda a História?!

Se a verdade sobre o que fomos como Povo, forçosamente nos modifica, como Pessoas?!

Se não se pretende mudar nada, para quê esta discussão?

AIRMID

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RE: seja contada na sua verdadeira versão, a histó

#163698 | AIRMID | 27 juil. 2007 23:31 | In reply to: #163693

R: traz de novo

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RE: Os esquecidos navegadores portugueses

#163699 | Decarvalho | 27 juil. 2007 23:44 | In reply to: #163675

caro confrade Coelho,
mais uma contradiçãozinha no seio do grupo.
Por um lado, os grandes historiadores portugueses, a nata da comunidade científica, não discutem "Colombo" porque se trata de um assunto arrumado e é muito mais importante estudar os Grandes Navegadores comprovadamente Portugueses.
Por outro lado vem o confrade Coelho preocupadíssimo porque o "analfabeto" do Manuel Rosa e este "grupelho de ignorantes" que não consegue apreender as suas doutas lições, estão a obscurecer os grandes navegadores portugueses devido às discussões sobre "Colombo"

Em que ficamos? Também acha que a comunidade científica portuguesa vale assim tão pouco?
É o que dá esbracejar quando já está no "atasqueiro" ou, explicando de outra forma, "Quanto mais fala, mais se enterra"

cumprimentos
Carlos Calado

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multiplas histórias da humanidade.

#163707 | kolon | 28 juil. 2007 01:13 | In reply to: #163693

AIRMID,

A história sempre foi UMA e ÚNICA. Não há multiplas histórias da humanidade.
O que á são relatos incorrectos dessa história.

Por isso tentamos não mudar a história porque não podemos voltar ao passado e fazer uma história diferente.

O que queremos é relatar a história como ela foi.
Ou seja fazer um relato mais correcto dessa história.

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: seja contada na sua verdadeira versão, a histó

#163710 | josemariaferreira | 28 juil. 2007 01:26 | In reply to: #163680

Caro Manuel Rosa


Estou esclarecido.


Zé Maria






























1

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RE: multiplas histórias da humanidade.

#163713 | AIRMID | 28 juil. 2007 02:50 | In reply to: #163707

Caríssimo Kolon

"...porque não podemos voltar ao passado e fazer uma história diferente."

Não, não podemos.
Mas o passado, esse, "projecta longas sombras"....Irremediàvelmente.

Também eu estou esclarecida.


AIRMID

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RE: A escola do Sr. Rosa ou o regresso à escola

#163714 | fertelde | 28 juil. 2007 04:19 | In reply to: #163661

"A estratégia para atingir esse objectivo é promover Colombo de tal forma que um dia ninguem se lembrará de Vasco da Gama, Afonso de Albuquerque, Pedro Alvares Cabral, Bartolomeu Dias, Fernão de Magalhães."

Vaia, vaia, vaia, que disparate mais grande. Atá onde pode chegar....
É que internacionalmente ninguém fala de Vasco da Gama, Afonso de Albuquerque, Pedro Alvares Cabral e menos ainda de Bartholomeu Dias. Magallanes, sim porque foi promovido pelos hermanos espanholes e até tem um estreito com o seu nome.Mas ninguém, nem mesmo os espanhois o conhecem como Fernâo de Magalhâes...
Pergunte a qualquer espanhol pelos ditos cujos e, como muito saberâo o nome de Vasco da Gama, mas nâo conhecerâo o que fez, dirâo: navegante português, sem mais.-
Promover Colom, para abafar os outros, é o delirio universal. Como muito, será abrir o panteâo dos navegantes portugueses, nunca cerrar-lo.-

Fertelde

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RE: A escola do Sr. Rosa ou o regresso à escola

#163715 | fertelde | 28 juil. 2007 04:26 | In reply to: #163637

"Fique sabendo, aliás, que o seu português com inglesismos a cada passo é como o castelhano de Colombo com portuguesismos"

Ora nem mais, acaba voçê de dar no cravo. É exactamente isso que passa. Colom, como nâo era castelhano, metia o seu português pelo meio das cartas que escrevia em castelhano.Exactamente como o faz o M. Rosa. Aplica uma mixtura das duas linguas que aprendeu de miudo. Tal qual como Colom, mete os portuguesismos, porque esta é a sua lingua materna, o castelhano, é contaminado porque nâo o domina e entâo aparece a veia materna: portuguesismos.

Fertelde

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RE: A dança do mercadores!

#163716 | fertelde | 28 juil. 2007 04:47 | In reply to: #163623

", pelo simples facto de viajar, CC teve muito mais oportunidades de aprender e progredir do que este pobre pastor açoreano que..."

Como o Sr. nunca navegou, nâo sabe o tempo de sobra que há a bordo para a contemplaçâo e o estudo... E nem se imagina o que é poder manter a cabeça centrada para pegar num livro e adormecer, no doce balancear entre as vagas.-
Mesmo, basta ir ás docas, e falar com os marinheiros para ver o alto nivel cultural que destilam... Só encontrei esse nivel cultural, entre uma tripulaçâo de Ucranianos, que em porto os surprendi lendo e comentando em grupo a Puskin... Mas veja bem, em porto, porque navegando.... nâo há tempo para tal.-

Fertelde

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RE: A dança do mercadores!

#163717 | fertelde | 28 juil. 2007 04:50 | In reply to: #163716

em porto os surprendi lendo e comentando em grupo a Puskin... resalvo Pushkin
Fernando

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RE: Confrade Fernando Aguiar e Mefistófeles

#163718 | fertelde | 28 juil. 2007 05:01 | In reply to: #163655

"(Miguel Botella, que estava em Coimbra e que assistiu ao abrir-OffRecord ok- e ao fechar do túmulo de D. Afonso Henriques"..
Caro Pedro:

Essa escapou-me completamente. Quer dizer que se abriu o tumulo de D. Afonso Henriques e se restou um ossinho para análise, sem a correspondente autorizaçâo da Ministra?

Mcpts

Fernando

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RE: Brasões cortados

#163719 | fertelde | 28 juil. 2007 05:15 | In reply to: #163616

"Acrescentaria apenas que é razoável concluir que as armas em causa (anteriores a 1493) foram criadas para CC e não foram herdadas, nem copiadas."

Estimado Francisco:

Pois é uma hipotese bastante coerente, o que levaria á procura do documento em que tais armas foram criadas para CC.
E como armas criadas, sempre vem indicado o motivo e a familia de que descende, teriamos resolvido de um penacho a questâo...
Mas, se a teoria da conspiraçâo é aceite, entâo as armas criadas para um CC, nâo seriam nunca reveladas num papel, que estaria destruido.-

Mas nâo é de menosprezar a procura do documento.-

Melhores cumprimentos

Fernando de Telde

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RE: A dança do mercadores!

#163720 | fertelde | 28 juil. 2007 05:58 | In reply to: #163657

"eu disse que usar armas nao significava ser nobre."

É que o seu é um erro crasso ao afirmar essa barbaridade...

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NOVA PISTA ---âncora de ouro em campo azul.....!!!

#163728 | kolon | 28 juil. 2007 12:40 | In reply to: #162749

Caros confrades,

Quem leu o livro sabe que dou um certo Segismundo como o possivel Cristóvão Colôn.

As armas de um dos ramos dos Henriques são:
uma Ãncora de Ouro num campo de Azul?

Não seria um descendente português de um tal Henrique e assim sujeito a ter 5 âncoras em sautor em vez de uma só?

_____________________________________________________
Agora precisamos de seguir uma pista e responder o seguinte:
Será que por alguma linha materna ou paterna o Rei da Polónia Ladislau III era descendente dos Reis de Jerusalem?

1- Wladislaw III "Warnenczyk", Rei da Polónia (1434-44), Rei da Hungria (1440-44) com nome de Ulászló I -cr 17.7.1440, *31.10.1424, +k.a.Varna (Bulgaria) 1444.


2- Linhas de Reis de Jerusalem a procurar que possam encaixar como antepassados de Ladislau III:

Boulogne
* Godfrey 1099 - 1100
* Baldwin I 1100 - 1118

Rethel
* Baldwin II 1118 - 1131

Anjou
* Foulques 1131 - 1143
* Baldwin III 1143 - 1162
* Amalric I 1162 - 1174
* Baldwin IV 1174 - 1185

Montferrat
Baldwin V de Montferrat 1185 - 1186

Anjou
* Sibylle 1186 - 1190

Lusignan
* Guy 1186 - 1192/94

Montferrat
Konrad I de Montferrat 1192

Champagne
* Henry 1194 - 1197

Lusignan
* Amalric II 1197 - 1205
Isabella I 1205

Montferrat
Maria 1205 - 1212

Brienne
* Jean 1210 - 1212, regent 1212-25
* Isabella II 1225 - 1228

Hohenstaufen
(Nota: A Cidade de Jerusalem foi perdida em 1244, o Reino era então baseado em Acre)
* Friedrich 1225 - 1228
* Konrad 1228 - 1254
* Konradin 1254 - 1268

Lusignan (Châtillon)
* Hugh III 1268 - 1284
* Jean 1284 - 1285
* Henri IV 1285 - 1291
____________________________________________________

Se conseguirmos provar que o rei Ladislau II [Wladislaw II Jagiello (Jogailo), Duke de Lithuania, Rei da Polónia (1386-1434)] ou a sua 4ª esposa, Sofia Holszanska, eram descendentes de alguma destas linhas então estamos um passo mais perto de identificar o Almirante que era descendente dos Reis de Jerusalem.


Boas pesquisas,

Manuel Rosa

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da língua ás sortes!!!!!!!! RE: A dança do

#163734 | Oimparcial | 28 juil. 2007 15:08 | In reply to: #163688

Caro Fertelde,

Pondo à parte o elemento da bandeira ou do pendão real, pode desenvolver a vossa ideia quanto à uma outra data de independencia sff?

Cpts,

Velum

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O valor social do brasão de Don Cristovam Colom.

#163735 | Oimparcial | 28 juil. 2007 15:10 | In reply to: #163734

Atenção: a seguinte conclusão é obtida através de uma analise baseada em dados expostos neste fórum, um rigoroso trabalho de copy/past de nível desconhecido até agora.
A dita conclusão é tangível e aberta a qualquer novo elemento que possa vir a mudar por completo a sua natureza.

>>>>>>>>>>>>>>>Qual é a origem social que se pode deduzir através do brasão de Don Cristovam Colom?

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Adenda devida à falha do comptador..

#163736 | Oimparcial | 28 juil. 2007 15:11 | In reply to: #163735

Atenção: a seguinte conclusão é obtida através de uma analise baseada em dados expostos neste fórum, um rigoroso trabalho de copy/past de nível desconhecido até agora.
A dita conclusão é tangível e aberta a qualquer novo elemento que possa vir a mudar por completo a sua natureza.

>>>>>>>>>>>>>>>Qual é a origem social que se pode deduzir através do brasão de Don Cristovam Colom?

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Adenda devida à falha do comptador..

#163737 | Oimparcial | 28 juil. 2007 15:12 | In reply to: #163735

Atenção: a seguinte conclusão é obtida através de uma analise baseada em dados expostos neste fórum, um rigoroso trabalho de copy/past de nível desconhecido até agora.
A dita conclusão é tangível e aberta a qualquer novo elemento que possa vir a mudar por completo a sua natureza.

Qual é a origem social que se pode deduzir através do brasão de Don Cristovam Colom?

Origem PLEBEIA:


-Ter brasão não significava ser nobre. Qualquer pessoa podia usar armas. Em toda a Europa, as primeiras limitações ao uso de armas por plebeus remontam a finais da Idade Média.
[ http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=162860#lista - "François R. Velde, "Right to Bear Arms", na web."]*
Autor: Coelho

-No início do seu reinado, os Reis Católicos proíbem a utilização das armas reais de castela nos brasões dos nobres.
[http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=162877#lista - "A Dinastia de Avis e a Construção da União Ibérica" de David Martelo"]
Autor: fxcct

-Dom Afonso V não mandava nem em Génova nem em Castela. Ora as tais armas que Colombo usava e que acabariam por ser incluídas no brasão dado por Isabel de Castela eram armas muito provavelmente originarias de Génova (relembro que o conhecedor Francisco António Dória as considerou típicas do armorial genovês).
[http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=163507#lista]
Autor: Coelho

-Os poucos exemplos de heráldica genovesa que pude consultar na Internet estão partidos na horizontal, tal com as armas de CC.
[http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=163515#lista]
Autor: fxcct


Origem NOBRE:


-Dom Afonso V proibiu os plebeus de usarem armas com tinturas metálicas (ouro e prata). Foi isto em 1466.
[http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=163507#lista]
Autor: Coelho

-Acrescentaria apenas que é razoável concluir que as armas em causa (anteriores a 1493) foram criadas para CC e não foram herdadas, nem copiadas.
[http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=163616#lista]
Autor: fxcct

-De momento, sou levado a pensar o contrário: banda azul sobre campo de ouro é muito, muito raro na heráldica da altura em toda a Europa.
[http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=163515#lista]
Autor: fxcct

-A partição do escudo das armas de CC suporta a afirmação de Francisco António Dória, mas suporta também uma origem Inglêsa, Francesa ou Flamenga para as armas de CC. As cinco âncoras postas em aspa não levantam dúvidas - são tipicamente portuguesas.
[http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=163515#lista]
Autor: fxcct

-Don Cristovam Colom tinha o titulo de Dom.
["O misterio colombo revelado" ; Bibliografia de notaveis anexada a obra]
Autor: Manuel da Silva Rosa. Suggestão equitavel introduzida pelo membro Oimparcial.

-Don Cristovam Colom casou-se com Dona Filipa Moniz membra e comendadeira da Ordem de Santiago. Titulo apresentando-a como nobre até prova do contrario.
["O misterio colombo revelado" ; Bibliografia de notaveis anexada a obra]
Autor: Manuel da Silva Rosa. Suggestão equitavel introduzida pelo membro Oimparcial.

-O casamento fez-se baixo a tutela de D.João II, grão mestre da ordem de Santiago.
["O misterio colombo revelado" ; Bibliografia de notaveis anexada a obra]
Autor: Manuel da Silva Rosa. Suggestão introduzida pelo membro Oimparcial em proteção da imparcialidade.

-A fairly small fraction of society ever used coats of arms at any time...Arms were used throughout the social scale, but much moreso at the top than at the bottom.
[ http://www.heraldica.org/faqs/mfaq]
Autor: François de Velde


CONCLUSAO, AGUARDANDO POR NOVOS ELEMENTOS:


As intervenções falam por si.

Cristovam Colom casa com filipa moniz, 12 anos apos a probição acima referida.
Mesmo que a lei, reitera-se "promulgada", não fosse cumprida uma decada e um rei apos a sua redação, João II teve obrigatoriamente que verificar a origem de Colom se este lhe fosse estrangeiro.
Essa verificação passava ineluctavelmente pela identificação do seu brasão, como ja se disse dourado e muito raro e que não podia levantar suspeitas sobre a origem plebeia de alguem que pretende-se casar com uma nobre (Don até prova do contrario) comendadeira da mesma ordem que o proprio rei.
Declaro tambem que segundo as intervenções de ambas as partes, as caracteristicas do brasão apontam na maioria qualificada a uma origem nobre, isto por causa da rareza, do ouro, da indeterminação introduzida pela partição do escudo e da especificidade portuguesa das cinco ancoras.

Sim, ter brasão não significa ser necessariamente nobre, é absolutamente indiscutivel.
No entanto a pessoa referida, enquanto "conhecedor" e não historiador, para afirmar que as armas de Cristovam Colom eram tipicamente genovesas não tem autoridade e dados suficientes para impor uma certeza quanto a origem geografica do brasão.

O percurso social do possessor das armas, assim como a analise in concreto destas favorecem de maneira imparcial uma das duas teses.

A analise aqui exposta leva Oimparcial a concluir de forma temporaria e aberta que a origem social do brasão era NOBRE.


N.B PARA A RIGOROSA SEPARACAO DE POSICOES:

O autor Coelho deve ter em mente que ele não pode crer em nenhuma das "duas"*, nem que ["Ou recebeu esse brasão em Portugal por ter feito tão grande coisa que as merecia"], nem que ["Ou chegou a Portugal com esse brasão sendo já um nobre de outro reino].
Sendo vocé partidario da tese genovesa, o brasão de Cristovam Colom é o mesmo brasão do gremio de tecelões genoveses, nada mais, nada que aceite tacitamente a origem nobre, fim do alerta.

##Bot Oimparcial##

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Adenda devida à falha do comptador.msg COMPLETA

#163738 | Oimparcial | 28 juil. 2007 15:17 | In reply to: #163737

Isto esta a ser dificil, desculpem pelas duplicidades desnecessarias mas o brower ou o comptador devem estar fartos desta questao...

Aqui vai pela ultima vez espero eu.

Atenção: a seguinte conclusão é obtida através de uma analise baseada em dados expostos neste fórum, um rigoroso trabalho de copy/past de nível desconhecido até agora.
A dita conclusão é tangível e aberta a qualquer novo elemento que possa vir a mudar por completo a sua natureza.

Qual é a origem social que se pode deduzir através do brasão de Don Cristovam Colom?

Origem PLEBEIA:


-Ter brasão não significava ser nobre. Qualquer pessoa podia usar armas. Em toda a Europa, as primeiras limitações ao uso de armas por plebeus remontam a finais da Idade Média.
[ http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=162860#lista - "François R. Velde, "Right to Bear Arms", na web."]*
Autor: Coelho

-No início do seu reinado, os Reis Católicos proíbem a utilização das armas reais de castela nos brasões dos nobres.
[http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=162877#lista - "A Dinastia de Avis e a Construção da União Ibérica" de David Martelo"]
Autor: fxcct

-Dom Afonso V não mandava nem em Génova nem em Castela. Ora as tais armas que Colombo usava e que acabariam por ser incluídas no brasão dado por Isabel de Castela eram armas muito provavelmente originarias de Génova (relembro que o conhecedor Francisco António Dória as considerou típicas do armorial genovês).
[http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=163507#lista]
Autor: Coelho

-Os poucos exemplos de heráldica genovesa que pude consultar na Internet estão partidos na horizontal, tal com as armas de CC.
[http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=163515#lista]
Autor: fxcct


Origem NOBRE:


-Dom Afonso V proibiu os plebeus de usarem armas com tinturas metálicas (ouro e prata). Foi isto em 1466.
[http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=163507#lista]
Autor: Coelho

-Acrescentaria apenas que é razoável concluir que as armas em causa (anteriores a 1493) foram criadas para CC e não foram herdadas, nem copiadas.
[http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=163616#lista]
Autor: fxcct

-De momento, sou levado a pensar o contrário: banda azul sobre campo de ouro é muito, muito raro na heráldica da altura em toda a Europa.
[http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=163515#lista]
Autor: fxcct

-A partição do escudo das armas de CC suporta a afirmação de Francisco António Dória, mas suporta também uma origem Inglêsa, Francesa ou Flamenga para as armas de CC. As cinco âncoras postas em aspa não levantam dúvidas - são tipicamente portuguesas.
[http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=163515#lista]
Autor: fxcct

-Don Cristovam Colom tinha o titulo de Dom.
["O misterio colombo revelado" ; Bibliografia de notaveis anexada a obra]
Autor: Manuel da Silva Rosa. Suggestão equitavel introduzida pelo membro Oimparcial.

-Don Cristovam Colom casou-se com Dona Filipa Moniz membra e comendadeira da Ordem de Santiago. Titulo apresentando-a como nobre até prova do contrario.
["O misterio colombo revelado" ; Bibliografia de notaveis anexada a obra]
Autor: Manuel da Silva Rosa. Suggestão equitavel introduzida pelo membro Oimparcial.

-O casamento fez-se baixo a tutela de D.João II, grão mestre da ordem de Santiago.
["O misterio colombo revelado" ; Bibliografia de notaveis anexada a obra]
Autor: Manuel da Silva Rosa. Suggestão introduzida pelo membro Oimparcial em proteção da imparcialidade.

-A fairly small fraction of society ever used coats of arms at any time...Arms were used throughout the social scale, but much moreso at the top than at the bottom.
[ http://www.heraldica.org/faqs/mfaq]
Autor: François de Velde


CONCLUSAO, AGUARDANDO POR NOVOS ELEMENTOS:


As intervenções falam por si.

Cristovam Colom casa com filipa moniz, 12 anos apos a probição acima referida.
Mesmo que a lei, reitera-se "promulgada", não fosse cumprida uma decada e um rei apos a sua redação, João II teve obrigatoriamente que verificar a origem de Colom se este lhe fosse estrangeiro.
Essa verificação passava ineluctavelmente pela identificação do seu brasão, como ja se disse dourado e muito raro e que não podia levantar suspeitas sobre a origem plebeia de alguem que pretende-se casar com uma nobre (Don até prova do contrario) comendadeira da mesma ordem que o proprio rei.
Declaro tambem que segundo as intervenções de ambas as partes, as caracteristicas do brasão apontam na maioria qualificada a uma origem nobre, isto por causa da rareza, do ouro, da indeterminação introduzida pela partição do escudo e da especificidade portuguesa das cinco ancoras.

Sim, ter brasão não significa ser necessariamente nobre, é absolutamente indiscutivel.
No entanto a pessoa referida, enquanto "conhecedor" e não historiador, para afirmar que as armas de Cristovam Colom eram tipicamente genovesas não tem autoridade e dados suficientes para impor uma certeza quanto a origem geografica do brasão.

O percurso social do possessor das armas, assim como a analise in concreto destas favorecem de maneira imparcial uma das duas teses.

A analise aqui exposta leva Oimparcial a concluir de forma temporaria e aberta que a origem social do brasão era NOBRE.


N.B PARA A RIGOROSA SEPARACAO DE POSICOES:

O autor Coelho deve ter em mente que ele não pode crer em nenhuma das "duas"*, nem que ["Ou recebeu esse brasão em Portugal por ter feito tão grande coisa que as merecia"], nem que ["Ou chegou a Portugal com esse brasão sendo já um nobre de outro reino].
Sendo vocé partidario da tese genovesa, o brasão de Cristovam Colom é o mesmo brasão do gremio de tecelões genoveses, nada mais, nada que aceite tacitamente a origem nobre, fim do alerta.

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Peter Martyr D'Anghera professor de D. João II ???

#163745 | kolon | 28 juil. 2007 19:32 | In reply to: #162749

Caros Confrades,

Isto é uma teia muito enrolada que parece não ter fim.
Hoje descobri que o sr Peter Martyr D'Anghera era professor do Duque de Bragança e de Dom João de Portugal.

Qual dos D. Joãos eu não sei ainda, leiam:

... "Besides the Infante Don Juan, the Duke of Braganza, Don Juan of Portugal, Villahermosa, cousin to the King, Don Iñigo de Mendoza, and the Marquis of Priego were numbered among his pupils."

De Orbo Novo, The Eight Decades of Peter Martyr D'Anghera
Translated from the Latin with Notes and Introduction By Francis Augustus MacNutt

In Two Volumes - Volume One ... http://www.gutenberg.org/files/12425/12425-h/12425-h.htm


Ao que parece já encontrei o que pode ser provas de falsificação do Codicil de CC em 1506.
Vou consolidar as provas e meter numa mensagem seguinte.

Comprimentos,
Manuel Rosa

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Uma mensagem ao Senhor Coelho......

#163749 | kolon | 28 juil. 2007 20:16 | In reply to: #163745

Bom Dia Senhor Coelho,

Venho por esta pedir a sua ajuda no seguinte assunto e para não alargarmos muito vou fazer perguntas curtas.

1- Qual é a data da escrita do codicilho de 1506 no qual ressalta evidentíssima uma ligacao a Génova?


Sim esta é uma armadilha :)

Cpts,

Manuel Rosa

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Uma mensagem ao Senhor Coelho... codicilho de 1506

#163750 | kolon | 28 juil. 2007 20:16 | In reply to: #163745

Bom Dia Senhor Coelho,

Venho por esta pedir a sua ajuda no seguinte assunto e para não alargarmos muito vou fazer perguntas curtas.

1- Qual é a data da escrita do codicilho de 1506 no qual ressalta evidentíssima uma ligacao a Génova?


Sim esta é uma armadilha :)

Cpts,

Manuel Rosa

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Independencia de Portugal

#163753 | fertelde | 28 juil. 2007 21:03 | In reply to: #163734

Estimado Velum:
Urraca 1081-1126, filha de Afonso VI e de Constança de Borgonha. Em 1090 casou com Raimundo de Borgonha, obtendo ambos de Afonso VI o Condado de Galicia.
Á morte do seu esposo Raimundo em 1107 Afonso VI a investio, conjuntammente com seu filho Afonso Raimundez, futuro Afonso VII, do senhorio de Galicia, com a condiçâo de que se contraisse novo matrimónio o senhorio de Galiza pertenceria sómente a Afonso Raimundez. A morte de Sancho, primogénnito de Afonso VI, na batalha de Uclés em 1108, converteu a Urraca em herdeira do trono. A situaçâo em Castela tornou necessário um segundo casamento de Urraca e parece ser que o próprio Afonso VI estimulou o casamento de sua filha com Afonso I o Batalhador, (Set. 1109). Pese ao acerto politico deste matrimónio, que unia os dois reinos cristâos, excepto os Condados catalâes, diversas forças politicas clamaram contra ele. Entre elas a poderosa ordem de Cluny, cuja influencia entre a nobreza castelhana era notável; Henrique de Borgonha, cunhado de Urraca, e alguns magnates galegos eram partidários do dominio exclusivo de Urraca em beneficio da dinastia borgonhesa. Como arma esgrimiram o parentesco entre os dois conjugues, como bisnetos de Sancho III o Maior. A esta oposiçâo há que juntar as profundas divergências entre Urraca e Afonso, para compreender que nâo só se frustaram os planos de integraçâo peninsular, que sumio o pais em uma constante guerra civil. Só o ataque almorávide motivou umas negociaçôes que culminaram no pacto de 1109, por o qual se legalizou o governo conjunto de ambos, suas obrigaçôes recíprocas e os direitos de Afonso, e se especificaram as normas sucessórias de ambos reinos em favor dos respectivos conjugues e do possivel filho que tivessem.

NOTA: este tratado esteve na origem da declaraçâo de independencia da Galiza e da de Portugal.

A conclusâo deste tratado que apartou da sucessâo a Afonso Raimundez, provocou uma agitaçâo politica na Galiza, que enfrentou a dois poderosos partidos: o de Pedro Fróilaz, conde de Trava, partidário da proclamaçâon do infante como REI DE GALIZA e os magnates galegos favoráveis aos interesses de Urraca... Tras ser submetida a rebeliâo do Trava, os reis se separaram e parece ser que entâo o Bispo de Toledo, Bernardo, excomungou em Sahagúm aos esposos e os obrigou á separaçâo. A partir de aqui houve periodos alternados de alianças e rupturas politicas entre os esposos até que em 1114, foi Urraca defenitivamente repudiada pelo espôso, circunstância que a levou a uma grave situaçâo: Em Galiza dominavam os partidários de seu filho, Castela era partidária de seu espôso e o CONDADO DE PORTUGAL era, de facto INDEPENDENTE, baixo dominio de sua irmâ Teresa. Desde entâo a politica de Urraca ficou também determinada pelos sucessivos pactos e lutas, ora com os partidários de Afonso Raimundez ora com os partidários do Bispo Gelmirez. Assim, devido ao tratado com Gelmirez, (1116), estalou uma revoluçâo comunal em Compustela, liderada pela burguesia em defesa dos seus interesses. Durante esta revolta Urraca sufreu vários ultrages. Trás sufocar a rebeliâo, firmou com seu filho o pacto de Tambre (1117), válido por tres anos em que se indicava os estados que cada um regiria. Em 1120, regressou a Galiza para reivindicar os seus direitos sobre esse território e para atrair ao Bispo Gelmirez lhe ofereceu o governo e senhorio de Galiza.
Em 1121, empreendeu uma campanha contra sua irmâ Teresa, que havia ocupado a regiâo de Tuy, mas temendo o poderio crescente de Gelmirez o mandou prender e ocupou várias das suas fortalezas, mas perante a pressâo popular teve que o soltar e firmar com ele novo tratado de amizade (1123).
--------------
Teresa de Portugal 1078-1080+ Galiza 1130. Filha bastarda de Afonso VI e de Jimena Núnhez. Depois do seu matrimónio com Henrique de Borgonha, o rei de Leâo investio hereditáriamente a este (1095) como Conde de Portugal. Depois da morte de Afonso VI (1109), os condes interviram nas guerras civis do reino de Leâo com o intento de ampliar os seus territórios, apoiando em um principio os interesses de Afonso o Batalhador, espôso de Urraca e posteriormente a esta.
Ao falecer Henrique(1114) Teresa exerceu a regência -( SEGUNDO A CRÓNICAS DE AFONSO VII, os portugueses a titularam de RAINHA; a HISTÓRIA COMPOSTELANA lhe dá o mesmo titulo, mas afirma que enfeudada a Leâo)- em nome de seu filho Afonso Henriquez de tres anos de idade.
Proseguio a sua luta contra Urraca com sorte diversa, pois se bem em 1115 esta a obrigou a reconhecer a sua soberania, ao pouco tempo, aliada ao conde de TRAVA, logrou vencer-la em Sobroso e apoderou-se das comarcas de Orence e Tuy (1116-1117). Mas em 1121, tras a derrota de Lanhoso, teve que reconhecer de novo a soberania leonesa, mas obteve em troca diversas praças. Morta Urraca,(1126) seu filho Afonso VII, assinou com Portugal um TRATADO DE AMIZADE, em Ricobayo. Mas pronto a obrigou a prestar-lhe vassalagem (1126) ao ver que Teresa actuava cada vez com maior independencia e se TITULAVA RAINHA e havia fortificado a comarca do Minho. Entretanto em Portugal se havia formado um partido, integrado por muitos nobres e Bispos, desejosos de diminuir o poder do Trava, atraindo o filho de Teresa para a sua causa. Em 1128, este se sublevou contra a regente nas comarcas do Douro e Minho e a derrotou na batallha de Sâo Mamede.-
----------------
Henrique de Borgonha c.1057-1114: Conde de Portugal-1097-1114, neto de Roberto I, duque de Borgonha. Combateu aos mussulmanos na peninsula Iberica apoiando Afonso VI. Casou com a filha deste Teresa de Portugal(1095) e recebeu como dote o condado de Portugal na modalidade de iure hereditario, entre o Tejo e o Minho. Aproveitando a guerra civil entre Leon e Castela, durante o reinado de Urraca, SE DECLAROU INDEPENDENTE,(1109).-
----------------

A análise é evidente:
Depois da morte de Sancho, sucessor de Afonso VI, o casamento de Urraca com Afonso o Batalhador, a geopolitica peninsular se desloca inevitávelmente para oriente, afastando do poder aos Leoneses, Galegos e Portugueses, o que genera a guerra e a declaraçâo da independencia de Galiza e a de Portugal.-
Que Portugal a partir de entâo, teve de facto a independencia é um facto reconhecido pelos cronistas da época.-
Que esteve enfeudado por várias vezes a Leâo, nâo obsta a que essa independencia existisse. O enfeudamento nâo significava perdida de independencia, mas reconhecimento da superioridade real de um reino vizinho. Outros reinos peninsulares estiveram enfeudados, sem terem perdido por isso a sua independencia.-
Afonso Henriques também foi obrigado a prestar vassalagem ao seu primo Afonso VII e ninguém afirma que por isso se perdeu a independencia de Portugal.-
Note-se também, que o condado de Portugal era territorialmente maior que o de Galiza, e que Afonso Raimundez ao declarar a independencia de Galiza, Portugal, lógicamente desejaria nâo depender de um condado inferior em tamanho.-

Melhores cumprimentos,

Fernando de Telde

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Ajuda de bom paleógrafo necessitada para document

#163771 | kolon | 28 juil. 2007 23:20 | In reply to: #162749

Caros Confrades,

Tenho um pequeno texto de um documento que preciso de entender em completo.
Este documento tem algumas palavras que não consigo de forma nenhuma interpretar.
O documento está aqui:

http://www. colombo .bz/cod.htm

Agradecia quem me podesse ajudar.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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Sr. Coelho, ajuda á morte do Documento Assereto...

#163780 | kolon | 29 juil. 2007 00:26 | In reply to: #162749

Senhor Coelho,

Duas pertguntas para si:

1- Será que o senhor pode-me conseguir na Internet uma transcrição completa do Documento Assereto?

2- Será que o senhor Coelho pode confirmar como seria escrito o nome do tecelão Cristoforo Colombo em Latim?

Agradeço a sua ajuda.

Manuel Rosa

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Sr. Coelho, ajuda á morte do Documento Assereto...

#163781 | kolon | 29 juil. 2007 00:27 | In reply to: #162749

Senhor Coelho,

Duas pertguntas para si:

1- Será que o senhor pode-me conseguir na Internet uma transcrição completa do Documento Assereto?

2- Será que o senhor Coelho pode confirmar como seria escrito o nome do tecelão Cristoforo Colombo em Latim?

Agradeço a sua ajuda.

Manuel Rosa

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RE: NOVA PISTA ---âncora de ouro em campo azul.....!!!

#163785 | RCCORREIA | 29 juil. 2007 03:29 | In reply to: #163728

Caro Kolon

As armas que refere são atribuidas aos descendentes dum Dinamarquês, que veio para Portugal no século XVII por isso muito posteriores às que se procuram.

Do que vi da ascendência de Ladislau III não achei ligações a qualquer uma das linhas que refere mas o seu pai Ladislau II casou com Hedwige d'Anjou, apesar de não ter geração desse matrimónio.

Cumpts,
RCCorreia

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RE: NOVA PISTA ---âncora de ouro em campo azul....

#163790 | kolon | 29 juil. 2007 11:59 | In reply to: #163785

Caro Rui,

Sabes dizer se essa linha dos Henriques (Eriksen) da Dinamarca já usavam estas armas no século XV?

Cpts,
MT

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RE: Sr. Coelho, ajuda á morte do Documento Asseret

#163792 | marinar | 29 juil. 2007 12:06 | In reply to: #163781

Poxa seu Rosinha, você precisa do Coelho pra fazer seu trabalho? Ainda não groquei porquê cê tá sempre chamando o Coelho... ele tá sempre do contra , né.. então? há, tá, cê é masoquista ....?

Sua,
Marina

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Quem tem acesso facil á Raccolta de 1894??? ajuda

#163793 | kolon | 29 juil. 2007 12:18 | In reply to: #162749

Caros Confrades,

Como encontro-me longe da minha base, não tenho acesso agora ao livro da Cidade de Génova com os documentos notariais sobre o tecelão.

Se alguém neste Fórum tem acesso a esso livro gostava de saber como está escrito exactamente o primeiro nome do tecelão em latim nesses documentos:

se é Christophorus Columbus?
ou Cristoforo Columbus?

Pois já passa uma década que revistei a Raccolta e não me lembro deste pormenor.

Muito obrigado,
Manuel Rosa

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RE: Sr. Coelho, ajuda á morte do Documento Asseret

#163794 | kolon | 29 juil. 2007 12:27 | In reply to: #163792

Cara Marina,

O Sr. Coelho aposta no Documen to Assereto e no Codicilho de 1506 por isso ele é a melhor pessoa para provar a sua veracidade.

E eu estou-lhe ajudando a provar isso se ele me ajudar primeiro :)

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: respostas que me levem á verdade

#163797 | josemariaferreira | 29 juil. 2007 13:36 | In reply to: #163584

Caro Manuel

Por incrível que pareça também procurei em Leite de Vasconcellos, e não encontrei, mas tenho a certeza de já o ter lido naquele autor, como ele chegou à conclusão que uma civilização vinda do Sul, na qual predominava o óscio e outros dialectos itálicos , chegou seguramente a Coimbra, e que eventualmente até poderá a sua influencia ter ultrapassado aquele limite. No entanto, como você gostará de ler qualquer coisa sobre o óscio, deixo-lhe aqui o seguinte retirado da net.


LAS LENGUAS ROMÁNICAS

El adjetivo romanus originariamente tenía un significado étnico y
político. Romani eran los habitantes de la ciudad de Roma, frente a los
latinos, griegos, galos, hispanos, etc. Con el edicto de Caracalla (212
a.c.) todos los habitantes del imperio pasan a ser súbditos, ciudadanos
y serán designados con el nombre de romani. A finales del siglo V d.c.
Romanus y Romania perdieron el significado político y conservaron sólo
el lingüístico y cultural. Se opusieron los Romani o los que hablaban
romanice o romance a los Barbari. Así Romania pasó a designar una
unidad lingüística y cultural: el conjunto de los pueblos herederos de la civilización romana que hablan lenguas derivadas del latín.
El Origen de las lenguas románicas
Comienza con la expansión de Roma, la instauración del Imperio, la
consiguiente romanización, la introducción del latín como lengua oficial
en los territorios conquistados. Las diferencias entre las varias lenguas
románicas se manifiestan en estos cuatro puntos :
a) distintos substratos prerromanos que han influido grandemente
en el léxico y también en la fonética, morfología y sintaxis. En
Italia hay sustratos osco-umbros, ilíricos, griegos y etruscos;
ligures en el Norte de Italia y Francia; Ibéricos en el Sudoeste de
Francia y en España; célticos en la Galia y España, etc. Estas
lenguas prerromanas estaban vivas todavía en el siglo I a. C.;
b) Distinta época de romanización.
En el siglo III a.C. Roma domina la península itálica, Sicilia,
Cerdeña, Córcega y se inicia la conquista de España.
En el siglo II a.C. conquista la Galia cisalpina y la meridional y casi
toda la península ibérica.
En el siglo I a.C. sus dominios se extienden a la Galia septentrional, la Retia, el noroeste de la Península Ibérica y Dalmacia.
En el siglo I d. C. conquista la Panonia y Britania.
En el siglo II d. C. llega hasta la Dacia y la domina.
c) El latín. Las lenguas románicas son la continuación del latín
hablado, del latín llamado vulgar y no del latín clásico literario. En
el latín vulgar había diferencias de carácter social y diferencias
regionales (legionarios, comerciantes...); es una lengua no
homogénea. A pesar de todo, no se puede negar la unidad del latín
hablado; unidad que fue mayor en las provincias que en Italia. d) Otros factores que influyen en la diferenciación: comunicaciones
interrumpidas o difíciles tras la caída del Imperio; cristianismo.
El centro de irradiación de la repartición lingüística es Italia. Con la
descentralización, este centro cultural, político, administrativo y
económico pasará a las provincias, especialmente a Galia.
La disolución de la unidad lingüística se produce al desaparecer la
unidad política por la caída del Imperio, siglos IV - V d.c. Este será el
hecho decisivo: la ruptura la produjeron los pueblos germánicos, los
cuales influyeron sobre todo en el Norte de Italia. Los Visigodos
influyeron en España, y los francos serán los que determinen las
fronteras del francés y consoliden la bipartición lingüística de la Galia.



En resumen, el latín español guarda ciertos rasgos de la época clásica

que desaparecieron en el habla de las demás provincias (numerales,
demostrativos, etc.) y tal vez algunos dialectalismos propios del osco o
del umbro traídos a España por legionarios y colonos cuyas lenguas
originarias fueron estas y no el latín


El latín
La lengua latina, dentro del tronco común del Indoeuropeo, pertenece al
grupo Itálico que estaba también constituido por el umbro (Norte) y el
osco (Sur).
Hay que distinguir, entre latín clásico y latín vulgar. El latín clásico era el
que se enseñaba en las escuelas y usaban en sus escritos los hombres
cultos. Gracias a los gramáticos, se mantenía muy uniforme e inmóvil.
Era el latín de César y Cicerón. El latín vulgar era la lengua popular, de
uso común entre las gentes. También la usaban las clases altas en sus
relaciones familiares. Era una lengua viva y espontánea pues no estaba
regularizada.


El Origen de las lenguas románicas
Comienza con la expansión de Roma, la instauración del Imperio, la
consiguiente romanización, la introducción del latín como lengua oficial
en los territorios conquistados. Las diferencias entre las varias lenguas
románicas se manifiestan en estos cuatro puntos :
a) distintos substratos prerromanos que han influido grandemente en el léxico y también en la fonética, morfología y sintaxis. En
Italia hay sustratos osco-umbros, ilíricos, griegos y etruscos;
ligures en el Norte de Italia y Francia; Ibéricos en el Sudoeste de
Francia y en España; célticos en la Galia y España, etc. Estas
lenguas prerromanas estaban vivas todavía en el siglo I a. C.;

El latín hispano se caracteriza por su arcaísmo, conservadurismo y dialectismo osco-umbro (de Italia central). En efecto, se observan concordancias sintácticas con los dialectos del sur de Italia en:
- la colocación de "a" delante del Objeto Directo,
- el desplazamiento de "haber" por "tener" para indicar posesión,
- el empleo de un mismo pretérito, "fui", para IR y SER,
- el refuerzo de r en rr.


O Paraiso Terreal, situa-se onde o homem o queira fazer, á vontade de Deus, por exemplo Colombo achou-o que o Paraíso terrestre era na América, foi lá que ele achou que era o Paraíso, ele bem levou para lá homens e animais e aves, mas no fim os homens não quiseram que lá se fizesse o Paraíso Terrestre, e trouxeram-no preso.

O Paraiso Terrestre poderá já ter sido na minha ou na sua terra. Quem sabe?
Adham, em hebraico significa: homem feito de terra vermelha. E terra vermelha, vermelha em Portugal ou no Mundo, só conheço a minha terra, até quando chove a água que corre parece da cor de puro-sangue.
Se você viajar de comboio ou de carro para o Algarve, verá facilmente onde ficam as terras de Panoyas. Assim que se aproximar de Alvalade - Sado por alturas da Mimosa verificará que à medida que viaja no sentido do Algarve, que o azul luminoso e vermelho, dão como que um abraço espiritual entre o céu e a terra. São as terras de Panoyas, não é preciso perguntar a ninguém, é impar no Mundo!!! A terra de Adão e do Espírito Santo.
http://olhares.aeiou.pt/coracao/foto138030.html

A região da minha terra foi habitada pelos Turdetanos/Tardessos, que se estendiam por todo o Sul da Península Ibérica até a região de Cádis. Ainda no séc. V A.C. Heródoto escreveu garantindo que quando a Fócida, uma colónia grega da Ásia Menor, foi encurralada pelas invasões Persas, o rei mítico dos Tartessos, Argantónio enviou uma mensagem aos habitantes daquela colónia grega, convidando-os a vir para a Península Ibérica, porque eram primos e por esse motivo deviam entender-se. Estrabão também se refere á Turdetânia, afirmando que os turdetanos eram aparentados com os Celtas.
Recentemente têm sido encontradas várias cistas e estelas na região, contendo pedra que serviam de tampo contendo epitáfios numa escrita a que os filólogos referem como sendo uma escrita grega arcaica, da qual derivou a grega propriamente dita, a hebraica e a árabe.

Ora se naquela região de Panoyas houve um povo que deu origem a três culturas que veneravam Adão e Eva. Muito natural que eu me queira referir a Adão como o homem primordial dessa civilização, aliás da mesma maneira como o fazem religiosamente as civilizações de lá imanadas, que se referem na Bíblia e Alcorão como vindas de Adão, homem feito por Deus da terra Vermelha.
Se os campos mais férteis de toda aquela região são os campos da minha terra, porque não considerá-la, um lugar ideal para a fixação e base dessa civilização? Os campos mais produtivos eram os mais atractivos para culturas e a criação de gados.

Daí a levar-nos a pensar, porque motivo levou essas populações a fixarem-se no território que é agora Panóias, certamente porque aí havia condições ao sedentarismo, factores que contribuíram para a sua fixação, foram sem dúvida, a abundância de água, na medida que o território é banhado por três ribeiras assim como a fertilidade dos seus campos para a agricultura e pastorícia assim como posteriormente a prática de explorações mineiras. (ainda hoje há vestígios dessas explorações a céu aberto na Ferraria, Montinho, Cruz da Pedra e Brejo).
No início da idade do bronze viveram no sítio, comunidades que deixaram o seu testemunho até hoje, através de monumentos os chamados tholos ou túmulos megalíticos, cistas ou estelas.
Na falta de qualquer vestígio de povoados de então, estes são os únicos documentos que poderemos avaliar no presente; encontram-se na herdade da Ferraria e são constituídos por uma necrópole de várias cistas, rodeadas por um muro de pedra vã.
Numa grande extensão do Sul de Portugal, a cultura campaniforme esteve presente e nunca deslocou as numerosas comunidades indígenas que parece terem evoluído na prática do enterramento colectivo, para o de enterramento singular em cistas.


Ora se estas três civilizações são vindas desse mesmo homem primordial, logo porque não nos considerarmos todos da mesma Raça, só porque cada uma dessas civilizações seguiu um caminho religioso/politico diferente se poderá considerar de raça diferente? Diga-me qual a diferença entre um palestiniano e um judeu? Os palestinianos só não são judeus, porque não abandonaram a sua terra e foram influenciados por outra cultura, que ao fim cabo têm a mesma origem no mesmo homem primordial na região de Panoyas cuja origem está documentada em toda a região.


Panoyas até poderá ter sido a sede do Espírito Santo´(Domus Columbae). Porque não?
As festas do Império e do Divino Espírito Santo, celebrando o Pentecostes e encenando simbolicamente o advento da Terceira Idade do mundo de acordo com a visão trinitária do abade Joaquim de Fiore, terão sido institucionalizadas pela rainha D. Isabel e por D. Dinis, por volta de 1323, provavelmente na vila de Alenquer. E porquê Alenquer? «A sede da Igreja do Pai fora Jerusalém, a do Filho, Roma. A Terra Santa vindoura [do Espírito Santo] onde situá-la? [. ..] [O]s iniciados na doutrina dos Spirituali franciscanos identificavam-na com Alenquer. Segundo eles, essa era a povoação portuguesa que maiores semelhanças tirava de Jerusalém, a qual constitui no círculo judaico-cristão-islâmico o modelo paradigmático da Cidade Santa, o pólo teofânico por excelência» (Gandra 2003, 217-218).
Ora sabe-se que a Igreja joanina, isto é aquela que faz a apologia do Espírito Santo ou de S. João Baptista ou simplesmente João, não teve o seu centro em Alenquer como muito estudiosos assim julgavam, mas em Panoyas, que foi terra de D. Vataça. Talvez uma maneira de salvaguardar a Rainha como soberana de Portugal, para não comprometer o Rei seu marido, perante Roma e o Papa. Alenquer foi uma boa maneira de camuflar a influência joanina da Vila de Panoyas na empresa dos descobrimentos que se situavam no Sul de Portugal. De notar que a maioria dos navios da Armada portuguesa no tempo de D. Afonso V e D. João e D. Manuel pertenciam aos portos de Sesimbra até ao Algarve. A vila de Panoyas era uma vila situada a meio entre o Algarve e Evora/Setúbal onde se cruzavam varias vias, local privilegiado para que os intervenientes na empresa dos descobrimentos se pudessem encontrar encurtando distâncias por terra!!!
O próprio nome assim a definia Pan Jónia ou joanina, isto é o centro joanina isto é de João em todo o Mundo. Só assim se compreende que a Vila de Panoyas fosse detentora das cabeças relicário de S. Fabião o expoente máximo dos espiritualistas e a cabeça de S. Romão também devota dos espiritualistas desde o tempo dos visigodos de religião cristã ariana. A espiritualidade dos franciscanos também estava expressa no seu brasão com uma cabeça de Cristo franciscana, significando o trabalho do homem pela divindade de Deus, tudo isto impar na heráldica nacional!!!
Portanto Panoyas como um centro judaico- cristão- muçulmano foi também um dos maiores centros religioso do Sul durante a Idade Media. Sabe-se que diversos caminheiros fizeram a ligação entre estas duas vilas de Portugal, ainda no séc. XVII um tal Diogo Clemente que morava na rua do Espírito Santo na Vila de Panoyas fazia a ligação a essas vilas como caminheiro. Isso pode ser confirmado através de cartas que se encontram na Torre do Tombo, Corpo Cronológico. http://ttonline.iantt.pt/dserve.exe?dsqServer=calm6&dsqIni=Dserve.ini&dsqApp=Archive&dsqCmd=show.tcl&dsqDb=Catalog&dsqPos=4&dsqSearch=(((text)='diogo')AND((text)='clemente'))

http://ttonline.iantt.pt/dserve.exe?dsqServer=calm6&dsqIni=Dserve.ini&dsqApp=Archive&dsqCmd=show.tcl&dsqDb=Catalog&dsqPos=5&dsqSearch=(((text)='diogo')AND((text)='clemente'))


Portanto porque não se poderá pensar que a Vila de Panoyas foi a sede dos Espiritualistas que advogavam uma nova era para o Mundo? Se a Era, a do Pai teve a cidade de Jerusalém como Sede, se a Era a do Filho teve a sua sede em Roma, porque não poderá a Era do Espírito Santo ter dito a sua sede na Vila de Panoyas, onde chegaram relíquias vindas expressamente de Roma, e que chegou a ser o maior centro religioso do Sul de Portugal, onde se centraram os descobrimentos? Se os estudiosos ignoram, isto é, não tem a certeza que foi em Alenquer, porque não se poderá pensar que foi em Panoyas que era terra de D. Vataça, dama de honor da Rainha Santa Isabel? Se Panoyas o seu próprio nome indica Pan Jónia ou Joanina, se é esse o mesmo nome que ostenta a Igreja de S. João Baptista? Colombo que era um Espiritualista também ele deu nome a uma terra de Joanina. Sabe-se que as viagens que ele empreendeu foram levadas a cabo por homens de vocação do Espírito Santo, assim como o foram os descobridores portugueses, era o culto do Espírito Santo que eles praticavam.

Porque não poderia a Vila de Panoyas ser a capital do Espírito Santo, se foi lá mesmo que apareceu Jesus Cristo em Espírito na Cruz a D. Afonso Henriques? Se foi lá que se iniciou Portugal? Se Portugal tinha uma função importante a desempenhar no Mundo, que lugar mais simbólico, senão aquele onde ele se iniciou, para ser a sede de uma Nova Era dos portugueses? Porque não pode Panoyas que fica a 15 Km em linha recta de Ourique ter sido no seu território a Batalha. Terá mesmo de ter sido dentro dos muros da localidade de Ourique, que naquela altura até não existia para ser Batalha de Ourique?
E á Batalha travada ás portas de “Crasto” Verde que está confirmado e documentado que esta localidade já existia no território do Castelo de Aljustrel, não se dava o nome de Batalha de “Crasto” mas dava-se o nome de Batalha de Ourique que ficaria se existisse a 20 KM de distância no território do Castelo de Marachique? Qual é a lógica de tudo isto?

Panoyas foi das primeiras vilas a ter uma igreja dedicada a S. João Baptista, durante a implantação da Diocese de Beja no tempo dos Visigodos. Porque não poder ser um centro joanina, isto é defensor do disciplo amado de Cristo
É preciso observar que o quarto evangelho não fala de “João Baptista”, mas simplesmente de “João”.
Pondere na composição Pan jónia!!! Pondere no brasão, pondere nas relíquias, pondere nos homens de Panoyas sempre presentes em D. João II. Pondere na sociedade que Colombo queria fazer no Novo Mundo. Não seria uma sociedade baseada no trabalho do Homem sob a divindade de Deus, simbolizada no brasão da Vila? Pondere na noiva ataviada, impar em Portugal, falada em João como a Igreja que casará com Cristo. Não seria a Igreja Joanina implantada em Panoyas, santuário do Espírito Santo, onde se encontravam as relíquias cabeças-relicários de D. Fabião e S. Romão? Não foi na corrente Joanina que pela primeira vez se falou em Salvador do Mundo através da mulher samaritana?
Colombo deu o primeiro nome de Salvador a uma ilha descoberta no Novo Mundo e outra de Joanina. Colombo não seria o Cristo Franciscano do brasão de armas da terra da Igreja Joanina, a Vila de Panoyas?
Tudo indica que sim, até as palavras que eu ouvi da boca do bispo de Beja em 1966, Panoyas é uma terra de missão!!! Ele lá saberia o que dizia....

Cumprimentos


Zé Maria

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RE: NOVA PISTA ---âncora de ouro em campo azul....

#163798 | RCCORREIA | 29 juil. 2007 13:52 | In reply to: #163790

Caro Manuel

Vou averiguar disso.

Também seria relevante descobrir a carta de armas porque nela deve ser referida se são armas novas ou se herdadas, o que vou procurar também.

Cumpts,
Rui

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O nome de Paulo de Negro ... RE: Sr. Coelho, ajuda

#163799 | kolon | 29 juil. 2007 13:55 | In reply to: #163780

Sr. Coelho,

Pode-me dizer também como está latinizado o nome de Paulo de Negro no documento Assereto?
Será que este documento não é latim? Ou será que os notários de Génova não sabima latinizar o nome de Paulo de Negro?

Agradecendo a sua ajuda,

Manuel Rosa

Reply

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O nome de Paulo de Negro ... RE: Sr. Coelho, ajuda

#163800 | josemariaferreira | 29 juil. 2007 14:56 | In reply to: #163799

Caro Manuel Rosa

Que relação é que tu achas entre o Poço das Armas de Panoyas e o Poço de Jacob, segundo o evangelho de S. João?

Ambos anunciam o Salvador do Mundo!!!

Cumprimentos


Zémaria

Reply

Direct link:

RE: NOVA PISTA ---âncora de ouro em campo azul.....!!!

#163801 | feraguiar98 | 29 juil. 2007 15:17 | In reply to: #163728

Caro Manuel Rosa,

1. Balduíno II “du Bourg” rei de Jerusalém 1118-1131 & Morfia de Melitene (+ 1.10.1126)
2. Alice de Jerusalém, regente de Antióquia, senhora de Lattakié e de Jabala (ca. 1110-d.1136) & Boemund II, príncipe de Antóquia 1110-1131
3. Constança, princesa de Antóquia (1127-1163) & Renaud de Châtillon, princípe de Antióquia (est. 1130-1187)
4. Inês de Antióquia (ca. 1154-1184) & Bela III, rei da Hungria 1173-1196
5. André II, rei da Hungria 1205-1235 & Gertrudes de Meran (est. 1175-28.9.1213)
6. Bela IV, rei da Hungria 1235-1270 & Maria Laskarina (+ 1270)
7. Constança da Hungria & Leão Danilowitsch, rei de Halicz (ca. 1228-1301)
8. Jurij I Lvovitsch, rei de Halicz (24.4.1252ou 1257 - 24.4.1308) & Jevfemia de Kujawien (+ 18.3.1308)
9. Anastásia de Halicz & Alexandre I Michailovich, grão-duque de Tver, Vladimir, Novgorod e Pskov (1301-22.10.1339 executado)
10. Juliana Alexandrovna de Tver (+ 1392) & Olgierd, grão-duque da Lituânia (1296-Maio de 1377)
11. Ladislau II Jagiello, rei da Polónia 1386-1434, grão-duque da Lituânia & Sofia Holzhanska (ca. 1405-21.9.1461)
12. Ladislau III, rei da Polónia 1434-1444 e da Hungria 1440-1444.

Sofia Holzhanska é mãe e não mulher de Ladislau III (a não ser que tenha algum erro horrível nas minhas fontes)

Para Ladislau II Jagiello encontrei 5 casamentos, Jadwiga, rainha da Polónia (n. 1371), Anna de Celje (nasc. 1380), Elzbieta Pilcka (n. ca. 1372), Sofia Ivanovna de Kiev e, finalmente, Sofia Holzhanska, de quem teve o filho herdeiro e duas filhas. Dada a data da morte desta última apenas em 1461 dificilmente sobra espaço para um casamento com Hedwige de Anjou, que não consegui identificar.

Estou praticamente certo que encontraria outras linhas para os reis de Jerusalém, com alguma sobreposição para esta mas não creio que mereça o esforço.
Como já sabe, estamos a navegar na ascendência da rainha Santa Isabel e a Maria Laskarina em 6. é dos Lascaris de Dona Vataça mas, com toda a franqueza, não descortino nada de especial disto. Até eu descendo de alguma desta gente, incluindo D. Vataça.

Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar

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O nome de Paulo de Negro ... RE: Sr. Coelho, ajuda

#163802 | kolon | 29 juil. 2007 15:19 | In reply to: #163800

Caro Zé,

não conheço um nem outro.
Talvez podes.mefazer conhecer-los?

MR

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O nome de Paulo de Negro ... RE: Sr. Coelho, ajuda

#163803 | josemariaferreira | 29 juil. 2007 15:31 | In reply to: #163802

Caro Manuel

Olha no poço de Jacob foi lá beber a Samaritana e Jesus Cristo, No de Panoyas foi lá beber Jacob (leia-se Dom Diogo/Colombo) e a sua Noiva Ataviada.

Cpts

Zé Maria

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RE: NOVA PISTA ---âncora de ouro em campo azul.....!!!

#163804 | RCCORREIA | 29 juil. 2007 15:39 | In reply to: #163801

Caro Fernando

Hedwidge d'Anjou (*15.2.1372 +17.7.1399) também é dita Jadwiga (nome polaco). Não há sobreposição, é apenas uma questão de língua.

Nas notas que vi apenas surgem 4 casamentos não sendo referido o de Sofia Ivanovna de Kiev e confirmados os outros.

Há uma filha do primeiro que morre com menos de um mês.
Uma outra filha do segundo que morre aos 23 sem descendência.

Há 3 varões do casamento com Sofia Holzhanska, Ladislau III, Casimiro que morre com um ano e Casimiro IV, o grande, que sucede ao irmão como Grã-Duque da Lituânia e Rei da Polónia (1446) e que teve geração (13 filhos).

Cumpts,
Rui Correia

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RE: NOVA PISTA ---âncora de ouro em campo azul....

#163805 | RCCORREIA | 29 juil. 2007 15:45 | In reply to: #163790

Caro Manuel

Todas as armas que encontrei (4) para os Eriksen da Dinamarca, depois chamados Henriques, nada se assemelham às do marinheiro emigrado para Portugal. Mas ainda não as consegui referenciar por datas.

As mais relevantes e antigas é um escudo de prata, partido em pala, com meia flor de lis azul no primeiro e uma aspa azul no segundo.

Segundo se diz as armas que estes usaram aqui, seriam possivelmente assumidas não havendo registo delas em Portugal - pelo menos assim confirma o GENEA na página da família Henriques.

Cumpts,
Rui Correia

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descendente dos Reis de Jerusalém .RE: NOVA PISTA

#163807 | kolon | 29 juil. 2007 15:53 | In reply to: #163801

Caro Fernando Aguiar,

Neste pequeno exercicio encontramos razões para levar mais a sério o cenário de Sgismundo Henriques se transformar em CC.

Pois parece que ele deveras era descendente dos Reis de Jerusalem.
Vou verificar esta linhagem e meter-la na 2ª edilção.

Como eu já tinha tentado que o único descendete masculino vivo desta linhagem participasse nas análises de ADN porque poderia ser a chave que abre a porta.
Mas ele recusa-se a participar.


Cpts,
Manuel Rosa

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descendente dos Reis de Jerusalém .RE: NOVA PISTA

#163808 | josemariaferreira | 29 juil. 2007 15:58 | In reply to: #163807

Caro Manuel

Um descendente dos Reis de Jerusalem, em espião? De quê e para quê?

Cumprimentos

Zé Maria

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Duques de Borgonha na linhagem do Rei da Polónia.

#163809 | kolon | 29 juil. 2007 16:10 | In reply to: #163805

Caro Rui,

No Armorial Lusitano, pg. 273 falando dos Henriques diz-se ainda:

Henriques é nome Alemão,
e foi companheiro forte
e mui antigo brazão
e vieram lá do norte
contra a agarena nação

que fala de um cavaleiro morto na tomada de Lisboa e enterrado em S. Vicente de Fora que talvez pode ter lá algumas armas?

O certo é que os Henriques de sangue real castelhano usam o castelo e leão enquanto os dos países do norte deveriam usar outro brasão.
Confirmando-se que os Henriques usavam já a âncora dourada no campo azul em 1484 podemos desde então presumir que o brasão inventado para CC em 1484 teria como elementos cinco âncoras em sautor elemento usurpado dos Henriques Alemães??

Sendo que a parte inferior do escudo já não poderia ser usurpada do Duque de Borgonha a não ser que essa linhagem esteja também no Ladislau III.

Vou de volta á genealogia em busca dos Duques de Borgonha na linhagem do Rei da Polónia.

Cpts,
MR

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RE: Duques de Borgonha na linhagem do Rei da Polónia.

#163810 | RCCORREIA | 29 juil. 2007 16:51 | In reply to: #163809

Caro Manuel

Percebo o raciocinio mas atenção que os Eriksen que usavam o escudo azul com a âncora de ouro julgo que nada têm a ver com Henrique Alemão, que se dizia ser Principe da Polónia e que usava como divisa a Roda de Santa Catarina.

Cumpts,
Rui Correia

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O nome de Paulo de Negro ... RE: Sr. Coelho, ajuda

#163812 | AIRMID | 29 juil. 2007 17:10 | In reply to: #163802

Caríssimo Kolon


Não conhece o Poço de Jacob, o Evangelho de João, o Poço das Armas de Panoyas, ou nenhum dos três?
Ou será que é o elo comum aos dois Poços, que o caríssimo desconhece, ou desconhecia?

Mas caríssimo, o Sr acabou de me dar uma lição sobre Conhecimento, quando interpretando erradamente as minhas palavras, escreveu em letras garrafais que a História da Humanidade é só uma.

Pois é, caríssimo, é só uma!
Mas como eu disse e repito: Está longe de estar escrita.

Por isso eu citei Shakespeare. E Macbeth, também não foi escolhido por acaso.

Percebeu, caríssimo?


AIRMID

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RE: NOVA PISTA ---âncora de ouro em campo azul.....!!!

#163813 | feraguiar98 | 29 juil. 2007 17:22 | In reply to: #163804

Caro Rui Correia,

Obrigado pelas precisões/correcções.

Não imagino porque escrevi mais duas filhas em vez de dois filhos, aliás os que vingaram ou ficaram registados porque Sofia engravidou diversas vezes(*).

Quanto a Jadwiga-Hedwige a hipótese nem me passou pela cabeça porque ela nada tem de Anjou até 5ºs ou 6ºs avós. Mesmo ascendências *francesas* começam com Blois, Borgonha, Auvergne e só recuando até aos Vermandois na mesma geração (+-) aparece a Adelaide, chamada Branca d’Anjou (+990) embora duas vezes.
Suspeito que haja para aí chauvinismo e a sua fonte seja a ROGLO :-)).

Não encontrei a fonte primária para o casamento com Sofia Ivanovna de Kiev, filha de Ivan Borisovich, príncipe de Kiev mas está dado como em 1420. Mas, de facto, embora bem distintas, duas Sofias filhas de príncipes de Kiev pode bem ser erro.

(*) Se a sua fonte foi a Roglo e não a que primeiro supuz, talvez ignore que Sofia, por engravidar frequentemente e pela muita idade do marido foi acusada de infidelidade. Depois de torturadas as suas aias confessaram alguma próximidade a alguns nobres da corte especialmente Hincza of Rogow que, efectivamente, veio a gozar de claro favor assim que seus filhos ascenderam ao trono. Anos depois, foi feita um cerimónia de purificação em que importantes damas da corte juraram solenemente a sua inocência na Catedral de Cracóvia mas manteve-se sempre alguma dúvida sobre a verdadeira paternidade de Casimiro IV.

Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar

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RE: Duques de Borgonha na linhagem do Rei da Polón

#163822 | kolon | 29 juil. 2007 18:09 | In reply to: #163810

Rui Correia,

Eu estou tentando ligar os pontos.

Pelo que eu sei ninguém sabe qual era o brasão do Henrique Alemão durante a sua vida.
Quem sabe se era um campo de ouro, com bada de azul e um chefe de vermelho. (O Esmeraldo tinha bandas no 1º e 4º quartel).

O filho de Henrique Alemão poderia muito bem ter esse brasão num brasão partido adicionando a ele as ãncoras dos verdadeiros Henriques e postas 5 em sautor porque ele era português.

Cpts,
Manuel Rosa

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BINGO -RE:NOVA PISTA--âncora de ouro em campo azul

#163826 | kolon | 29 juil. 2007 19:38 | In reply to: #163801

Caro Fernando de Aguiar,


existe aqui uma grande possibilidade que o Ladislau era descendente dos Duques da Borgonha... falta s]o encontrar por onde..

Consegui confirmar tudo até ao Rei Béla III da Hungria que casou com Anna que morreu em 1184 que parece ser filha de Renaud de Chatillon-sur-Loing, Principe de Antióquia.

* * Boemund II, príncipe de Antóquia (O nº 2 na sua mensagem)
parece ser era filho de Bohemond I, Duke of Tarento, Duke of Antioch e da Princesa Constance filha do Rei PHILIPPE I da França (1060-1108)


Consegui também a seguinte linhagem dos Duques de Borgonha:

Robert I "le Vieux", Duc de Bourgogne (1032-76),

1 -Henri de Bourgogne, *ca 1035,
1.1- Duc Hugues I de Bourgogne (1076-79) resigned, then Abbot of Cluny
1.2 - Henri, Count of Portugal, *Dijon 1066, +Astorga, Galicia 1112, bur Braga

2- Hildegard de Bourgogne (+ after 1104) m 1068/9) Guy-Guillaume VI (VIII), Duke of Aquitaine
2.1 - Guillaume VII (IX), Duke of Aquitaine (1086-1126)
2.1.1. Raimund de Poitiers, Prince of Antioch, +k.a.1149; m.1136 Constance de Hauteville, Pss of Antioch (*1127 +1163);

Este "Raimund de Poitiers", era um Borgonha. E esta Constança de Hauteville era filha de Alix de Rethel, Regent of Jerusalem e de Bohemond II (** Boemund II, acima).

O elo com a Borgonha quebra aqui.

Se a Anna (+1184), filha de Renaud de Chatillon-sur-Loing, Pr of Antioch e de Constança de Hauteville fosse em vez filha do 1º esposo Raimund de Poitiers confirmava-se a linhagem de Borgonha.

Sigo buscando nos colaterais


Cpts,
MR

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Segismundo seria um bom candidato para C.C.

#163828 | kolon | 29 juil. 2007 19:51 | In reply to: #163813

Ladislau III, Rei de Polónia, desaparecido e seu filho Segismundo, nascido na Madeira, desaparecido .... mas possivelmente Segismundo seria um bom candidato para C.C.

Sigo em busca do laço com a casa da Borgonha que deixaria que o brasão de C.C. usasse as coras daquela casa.

Mais detalhes podem ser encontrados também aqui:

http:// genealogy.euweb .cz/poitou/ poitou2. html


Cpts,
MR

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O valor do DUCADO e do codicilho de Coelho

#163834 | fertelde | 29 juil. 2007 22:31 | In reply to: #163771

O Valor do DUCADO do CRUZADO e do REAL

"Em 1283, o Doge Giovanni Dandolo (1280-1289) cunhou em ouro uma moeda chamada "ZECCHINO" ( de Zacca: Casa da Moeda). O zecchino- chamado sequim em Portugal, tinha 3,5 gramas de ouro e trazia a seguinte inscriçâo em Latim: Sit Tibi, Christie Datus Quem Tu Regis Iste Ducatus, que queria dizer: "Seja a Ti, Cristo, dedicado este Ducado" ( "Ducado", neste caso, era a própria naçâo que cunhara a moeda). Por causa disso, o zecchino ficou conhecido por ducado.

Durante cinco séculos, a moeda manteve o valor equivalente ao seu peso em ouro: 3,5 gramas.

Na Europa do século XVI, os preços ainda eram praticados em ducados.
Por exemplo: um quintal (ou 60 Kg) de pimenta valia cerca de 35 ducados e um quintal de pau-brasil, 2,5 ducados (8,75 gramas de ouro)... Uma arroba (ou15 kg) de açucar, meio ducado. ....Portugal pagou a Espanha 350 mil ducados (ou 1220 kg de ouro) pela posse das ilhas Molucas..

O ducado circulava em Portugal, mas a principal moeda da naçâo era o cruzado.
Vinte e cinco cruzados valiam um ducado

Embora a moeda circulante fosse o cruzado, a moeda de conta de Portugal era o real ( plural réis)- que nâo circulava mais desde o final do sé. XV. Um cruzado valia 400 réis....

Um escravo negro valia cerca de 3 mil cruzados e um nativo do novo mundo, mil cruzados.

O maravedi, era a principal moeda em circulaçâo em Espanha. Os Reis Católicos desvalorizaram 18 vezes o maravedi. Ainda assim, 375 maravedis equivaliam a um ducado. Um maravedi valia 27 réis e, um quintal de pau-brasil era vendido em 1504, ppor 1865 maravedis.-

Extrato do livro de Eduardo Bueno: " Náufragos, Traficantes e Degredados"
---------------
Ora lendo mensagens anteriores, O Sr. Coelho aportou o seguinte:
"Repito, o codicilho de 1506 menciona:
- 7 nomes de indivíduos genoveses
- 1 judeu não indentificado, morador em Lisboa (português?)
- 0 (zero) portugueses

Os legados totalizavam 222 ducados, dos quais apenas cerca de 1/3 (82 ducados) era para pagar em reais portugueses."


Ora analizando os legados de CC aos seus deudos temos que um escravo negro, valia 120 ducados e dois escravos: 240 ducados... As dádivas entregues por CC de 222 ducados nâo dariam portanto para comprar dois escravos negros, mas se analizamos as entregas feitas individualmente a estes 8 individuos, vemos que eram bem ridiculas as quantidades que CC lhes mandou entregar. Nâo eram pois dividas comerciais, mas sim esmolas por algum acto de reconhecimento a estes 8 individuos, ou salários que ficou a dever.
No referido livro, se diz que um serralheiro ganhava 175 cruzados por ano, um ferreiro 150, e um condutor de carroças 25 cruzados por ano, ou seja
175 cruzados = 7 ducados
150 " = 6 "
25 " = 1 "

As quantias deixadas em reais são:

"30000 reais aos “herederos de Luis Centurión Escoto, mercader ginovés”
1 Cruzado= 400 réis, assim 30.000/400= 75 cruzados = 3 ducados

"2500 reais a “Antonio Vazo, mercader ginovés, que solía vevir en Lisboa”
2.500/400= 6,25 cruzados =0,25 ducados

Isto, se seguimos a José Bueno, mas temos segundo CC:

"Um total de 32500 reais que, segundo as indicações do próprio CC, equivaliam a 82 ducados."
32.500/82= *396,34 reais = 1 ducado=25 cruzados= 3,5 grms de ouro*
Se aceitarmos este câmbio, teriamos que 82 ducados seriam equivalentes a 287 gramas de ouro, e que portanto 32.500 reais dariam para comprar 287 grms de ouro, ou seja: nada

Agora as quantias deixadas em ducados são:

"100 ducados aos “herederos de Paulo Negro, ginovés” e ainda aos ditos “herederos de Luis Centurión Escoto, mercader ginovés”
100X25= 2.500 cruzados, o que já vimos acima, daria apenas para comprar um escravo negro...

"20 ducados a “Gerónimo del Puerto, padre de Venito del Puerto, chanceller de Génova”
20X25=500 cruzados o salário de um serralheiro e dois ferreiros durante um ano

"20 ducados a “Baptista Espínola o a sus herederos, si él es muerto”
Válido para os cálculos anteriores.
O que perfaz um total de 140 ducados!"
140 ducados = 490 grms de ouro, ou seja meio kg de ouro
----------------------

Como se vê, os pagamentos de CC, nâo puderam ser devidos a dividas contraidas com mercadores de grosso trato, mas seriam salários em divida, que poderiam ser dos seus criados em Portugal, ou até, a quém lhe tenha ajudado na sua viagem de Portugal para La Arrábida.-

Cumprimentos,

Fernando de Telde

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RE: O valor do DUCADO emendando a Bueno

#163836 | fertelde | 29 juil. 2007 22:46 | In reply to: #163834

Depois de relido o texto de Bueno e as indicaçôes de CC, está visto que onde Bueno escreve a equivalência de 1 cruzado=400 reis, deveria estar 1 ducado = 400 reis.- Há portanto erro de imprensa.-

Cumprimentos

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RE: NOVA PISTA ---âncora de ouro em campo azul.....!!!

#163838 | feraguiar98 | 29 juil. 2007 23:04 | In reply to: #163804

Caro Rui Correia,

Perdoe-me o dislate de há horas em relação a Jadwiga/Hedwige.

Acontece que sabia que os reis da Polónia eram Capetos mas não realizei que o eram por Carlos d'Anjou. E, como disse, as B.D. de língua inglesa e alemã que mais consulto, nunca dão o Anjou aos reis. O próprio Carlos I, numa que tenta sempre manter os nomes próprios na língua de origem, é identificado como Charles I Étienne, rei de Nápoles e da Sicília . Acresce ainda que também vi Jadwiga como Jadwiga Andegawenska o que nada me levou para as bandas de França e que, possivelmente por distracção minha, quando há anos João Paulo II canonisou Jadwiga em Cracóvia perante uma multidão imensa, também não me recordo de a ter visto referida como Hedwige d'Anjou.

Enfim, como bem disse é uma questão de língua ou talvez de cultura.

Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar

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RE: NOVA PISTA ---âncora de ouro em campo azul....

#163841 | RCCORREIA | 29 juil. 2007 23:22 | In reply to: #163838

Caro Fernando

Não há nada a desculpar. Da discussão (leia-se troca correcta de ideias/opiniões/informações) em geral nasce a luz.

A Santa Jadwiga é efectivamente a esposa de Landislau II mas o seu verdadeiro nome era Hedwige d'Anjou.

Na história dos Reis da Polónia

Dinastia Capet-Anjou
"Queen Jadwiga=Hedwig of Poland, canonised, *Wyszehradzia 15.2.1372, +Krakow 17.7.1399; m.Krakow 18.2.1386 Great Prince Ladislaus II of Lithuania (+1434)"

A que se segue a Dinastia Jagiellon

"Wladislaw II Jagiello (Jogailo), Great Duke of Lithuania (1377-XI.1381)+(3.8.1382-5.8.92), King of Poland (1386-1434) -cr Krakow 18.2.1386, *ca 1351, +1.6.1434; 1m: Krakow 18.2.1386 Hedwige (Jadwiga) d'Anjou (*15.2.1372 +17.7.1399); 2m: 29.1.1402 Anna von Cilly (*1380, +21.5.1416); 3m: 2.5.1417 Elzbieta of Pilcza (*ca 1372 +12.5.1420), dau.of Otto of Pilcza, Voivode of Sandomir, and Jadwiga; 4m: 7.2.1422 Sofia Holszanska (*1405 +21.9.1461), dau.of Andrzej Holszanski and Aleksandra Drucka"

Veja ainda esta nota que retirei da "Pequena História da Hungria":

Luis, o Magno - Nagy Lajos (1342-1382). Foi o único rei da Hungria que mereceu o epíteto de "Magno". Continuando a boa administração do seu pai, estende a soberania aos estados limítrofes de Valáchia e Moldávia. Quando o rei da Polônia, seu tio, morre sem herdeiro, Lajos assume também o trono da Polônia. Segue-o no trono desse país sua filha Hedvig, Santa Jadwiga, que se torna também rainha da Lituânia e implanta o cristianismo nestes países, ainda pagãos na época. Luis o Magno, funda a primeira universidade na Hungria em Pécs no ano de 1367. Esses dois reis da Casa Anjou de Nápoles, adaptaram-se perfeitamente à sociedade local e tornaram-se húngaros de coração e alma. A história registra que a Hungria nunca foi tão grande e próspera, como durante seus reinados.

Cumpts,
Rui Correia

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RE: Duques de Borgonha na linhagem do Rei da Polón

#163842 | RCCORREIA | 29 juil. 2007 23:31 | In reply to: #163822

Caro Manuel

Apesar de em muitos nobiliários encontrarmos falhas isso não significa que rejeitemos à partida o que eles dizem sem que tenhamos outra prova em sentido oposto.

Pois então salvaguardada esta posição aqui lhe transcrevo o ínicio do título de Henriques Alemães da Ilha da Madeira, cf o "NIM" de Henrique Henriques de Noronha

"Henrique Alemão veio a esta Ilha pelos annos de 1450, e se appelidou Cavalleiro de St.ª Catharina, com cujo nome se acha n’os Doações d’o Infante D. Henrique, e d’El Rei D. Affonço 5.º; trazia por divisa, ou insigna d’a sua cavallaria a roda de St.ª Catharina, e dizia fôra arma do Cavalleiro n’o templo de Monte Sinai, andando peregrinando pelo Mundo: n’esta Ilha lhe deu o Capitão João Gonçalves Zargo de sesmarias o logar que se chama d’a Magdalena pela Egreja que elle alli edificou d’a invocação d’esta Sancta, de cuja mercê lhe mandou passar Carta o Infante D. Henrique n’o anno de 1457 em 29 d’Abril, e a confirmou El Rei D. Affonço 5.º em 18 de Maio d’o mesmo anno.
Dizião ser Principe de Polonia, que, por se achar n’a batalha lamentavel de Amurates contra Wladislau n’o anno 1444, promettêra salvando-se com vida fazer algumas penitencias; e que, passada varia peregrinação, viéra a esta Ilha, como dissémos, onde occultára quem era, em tanto que vindo em sua busca, e conhecido, não quizéra confessar ser elle a pessoa que dizião; e finalmente se justificou o referido n’o anno de 1584, cuja justificação e mais documentos vi, e consérvão seus descendentes; morreu, indo d’esta Cidade para aquelle logar, debaixo de uma rocha que chamão Cabo Girão, de cujo corpo levárão algumas reliquias que se enterrárão n’a sua Capella."

Note que pelo menos aqui há uma falha relativa à data de justificação que não se pode referir à pessoa que foi para a Madeira (adulto já) pelos anos 1450 ou foi mal copiada e seria logicamente 1484 (um ano interessante, não é...)

Cumpts,
Rui Correia

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seria mantido o segredo por um bom século...

#163844 | kolon | 30 juil. 2007 00:26 | In reply to: #163842

Cario Rui Correia,

"...e finalmente se justificou o referido n’o anno de 1584"
A meu entender isto foi jusitificado com provas de seus descendentes mais de 100 anos após a morte do Rei da Plolónia.

Henrique Henriques de Noronha escreveu em 1700 e Ladislau III morreu na Madeira em 1458.

Não vejo uma razão para acreditar que o segredo tanto guardado por D. Afonso V e Ladislau III fosse revelado tão rápidamente em 1484 mas que sim seria mantido o segredo por um bom século.

Não achas?

Cpts,
MR

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RE: Segismundo seria um bom candidato para C.C.

#163845 | feraguiar98 | 30 juil. 2007 00:27 | In reply to: #163828

Caro Manuel Rosa,

Ladislau III não descende de Roberto "o Velho" duque de Borgonha.

Por outro lado recomendo-lhe que não perca de vista o julgamento do Consejo de Indias.

Duas questões foram decididas:
1ª Quem eram os herdeiros legítimos;
2ª Quais as respectivas legitimidades dos candidatos italianos.

É para mim claro que segundo um princípio que os juristas muito apreciam, o princípio da economia processual, se a primeira questão fosse respondida a favor dos herdeiros espanhóis, era acompletamente inútil o tribunal debruçar-se sobre a segunda que ficaria prejudicada.
No entanto foi o que aconteceu. Foram enviadas mais de uma centena de precatórias para toda a Itália e Filipe II que era, salvo erro, duque de Nápoles, utilizou a sua influência para que ilustríssimos membros da nobreza italiana desde a duquesa de Mântua ao marquês de Saluzzo fossem ouvidos por forma a que nenhuma dúvida subsistisse sobre a família do Almirante.

Como também em tempos chamei a atenção, o Consejo de Indias não era um tribunal regular e reportava directamemente ao soberano de que era orgão de assessoria e executivo. Ora tendo o território de ducado de Verágua sido trocado por uma renda anual, já não havia nenhum motivo para a questão correr num orgão de administração colonial ou melhor, se alguma razão havia, seria o desejo do soberano acompanhar e poder intervir mais facilmente no processo. De facto, outro tribunal reportaria normalmente ao 1º ministro e o rei apenas interviria depois do governo tomar conhecimento e, eventualmente, pronunciar-se.

Todas estas questões prévias sobre os italianos atiraram a decisão para mais de um século depois, quando já tinham morrido todos os que conheceram quem tivesse privado com o Almirante e mesmo os que primeiro testemunharam, tudo parecendo que o interesse da Coroa espanhola era mesmo esconder a verdadeira origem do Almirante e escondê-la tão bem que lhe fosse atribuída uma origem nobre italiana que hoje se sabe sem margem para dúvidas ser falsa.

Isto é para si um pau de dois bicos. Se por um lado vem ao acordo das suas hipóteses, por outro dificulta a procura da verdadeira identidade do Almirante. Como em tempos disse, a identidade do Almirante parece ter sido uma ameaça para a coroa espanhola e daí o exemplo que dei de um filho de Henrique IV (não vou explicar como). Mas aconselho-o a não perder muito tempo com candidatos que não sejam uma ameaça ou um comprometimento para Castela/Aragão.

O próprio D. Diogo - admitindo a hipótese de não ter sido morto - levanta uma questão difícil. Se fosse irmão inteiro de D. Manuel, seria o herdeiro do trono e ficava por explicar a atitude de D. João II ao chamar D. Manuel. De facto, tendo visto gorar a possibilidade de fazer sudeder D. Jorge, D. João II cede ao direito tradicional chamando D. Manuel - eu tenho a convicção que se lhe tivessem dado tempo para ver a verdadeira natureza de D. Manuel, este nunca chegaria ao trono nem que tivesse de sofrer um *acidente* - o que, acho eu, muito dificilmente faria se houvesse um irmão inteiro mais velho vivo. Assim, para mim, se D. Diogo estava vivo, pergunto-me se seria mesmo filho de D. Fernando e, se não estava, pergunto-me igualmente se teve de morrer por ter conspirado ou para nunca se encontrar em condições de suceder. Isto porque uma nova conspiração tão pouco tempo depois e tão mal preparada sempre me pareceu muito pouco clara.

Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar

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RE: Segismundo seria um bom candidato para C.C.

#163846 | kolon | 30 juil. 2007 00:51 | In reply to: #163845

Caro Fernando Aguiar,

Temos que acreditar que as razões que levaram CC a esconder o seu passado seriam as mesmas que levaram a coroa de Castela e Portugal também ao esconderem.

Claro que só pessoas de alto estripe mereciam tanto trabalho de censura.

Agora eu não creio que D. Diogo depois de se trasnformar em Cristóvão Colôn alguma vez podesse regressar a Portugal estando D. João II morto.

D. Manuel I foi uma má escolha mas teria que o ser. Mesmo se D. João II quizesse reinstituir D. Diogo não sabia em que parte do Novo Mundo andaria.

Mas temos que levar a outra parte da equação na mente: a religião.

Se D. João II foi morto então não havia mais ninguém a subir ao trono senão aquele que a conspiração quizesse.
Se D. João II não foi morto também ele tinha pouco que dizer sobre o sucessor, como é óbvio D. João II não queria D. Manuel para rei mas teve que dar o braço a torcer porque senão o fizesse haveria uma guerra civil me Portugal com os partidários do Rei e D. Jorge de Lencastre (a religião templária) e os partidários da rainha e D. Manuel I (a religião católica).

Um neto do Rei da Polónia, sendo D. Diogo Colôn, 2º Almirante neto de Ladislau III e sangue real Português por linha de Filipa Moniz, seria ou não uma ameaça á coroa de Carlos V tanto em territórios da Alemanha como em Castela?

Se D. Diogo Colôn trocou tudo, mesmo tudo incluindo o seu nome e linhagem, por uma missão religioso de levar Cristo ao Novo Mundo esse seria agora o seu reino e não lhe importava a coroa de Portugal.
Tinha um alvo maior e mais alto para atingir.
Também estando já fora de Portugal por 11 anos poderia ser que o seu poder dentro do reino estava muito diminuido.

Mas nesta parte da caminhada estende-se que todas as pistas devem de ser esgotadas antes de se poder tirar qualquer conclusão.
Por todos os lado temos smepre falhas que faltam de serem esclarecidas e isso só acontecerá com um novo documento ou uma nova prova de ADN.

O que estou tentando fazer é seguir todas aquelas pistas deixadas por D. Fernando até ao fim e agradeço o esofrço de todos tanto em apoiar como em contrariar porque tudo ajuda.

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: Ajuda de bom paleógrafo necessitada para document

#163847 | mtt | 30 juil. 2007 02:05 | In reply to: #163771

Caro Manuel Rosa
O seu desafio é interessante e, apesar de integralmente leigo na matéria, gostaria de tentar decifrar o parágrafo. Fá-lo-ei se me disser qual o significado da espécie de B maiúsculo que lá se encontra duas vezes.
É um duplo SS, como na escrita gótica?
É um sinal de parágrafo?
Diga alguma coisa.
Manel.

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RE: Ajuda de bom paleógrafo necessitada para docum

#163848 | kolon | 30 juil. 2007 02:17 | In reply to: #163847

Caro Manel,

Esta é o que eu tentei entneder :

................ doy fee como en las /
espaldas? de la minuta ..... del ... testa /
mento que ... de la letra del Sr? /
don xpoval colon almirante q fue de las yn /
dias ... un memorial ... ... /
de la misma letra del Sr? don xpoval su /
tenor dela qual ..... que se sigue

Acho que o que está a ver como um B é um S.


Cpts,
Manuel Rosa

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RE: Ajuda de bom paleógrafo necessitada para docum

#163850 | mtt | 30 juil. 2007 03:27 | In reply to: #163848

Caro Manuel Rosa
Existem dois sinais gráficos que devem corresponder a códigos ou abreviaturas, sem o esclarecimento dos quais é muito difícil a um ignorante das regras desta arte, levar a tarefa ao fim.
Um deles é a espécie de B que aparece na primeira linha e na sexta. Em gótico seria um duplo S e também tem semelhanças com o sinal de parágrafo; no contexto deste cursivo não sei como se lê, mas decerto não é uma letra simples. Será paraphe (francês), rubrica, complemento ou substituto de assinatura?
O segundo misterioso sinal gráfico, que se encontra na segunda linha e no final da terceira, deve significar “dito”. Palavra mais tabeliónica não existe e parece-me ser a única que se adapta às duas situações.
Faço do B rubrica por não saber fazer melhor.
Eis o que li:

[.?.] Y. Toda B tamaño do y[.] fes como enlas
espaldas dela menuta com final al (?) testa
mento on[d]e esta escrito de la letra del (?)
don Cpoval colon Almyrante q fue delas yn
dias[.] em un memorial del myo escripto[,]
dla misma letra dela B don Cpobal Su
tenor dela qual se ten que Se Signa S

[.?.] Y. Toda a rubrica do tamanho do Y. Fez como nas costas da minuta destinada ao dito testamento onde está escrito na letra do dito Dom Cristóvão Colon, Almirante que foi das Índias. Em um memorial de minha escrita, na mesma letra da rubrica: Dom Cristóvão, pelo teor da qual se verifica que se assina S (com um rabisco que se não lê)

Lamentando a pobreza da leitura, envio-lhe cumprimentos e uma exigência:
Quando encontrar a solução não deixe de a partilhar com o povo.
Deixou-me em estado de mortificante curiosidade.
Cumprimentos,
Manel.
PS: Não será esta rubrica aquela que o seu compadre americano (não me lembro do nome dele) pretende ter sido decifrada pela mulher?

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RE: respostas que me levem á verdade

#163851 | mtt | 30 juil. 2007 03:51 | In reply to: #163797

Caro Zé Maria
Agradeço-lhe o esclarecimento e começarei por comentar a parte linguística.
Pelas transcrições que teve a gentileza de incluir, se verifica que o latim hispânico (o latim que se difundiu por toda a Hispânia), conservou certas particularidades da época clássica (do latim clássico, entenda-se) e TALVEZ algumas singularidades dialectais próprios do óscio ou do úmbrio, que teriam sido trazidas por legionários e colonos cujas línguas originárias teriam sido estas e não o latim.
Estes legionários e colonos, aqui referidos, não eram, decerto, os itálicos que nos tempos de Afonso Henriques vieram na bagagem dos suábios.
Entre o bem documentado estabelecimento dos primeiros e a confidencialíssima chegada dos segundos medeia quase um milénio, pelo que se entende mal o a-propósito das citações.
É possível que, depois de compreendido o método usado na questão do Paraíso Terreal, esta outra se ilumine.
Diz-me que o Paraíso Terreal pode ser onde quisermos e oferece-me a possibilidade de eu o situar na povoação onde nasci; no entanto e logo adiante, ao afirmar que teria que ser numa terra vermelha, e que no género terra vermelha, “em Portugal ou no Mundo”, só conhece Panóias, retira-me com a mesquinha mão direita o que com a muito generosa mão esquerda acabava de me conceder.
Do quadro que expõe, ressalta que o Paraíso Terreal, onde a espátula de Jeová modelou o barro em forma de Adão − esgotando na operação o escasso stock do precioso cromossoma Y, com prejuízo da produção subsequente, que ficou carecida de melhor acabamento interno −, só poderia situar-se em local exibindo a única terra vermelha conhecida, naquela região que, sob esse aspecto, é “ímpar no Mundo”.
O argumento espraia-se com inegável encadeamento lógico: se a terra vermelha foi a matéria prima com que Deus formou o primeiro homem, e se essa terra apenas existe em Panóias, fácil é concluir que apenas lá o episódio bíblico poderia ter ocorrido. A teoria claudicaria apenas no improvável caso de outra qualquer região, seja a pérfida Génova, seja qualquer inocente povoação da Estónia, da Abissínia ou do Casaquistão, reclamasse com base em igual fisionomia geológica.
Escrevi improvável, porque habitualmente se considera que os acontecimentos descritos nas narrativas hebraicas têm por teatro uma região que não extravasa da Ásia Menor (com curta extensão ao vizinho Egipto) e em dois ou três milénios de feroz exegese ninguém se lembrou de os situar noutras latitudes; não obstante, uma coisa é certa: para tudo existe uma primeira vez, e raramente a novidade surge sustentada por tão consistente argumentação, desde que, naturalmente, se confirme que terra vermelha apenas existe em Panóias.
Vendo bem, a situação seria até mais favorável, em eventual litígio científico, do que esta que acabo de descrever.
Você fornece prova da existência dessa terra (ao enviar um link para uma paisagem de Ervidel) e afirma que a dita terra apenas em Panóias se pode encontrar, batendo bola alta para o lado do resto do mundo; quem quiser levantar a raquete para o contestar terá o ónus da prova da existência de terra vermelha noutro lugar. Até lá, a risível comunidade científica terá que esquadrinhar o planeta, cabisbaixa, olhos no chão, em busca de sanguíneo torrão equivalente ao que você quotidianamente pisa.
Encontrá-lo-ão? Talvez encontrem. Ao evocar, em texto anterior a este, a “terra vermelha da Palestina”, parece pôr em causa a exclusividade do colorido do solo, comprometendo gravemente a teoria, já que a antiga e venerada Sião se encontrava, como é sabido, nessa parte do planeta, e o povo que escreveu o Génesis, onde a reportagem sobre Adão foi incluída, dela fez capital religiosa e política. É uma vertente da questão algo embaraçosa, mas como por seu próprio arbítrio a mencionou, acredito que terá meditado sobre a resposta à previsível contestação, se e quando vier a com ela ser confrontado.
Penso saber como se poderia replicar, pois começo a distinguir as grandes linhas deste novíssimo método de interpretação do passado. Permita-me, pois, que modestamente me exercite nele e perdoe-me a aspiração a associar o meu obscuro nome a este gracioso desenvolvimento historiográfico. Proponho apenas uma pequena alteração ao que indiscretamente estabeleceu: a terra da Palestina seria apenas avermelhada. Sem isso, não vejo como responder ao ignaro beócio que levantasse a questão, armado dos falaciosos argumentos de que a terra de Jerusalém era tão vermelha como outra qualquer, estava mais próxima do teatro da acção e não obrigava a revolucionar tradições milenares e documentação superabundante e conclusiva.
Se mo concede, e solicitando a sua benevolência para com estes titubeantes primeiros passos em mal conhecido caminho, aí vai:

Mal sucedidos no Egipto, longe da terra natal, os saudosos hebreus procuraram desesperadamente regressar ao Paraíso Perdido. Eis a origem da mobilizadora noção de Terra Prometida! Esse mal identificado destino, seria reconhecível apenas pela consabida característica geológica. Julgaram encontrá-la em Jerusalém e assentaram. Era esta cidade um pobre sucedâneo da verdadeira Sião, um enganador ersatz, mas poupou-lhes uma penosa viagem quando, após quarenta anos de travessia do deserto, estavam prontos a aceitar fosse o que fosse desde que houvesse um rio onde lavar os pés.
Dispusesse Moisés da célebre Toleta de Marteloio, não teria ele perdido quatro décadas a fingir que sabia orientar-se, e não se teriam criado as condições que levaram o Povo Escolhido a vender, por tão barato preço, o seu mais puro paradigma de assentamento geográfico; vê-lo-íamos a desdenhar da Palestina, lançando um olhar de enfastiado desdém para a desbotada cor do solo, e a atravessar a Europa, subindo montanhas e cruzando torrentes, com os rebanhos atrás e o olhar fixo na direcção do Extremo Poente.

Fica provado que Panóias presenteou o Mundo com as três religiões?
Infelizmente não.
Isto é, se admitirmos que tudo deriva do primeiro homem, tudo devemos a Panóias, da roda à pornografia, do fox-trot às pirâmides aztecas; mas num sentido mais restrito, tomando a causa como necessariamente mais próxima do efeito, a resposta tem que ser negativa.
O convénio entre Abraão e Jeová foi redigido e assinado no Médio Oriente. Uma pequena tribo de pastores itinerantes comprometeu-se a prestar serviços de culto em troca de um regime de favor a que chamava benção. A religião que essa família − designação que melhor lhe assentaria do que a de tribo − professava anteriormente, em nada se distinguia da dos seus contemporâneos, face à alteração então introduzida, o monoteísmo. O culto de um Deus único foi-lhes proposto, com ameaças à mistura e fazendo emergir algumas resistências, pelo próprio interessado em se tornar no objecto dele.
Também, a expressiva descrição que já aqui nos ofereceu, do efeito da chuva sobre a terra vermelha, teria horrorizado o Povo Escolhido. Ao Egipto, então já dispondo de uma milenar e brilhante civilização, os hebreus chamavam, com aquele desprezo de que ninguém como eles alguma vez deu exemplo, o País da Lama.
Penso que se deve conformar com este mais modesto galardão: a Panóias deve-se apenas a criação da Humanidade.
Isto, naturalmente, se não existir alternativa quanto à terra vermelha, pois esta majestosa construção não assenta em duro granito aparelhado nas burocráticas academias, onde bonzos obtusos papagueiam proposições fundadas no estudo; assenta inteirinha em dois vocábulos, um dissílabo associado a um trissílabo, um substantivo banal qualificado por um banalíssimo adjectivo: terra vermelha.
Em boa verdade, talvez assente em mais qualquer coisa, mas ficará para outro dia.
Reiterando o agradecimento inicial, envio-lhe afectuosos cumprimentos.
Manuel.

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RE: seria mantido o segredo por um bom século...

#163856 | RCCORREIA | 30 juil. 2007 09:41 | In reply to: #163844

Caro Manuel

A não existir erro na data isso significa que o "se justificou" não se refere de facto a Henrique Alemão mas à justificação da origem e nobreza de sua família que apenas é provada (mas com documentos que apenas o autor diz que viu) em 1584.

Mas também nada nos diz que Henrique Alemão e Ladislau III eram uma e a mesma pessoa, pois o que diz é que "dizião que era principe da Polónia", o que por exemplo se aplicaria a um filho, tio ou irmão do dito Ladislau, que também tivesse estado em Varna.

Algo estranha também é a referência a Henrique Alemão ter sido Cavaleiro do Templo do Monte Sinai, quando a conversão da família ao cristianismo sucedeu apenas no reinado da primeira mulher do seu pai e (digo eu por achar pouco lógico) seria pouco comum que o varão herdeiro se envolvesse em aventuras deste calibre sendo essas muito mais de filhos segundos, terceiros , etc. Ao primogénito caberia o assegurar da linhagem. Mas também não digo que não pudesse ter sido.

O segredo não é revelado em 1584 apenas é escrito em documentos que o autor diz que viu datados desse ano e que estariam na posse dos descendentes (não eram públicos), e cuja autenticidade é por vezes questionável, pois não seria o primeiro caso em que isso era usado em proveito próprio, no intuito de engrandecer a ascendência do autor.

Cumpts,
Rui

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RE: A escola do Sr. Rosa ou o regresso à escola

#163858 | pedro3m | 30 juil. 2007 09:47 | In reply to: #163661

CAro Coelho

O post de sexta feira 27-07-2007, 18:17

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=163661#lista

é do mais extraordinário que se tem visto!

PM

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RE: A escola do Sr. Rosa ou o regresso à escola

#163861 | Decarvalho | 30 juil. 2007 10:32 | In reply to: #163858

Caro Pedro Marinho

Esse extraordinário post do confrade Coelho mereceu a minha atenção no próprio dia, com a seguinte resposta, à qual não houve reacções.
Deve ser do calor!!!

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=163699#lista

cumprimentos
Carlos Calado

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RE: Confrade Fernando Aguiar e Mefistófeles

#163865 | pedro3m | 30 juil. 2007 11:01 | In reply to: #163718

Caro Fernando

28-07-2007, 05:01

Nao Fernando. Nao se furtou nenhum osso!

Mas o problema do "nao" da ministra chegou tardito, digamos. Se fosse "sim" seguiam os trabalhos, como foi "nao" fecharam! Entretanto uma maozita entrou no tumulo e mexeu onde nao devia.
Houve isso sim um ossito que viu a luz do dia e logo a seguir voltou para a toca! O tal que mais tarde lhe fizeram um seguro de 70.000 euros para a segunda vez caso a ministra dissesse "sim" (voltou a dizer que nao). Até chegaram a dizer que era uma tibia e tudo. Como sabiam que era uma tibia se o tumulo nao tinha, oficialmente, sido aberto da primeira vez?????

cpts

PM

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RE: seria mantido o segredo por um bom século...

#163866 | kolon | 30 juil. 2007 11:04 | In reply to: #163856

Caro Rui,

Nunca houve outra linhagem apontada para Henrique Alemão e a sua chegada á Madeira ajusta-se á da ta da batalha de Varna. Não é provado 100% mas também não existe nada para o desmentir.
Aconselho uma leitura ao Capítulo XIII d'O Mistério Colombo Revelado, Pg 420.
Assim era tido o Almeão logo no seues dias e assim foi conhecido pelos frades do Imeprador. Ainda outra fonte diz:

"Ladislao, no anno de 1444, fizese votto de peregrinar o mundo, e que sendo armado Cavaleyro no Monte Sinay, veyo a parar nesta Ilha, onde João Gonçalves Zarco lhe deu de sexmaria larga fazenda neste sitio, por carta que confirmou o Infante D. Henrique em 29 de Abril de 1457, e por El Rey D. Affonso V em 18 de Mayo do mesmo anno; cujas cartas vimos nos seus originaes, como tambem hua justificaçam antiga do referido asima. "....

...hua justificaçam antiga do referido asima.

O referido acima era o assunto sobre o Rei da Polónia.

Temos um verdadeiro enigma com CC que aind anão foi resolvido.
Com estes esforços estou somente a dar pistas que nos possam levar á resolução.

Cpts,
Manuel

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RE: seria mantido o segredo por um bom século...

#163868 | RCCORREIA | 30 juil. 2007 12:25 | In reply to: #163866

Caro Manuel

Como sabe tenho acompanhado interessadamente este tema (apesar de raras vezes disso falar em público), louvando a posição aberta que o Manuel Rosa tem colocado, agradecendo o seu empenhamento na procura da verdade e na divulgação do que vai questionando e dispondo-me a ajudar naquilo que as minhas humildes capacidades e conhecimentos permitem.

Como homem de ciências tenho por hábito o questionar dos problemas sem nada assumir por certo, ou errado, antes duma prova válida e julgo que essa é a única atitude correcta para o esclarecimento.

O que disse relativamente a Henrique Alemão é que os documentos que se lhe referem (sobretudo o ligam à sua linhagem) não são do domínio público e logo apenas do conhecimento de alguns que os viram e citam. Os que são públicos confirmam a sua existência, relevância e benesses dadas pela Ordem de Cristo e pelo Rei.

Cumpts,
Rui Correia

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RE: Ajuda de bom paleógrafo necessitada para docum

#163871 | kolon | 30 juil. 2007 13:26 | In reply to: #163850

Caro Manel,

o sinal no fim é quele que termina o parágrafo.

O primeiro de rodos é um A.. mas ainda não está todo o texto esclarecido.

É que aprimeira linha deve parece ser:

A outro (espaço ?) y yo escrivano doy fee como enlas/

Assim penso eu.

MR

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RE: Confrade Fernando Aguiar e Mefistófeles

#163874 | fertelde | 30 juil. 2007 14:23 | In reply to: #163865

Estimado Pedro:
Continuamos num país de "pacotilha". Se alguém mexeu onde nâo devia, sem esperar a resposta ministereal, esse individuo deverá entrar de imediato em prisâo. Em assuntos desta indole, os factos consumados se pagam com prisâo.
O ossito que viu a luz, ninguém me garante que tenha ou nâo sido recolocado no seu sitio. A falta de seriedade de um grupo de "gentuça" que abre um tumulo sem a perceptiva autorizaçâo, nâo tem melhor consideraçâo que um qualquer meliante que abre uma tumba a meio da noite para roubar o que seja. Nâo me merece qualquer credibilidade que diga que repôs o que seja. Deveria estar já em prisâo.-
Um seguro de 70.000 € nâo valoriza os restos mortais de D. Afonso Henriques, por mais pequeno que seja o osso.
Já por aqui se disse que a mandibula e algo mais, foi sacado do sarcófago de CC, ou de um filho(?) e que foi levado para Madrid por uns médicos, e que a coisa se perdeu. Num país de risa como Portugal, com grande retrazo em relaçâo aos europeus, nada me garante que nâo aconteça o que aconteceu há uns anos com este caso de Madrid.-
Qualquer português que tenha os nomes dos responsaveis deste atentado ao património nacional, e à violaçâo de uma tumba, que até è a de D. Afonso Henriques, tem o dever de o denunciar ou de ser cumplice com os ladrôes.-

Cumprimentos

Fernando

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RE: A escola do Sr. Rosa ou o regresso à escola

#163876 | pedro3m | 30 juil. 2007 14:47 | In reply to: #163861

Caro Carlos Calado

julgo que depois do final da semana passada em que os argumentos do ÍNCLITO GRUPO roçaram o desespero (desde a tirada da língua catala ao facto de Colombo ter sido um exímio auto-didacta que só nao conseguiu mesmo foi aprender a ler e escrever) a coisa deu para a piedade e ninguém quis mais bater no morto.
O incrível do tecelao é um tipo como eu com conhecimentos banais conseguir ver o absurdo e expô-lo.

E garanto-lhe que dentro de um mês, se Deus quiser, hei-de reler com atençao o livro de MSRosa outra vez. E a seguir vou eu mesmo esgravatar as palavras dos conspiradores que fugiram para Castela e voçê vai ver como eles dominavam o infinitivo na ponta da lingua! Cairá a última muralha e veremos se o português podia ou nao ser a língua materna de Colombo.
Esta semana é a última antes das férias. Vou dar no duro para terminar o que tenho de fazer. Se o meu carro nao me desiludir (anda a fazer um ruido muuuuuito estranho) irei passar pelo Alentejo onde nasceu Colombo :) e mostrar as belezas naturais ímpares que tem à minha namorada, e só páro em Cádiz (nem de propósito) onde mora uma irma dela.
À vinda para a Galiza poderia passar em Sevilha mas creio que o pormenor dsa letras já foi resolvido, nao?

cpts

PM

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RE: Confrade Fernando Aguiar e Mefistófeles

#163877 | pedro3m | 30 juil. 2007 15:00 | In reply to: #163874

CAro Fernando

nao culpe as pessoas.
Havia autorizaçao do IPPAR, mas à última da hora a ministra, ao que parece, também tinha de dar a sua autorizaçao.
Entretanto os trabalhos seguiram o seu rumo e pararam à espera da sra. ministra.
Surpreendentemente disse que nao. Vai dai fecha-se o tumulo e já está. Mas a maozita andou lá dentro, enquanto a ministra dissertava, isso garanto-lhe, mas foi imediatamente recolocado.
Como esta história já é falada à boca cheia por Coimbra, eu digo-o aqui.
E tive confirmaçao de uma pessoa muito amiga da pessoa que meteu a maozita!
O caso foi criado pela ministra, que fez birrinha.

cpts

PM

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RE: Confrade Fernando Aguiar e Mefistófeles

#163881 | fertelde | 30 juil. 2007 15:30 | In reply to: #163877

Estimado Pedro:

Os procedimentos estâo bem previstos, e o IPPAR, para determinadas questôes nâo pode tomar decisôes sem o visto dos seus superiores, até porque, qualquer actuaçâo, terá que estar dentro daquilo que está anteriormente presupostado. E se nâo há presuposto, nâo há actuaçâo... Aliás, parece que para algumas autorizaçôes sobre actuaçôes sobre património, há um orgâo superior que se reune, e creio que alí está também o/a ministro/a...
Se nâo se seguio o protocolo, alguém está perante um incumprimento de uma lei, e alguém pode ser acusado de prevaricar...
Nâo foi só a Ministra que disse nâo, foi a tal comissâo reitora, que em maioria disse nâo...
Ninguém, nem mesmo o meu amigo Pedro, pode garantir que nâo falta nada. Nâo há inventário anterior, nem houve notário independente a garantizar que nâo se tocou, nâo se roubou, tudo ficou como antes....
O caso como digo nâo foi criado pela Ministra, nem foi birrinha da Ministra, foi uma decisâo de um orgâo reitor que votou em maioria, e creio que com o apoio da maioria dos portugueses.-
Continuo dizendo que se há delito, que pague quem meteu a mâo onde nâo devia.-
o Rei Joâo Carlos I de Espanha, também negou autorizaçâo para se analizar os restos mortais de Carlos V de Alemanha e I de Espanha, e nâo passou nada... apenas foi desviada uma falangezinha, que entretanto desapareceu.

As reliquias tem normalmente este destino: Sâo vendidas por milhares de contos a coleccionistas sem escrupulos, que logo exibem em privado uma falangezita, de Ramsés II, Carlos V ou Afonso Henriques.-

Melhores cumprimentos

Fernando

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RE: Confrade Fernando Aguiar e Mefistófeles

#163885 | pedro3m | 30 juil. 2007 16:11 | In reply to: #163881

Caro Fernando

olhe que essa dos procedimentos estarem bem previstos tem que se lhe diga.
Um amigo mu tem um contrato de trabalho em Portugal e outro em Espanha e ainda ninguém lhe disse ao certo como preencher o IRS.
Eu, por um pequeno projecto que fiz, colectei-me e pelo pequeno valor pedi isençao de pagamento de seg. social (ultrapassaria o valor do projecto...). Faz ano e meio e ainda estou à espera...
Está tudo previsto!
Ninguém marcava a abertura do tumulo sem achar que tinha tudo em ordem.

CPts.

PM

PS parece que há por aí uns incendios velentes. Que nao seja perto de si.

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RE: Confrade Fernando Aguiar e Mefistófeles

#163888 | fertelde | 30 juil. 2007 16:45 | In reply to: #163885

Estimado Pedro:
Depende onde o seu amigo tem a residência. Se em Espanha apresenta em Espanha se nâo em Portugal, e está bem previsto qual o modelo a apresentar, isto se trabalha para uma única empresa, mas se trabalha para uma empresa distinta em Espanha e em Portugal, entâo terá que apresentar uma declaraçâo em Espanha, para nâo residente com ingressos em Espanha, e outra em Portugal, já que os respectivos patrôes declaram cada um no país onde paga o salario...
Outra questâo é e inéptitude do funcionário que nâo está preparado para informar, mas isso é mal geral...
Olhe, um exemplo: tenho uma empresa e fui comprar o modelo de declaraçâo para empresa, nâo para empresário...
No bazar, venderam um modelo para autónomo, que nâo me serviu...(4€)
Na fazenda, venderam-me o modelo correcto, mas como este nâo tem "borrador", comprei dois, ( total:8€X2=16€+ gastos de aparcamento do carro=20€)...
Dias depois lá fui apresentar o modelito com a declaraçâo da empresa...( + 4€ de aparcamento, além de gazolina, arelias de andar no tráfico de cidade...)...
Bem, o funcionário quando lhe entrego a declaraçâo diz-me que nâo se admite em papel e que o tenho que apresentar por meio telemático... Vou a informaçâo: tenho que ter firma electrónica ou socorrer-me de um assessor fiscal, (que me cobrará 60€), pois resolvo adquirir a firma digital,(+18€) mas bastante molesto porque o empregado que me vendeu os modelos, e a própria Fazenda, me roubaram ao vender um modelo que logo nâo se pode entregar directamente e que nâo serve para nada...
A questâo da abertura do tumulo, foi feita de forma precipitada, e a Drª sabe os procedimentos, tenho um filho metido em investigaçôes também... Conheço bem o assunto.-

Os incêndios daqui, sâo na parte sul-oeste, o que nem dá para ver o fogo, mas infelizmente essa era uma das zonas mais bonitas e Mogan, uma das vilas de montanha das mais bonitas e agradáveis...

Estive por uma casualidade há uns 4 dias atrás perto dessa área...

Cumprimentos
Fernando

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Senhor Coelho...ajuda. data do Codicilho de 1506??

#163894 | kolon | 30 juil. 2007 17:34 | In reply to: #162749

Senhor Coelho,

Peço a sua ajuda por favor porque estou deveras perdido nesta teia.

Qual é a data do Codicilho de 1506 que fala dos "ginoveses" que tinham que ser pagos sem ninguém saber.

Lembre-se que esse é o tal codicilho que prova absolutamente que C. C. era também "ginovês".

Como este documento é o seu mais forte argumento da genovesidade do Almirante espero a sua resposta.

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: Ajuda de bom paleógrafo necessitada para docum

#163906 | mtt | 30 juil. 2007 19:45 | In reply to: #163871

Caro Manuel Rosa
Não tem mais texto deste escrivão?
Com um pouco mais de texto, encontrar-se-iam analogias, o que facilitaria a leitura do parágrafo em causa.
Se tiver, mande-mo para o endereço de e-mail que conhece.
Cumprimentos,
Manuel.

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RE: Ajuda de bom paleógrafo necessitada para docum

#163911 | kolon | 30 juil. 2007 21:06 | In reply to: #163906

Caro Manel,

Já enviei

Espero uma resposta.


Cpts,
Manuel Rosa

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RE: Ajuda de bom paleógrafo necessitada para docum

#163912 | mtt | 30 juil. 2007 21:11 | In reply to: #163911

Caro Manuel Rosa
O Photoshop queixa-se que os JPEGs estão defeituosos. Deve ter havido um erro de compressão. Se me mandar um link para o local onde eles estão na NET, resolve-se o problema. Senão, verifique, por favor, se os consegue abrir no seu sistema.
Cumprimentos,
Manel.

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RE: ajuda. data do Codicilho de 1506

#163915 | coelho | 30 juil. 2007 21:41 | In reply to: #163894

> Já consegui encontrar umas falhas no Codicilho de 1506 que prova que os historiadores
> estavam enganados na data dele e que aponta de novo para um possivel documento falso,
> coisa que se poderá provar encontrando mais documentos do escrivão Pedro de Azcoitia.

Caro Sr. Rosa,

aguardamos com serenidade a revelação das tais falhas e engano na data ...

Quanto à grafia dos nomes próprios (nomeadamente Cristoforo) em documentos notariais escritos em latinório, era normal aparecerem as mais variadas grafias, incluindo grafias proximas da lingua vulgarmente falada pelo tabelião/outorgantes.

Cumprimentos,
Coelho

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RE: Ajuda de bom paleógrafo necessitada para document

#163917 | Aqua | 30 juil. 2007 21:51 | In reply to: #163771

Caro confrade,

Em resposta ao seu apelo, tomei a liberdade de tentar "traduzir" o documento que colocou na net, com a ajuda de alguns conhecimentos que obtive num pequeno curso de paleografia que fiz este ano. Ajudava bastante ter mais algumas linhas do texto para poder contextualizá-lo melhor, bem como conhecer mais da caligrafia do autor.

Primeiro texto:

"A (corpo ?) y coo elos estando doy fee como enlas espaldas dela menuta corysmal (quaresmal ?) del (palavra começada por "o") (t) estamento que esta escrito de la lerta del (o _____ ?) don xroval colon Almyrante que fue de las yndias esta un memorial e del cargo (estoy visto ?) dela mesma lerta delos. don xroval sin tenor (temor) dela qual es este que se sygne."

Segundo texto:

" E a Bay tista esta moeda per os sus herderos"

Para já, é assim que interpreto os documentos, mas seria mais fácil se tivesse os textos completos.

Cumprimentos
Rosário Figueiredo

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RE: Ajuda de bom paleógrafo necessitada para docum

#163924 | mtt | 30 juil. 2007 22:36 | In reply to: #163911

Caro Manuel Rosa
Eis as sua objecções.

1 - não tem data nenhuma
2 - qual era o suposto memorial do Almirante de onde isto estava escrito nas costas???'
3 - se estava escrito nas costas do testamento porque precisava de ser transcrito para outro documento?
4 - nota muito importante.... Almirante que FOI das Indias. Foi significa que já estava morto e por isso não é da data de 19 de Maio.
5 - se o Almirante estava morto porque é que alguém pensou que esta relação tinha alguma importância para o testamento do Almirante?
6 - se o Almirante não incluiu esta relação no dia 19 de Maio quando fez o seu adendum ao verdadeiro testamento com Pedro de Ennoxedo, escrivano era porque não fazia parte do seu testamento. Este Codicilho foi juntado ao testamento mais tarde e por isso o Almirante não sabia nada dele.
7- mais tarde quando? Não sei.
8 - note que o documento começa a dizer que este foi encontrado num memorial do Almirante.... por isso não fazia parte de nenhum testamento e note que ele diz que sabe que era do Almirante porque a letra era a mesma. e repete isto duas ou três vezes como que se ninguémk o iria acreditar

Responder-lhe-ei aqui.
Chamemos ao parágrafo que quer decifrar, a Justificação.
Se bem entendo, não era nas costas do Memorial que a Justificação estava escrita. O texto que se segue à Justificação é que é uma transcrição do Memorial que estava escrito nas costas da Minuta do testamento. Não nas costas do testamento. Esse texto do Almirante não teria data, mas era da letra dele. É o que afirma o escrivão.
Naturalmente que o escrivão está a escrever após a morte do Almirante, daí o “que fue delas yndias”. A Justificação serviu e serve para descrever e validar a transcrição que se lhe segue.
Alguém, com efeito, e como bem diz, entendeu que o Memorial tinha valor de codicilo ao testamento, do qual não fazia parte.
Diz que o Almirante nada sabia do Memorial. O escrivão diz que ele era da autoria dele, logo sabia. O que nunca soube, aparentemente, foi que ao Memorial viria a ser concedida eficácia jurídica. Em que época isso aconteceu não é dito, nem me parece que seja muito importante.
Ao contrário do que escreve, o escrivão não se repete desnecessariamente: ele diz que a Minuta é do punho do Almirante e diz que o Memorial também é. Teria que o dizer estas duas vezes, pois são dois documentos diferentes, redigidos em diferentes épocas.
Eis, a meu ver, o que sucedeu:

1 − CC redigiu uma Minuta de testamento.
2 − Com base na Minuta foi redigido e registado um testamento.
3 − CC trouxe a Minuta para casa.
4 − CC redigiu nas costas da Minuta, um Memorial.
5 − Mais tarde, já depois da sua morte, a esse Memorial foi concedido valor de codicilo.

Nada de estranho no facto de um Memorial, que mais não é que uma minuta, um rascunho destinado a servir de base a um codicilo, não tenha data. A data seria a do registo do documento final validado por um tabelião, registo que não chegou a efectuar-se.
Diz que “se o Almirante não incluiu esta relação no dia 19 de Maio quando fez o seu adendum ao verdadeiro testamento com Pedro de Ennoxedo, escrivano era porque não fazia parte do seu testamento.”.
Também a Adenda não fazia parte do testamento antes de validada por um tabelião. Foi um acrescento, um codicilo. O Memorial, tal como a Adenda, não fazia parte do testamento, destinava-se a ser outro codicilo.
Se acha estranho que à data da Adenda não tenham sido apresentados as acrescentos do Memorial, também deveria achar igualmente estranho que à data do testamento não tivessem sido apresentados as acrescentos da Adenda.
A meu ver. a questão principal, para nós que não somos contemplados com nenhuma parte da herança, é que o escrivão, ou tabelião, ou lá o que o homem era, diz que o texto do Memorial é “da letra” do Almirante. O facto de a ele ter sido atribuída eficácia de codicilo, ou não, pouco imposta para a questão dos genoveses e do judeu.
Se me enviar imagens que eu possa abrir, acredito que será possível uma leitura completa da Justificação.
Cumprimentos,
Manuel.

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RE: Ajuda de bom paleógrafo necessitada para docum

#163929 | coelho | 30 juil. 2007 23:30 | In reply to: #163924

Caro mtt,

em primeiro lugar seria interessante que o Sr. Rosa explicasse que documento é esse que está a tentar ler. Não estará já publicado?

O chamado codicilho 19 de Maio de 1506 (vespera da morte de CC) foi feito na presença do proprio CC ("estamdo enfermo de su cuerpo, dijo, que por cuanto él tenía fecho su testamento ...").

O codicilho no essencial transcreve o testamento de 25 de Agosto de 1505
(http://colombodocs.com.sapo.pt/index6.htm#1505) mais "Relación de ciertas personas á quien yo quiero que se den de mis bienes .."
(http://colombodocs.com.sapo.pt/index6.htm#1506) a qual se encontrava "A continuación del Codicilo de mano propia del Almirante ...."

A relação que isto tudo tem com o outro documento não sei ainda. ...

De qualquer forma, dirá o outro documento que o almirante "que fue delas yndias". Esta expressao nao significa, a meu ver, que CC já estava morto quando o texto foi escrito. Significa que CC não era de facto almirante, ainda que reclamasse esse título e assim se apresentasse.

Notar que no chamado codicilho de 1506 o escrivão é cauteloso sobre a qualidade de "Almirante":

"el Sr. D. Cristóbal Colón, Almirante, é Visorey é Gobernador general de las islas é tierra-firme de las Indias descubiertas é por descubrir que dijo que era;"

Hinojedo não afirma que CC era almirante, mas sim que CC dizia que era almirante!

De facto, como é sabido, depois do processo de Bobadilla, CC embora mantendo alguns beneficios economicos, tinha perdido as prerrogativas de almirante e governador do novo mundo. Após o seu regresso da última viagem, tentou obter a restituição dos previlegios. Mas só o seu neto Luis Colon conseguiria voltar a usar o titulo.

Cumprimentos,
Coelho

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RE: Ajuda de bom paleógrafo necessitada para docum

#163932 | mtt | 30 juil. 2007 23:59 | In reply to: #163929

Caro Coelho
O imagem do texto que o Manuel Rosa publicou na página dele, não é vulgar.
Nela, o escrivão, Pedro de Azcoitia digo eu, por ter visto agora uma transcrição do texto do Memorial na NET, afirma que aquilo que se percebe pelas leituras parciais que aqui constam, e pelo que escrevi. No parágrafo seguinte, começa a transcrição do Memorial, que costuma ser designado por Codicilo.

"Relación de ciertas personas a quien yo quiero que se den de mis bienes lo contenido en este memorial, sin que se le quite cosa alguna d´ello. Hásele de dar en tal forma que no sepa quién se las manda dar. Etc…"

Penso que o parágrafo do escrivão nunca foi disponibilizado na NET, mas você saberá melhor do que eu se assim é ou não.
É possível que tenha razão sobre o "Almirante que fue delas yndias", ou seja que ainda estava vivo, mas penso que não. Penso que este Memorial só foi lido e considerado válido depois da morte, talvez porque os herdeiros principais entenderam dar-lhe cumprimento, a mesma coisa que, no plural, aqui lhe envio,
Manuel.

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RE: Ajuda de bom paleógrafo necessitada para docum

#163936 | kolon | 31 juil. 2007 00:17 | In reply to: #163917

Rosário Figueiredo,

Muito Obrigado.
Em breve irei meter a imagem completa na minha página

Cpts,
Manuel Rosa.

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RE: ajuda. data do Codicilho de 1506

#163938 | kolon | 31 juil. 2007 00:22 | In reply to: #163915

Caro Sr. Coelho,

Obrigado.
O que eu gostava mesmo era de ver outros documentos do mesmo notário, Girolamo Ventimiglia para ver se a letra é a mesma do Documento Assereto e se de facto Christophorus Columbus aparece nos documentos deste notátio como Xopferus.

Seguimos a analizar os dosi documentos o Assereto e o Codicilho.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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Pedro de Azcoitia RE: Ajuda de bom paleógrafo

#163949 | kolon | 31 juil. 2007 01:30 | In reply to: #163932

Caro Manuel,

Uma coisa temos agora á vista, é que a parte do Codicilho de 1506 que fala dos genoveses não foi escrita a 19 de Maio de 1506 como nos tinham dito os historiadores.

O escrivão que estava em casa do Almirante não era Pedro de Azcoitia mas sim Pedro de Ennoxedo.

E Pedro de Ennoxedo fez o seu trabalho direito. Tinha testemunhas e meteu uma data no documento tal como era necessário de fazer.

"En la noble villa de Valladolid, a diez y nueve días del mes de Mayo, año del naçimiento de Nuestro Salvador Jhesucristo de mil e quinientos e seis años, por ante mí, Pedro de Inoxedo, escrivano de cámara de Sus Altezas y escrivano de provinçia en la su corte e chançillería e su escrivano e notario público en todos los sus reinos e Señoríos, e de los testigos de yuso escritos, el Señor don Cristóbal Colón, Almirante e Visorey e Governador General de las islas e tierra firme de las Indias descubiertas e por descubrir que diso que era, estando enfermo de su cuerpo, dixo que, por cuanto él tenía fecho su testamento por ante escrivano público, qu'él agora retificava e retificó el dicho testamento, e lo aprovava e aprovó por bueno, y si necesario era lo otorgava e otorgó de nuevo. ...... E para, cumplir el dicho su testamento qu'él tenía e tiene fecho e otargado, e todo lo en él contenido, cada una cosa e parte d'ello, e nombrava e nombró por sus testamentarios e complidores de su ánima al señor don Diego Colón, su hijo, e a don Bartholomé Colón, su hermano, e a Juan de Porras, tesorero de Viscaya, para qu'ellos todos tres complan su testamento, e todo lo en él contenido e en el dicho escrito e todas las mandas e legatos e obsequias en él contenidas. Para lo cual dixo que dava e dió todo su poder bastante, e que otorgava e otorgó ante mí el dicho escrivano todo lo contenido en el dicho escrito; e a los presentes dixo que rogava e rogó que d'ello fuesen testigos. Testigos que fueron presentes, llamados e rogados a todo lo que dicho es de suso......

Fecha a XXV de Agosto de mill e quinientos e cinco años: sigue Christo Ferens.

Testigos que fueron presentes e vieron haçer e otorgar todo lo susodicho al dicho Señor Almirante, según e como dicho es de suso: los dichos bachiller de Mirueña e Gaspar de la Misericordia, vecinos de la dicha villa de Valladolid, e Bartholomé de Fiesco e Alvar Pérez e Juan d'Espinosa e Andrea e Fernando de Vargas e Francisco Manuel e Fernán Martínez, criados del dicho señor Almirante. E yo el dicho Pedro de Inoxedo, escrivano e notario público susodicho, en uno con los dichos testigos a todo lo susodicho presente fue. E por ende fize aquí este mi signo atal en testimonio de verdad..
Pedro de Ennoxedo, escrivano
"

Agora o Pedro de Azcoitia começa o seu adendum dizendo:

"................ doy fee como en las espaldas de la minuta ..... del ... testa mento que ... de la letra del Sr don xpoval colon almirante q fue de las yndias ... un memorial ... ... de la misma letra del Sr don xpoval su tenor dela qual ..... que se sigue:
"Relación de ciertas personas a quien yo quiero que se .....
.....
La cual dicha memoria a descargo sobredicho, yo el escrivano doy fe que estaba escripta de la letra propia del dicho testamento del dicho don Cristóbal, en fe de lo cual lo firmé de mi nombre.
Pedro de Azcoitia "

Estranho que Azcoitia não chamasse um testemunha para confirmar o que estava a transcrever que não metese uma data e que tivesse que dizer 3 vezes que esta era a letra do Almirante que foi das Indias.

Estranho ainda que este texto se estava num memorial porque não adicionaram o memorial ao testamento em vez de trasncrever-lo para umas duas folhas soltas?

Se este era um memorial que estava escrito e junto com o testamento porque precisava de ser trasncrito?
Se não estav junto com o testamento como é que se sabia que fazia parte de algum codicilho?

Porque não seria um borrão de alguma carta escrita ao seu filho com instrucções secretas por exemplo?

Ninguém deve de aceitar que este documento fazia parte do Codicilho de 19 de Maio de 1506 porque não estariam lá dosi escrivões a fazer o mesmo papel e que estando o Almirante em sã mente não podesse confirmar esta parte do segundo escrivão que não menciona uma só das testemunhas que lá estavam nesse dia.


O certo é que no passado quando eu vejo estas estranhas coisas consigo mostrar que foi uma falsificação ou uma mentira.
Por isso temos agora uma ponta por onde pegar.

O documento não é de 19 de maio de 1506 como é aquele do Pedro de Ennoxedo.

Falta agora investigar quem foi Pedro de Azcoitia , quaqndo começou e terminou a sua carreira de escrivão e qual era a caligrafia dele.


E não acho que dizendo "Almirante que foi das Indias" é insignificante.

O Almirante sempre teve o titulo de Almirante:

"Salamanca, 10 de diciembre de 1505
Sepan cuantos esta carta de poder vieren como yo don Cristóbal Colón, Almirante e Visorrey e Governador de las Indias otorgo e conozco por esta presente carta que doy e atorgo todo mi poder complido libre e llenero e bastante, segund que lo yo he e tengo, e segund que mejor e mas complicamente lo puedo e devo dar e otorgar de derecho, a vos micer Francisco de Bardi vecino de la cibdad de Sevilla......"


"«1504. JUNIO, 18. MEDINA DEL CAMPO. Real cédula á los oficiales de la Casa de Contratación, encargándoles acudan con lo que corresponda al Almirante, á quien su poder hobiere....."

So por ter sido deposto do seu posto de Governandor não quer dizer que não fosse Almirante.

Agora do texto de Pedro de Ennoxedo pode-se ler claramente os eguinte:

"E agora añadiendo el dicho su testamento, él tenía escrito de su mano e letra un escrito que ante mí el dicho escrivano mostró e presentó, que dixo que estava escrito de su mano e letra, e firmado de su nombre, qu'él otorgava e otorgó tado lo contenido en el dicho escrito, por ante mí el dicho escrivano, segund e por la vía e forma que en el dicho escrito se contenía, e todas las mandas en él contenidas para que se complan e valgan por su última y postrimera voluntad."

Sendo assim tudo o que o Almirante queria que fosse feito como a sua ulitma vontade estava tanto dentro do Testamento como naquela Codicilho de 19 de Maio de 1506 e nada mais foi adicionado em sua vida porque morreu no dia seguinte.

Assim o texto que se encontrou, se era que existisse, nas costas de um qualquer papel não serve como de nada para cumprir a sua ultima vontade se fosse o Almirante teria adicionado-o ao que escreveu Pedro de Ennoxedo.

Por isso é logo algo suspeitoso no minimo...

Cpts,
Manuel Rosa

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Pedro de Azcoitia RE: Ajuda de bom paleógrafo

#163952 | mtt | 31 juil. 2007 02:25 | In reply to: #163949

Caro Manuel Rosa
O Memorial era, como diz, um borrão, que seria dirigido aos filhos. Ninguém diz o contrário. isso não é o importante. O importante é que era da letra dele, segundo o escrivão.
Não há testemunhas pois o escrivão apenas está a copiar um papel, possivelmente porque os filhos entenderam dar-lhe valor.
Ninguém estava a prever que viria a nascer um Mascarenhas Barreto ou um Manuel Rosa, apostados em declarar falsa toda a papelada.
Que importa se era dirigido aos filhos ou se destinava a um codicilo?
Que importa a data?
Apenas importa se era escrito por ele.
Vendo bem, penso que o papel só poderia ser uma mensagem dirigida aos filhos, pois que significado teria dar dinheiro escondendo a mão, se tal aparecesse num testamento público?
Eu não disse que o "Almirante que foi das Índias" seja insignificante, o que disse é que a cópia do Memorial deve ter sido feita pelo escrivão depois de ele morto. O texto apareceu nas costas de um papel e os filhos mandaram fazer cópia.
Note que dar ao papel o valor de um codicilo apenas aconteceu por benevolência dos filhos. Se quisessem fazer dele um chapéu à Napoleão (passe o anacronismo), quem os impediria?
Diz que o papel tal como estava, nas costas da Minuta, "não serve como de nada para cumprir a sua ultima vontade". Que importa que sirva ou não? Pelo seguimento que lhe foi dado parece ter servido, mas isso é irrelevante. Se ele o escreveu, o que lá está é a vontade dele.
Iriam os filhos forjar um papel, subornar um escrivão, para inventarem umas dívidas que, segundo se leu recentemente, nem sequer eram de grande monta?
Bem... outro assunto:
O rabisco que aparece duas vezes e eu palpitei que estivesse por "dito", confirma-se, lendo o restante, que a leitura é essa.
A dificuldade é a linha inicial que deve ser uma daquelas formulas tabeliónicas que, por muito usadas, como o "dito", foi escrita sem cuidado.
Cumprimentos,
Manuel.

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RE: Ajuda de bom paleógrafo necessitada para docum

#163954 | fertelde | 31 juil. 2007 03:59 | In reply to: #163929

"Hinojedo não afirma que CC era almirante, mas sim que CC dizia que era almirante!

De facto, como é sabido, depois do processo de Bobadilla, CC embora mantendo alguns beneficios economicos, tinha perdido as prerrogativas de almirante e governador do novo mundo. Após o seu regresso da última viagem, tentou obter a restituição dos previlegios. Mas só o seu neto Luis Colon conseguiria voltar a usar o "

Que barbaridades diz Sr. Coelho, que barbaridades...
Entâo tudo está errado, já que a seu ver o Almirante deixou de ser Almirante, porque foi distituido do cargo de Governador....
Mas logo esquece o Sr. Coelho, que voltando a Castela, os Reis Católicos lhe deram de novo, tudo o que estava pactado em Santa Fé...
Entâo o nosso Américo Tomás, já nâo é Almirante porque o distituiram de Presidente da República??
Que barbaridades há que ler...
-------------
Como deverá ter notado, ninguém mais se molestou a contrariar esta sua barbaridade... Está a ficar caduco de ideias.-

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RE: Ajuda de bom paleógrafo necessitada para document

#163955 | fertelde | 31 juil. 2007 04:10 | In reply to: #163847

Estimado Manuel:
Pode ser uma dupla SS, já que os espanhois actualmente o utilizam, quando se referem a um personagem importante. Veja qualquer noticia em Espanha relativa ao Rei ou aos principes, ou a alguma pessoa de relevo...
SSAARR= Sua Alteza real
SS= Su Senhoria.
Nâo vi ainda o documento, mas alerto para esta possibilidade.-
MCpts

Fernando de Telde

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RE: Ajuda de bom paleógrafo necessitada para docum

#163956 | fertelde | 31 juil. 2007 04:22 | In reply to: #163929

""el Sr. D. Cristóbal Colón, Almirante, é Visorey é Gobernador general de las islas é tierra-firme de las Indias descubiertas é por descubrir que dijo que era;"

Sr. Coelho, aqui nâo há dúvida nenhuma sobre o posto de Almirante de CC... o é deve ser lido como o nosso e isolado, isto é com valor de i...
na frase final: "que dijo que era", nâo se refere aos titulos, que estâo mais que atribuidos e consolidados pelas capitulaçôes de Santa Fé, e que nunca foram derrogados, nem a historiografia os pôe em cvausa. O "que dijo que era" eram as terras descubiertas e por descubrir, que havia dúvidas de que seriam terras descobertas ou já descobertas por CC ou por outros...ou se havia terras por descubrir.... Essa era a dúvida laminar que punha em causa o escrivâo.-
---------

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RE: Ajuda de bom paleógrafo necessitada para document

#163957 | mtt | 31 juil. 2007 05:14 | In reply to: #163955

Caro Fernado
Penso que não, penso que deve significar Senhor.
Na primeira linha, deve referir-se a Deus, e mais abaixo surge antes de Don Cristoval.
Dou-me por derrotado, quanto à primeira linha.
O resto não há-de ser muito diferente da minha leitura.
Cumprimentos,
Manuel.

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Pedro de Azcoitia RE: Ajuda de bom paleógrafo

#163958 | mtt | 31 juil. 2007 05:20 | In reply to: #163949

Caro Manuel Rosa
Não consegui ler a totalidade do parágrafo.
A primeira linha deve ser, como já afirmei, uma fórmula de tabelião.
O que abaixo consta, entre parêntesis rectos, é muito forçado, mas o que no texto está escrito deve formar uma fórmula semelhante
O Principal, o sentido, não oferece dúvida

[A Outro Y Co el S testuando] doy fee como en las
espaldas dela menuta Ouriginal al dito testa /
mento que esta escrita dla letra del dito
don Cpoval colon Almirante q fue delas yn /
dias esta um memorial y del suyo escrito
dla misma letra delo S don Cpoval Su
tenor dela qual estau que Se Sigue

[A Outro E com o Senhor testemunhando], dou fé como nas costas da minuta original ao dito testamento, que está escrita na mesma letra do dito Don Cristóvão Colon, Almirante que foi das Índias, está um memorial e da sua escrita, da mesma letra do Senhor Don Cristóvão. Sob o teor da qual está o que se segue.

Cumprimentos,
Manuel.

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Cronologia e temporalidade= idade exacta

#163960 | fertelde | 31 juil. 2007 06:19 | In reply to: #163634

Em resposta a um exerto postado pela Srª Masvac, atribuindo um texto ao Sr. Corte Real, passo a expor:

Desde tempos imemoriais, a humanidade teve uma preocupaçâo constante com a prediçâo do tempo e a confecçâo de calendários que determinassem as épocas de colheitas e sembras...
Nâo é portanto verdade, que para populaçôes em geral, a medida do tempo fosse algo de acertijo, e que nâo se conhecesse com veracidade o ano em que tal acontecimento ou nascimento se deu. Antes da prática dos acentos de batismo, as populaçôes tinham bem presente em que ano nasceu este ou aquele personagem histórico, este ou aquele Bispo foi empossado ou em que ano faleceu este ou aquele rei. Outra questâo está, em que se ficou ou nâo escrito...
Ora tudo depende de que classe social estamos a falar. Nâo é o mesmo tentar conhecer a data de nascimento de um boçal servente, ou a de um senhorito filho de algo.-
Ora pretender que as classes sociais mais eruditas nâo conheciam a data exacta do seu nascimento deverá ser uma falácia. Eu, encontrei em diversas declaraçôes de genere, erros de como muito um ano, em declaraçôes feitas pelo mesmo individuo com a diferença de uma década... Ora, nem aqui me atreveria dizer que há um erro de um ano, pois todos sabemos que tudo depende da época da inquiriçâo em relaçâo á data de aniversário do declarante. Se nasci em Janeiro e a declaraçâo é feita em Dezembro, pode que dê como minha idade um ano menos, que aquela que cronológicamente deveria ter dado...
Dizer que há em individuos como os Colom, com a instruçâo dos Colom, que a margem de erro das declaraçôes possam ter diferenças de 5-6;8-9; ou mesmo 10 anos, nâo está de acordo com o conhecimento da historiografia geral, que é capaz de dar a data exacta de uma batalha no ano de 1109, ou da morte do rei que provocou aquela.-
Nâo me parece nada sério, colocar em dúvida, datas que para gente erudita seriam mais que conhecidas.-

Um exemplo de uma aproximaçâo á idade, no inquérito a um indigena nâo escolarizado, num bairro do Lobito em 1972:
Que idade tem?
Resposta:
Sei que eu era muito miudo quando o Marechal Carmona desembarcou no Lobito em visita...mas lembro-me bem que voltei para casa sózinho... Ora que idade teria este homem?
Resposta: Se foi capaz de lembrar-se que viu o Marechal Carmona, é porque tinha já idade de razonamento... Que foi capaz de voltar para casa sózinho, é porque tinha razonamento espacial e nâo se perdeu no caminha de volta a casa... Podemos deduzir que teria nove anos? Tres? 12 anos?
Bem, sabendo que culturalmente, a populaçâo local considera os 12 anos como a maioridade, deveremos apontar para uma idade menor... Tres a seis anos? impossivel, ter uma desenvoltura para regressar a casa só, e ter a imagem do desembarque do Marechal nítida. Entâo o mais provável é que tivesse entre os 6-10 anos. Se fosse maior, o regresso a casa só, nâo teria sido motivo para recordar. Ora conhecendo a data da visita do Marechal Carmona ao Lobito, menos 1972, mais os 8 anos aproximados, temos uma idade muito precisa num individuo que nâo tem o seu registo de nascimento...
Poderiamos em seguida intercalar algum outro acontecimento registrado, como por exemplo alguma cheia anormal, alguma inauguraçâo, outro acontecimento próximo ao do Marechal, ( posterior ou anterior), para tentar aproximar mais a data de nascimento deste homem....
Este tipo de cálculo sempre foi aplicado através dos tempos... Outra coisa é perguntar a um terceiro, pois nâo tem as lembranças do próprio individuo, mas também com um pouco de paciencia e um exaustivo plano de perguntas, se poderá chegar a datas muito aproximadas á realidade.-
---------
A experiencia é um mundo...
Fertelde

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RE: Ajuda de bom paleógrafo necessitada para document

#163961 | fertelde | 31 juil. 2007 06:28 | In reply to: #163957

Estimado Manuel:
Como lhe indiquei, pode ser Senhor, referindo-se a um personagem de relevo..
"SS", pode ser Senhor, que como lhe digo em Espanha, há o custume que lhe indiquei. Coloquei Su Senhoria, como traduçâo livre ao português...
Nâo consigo abir a página com o documento e nâo o ví ainda.-
Vou voltar a tentar.

Melhores cumprimentos

Fernando

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RE: Ajuda de bom paleógrafo necessitada para docum

#163963 | coelho | 31 juil. 2007 09:23 | In reply to: #163932

Caro Manuel TT,

tenho dificuldade em avaliar a parte final da sua mensagem sem saber que documento é este de que apenas conhecemos um parágrafo em facsimile?

Um coisa é certa, CC não tinha o titulo de almirante à data da sua morte.

Cumprimentos,
Coelho

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Pedro de Azcoitia RE: Ajuda de bom paleógrafo

#163964 | kolon | 31 juil. 2007 09:56 | In reply to: #163952

Caro Manuel,

Estou de acordo com tudo o que diz.

Falta agora saber mais algumas coisas para provar se este é um documento verdadeiro ou falso:

1- se este é deveras um documento de Pedro de Azcoitia
2- e a data quando apareceu juntado aos documentos do Almirante

Se não é um documento escrito por Pedro de Azcoitia então é uma falsificação.
Se não aparece mencionado em nenhum dos processos da época da sua morte (isto não é facil de provar) então só seria adicionado mais tarde (meses, anos, décadas) e não tinha nada a ver com o despacho da sua ultima vontade.

Eu sigo vendo este como um documento muito estranho tanto no texto como a sua existência.
Pelo menos já se conseguiu provar que a data não era aquela aceite. Não era de 19 de Maio de 1506.

Eu acho que a primeira linha deveria de ler.


[A Outro Yo el S escrivano] doy fee como en las
espaldas dela menuta Ouriginal ....

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: Cronologia e temporalidade= idade exacta

#163967 | Mavasc | 31 juil. 2007 10:22 | In reply to: #163960

Dado o facto de o texto postado não ser da autoria da signatária solicita-se que a presente crítica ao mesmo seja enviada ao autor em queatão

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RE: Cronologia e temporalidade= idade exacta

#163969 | pedro3m | 31 juil. 2007 10:34 | In reply to: #163967

Carissimos

Quem, como eu perdeu, o fio à meada durante o fim-de-semana, conviria que alguma alma caridosa fizesse um resumo do que se passa.
Uma ou outra mensagem atrás posso ir buscar, mas nao todas que nao tenho tempo!
Ainda por cima discutem-se coisas tratadas por email privado, pelo que vejo.

Afinal qual a resenha cronológica dos testamentos e codícilios? Quantos existem ao fim de contas?

cpts

PM

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RE: Ajuda de bom paleógrafo necessitada para docum

#163971 | Aqua | 31 juil. 2007 10:55 | In reply to: #163936

Caro confrade,

Agora que voltei a ler o texto, e depois de uma boa noite de descanso, também leio "menuta original" e não "corismal". Até faz mais sentido relativamente ao conteúdo do documento. Portanto, a primeira palavra do texto que traduzi por "corpo", começa na verdade com um O, o que vem de encontro aos apontamentos que tenho sobre as diversas formas de escrever a letra "O" ao longo dos tempos.

Cumprimentos
Rosário Figueiredo

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Codicilhos já foi provado falso em ....

#163972 | kolon | 31 juil. 2007 10:59 | In reply to: #163952

Caro Manuel,

Lembre-se que um dos Codicilhos já foi provado falso em tempos passados, que o testamento de 1498 foi provado falso por mim e que e foram pessoas como eu e Mascarenhas Barreto que conseguiram levantar estas duvidas e provas.

Um Codicilho com dada de Valladolid, Maio 4, 1506, foi encontrado em 1785, na biblioteca de Corsini em Roma e é falso. Mas nos Archivos das Indias ainda está lá uma transcrição dele.

Lembre-se também que documentos falsos neste caso não servem senão os partidários de Génova. Ninguém tem contestado nada mais que a nacionalidade e é exactamente a nacionalidade que os documentos falsos comtêm.

Génova e genoveses é o que abunda nos documentos falsos por isso um codicilho destes aparece logo suspeitoso e foi por conter tantas referências a genoveses que lhe dei uma boa vista de olhos.

Já consegui provar que não é de 19 de Maio de 1506. O que se conseguirá provar mais????

Para ajudar outros a entender o problema meti aqui as imagens do Codicilho de 1506 escrito por Pedro de Enoxedo e também o tal de Pedro de Azcoitia.
Pode ser que alguém ainda encontre mais alguma coisa nele para ajudar a confirmar se é verdadeiro ou se é falso.

http://www.colombo.bz/codicilho/codicil.htm


Cpts,
Manuel Rosa

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RE: Confrade Fernando Aguiar e Mefistófeles

#163973 | pedro3m | 31 juil. 2007 11:02 | In reply to: #163888

Caro Fernando

"Depende onde o seu amigo tem a residência. Se em Espanha apresenta em Espanha se nâo em Portugal, e está bem previsto qual o modelo a apresentar, isto se trabalha para uma única empresa, mas se trabalha para uma empresa distinta em Espanha e em Portugal, entâo terá que apresentar uma declaraçâo em Espanha, para nâo residente com ingressos em Espanha, e outra em Portugal, já que os respectivos patrôes declaram cada um no país onde paga o salario..."

Durante a semana vive na Coruña e ao fim-de-semana vai para Portugal! Onde tem residência? Como se oficializa uma só "residência"?
O caso dele é que tem um contrato de trabalho em Espanha com uma empresa espanhola e um trabalho em Portugal (part-time, como consultor técnico) com uma empresa portuguesa.
É como se fosse nao uma, mas duas pessoas em dois países! Ainda por cima tem casa em Portugal e nao anda a pagar contribuiçao autárquica pois para todos os efeitos tem residência fiscal em Portugal. Mas também tem em Espanha e pode comprar carro em Espanha, mas se em Portugal sabem que tem um carro espanhol e um contrato de trabalho em Portugal como se fosse um normal cidadao portugues residente em Portugal podem tirar-lhe o carro... ou nao. Ninguém sabe!!

cpts

PM

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Alerta.. para quem queira ver os Codicilhos estão.

#163976 | kolon | 31 juil. 2007 11:36 | In reply to: #163971

Caros Confrades,

Para quem queira ver os 2 codicilhos estão agora na seguinte página:

http://www.colombo .bz/codicilho/ codicil.htm

Notem que eu estou agora em busca de mais provas da falsidade daquela "Relação de ......" escrita pelo Pedro de Azcoitia.

Porvando-se que esta relação é falso cai o último documento que liga o Almirante a genoveses.
Espero que alguém possa ajudar nesta tarefa.

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: Ajuda de bom paleógrafo necessitada para docum

#163977 | josemariaferreira | 31 juil. 2007 11:45 | In reply to: #163936

Caro Manuel

Vê lá se isto encaixa, naquilo que tu desejas.(segue em português)

O corpo e ciclo estando os dois feitos como nas costas da minuta original ou como no testamento onde está escrita uma carta do Senhor D. Cristóvão Colombo, Almirante que descobriu as Índias, está um memorial, que pelo meu cargo verifiquei (certifiquei) nela a mesma letra do Senhor D. Cristóvão Colombo, cujo teor dela é como se segue:


Cpts

Zé Maria

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RE: Cronologia e temporalidade= idade exacta

#163978 | kolon | 31 juil. 2007 11:46 | In reply to: #163969

Caro Pedro,

OS documentos enviados por email estão agora no link que enviei nesta mensagem:

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=163976#lista

Eu queria mais um pouco de certezas antes de fazer a página por isso segui daquela forma.
Ainda estou em duvida se a "Relação" fazia parte do testamento ou não. Ou seja se Pedro de Azcoitia está a dizer que nas costas do papel em que estava escrito o testamento estava escrita esta relação.
Porque se estava no mesmo papel do testamento não haviam razões para a copiar fazia parte do mesmo testamento.

Foi por isso que eu queria decifrar aquela primeira parte dessa página.
Ao que parece o escrivão diz trêz vezes que esta é a letra do Almirante como se ninguém o iria acreditar se dissesse só uma vez.

E a adição de tantos genoveses parce o documento ser logo suspeito como os outros que falam de Génova e genoveses. O testamento falso de 22 de fevereiro de 1498 e o codicilho falso de 4 de maio de 1506

Resta agora encontrar a prova difinitiva da falsidade.

Cpts,
Manuel Rosa

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Pedro de Azcoitia RE: Ajuda de bom paleógrafo

#163981 | kolon | 31 juil. 2007 12:08 | In reply to: #163958

Caro Manuel,

Temos que ponderar esta frase:
"Hásele de dar en tal forma que no sepa quién se las manda dar. "

Imagine que você era um falsificador do ano 1580 e que estáva tentando que todo o mundo acreditasse que esta relação era mesmo verdadeira e era mesmo escrita pela mão do Almirante já morto que não iria contestar.

1- primeiro teria que explicar como é que os nomes destes genoveses não aparecem em lado nenhum quando se tratou do verdadeiro testamento e das verdadeiras ultimas vontades do Almirante.

2- Teria que explicar também como é que nenhum dinheiro foi pago a estes personagens pelo herdeiro.

Ora metendo isto requerendo que os pagos fossem feitos sem ninguém o saber podia-se explicar como é que nada constava nos documentos 74 anos atrás.
Foram todos pagois sem ninguém saber??????

Isto é o que eu acho que se passou. Posso estar errado mas sem mais provas não se vai chegar lá.


Cpts,
Manuel Rosa

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RE: Cronologia e temporalidade= idade exacta

#163986 | pedro3m | 31 juil. 2007 13:13 | In reply to: #163978

Caro Kolon

obrigado pelas explicaçoes.
Quando tiver tempo irei reler o livro calmamente e muito do Genea também...
Apesar de natural alguma confusao minha com documentos, datas e personagens nao me conformo e quero ter uma imagem clara das coisas. Daí ainda nao saber muito bem quantas referencias, aditamentos, codicilios, copias e versoes existem do "testamento".
Quanto ao codicílio de 4 Maio é caso para perguntar se Génova iria saber quem oferecia o hospital ou se iria ser à moda do atira e foge (o que é difícil para um hospital).

Nem desejo votos de força pois torna-se evidente a facilidade com que se poe em causa documentos duvidosos. Incrível, até no testamento o conto Genovês é ímpar!

cpts

PM

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RE: Cronologia e temporalidade= idade exacta

#163987 | coelho | 31 juil. 2007 13:29 | In reply to: #163969

Caro Pedro,

tem informação sobre os testamentos aqui:

http://colombodocs.com.sapo.pt/index6.htm

Cumprimentos,
Coelho

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RE: Ajuda de bom paleógrafo necessitada para docum

#163990 | pedro3m | 31 juil. 2007 14:41 | In reply to: #163977

Caro JoseMariaFerreira

o fim-de-semana passado fui passear até à zona de Muros, Galiza.

Nao podendo acampar no jardim do alemao (um pequeno e tranquilo parque de campismo que parece um jardim e pertence a um alemao), o que foi pena pois tem umas vistas magníficas para a praia do ancoradoiro, fui buscar alternativa. Encontrei-a bem perto, no parque de campismo S. Francisco (excelentes condiçoes) ,nos terrenos do convento de S. Francisco que ainda existe, tem dois frades e uma cozinheira.
Pode ficar-se lá instalado. É tudo lindíssimo, inclusivé a envolvente montanhosa e o caminho que sai do convento pela montanha acima é guardado por pequeninas "torres", com um vidro a proteger a face de cristo.
O melhor ainda está para vir.
Visitei o convento e dentro da igreja existe uma pintura cuja moldura apresenta na parte cima dois braços cruzados, mas um é negro e outro branco.
O melho vem agora.
Saindo daquela zona e indo pela estrada de montanha em direcçao a Muros dei comigo diante de uma capela do Espírito Santo!
Em 1927 foi ampliada e na zona entretanto amliada encontraram enterrada uma estátua de granito. Enterraram-a na parte de dentro, e como era tudo em terra batida, cobriram todo o chao com betao.
NA década de 80 os habitantes comentaram com o pároco que ali estava enterrado o Espírito Santo. O pároco, claro, nao acreditava. No entanto lá se esburacou o betao (as marcas estao lá) e deu-se de caras com o Espírito Santo.
Convencido o padre, limpou-se a estátua de granito que hoje se pode contemplar no interior da pequena igreja. Nota-se ainda vestigios de tinta vermelha e azul.

Ao centro da pequena igreja existe ainda mais uma estátua do Espírito Santo, com pomba branca no centro do peito.

Para terminar refiro apenas que 7 semanas após a Semana Santa celebra-se por aquelas paragens o devido culto. No próximo ano lá irei. Tudo aquilo é muito bonito e vale a pena, depois de se conhecer todo o Portugal, dar um saltinho às Rias Baixas.
cpts

PM

PS tenho fotos do Espírito Santo!

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RE: Cronologia e temporalidade= idade exacta

#163991 | pedro3m | 31 juil. 2007 14:48 | In reply to: #163987

CAro Coelho

Parece bem organizado e ainda por cima cronologicamente.
Muito obrigado!

cpts

Pmarinho

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Pedro de Azcoitia RE: Ajuda de bom paleógrafo

#163998 | mtt | 31 juil. 2007 18:17 | In reply to: #163981

Caro Manuel Rosa
Devo confessar que sou uma criança grande, e que, confrontado com uma charada, fico de tal modo apanhado que me escapam aspectos em que deveria reflectir.
Está neste caso o facto de não ter lido o testamento do Pedro de Ennoxedo, antes de lhe mandar bitaites.
Li-o agora.
O Almirante escreveu, na Minuta que redigiu destinada a este testamento, o seguinte:
“Digo e mando a don Diego, mi hijo, o a quien heredare, que pague todas las deudas que dexo aquí en un memorial”
O homem está a escrever a Minuta, que viria a ser, após traduzida em legalês, transcrita por Ennoxedo, e diz que “aqui” deixa um Memorial.
Justificada fica a existência do Memorial e o suporte onde foi redigido.
Não é um codicilo, como eu anteriormente escrevi, é a manifestação de algumas vontades que, dada a sua natureza, não deveriam surgir no Testamento.
Dívidas que deveriam ser pagas sem o credor saber de onde vinha o dinheiro, encontraram neste formalismo a sua natural expressão documental.
O Almirante presumia que os herdeiros não deixariam de lhe cumprir as vontades, razão por que as não incluíu no Testamento. Se assim não fosse tê-las-ia exarado no documento principal, ou teria abdicado delas.
Acha estranho que os “que os nomes destes genoveses não aparecem em lado nenhum quando se tratou do verdadeiro testamento”.
No testamento não aparece o nome de ninguém exterior à família. Existiria motivo para alguma estranheza se lá estivessem expressas indicações para o pagamento de dívidas, nas mesmas condições de anonimato do pagador, a outras pessoas.
Nada disso consta.
Diz que nenhum dinheiro foi pago a estas pessoas. Penso que neste campo, como aliás em quase todos os da Colombina, sabe mais do que qualquer um dos que por aqui escrevem. Suspeito, no entanto, que lhe seria difícil demonstrar o que diz. Afirmar que pagamentos destinados a ser executados anonimamente, o não foram, releva do conhecimento paranormal.
Não surge na imprensa da época um anúncio de agradecimento do judeu a um anónimo benfeitor?
As Finanças não encontraram na contabilidade da Casa Baptista Espínola uma entrada de fundos sem saída de mercadoria nem recibo correspondente?
Não sei que fonte possa sustentar a sua afirmação.
Penso saber, no entanto, como isto deveria ser tratado, em sede de Pesquisa Histórica Com Destino Pré-Determinado.
As dívidas eram de D. Diogo!
O duque de Beja, travestido em Cristóbal Colón, poderia deixar exarado no testamento que era devedor a fulano e sicrano, tendo contraído as dívidas como Clark Kent, isto é, como Sua Alteza?
Obviamente não.
Os herdeiros dos credores, ao receberem os ducados da mão dos executores testamentários e não tendo nunca tido (porque genoveses) relações com o Almirante, facilmente veriam nos livros de contabilidade quem devia aquelas somas, desvendando dessa forma o grande segredo da identidade secreta.
Em boa verdade, consegue ler-se neste conjunto de factos um indício que aponta para a identidade ducal: a escolha da moeda.
Pagava em ducados? “Ele lá sabia porquê”.
Não leve a mal que esteja a brincar com isto (que não consigo), mas esta teoria do D. Diogo não lembrava ao padrinho do senhorio do cunhado do Diabo.
Os Colombófilos de entre duas guerras, usavam uma abordagem delirante, que consistia em substituir as letras constantes num texto português pelos correspondentes caracteres hebraicos. Depois de remontados produziam um novo texto, que, como é fácil de ver, dizia o que o autor mais gostava que dissesse.
O método usado nesta teoria do D. Diogo, que consiste em recusar o bem estabelecido conhecimento histórico em favor de uma vaga intuição que contraria tudo quanto se sabe sobre o assunto, é menos imaginativo, mas porque facílimo de lançar e, por se passar de erudição, estar ao alcance de qualquer um, levado a sério e alimentado, produziria monstros maiores do que aqueles que o Scrabble hebraico criou.
É sempre com estupefacção que leio diatribes contra a estúpida e entorpecida comunidade científica, por esta não abandonar o que está a fazer, para ir investigar se o Colombo não seria o D. Diogo, duque de Beja, em traje de viagem, razão desta pouco tempestiva digressão que, espero, desculpará, não só pela bonomia que o caracteriza, mas também levando em conta a simpatia intelectual que voto, e que não desconhece, à parte indiscutivelmente séria do seu percurso e da sua actividade.
Manuel.

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Charadas

#164001 | coelho | 31 juil. 2007 18:55 | In reply to: #163998

Caro Manuel,

em primeiro lugar felicito-o pelo sumo e pela forma da sua mensagem.

Em segundo lugar, confesso que partilho do seu gosto por charadas (embora não veja charada nenhuma no caso de Colombo ...) e por isso estou arreliado por ainda não saber que documento é este cujo facsimile nos foi mostrado ...

É que a referência ao facto de Colombo já não ser almirante a mim nada me surpreende, e muito menos pretenderia daí tirar que o codicilho é falso. A charada para mim neste momento é perceber os raciocínios tortuosos que levaram a tal conclusão ...

Cumprimentos,
Coelho

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Pedro de Azcoitia RE: Ajuda de bom paleógrafo

#164003 | pedro3m | 31 juil. 2007 18:58 | In reply to: #163998

Caro Manuel

julgo ainda ninguém ter defendido que a comunidade científica deveria parar o que está a fazer e dedicar-se ao D. Diogo como Colombo. Muito mais coisas se têm que descobrir para algum dia se chegar a esse ponto.
Um longo caminho terá de ser percorrido até esse ponto. Esse caminho deve ser sério e ser iniciado desconhecendo sequer a existência de D. Diogo. Para já nao interessa pois há umas quantas coincidências.

Mas há factos indiscutiveis que já deveriam ter alertado as universidades portuguesas.
Passam os anos e caem sem dó as bases do tecelao genovês, indício típico de farsa. Seja a ciência com o ADN (que nao só destrói a tese do genovês tecelao como nao encontra rasto desse ADN nem em França, nem na Catalunha, nem na Liguria, entre 500 amostras PREVIAMENTE ESTUDAS E SELECCIONADAS, mas vê semelhanças no único "tiro" português), o testamento e a própria análise filológica deveriam, pelo menos, pôr em alerta os investigadores. Isso dá direito a várias opinioes e, porque nao, alguma revolta.
Como entende as suas conclusoes na mensagem 31-07-2007, 18:17 nada provam.
Se os beneficiários dos ducados caidos do céu iriam verificar livros de registos com 20 anos (!) e ver que apenas uma pessoa ficou em dívida com esse valor (e juros?) e concluir quem era (o que deixa sempre aquela dúvida nao só a quem recebe, mas também a quem quer pagar dívida antiga e ainda por cima no leito de morte), masi nao posso fazer do que perguntar, entao, porque nao houve a intençao clara de dar a cara a quem paga dívidas tao pequenas, tantos anos depois? Para quÊ o segredo?

cpts

PM

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Pedro de Azcoitia RE: Ajuda de bom paleógrafo

#164004 | pedro3m | 31 juil. 2007 19:03 | In reply to: #164003

"Esse caminho deve ser sério e ser iniciado desconhecendo sequer a existência de D. Diogo. Para já nao interessa pois há APENAS umas quantas coincidências."

Quis apenas referir que deve ser buscado um Colombo português pelas evidências que existem, mas que D. Diogo é apenas uma pequena hipotese por agora, no meu modestissimo entender, para ser apresentado como "candidato", apesar de ter boas pernas para andar.

cpts

PM

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o Enigma do Almirante ainda segue sem resolução.

#164006 | kolon | 31 juil. 2007 19:12 | In reply to: #163998

Caro Manuel,

Por vezes temos que tornar as coisas de pernas para o ar para ver se de facto tem pernas.
Se eu e outros insistem que a comunidade cientifica portuguesa deve de investigar a sério este tema é porque a comunidade cientifica portuguesa nunca, mas mesmo NUNCA o investigou em Portugal e por isso não se sabe o que falta ainda descobrir em Portugal.

O que eu acho estranho é que estando um escrivão em casa e tomando nota das coisas que o Almirante queria que fossem feitas foi preciso de outro escrivão vir escrever sobre os genoveses de Lisboa depois do homem morrer.

"...las deudas que dexo aquí en un memorial..." Assim o Memorial estava junto com o Testamento e com a Minuta e fazia tudo parte do trabalho de Pedro de Ennoxedo.

Se o filho tinha acesso ao Memorial porque precisava de Pedro de Azcoitia transcreverlo e afirmar que era da letra do Almirante sem ninguém o pedir?

É verdade não temos modo nenhum agora de provar se os pagos foram fietos ou não.
Nem acho que temos meios de ver se estas páginas do Codicilho faziam parte do original ou não. É deveras interessante que o Testamento verdadeiro dezapareceu para enchertar um novo fe falso com data de 1498 e se enchertaram esse falso declarando aos quatro ventos que o Almirante era Nascido em Génova porque não enchertaram mais duas folhas ao documento de Pedro de Ennoxedo dizendo que pagassem a geneoveses?

Eu sei que ás vezes estamos em modo de "inquisição" mas eu gostava muito de saber se o Pedro de Azcoitia era deveras um notário onde e quando trabalhou nesse oficio.

Quando eu entendia que a "Relação" sobre os genoveses fazia parte dos mesmos documentos de Ennoxedo achava-o muito estranho que esitivessem ali dois escrivãos juntos com CC.
Agora acho mais incrivel que o Almirante tivesse deixado algumas instruções nas costas do seu testamento ou da sua Minuta e que essa mesma intrução fosse necessária de ser transcrita para outro documento á parte?

Porquê?
Iriam destruir o original?

Eu sei que mais confrades neste fórum vão revistar os documentos e vão-nos poder esclarecer melhor.

Entretanto não deixe tanto de manter o seu humor como a sua mente aberta porque o Enigma do Almirante ainda segue sem resolução.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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Pedro de Azcoitia RE: Ajuda de bom paleógrafo

#164007 | feraguiar98 | 31 juil. 2007 19:20 | In reply to: #163998

Caro Manuel,

Permita-me uma observação de quem também não acredita em D. Diogo (a não ser que se provasse ser filho de Henrique IV!).

"Justificada fica a existência do Memorial e o suporte onde foi redigido."

Salvo melhor opinião, justificada fica a existência de *UM* Memorial e o suporte onde foi redigido.
A existência comprovada de falsificaçõers e viciações diversas reforça a exigência de análise sobre documentos de que não se sabe nem como nem onde apareceram. E, já agora, porquê?
Seguindo o seu correcto raciocínio, foram instruções privadas aos herdeiros que estes cumpriram sem alarde. Para quê e porquê alardear depois estas instruções com cópia pública e certificação de letra? Estará a falecer-me a imaginação ou não faz sentido nenhum?

Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar

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RE: o Enigma do Almirante ainda segue sem resolução.

#164008 | Decarvalho | 31 juil. 2007 19:34 | In reply to: #164006

Caros confrades,
tendo acompanhado, "aos repelões", os últimos desenvolvimentos sobre memoriais, codicilos e testamentos, com o Assereto pelo meio, lamento não poder ajudar nas respectivas decifrações, mas garanto-lhes uma coisa: depois de ver o que os confrades decifram, também eu consigo ler as mesmas palavras.
Como as tarefas difíceis nos parecem fáceis. Fazem lembrar a história do Ovo.
Quero aqui salientar a forma quase exemplar como tem decorrido esta discussão, onde o confrade Manuel "mtt" faz uma crítica permanentemente construtiva,
Vou tentar apanhar o fio à meada para ver se também dou o meu contributo.
Cumprimentos
Carlos Calado

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Contrato de trabalho transfronteiriço

#164020 | fertelde | 31 juil. 2007 21:56 | In reply to: #163973

Caro Pedro:

Todos os que estamos vivendo ou trabalhando em Espanha, temos que ter um contrato de trabalho e uma "targeta" de residência, ou de trabalhador extrangeiro... Outra questâo é se se está numa situaçâo de alegalidade...
Pode ter duas residências?, uma em Portugal e outra em Espanha? claro que sim, mas tem que estar registrado como trabalhador extrangeiro em Espanha, e é bom que o tenha, por questôes de futuro, como direito ao "paro" (desemprego), reforma (jubilaçâo) e assistencia social (médica)... Se tem contrato em Espanha, será bastante positivo que regularize a sua situaçâo, pelo dito atrás.-
Atençâo, é uma pessoa, que exerce a sua profissâo com contrato de trabalho em Espanha, só terá vantagens em estar regularizado; de outra maneira, nào será uma pessoa com duas personmalidades, mas um fantasma em relaçâo a uma das situaçôes e como tal, desperdiçando as vantagens em estar regularizado.
A situaçâo, é de trabalhador extrangeiro com residência em Espanha por contrato de trabalho.Isso está bem previsto na lei de extrangeria. Busque pelo google: "ley de extrangeria".-
Tem residência fiscal em Espanha, porque tem contrato de trabalho legal em Espanha, e tem residência fiscal em Portugal, porque também vive e trabalha em Portugal, isso está previsto na lei....
Actualmente, pode comprar um carro onde queira dentro das fronteiras europeias, e como nâo tem residência fixa em Espanha, pode circular com a matricula de qualquer um dos estados europeus. Em Portugal, há uma moratória qualquer que impede isto, mas nâo estou em Portugal, para o saber... Nâo poderâo retirar o carro, pois mantem residência temporal em Espanha, com contrato de trabalho alí... Enquanto tenha este contrato de trabalho, ninguém lhe poderá negar o direito de ter esse carro registado na sua residència em Espanha, por isso também é bom ter a sua situaçâo legalizada em Espanha...
Pode entrar e permanecer um certo numero de meses com o seu carro de matricula Espanhola em Portugal,(desconheço quantos, creio que seis meses), mas como vai a Espanha toda a semana, este prazo nunca caduca, (enquanto mantenha a sua residência também em Espanha).-
Há um modelo de declaraçâo de renda (IRPF) para estas situaçôes.-
Mas, para melhor estar assessorado, o seu amigo que recorra aos serviços de um assessor laboral, cobrará uns 60€ por consulta e regularizaçâo da sua estância em Espanha, como trabalhador transfronteiriço (creio que é esta a figura juridica).-

Melhores Cumprimentos,

Fernando

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RE: Contrato de trabalho transfronteiriço: adendum

#164021 | fertelde | 31 juil. 2007 22:08 | In reply to: #164020

Outra questâo caro Pedro:
As pessoas sâo obrigadas fiscalmente no território onde percebem rendas, ainda que nâo resida num País, mas realise negócios ou tenha rendas nesse País, terá que declarar á Fazenda desse país, onde percebe rendas.
Exemplo, eu sou pencionista espanhol, e resolvo residir em Portugal, transferindo mensalmente a minha pençâo para Portugal, onde tenho que fazer a minha declaraçâo de renda? claro está que em Espanha, ainda que transfira o meu dinheiro para um banco de Portugal, alí, apenas gasto o meu dinheiro, mas nâo recebo rendas em Portugal.-

Fernando

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RE: Cronologia e temporalidade= idade exacta

#164024 | fertelde | 31 juil. 2007 22:24 | In reply to: #163967

Com a devida vénia, como vi um texto por sí postado, só poderia ter uma forma de fazer a minha critica e puntualizaçâo ao mesmo, mas se nâo é muita moléstia, e me pode indicar onde o autor postou o escrito, terei todo o gosto em passar para alí, (e directamente ao autor) o que postei para a sua caixa.-
--
o prêtoguês

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RE: Contrato de trabalho transfronteiriço

#164030 | pedro3m | 31 juil. 2007 23:08 | In reply to: #164020

Caro Fernando

obrigado pelas informações.
Ando desnaturado no assunto! Qual tarjeta de residência qual quê. Tenho o NIE, tenho a tarjeta sanitária e estou empadronado. MAis nada.
Essa do paro alertou-me. Se estoira o sector imobiliário e a minha empresa corta no pessoal de cálculo ficaria sem nada e nao pode ser!

Quanto ao carro era uma curiosidade. O meu até cair de velho não compro outro. Carros é um desperdício; gosto muito mas não perco a cabeça!

VOu de férias para a semana, mas mal venha trato de tudo para estar regularizado na totalidade e pôr tudo em ordem. Muitas vezes levo este assunto para a cama quando me vou deitar, é uma pedra no sapato!

cpts

PMarinho

PS pelo que tenho lido (graças a Deus não vejo televisão nenhuma) isso nas Canárias está memso muito mau! Que caia chuvinha é o que eu desejo!

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RE: Cronologia e temporalidade= idade exacta

#164032 | Mavasc | 31 juil. 2007 23:14 | In reply to: #164024

Caro Sr de Telde

Queira vocelência procurar nos colombodocs, em "estudos forenses e de ADN" e encontrará a excelente análise do Dr. Miguel Côrte-Real, que transcrevi, sob o título RE:Essa do nascimento de Colombo não ! 28-12-2006, 20:42
Autor: SUÃO [responder para o fórum]

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RE: o Enigma do Almirante ainda segue sem resolução.

#164035 | Mavasc | 31 juil. 2007 23:32 | In reply to: #164006

Kolon

"É verdade não temos modo nenhum agora de provar se os pagos foram fietos ou não.
Nem acho que temos meios de ver se estas páginas do Codicilho faziam parte do original ou não. É deveras interessante que o Testamento verdadeiro dezapareceu para enchertar um novo fe falso com data de 1498 e se enchertaram esse falso declarando aos quatro ventos que o Almirante era Nascido em Génova porque não enchertaram mais duas folhas ao documento de Pedro de Ennoxedo dizendo que pagassem a geneoveses?"

Quando alguém se dá ao trabalho de falsificar alguma coisa é , de certeza, para lucrar com a questão! O testamento de 98 pode ter sido falsificado, e se o foi, foi-o para o falsário aceder á herança de Colombo, que era de vulto! Questão já mais que analisada neste Fórum!
Mas qual o interesse de falsificar o codicilo? Nenhum! Face ao exposto, ou se encontra um móbil para o possível crime, ou...não houve crime nenhum!
E, como sempre desmistificando, em minha opinião não houve falsificação do codicilo porque o lucro dos tais genoveses e do judeu era despiciendo! Baixemos á terra e assentemos os pés na realidade!

Cpts

Maria Benedita

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Quem beneficiava com isto RE:o Enigma do Almirant

#164038 | kolon | 31 juil. 2007 23:45 | In reply to: #164035

Cara Maria Benedita,

Estes documentos espalhados cá e lá com "Génova" e "genoveses" servem exactamente para aquilo que estamos a discutir hoje: para apoiar uma nacionalidade genovesa que nunca existiu.

Explique-me então qual foi a razão para falsificar o Codicilho que foi encontrado em 1785,
na biblioteca de Corsini em Roma?

Qual a razão para a falsificação do documento atribuido a Conde de Arona?
Qual a razão para a falsificação do Testamento de 1498?

Quem beneficiava com isso?
Somente os partidários de um Colombo Genovês porque ninguém iria dar dinheiro para fazer nenhum hospital á "sua amantissima Pátria".

Quem beneficiava disto tudo eram aqueles que criam apoiar uma nacionalidade que NUNCA foi esclarecida nem pelo Almirante, nem pelos seus filhos nem pela corte de Castela.

Cpts,
Manuel Rosa

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Quem beneficiava ..RE: o Enigma do Almirante ainda

#164040 | kolon | 01 août 2007 00:03 | In reply to: #164035

Cara Maria Benedita,

Não seria genial dos falsificadores de escreverem uma relação que seria paga ás escondidas com montantes insignificantes (que mesmo pagos não diexaria rastos em lado nenhum) e repleto de "genovês", "genovês", "genovês", "genovês", "genovês" ?????

Não acha estranho que tendo o Almirante o seu Testamento em casa e as minutas e os memoriais com Pedro de Enoxedo aparecesse depois outro memorial que preceisasse de outro escrivão já depois de ter morrido?????

Cpts,
Manuel Rosa

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#164041 | Mavasc | 01 août 2007 00:05 | In reply to: #164038

Caro Kolon

Acha, então,que os terríveis genoveses iam falsificar um Codicilo para provar a genovesidade do Almirante e esse codicilo diria apenas: Pague-se a fulano e beltrano, genoveses e a um judeu...umas patacas? Além de falsários os genoveses são mentes retorcidas e maquiavélicas, tão tortuosas que correm o enorme risco de ninguém perceber que o móbil do crime é atribuir a nacionalidade genovesa a Colombo! Ou acha que é linear os genoveses só contraírem divídas ou fazerem legados a gente da mesma nacionalidade e a judeus?

"Qual a razão para a falsificação do Testamento de 1498? " A razão, já mais que debatida (ad nauseum) foi um tal falso parente candidatar-se a uma imerecida herança! As outras falsidades que invoca, desconheço-as por completo, mas, perdoe-me, começo a achar falsificações a mais! Pontapé na pedra e sai falsificação! Se alguém tem como único interesse estabelecer a nacionalidade de Colombo espero que falsifique documentos mais óbvios, e, já agora, todas essas falsificações têm que datas?`´E que interessa saber se já há 500 anos teria havido uma "Primeiríssima raccolta"!

Cpts

Maria Benedita

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Pedro de Azcoitia RE: Ajuda de bom paleógrafo

#164042 | mtt | 01 août 2007 00:10 | In reply to: #164007

Caro Fernando Aguiar
Não vejo melhor opinião do que a que exprime: ficou provada a existência de “UM” memorial e a exigência de análise faz-se sentir em todas as circunstâncias. Neste caso, segundo me parece, o documento é o que se poderia esperar dele. Não se detecta uma estranheza nem se vislumbra um móbil que levasse alguém a montar uma falsificação.
Pela imagem que vi, o texto consta num livro, e não em folhas soltas.
Verdade seja dita, também nada prova. Toda a gente que estava ligada à navegação de longo curso tratava com banqueiros e mercadores, genoveses na maior parte dos casos, e é sabido até que genoveses contribuiram para o financiamento das viagens ao Novo Mundo.
Destas dívidas, uma parte pelo menos deve ter sido contraída durante o período português. Seria interessante verificar se algum dos citados sempre viveu em terras de Génova. Aí, parece-me que poderíamos estar perante algo de significativo. Se fosse possível provar que um ou outro destes genoveses nunca saiu do norte da Italia e sempre se dedicou à agricultura, por exemplo, fazendo vida sedentária e patriarcal no interior das terras, estaríamos perante um importante indício.
Significativo mas não provatório, também, é o facto de não aparecerem portugueses.
Sobre a cópia pública, acredito que ela se poderia justificar se os herdeiros previssem o aparecimento do sempre temido “soi-disant” credor, e a certificação da letra é não só o procedimento normal como, no caso apontado, uma exigência da situação.
O documento, sendo o que é, não devia despertar a tão aguerrida passagem ao “modo Inquisição” (maravilhosa expressão, Manuel Rosa!). É apenas mais um para somar aos que fazem pender a balança para um dos lados, mas não de maneira definitiva. Nesta discussão, a meu ver, Génova vence (ou vai vencendo, se preferir), mas aos pontos, por acumulação de indícios, não por uma daquelas provas que, por si só, decidem a questão.
Quando diz filho de Henrique IV, quer dizer meio-irmão da Excelente Senhora e da Católica?
Filho adulterino do rei de Castela e da mulher do infante D. Fernando, pai de D. Manuel?
Devo ter-me perdido neste labirinto...
Faça-nos o favor de se explicar melhor, senhor Fernando Aguiar.
Justifique o apelido e conduza-nos à Luz (não a essa! à Luz do Conhecimento).
Cumprimentos,
Manuel.

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Quem beneficiava ..RE: o Enigma do Almirante ainda

#164043 | Mavasc | 01 août 2007 00:14 | In reply to: #164040

Kolon

Era tão, tão genial, tão, tão retorcido, tão, tão dissimulado e maquiavélico que os falsários corriam o perigo de nunca ninguém ligar as pontas á meada! Só uma cabeça tão genialmente dissimulada, maquiavélica e retorcida perceberia a intenção!

E veja as datas das falsificações, corre-se o perigo de terem começado com o homem acabadinho de falecer!

Cpts

Maria Benedita

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balança pouco a pouco tomba para longe de Génova

#164044 | kolon | 01 août 2007 00:26 | In reply to: #164032

Cara Maria Benedita,

Os documentos de Génova provam que o tecelão Giacomo teria 16 anos em 1484 quando era aprendiz de tecelão assim em 1484 o vosso querido tecelão tinha 16 anos.
Os aprendizes não seriam nenhuns homens mas eram as crianças sendo já 16 anos um pouco velho para ser parendiz.

De qualquer maneira 1484 menos 16 dá 1468.
E 1515 a data da morte do verdadeiro Diego menos dá 47 anos.

As análises forenses de 56 anos dá mais que o necessário para desqualificar o seu Giacomo.
A balança de pouco a pouco tomba para longe de Génova.

Cpts
Manuel Rosa

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#164045 | Decarvalho | 01 août 2007 00:40 | In reply to: #164041

Cara Maria Benedita,

Deixou no ar a seguinte pergunta ao Manuel Rosa
"Acha, então,que os terríveis genoveses iam falsificar um Codicilo para provar a genovesidade do Almirante e esse codicilo diria apenas: Pague-se a fulano e beltrano, genoveses e a um judeu...umas patacas?...
...Se alguém tem como único interesse estabelecer a nacionalidade de Colombo espero que falsifique documentos mais óbvios, e, já agora, todas essas falsificações têm que datas?..."

Tanto quanto me consigo lembrar neste momento, após ter terminado a "ciclópica" tarefa de ler todas(?) as mensagens dos últimos dias , estes são os documentos mais óbvios para a falsificação da nacionalidade. E são-no porque incluem os nomes de genoveses que constam de actas notariais referentes aos tecelões Domenico Colombo e Cristoforo Colombo. Se não estou em erro, os tecelões foram mesmo condenados a pagar a Jerónimo de Porto, e pagaram!
Então não vem encaixar que nem uma luva, um memorial que apresente os mesmos nomes?
Que datas têm as falsificações?
Não poderão ser de épocas bem posteriores aos Pleitos?
Ou só vê possibilidades de falsificação para receber herança pessoal?
Qual foi o valor da herança já recebida pela Cidade de Génova pelo facto de ser considerada berço do Tecelão-Almirante?

Cumprimentos
carlos calado

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balança da cassette

#164048 | coelho | 01 août 2007 01:00 | In reply to: #164044

Sr. Rosa,

em face da repitação da cassette, aqui lhe venho lembrar algumas mensagens:

Giacomo Colombo não podia ser Diego Colon?
http://colombodocs.com.sapo.pt/index10.htm#giacomo

Giacomo e Diego são nomes diferentes?
http://colombodocs.com.sapo.pt/index10.htm#dif

A incerteza sobre a idade "forense" de Diego Colon
http://colombodocs.com.sapo.pt/index10.htm#idade

A incerteza sobre a idade "documental" de Giacomo Colombo
http://colombodocs.com.sapo.pt/index10.htm#idadedoc

Cumprimentos,
Coelho

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Pedro de Azcoitia RE: Ajuda de bom paleógrafo

#164053 | feraguiar98 | 01 août 2007 02:30 | In reply to: #164042

Caro Manuel,

Não vou discutir muito empenhadamente artigos de fé.
Se o destinatário do encargo era D. Diego; se D. Diego tinha o original; para que queria D. Diego uma cópia?

Quanto à iluminação que me pede, terá de me desculpar os certamente muitos lapsos pois não tenho datas nem tempo para ir à procura.
Como é evidente, nem eu acredito nisto mas foi uma das coisas que me passou pela cabeça ao procurar um motivo racional e suficientemente forte para explicar as atitudes dos Católicos em nunca identificar claramente os Colón, com clara violação de normas de direito (apud Rumeu de Armas) na concessão da naturalização de Don Diego, de Carlos V ao proibir Don Hernando de continuar a procurar as origens familiares e de Filipe II, ao chamar ao seu controlo a sucessão Verágua (etc.) e ao empenhar-se na perfeitamente inútil identificação da nobre família italiana de que proviria o Almirante.

Como terá percebido de anteriores intervenções, valorizo especialmente esta, para mim, misteriosa e continuada acção da corte espanhola. Por outro lado, ao contrário da cultura histórica que nos foi imposta nas escolas - sem qualquer intencionalidade mas apenas derivada da tradicional inimizade com Castela - quando comecei a ler historiadores estrangeiros, sobretudo uma História de Inglaterra, chamou-me a atenção o facto de Isabel ser perfeitamente subalternizada por estrangeiros, que valorizam Fernando de Aragão, a quem chamavam "raposa" e admiravam a sua capacidade diplomática, sobretudo en Itália.

Quanto a Henrique IV, que como sabe ficou com o cognome de "o Impotente", foi este casado com Branca, infanta de Aragão e Navarra, de quem não teve filhos e de quem pediu a anulação do casamento. Este pedido arrastou-se por imensos anos e, quando foi finalmente declarada a nulidade, Henrique IV casa com D. Joana, infanta de Portugal e nasce a Excelente Senhora, legítima herdeira do trono de Aragão/Castela por qualquer ponta que se pegue. A desastrada intervenção militar de Afonso V, os partidários que perdeu por não aprovarem um rei Português e sobretudo, um rei já idoso e que nada garantiria assegurar a sucessão, afastou-a efectivamente do trono mas, desde o cognome de "o Impotente" - que se correspondesse à verdade, deixaria por explicar o empenho na anulação do 1º casamento - ao outro "cognome" de "a Beltraneja" tudo cheira a habilidades de Fernando de Aragão, casado com a meia-irmã de Henrique IV e primeira na linha de sucessão pois as três infantas que a precederam morreram na primeira infância.
Ora todo este "imbroglio" da anulação do casamento de Henrique IV, passa-se num período em que não houve papados longos e que as simpatias dos Papas tendiam a ser diferentes das dos seus antecessorres; posteriormente, as eleições papais ficariam marcadas pelo antagonismo entre Carlos V e os reis de de França - Henrique II e Francisco I - e é neste quadro que, considerando a incerteza que há quanto às datas de nascimento de D. Diogo e D. João e a grande diferença de anos entre estas e o nascimento de D. Leonor e dos irmãos que se seguiram, o ser D. Beatriz alguns anos mais velha do que D. Fernando, ter este andado enrolado em amores que o levaram a tentar perseguir a sua amada para Itália, imaginei um enredo - repito, em que nem eu acredito - que seria um casamento secreto entre Henrique IV e D. Beatriz, na convicção de que o Papa anularia o 1º casamento do rei, o que não aconteceu por morte deste e diferentes ideias do sucessor.
Para "tapar o buraco" D. Fernando, resgatado da sua fuga, é convencido a casar com D. Beatriz e assumir os filhos como seus, sendo depois efectivamente seus os que se seguiram.
Este *devaneio* se D. Diogo fosse efectivamente Colón, explicaria bem o perigo que ele representava pois, com o apoio do rei de França, um Papa que se lembrasse de retroagir a anulação à data em que foi pedida e declarasse a validade do hipotético casamento secreto, ou simplesmente legitimasse os dois rebentos, punha D. Diogo como legítimo herdeiro do trono e, com o apoio de França e dos muitos fidalgos espanhóis que consideravam Carlos V estrangeiro, mais preocupado com a sua herança imperial do com o trono espanhol, duvido que os Habsburgo pudessem conservar Espanha.
Claro que, na hipótese D. Diogo=Colón, não era necessária uma filiação materna tão exaltada e improvável mas, retirando o Almirante da *estória*, a filiação materna explicaria também porque é que D. Diogo poderia ser Duque de Viseu sem problema de maior mas não podia ser aceite como sucessor no trono de Portugal ou seja, explicaria a sua morte, verdadeira ou encenada, às mãos de D. João II.

Como vê, caro Manuel, um enredo que poderia valer uma pequena fortuna nas mãos de José Rodrigues dos Santos e a que seguiria o fecho com chave de ouro da carreira de Manoel de Oliveira. :-)

Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar

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RE: Contrato de trabalho transfronteiriço

#164056 | fertelde | 01 août 2007 04:37 | In reply to: #164030

Caro Pedro:

Pode ter um NIE, que lhe deram por ter um contrato de trabalho: isso é o Numero de Identificaçâo Fiscal, porque tem um contrato em vigor em Espanha... por isso já está cadastrado na Fazenda(Hacienda) espanhola. A partir daí, tem que declarar os seus ingressos em Espanha...
O empadronamento e a "tarjeta sanitária" nâo dá direito como residente. Passei anos até dar-me conta que perdia quantidade de regalias, ao pensar que tinha tudo resolvido. É verdade que há uma lei da Comonidade Europeia que lhe garante que nâo necessita da "tarjeta de residência", mas verá que também há uma lei espanhola que o obriga a ter, para lá do empadronamento. Saberá que todos os ilegais, terâo direito a estar empadronados, mas isto nâo significa que estejam legalizados.-
Por isso do "paro" terá que ter cuidado...mas creio que o seu contrato estará registrado e que logo, teria direitos, mas cuidado. Eu perdi uma série de anos de cotizaçâo, por nâo ter o contrato regularizado, ao nâo estar como residente. Quando fui ao tribunal reclamar, a Juiz, disse que já era maiorzito, para ter sabido cuidar estes aspectos.
Olhe que aqui há um ditado que diz que mais sabe o diabo por velho que por diabo.
Quanto ao carro, é uma vantagem aproveitar a sua residência em Espanha e o seu contrato por aqui... É ou será uma boa inversâo comprar um, neste momento. A tal moratória que indicava noutra mensagem tem os dias contados.-
O incêndio em Canárias, está tremendo, ainda esta tarde/noite, estive a falar com um amigo que passa habitualmente os verôes nessa zona, e a coisa ardeu ao completo. Está um calor infernal por aqui. Dizem, que isso passou há mais de vinte anos... nào me lembro, ou deveria estar embarcado na altura. Nem se consegue dormir com temperaturas pela noite de 35º. O ar é irrespirável.-

Cumpprimentos,

Fernando

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RE: Cronologia e temporalidade= idade exacta

#164057 | fertelde | 01 août 2007 04:52 | In reply to: #164032

Nâo é meu costume sair de um forum, para entrar em páginas web onde as ideias nâo estâo á prova de critica. Os colombodocs é uma dessas páginas doutrinais que nào me atrai.
Mas, uma vez que alí está postado o artigo que teve a amabilidade de transcrever para este forum, agradeço, alí coloque as minhas dúvidas sobre a capacidade analitica de quem colocou a questâo sobre a aproximaçâo de dataçâo da idade das pessoas.
Agradeço, transmita ao postor, que nâo estou para nada de acordo com a sua tésis ( dele) que a Srª teve a amabilidade de aqui colocar.
Há muitos Dr. sem a experiência suficiente para escrever sobre determinados assuntos, entre os quais, e resalvando que o copy/paste, tenha sido completo e cabal, este do Dr. Miguel Corte Real, que a Masvac copiou.-
2De excelente análise", as minhas mais profundas dúvidas e protestas de que o seja.-
A sua incapacidade de resposta, reforça a minha convicçâo de que lhe entrou também dúvidas sobre o excelente da análise.-

O prêtoguês

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RE: Ajuda de bom paleógrafo necessitada para docum

#164058 | fertelde | 01 août 2007 05:43 | In reply to: #163963

"Um coisa é certa, CC não tinha o titulo de almirante à data da sua morte.

Cumprimentos,
Coelho"
--------------------------------

OLHE SR. COELHO:
Tanto disparate e dislate já chega. Nâo afirme algo que é um autentico disparate. Nâo perca os cabais e venha para aqui afirmar tamanha muletada...
Quem disse ou afirmou tamanha burrice? Pode o SR: COELHO ser um pouco mais sério e coerente e mostrar a fonte onde bebeu tamanho disparate e burrada????
Como que Cristóvan Colón nâo era ALMIRANTE á data da sua morte????
Vaia palhaçada, até aqui poderia chegar. Deve ter perdido a noçâo da realidade. O calor deverá ter feito ageniar por completo o seu raciocinio.-

FERNANDO DE TELDE

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Quem beneficiava com isto RE:o Enigma do Almirant

#164059 | fertelde | 01 août 2007 05:55 | In reply to: #164041

A falacia começa a ter tintes de paranoia...
Como escrevi em mensagem onde indicava as ridiculas quantidades que Colom mandava entregar, isto nâo prova nada sobre a nacionalidade de Colom... Tantos historiadores que reveram todos estes documentos, e nenhum apoia a tésis genovesa por este legado...
Se está a discutir o sexo dos anjos...
Ainda que Colon tenha legado a vinte genoveses, isso nâo prova mais que uma relaçâo entre pessoas, nunca uma nacionalidade, e Vocemeçê, Srª advogada, o sabe tâo bem como eu. Nâo poderia ir a tribunal defender essa tésis, sobre a nacionalidade de um individuo porque doou ou pagou uma divida a vinte ou trinta pessoas de uma determinada nacionalidade. Já estamos entrando no experpentico.

O PRÊTOGUÊS

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Pedro de Azcoitia RE: Ajuda de bom paleógrafo

#164060 | fertelde | 01 août 2007 06:15 | In reply to: #163998

Estimado Manuel:
Estando básicamente de acordo consigo, pois já os desvaneios vâo de vento em poupa, apenas, e se me permite, vou lembrar o que transcrevi de Eduardo Bueno sobre esta questâo que coloca:"Pagava em ducados? “Ele lá sabia porquê”.
O DUCADO circulava em Portugal.... Portugal pagou a Espanha 350mil ducados (ou 1200 Kg de ouro) pela posse das Molucas... Na Europa do século XVI os preços eram praticados em DUCADOS...
-------
Esperando ter dado uma cabal resposta á questâo dos DUCADOS,
Atenciosamente,

Fernando de Telde

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Pedro de Azcoitia RE: Ajuda de bom paleógrafo

#164061 | fertelde | 01 août 2007 06:34 | In reply to: #164042

Estimado Manuel:
" Nesta discussão, a meu ver, Génova vence (ou vai vencendo, se preferir), mas aos pontos, por acumulação de indícios..."
Se bem estou de acordo com algumas das suas reflecçôes, nâo vejo em que se possa afirmar que um reconhecimento de dívida(?) se é que há tal, possa contribuir para afirmar que Genova vai ganhando passito a passito...
Nâo se pode afirmar que se CC determinou entregar umas quantidades irrisórias a oito pessoas, incluindo um pobre judeu na escalinata de uma Igreja, que isso determine a nacionalidade de ninguém, nem muito menos ligar o personagem judeu, a uma etnia original de CC.
É verdade que um quando anda pelo mundo, em especial Lisboa do XV, se tropeçaria com uma ingente quantidade de nacionalidades, e até poderia haver uma divida de sangue, ou de relaçâo patrâo empregado, que tivesse ficado por saldar. Já vimos que as quantidades sâo irrisórias, e nâo determina para nada que estas tivessem sido contraidas pelo menino Colon, quando os bons samaritanos o ajudaram a sair de Genova.-
Que levaria CC a lembrar-se de pagar, ou de agradecer, já no leito da morte a estes 8 individuos? Que pecado queria livrar-se de levar para o Céu, para ter tamanha lembrança? Nâo teve tempo de pagar, ou de agradecer durante tantos(?) anos a estes individuos?
Ou entâo a CABALA será completa, e querendo apagar os seus rastos de tecelâo, mandou uma missiva a esta gente para que destruissem qualquer papelada que o ligasse á infamante familia de tecedores de lâ.... E o judeu?, pois foi o que ele mandou para Genova com o encargo... Quem iria desconfiar de um pedinte de porta de Igreja?

Melhores cumprimentos,

Fernando de Telde-

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RE: o Enigma do Almirante ainda segue sem resoluçã

#164062 | pedro3m | 01 août 2007 08:29 | In reply to: #164035

Cara Maria Benedita

Creio existirem mais falsificaçoes para defender uma pátria de Colombo do que as que serviriam interesses pessoais.
A teoria galega de que Colombo foi Pedro Madruga já levou o selo de FRAUDE pois existem documentos, que se provou décadas atrás usarem um tipo de tinta que nao existia 500 anos antes, no entanto, também já li que novas análises defenderam a validade dos documentos.

Só nao há fraude portuguesa. Nao nos está no sangue e ainda bem!

cpts

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RE: Confrade Fernando Aguiar e Mefistófeles

#164065 | pedro3m | 01 août 2007 09:33 | In reply to: #163666

CAro Fernando

acerca do seu post de 27-07-2007, 18:41


"aumentar o intervalo para o dobro, 12 anos, i.e. de 49 a 61 e ainda baixar a entrada de Giacomo como aprendiz para os 8/9 anos."

Teria isso sim de aumentar a idade de aprendiz para 14/15 anos para recuar a data de nascimento.

Pelo que entendi a data de nascimento de Giacomo foi dada pelo inicio, em 1484, da funçao de aprendiz.
Se me puder confirmar melhor como se estabeleceu a data de nascimento agradecia.

cpts

PM

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Quem beneficiava com isto RE:o Enigma do Almirant

#164066 | Mavasc | 01 août 2007 09:47 | In reply to: #164059

Caro Sr de Telde

Foi exactamente o que acaba de dizer que eu disse! Não me parece que o codicilo prove nada, razão para a qual não haveria móbil para a sua falsificação!
O seu pretoguês está melhor, convenhamos que, por este andar, ainda acaba a escrever bem português

Maria Benedita

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RE: Cronologia e temporalidade= idade exacta

#164067 | Mavasc | 01 août 2007 09:53 | In reply to: #164057

Sr de Telde

Os Colombo docs compilam participações deste Fórum, e foi o que aconteceu com a do Dr Miguel Côrte-Real, se fizer uma busca por autor (Suão) e pela data e hora constante dos colombo docs, encontra a participação em causa.

"Há muitos Dr. sem a experiência suficiente para escrever sobre determinados assuntos, entre os quais, e resalvando que o copy/paste, tenha sido completo e cabal, este do Dr. Miguel Corte Real, que a Masvac copiou.-"

Sem comentários!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

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RE: balança da cassette

#164070 | pedro3m | 01 août 2007 10:37 | In reply to: #164048

Caro Coelho

é sintomático que recorrendo aos Colombo docs se veja que, pela análise patológica aos ossos, a idade mínima da Giacomo seja 52 anos e máxima de 60 (confirmada pela idade do ADN), e voçê considere pouco fiável a análise pois aponta um tipo de metodologia que usa o crâneo (com erros de 30%) coisa que NAO aconteceu neste caso.

O esqueleto estava em perfeitas condiçoes e o resultado foi o indicado pelo médico e nao há nesse assunto nada a apontar aos resultados. Nao há base para isso.

O nome Giacomo é óbvio que tem traduçao para Jacobo. Pode ser Diego também? Talvez, e como no caso dos Colombos Genoveses "teceloes em Génova-navegadores na pen. Ibérica" o caminho para justificar as coisas é sempre o mais longo porque nao neste caso também?

Isto já para nao falar nos dotes intelectuais deste Giacomo que chega a Castela fino que nem um alho!

cpts

PM

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Quem beneficiava com isto RE:o Enigma do Almirant

#164073 | fertelde | 01 août 2007 11:53 | In reply to: #164066

"Não me parece que o codicilo prove nada".-
Pois entâo nâo caso cerrado.

Cpts

Fernando

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Colombo docs compilam que ajudam a negar qualquer

#164074 | kolon | 01 août 2007 11:56 | In reply to: #164067

Cara Maria Benedita,

"Os Colombo docs compilam participações deste Fórum" que ajudam a negar qualquer possibilidade de uma nacionalidade portuguesa para o descobridor das Américas e ajuda a branquear as falhas do Colombo genovês dando a opinião que todas as outras teorias não valem nada e apoiando-se em ideias e documentos hoje ultrapassados e sem meter lá as opiniões contrárias a essa "teoria oficial".

Por isso vale o que vale para quem quer ter uma visão imparcial deste enigma e esse valor é muito pouco.

O Dr. Miguel Corte Real deve muito bem estar correcto mas o problema aqui é que ele não provou que neste caso o documento que aponta 16 anos para o Giacomo tem que ser provado incorrecto.

Sendo este um dois tias documentos da cidade de Génova tanto falados aqui se vamos dizer que os 16 anos podem ser 20 anos em vez então abirmos uma porta para dizer que não só este mas todos os documentos da cidade de Génova não são verdadeiros no que dizem.

Assim quando dizem 16 anos podem dizer 20 ou 12 anos.
Quando dizem Savona podem dizer Milão ou Nápoles
Quando dizem Cristoforo podem dizer João ou Paulo
Quando dizem Lisboa podem dizer Novo Mundo...etc.

Ainda se vamos entender que a idade do Giacomo Colombo em 1484 não era 16 anos como o documento aponta então devemos de entender que era menos de 16 anos porque ele estava a trabalhar como aprendiz.
Tipicamente os aprendizes iniciavam as suas aprendizazens muito novinhos. Muitos ainda antes de 10 anos.
Assim a tendência de mentir seria para fazer-lo mais velho e não mais novo fazendo que um rapaz de 13 anos dissesse que teria 15 ou 16.

Cpts,
Manuel Rosa

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traduçâo de nomes

#164075 | fertelde | 01 août 2007 12:04 | In reply to: #164070

"O nome Giacomo é óbvio que tem traduçao para Jacobo. Pode ser Diego também? Talvez..."

Caro Pedro:
É uma das maiores dificuldades que encontram os historiadores, para justificar essa passagem de Giacomo a Diego... Nâo há qualquer possibilidade de traduzir Giacomo para Diogo.-

Cmpts,

Fernando

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RE: Colombo docs compilam que ajudam a negar qualquer

#164077 | Mavasc | 01 août 2007 12:12 | In reply to: #164074

Caro Kolon

1- Os Colombodos compilam participações deste Fórum, tout court, e vali-me deles para encontrar uma participação do Dr. Miguel Côrte-Real pois era mais fácil que fazer busca por autor, aqui no Genea! A opinião que cada um tem dos Colombodocs é despicienda para este efeito!

2-"O Dr. Miguel Corte Real deve muito bem estar correcto mas o problema aqui é que ele não provou que neste caso o documento que aponta 16 anos para o Giacomo tem que ser provado incorrecto.

Sendo este um dois tias documentos da cidade de Génova tanto falados aqui se vamos dizer que os 16 anos podem ser 20 anos em vez então abirmos uma porta para dizer que não só este mas todos os documentos da cidade de Génova não são verdadeiros no que dizem. "

O documento em questão é a certidão de nascimento ou baptismo de Giacomo? É que sendo outro documento qualquer, aplica-se a explicação do Dr. Miguel Côrte-Real, e ele vale, efectiva e Graças a Deus, o que vale, isto é, vale muito e é pena que haja quem perca a oportunidade de aprender com ele nestas matérias!!

3-"Ainda se vamos entender que a idade do Giacomo Colombo em 1484 não era 16 anos como o documento aponta então devemos de entender que era menos de 16 anos porque ele estava a trabalhar como aprendiz.
Tipicamente os aprendizes iniciavam as suas aprendizazens muito novinhos. Muitos ainda antes de 10 anos.
Assim a tendência de mentir seria para fazer-lo mais velho e não mais novo fazendo que um rapaz de 13 anos dissesse que teria 15 ou 16."
Kolon, o que o Dr. Miguel Côrte-Real disse, resumidamente, é que nem as próprias pessoas sabiam a idade exacta que tinham!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


Cpts

Maria Benedita

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RE: Ajuda de bom paleógrafo necessitada para docum

#164078 | Aqua | 01 août 2007 12:18 | In reply to: #163936

Caro confrade,

Acabo de ler o documento escrito pelo escrivão Pedro de Ennoxedo e não vejo ali qualquer referência ao local onde Colombo gostaria de ser sepultado. Onde é que se estipulou que ele queria ser enterrado na Hispaniola? No tal documento anterior que Colombo diz ter depositado no Monasterio de Las Cuevas e sobre o qual pede para não darem importância, pois não quer que se cumpra duas vezes? Se bem entendi a questão, Pedro de Ennoxedo escreveu um documento em 19 de Maio de 1506, o qual supostamente deveria substituir uma escritura de 1502 que foi depositada no Monasterio de Las Cuevas. Entretanto, passaram-se uns séculos e alguém encontrou um codicilho com data de 4 de Maio de 1506 - portanto anterior ao documento escrito por Pedro de Ennoxedo - no qual se faz referência à "amantissima Patria la republica de Genova". Do que li do testamento escrito por Pedro de Ennoxedo, não há referência ao tal codicilho de 4 de Maio, mas há a referência a uma minuta escrita com a letra de Colombo, na qual ele pede para saldar umas dívidas que tinha para com determinadas pessoas.

Seria bom ter uma ampliação do codicilho de 4 de Maio de 1506, porque se repararmos bem no tipo de grafia utilizada, esta assemelha-se muito mais à que se encontra em documentos do século XVIII do que a que vemos em documentos do século XVI. Portanto, bastaria analisar o tipo de letra utilizado para se chegar à conclusão de que o documento é falso, além de ser estranho o facto de não haver qualquer referÊncia a esse documento no texto escrito por Pedro de Ennoxedo. No curso que fiz de paleografia - arte na qual não sou nenhuma especialista - aprendi que a maneira como se desenhavam as letras foi evoluindo ao longo dos tempos, não só pelo avanço dos materiais utilizados, como também pelo aumento do número de documentos que os notários passaram a ter de redigir, obrigando a uma maior rapidez na escrita, aumento esse que começou a verificar-se, se não estou em erro, a partir do século XVI ...

Gostava que outras pessoas pudessem ajudar com os seus conhecimentos, pois não me sinto muito à vontade para escrever sobre isto. É apenas uma opinião.

Cumprimentos
Rosário Figueiredo

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RE: Ajuda de bom paleógrafo necessitada para docum

#164079 | fertelde | 01 août 2007 12:27 | In reply to: #164078

Estimada Rosário Figueiredo:
"não só pelo avanço dos materiais utilizados"...
Na verdade as técnicas modernas de dataçâo, podem ajudar a resolver muitas destas questôes. É uma pena nâo poder submeter estes documentos a esse tipo de análise. A tinta pode efectivamente revelar a época do documento.-

Melhores cumprimentos,

Fernando de Telde

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Quem beneficiava com isto RE:o móbil do crime

#164082 | Mavasc | 01 août 2007 12:40 | In reply to: #164045

Caro Carlos Calado

O codicilo não prova nada, pode apenas tomar-se, juntamente a outros no mesmo sentido, como mais um indício.apenas isso, por isso não acredito que seja uma falsificação!

"Ou só vê possibilidades de falsificação para receber herança pessoal?"
Não, vejo uma falsificação de um documento como um crime cometido com determinados intuitos pláusíveis e detectáveis por gente de senso médio, nunca com finalidades tão recônditas que o homem comum não as atinge!

"Que datas têm as falsificações?
Não poderão ser de épocas bem posteriores aos Pleitos?"

As datas parecem-me importantíssimas, e podem determinar-se, já que nos podem indicar o que se quereria com elas naquela época!

Cpts

Maria Benedita

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paleografia

#164083 | fertelde | 01 août 2007 12:53 | In reply to: #164079

adendum:
"Com o desenvolvimento da Física Nuclear e o aparecimento da datação por radiocarbono, torna-se possível datar a morte de restos de qualquer planta ou animal, que tenha ocorrido até à cerca de 40.000 anos."
Com esta técnica será posssivel determinar a data aproximada da fabricaçâo do papel utilizado. Também a tinta pode dar uma indicaçâo muito aproximada da data em que um documento terá sido escrito.-

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seu pai que o comprometia como aprendiz RE:docs

#164084 | kolon | 01 août 2007 12:59 | In reply to: #164077

Cara Maria Benedita,

A idade não seria dada por Giacomo mas sim por seu pai que o comprometia como aprendiz.

Agora senhora vem aqui me dizer que um homem que era comerciante de lã, que era pai de familia, que comrpava e vendia casas, que se mudava de cideade para cidade não sabia contar quantos invernos, primaveras ou verões teria o seu filho?

Realmente a senhora acha que as pessoas da Idade Média eram mesmo ignorantes tanto ignorantes que nem sequer sabiam ler e escrever a sua própria lingua genovesa.

Eu não creio nisso. A raça humana é muito mais inteligente do que o crédito que lhe dão.
já muito antes de 1484 os humanos sabiam escrever e tomar nota das coisas.

Pensar que uma sociedade em que haviam comcerciantes, navegadores, taxas, salários, cambios, vendas e compras, e ainda por cima uma familia que estava a toda a hora em frente de um ou outro notário em Génova não sabia quantos invernos atrás é que uma criança nasceu é reforçar a origem pelbeia do seu Colombo e dar ainda mais contreaste á nobre e intruida familia de quem descendeu o Almirante e os seus dois intruidos irmãos.

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: o Enigma do Almirante ainda segue sem resoluçã

#164085 | fertelde | 01 août 2007 13:04 | In reply to: #164062

Caro Pedro: "Só nao há fraude portuguesa. Nao nos está no sangue e ainda bem!"

Nâo há fraude porque no fundo todos desconfiamos que é português. Nâo há necessidade de falsificar nada...
Mas quanto ao sangue, já nâo estou tâo de acordo... O maior falsário de todos os tempos, foi um português, que conseguio que a casa inglesa que fabricava notas de banco de 500 escudos, lhe fabricasse notas para ele...
Lisboa, durante a 2ª guerra mundial, foi o centro mundial de falsificaçâo de papeis, e isso ainda hoje é praticado na baixa lisboeta e costa do castelo. Nem queira saber a categoria de documentos falsificados por estes herdeiros da técnica aprendida durante a 2ª grande guerra...

Mcpts,

Fernando

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RE: o Enigma do Almirante ainda segue sem resoluçã

#164086 | fertelde | 01 août 2007 13:06 | In reply to: #164085

O maior falsário de todos os tempos, foi um português, que conseguio que a casa inglesa que fabricava notas de banco de 500 escudos *para o Banco de Portugal*, lhe fabricasse notas para ele... De nome Alves dos Reis.-

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Pedro de Azcoitia RE: Ajuda de bom paleógrafo

#164087 | fertelde | 01 août 2007 13:17 | In reply to: #164003

"porque nao houve a intençao clara de dar a cara a quem paga dívidas tao pequenas, tantos anos depois?"

Estimado Manuel Rosa:
Depois da analise das quantidades mandadas entregar, já temos pelo menos uma verdade: Nâo era dívida mercantil....
Seria uma dívida de reconhecimento de alguma acçâo praticada por estas pessoas? Se assim é, estaria justificado nâo querer aparecer como doante dessas quantidades... Uma boa acçâo com contraprestaçâo de uma dádiva anónima. Muito de cavalheiro.-
Mcpts

Fernando de Telde

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Pedro de Azcoitia RE: Ajuda de bom paleógrafo

#164089 | kolon | 01 août 2007 13:36 | In reply to: #164053

Caro Fernando de Aguiar,


"Se o destinatário do encargo era D. Diego; se D. Diego tinha o original; para que queria D. Diego uma cópia?"

Pois é isto que eu estou tentando entender.

Se Pedro de Enoxedo escreveu nas palavras de CC:
"Digo e mando a don Diego, mi hijo, o a quien heredare, que pague todas las deudas que dexo aquí en un memorial, por la forma que allí diçe ..."

Já está aqui tudo esclarecido e notarizado e explicado ponto final.

E mesmo se esse memorial era mesmo aquele que incluia geneoveses e nada mais que um Judeu ali estava esclarecido pelas palavras de CC que o seguissem da forma que ele nesse memorial explicou.

Um segundo codicilho escrito mais tarde por Pedro de Azcoitia deve de fazer parte não deste memorial já notarizado mas de outro.

E se é de outro memorial como é que devemos de acreditar que este fazia parte da ultima vomtade do Almirante se ele o deixou fora dos documentos que aprovou Pedro de Enoxxedo?

Se era outro memorial não existia em casa do Almirante a 19 de Maio de 1506.

De onde veio?

Não seria este uma forma facil de ligar o Documento Assereto ao Almirante inventado uma "Relação..." que servisse somente para meter nomes de genoveses com uma paga tão insiginficante que nunca deixaría rastos mesmo se fosse pago?
Mas que deixaria os nomes de bastantes genoveses e o pago embrulhado em secreto bastante para que nunca se pudesse provar se foram ou não pagos.
Assim nunca mais se poderia questionar a "genovesidade" do Almirante porque ele próprio lidava com esses genoveses toda a sua vida e até depois da morte.

Como já disse assim que se vê "Génova", "ginovês" e "ginoveses" devemos logo questionar "Porquê?".

E a única razão é que estas palavras servem para dar uma nacionalidade a um homem que nunca disse a sua nacionalidade e essa ncionalidade vem sempre reforçada por terceiros como genovês mas sem uma só prova documental do Almirante ou da corte que a confirme.

Do outro lado da balança temos os verdadeiros factos que este homem mereceu grandes esforços do lado da corte para encobrir a sua nacionalidade e da mesma forma temos que perguntar "Porquê?".

e se a nacionalidade estava assim tanto bem escondida em Portugal, em Castela e nos documentos da própria familia poruqe devemos de aceitar que todo o mundo sabia esse segredo já antes do Almirante ser preso em 1500?????

Que mal guardado segredo era esse então?

Cpts,
Manuel Rosa

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documento de Azcoitia NÂO tem data... do crime

#164090 | kolon | 01 août 2007 13:38 | In reply to: #164082

Cara Maria Benedita,

O documento de Pedro de Azcoitia NÂO tem data.

Não acha isto também estranho???


Cpts,
MR

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RE: documento de Assereto metido na Internet

#164091 | kolon | 01 août 2007 13:40 | In reply to: #164090

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=163904

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RE: o Enigma do Almirante ainda segue sem resoluçã

#164092 | pedro3m | 01 août 2007 13:41 | In reply to: #164085

CAro Fernando

quanto a falsificaçoes falo de historiadores.
Acredito mais na falsificaçao de documentos em Portugal para afastar Colombo de POrtugal do que o inverso.

cpts

PM

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idades nos recenseamentos século XIX

#164096 | coelho | 01 août 2007 14:25 | In reply to: #164084

Em datas muito mais proximas de nós e de maior desenvolvimento a todos os níveis, concretamente o século XIX, a incerteza documental sobre as idades continuava a evidenciar-se. Tive oportunidade de consultar recenseamentos realizados para fins eleitorais nos quais as idades declaradas/registadas podiam diferir das idades reais por mais de 10 anos !!! Isto no século XIX!!

Cumprimentos,
Coelho

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seu pai que o comprometia como aprendiz RE:docs

#164097 | Mavasc | 01 août 2007 14:26 | In reply to: #164084

Kolon


E o pai sabia a exacta idade?
Releia a participação do Dr. Miguel Côrte-Real, que, para além de ser uma pessoa de alto gabarito na respectiva área, é uma pessoa isenta, até porque nem sequer está metido nestas polémicas!
Aprenda com quem sabe e deixe-se de casmurrices! Se tivesse querido aprender alguma coisa neste Fórum , reformularia o seu livro na 2ª edição e começaria a ganhar a credibilidade que a sua demagogia lhe tira!

Cpts

Maria Benedita

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RE: paleografia

#164100 | Aqua | 01 août 2007 15:33 | In reply to: #164083

Caro confrade,

Eu sei que é possível esse tipo de análises, mas mesmo que haja má vontade da parte de quem esteja na posse desses documentos, só pela análise do tipo de grafia utilizada é possível ter uma ideia da época em que foi escrito. Ao olhar para o primeiro documento que o sr. Manuel Rosa disponibilizou no écran (o codicilho de 4 de Maio de 1506), tive a nítida impressão de que não correspondia à mesma época do texto escrito por Pedro de Ennoxedo, por isso pedi ao sr. Manuel Rosa para o ampliar de forma a ficar mais nítido. Mas, como já disse, isto é apenas a opinião de uma pessoa curiosa, que tem "alguma experiência" com esse tipo de documentos. De maneira nenhuma, sou especialista nesses assuntos, por isso gostava de ler outras opiniões.

Com os melhores cumprimentos
Rosário Figueiredo

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RE: Contrato de trabalho transfronteiriço

#164101 | pedro3m | 01 août 2007 15:34 | In reply to: #164056

CAro Fertelde

mal venha de férias irei tratar de toda a papelada.
Como cheguei a Espanha já o ano ia correndo há uns poucos meses os meus rendimentos ficaram abaixo do mínimo exigível para entregar declaraçao por 300 euros. Tive muita sorte, ou azar pois já teria tudo tratado.

cpts

PM

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RE: traduçâo de nomes

#164102 | Mavasc | 01 août 2007 15:47 | In reply to: #164075

RE: Em defesa de Don Hernando 16-02-2007, 04:24
Autor: mtt [responder para o fórum]
--------------------------------------------------------------------------------

Caro Fernando Aguiar
A sua objecção à alteração de tonicidade, nos Giacomo e Jácome, pareceu-me acertada; no entanto, a Wikipedia italiana, que fui agora consultar, confirma as equivalências e, quanto a mim, deixa a questão resolvida no que concerne ao Diego, diga o José Pedro Machado o que disser. Como poderiam os nossos vizinhos honrar o apóstolo, que tanto lhes apraz supor que têm em Compostela, se não pudessem carimbar os filhos com o Diego? Não vejo que outro nome espanhol seja mais próximo de [Sant’]Iago.
Eis o copipeiste:

Giacomo
Alterati: Giacobbe, Iacopo, Lapo, Jacopo, Giacomino, Iacopino, Iacopone, Jacobello, Jachimo, Iachimo, Jago, Iago, Como, Puccio.
Femminili: Giacomina, Giacoma, Giacobba, Iacopa, Giacometta, Iacopina, Jacobella. Portoghese: Diogo, Jaime, Jayme, Jacó, Jacob, Tiago, Iago, Santiago.
Spagnolo: Santiago, Jaime, Jaimito, Jayme, Diego, Diago, Diegito, Yago, Jacobo, Jacob.

Aconselho-lhe a visita, que não perde o seu tempo. Lá encontrará Seamus, Kubes, Kiveh, Simidh, e outros estranhos arranjos de letras que tornam ridícula a nossa hesitação sobre o Giacomo.

........................................

Afectuosos cumprimentos,
Manuel.

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Colombo sem prerrogativas em 1506

#164104 | coelho | 01 août 2007 15:51 | In reply to: #163771

Deixo alguns comentários ao que está escrito pelo Sr. Rosa no seu site:

=========================================================

"Este Codicilho com dada de Valladolid, Maio 4, 1506, foi encontrado em 1785,
na biblioteca de Corsini em Roma e é falso. Mas nos Archivos das Indias ainda está lá esta transcrição dele. Os documentos falsos neste caso não servem senão os partidários de Génova. Ninguém tem contestado nada mais que a nacionalidade e é exactamente a nacionalidade que os documentos falsos apoiam.
Aqui está parte do texto:
«.... quiero que después de mi muerte se entregue por memoria a mi amantisima Patria la republica de Genova por los beneficios recibidos en esta ciudad es mi voluntad que forme en ella un nuevo hospital....»
As palavras "Génova" "ginovês" e "genoveses" é o que abunda nos documentos falsos por isso um codicilho com estas palavras
aparece logo suspeitoso e foi por conter tantas referências a genoveses que dei uma boa vista de olhos ao testamento de 1498 provando a sua falsidade e que estou agora a revistar as últimas duas páginas do Codicilho de 1506."

Coelho: Que outras diferenças há entre esse apócrifo e o de 19 de Maio, para além da referência à pátria Genovesa? Qual o móbil da falsificação?

=========================================================

"O Codicilho de 1506. No dia 19 de Maio de 1506, Cristóvão Colôn vendo-se á beira da morte manda vir um escrivão, Pedro de Ennoxedo, o qual escreveu o seguinte documento oficial. (...) O Codicilho Estranho dos genoveses. Depois aparecem estas duas páginas adicionadas falando de genoveses em Lisboa mas que não têm data e que foi escrita em data posterior porque diz:
«Almirante que foi das Indias» mostrando que o Almirante era já morto sendo assim este documento feito depois de 20 de Maio de 1506. É também estranho que esta "relação" estivesse escrita na minuta do "testamento" e que se assim fosse porque precisava de ser trasncrita para outro papel?
Página 1: «[A Outro Yo el Sr. escrivano] doy fee como en las espaldas dela menuta Original al dito testamento que esta escrita dla letra del dito don Xpoval colon Almirante q fue delas yndias esta um memorial y del suyo escrito dela misma letra delo S don Cpoval Su tenor dela qual estau que Se Sigue:» ".

Coelho: Que páginas são essas? Isso é o próprio original do documento de 19 de Maio de 1506?? Se é, porque razão o primeiro parágrafo da página que contem a relação das quantias não aparece nas transcrições publicadas? Fico sem perceber ... E já agora a letra desta parte é diferente da letra da parte assinada por Inoxedo? A única coisa que posso confirmar é que é letra típica da época em que Colombo morreu.

De qualquer forma, o notário/escrivão Pedro de Inoxedo não afirma que Colombo era almirante, antes prefere escrever que ele se apresentava como tal:

"el Sr. D. Cristóbal Colón, Almirante, é Visorey é Gobernador general de las islas é tierra-firme de las Indias descubiertas é por descubrir que dijo que era"

Isto é consistente com o que o escrivão Pedro de Azcoitia afirma no parágrafo que nos era desconhecido:

"Xpoval colon Almirante q fue delas yndias "

Volto a dizer que Colombo tinha deixado de poder usar os títulos de almirante e governador do novo mundo, portanto em 1506 JÁ NÃO ERA ALMIRANTE. Sobre isso, transcrevo de uma biografia:

"Enfermo de Gota, regresó a España, donde llegó el 7 de noviembre de 1504. Desde entonces Colón inició la reivindicación de sus privilegios, puesto que si bien disfrutaba de los beneficios económicos que se le habían prometido en Santa Fé, en cambio no gozaba de las prerrogativas de almirante y gobernador de las nuevas tierras. El pleito con la corona quedó en suspenso al producirse la muerte del Almirante el 21 de mayo de 1506 en Valladolid."


Não se pode portanto inferir que o texto de Pedro de Azcoitia foi escrito depois da morte do destituido almirante. Cai assim por terra o principal argumento para considerar falso este documento.

=========================================================


Cumprimentos,
Coelho

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seu pai que o comprometia como aprendiz RE:docs

#164105 | pedro3m | 01 août 2007 15:53 | In reply to: #164097

Cara Maria Benedita

Ninguém pôs em causa o Dr. Miguel Côrte-Real. Pode discordar-se, pelo menos em algo que envolva o bom senso.
Eu nao acredito que a uma pessoa de 16 anos se lhe possa atribuir 6 anos de idade, isto para uma margem de 10 anos que cai no intervalo do Dr.
Mas para uma pessoa de 60 anos o erro já se entende.
Ao que parece o documento de génova de 1484 marca o início(?) da tarefa de aprendiz por parte do pequeno Giacomo. Para tornar possível o seu Giacomo como Diego Colon devemos tomar a idade mínima dada por Botella, 52 anos.
Aqui temos um erro, se nao estou enganado, de 5 anos, pois seguindo o documento de Génova Giacomo terá nascido em 1968.
Ora, para bater a bota com a perdigota o nosso Giacomo tera de ter nascido em 1963, 5 anos antes, absolutamente necessários para que apanhe o combóio dos 52 anos, mínimo olímpico indispensável.
Isso faz com que em 1484 Giacomo tenha 21 anos de idade e dê início(?) à fulgurante carreira de aprendiz de tecelao-navegador-autodidata etc e tal.

Algum erro agradeço que nao deixe de apontar que refaço tudo para uma segunda ediçao corrigida!

cpts

PM

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RE: Colombo sem prerrogativas em 1506

#164106 | pedro3m | 01 août 2007 16:06 | In reply to: #164104

Caro Coelho

"Sobre isso, transcrevo DE UMA biografia:"

"El pleito con la corona quedó en suspenso al producirse la muerte del Almirante el 21 de mayo de 1506 en Valladolid."

"Não se pode portanto inferir que o texto de Pedro de Azcoitia foi escrito depois da morte do destituido almirante. Cai assim por terra o principal argumento para considerar falso este documento."

Ouve a madrinha falar em demagogia e quer logo a taça?

PM

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RE: traduçâo de nomes

#164107 | pedro3m | 01 août 2007 16:09 | In reply to: #164102

Cara Maria Benedita

"Como poderiam os nossos vizinhos honrar o apóstolo, que tanto lhes apraz supor que têm em Compostela, se não pudessem carimbar os filhos com o Diego? Não vejo que outro nome espanhol seja mais próximo de [Sant’]Iago."

O nome mais próximo é mesmo Santiago.

PM

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seu pai que o comprometia como aprendiz RE:docs

#164108 | Mavasc | 01 août 2007 16:13 | In reply to: #164105

Caro Pedro
Compre um compêndio de Medicina Legal. Ou melhor, deixo aqui um estrato retirado de um. Verá que há uma margem grande (á volta de 10 anos) para determinação da idade pelos ossos.
Volte a ler o Dr Côrte-Real, e veja se se pode afastar Giacamo/Diogo

"Para se estudar a idade de uma pessoa, em perícias médico-legais, são levados em conta os pontos de ossificação, ou de calcificação das cartilagens de conjugação, ou de crescimento, ou ainda chamadas de epifisárias, que se encontram nas extremidades dos ossos humanos; essas deposições de cálcio são determinadas pelo hormônio do crescimento (GH), e fazem com que os ossos cresçam e se definam. Esse crescimento se completa aos 21 anos de idade biológica.

Em perícias médico-legais, são analisados os pontos de calcificação ou de ossificação das cartilagens ósseas, para definir a idade óssea (real, biológica) da pessoa.

Para perícias de idade até os 21 anos, é usada a análise da radiografia dos ossos do “punho”, que inclui o terço distal do ante-braço, o punho propriamente dito e a região do carpo (palma da mão); essa análise nos dá a idade da pessoa, com uma margem de erro de mais ou menos 6 meses.

Após os 21 anos, são analisadas as ossificações dos pares de costelas, que ocorrem a cada 10 anos aproximadamente, o que nos fornece dados a respeito se a pessoa se encontra, por exemplo, entre 31 e 40 anos, ou entre 61 e 70 anos, etc., ou seja, nesta análise, é possível fornecer dados a respeito de qual década de vida se encontra a pessoa.



Outros métodos são utilizados para se determinar aproximadamente a idade das pessoas, porém são pouco precisos:

- Calcificação das sinostoses cranianas (junções dos ossos do crânio), que se completam por volta dos 60 anos

- Arco Senil (halo esbranquiçado ao redor da íris do olho), que aparece por volta dos 65 anos

- Fenômenos pubertários nos adolescentes, que ocorrem por volta dos 13 anos, mas têm variações muito grandes

- Dentição, primária e decídua, mas que não possui também períodos muito precisos

- Antropometria (estudo das medidas da pessoa, tais como estatura, peso, medidas, etc.); esse parâmetro somente fornece dados precisos a respeito de idade, durante o período de vida intra-uterina

- Turgor da pele (estado de hidratação, nutrição e de quantidade de colágeno da pele); extremamente variável de pessoa para pessoa





Outros ossos que nos fornecem dados a respeito dos seres humanos são:



- Ossos do crânio: a respeito de sexo e raça

- Ossos da bacia pélvica: a respeito de sexo"

Maria Benedita

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RE: Colombo sem prerrogativas em 1506

#164110 | coelho | 01 août 2007 16:19 | In reply to: #164106

Caro Pedro,

não sei onde pretende chegar. Vou-lhe dar o desconto dada a sua reconhecida impetuosidade!

Colombo perdeu as prerrogativas e começou a lutar por elas. Logo, de direito, não as tinha!

Transcrevo agora da biografia do filho, Diego Colon:

"He continued to fight for the remainder of his father's titles, and was made viceroy of the Indies in May, 1511. He continued to resent enroachments on his power and to fight for all of his father's privileges thereafter and made trips to Spain in 1515 and 1523 to plead his case without success. After his death, a compromise was reached in 1536 in which his son Luis Colon{1519/20}-{1572} was named admiral of the Indies and renounced all other rights for a perpetual annuity of 10,000 ducats, the island of Jamaica as a fief, an estate of 25 square leagues on the Isthmus of Panama, and the titles of Duke de Veragua and Marquis de Jamaica."

Está portanto a ver o preço que o título de almirante acabou por custar!!

Aguardando menos impetuosidade, deixo os meus cumprimentos,
Coelho

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RE: Colombo sem prerrogativas em 1506

#164111 | alex.filipe | 01 août 2007 16:25 | In reply to: #164106

Boa tarde,

Se Cristoval Colon perdeu o título de Almirante das Índias, como se explica que o seu filho mais velho, Diego Colon tenha tido o título de 2º Almirante das Índias?

Se se quer mostrar que efectivamente Cristoval Colon perdeu o título de Almirante das Índias porque não mostram o processo judicial que levou a essa decisão?

Cumprimentos,
Alexandre Neves

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seu pai que o comprometia como aprendiz RE:docs

#164112 | pedro3m | 01 août 2007 16:32 | In reply to: #164108

Cara MAria Benedita


nao é a mim que tem de mandar essa mensagem, é ao DR. Miguel Botella, uma eminência mundial no tema da antropologia e paleontologia.

No entanto destaco do seu copy-paste e aconselho-a antes a si a comprar o tal livro:

"ou seja, nesta análise [a das costelas], é possível fornecer dados a respeito de QUAL DÉCADA de vida se encontra a pessoa".
TAXATIVO. O Dr. Botella pelo método que a Maria Benedita cita (e aconselha a que eu compre o livro e tudo!) a década é a que vai dos 50 aos 60. Sem espinhas.

Como se farta de citar o texto do Dr. Miguel Corte-Real e a análise feita por Botella, CORROROBADA PELO ADN, tenho de lhe perguntar afinal quem está errado para si.
A análise de Botella ou o documento de Génova que dá 16 anos de idade a um aprendiz de 21!!!!!!!!! (nos dias de hoje dá para fazer 12 anos de escola e acabar um bacharelato)?
O seu mal é nao ter um rumo. Defende sem racionalidade que pode haver erros de 10 anos em pessoas com 16 (entende-se a citaçao do Dr. Corte-Real se a idade de Giacomo fosse excessiva, o que nao é o caso) e depois tenta dar a volta atacando a fiabilidade do estudo de Botella ainda por cima citando um texto que é taxativo em definir a década de vida em que estava um osso.
Pior é impossível! O segundo lugar no Grande Prémio é seu! Os meus parabéns.

PM

PS já deve ter reparado que desde sexta-feira cada vez que cita a ciência enterra os teceloes de Génova sem apelo nem agravo. Nao fosse o nome e julgava estar perante o MSRosa

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seu pai que o comprometia como aprendiz RE:docs

#164113 | pedro3m | 01 août 2007 16:36 | In reply to: #164112

(entende-se a citaçao do Dr. Corte-Real se a idade de Giacomo fosse excessiva, o que nao é o caso)

Se a idade à morte fosse excessiva, pois seria necessário retirar-lhe anos e o nosso caso é inverso, temos de antecipar a data de nascimento.

PM

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RE: Colombo sem prerrogativas em 1506

#164114 | Aqua | 01 août 2007 16:37 | In reply to: #164104

Caro confrade,

Como interpreta esta parte que está no documento escrito por Pedro de Ennoxedo?

"el Señor don Cristóbal Colón, Almirante e Visorey e Governador General de las islas e tierra firme de las Indias descubiertas e por descubrir que diso que era, estando enfermo de su cuerpo, dixo que, por cuanto él tenía fecho su testamento por ante escrivano público, qu'él agora retificava e retificó el dicho testamento, e lo aprovava e aprovó por bueno, y si necesario era lo otorgava e otorgó de nuevo. E agora añadiendo el dicho su testamento, él tenía escrito de su mano e letra un escrito que ante mí el dicho escrivano mostró e presentó, que dixo que estava escrito de su mano e letra, e firmado de su nombre, qu'él otorgava e otorgó tado lo contenido en el dicho escrito, por ante mí el dicho escrivano, segund e por la vía e forma que en el dicho escrito se contenía, e todas las mandas en él contenidas para que se complan e valgan por su última y postrimera voluntad. "

Eu interpreto da seguinte maneira:

O sr. Don Cristoval Colon (...) estando doente de corpo, disse que, embora tivesse fechado o seu testamento perante um escrivão público, ele agora rectificava (...) o dito testamento e o aprovava como bom, e se necessário fosse o outorgava (...). E agora, aludindo ao seu dito testamento, ele tinha escrito de sua mão e letra um escrito que perante mim o dito escrivão mostrou e apresentou, que disse que estava escrito de sua mão e letra e firmado com o seu nome, que ele outorgava e outorgou todo o conteudo do dito escrito, perante mim, o dito escrivão, segundo e pela via e forma que continha o dito escrito, e todas as disposições nele contidas para que se cumpram e valham como sua última e posterior vontade."


Não sei se "añadiendo" se pode traduzir por "aludindo", mas foi o que melhor me pareceu. De qualquer forma, a impressão que tenho é que um outro escrivão (Pedro de Azcoitia) mostrou a Pedro de Innoxedo a minuta com as alterações que Colombo pretendia ver no seu testamento. Talvez numa atitude de defesa ou outro motivo qualquer, Pedro de Ennoxedo tenha preferido que Pedro de Azcoitia exarasse em acta que tinha visto o original. Por motivos que desconheço, a minuta original de Colombo não aparece, mas o que surge é o texto de Pedro de Azcoitia a confirmar a existência da minuta. Portanto, são dois textos diferentes a confirmar a existência de uma minuta escrita por mãos de Colombo. Assim sendo, o texto de Pedro de Azcoitia nunca poderia ser posterior à morte de Colombo, bem como também não me parece ser um documento falso.

Cumprimentos
Rosário Figueiredo

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é por em causa todos os documentos dos dois lados

#164116 | kolon | 01 août 2007 16:44 | In reply to: #164097

Cara Maria Benedita,

As pessoas da época mesmo sem saber escrever contavam os anos e sabiam as estações e que cada ano tinha 4 estações.

Por isso não se deve de crer que as pessoas não sabiam a sua idade.
Ainda mais é saber que algumas pessoas não tinham a noção da sua idade e dizer que o pai não tinha a noção da idade do filho.

O Dr. Miguel C-R diz: "Isto tudo para o alertar de que é corrente um desajuste de 5 anos entre diferentes declarações de idade proferidas pela mesma pessoa...."

Ou seja em todos os documentos de todas as pessoas existe uma média de erro de 5 anos. Assim podemos afirmar que todas as pessoas "até tempos muito mais próximos de nós (sécs. XVII e XVIII) o normal era o comum dos mortais ter uma ideia da sua idade muito vaga".

Eu não duvido que algumas pessoas tenham comtido erros ao apontarem as suas idades já tardias, entretanto para dizer que existe um erro de 5 anos na idade aplicada a um rapáz de 16 anos querendo dar-lhe entre os 11 os 21 anos é demais.

Até que a tendência seria de aumentar a idade verdadeira para o rapazote poder parecer já um homem e não dar uma idade de 16 anos a um homem de 21 anos.

Verdadeiramente o Dr. Miguel Côrte-Real tentando afirmar um erro de 5 anos na idade de um rapaz de 16 anos é inaceitável. Na sua tentativa de apoiar cegamente que eu estou 100% errado fazem estes tipos de presunções.

Ninguém até hoje contestou que a idade do Giacomo seria de 16 anos em 1484 segundo o documento da cidade de Génova.
Ao contestar que a idade num documento notário está errada damos logo o salto para dizer que os outros documentos de Génova também devem estar errados.

Enfim, o que se tem conseguido fazer é por em causa todos os documentos dos dois lados e isso só nos resta as crónicas em que nos apoiar e essas são palavras de terceiros que não têm fundamento em factos.

E regressamos de novo ao que eu sempre afirmei:
Ninguém sabe de ciencia certa de onde veio o Almirante nem qual era a sua linhagem e hoje mais que nunca temos razões para duvidar sériamente de uma nacionalidade genovesa e investigar uma nacionalidade portuguesa.


Cpts,
Manuel Rosa

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RE: Colombo sem prerrogativas em 1506

#164117 | pedro3m | 01 août 2007 16:47 | In reply to: #164114

Cara Rosario

Se o significado da palavra añadiendo nao mudou em 400 anos quer dizer "adicionando"

cpts

PM

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#164119 | Mavasc | 01 août 2007 16:55 | In reply to: #164112

Caro Pedro

Sou uma pessoa paciente, mas ensinar o B-A-BA da interpretação...é demais!
O que eu lhe quiz explicar é que não há datas taxativas nem para o começo da aprendizagem do mister, nem para o nascimento, nem para a determinação da idade! O Dr. Miguel Botella dá uma margem de falibilidade, a idade do começo do mister não é certa, etc!

"No entanto destaco do seu copy-paste e aconselho-a antes a si a comprar o tal livro:

"ou seja, nesta análise [a das costelas], é possível fornecer dados a respeito de QUAL DÉCADA de vida se encontra a pessoa".
TAXATIVO. O Dr. Botella pelo método que a Maria Benedita cita (e aconselha a que eu compre o livro e tudo!) a década é a que vai dos 50 aos 60. Sem espinhas."

Não compro livros em duplicado. A década vai dos 50 aos 60, e qual é o problema? Imagine que, na idade, o declararam 2 anos mais novo do que era, veja a data da morte e a tal década e depois conclua.

"O seu mal é nao ter um rumo. Defende sem racionalidade que pode haver erros de 10 anos em pessoas com 16 (entende-se a citaçao do Dr. Corte-Real se a idade de Giacomo fosse excessiva, o que nao é o caso) e depois tenta dar a volta atacando a fiabilidade do estudo de Botella ainda por cima citando um texto que é taxativo em definir a década de vida em que estava um osso.
Pior é impossível! O segundo lugar no Grande Prémio é seu! Os meus parabéns."

Deixe de ser palerma que já tem idade para isso. E chamo-lhe palerma para não dizer pior, pois está a fazer análises burras! É preciso explicar tudo tim tim por tim tim, subtilezas não entende, é tudo matemático ou a preto e branco, enfim, veja se melhora!

Maria Benedita

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RE: Colombo sem prerrogativas em 1506

#164120 | pedro3m | 01 août 2007 16:56 | In reply to: #164110

CAro Coelho

reconheço que sou intempestivo.
No entanto acerca do meu post nao faça desconto, fique com o troco!

Lei-a bem o que eu citei...e gaste-o bem gasto!

PM

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RE: Colombo sem prerrogativas em 1506

#164122 | pedro3m | 01 août 2007 17:07 | In reply to: #164120

Cara Coelho

"leia" e nao "lei-a"

PM

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RE: Colombo sem prerrogativas em 1506

#164125 | Mavasc | 01 août 2007 17:17 | In reply to: #164111

Caro Alexandre Neves

O processo de Bobadilla! Já foi tão falado e comentado que não há memória de tantô repisar!Veja Bobadilla e colon na Biblioteca Virtual Miguel de Cervantes.

Cpts

Maria Benedita

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#164126 | pedro3m | 01 août 2007 17:29 | In reply to: #164119

Cara MAria Benedita

já lhe disse que palerma foi quem..., mas enfim, repito-me para nada.

No entanto tem graça a Maria Benedita.

"O que eu lhe quiz explicar é que não há datas taxativas nem para o começo da aprendizagem do mister, nem para o nascimento, NEM PARA A DETERMINAÇAO DA IDADE! O Dr. Miguel Botella dá uma margem de falibilidade, a idade do começo do mister não é certa, etc!"

Denoto que em contorcionismo a Maria Benedita tem aprendido muitissimo com o Coelho.
Entao vai-me citar um texto que é CABAL E DÁ TOTAL CREDIBILIDADE à dataçao de Miguel Botella para quê? O mais certo é que se esqueceu de cortar a parte das costelas que confirmam totalmente as análises!

E ainda nao satisfeita, volta a referir na sua última mensagem que há margem na determinaçao da idade... Que lata a sua! A fazer das pessoas burrinhas!
TINHA, NA SUA MELHOR HIPOTESE 52 ANOS À MORTE, E PONTO FINAL.
FOI APRENDIZ, NA SUA MELHOR HIPOTESE, COM 21 ANOS E PONTO FINAL.

A partir daqui só lhe resta agarrar-se ao texto do Dr. Corte Real e opinar sobre quao diferente foi o trato dado em casa aos dois irmaos...

Fazendo copy-paste vem:

cpts

PM

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RE: Colombo sem prerrogativas em 1506

#164127 | alex.filipe | 01 août 2007 17:31 | In reply to: #164125

Cara Maria Benedita,

Segundo (pouco) sei Bobadilla apenas distitui Colon dos cargos de Governador das Indias. Agora o título de Almirante das Indias não terá permanecido com Colon? Se tiver inspiração para o Castelhano vou tentar ler a referência que indicou.

Cumprimentos,
Alexandre Neves

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RE: História e o que é, apenas, historieta.

#164128 | NYC | 01 août 2007 17:41 | In reply to: #163463

Tenho 35 anos, dois dos quais vivi fora de Portugal. Que é que isto tem a haver? Tudo e nada. Ao contrário daquele senhor que se assinou “Oimparcial” eu, leitor interessado, sou forçado a tomar posição contra o desperdício de tempo e espaço que é ocupado aqui com generosas mas inúteis respostas a dois “paladinos” da “verdade e da ciência”.

É bom que haja discussão, diferença de opiniões e cepticismo, de modo a originar novas respostas ou a corrigir outras. Aparentemente, os críticos vêm aqui simplesmente pela crítica estéril. Quando instado a responder directamente a questões pertinentes ao debate, o Sr. Coelho ou devolve a questão ou simplesmente não responde. A Sr.ª Mavasc, sem argumentos, abusa da demagogia e de retórica franciscana rica em “lenga-lenga”, “ver se chove”, “poupe-me” e outras interjeições que nem convém aqui repetir.
Lembra a resistência feroz à teoria da evolução de DARWIN.

O Sr. Rosa e outros que o ajudam a abrir novos caminhos explicativos, necessariamente expõem o flanco a ataques fáceis e mal intencionados; é realmente preciso ter “huevos” para ousar afrontar o "estabelishment" e a má vontade; custa mais do que ficar no Restelo a lançar insultos e a teorizar sobre “como se faz”em vez de fazer.

É o que de pior há em Portugal, ao mais alto nível. O insulto fácil e gratuito. É deitar os outros e o seu esforço abaixo e humilhar, mal disfarçando a inveja e outra motivações egoístas e míopes. Até ao momento, a maior baixeza e os ataques mais vis e obsessivos partiram todos do lado “tradicionalista”, com especial rancor e xenofobia por parte da senhora Mavasc ou (permita-me o trocadilho) Má-vac, que de maneira alguma tem enobrecido o diálogo, o seu sexo ou a sua “linhagem”.

Tem-lhe valido o desportivismo e cavalheirismo dos outros intervenientes, que lhe tem até dado bem medidas colheres de chá e de "netiquete". Mas parece não haver remédio para a azia de ambos os paladinos da “ciência”. Quanto ao Sr. Coelho, embora um pouco mais comedido, só lhe ficava bem pedir desculpa ao Sr. Rosa pelo rasteiro e inacreditável ataque que fez ao seu português. O Sr. Rosa é eloquente o suficiente para o desarmar e corrigir, e ainda o é capaz de fazer em Inglês escorreito.

Acho que falou no melhor português quando escreveu:
“Entretanto presumir que já se chegou á verdade e andar aos insultos um com o outro não serve de nada mais que aumentar as mesagens no Fórum e fazer com que o assunto torne-se dificil de ser seguido.
Por favor concetrem-se nos enigmas, nos pontos históricos e no interpretar dos documentos.”

Que é que tenho a haver com isto? Embora me divirta às vezes ler as respostas bem humoradas e merecidas que os dois recebem, revolta-me a mal-decência pelo meio de um tema de interesse internacional para a humanidade. Mas eu, afinal, não sou ninguém. Nuno Gonçalves Pereira

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Explicando o codicilho de 1505/1506

#164129 | coelho | 01 août 2007 17:45 | In reply to: #164114

Cara Rosário,

obrigado pelos seus comentários, que passo a comentar:

> Não sei se "añadiendo" se pode traduzir por "aludindo", mas foi o
> que melhor me pareceu.

Penso que "añadiendo" significa "acrescentando" ou "anexando".

> De qualquer forma, a impressão que tenho é que um outro escrivão
> (Pedro de Azcoitia) mostrou a Pedro de Innoxedo a minuta com as alterações
> que Colombo pretendia ver no seu testamento.

Pode ver o texto integral (ou quase, uma vez que o parágrafo que o Sr. Rosa pediu para lermos não consta) do documento de 19 de Maio de 1506 em:
http://colombodocs.com.sapo.pt/index6.htm#1506

Remeto-a para este site porque ali aparecem claramente idenficadas as várias partes.

Para melhor compreensão, aqui lhe resumo o que penso que se passou.

1) Pedro de Hinojedo, notário/escrivão régio procede ao registo perante testemunhas de um acrescento ao testamento que havia sido feito perante escrivão público. Este testamento presumo que fosse o de 1502.

2) O testamento de 1502 aparentemente não sobreviveu.

3) O tal acrescento (ou seja, um codicilho) tem data de 25 de Agosto de 1505 e o texto está aqui:
http://colombodocs.com.sapo.pt/index6.htm#1505
É um conjunto de disposições feitas em privado, já que não tem menção de notário, escrivão ou testemunhas.

4) Provavelmente para reforçar a validade do dito acrescento, e também para nomear testamenteiros, é que surge o acto oficial de 19 de Maio de 2006.

5) No acrescento de 1505, Colombo escreve que "que pague todas las deudas que dejo aquí en un memorial".

6) Após a assinatura de Pedro de Hinojedo, começa uma segunda parte assinada pelo escrivão Pedro de Azcoytia, na qual basicamente se transcreve a "memoria ó apuntación" também dita "memoria é descargo" (precisamente o que Colombo refere no Codicilho). É realçado que este texto estava também da mão de Colombo e que estava "a continuación del Codicilo" também por ele escrito.

7) Ao contrário do que tenho visto por aqui escrito, o codicilho não é a segunda parte do documento, mas sim a primeira !!!!

Não vejo grande razão para pensar que tenha sido Pedro de Azcoitia a mostrar a "memoria ou descargo" ao Pedro de Hinohedo. Pelo contrário, parece-me que Pedro Hinojedo era o escrivão "principal", reservou para si o acto principal e deixou para um escrivão auxiliar, Pedro de Azcoittia, a transcrição de algumas indicações secundárias, não integradas no codicilho, mas anexas ele.

Quanto ao mais, também não vejo nenhuma razão para considerar falso o documento.

Cumprimentos
Coelho

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seu pai que o comprometia como aprendiz RE:docs

#164130 | Mavasc | 01 août 2007 17:45 | In reply to: #164126

Pedro

Pela última vez:
Diego morreu, presumívelmente, com 48 anos e iniciou vida como aprendiz aos 16, em 1484.
Se em 1484 não tivesse 16 mas 18 ( Dr Côrte-Real) o esqueleto analisado é o de um homem entre os 50 e 60 anos ( Botella), bate tudo certo!

Contorcionista é você!

"Entao vai-me citar um texto que é CABAL E DÁ TOTAL CREDIBILIDADE à dataçao de Miguel Botella para quê? O mais certo é que se esqueceu de cortar a parte das costelas que confirmam totalmente as análises!" Cito crâneos, cito costelas, cito dentição e dedinhos dos pés se preciso fôr, tudo dà no mesmo: há uma margem de erro que pode ir dos 30% ( crâneo) aos 10 anos ( costelas) a mais fiável é a da dentição! E cito Botella, claro que sim!

"TINHA, NA SUA MELHOR HIPOTESE 52 ANOS À MORTE, E PONTO FINAL.
FOI APRENDIZ, NA SUA MELHOR HIPOTESE, COM 21 ANOS E PONTO FINAL."

Qual 19,5 a matemática qual nada, regressa á primária e está proibido de contar pelos dedos!

Sem cpts e esperando que acalme os ímpetos



"Que lata a sua! A fazer das pessoas burrinhas"

Deixe de ser mal educado!

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rey e la reina:D.Cristóbal Colón,nuestro Almirante

#164131 | kolon | 01 août 2007 17:46 | In reply to: #164110

caro Sr. Coelho,

"Está portanto a ver o preço que o título de almirante acabou por custar!!"

Note que "renounced all other rights for a perpetual annuity of 10,000 ducats" ou seja o pagamento foi feito para os outros titulos e direitos que o Almirante tinha no seu contracto e não tinha nada a ver com o titulo de Almirante.

"al volver de Jamaica a Santo Domingo, en cuyo puerto entramos con mucho deseo de descansar, a 13 de Agosto de 1504, donde el Gobernador hizo gran recibimiento al Almirante"

Note também que o Almirante foi tirado do poder de Governador e Vice-rei mas não estava proibido de ser Almirante.

Ainda "en cambio no gozaba de las prerrogativas de almirante y gobernador de las nuevas tierras."
Entenedesse que recebia o dinheiro que lhe era prometido pelo seu posto de Almirante, Governandor e Vice-rei MAS não exercia os postos de Governandor e Vice-rei tinha sim o seu posto de Almirante.

O seu filho ficou encarregado de recuperar o resto dos titulos sobre o Novo Mundo porque o Almirante só tem poder no mar. O Governador exercia controlo sobre a Espanhola.
Não há nenhuma razão para crer que o posto de Almirante lhe foi tirado foram torados sim os postos de Governandor e Vice-rei.

«Cuanto a lo otro contenido en vuestros memoriales y letras tocante a vos y a vuestros hijos y hermanos, porque como vedes, a causa que Nos estamos en camino y vos de partida no se puede entender en ello fasta que paremos de asiento en alguna parte … , y quede a vuestro hijo el cargo de solicitar lo contenido en los dichos memoriales. … y vos y vuestros hijos gozaréis dellas, como es razón, y si necesario fuere confirmarlas de nuevo las confirmaremos, y a vuestro hijo mandaremos poner en la posesión de todo ello, … Valencia de la Torre, a 14 días de marzo de 502 años."

" «El rey e la reina: D. Cristóbal Colón, nuestro Almirante de las islas y tierra firme, que son en el mar Océano o la parte de las Indias. Vimos vuestra letra de 26 de febrero y las que con ella enviastes y los memoriales que nos distes … Aquí vos enviamos la instrucción de lo que, placiendo a Nuestro Señor, habéis de facer en este viaje, y a lo que decís de Portugal, Nos escrebimos sobre ello al rey de Portugal, nuestro hijo, lo que conviene, y vos enviamos aquí la carta nuestra que decís para su capitán, en que le facemos saber vuestra ida hacía el Poniente, y que habemos sabido su ida hacía el Levante, que si en camino vos topáredes vos tratéis los unos a los otros como amigos….. curaremos que el rey de Portugal, nuestro hijo, escriba otra tal carta al dicho capitán, etc. … De Valencia de la Torre, a 14 de marzo de 502 años.- Yo el rey. – Yo la reina "

Mais uma vez o Sr. Coelho tenta explicar coisas sem entender o onvelo completo do tecelão.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: Colombo sem prerrogativas em 1506

#164132 | pedro3m | 01 août 2007 17:52 | In reply to: #164125

"Caro Alexandre Neves
O processo de Bobadilla! Já foi tão falado e comentado que não há memória de tantô repisar!Veja Bobadilla e colon na Biblioteca Virtual Miguel de Cervantes.
Cpts
Maria Benedita"

Entretanto a questao pertinente da herança dos títulos do pai, por parte do rebento Diego, fica para a próxima caro Alexandre. Apareça sempre.

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RE: Colombo sem prerrogativas em 1506

#164133 | Mavasc | 01 août 2007 17:55 | In reply to: #164127

Caro Alexandre Neves

Também tenho essa dúvida! Já vi as 2 versões, e ambas na Cervantes, por autores diferentes. Os bens manteve-os, deixou de ser Vice-Rei, mas Almirante...tenho dúvidas que os reis lhe não tivessem mantido o título ( retirado por Bobadilla).
Se buscar por Colon /reis Católicos ou/ Isabel, a Catolica também tem textos com muito interesse, provam que, apesar de ter sido destituído do título de Vice-Rei pelo péssimo governo nas índias Ocidentais os Católicos lhe mantiveram a protecção.

Cumprimentos

Maria Benedita

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RE: Colombo sem prerrogativas em 1506

#164134 | Mavasc | 01 août 2007 17:59 | In reply to: #164132

"Entretanto a questao pertinente da herança dos títulos do pai, por parte do rebento Diego, fica para a próxima caro Alexandre. Apareça sempre."

Não herdou nada, teve que voltar a pedi-los aos Reis! Foram-lhe concedidos, bem como o título de Duque de Verágua! Consulte você a Cervantes que bem precisa!

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RE: rey e la reina:D.Cristóbal Colón,nuestro Almirante

#164136 | coelho | 01 août 2007 18:11 | In reply to: #164131

> Note que "renounced all other rights for a perpetual annuity of 10,000 ducats"
> ou seja o pagamento foi feito para os outros titulos e direitos que o
> Almirante tinha no seu contracto e não tinha nada a ver com o titulo de Almirante.

Tem razão, li mal a biografia de Diego ponto! Registo também os documentos que cita. No entanto, continuo a achar que a manutenção do título de almirante até à morte é no mínimo polémica, tendo em vista quer a biografia que vi, quer as referências contidas no próprio codicilho de 1506.

Repare que até mesmo um dos documentos que me indicou lhe chama "almirante de las islas y tierra firme", mas isto nessa altura (1502) já só podia ser apenas figurativo. Será que ele podia ser chamado "almirante de las islas y tierra firme" sem de facto ter qualquer poder sobre esses territórios? Aguardo maiores esclarecimentos.

Cumprimentos,
Coelho

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NÂO RE: Explicando o codicilho de 1505/1506

#164137 | kolon | 01 août 2007 18:16 | In reply to: #164129

Caro Coelho,

Antes de seguir sem ver bem os documentos que está aqui a discutir veja não o Colombodocs mas http://www.colombo.bz/codicilho/codicil.htm


O que parece ter passado é que o Almirante em 25 de Agosto de 1505 fez umas alterações ao seu Testamento de 1502 e agora á beira da morte pediu que um Notário viesse confirmar-lo.

Esse notário escreveu:
"En la noble villa de Valladolid, a diez y nueve días del mes de Mayo, año del naçimiento de Nuestro Salvador Jhesucristo de mil e quinientos e seis años, por ante mí, Pedro de Inoxedo, escrivano de cámara de Sus Altezas y escrivano ......"

1- E por isso esta não pode ser o fim do documento como o Sr. Coelho dis mas sim o principio do documento.

Depois o texto das alterações de 1505 termina com a data e a assinatura do Almirante:
"Fecha a XXV de Agosto de mill e quinientos e cinco años: sigue Christo Ferens."

Depois os testigos e o escrivão que estavam prsentes a 19 de Maio de 1506 são adicionados:

"Testigos que fueron presentes e vieron haçer e otorgar todo lo susodicho al dicho Señor Almirante, según e como dicho es de suso: los dichos bachiller de Mirueña e Gaspar de la Misericordia, vecinos de la dicha villa de Valladolid, e Bartholomé de Fiesco e Alvar Pérez e Juan d'Espinosa e Andrea e Fernando de Vargas e Francisco Manuel e Fernán Martínez, criados del dicho señor Almirante. E yo el dicho Pedro de Inoxedo, escrivano e notario público susodicho, en uno con los dichos testigos a todo lo susodicho presente fue. E por ende fize aquí este mi signo atal en testimonio de verdad.

Pedro de Ennoxedo, escrivano"

Caso cerrado.

O segundo documento sem data sem testemunhas e dizendo que o Almirante que fue das Indias não embora esteja hoje juntado ao de Pedro de Enoxedo não podeira fazer parte deste processo. Se o fizesse estava incluido antes dos nomes das testemuinhas e da assinatura.

Só assim seria tudo um documento integral.

Pedro de Ennoxedo não menciona mais nenhum escrivão nem o suposto Pedro Azcoitia menciona uma data, um local ou um só testemunha o que dá suspeitas ás duas ultimas páginas atéi hoje tidas como um só documento chamado Codicilho de 1506.

Como vê Sr. Coelho não existe nenhuma razão para considerarmos que o Pedro de Enoxedo estava perguisozo nesse dia que não poderia adicionar dentro do seu escrito mais dois parágrafos.

Cpts,
Manuel Rosa

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seu pai que o comprometia como aprendiz RE:docs

#164138 | pedro3m | 01 août 2007 18:24 | In reply to: #164130

CAra Maria BEnedita

dá pena ver como se atola na lama que cria tao alegremente.

"Diego morreu, presumívelmente, com 48 anos e iniciou vida como aprendiz aos 16, em 1484.
Se em 1484 não tivesse 16 mas 18 ( Dr Côrte-Real) o esqueleto analisado é o de um homem entre os 50 e 60 anos ( Botella), bate tudo certo!"

Errado, bate tudo mal.

Diego morreu com 47 anos completados e nao mais pois morreu em Fevereiro (onde se documentou para opinar 48?). O homem que Botella analisou, possivelmente pelo método que a Maria Benedita cita (esquecendo-se de apagar a parte das costelas) tinha seguramente mais de 50 anos. Mínimo dos mínimos 52 anos. Se 50 anos fosse aceitável Botella tinha-o dito. 52 e ponto final.
O seu aprendiz tem de recuperar 5 anos por um só lado: o erro de seu pai nao saber contar primaveras e ser tao burgesso que só aos 21 foi para aprendiz.
Estes Colombos de Génova sao, na verdade, o maior fenómeno intelectual do milénio passado.

"bate tudo certo!".
Essa é boa!

"Qual 19,5 a matemática qual nada, regressa á primária e está proibido de contar pelos dedos!"
Esta também foi boa.

"Sem cpts e esperando que acalme os ímpetos"
Chama-me palerma e dá conselhos destes? Esta foi a melhor.

"Deixe de ser mal educado!"
Foi a melhor da tarde e reitero que respeite a inteligência do "seu povo".

---;--/--@

PM

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NÂO RE: Explicando o codicilho de 1505/1506

#164139 | coelho | 01 août 2007 18:34 | In reply to: #164137

> Esse notário escreveu:
> "En la noble villa de Valladolid, a diez y nueve días del mes de Mayo,
> año del naçimiento de Nuestro Salvador Jhesucristo de mil e quinientos
> e seis años, por ante mí, Pedro de Inoxedo, escrivano de cámara de
> Sus Altezas y escrivano ......"
> 1- E por isso esta não pode ser o fim do documento como o Sr. Coelho dis
> mas sim o principio do documento.

Eu não disse nada disso. Eu disse que o fim da primeira parte do documento (codicilho) é onde está a assinatura do Inoxedo, ou seja isto:

"E yo el dicho Pedro de Hinojedo, Escribano é Notario público susodicho, en uno con los dichos testigos, á todo lo susodicho presente fuí. E por ende fice aquí este mi signo á tal: En testimonio de verdad.— Pedro de Hinojedo, Escribano."

> O segundo documento sem data sem testemunhas e dizendo que o
> Almirante que fue das Indias não embora esteja hoje juntado ao de Pedro
> de Enoxedo não podeira fazer parte deste processo. Se o fizesse estava
> incluido antes dos nomes das testemuinhas e da assinatura.

Tenho estado a assumir que a trancrição da "memória o descargo" feita por Pedro de Azcoittia é um de anexo do codicilho, feito por um escrivão secundário, talvez auxiliar de Hinojedo. Se o texto assinado por Azcoittia está no mesmo livro, quiçá começa na mesma folha em que termina o codicilho, então não há dúvidas. Em qualquer caso, o conteúdo do anexo não tinha relevância para constar no corpo do codicilho.

Cumprimentos,
Coelho

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RE: Colombo sem prerrogativas em 1506

#164140 | pedro3m | 01 août 2007 18:41 | In reply to: #164134

17:55
"mas Almirante...TENHO DUVIDAS QUE OS REIS LHE NAO TIVESSEM MANTIDO O TITULO( retirado por Bobadilla)."

17:59
"...TEVE QUE VOLTAR A PEDI-LOS AOS REIS! Foram-lhe concedidos, bem como o título de Duque de Verágua! Consulte você a Cervantes que bem precisa!"

PM

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RE: História e o que é, apenas, historieta.

#164141 | coelho | 01 août 2007 18:48 | In reply to: #164128

Caro Nuno Gongalves Pereira,

lamento qualquer saída menos correcta da minha parte, mas lamento também a sua visão do que aqui se passa. Não há azia absolutamete nenhuma da minha parte, isto acaba por ser divertido, embora haja momentos de exasperação perante certas afirmações e certas pretenções.

Quanto ao português do Sr. Rosa, mantenho no essencial aquilo que disse. Se o Sr. Rosa ama a pátria portuguesa, é básico falar e escrever bem português. Ele esteve em Portugal até aos 11 anos, tem essa vantagem. Eu, que nunca estive num país anglo-saxónico mais do que 10 ou 15 dias, escrevo muito melhor inglês do que ele escreve português. O problema da língua reflecte-se nas investigações históricas, pois um dos principais problemas que o Sr. Rosa tem evidenciado situa-se precisamente ao nível da interpretação de textos em línguas latinas (castelhano, italiano, português). Um bom domínio do português seguramente ajudava.

Cumprimentos,
Coelho

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ele disse que era "tal e tal": Almirante, Governad

#164142 | kolon | 01 août 2007 18:57 | In reply to: #164136

Caro Coelho,

O Almirante tornou-se Almirante a 12 de Outubro de 1492 ao cumprir a sua parte do contrato.
E deixou de ser Almirante a 20 de Maio de 1506 ao cumprir a sua vida.

O contrato não foi cumprido pelos reis católicos ao enviarem um pesquisador sobre CC quando este pedia-lhes desesperadamente que os Reis lhe enviassem alguem para ajudar-lo a manter a justiça porque ele como estrangeiro tinha pouco poder sobre os castelhanos.

Ao ser preso por Bobadilha o Almirante deixou de ter o poder na ilha tendo assim deixado de ser Governandor. Ao mesmo tempo Bobadilha não tinha poder de ser Almirante.

Embora CC fosse temporáriamente metido fora de todos os postos foi restituido assim que chegou a Espanha embora não em todo o seu poder.

A queda do Almirante estava já implicada na carta dos Reis que não incluiram outros titulos além de Almirante.

"«Don Cristóbal Colón, nuestro Almirante del Mar Océano, Nos habemos mandado al Comendador Francisco de Bobadilla, llevador de ésta,
que vos hable de nuestra parte algunas cosas que él dirá;
rogamos os que le déis fe y creencia, y aquello pongáis en obra.
De Madrid, a 26 de Mayo del año de 1499.
Yo el Rey. Yo la Reina."


Por isso quando se lê as palavras de Enoxedo: "el Señor don Cristóbal Colón, Almirante e Visorey e Governador General de las islas e tierra firme de las Indias descubiertas e por descubrir que diso que era."

Podemos interpretar diferentes sentidos embora eu acho que o mais correcto é:

"O senhor D. Cristóvão Colón disse-em que era Almirante, Vice-rei e Governandor das Ilhas....."
O Almirante não lhe mostrou as Cédulas reais que lhe davam os titulos ele disse que era tal e tal.

O seja este é o Senhor Coelho, engenheiro que disse-nos que era, que está aqui a contestar os documentos conosco.

Agora o Pedro de Azcoitia diz Almirante que foi.. ou seja já não é.. estava morto.

Lembre-se também que o filho D. Diego foi Almirante antes de ser e Vice-rei e era Almirante antes de se casar. Agora não tenho acesso aso factos mas não duvido que assim qeu szeu pai morreu D. Diego Colón foi logo titulado de 2º Almirante.

O problema é que tanto ele e seu pai não tinham poder tinham só o titulo e o dinheiro desses cargos. Por isso a guerra começada com Bobadilha continuou forçando o seguinte cenário:

"Y un día se le quejase diciendo que por qué Su Alteza no le hacía merced de dalle lo suyo y confiar dél que le serviría con ello fielmente, pues lo había en su corte y casa criado, el rey le respondió: «Mirad, Almirante, de vos bien lo confiara yo, pero no lo hago sino par vuestros hijos y sucesores.» Luego él dijo al rey: «Señor, ¿es razón que pague y pene yo por los pecados de mis hijos y sucesores, que por ventura no los terné?» Esto me dijo un día el Almirante, hablando conmigo en Madrid, cerca de los agravios que rescibía, el año 516, que con el rey había pasado."




Cpts,
Manuel Rosa

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NÂO RE: Explicando o codicilho de 1505/1506

#164143 | kolon | 01 août 2007 19:00 | In reply to: #164139

Caro Coelho,

Como eu nunca gosto de argumentar sem ver os documentos na minha frente aconselho-lhe que veja as imagens no meu site e depois escreva.

também já meti lá o Assereto:

Os dois podem ser consultados com links nesta página:

www. colombo .bz/cod.htm

Cpts,
Manuel Rosa

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NÂO RE: Explicando o codicilho de 1505/1506

#164150 | coelho | 01 août 2007 20:27 | In reply to: #164143

Caro Sr. Rosa,

olhando para as seis imagens do codicilho e anexo que tem no local indicado, constato que o codicilho está em 2 folhas, completas frente e verso, e que numa terceira folha, encadernada com as outras duas, está o anexo que transcreve a memória dobre os pagamentos.

A memória aparece na continuidade do resto. Uma vez que as suas primeiras quatro imagens não têm definição suficiente, gostaria de saber qual o conteúdo das duas últimas linhas da fl. 2v. Será que é texto que continua no primeiro parágrado da fl. 3?

Cumprimentos,
Coelho

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Ser ou não ser almirante

#164152 | coelho | 01 août 2007 21:01 | In reply to: #164142

Sr. Rosa,

ainda na sequência do assunto "ser ou não ser almirante", veja o que dizem as capitulações de Santa Fé:

" ... hacen desde ahora al dicho D. Cristóbal Colón su Almirante en todas aquellas islas y tierras firmes ... con todas aquellas preeminencias y prerrogativas pertenecientes al tal oficio ..."

"Otrosí, que si ... , naciere pleito alguno en el lugar donde el dicho comercio y trato se tendrá y hará, que si por la preeminencia de su oficio de Almirante le pertenece conocer de tal pleito, plega a Vuestras Altezas que él o su teniente, y no otro juez, conozca del pleito y así lo provean desde ahora. ..."


Ou seja, é interessante saber o que se entendia exactamente por "almirante" naquela época em Castela, mas é claro que almirante NÃO ERA UM MERO TÍTULO, mas sim um "ofício" com reflexos pelo menos na área da justiça!

Aliás, as capitulações referem-se a "almirante" como sendo um ofício, o qual estaria regulado por "D. Alonso Enríquez, vuestro Almirante mayor de Castilla, y los otros predecesores en el dicho oficio".

Ora é evidente que depois da destituição, Colombo não tinha qualquer poder daquele género.

Por isso, Pedro de Ascoyttia pode muito bem ter dito, em vida de Colombo, que ele já não era almirante. No sentido dado nas capitulações de Santa Fé, Colombo realmente não era almirante.

Cumprimentos,
Coelho

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NÂO RE: Explicando o codicilho de 1505/1506

#164154 | kolon | 01 août 2007 22:14 | In reply to: #164150

Senhor Coelho,

Isto está mesmo a encher o meu servidor mas adicionei um link na 4ª página que liga a uma imagem de alta resolução dessa página.

MR

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Giacomo a Jacobo ou a Diego

#164155 | fertelde | 01 août 2007 22:38 | In reply to: #164102

DIEGO. Catalán: Dídac. Gallego y portugués: Diogo. Euskera: Didaka. Italiano: Didaco. Es una evolución del nombre Santiago, que pasó a Sant-Tiago o Yago y de aquí a Diego. Se ha relacionado con la palabra latina didacus, “instruido”, de la que derivan algunas variantes en otros idiomas, como el italiano, el euskera y el catalán.
--------------------
Sobre a questâo da passagem do nome do irmâo de CC a Diego, a explicaçâo é a evoluçâo que haveria desde S. Tiago a yago logo a Diego, bién, mas o mais usual é que alguém que já tem um nome o traduza directamente e nâo apresente a evoluçâo linguistica do mesmo. Assim, Giacomo poderia ter passado naturalmente a Jacobo com maior similitude com o seu Giacomo, que a um nome que desde logo soa bastante distante: Diego...
Nâo estamos a estudar a evoluçâo do nome em sí, mas a adaptaçâo de um nome de um individuo que existe. Ninguém anda a fazer cabalas evolutivas para logo dizer: Em Espanha quero ser Diego... E porque nâo Tiago, como forma de homenagear o Santo mais venerado do lugar??
As coisas funcionam sempre da forma mais simples, vejamos este caso:
Fernando de Magallanes (en portugués Fernão de Magalhães), también conocido como Hernando de Magallanes...
Ora como em Espanha nâo há o som "âo", a adaptaçâo foi a Fernando ou Hernando e Magalhâes ao som mais parecido de Magallanes. Ninguém vê grande diferença, verdade?
Mas o extranho é a passagem de Giacomo a Diego, nâo ao som mais paracido de Jacobo, que como qualquer que conheça a lingua espanhola, saberá que a "j" é aspirada, aproximando se portanto ao Giacomo...
De qualquer maneira, entre uma familia erudita como os Colombo de Genova, tudo é possivel e a evoluçâo foi-lhes facílimo...

Mcpts

Fernando

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RE: Ser ou não ser almirante

#164156 | kolon | 01 août 2007 22:40 | In reply to: #164152

Senhor Coelho,

Não é nada assim estranho.

Ele tinha poder de Almirante só no lado oeste da linha do Tratado de Tordesilhas.

Colombo não exercia o seu cargo de Almirante mas sempre mantinha o titulo e recebia os dinheiros do seu oficio.
Não exercia o cargo porque nçao o podia exercer senão no Novo Mundo.

Cpts,
Manuel Rosa

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NÂO RE: Explicando o codicilho de 1505/1506

#164157 | pedro3m | 01 août 2007 22:52 | In reply to: #164137

Caro Kolon


para rematar as minhas dúvidas acerca do post 01-08-2007, 18:16 uma questão que secalhar até já foi respondida:

O documento de Pedro de Ennoxedo que existe é o original? Onde foi encontrado?

E o de Pedro de Azcoitia?

cpts

PMarinho

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RE: Contrato de trabalho transfronteiriço

#164158 | fertelde | 01 août 2007 23:06 | In reply to: #164101

Estimado Pedro: de qualquer maneira, tenha em atençâo que o seu empregador estará descontando todos os meses dinhero do seu salário para o IRPF, e Hacienda deveria ter-lhe devolvido o dinheiro que pagou, ao nâo ter chegado ao limite... Creio que deverá pedir a hacienda os datos da sua declaraçâo, pois terâo que lhe devolver todo o dinheiro que descontou... É simples, basta com ver a sua folha de salário e veja quanto lhe descontam por IRPF, some todos esses descontos e é essa a soma que lhe terâo que devolver... Entretanto, pode pedir a Hacienda que lhe envie por e-mail o "borrâo" da sua declaraçâo, e alí virá tudo o que eles conhecem dos seus descontos e ingressos e se a sua declaraçâo é ingressar ou a devolver... Pode que esteja a perder dinheiro.-
Mas, nâo se ppreocupe se passou a data de apresentaçâo da declaraçâo, pode fazer-la em qualquer altura e eles sâo bastante flexiveis se lhe têem que devolver, outra coisa é quando deveria pagar, pois entâo cobram os juros, que sâo 25%, mais uma multa.-

Cpmts

Fernando

P.S. se quiser eu posso ver-lhe isso, é só mandar o seu NIF para o meu correio electrónico. Mas pode fazer-lo por telefone a Hacienda.-

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RE: Giacomo a Jacobo ou a Diego

#164159 | pedro3m | 01 août 2007 23:17 | In reply to: #164155

Caro Fernando

ainda nao percebi a evolução para Diego, francamente, e muito menos a entendo no sec. XV visto que ainda hoje existe o nome Santiago e Yago é comum em Espanha com versão Iago na Galiza.
O senhor Manuel "mtt" achava Diego o mais parecido a [SAn]Tiago mas eu próprio me esqueci do nome Yago e como Diego foi último a aparecer na evolução da palavra, depreendo que os tecelões foram uns verdadeiros vanguardistas.

Além de tudo não será Jacomo/Jacobo um nome bem mais antigo que Tiago?

cpts

PM

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RE: Contrato de trabalho transfronteiriço

#164161 | pedro3m | 01 août 2007 23:23 | In reply to: #164158

CAro Fernando

descontei uns milhares de IRPF, mas disseram-me colegas de trabalho que o IRPF é um imposto perdido. Só há retorno quem tem hipotecas. Nem despesas de saúde, nada!

De qualquer forma eu vou sexta-feira de férias, mas como vou passar parte delas em Cadiz até perco uma manhã a tratar desse tema.

Vou ter à mão a papelada e ainda lhe envio o que NIF.

muito obrigado e boa noite.

PM

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RE: paleografia

#164163 | fertelde | 01 août 2007 23:37 | In reply to: #164100

Estimada Rosário Figueiredo:

Agradeço as suas puntualizaçôes. Estou também de acordo que pela evoluçâo da grafia e do estilo das palavras utilizadas, se pode determinar se um escrito é ou nâo de determinada época.
Esperemos que apareça mais gente, a dar uma opiniâo abalizada sobre o assunto.-

Melhores cumprimentos

Fernando

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RE: Contrato de trabalho transfronteiriço

#164166 | fertelde | 02 août 2007 00:09 | In reply to: #164161

Estimado Pedro:
O IRPF nâo é um imposto perdido. É um imposto aplicado segundo os ingressos. Se voçê descontou mais do que devia, entâo lhe devolverâo. Olhe, os empresários sempre retêem para IRPF mais do que deveriam para os seus empregados, logo uma grande maioria de trabalhadores espanhois, vive radiante o mês de Julho, porque hacienda lhes devolve uma soma importante das retençôes praticadas...
Levo por aqui 25 anos e ajudei desde o inicio á minha fal. espôsa a realizar as suas declaraçôes... Quando lhe digo que lhe posso vêr isso, é porque como empresa ,me obrigaram a ter a "firma" eléctronica, e com isso acedo á base de datos de hacienda.
Nâo é verdade de que só tem retorno quem tem hipotecas ou por gastos médicos...
Apenas fazendo a declaraçâo se conhece se nos vâo a devolver ou se temos que pagar...
Olhe um exemplo: do ano 2005 tinham sido descontados para hacienda 380€ por umas entradas por interesses de uns depósitos a prazo, e nâo liguei para aquilo, pois estava centrado na altura numa importaçâo... Este ano, pedi a um assessor fiscal que me fizesse a declaraçâo sobre esses 380€, e com total sorpresa para mim, até tinham que me devolver isso. Como a minha pensâo e a distribuiçâo de lucros ( que se pode partir por anos, compensando perdidas de anos anteriores e para anos futuros) nâo era a ingressar, pois tiveram que me devolver essas quantidades... Creio que em anos anteriores também nâo liguei muito para esses descontos para hacienda, sobre lucros de depósito a prazo... Já pedirei para hacienda para ver as contas dos anos anteriores.
Procure no google por hacienda.es e veja o nº de telefone de contactoq ue alí há, um 902, automático e que funciona as 24H. Entrando com o seu NIF, pode que encontre a indicaççâo sobre os datos que tem hacienda sobre a sua declaraçâo.-

Cpts
Fernando

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NÂO RE: Explicando o codicilho de 1505/1506

#164169 | Decarvalho | 02 août 2007 00:52 | In reply to: #164157

Caros confrades,
observando o documento escriturado por Pedro de Azcoitia posso tirar uma das seguintes conclusões:
A) O escrivão estava com pressa de acabar.
B) O escrivão não conseguiu manter a sua caligrafia ao longo do documento

As últimas 5 linhas têm uma caligrafia "a fugir" completamente da anterior.
Seria um escrivão auxilair como diz o confrade Coelho, e portanto sem prática de escrita?
Ou já lhe doía a mão (de falsário) de tanto tentar imitar a caligrafia doutra época?
E trata o almirante por Don Xpoval (apenas).



cumprimentos
Carlos Calado

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antes de 1573 porque não havia ainda necessidade

#164170 | kolon | 02 août 2007 01:19 | In reply to: #164157

Caro Pedro,

Pelo que eu sei nunca se fez uma investigação par saber se estes são originais mas vendo que Pedro de Enoxedo tem lá a sua assinatura e não diz que é ua transcrição fietyo por outro devem de ser os originais.

Mas nota bem os documentos porque eles não faziam parte do mesmo ajuntamento porque as manchas no documento de Pedro de Enoxedo e de Pedro de Azcoitia não são iguais indicando que eram dois documentos separados.

Nota também que numa altura posteiror ás manchas eles foram juntados para fazer uma só documento o que se pode confirmar pelos buracos da traça que comeu no mesmo lugar em todas as folhas (o buraco que se vê a meio do quartel superior direito)

Estes dpocumentos como muitos outros becessitam de uma boa análise para entender melhor quando foram feitos e se são do mesmo dia, mês ou ano porque o meu palpite é que o documento de Pedro de Azcoitia não existia antes de 1573 porque não havia ainda necessidade de o inventar.

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: História e o que é, apenas, historieta.

#164179 | fertelde | 02 août 2007 04:27 | In reply to: #164141

"pois um dos principais problemas que o Sr. Rosa tem evidenciado situa-se precisamente ao nível da interpretação de textos em línguas latinas (castelhano, italiano, português). Um bom domínio do português seguramente ajudava".

Pois estâo bem tramados os pobres investigadores anglo-saxónicos, que serâo uns analfabetos da história, ao nâo dominarem nem português, nem espanhol, nem italiano... e para nâo falar no latim.-

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Pedro de Azcoitia RE: Ajuda de bom paleógrafo

#164181 | mtt | 02 août 2007 05:04 | In reply to: #164053

Caro Fernando Aguiar
O B don cpoval colon (deixe-me exercitar a recente e muito ténue competência que adquiri) diz no seu testamento que deixou um memorial sobre dívidas que deviam ser pagas reservadamente, no que à identidade do pagador diz respeito.
Apareceu uma transcrição de “UM” Memorial.
“Esse” Memorial nada diz de estranho: é uma lista de credores, tal como devia ser, a cada um atribui uma certa quantia, como era previsível que atribuísse, e nada mais diz. Não diz que é português, não diz que é genovês, não diz que é esquimó, não diz nada, não prova nada. É um documento de reduzida relevância e que apenas poderia permitir marcar pontos importantes se a biografia de algum dos contemplados se prestasse a contribuir para o peditório, o que se não vislumbra.
Percebo mal o extraordinário alvoroço criado à volta disto.
Um dos três “testamentarios e complidores de su ánima” o “señor don Diego Colón, su hijo”, “don Bartholomé Colón, su hermano” e “Juan de Porras, tesorero de Viscaya”, resolveu registá-lo, quando não os três em conjunto ou uma maioria de dois, talvez por entender que o Memorial ao ser citado no testamento, documento público, poderia vir a ser útil em caso de aparecimento de “soi-disant” credor, ou por qualquer outra razão que me escapa e que, fosse qual fosse, me parece irrelevante para a questão da nacionalidade.
O registo, a meu ver, não respeita a intenção do testador, mas... que se há-de fazer... não vejo que especulação possa ser lançada a partir de tão pobre motivo.
Much ado about nothing, como diria quem bem sabe.

O seu argumento dava romance, isso é certo, mas...
A questão principal, ou seja, um homem conhecidíssimo é (supostamente, segundo a teoria) executado pela própria mão do rei (escândalo inaudito!) não vai para um convento na Gardunha, apenas muda de nome e continua a frequentar as cortes de Portugal e Espanha, sem ninguém dar por nada e sem nada constar na tradição popular ou nas narrativas eruditas... falta aqui um adereço indispensável: a máscara de ferro.
A máscara de cetim, a máscara de couro não bastavam, teria que ser algo inamovível. O homem passeia-se por Lisboa, vai aos mares do bacalhau, vai à Mina, participa nos “briefings” sobre o Adamastor, etc. e tal, sempre com a cara à mostra, como seria possível?
Tendo em mente que o Colombo é o D. Diogo, peço-lhe que medite neste aspecto:
O rei reuniu com o seu conselho e com entendidos na navegação para discutir as perspectivas abertas pela viagem de Bartolomeu Dias. Colombo está presente. Não repugna imaginar que estaria sentado, senão na cadeira onde se sentaria D. Diogo, numa próxima. Ninguém o reconheceu? Nada transpirou? Ninguém contou à mulher que, por sua vez, contou à amiga, que contou à criada, que contou ao namorado, que contou no tasco?... Que podia ele ter de diferente? O bigode aparado à moderna, o cabelo com a risca à antiga, umas suíças mais janotas?
Dumas Pai inventou uma trama do género. Sem sustentação histórica já que o prisioneiro francês era um criado do Luís XIV, mas incluindo no enredo um muito próximo herdeiro do trono, a quem fora concedida a vida, condicionada da célebre maneira para obstar ao inevitável reconhecimento por parte de toda a gente.
Note que, em terreno de realidade histórica, Luís XIV mandou pôr uma máscara (enfim, o prisioneiro só a usou quando em viagem) a um criado que havia assistido a um episódio de inconveniente divulgação, decerto uma cena de natureza sexual, por recear que ele, mesmo preso e proibido de falar, pudesse ser reconhecido. Estamos a falar de um criado da corte, a quem ninguém prestaria grande atenção. Neste caso do D. Diogo, a personagem seria um dos 10 Mais, quando não um dos 3 Mais, no “Who’s who” lusitano.
Temos um exemplo de algo semelhante à circunstância que a teoria D. Diogo pressupõe, na história do rei polaco que veio refugiar-se na Madeira. Vivia no estrangeiro (do seu ponto de vista), protegeu quanto pôde a identidade e fez segredo dela mesmo depois de descoberto; no entanto, apesar de se ter escondido no que se poderia chamar, na época, o fim do mundo, deram com ele.
D. Diogo, um homem que a ter-se mantido em casa a jogar as damas com o compadre teria sido rei de Portugal, pôde, segundo a teoria sustenta, andar pelas cortes de Portugal e Castela, tornar-se um dos mais célebres homens do seu tempo (ele que já o era sob outra identidade) sem que a mais leve insinuação algum dia tivesse transpirado. É inimaginável. Não consigo encontrar nisto a mais pequena parcela de verosimilhança.
A sua perspectiva sobre as razões da atitude dos Católicos, é muito diferente da minha, que, porque a não desconhece, não vou nela reincidir.
Reincido apenas no gosto em o ler, e congratulo-me com as diferenças de opinião. Se pensássemos da mesma maneira, responder-lhe-ia com copipeistes das suas mensagens, incorrendo no desagrado dos mentores deste Fórum, por contumaz redundância e ilegítimo uso dos bytes disponíveis.
(em voz baixa: também exagero as diferenças de opinião por receio de atrair para este lado a ira da sua temível inimiga)
Afectuosos cumprimentos,
Manuel.

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RE: Colombo COM prerrogativas em 1506

#164182 | fertelde | 02 août 2007 05:06 | In reply to: #164104

.... llegado a castilla, la reina se apresuró a desagraviar al navegante, y todavia pudo realizar éste un cuarto viaje (1502). En esta ocasión descubrió el Almirante Colón la costa de América Central, entre Onduras y Panamá.. Colón murió dos años después de su regresso... És falso que Colón muriera en la pobreza; conservava el crédito que le otorgaban sus INTACTOS PRIVILEGIOS-objecto luego de empeñadissimos pleitos...
In Enciclopédia Larrouse, versâo Espanhola.-
--------------

Portanto é falso que nâo fosse ALMIRANTE á data da sua morte: Conservava todos os seus privilégios.-

"El pleito con la corona quedó en suspenso al producirse la muerte del Almirante el 21 de mayo de 1506 en Valladolid."

Outra vez errado:
Colón (Diego) almirante y virrey español..... hijo primogénito de Cristóbal Colón y de Filipa Moniz de Perestello... En 1505 envió un memorial para que se le ortogara la administración de las Indias en compensación de los servicios prestados por su padre, y Filipe el Hermoso le reconoció sus derechos al décimo de los impuestos reales sobre las Indias..... Desde Santo Domingo, Diego Volvió a reclamar la aplicación en su favor de las capitulaciones de Santa Fé.... Con el establecimiento del Consejo de Indias en 1524, el processo (entre la Corona y los Colón) adquirió un nuevo impulso.-

Colón ( Luís) nieto de Cristobal Colón....Continuó el pleito comenzado por su padre (Diogo), hasta que en 1536 llegó a un acuerdo con la corona, por el que recibia el titulo y privilégio de Almirante de las Indias y renunciaba a los demás derechos a cambio del marquesado de Jamaica, el ducado de Veragua y una renta vitalicia de 10.000 ducados anuales......
In Enciclopédia Larrousse, versâo Espanhola
------------

Assim nâo ficou nada em suspenso o pleito entre os Colón e a Coroa Castelhana.-

.-.

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Pedro de Azcoitia RE: Ajuda de bom paleógrafo

#164183 | mtt | 02 août 2007 05:13 | In reply to: #164003

Caro Pedro Marinho
Só agora me apercebi que havia uma mensagem sua dirigida a mim.
O meu editor do GMail conta neste momento 21 e-mails Guardamor, valor sem exemplo, e ao percorrer o Tópico, ela escapou-me pois apenas uma minoria dos Caros Manuel me são dirigidos.
Dito isto, passo a responder, se não for a perguntar:
Escreve que as análises de ADN, já deveriam ter alertado as universidades.
Em que livro, artigo de revista, jornal, disco ou cassete-pirata, como dizia o Herman José (estou a repetir-me), leu, viu ou ouviu que um único “tiro” português acertou na asa da pomba dos mares?
Sem indicar a sua fonte não pode alertar quem, em princípio, está ocupado com outros assuntos.
Ouviu dizer ao Manuel Rosa?
Com todo o respeito, não foi ele que conduziu os testes e nunca ele indicou publicação onde algo parecido com o que você afirma, conste.
Penso que as universidades não emprenham pelo ouvido, e se se passam do jantar à luz das velas e das flores, querem cartas e bilhetinhos, material escrito e assinado.
As convicções servem para cada um de nós, mas não podemos vendê-las aos outros como certezas. Esse suposto resultado das análises classifica-se na pasta das Convicções, até existir publicação do estudo, e mesmo então... ainda resta o eventual contraditório.
Não sei a que se refere quando diz que as minhas conclusões datadas de 31-07-2007, 18:17 nada provam. O meu Find deve ter entrado de férias, pois nada encontra; mas isso pouco importa. Sem saber exactamente quais são as minhas conclusões, concordo consigo, pois não tenho memória de alguma vez ter provado neste Tópicos fosse o que fosse que merecesse menção. Aqui e ali exprimo opiniões, interpreto à minha maneira e baseado na minha sensibilidade aspectos sempre parcelares desta muito complexa questão, nada mais do que isso. Ao contrário de si, não formei definitivas conclusões positivas (tenho algumas negativas), pois não me parece que haja razão para as ter. As suas certezas, tal como as vejo, provêm da alternância de dois modos de avaliar, o modo Inquisição (para usar o delicioso fraseado do Manuel Rosa, que ao seu caso melhor se aplica do que a ele, porque de onde em onde introduz hostilidades pessoalmente dirigidas, na polémica) e o modo Estassemesmoaver.
Os inquisidores, não podiam conceber que aquilo que era evidentíssimo para eles, o não fosse para todos e viam como uma forma superior e intolerável de maldade, que alguém não acreditasse nas suas dogmáticas crenças.
Na Política é que o voluntarismo subjacente ao que costuma escrever, encontra objecto. Vamos juntar-nos, arrastar o povo connosco e mudar as coisas, é na porta ao lado onde mora essa Senhora Dona.
Na Política, o objecto da acção, a que se pode chamar o Futuro, não está determinado, razão porque podemos, dentro de certos limites, moldá-lo.
Os acontecimentos históricos já estão fixados, ocorreram no passado. Não há movimento colectivo, não há determinação nem força de vontade que faça com que o miguelismo passe a ter saído vencedor dos conflitos do séc. XIX, quer isso nos agrade quer não.
Vamos todos juntar-nos e provar que Fulano é português, desafina no concerto científico, e até no cultural. O que devia estar na pauta é − vamos procurar a verdade sobre a identidade de Fulano, vamos analisar os indícios com independência e espírito crítico aberto a todas as vertentes e possibilidades, pois a verdade só por acaso da sorte se encontra quando o cérebro funciona a dois tempos e na cegueira do que, previamente, foi determinado não ser resultado aceitável.
Até o Einstein cometeu esse erro: passou anos a procurar desacreditar a Física Quântica, que lhe não agradava, não por motivos científicos, mas por convicção religiosa; convicção previamente adquirida, pode dizer-se pelo nascimento ou, pelo menos, quando ainda não tinha ouvido falar sequer da lei de Newton.
O Fleming não dizia à mulher “hei-de ver se encontro um medicamento para curar a infecção da tua rosada orelhinha, mas tem que ser um fungo”.
Faço-lhe uma proposta, desafiando a sua juventude: Aplique-se a avaliar os factos, a testar a argumentação, a encontrar a verdade, sobre a Prova Real proclamada por Cuba.
É uma questão estreitamente delimitada e fácil de documentar. Faça de conta que Cuba é na Ligúria. Use e abuse do modo Inquisição, com agressividade, sem deixar pedra sobre pedra. Analise como a Prova Real foi construída. Se lhe encontrar fundamentos, descreva-os e sustente-os; se os não encontrar, procure os motivos subjacentes à proclamação, e exponha-os naquela linguagem que já o conduziu à necessidade de ter que se desculpar, que neste caso está desculpado à partida.
A Caridade começa em casa e a Crítica come com ela à mesa, ou reserva-se o espírito crítico ao uso “patriótico”?
Você é jovem, tem um cérebro fresco, use-o.
Esta “pesquisa” que lhe proponho não desperta aquele maravilhoso apetite, aquela fome de contrariar o estabelecido, pois não? No entanto, seria uma actividade meritória, quer sustentasse a validade da Prova Real, quer a destruísse; e se, com elevação, fizesse uma coisa ou outra, daria prova de independência de espírito e talvez adquirisse alguma pequena legitimidade para tratar os outros de papagaios, apenas capazes de repetir as banalidades que leram sem crítica nem discernimento.
O que acontece é que a verdade que se pode presumir que resultaria, se calhar, não teria aquela graça majestosa que a Verdade deve ter, e que tão nobremente a envolve, nas estátuas alegóricas.

Enfim... voltando ao tema.
Fala-me de análise filológica.
Ajude-me, por favor, a escrever a carta à Universidade de Coimbra.

Cara UC:
Solicito a sua muito douta opinião sobre as competências deste prosador nosso compatriota, que redigiu, na nossa querida língua, o seguinte: “”
Atenciosamente,
Tal tal.

Acha bem, ou esta parte não púnhamos?
A referência aos livros de contabilidade da Casa Qualquer Coisa era uma graçola e quando se é forçado a confessá-lo alguma coisa correu mal.
O que quis dizer foi que se o Super-Homem, ou alguém por ele, surgir a pagar dívidas contraídas pelo Clark Kent, existe alguma probabilidade de alguém fazer contas de cabeça.
O reserva na questão do pagamento das dívidas, parece-me natural. Não sabemos se as dívidas estariam ou não associadas a qualquer comportamento vergonhoso. O homem, mesmo depois de ter meios para o fazer, não as quis regularizar. À hora da morte, decidiu não levar esse peso na mochila e deixou-o aos filhos. O pagamento às claras poderia, talvez, trazer ao conhecimento destes, aspectos dos quais ele se não orgulhava e que preferia deixar na sombra, enfim... digo eu, que estou a inventar.
Para não inventar mais e já que estou em ambiente rural, despeço-me com amizade,
Manuel.

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RE: ajuda. data do Codicilho de 1506

#164184 | mtt | 02 août 2007 05:19 | In reply to: #163938

Caro Manuel Rosa
A grafia da “tradução” de um nome banal em latim dependia da criatividade do tabelião.
Apoiando o que Coelho acima escreve, aqui vai este excerto transcrito da Advertência Preliminar ao Elucidário, de Frei Joaquim de Santa Rosa de Viterbo, mestre da língua por todos venerado:
“Por este tempo continuaram os Portugueses nos instrumentos públicos um certo romance, a que chamavam latim, não sendo ordinariamente outra coisa mais que uma algaravia ou farragem de vozes alatinadas e termos vulgares, com alguma cadência ou inflexão latina; como se vê por inumeráveis exemplos d’este Elucidário.”
É a essa algaravia, usada jocosamente pela academia coimbrã durante séculos, que se costuma chamar latim macarrónico.
Em Génova não devia ser muito diferente.
Numa rápida volta que dei pelo dicionário que acima cito, logo encontrei dois exemplos de Cristóvão: Cpofori e Cpophori, em documentos destinados ao mesmo fim
Em Portugal, até 1334, quando os documentos notarias deixaram definitivamente de ser redigidos em latim, era o que acontecia, e no resto do mundo cristão seria igual. Mesmo no Portugal do séc. XIX, com redacção portuguesa, já encontrei, mais do que uma vez, duas grafias do mesmo nome, na mesma escritura, e com a da assinatura, três.
Há nomes até que parecem ter particular vocação para suscitar o delírio ortográfico. Um deles é Miquelina, do qual devo ter visto uma meia dúzia de variantes.
Cumprimentos,
Manuel.

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seu pai que o comprometia como aprendiz RE:docs

#164185 | fertelde | 02 août 2007 05:28 | In reply to: #164130

Srª Benedita:
" e iniciou vida como aprendiz aos 16, em 1484."
Nâo crê que para aquela época seria demasiado velho para ser aprendiz?? Ou seria um anormal com problemas de aprendizagem? Ou talvez, tivesse frequentado a escola de navegaçâo e artes de marear até aos 16 anos, mas como havia desemprego, o pai colocou-o a trabalhar num oficio mais prometedor, que andar de mareante por esses arriscados mares?

Nâo é nada lógico haver um aprendiz com 16 anos, nem nessa época, nem nos idos inicios do séc. XX.-

Fertelde

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RE: Colombo sem prerrogativas em 1506

#164187 | fertelde | 02 août 2007 05:55 | In reply to: #164114

Estimada Rosário Figueiredo:
Añadiendo, é em português: acrescentar, nâo tem qualquer conotaçâo com aludir.-
"añadindo *el* dicho su testamento", o que traduzido é:
-acrescentando ao dito seu testamento-

Melhores cumprimentos,

Fernando de Telde

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RE: Colombo documento 1506

#164188 | fertelde | 02 août 2007 06:27 | In reply to: #164187

mallorquín, fue nombrado paje del mencionado Príncipe el 8 de mayo de 1492. Tras este lamentable suceso, el 19 de febrero de 1498 se le nombró paje de la Reina Isabel, tres días antes de otorgar este supuesto testamento.

En esta Institución de Mayorazgo, en la que aparece que Colón Cita a Génova como ciudad "de donde salió y en donde nació" , no figura el apellido Colombo. Es el apellido Colón el que se repite y recalca al mandar que la persona que herede el Mayorazgo sea hombre del "linaje verdadero" de "Colón".

De este hecho, quienes deberían tomar buena nota son Taviani y sus secuaces, que, como se sabe, consideran que entre las pruebas que llevan a demostrar que el Cristóforo Colombo, hijo de Doménico, lanero, y nieto de Giovanni de Mocónesi, es la misma persona que Cristóbal Colón, el descubridor, está ante todo el Mayorazgo de 1498.

Posteriormente, en este documento también consta: "Habrá el dicho Don Diego o cualquier otro que heredare este Mayorazgo mis oficios de Almirante del Mar Océano, que es de la parte del Poniente de una raya que mandó asentar imaginaria, su Alteza sobre a cien leguas sobre las islas de las Açores, y otros tanto sobre las de Cabo Verde, la cual por todo a Polo a Polo, allende de la cual mandaron o me hicieron su Almirante" .

El autor de este documento comete el grave error de no estar informado de que el tratado de Tordesillas, de 7 de junio de 1494, había cambiado esta línea de cien leguas al Oeste de las Azores, implantada por las Bulas Alejandrinas de 1493, por otra situada a trescientas setenta leguas al Oeste de las islas de Cabo Verde. Este error no lo podía cometer de ninguna forma el navegante mallorquín, que estaba perfectamente informado de estos asuntos y era uno de los grandes conocedores del tema.

Todos estos hechos evidencian que la persona que redactó este escrito, supuestamente fechado en 1498, no es más que un falsario.

Pero todavía hay mucho más, y es que, aparte de no conocerse otro documento en que tanto los Reyes como el propio Colón declaren que ha nacido en Génova, resulta que en el Archivo General de Simancas, y concretamente en el libro de registros del sello Real de Corte, que corresponde al mes de septiembre de 1501, se halla la supuesta confirmación Real de dicho Mayorazgo, que los Reyes Católicos le habían concedido estando en Granada.

En esta también adulterada confirmación Real, al igual que en la mencionada Institución de Mayorazgo, se habla del Príncipe Don Juan como persona viviente, cuando, como sabemos, en septiembre de 1501, ya hacía casi cuatro años que había fallecido. ¿Será acaso que por esta fecha los Monarcas se habían olvidado de que su hijo ya se había marchado para siempre de este mundo? Conclusión : de ser auténtico el documento o estaban soñando los Reyes, o, según parece, lo están todos estos autores que tratan de probar su autenticidad.

El hecho de que en ambos documentos se halle insertado idéntico disparate, pone en evidencia que los dos son obra del mismo falsario o falsarios, o bien, por lo menos, el que inventó a uno de ellos lo hizo relacionándolo con el texto del otro.


Otro dato que no podemos omitir, es que Cristóbal Colón desde Granada a 24 de mayo de 1501, en una carta al Padre Gorricio, escribe:



"Reberendo y muy deboto padre:

Mucho he de menester un traslado abtorizado de escrivano público de una provisión que alá está, porque pueda yo hazer Mayorazgo, y querria que fuese en pergamino".

En su último testamento que hizo en Valladolid a 19 de mayo de 1506, ante el notario Pedro de Hinojedo, el Almirante manifiesta:

"Cuando partí de España el año de quinientos e dos yo fize una ordenanza e Mayorazgo de mis bienes, e de lo que entonces me pareció que complia a mi ánima e al servicio de Dios eterno, e honra mia e de mis sucesores: la cual escriptura dexé en el monasterio de las Cuevas de Sevilla a Fray don Gaspar con otras mis escrituras e mis privilegios e cartas que tengo del Rey e de la Reina, Nuestros Señores. La cual ordenanza apruebo e confirmo por esta".

Salvador de Madariaga asevera que "el Mayorazgo de 1498, aunque apócrifo, se falsificó sin duda sobre el documento de 1502, desaparecido (precisamente para poner el apócrifo en su lugar)" (S.M. Vida M.M.S. Don C.C. Pag,491)

Otro ilustre historiador, el peruano Luis Ulloa, con relación al apócrifo testamento de 1498, dice:

"Este documento falso no fue encontrado en el convento de las Cuevas con los otros papeles que el Consejo de las Indias hizo sacar en 1508 para agregarlos al expediente. Fue un abogado, Verástegui, que lo presentó, para el intermediario equívoco de Luisa de Carvajal, la cuarta mujer de Don Luis Colón, esposa medio divorciada de un tal Luis Buzón, individuo de conducta dudosa. En el expediente del 'Mayorazgo' hay muchas pruebas de la manera poco limpia de proceder de este Buzón, que se alardeaba de su habilidad en mutilar y desfigurar documentos".

Verástegui declaró ante el tribunal que había recibido el documento de Don Luis y que lo había guardado en su poder once o doce años, de 1566 o 1567 a 1578. Habiendo muerto Don Luis en 1573, Verástegui continuó guardando el papel, como él mismo confiesa, siete años después de la muerte de su cliente (L. Ulloa. No. Po, Cata. De Colón Pág. 172).

Ante tales acontecimientos, uno no se explica cómo todavía hay actualmente cierto número de historiadores, que presumen de serios, que siguen defendiendo la autenticidad de este Mayorazgo de 1498, que en vez de aparecer en 1506, año en que falleció el Almirante, no lo hizo hasta 1578.

Pero hay algo más todavía que ninguno de estos tozudos historiadores no ha sido capaz de esclarecer nunca; aunque suponiendo que el documento en cuestión fuera auténtico, ¿por qué razón este testamento no se conservó en el Monasterio de las Cuevas, juntamente con todos los otros documentos de gran importancia que el Padre Gorricio le guardaba?, ¿cómo es que ni sus propios hijos ni tampoco Fray Bartolomé de las Casas, que tuvo en su mano muchos de los papeles del Almirante, a éste no lo conocieron nunca, ni tampoco tuvieron jamás el más mínimo conocimiento de su existencia? Espero su respuesta. Sobran comentarios.

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seu pai que o comprometia como aprendiz RE:docs

#164191 | Mavasc | 02 août 2007 09:45 | In reply to: #164185

Sr Fernando de Telde

Não estou a julgar os mesteres medievais, dos quais pouco sei. Estou a tentar provar que, á época, as declarações sobre a idade das pessoas eram pouco fiáveis ( Dr. Miguel Côrte-Real) e que as análises forenses de ossadas têm uma margem de erro elevada.
No tocante a aprendizes de 16 anos, depende dos misteres. Hoje em dia, e em determinadas profissões já no início do séc passado, são precisamente os 16 anos a idade em que se pode admitir um operário como estagiário, aprendiz ou tirocinante.

Maria Benedita

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RE: antes de 1573 porque não havia ainda necessidade

#164192 | Mavasc | 02 août 2007 09:58 | In reply to: #164170

Caro Kolon

E teria sido inventado com que finalidade? Deixar uns tostões a uns tantos genoveses e a um judeu?A falsificação de documentos sempre foi crime. Aquem aproveitava esse crime? O codicilo não prova nada, mas absolutamente nada! Assim só aproveitava aos...legatários, e muito pouco, pois as quantias eram irrisórias. Acha que se cometem crimes e se arrisca a liberdade e a bolsa por uns tostões? Acha que o facto de haver genoveses no codicilo, e alguns conectados com Lisboa, prova que Colombo era genovês?
Em Lisboa, há época, genoveses era o que não faltava, é estranho que alguém lhes devesse dinheiro ou lhes quizesse deixar um pequeno legado? Prova, sim, seria que esses genoveses nunca tivessem posto pés em Lisboa, aí já se perguntaria a que título o Almirante estava em dívida real ou moral para com eles e como os teria conhecido!

Cpts

Maria Benedita

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RE: antes de 1573 porque não havia ainda necessidade

#164194 | Mavasc | 02 août 2007 09:59 | In reply to: #164192

ressalvo "á época"

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RE: antes de 1573 porque não havia ainda necessida

#164197 | pedro3m | 02 août 2007 10:53 | In reply to: #164170

Caro Kolon

obrigado pelas explicaçoes.

Mas onde foram entao encontrados os documentos? Ou sempre existiram? Onde estao actualmente?
Colombo, ao que sei, nao vivia em Valladolid. Apenas fez a viagem até lá pois era onde estava o monarca Fernando, com quem queria entrevistar-se.
Assim sendo deve ter chegado em mau estado depois da viagem em mula e nao resistiu, e os frades franciscanos deverao ter chamado Pedro de Enoxedo (era anotário? é pessoa conhecida em outros docs. da época em Valladolid?).

O outro documento de duas páginas segue a tradiçao de duvidoso. Outro escrivao, sem data, duvidoso!

CArbono 14 nesses dois documentos e se dere datas diferentes...

cpts

PM

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RE: antes de 1573 porque não havia ainda necessida

#164198 | kolon | 02 août 2007 10:57 | In reply to: #164192

Cara Maria Benedita,

Como já se discutiu, os falsários de Génova que queriam herdar falsamente a herança e a própria cidade de Génova estiveram envolvidos em fabricar documentos falsos.

O Baltasar Colombo chegou a Espanha com uma carta do Papa que dava-lhe a autoridade de pedir seja qual for o documento que ele queisesse aos descendentes de CC.
Foi assim que ele meteu as mãos no Testamento verdadeiro porque a carta do Papa não podia ser contrariada.

Assim que tinha o verdadeiro testamento em suas mãos o Baltasar fez o tal testamento de 1498 que já provei ser falso metendo nele todas aquelas referências á cidade de Génova e dizendo que "lá nasci e de lá sai".

Agora o problema era que CC não escreveu em lado nenhum de ond era e nunca escreveu nada sobre Gánova escreveu sim muito sobre Porrtugal e Lisboa.

Para contrariar o facto que CC NUNCA escreveu nada sobre Génova e para reforçar as frases no Testamento falso que ele era genovês inventaram uma relação de genoveses que teriam de ser pagos.
Mas como os falsificadores sabiam que estes nunca tinham sido pagos em 1506 por CC fizeram as quantis insignificantes e mandaram ser pagos sem ninguém, nem até os próprios genoveses saberem quem os pagava.

Assim não exisitam rastos nenhuns de pagos que nunca foram feitos mas exisita agora mais um documento a favor de Génova para os Colombos que queriam se entremeter na familia.
A significança do documento era provar que CC lidava com Génova e com Genoveses e que era por isso um genovês como todo o mundo insistia e que sendo um Colombo de Génova então teria de ser parente destes Colombos que chegaram á Espanha com linhagens falsas e falsificaram em Espanha mais documentos.

É assim tão dificil de ver tendo a cidade de Génova se envolvido em falsificaões e que o Baltasar veio prepaprado com uma ordem do papa para poder roubar os documentos verdadeiros a seus donos sendo assim fácil de subsituir-los pelos falsos.

Talvez a senhora não saiba mas até os próprios descendentes de CC foram mortos:

"o próximo na linha de sucessão seria Cristóvão Colon de Cardona, Almirante de Aragão que viria a morrer de forma suspeita, em 1583. O seu sucessor, Francisco de Mendoza, casado com Maria Colon, foi detido, julgado e preso por ter ocultado a página do Testamento de Colon
em que este definia as regras da sua sucessão." O Mistério Colombo Revelado, pg. 494

Como vê estamos a lidar com uma realidade de guerra e falsidades de todos os lados.

Cpts,
Manuel Rosa

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Pedro de Azcoitia RE: Ajuda de bom paleógrafo

#164199 | Mavasc | 02 août 2007 10:58 | In reply to: #164181

Caro confrade Manuel

A terrível inimiga do "transluzente"confrade Fernando acaba de o ler com o maior gosto!
Com efeito, para além da óptima prosa, o caro confrade tem uma virtude que muito aprecio: bom senso, o tal do bonus pater familiae!
Com efeito, e no que respeita ao tão suspeitoso codicilo, este é completamente abstémio! Nada prova, nada tem de estranho, em nada permite suspeitar de esconsos e dificultosos percursos terrestres do seu autor. Qualquer dos contemplados poderia ter sido conhecido nas tais mal afamadas docas da Lisboa de então, cheinhas de estrangeiros e com genoveses a granel senão em saldo!
Convenhamos que andam por aqui sonhos obcessivos, e obcessivamente falsários, aconselho uma consulta ao "Oráculo de Napoleão", á venda em qualquer feira da província.

No que concerne ao nosso Máscara de Ferro, e apesar de me ter estragado o Dumasiano e poético sonho com essa do prosaico criado ( não sabia que a hipótese era mesmo essa, o Cavaleiro Andante ainda fazia um coktail de umas misturas estrangeiras de fidalguia envolvidas em problemas diplomáticos levemente mais simpáticas), uma das questões cruciais é precisamente a que coloca! Ainda não se recorria aos Pitanguys da actualidade e nem um novo corte do (pouco, ao que parece) cabelo disfarçaria a carinha rósea e marmórea do soi-disant Grand Almirante, que parece constar da Virgen de los Navegantes, nem me constou que o mesmo chegasse a ser apodado de "bigorrilhas" pelos seus contemporâneos!

De qualquer modo, e como preito de homenagem ao seu já mencionado amigo, proponho que alteremos o epíteto para Máscara de Ouro, sempre reluz mais!

Assim sendo, ultrapassada que está a questão dos mexilhões, perdoada a anti-patriótica preferência pela culinária belga e explicada a pecaminosa veia noctívaga , despede-se com amizade a

Maria Benedita

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RE: antes de 1573 porque não havia ainda necessida

#164201 | kolon | 02 août 2007 11:12 | In reply to: #164197

Caro Pedro,

Isto é uma camada de cortinas que se vão abrindo de pouco em pouco.

Não acho que estes documentos em Espanah (tal como a maior parte daqueles em Génova) alguma vez foram suspeitados ou investigados com a possibilidade de serem falsos porque não haviam razões para duvidar deles.

Hoje temos razões para querer investigara todos os documentos e chegar a uma conclusão de quais são verdadeiros e quais são falsos.

Duas coisas são certas:

1- sabe-se que houve falsificação
2- não se sabe ainda (nem nunca se soube publicamente) de onde foi Cristóvão Colôn

A história só pode ser escrita de forma correcta sabendo quais os documentos que são verdadeiros e quais são falsos.

Foi esse o primeiro passo dado com o meu livro.

Agora que temos a porta a berta a uma verdade mais clara podemos começar a pensar em análises mais fiáveis de outras ciências que possem provar absolutamente quais os documentos que não devem de ser considerados.

lê também a minha resposta á bem-dita Maria http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=164198#lista


Cpts,
Manuel Rosa

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Documento Assereto e a adição ao Codicilho de 1506

#164203 | kolon | 02 août 2007 11:20 | In reply to: #164184

caro Manuel

Obrigado,

Eu estava a revistar o Documento Assereto e li lá Xpoforus que parecia muito a ser Xpoferens para quem vir o documento que meti no mue site vai dar por isso na 2ª coluna da primeira pa´gina linha nº 14.
Mas não acho que seja Xpoferens mas sim Xpoforus que está lá.

De qualquer forma nós temos agora estes dois documentos que podem dar a prova final O Documento Assereto e a adição ao Codicilho de 1506 feita por Pedro de Azcoitia.

Cpts,
MR

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seu pai que o comprometia como aprendiz RE:docs

#164205 | pedro3m | 02 août 2007 11:36 | In reply to: #164185

Caro Fernando

02-08-2007, 05:28


a idade do aprendiz Giacomo teria de ser de 21 anos, e nao 16, para apanhar o mínimo dado por Miguel Botelha à data da morte, que foi de 52 anos.

Fernando Aguiar ainda tentou criar um quadro possível baixando a idade de Giacomo como aprendiz e eu só na tarde de ontem me dei conta que havia, isso sim, que aumentá-la.

Tendo em atençao que o navegador COlombo, em tempos, passou a tecer seda no seu negócio, o que é um salto tremendo na vida de um homem, temos agora em Giacomo mais um exemplo digno de espalhar pelas nossas cerci's.
Apesar "de pequenino é que se torce o pepino", este Giácomo passou de burro a cavalo em três tempos. Nunca é tarde para aprender!

cpts

PM

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máscara de ferro. Pedro de Azcoitia RE: A

#164206 | kolon | 02 août 2007 11:47 | In reply to: #164181

Caro Manuel,

Vamos dizer que "á la Valerie Plame", todos os importantes personagens da corte de Portugal sabiam que D. Diogo era um espião servidor de D. João II em Castela.
Vamos supor que até a maior parte deles ajudaram a planear a burla.

Assim D. Diogo regressando a Portugal e sentado na corte mesmo na sua própira cadeira ninguém o iria denunciar a não ser algum amigo do Dick Cheney que quizesse fazer mal a D. Diogo.

O que temos que pensar é que o rei controlava os cronistas.
E mesmo que a mulher dissesse algo á amiga que disse ao namorado que o foi divulgar na tasca depois de algumas cervejas os amigos na tasca não iriam chegar a casa e escrever uma crónica com aquilo que ouviram.

è facil explicar porque ºe que em Portugal ninguém iria escrever sobre a burla que se estava a tramar contra Castela.
nem todos conehciam D. Diogo em portugal se ele não tivesse a usar as suas armas verdadeiras.
Isto era um jogo de espionagem e sabe talvez que o rei D. Fernando viajou por Castela disfarçado como um plebeu para ir casar com a Princesa D. Isabel.

Eu não tenho provas de nada disto mas sabe-se que D. Diogo desapareceu Agosto de 1484 e um homem que fugiu de Portugal ao mesmo tempo aparece com um nome inventando de Cristóvão Colôn em Castela cujo passado foi mantido em segredo até hoje.

No minimo dá para pensar no que se pode ter passado.


Cpts,
MR

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NÂO RE: Explicando o codicilho de 1505/1506

#164209 | coelho | 02 août 2007 12:02 | In reply to: #164154

Caro Sr. Rosa,

agradeço a disponibilização da folha 2v. Infelizmente, no parágrafo final, não consigo ler mais do que isto:

« (fl. 2v) Señor, oetro traslado ai mas? que do fe? com? enelas? fore? asynado del escrivano chamado? Pedro Azcoitia»

Pode ser que alguém ajude a completar.

Assim à primeira vista, parece que temos três letras diferentes:
- uma no codicilho, fl. 1 a 2v., provavelmente a letra de Hinojedo
- outra no parágrafo final da fl. 2v, a qual remete para o conteúdo da fl. 3
- outra ainda na fl. 3 a 3v, que deve ser a letra de Azcoitia

Portanto, quanto à minha pergunta, o parágrafo inicial da fl. 3 não parece ser continuação do parágrafo final da fl. 2v.

Cumprimentos,
Coelho

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RE: antes de 1573 porque não havia ainda necessida

#164210 | Aqua | 02 août 2007 12:03 | In reply to: #164198

Caro confrade,

Estava já a ficar um bocado confusa com tantos testamentos e não estava a ver que testamento de 1498 era esse, visto que o sr. Manuel Rosa não o disponibilizou na sua página pessoal. Mas agora que o leio, verifico que foi com base nesse testamento de 1498 que descobriu a tal falcatrua do banco de Génova, não é verdade? É que ao ler o texto de Pedro de Ennoxedo, não há qualquer referência a um testamento de 1498, o que de si já é bastante estranho. Ele só alude a um testamento feito em 1502 que, segundo o próprio Colombo, foi depositado no Monasterio de Las Cuevas. Eu entendo que, depois de verificar tantas falcatruas, parece que a cada esquina vai encontrar mais uma, mas o texto de Pedro de Azcoitia, quanto a mim, parece-me bastante coerente e liga bem com toda a situação. O próprio Colombo diz no testamento de Pedro de Ennoxedo que teve de gastar dinheiro do seu próprio bolso, o que não é de estranhar, pois julgo ter ouvido ou lido em qualquer lado que, nessa época, a Coroa Espanhola não estava propriamente a abarrotar de dinheiro por causa das guerras contra os muçulmanos. O próprio Colombo refere-se a isso no testamento escrito por Pedro de Ennoxedo.


"El Rey e la Reina, Nuestros Señores, cuando yo les servi con las Indias, digo serví, que parece que yo por la voluntad de Dios Nuestro Señor se las di, como cosa que era mía, puédolo deçir, porque importuné a Sus Altezas por ellas, las cuales eran ignotas e ascondido el camino a cuantos se fabló d'ellas, e para las ir a descobrir, allende de poner el aviso y mi persona, Sus Altezas non gastaron ni quisieron gastar para ello salvo un cuento de maravedís, e a mí fue necesario de gastar el resto:(...)"


O sr. Manuel Rosa acredita na validade do testamento de Pedro de Ennoxedo? Não será possível disponibilizar no écran o alegado testamento de 1498? E ampliar aquele documento que diz "amada pátria de Génova"?

Cumprimentos
Rosário Figueiredo

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NÂO RE: Explicando o codicilho de 1505/1506

#164211 | coelho | 02 août 2007 12:06 | In reply to: #164169

Sr. Calado,

a letra não é diferente. A letra é a mesma, mas mais larga / maior, talvez para acabar de encher a página.

Cumprimentos,
Coelho

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NÂO RE: Explicando o codicilho de 1505/1506

#164212 | Aqua | 02 août 2007 12:13 | In reply to: #164211

Ou com a pressa de escrever ...

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Pedro de Azcoitia RE: Ajuda de bom paleógrafo

#164213 | feraguiar98 | 02 août 2007 12:13 | In reply to: #164181

Caro Manuel,

É sempre um prazer conversar consigo, embora realmente as nossas perspectivas e quase certamente as nossas estruturas cognoscentes sejam muito diferentes.

Não tenho qualquer resposta à sua objecção de que D. Diogo não poderia transmutar-se em Cristóbal Colón sem a máscara de ferro. Contudo - e suponho que aí diferimos estruturalmente - enquanto a historiografia oficial não me explicar as atitudes aparentemente incoerentes de três monarcas castelhanos sucessivos e se limitar a ignorá-las, eu continuo a acreditar que a identidade de Colón seria gravemente incomodativa ou ameaçadora para a Coroa castelhana.

Por outro lado, enquanto não for feita a pesquisa documental exaustiva que tape os buracos relativos às datas de nascimento de dois duques de Viseu, enquanto a história dos amores juvenis de D. Fernando não seja melhor conhecida, enquanto não veja uma explicação plausível sobre D. João II ter tratado a primeira conspiração de forma exemplarmente pública e a segunda de forma privada, enquanto não se souber onde foi sepultado D. Diogo, enquanto não se explicar porque, anos depois, sua Mãe continuava a actuar como administradora dos seus bens, eu continuo a acreditar que havia ponderoso motivo para essa reserva e que, de duas uma, ou a morte de D. Diogo se deve a motivos que não podiam ser públicos ou que houve apenas uma encenação de morte.

Quanto à questão do Colombo italiano, acho que lhe levo alguma vantagem porque há largos anos que por ela me interesso e, tendo adquirido a minha visão geral de conjunto não me deixo empolgar por pormenores reducionistas deste ou daquele documento, desta ou daquela data.

Há muito que acredito que a história dos tecelões italianos não fazia sentido e quando Manuel Rosa trouxe a público a prova de que o pretenso testamento de 1498 não fôra escrito pelo Almirante e foram feitas as análise forenses a D. Diego a questão - para mim - está arrumada. Não há nenhum documento comprovadamente escrito pelo Almirante que o ligue aos tecelões e a família dos Colombos de Génova não pode ser a dos Colón.

Lamento alongar-me mas começo por responder a uma sua objecção de há muito tempo sobre as probabilidade de existir uma família com um pai Domenico e filhos Cristoforo, Bartolomei e Giacomo. Identificaram-se com segurança três!. A dos tecelões e as duas dos candidatos italianos à sucessão Verágua. Se existiam duas nobres, a simples percentagem atiraria para umas dezenas em Itália. Eram de facto nomes comuns e *pombos* enxameavam a Europa o que igualmente permitiu as hipótese dos vários corsários franceses, catalães, etc.. Mas, nas três em causa, está demonstrada alguma incompatibilidade, sendo a questão de Giacomo/Diego a última. E novamente vou repetir o que já a respeito disse.

As análises forenses com base no crâneo permitem os erros que o Coelho propõe mas o que foram feitas foram análises pela solidificação das zonas cartaginosas intercostelares. Isto como disse dá resultados aproximados de 3 anos, que por prudência se vão alargando com o horizonte temporal, sendo neste caso o intervalo aceite de 5/6 anos. Esta incerteza tende a diminuir no futuro quer por nova técnica desenvolvida por um português e que recorre à dentição quer mais simplesmente porque o aumento da base estatística comparável vai sempre aumentando.
Entalado por aí, vem o Coelho afirmar que prefere aceitar que possa haver um erro da identificação documental da idade de Giacomo.
Como lhe disse, é preciso ter uma visão de conjunto para poder argumentar nestas situações. A história dos Colombos de Génova está trabalhada à exaustão com um acervo documental enorme. Neste quadro não é possível, de repente, aumentar 9 anos a Giacomo. Não só contraria o documento notarial que o coloca como aprendiz como toda a construção que foi feita baseada nas datas em que começa a intervir em escrituras. A idade de maioridade era complexa e e começava aos dezasseis anos, tendo etapas pelo menos - não sou especialista - aos 18, 20, 21, 25 e até mais tarde. Se o Coelho e quejandos tivessem a menor competência neste campo, não lhes teria escapado a escritura de 26/10/1517 em que Giacomo Bavarello emancipa o seu filho Pantaleone - a importância desta escritura prende-se, entre outras interpretações genovistas, com a morte e direitos do dote de Bianchinetta, irmã de Christoforo - que tinha então 27 anos de idade.
Ora Taviani, com base em escritura que os críticos dizem ter sido seleccionadas entre as de diversos Colombos construíu um edifício que, pelo menos nas primeiras abordagens, é coerente. Se algum dos irmãos não aparece quando devia - caso dos consentimentos para venda - *explica-se* por poder estar ausente mas o todo é um quadro familiar completo e coerente. Aparecer agora um Coelho ou alguém que tira coelhos da cartola a dar mais 9 anos de idade a Giacomo não é apenas duvidar de um documento, é fazer ruir toda a arquitectura.
Incidentalmente, volto a divergir do Manuel quanto ao Diego. Sem negar que actualmente se considera Diego uma forma de Jacob a origem onomástica não o é, o aparecimento do nome na península é tardio (séc. XII/XIII/) pelo que Santiago teve outra formas que não esta e, finalmente, há quer em Portugal quer em Espanha Jácomes, aliás um Título do Gayo, que tornavam esta tradução previsível. Também não sou conhecedor de onomástica mas, se fosse, estudaria a hipótese da actual correspondência - p.ex. wikipédia mas não o diccionário onomástico de JPM - Giacomo/Diego ter nascido exactamente com os Colombo.

Sobre o Memorial, diz o Manuel que não percebe o alvoroço. Só não percebe apenas porque não sabe, ou não sabe o suficiente pare ter presente todo o quadro. É que o Memorial tem uma informação tão importante que, a ser verdadeira, seria quase decisiva. Trata-se do pagamento de 20 ducados a Benito del Puerto, chanceler em Génova e herdeiro de Gerónimo del Puerto. Ora em 29 de Setembro de 1470 o notário Giacomo Calvi exarou uma sentença arbitral - a que não sei porquê Taviani chamou uma sentença do Juiz dos Crimes - que condena Domenico Colombo a pagar 35 liras a Geronimo del Porto (a tal dívida que serviu para fazerem de Christoforo comerciante mas que eu interpreto como uma aquisição de vinho para taverna do pai) e 35 liras correspondem "grosso modo" a 20 ducados. Isto sim, seria uma coincidência estatisticamente impossível.
Claro que será mais um artigo de fé nesta questão em que as posições estão extremadas mas eu, no tipo de abordagem abrangente que faço e não acreditando que o Almirante, sempre rico, em favor e em desfavor, só se tenha lembrado de liquidar esta dívida do pai, 3 anos de pois de redigir o testamento de 1502; como não acredito que, tendo contactos com o Banco de S. Jorge, nunca tenha feito uma transferência a favor do pai ou da irmã nem, como já salientei mandado rezar umas missas quando o pai faleceu ou ter deixado capela nesse sentido. E, por favor, poupe-me e poupem-me a argumentos de que o poderá ter feito em segredo, pois o Domenico Colombo de Génova morreu pobre. Vendeu o que ainda tinha, perdeu a casa por não ter conseguido pagar o resto do dote ao genro, não ficou na rua porque foi recolhido por este e pela filha e nunca mais interveio nas dezenas de escrituras em que era "habitué". Se quiserem tentar impingir uma destas, pelo menos façam como os que, para explicar o inesplicável, fizeram Domenico um alcoólico que batia na mulher, pelo que os filhos enriquecidos em Espanha nunca mais quiseram saber do pai (mas, claro, não venham depois dizer que o Almirante atribuíu o nome de Santo Domingo em homenagem ao pai).
Não tenho a menor dúvida de que se trata de mais uma falsificação e não perco tempo a discutir verosimilhanças, coerências ou hipóteses porque estou absolutamente convencido que, se for examinado papel, escrita e tinta, se provará mais uma falsificação.

Já agora e para esgotar este assunto, ainda direi qualquer coisa sobre o Assereto. Este é para mim outra falsificação - havendo uma possibilidade de não o ser, que se prende com uma outra hipótese que há anos admiti - mas, importa frisar que teria menos força probatória do que o pagamento ao Gerónimo do Porto.
O Assereto, bem interpretado e tendo em conta a "estória" genovesa, é destruidor desta. Não é por acaso que Rumeu de Armas, sem o ter visto, tenha escrito que era suspeitíssimo e um padre jesuíta alemão - que ninguém cita mas foi demolidor na crítica à autenticidade da Raccolta - o declarou falso. De facto, pelo documento, Colombo vai à Madeira num navio fretado para o efeito, adquirir uma partida de açúcar por instruções de Paolo del Negro, agente em Lisboa de Lodisio Escoto. Quer dizer, andam Taviani e Rumeu de Armas a construir uma carreira naval em que um filho de tecelão chega a capitão aos 20 anos - chegariam no máximo a contramestres aos 40 tardios - e ainda enriquece a fazer negócios por conta própria na rota peninsular-mediterrânica para aparecer um documento que o põe como tarefeiro ou assalariado - nada na escritura refere interesse participativo de Colombo no açúcar e, entre tantos pormenores, a menção a eventual comissão não deveria faltar - ou seja, a dar-lhe um estatuto de insignificância.

Meu caro Manuel, de cada vez que escrevo neste tópicos, prometo a mim mesmo que é a última e hoje não foi excepção. Assim despeço-me mais uma vez sem grande convicção.

Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar

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RE: antes de 1573 porque não havia ainda necessida

#164214 | coelho | 02 août 2007 12:17 | In reply to: #164210

Cara Rosário,

o texto do testamento de 1497-1498 está aqui:
http://colombodocs.com.sapo.pt/index6.htm#14971498

O Sr. Rosa argumenta que este testamento é falso porque alegadamente refere uma taxa de juro da década de 1570. Aguardo confirmação de outros autores relativamente a este argumento ...

De qualquer forma, não há nenhuma prova de que as referências ao nascimento de Colombo em Génova que se encontram no testamento sejam falsas.

Cumprimentos,
Coelho

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Incerteza documental relativaàs idades, século XIX

#164216 | coelho | 02 août 2007 12:32 | In reply to: #164191

Cara Maria Benedita,

apoiando o que diz e no seguimento de mensagem minha sobre erros nas idades em recenseamentos eleitorais do século XIX, lembrei-me de um outro caso que recentemente me apareceu:

Um casal, em que mulher e marido morreram com intervalo de meses, no mesmo ano de 1856. Nos dois inventários orfanológicos que se realizaram nesse mesmo ano, o filho aparece num com a idade de 11 ano e noutro com a idade de 13 anos.

Grande abraço,
Coelho

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RE: antes de 1573 porque não havia ainda necessida

#164217 | Mavasc | 02 août 2007 12:43 | In reply to: #164198

Caro Kolon

Umas pequenas rectificações, caso se não importe:

1-"a própria cidade de Génova estiveram envolvidos em fabricar documentos falsos"

Génova não esteve envolvida em nada! Já uma vez lhe chamei a atenção para o facto de que não podermos andar por aí a atirar culpas e crimes para cima de quem nos apetece! Se o sr, num notário do Pico, conseguir fazer reconhecer uma assinatura falsa, a sua ilha não é conivente e muito menos co-responsável pelo crime! Quem falsificou documentos, se é que isso é verdade, foi o tal possível herdeiro de Colombo, e o móbil foi óbvio: o vil metal, o tal que faz girar o mundo!

2-A falsidade do testamento diz o sr. que a provou, a questão é que os baleares dizem que foram eles, os catalães igualmente...enfim, vejam lá quem ganha este round!

3-"inventaram uma relação de genoveses que teriam de ser pagos" Ah! Inventaram! Mas são burros, essa relação não prova nada! E como é que o sr sabe que inventaram? Foi uma mosquinha que lhe segredou ao ouvido?

4-"É assim tão dificil de ver tendo a cidade de Génova se envolvido em falsificaões e que o Baltasar veio prepaprado com uma ordem do papa para poder roubar os documentos verdadeiros a seus donos sendo assim fácil de subsituir-los pelos falsos."

Ah! E o malandro do Papa também estava envolvido! E herdava alguma coisa? Dado o Papa que era devia querer herdar para mandar, em vida, rezar missas pela própria alma! Safado do Papa!

Isto de delírios em espiral é giro, vou tentar fazer o mesmo! Mas que figura vou inventar para Colombo? Louro, meio careca...

Cpts

Maria Benedita

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Pedro de Azcoitia RE: Ajuda de bom paleógrafo

#164219 | coelho | 02 août 2007 13:03 | In reply to: #164213

> Quanto à questão do Colombo italiano, acho que lhe levo alguma
> vantagem porque há largos anos que por ela me interesso e, tendo
> adquirido a minha visão geral de conjunto não me deixo empolgar
> por pormenores reducionistas deste ou daquele documento, desta
> ou daquela data.

Sr. Aguiar,

esta é uma revelação interessante!

> As análises forenses com base no crâneo permitem os erros que o
> Coelho propõe mas o que foram feitas foram análises pela solidificação
> das zonas cartaginosas intercostelares. Isto como disse dá resultados
> aproximados de 3 anos, que por prudência se vão alargando com o
> horizonte temporal, sendo neste caso o intervalo aceite de 5/6 anos.

Eu não me lembro de ter proposto nada quanto a intervalos de segurança, muito menos quanto a este ou aquele método. Eu limitei-me a constatar que o Dr. Botella fez afirmações contraditórias e descredibilizantes:

A uns disse: "56 años, pero siendo conservador se poderia estimar entre 52 y 58 años".

Mas a outros disse: "que el hermano de Colón, degenerado desde relativamente joven, tenía unos 60 años de edad"

Ver http://colombodocs.com.sapo.pt/index10.htm#idade.

Quem por um lado diz que a idade estava entre 52 e 58 (média 55) não pode com legitimidade arredondar para 60 anos, tanto mais que a informação documental do Giacomo aponta para perto de 50.

Das informações do Dr. Botella eu só posso deduzir que ele pretende favorecer as teses não italianas, pelo que acredito pouco no que dali vem.

Na melhor das hipóteses, o que se pode concluir das afirmações do Dr. Botella é que a idade estaria entre os 50 e os 60 anos.

> Entalado por aí, vem o Coelho afirmar que prefere aceitar que possa haver
> um erro da identificação documental da idade de Giacomo.

Mais uma vez, erra! Não fui eu que levantei essa questão, mas sim o Dr. Corte-Real. Agora, ao ver este tópico recuperar velhos e estafados debates, ocorreu-me lembrar que mesmo no século XIX, a incerteza documental relativa às idades era enorme. Foi o que fiz em duas mensagens.

Sr. Aguiar, quanto à idade do Giacomo, está num mato sem cachorro. As análises do Dr. Botella dão-lhe uma idade entre 50 e 60 anos. A incerteza relativa à idade documental é suficiente para completar o resto da diferença.

> Meu caro Manuel, de cada vez que escrevo neste tópicos, prometo a mim
> mesmo que é a última e hoje não foi excepção. Assim despeço-me mais
> uma vez sem grande convicção.

Finalmente, temos algo em comum!

Cumprimentos,
Coelho

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Pedro de Azcoitia RE: Ajuda de bom paleógrafo

#164220 | coelho | 02 août 2007 13:19 | In reply to: #164183

> Penso que as universidades não emprenham pelo ouvido, e se se passam
> do jantar à luz das velas e das flores, querem cartas e bilhetinhos, material
> escrito e assinado.
> As convicções servem para cada um de nós, mas não podemos vendê-las
> aos outros como certezas. Esse suposto resultado das análises
> classifica-se na pasta das Convicções, até existir publicação do estudo,
> e mesmo então... ainda resta o eventual contraditório.

Caro Manuel,

isso mesmo já eu em tempos tinha dito a Sr. Rosa:

"É preciso saber se ele tem alguma publicação científica sobre o assunto. Se tiver, é preciso saber o que lá está escrito. Isso é que conta. Se não há publicações científicas, tudo se resume a mais uma manobra de diversão."
http://colombodocs.com.sapo.pt/index10.htm#idade

E dizia manobra de diversão, porque isto teve "honras" de aparecer em documentário Discovery Channel, documentário obviamente sensasionalista.

Cumprimentos,
Coelho

P.S. Mais uma vez o felicito pelo seu bom senso na análise destas questões. Apenas me surpreende (positivamente, aliás) a paciência que tem para certas posições aqui assumidas.

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fl. 3 não parece ser continuação da fl. 2v.

#164224 | kolon | 02 août 2007 14:17 | In reply to: #164209

Sr. Coelho,

Pois é isso mesmo que parece.
parece que a "Relação" não foi feita nem no mesmo tempo nem pela mesma pessoa nem fazia parte do mesmo documento.

No inicio em 1991 quando eu comecei a tentar provar de umas vez por todas que o Almirante foi o Colombo tecelão eu dei muita fá a estes documentos e por isso não lhes dei uma boa vista de olhos. Aceitei-os com todo o coração como verdadeiros tal como os da Cidade de Génova.

Somente a uns 4 ou 5 anos atrás é que eu comecei seriamente a contestar essa genovesidade por falta de provas conretas e daí quanto mais contestei mais provas da falsidade apareceram.

Hoje temos somente dois documentos ligando o Almirante Colôn ao tecelão Colombo e esses dois são esta "Relação" e o "Documento Assereto".

Pois como o senhor sabe o Documento Assereto parece não ter existido em 1894 quando a Cidade de Génova rebuscou os arquivos notários em busca de tudo ligado ao tecelão fazendo uma obra enorme com tantos documentos sobre os plebeus que nem rpara eis se consegue juntar tantos papeis.

Depois faltava uma prova que selasse a historieta do tecelão de uma vez para sempre.

Assim, (a meu ver) alguém em Génova teve conhecimento desta lista de genoveses inventada e falsificada por Baltasar Colombo numa "Relação" não existente em 1506 e forjaram o Documento Assereto para incluir os nomes daqueles na "Relação".

E ficou a prova final aceite por muitos.

Resta saber se é mesmo uma falsificação ou então explicar de outra forma como as coisas passaram.

Cpts,
MR

ar.

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RE: fl. 3 não parece ser continuação da fl. 2v.

#164225 | Mavasc | 02 août 2007 14:22 | In reply to: #164224

"Assim, (a meu ver) alguém em Génova teve conhecimento desta lista de genoveses inventada e falsificada por Baltasar Colombo numa "Relação" não existente em 1506 e forjaram o Documento Assereto para incluir os nomes daqueles na "Relação"."

Com que finalidade Baltazar Colombo falsificaria um codicilo que não lhe aproveitava em coisa nenhuma?

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Pedro de Azcoitia RE: Ajuda de bom paleógrafo

#164228 | pedro3m | 02 août 2007 14:27 | In reply to: #164183

Caro Manuel


Como estou desculpado à partida, gentilmente o refere, afirmo apenas que o meu teclado nao tem 'til'. Nao estranhe, portanto.

Da sua longuíssima mensagem, que tive a honra de receber às 5:13, destaco o indisfarçável vício do homem enquanto "ser", de pôr na boca e cérebro dos outros aquilo que eles nao afirmam nem pensam. E, já deve ter reparado, sou cavalo demasiado selvagem para ser domado, quanto mais para que me digam o que penso.
Peço desculpas algumas vezes? As que entendo ser necessárias. Por vezes até eu me surpreendo com o que escrevo, fruto de um stress que me limita a calma.
E quantos pedidos de desculpa nao devem algumas pessoas neste forum...

Talvez mudando de "finder" consiga encontrar a "tal" mensagem (devem ser muitas pelo que leio da sua mensagem) em que eu afirmo categoricamente que Colombo é português.
Recomendo que busque "meu rico rei" e verá que o meu desejo maior é que se confirme a nacionalidade lusa de Colombo para com isso tornar ainda mais perfeito o príncipe perfeito.
Ainda eu pensava que Colombo era Genovês e já imprimia na minha camisola azul e branca da selecçao nacional para o EURO2004 (equipamento alternativo) nao o nome de um jogador, nao o meu nome, mas o nome do meu 'player' preferido da história de Portugal: "D. Joao II." Alguém do ICEP chegou a tirar foto comigo à entrada do estádio da luz.

O problema maior é que o Manuel entende que toda a gente que nao agarra o conto tecelao segue pelo lado popularucho do desejo de Colombo ser português. Atacar aquilo que eu vejo como uma mentira, mal contada ainda por cima, nao é defender monumentalmente a nacionalidade portuguesa. Mas nao sendo Genovês, ou havendo fortes contradiçoes na documentaçao dessa tese, e sabendo que há indícios que o apontam para Portugal, o país deve investigar. Nao será gratificante que seja português? É tao simples quanto isso.
No entanto, um país com a carga histórica que Portugal tem, que nem consegue tratar do seu património arquitectónico, como pode tratar do histórico-humano?
Portugal trata muito mal a sua história e esta caso Colombo é uma prova disso.
Tempo atrás descobri que na minha terra havia uma pequena rua "Vasco da Gama".

O toque agressivo a que se chega por aqui nada tem a ver com desejos nacionalistas.
As mentiras, quando bem investigadas, desmacaram-se. Será coincidência o que tem acontecido nos últimos anos com as provas Genovesas? Nao será isso um indício de mentira montada?
Chegam a perguntar-me se o ADN vale mais do que Pina. Há dúvidas disso?

O desejo de que vultos da história, cuja origem se desconhece, possam pertencer ao meu reinado é natural. Qualquer cidadao o deve desejar, saudavelmente.
E aqui entra a especificidade portuguesa. Para parecermos muito inteligentes tendemos a desvalorizar aquilo que tem valor.

Quanto a Cuba e SFZ , a minha opiniao é que o caminho a percorrer é...todo.
Nesse tema apenas tento transmitir motivaçao aos que o defendem, nao me viu seguramente a ir atrás dessa pista. Meti-me nesse assunto, secalhar aguerridamente, mas isso nao implica a defesa dessa tese. É possível, porque nao? Nem a de D. Diogo que julgo ter perninhas para andar e muito interessante. Mas também tem quase tudo a percorrer. Um corte de cabelo, uma barba que desaparece, e talvez um Diogo possa reencarnar um CColombo. Israel, ao que julgo saber, meteu um judeu a ministro da defesa da Síria e ninguém comentou nas tascas. No séc. XX.

E por falar em boatos, inconfidências e demais coscuvilhices, que registo há das cançoes de tasca Genovesas do período de 1500 a falar de um navegador...?
Por exemplo o notário que registou o encontro de irmaos, os das 7 partidas que iam ao fim do mundo cobrar uma dívida, em 1498(?) também poderia comentar em casa com a mulher...Enfim, exige-se para Portugal o dobro do pedido a Génova.

Quanto a ADN's revela-se aí o franciscanismo português. Alguém no seu perfeito juízo pensa que alguma universidade portuguesa, fundaçao, etc se iria interessar por esse assunto?
Sim, o Manuel Rosa CREIO que o pensou.
Tratou ele do tema da amostra de D. Duarte e do Conde da Ribeira Grande e foi se quis.
O que aconteceu deveria dar que pensar a muita gente.
Em quase 500 amostras de Ligures, Catalaes e sul-franceses, o Dr. Lorente nao encontrou qualquer semelhança no cromossoma Y. Como extraiu só partes do cromossoma Y vai guardar tudo guardado e esperar que no futuro com novas técnicas possa encontrar semelhanças no que nao extraiu.
Será um desespero, pois todas as partes do cromossoma Y de Colombo existem e andam por aí. E tendo em atençao que os candidatos a dar amostra foram muitissimo bem seleccionados...
O engraçado na amostra real portuguesa é que se encontraram semelhanças!
No entanto, como é portuguesa, precisa que a semelhança seja total, já nao basta uma parte e por isso MSRosa levou a resposta de que "há semelhanças, mas no futuro logo se vê se há mais".
Os artigos científicos publicados referiram o óbvio. Ignoraram a amostra portuguesa (só por pura inocencia deve julgar que lha dariam qualquer atençao) e disseram que do resto NADA, ZERO, mas que quem sabe no futuro se extraia o resto que ainda nao se conseguiu extrair e se encontrem as semelhanças buscadas.
Agora pense comigo. Já viu que da imensidade de ADN que há no mundo foi precisamente a lusa que apitou qualquer coisa?
Obviamente entende-se que é pouco. De acordo, mas se alguém tem apoiado MSRosa talvez se fizessem perguntas pertinentes ao Dr Lorente do género "a deformaçao óssea que encontrou nos genes dos Colombo encontrou em D. Duarte?"
Este tipo de indicaçoes a serem positivas nao chegam para provar quimicamente nada, mas indicam um caminho muito claro na imensidao de ADN que vai por esse mundo fora.

Sabe porque existe o mito de José Mourinho em Inglaterra?
Porque ninguém esperava um espírito tao vencedor num português. E isto é como Colombo. Espera-se tanto um Colombo português como um da ilha de Páscoa.
Será pelas provas que tem ou pela atitude do tudo desvalorizar-se?

E pela ironia da carta que me desafia a escrever, aconselho que se agarre a um tecelao genovês, peculiar em tantos aspectos, e poupe a tinta da caneta.
Nao perca tempo com este tema. Acredite realmente que Colombo foi um analfabeto autodidacta, que os lusismos na escrita foi...porque sim, que é normal doar em herança uns trocos a quem se deve algo, mas que nem vao saber (mudou o Manuel de opiniao creio), vinte e tal anos depois, que tudo foi pago. Acredite ainda que foi erro de Las CAsas(?) o pequeno episódio do português que aparece com canela aos castelhanos na América dizendo que tinha sido dada por um Indio que trasnportava um molho dela.

Se quer escrever cartas faça-o voçê que tenho tao pouco tempo para as minhas coisas, quanto mais para as de garantido e inútil resultado. Em Coimbra e no resto de Portugal já sabem tudo! Só nao sabem nem se dao conta que o país precisa de exportar mais e para isso, lá fora, necessitam que de ver que em Portugal se leva o país a sério! A imagem positiva constrói-se com a defesa do próprio património. Os espanhóis nao quiseram saber de cronistas portugueses para nada. Investigam e exploram a parte deles. A empresa Odissey já ficou sem dois barcos pois os espanhóis desconfiam que o tesouro é deles. Estas atitudes valem bilioes, pois os consumidores internacionais relacionam a roupa da Zara com essa atitude e, apesar de fraca, COMPRAM!
A hipótese portuguesa é tao válida, pelo menos, como outra qualquer.
Ë por isso que já tenho uns emails pensados para mandar aos departamentos de história deste país se, fora de Portugal (só assim), se descobre que Colombo era português. Serei implacável como deve calcular. E nao pedirei ajuda na execuçao desse meu "codicilho".

Desejo-lhe um ópimo fim-de-semana.
com amizade também
PM

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RE: fl. 3 não parece ser continuação da fl. 2v.

#164230 | kolon | 02 août 2007 14:35 | In reply to: #164225

Senhora Maria,

estou a ver que no seu trabalho de jurista nunca lidou com autores de nenhum crime ou nenhumas mentiras.

O Almirante não era da Génova e por isso era necessário de inventar documentos que falassem de Génova para tentar ligar-lop aquela região.

MR

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máscara de ferro. Pedro de Azcoitia RE: A

#164231 | Mavasc | 02 août 2007 14:42 | In reply to: #164206

Caro Kolon

Dá para fazer um óptimo romance de ficção histórica! Anda para aí uma tal ( Juliette?) Benzoni que tem ganho montanhas de dinheiro com máscaras de ferro e companhia! E já me disseram que leram e é giro! Que tal fazer o mesmo? Tem uma medonha jeiteira para esse tipo de coisas! Burlas que envolvem todos os sócios de uma Sociedade Anónima, cronistas de língua cortada, espiões em matilha ( pelo menos), meio mundo a enganar o outro meio, e nada disto sai do segredo!

"Eu não tenho provas de nada disto mas sabe-se que D. Diogo desapareceu Agosto de 1484 e um homem que fugiu de Portugal ao mesmo tempo aparece com um nome inventando de Cristóvão Colôn em Castela cujo passado foi mantido em segredo até hoje."

Pronto! Está feito! Se um duque e cunhado do rei, ao que dizem, foi justiçado pelo mesmo rei e aparece um fugitivo ( sem provar) em Castela, alguém que os cronistas dizem ser genovês, qual a dúvida que se trata do mesmo?

Confesso que, apesar de prezar muito o bom senso na análise dos factos, tenho um autor e um heroi que muito me divertiram e não primam pela linearidade mental: Ponson du Terrail e Rocambole!
Realmente o primeiro é você e criou um Colombo especial, reencarnação de Rocambole!

Cpts

Maria Benedita

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RE: fl. 3 não parece ser continuação da fl. 2v.

#164232 | Mavasc | 02 août 2007 14:48 | In reply to: #164230

Sr Manuel

Precisamente por ter lidado de perto com burlões é que digo que há sempre um móbil quando há crime desse tipo! Salvo.é claro psicopatologias! Colombo espumava pela boca, enraivecia-se sem motivos, tinha visões, falava com vozes que lhe saíam da cabeça? Parece que não ( mas não sei, os cronistas estavam todos comprados e meio Portugal também, até as taberneiras onde os conspiradores iam beber uns copos)!

Cpts

Maria Benedita

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Pedro de Azcoitia RE: Ajuda de bom paleógrafo

#164234 | Mavasc | 02 août 2007 15:01 | In reply to: #164228

Pedro

"Tratou ele do tema da amostra de D. Duarte e do Conde da Ribeira Grande e foi se quis.
O que aconteceu deveria dar que pensar a muita gente."

Não aconteceu nada! A questão é essa, e você não quer entender! Não se sabe nada dessas investigações,nem houve nada, rigorosamente nada, e é a partir daí e de uma exclamação de espanto que tive, que há gente tão bronca que pensa que a questão que eu puz sobre a matéria é não só ignorância minha como pena de o cromossoma Y me ter fugido!

Deus há-de premiar-me por ter tanta paciência!

Maria Benedita

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RE: História e o que é, apenas, historieta.

#164240 | ggseixas | 02 août 2007 15:56 | In reply to: #164128

Tem graça, eu penso exactamente o contrário. Tenho lido variadíssimas mensagens sobre este tema e acho que, por aqui, andam quase todos a reinar, salvo 3 participantes, Coelho, Manuel e Mavasc. O que assinou Oimparcial tem nick de jornal do século XIX, e todo ele é um nick. Outros devem ter falsificado a assinatura do pai nos boletins escolares pois vêm tudo á volta falsificado. Há mais uns tantos que nem se percebe o que escrevem, e são capazes de dizer que o ensino actual é uma desgraça.Outros resolvem por aqui questões de impostos e trabalho. Enfim, ele há de tudo por estas bandas! E achava-me eu muito novo para botar opinião nestas particularidades!
E agora vem você com alma de interesse internacional para a humanidade!
E quanto a insultos deixe-me rir, já por aqui vi pior que no Bulhão, e olhe que não foi da bancada "científica"!

GSeixas

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RE: antes de 1573 porque não havia ainda necessida

#164243 | pedro3m | 02 août 2007 16:16 | In reply to: #164217

CAra MAria Benedita

02-08-2007, 12:43
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MSR "1-"a própria cidade de Génova estiveram envolvidos em fabricar documentos falsos"

MB "Génova não esteve envolvida em nada! Já uma vez lhe chamei a atenção para o facto de que não podermos andar por aí a atirar culpas e crimes para cima de quem nos apetece! Se o sr, num notário do Pico, conseguir fazer reconhecer uma assinatura falsa, a sua ilha não é conivente e muito menos co-responsável pelo crime! Quem falsificou documentos, se é que isso é verdade, foi o tal possível herdeiro de Colombo, e o móbil foi óbvio: o vil metal, o tal que faz girar o mundo!"

MAnuel Rosa, ao que julgo, nao tem de pensar como voçê. Se ele acha que em 1904 se inventou, ao nível das autoridades, um documento Assereto, tem todo o direito e lógica a pensar que o mesmo aconteceu em 1570's. O protesto de Filipe II a Génova faz com que Manuel Rosa pense o mesmo que reis!! E faz com que inevitavelmente Filipe II soubesse que Colombo nao era dali.
Se a minha memória nao me atraiçoa isto foi assim.


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MB "2-A falsidade do testamento diz o sr. que a provou, a questão é que os baleares dizem que foram eles, os catalães igualmente...enfim, vejam lá quem ganha este round!"

Falar é realmente fácil, mas no entanto foi Manuel Rosa que investigou e descobriu num estudo do banco de S. Jorge que na época do almirante o banco nao aceitou novos clientes e a tal taxa de juro de 6% só se verificou por alturas de 1570.
Uns falaram, Manuel Rosa provou! NAo há rounds mas se hovesse quem ganhava, diga lá?
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MSR "3-"inventaram uma relação de genoveses que teriam de ser pagos"

MB Ah! Inventaram! Mas são burros, essa relação não prova nada! E como é que o sr sabe que inventaram? Foi uma mosquinha que lhe segredou ao ouvido?"

Eles nao eram burros eram chico-espertos. Queriam ligar o almirante a Génova e nao queriam ganhar nada com isso directamente. Da mesma forma que a Maria Benedita deseja do fundo da alma que ele nao seja português, tao simples quanto isso.
E quem prova que nao inventaram? Será concerteza o Carbono 14! MSRosa diz investigue-se, mas será que vai haver coragem do outro lado para fazer a análise do Carbono 14?
_________________________________________________________


MSR "4-"É assim tão dificil de ver tendo a cidade de Génova se envolvido em falsificaões e que o Baltasar veio prepaprado com uma ordem do papa para poder roubar os documentos verdadeiros a seus donos sendo assim fácil de subsituir-los pelos falsos."

MB) Ah! E o malandro do Papa também estava envolvido! E herdava alguma coisa? Dado o Papa que era devia querer herdar para mandar, em vida, rezar missas pela própria alma! Safado do Papa!

MSRosa nao disse que o papa estava envolvido. Só pensa em conspiraçoes a Maria Benedita. Disse, isso sim, que trazia uma carta do papa, para poder consultar os documentos. O uqe fez com a autorizaçao nao diz respeito ao papa.
_______________________________________________

MB "Isto de delírios em espiral é giro, vou tentar fazer o mesmo! Mas que figura vou inventar para Colombo? Louro, meio careca..."

Voçê lá sabe se é giro ou nao. Quando parar de espirais diga!

cpts

PM

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Quem beneficiava com isto RE:o Enigma do Almirant

#164244 | feraguiar98 | 02 août 2007 16:47 | In reply to: #164045

Caro Carlos Calado,

Só agora me dei conta desta sua mensagem e dou-lhe os meus parabéns pois, salvo outras mensagens que me passassem ao lado, foi o único a aperceber-se da real importância dos genoveses no Codicilo.

Como forma de me penitenciar por ter explicado esse ponto sem referir a sua prévia percepção, venho dizer-lhe que não é líquido que dívida tenha sido paga ou que o tenha sido na totalidade. Taviani diz que sim e afirma que a venda da herança dotal de Susanna se deveu à necessidade de pagar essa dívida - provas como sempre, nenhumas - outro genovista ferrenho, Altolaguirre y Duval, diz que não e apresenta exactamente o codicilo como prova que a dívida estava por pagar.

Como terá percebido, o meu percurso pessoal até à recusa das teses genovistas, tem muito mais a ver com as contradições dos que as defendem do que adesão a outras que, até ver, não subscrevo.
Taviani, na minha opinião, ronda a genialidade e não fossem os Altolaguirre e quase todos os outros sem esquecer Rumeu de Armas, seria muito mais difícil encontrar brechas no edifício que ele construíu.
Por puro desfastio e sem qualquer interesse, digo-lhe que ambas as hipóteses são possíveis. A de Taviani é mais simples e, como seria de esperar, integra-se na sua construção de um próspero artesão e comerciante da classe média que tem altos e baixos normais na vida comercial. Mas a verdade que *pressinto* é a que o Carlos Calado definiu magistralmente há meses, quando referiu que no percurso de Domenico Colombo a única força impulsionadora que se via era a da gravidade. É hoje a leitura que faço: comprou com o que herdou e o dote de Susanna e depois foi o sair de Génova para Savona, vender tudo a acabar às sopas da filha.
Por outro lado o facto do filho de Gerónimo do Porto ter sido chanceler pode indiciar que se tratasse de um comerciante bem instalado que não se preocupasse muito em novo processo judicial para recuperar 35 liras de um incumpridor relapso. E, entre cento e tal escrituras, 77 do próprio, é de facto estranho que não apareça registo notarial da quitação da dívida, prática que suponho habitual em Génova pois Domenico intervém, por si e como testemunha em escrituras desse tipo.

Quanto à sua interlocutora, que não aceitou as sugestões para umas férias tranquilas, tem vindo a demonstrar a razão do confrade Nuno Gonçalves Pereira
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=164128#lista
que suspeito esteja a representar enorme percentagem da "mairia silenciosa" que segue este tópico.

Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar

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RE: antes de 1573 porque não havia ainda necessida

#164245 | Mavasc | 02 août 2007 16:54 | In reply to: #164243

Pedro

1-"MAnuel Rosa, ao que julgo, nao tem de pensar como voçê. Se ele acha que em 1904 se inventou, ao nível das autoridades, um documento Assereto, tem todo o direito e lógica a pensar que o mesmo aconteceu em 1570's. O protesto de Filipe II a Génova faz com que Manuel Rosa pense o mesmo que reis!! E faz com que inevitavelmente Filipe II soubesse que Colombo nao era dali.
Se a minha memória nao me atraiçoa isto foi assim."

Significa isto que, por exemplo, Portugal é um país de falsificadores de dinheiro porque por cá nasceu um tal de Alves dos Reis! E é a Portugal que devem ser pedidas contas das notitas a mais que invadiram o mercado! Bom, tudo bem, eu pensava que era aos autores dos crimes que se aplicava a pena, afinal é ao país onde nasceram! E mais, cesteiro que faz um cesto faz um cento! Se, aí em Espanha, duvidarem dos euros que trouxe de Portugal nas últimas férias têm toda a razão! É público e notório que Portugal fabrica notas falsas!

2-"Queriam ligar o almirante a Génova "Querer deviam querer mas há maneiras mais óbvias, nesta a ligação passa mesmo despercebida!

3-"Só pensa em conspiraçoes a Maria Benedita"
Esta é mesmo de quem vê o argueiro no olho do vizinho e não vê tranca no seu!

Remato explicando que não desejo do fundo da alma coisa nenhuma. Acredito que ele é genovês, tudo o indica, nada mais! Tenho tanto direito ás minhas opiniões como o Pedro ás suas, e, deixe-me que lhe diga, nem que o fantasma de Colombo lhe aparecesse com um coração bordado a ponto cruz nas cuecas, trepassado por uma seta com as palavras I love Génova sobrepostas, se daria por vencido !

Cpts

Maria Benedita

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RE: Incerteza documental relativaàs idades, século XIX

#164246 | Mavasc | 02 août 2007 17:08 | In reply to: #164216

Caro Coelho

Só quem não conhece a realidade do nosso interior pode pensar que as datas eram ( e ainda são) certinhas e transparentes como água! A ama de meu Pai não sabia exactamente a idade que tinha! E tinha nascido lá pelos finais do séc. XIX!
E gente cuja data de nascimento real não coincide com a do BI? Conheço 2 casos e um deles é o da minha empregada!
Quanto á determinação da idade pelas costelas...o risco é de dez anos em adultos com mais de 21 anos!

Grande abraço

Benedita

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RE: antes de 1573 porque não havia ainda necessida

#164248 | pedro3m | 02 août 2007 17:15 | In reply to: #164214

Caro Coelho

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=164214#lista

recorrentemente voçê cita o testamento de 1498 alertando que um personagem de Génova nao precisava de forjar uma origem genovesa no dito documento.

É óbvio que Baltasar, trampolineiro Genovês, precisava de colocar uma nacionalidade Genovesa nessa fraude. Um Colombo "nacido" em Lisboa dava que desconfiar nao?

EM toda a vida o alamirante escondeu a sua origem. Tudo leva a crer que nao seria num testamento que a revelaria de uma forma tao evidente, directa e inocente.

Dessa forma nem é de estranhar que o testamento de 20 de Maio de Pedro de Ennoxedo que cheira a verdadeiro pela formalidade e conteúdo omita a origem.
TAl facto nem é de estranhar, nao só pela vida de mistério do almirante como também pela continuada e reiterada protecçao dessa mesma origem por parte de todos após a morte daquele.
Por isso mesmo documentos avulsos cheios de ligaçoes a personagens de Génova mais nao sao do que tentativas de criar uma ponte de vida entre o almirante e um tecelao.
MAs essas nada provam e cada um acredita no que quer, no entanto referência directas do tipo Naci em Genova sao logo de desconfiar, pois o próprio cria em 20 de Maio um documento que aparenta ser verdadeiro e nada refere acercadas suas origens, e isso é absolutamente coerente com o antes e o depois da morte.

cpts

PM

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Pedro de Azcoitia RE: Ajuda de bom paleógrafo

#164250 | pedro3m | 02 août 2007 17:41 | In reply to: #164219

CAro Coelho

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=164219#lista

pegando em apenas duas afirmaçoes de Botella


"56 años, pero siendo conservador se poderia estimar entre 52 y 58 años".

e ainda "que el hermano de Colón, degenerado desde relativamente joven, tenía unos 60 años de edad"

podemos facilmente concluir que a idade certa e provável é de 56 anos.
Como apesar de tudo há uma margem científica o Dr. Botella dá-nos um intervalo.

Agora quando vai dar uma entrevista generalista ele refere "UNS 60 anos" dando o numero como um arredondamento meramente informativo. O publico de um jornal nem sabe se teria ou nao 20 anos. Ao afirmar "UNS 60 anos" está a dar uma ideia aproximada. Daí ter arredondado até à dezena. Se tem dito 61 anos aí sim era de desconfiar.
O intervalo é claro e é de 52 a 58 anos.

cpts

PM

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documento feito no sentido de ligar CC a Génova ..

#164252 | kolon | 02 août 2007 18:05 | In reply to: #164225

Minha senhora,
Aconselho-lhe que leia o falso Testamento de 1498 e verá que é somente um documento feito no sentido de ligar CC a Génova.

".....- Item mando al dicho Don Diego mi hijo, o a la persona que heredare el dicho Mayorazgo, que tenga e sostenga siempre en la ciudad de Génoba una persona de nuestro linaje, que tenga allí cassa y mujer, e le ordene renta con que se pueda bibir honestamente, corno persona llegada a nuestro linaje, y haga pie e raíz en la dicha ciudad como d'ella, porque podrá aver de la dicha ciudad ayuda e favor en las cosas de menester suyo, pues de aí salí y en ella nazí.

- Item que el dicho Don Diego, o quien heredare el dicho Mayorazgo, enbíe por vía de cambios o por cualquiera manera que él pudiere todo el dinero de la renta que él ahorrare del dicho Mayorazgo, e haga comprar d'ellas en su nombre e de su heredero unas compras que dicen logos, que tiene el oficio de San Jorge, las cuales agora rentan seis por ciento y son dineros muy seguros, y esto sea por lo que yo diré aquí.

- Item porque a persona de estado y de renta conviene por servicio de Dios y por bien de su honra que se aperciba de hacer por sí y se poder baler con su hacienda, allí en San Jorge está cualquier dinero muy seguro, y Génoa es ciudad noble y poderosa por la mar ... conquistar, le darán a lo menos para parte d'ello, y ansí que asiente y haga caudal de su tesoro en los logos de San Jorge en Génoa, y aí multiplique fasta que él tenga cantidad que le parecerá y sepa que podrá hacer alguna buena obra en esto de Orán; ....

- Item mando al dicho Don Diego, o a quien poseyere el dicho Mayorazgo, que procure y se trabaje siempre por la onra y bien y acrecentamiento de la ciudad de Génoa, y ponga todas sus fuerças e bienes en defender y aumentar el bien. e honra de la República d'ella, no yendo contra el servicio de la Iglesia de Dios e alto estado del Rey o de la Reina, Nuestros Señores, e de sus sucesores.

Item mando a Don Diego, mi hijo, o a quien heredare el dicho Mayorazgo, que cada vez y cuantas veçes se obiere de confesar, que primero muestre este compromisso o el treslado d'él a su confesor, y le ruegue que le lea todo, porque tenga raçón de lo examinar sobre el cumplimiento d'él, y sea causa de mucho bien y descanso de su ánima.
Fecho en 22 de Febrero de 1498
.S.
.S.A.S.
XMY
El Almirante"

Cristóbal Colón, Textos y documentos completos, Edición de Consuelo Varela, Nuevas Cartas: Edición de Juan Gil, Alianza Universidad, Madrid, 1997 – pg 353-362


Agora compare a "Relação..." e verá que é igual no seu teor..


A fulanao tal e tal ginovês...

E a fulanao tal e tal ginovês...

E fulanao tal e tal ginovês...

E a fulanao tal e tal ginovês...


!!!!!!


Não acha estranho que CC que lidava com Florentinos, Castelhanos, Judeus, Portugueses, Aragoneses, só ficasse a dever dinheiro a Genoveses?????

Não acha estranho que um homem tão bem conhecido mundialmente e de negócios e apoioado pelos reis nas suas tarefas ficasse a dever dinheiro em tão minima quantia e somente a GINOBESES?

Não dá dinheiro nehum ao seu oficial Amerigo Vespucci que tinha sido fiança para Junaoto Berardi em 1495, a Francisco Doria a quem pedia dinheiro enprestado em 1504 não deixa pagamento nenhum ás pessoas com quem lidadva dia sim dia não em Castela.

Mas lembra-se de pagar a pessoas que já não vê á 24 anos ?????

Estranhoi no minimo.


Cpts,
Manuel Rosa

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RE: antes de 1573 porque não havia ainda necessida

#164254 | pedro3m | 02 août 2007 18:24 | In reply to: #164245

Cara Maria Benedita

"Significa isto que, por exemplo, Portugal é um país de falsificadores de dinheiro porque por cá nasceu um tal de Alves dos Reis! E é a Portugal que devem ser pedidas contas das notitas a mais que invadiram o mercado! Bom, tudo bem, eu pensava que era aos autores dos crimes que se aplicava a pena, afinal é ao país onde nasceram! E mais, cesteiro que faz um cesto faz um cento! Se, aí em Espanha, duvidarem dos euros que trouxe de Portugal nas últimas férias têm toda a razão! É público e notório que Portugal fabrica notas falsas!"

Sao falsificados milhoes de dólares por ano na Coreia do Norte. "Sabe-se" que aquele regime, que em Portugal um deputado duvida que nao seja uma democracia, é o mentor da coisa. De protestos estao fartos os americanos.
E quem é culpado, o estado como mentor, ou o calibrador da máquina?
Se Filipe II protestou com Génova que culpa tenho eu? Lá teria as suas razoes. Talvez fosse realmente público e notório! Está-lhes no sangue, lembre-se.

"Remato explicando que não desejo do fundo da alma coisa nenhuma. Acredito que ele é genovês, tudo o indica, nada mais! Tenho tanto direito ás minhas opiniões como o Pedro ás suas, e, deixe-me que lhe diga, nem que o fantasma de Colombo lhe aparecesse com um coração bordado a ponto cruz nas cuecas, trepassado por uma seta com as palavras I love Génova sobrepostas, se daria por vencido !"

VAi-me desculpar, mas se se prova algum dia que Colombo é português vai dar-lhe um colapso. Basta ver o estado de em que ficam os seus nervos quando responde!
Veja bem onde chega a sua imaginaçao ao colocar Colombo em cuecas trespassado ainda por cima!
E eu adoro Roma e sou português. Se eu alguma vez estiver em cuecas a dizer "I love Roma" estarei meio louco, mas serei português.

Acalme-se um pouco. Mergulhe no mar da tranquilidade. Com serenidade.

cpts

PM

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uma séria investigação que prove uma ó outra coisa

#164257 | kolon | 02 août 2007 18:55 | In reply to: #164183

Caro Manuel TT.

Eu procuro a verdade de quem foi o Almirante.
Acho que já disse muitas vezes que aceitarei um CC Ginovês, Francês, Português, ou até Americano quando formos confrontádos com provas concretas.

Por agora acho que está bem provado que ele foi um espião português ao serviço de D. João II ("espião português" é diferente de "espião nascido em Portugal").

Hoje acho que ele foi nascido em Portugal e que era outro navegador Português como Vasco da Gama, Bartolomeu Dias, Fernando de Magalhães, etc.

Acho também que só dentro de Portugal se vai encontrar a prova final de quem ele foi porque foi em Portugal que viveu e foi lá que "foi feito" em todos os sentidos.

Entendo que em Portugal a opção de um CC Português nunca foi levada a sério pelos académicos porque não havia boas razões para isso.
Hoje devemos de pensar diferente.

Mesmo que a possibilidade que ele foi português seja 1% devemos de investigar para ver se foi ou não.
Só assim se entende que será uma conclusão cientifica que não era português.

Mas dizendo "não vale a pena investigar porque a possibilidade é só 1% e Rui de Pina disse Italiano" não é uma atitude cientifica mas uma atitude de desitir antes de provar se foi ou não.

Mas hoje podemos presumir que a possibilidades são pelo menos 50% português 50% genovês.

Porque podemos apoiar esta atitude?

- muitos documentos de terceiros dizem que ele foi genovês

- muitos indicios dele própiro paontam para um português (lingua, laços, instrução e casamento)

A nacionalidade deste homem é uma séria pergunta que deve de ser resolvida e hoje não podemos crer que haja outra nacionalidade em posição de lider senão genovesa e portuguesa.

Embora esta seja a verdade os Catalãs estão a fazer tudo o possivel para se usurparem dele.

Agora imagine, sei que não é facil para si e muitos outros, mas imagine que CC foi realmente um português 100% não seria uma grande perca para a nossa história deixar-lo ir para em mãos alheias?

Eu não peço nada mais que uma séria investigação que prove uma coisa ou outra.
Mas simplesmente encolher os ombros e dizer "todo o mundo sabe que era italiano para que é preciso investigar em Portugal?" ninguém o deve de aceitar, nem o Sr. Coelho, e os seus amigos nem os genoveses, nem mais ninguém.

Porque se não se fizer uma investigação séria a dúvida perdurará para sempre e até pessoas como Nito Verdera podem seguir insistindo que CC era da Ibiza sem ninguém o poder contrariar com provas.

Eu quero provas concrertas de quem ele foi e de onde veio para se instalar em Portugal e tão perto do trono de D. João II.

Cpts,
Manuel Rosa

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seu pai que o comprometia como aprendiz RE:docs

#164259 | pedro3m | 02 août 2007 19:09 | In reply to: #164191

Cara MAria Benedita

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=164191#lista

"Não estou a julgar os mesteres medievais, dos quais pouco sei. Estou a tentar provar que, á época, as declarações sobre a idade das pessoas eram pouco fiáveis ( Dr. Miguel Côrte-Real) e que as análises forenses de ossadas têm uma margem de erro elevada.
No tocante a aprendizes de 16 anos, depende dos misteres. Hoje em dia, e em determinadas profissões já no início do séc passado, são precisamente os 16 anos a idade em que se pode admitir um operário como estagiário, aprendiz ou tirocinante."

E insiste, insiste, insiste, insiste...

A margem de erro é, na sua melhor hipotese, de 5 anos.
Aplicando o senso comum, dificilmente Giacomo seria aprendiz aos 21 anos!! e dificilmente se enganavam 5 anos num adolescente. As duas coisas devem ser vistas em comum.

Entretanto Fernando Aguiar deu mais uma sova monumental no tecelao. Tanta porrada e nem sei como ainda tem defensores o pobre tecelao.
Como é costume aposto que nem tocou no que disse o Fernando Aguiar.
Entre hoje e amanha vou verificar.

cpts

PM

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seu pai que o comprometia como aprendiz RE:docs

#164262 | Mavasc | 02 août 2007 19:48 | In reply to: #164259

Caro Pedro

Se se refere ao codicilo quero dizer-lhe que continuo a discordar do confrade Fernando Aguiar! Repare que a importância de um dos nomes e da dívida só ele ( não só!) a percebeu! Se houvesse falsificação seria de maneira a ser bem percebida! Desde o início da questão que digo isto, lamento que não queira ouvir!

Cpts

Maria Benedita

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RE: antes de 1573 porque não havia ainda necessida

#164263 | Mavasc | 02 août 2007 20:00 | In reply to: #164254

Pedro

Tenha senso! Filipe não protestou, denunciou, quando muito! O que é que você pensa da diplomacia? Acha que não existe? Se um estado abusa, protesta-se, se um cidadão abusa...quando muito o estado de origem é alertado!

Mantenho a pergunta inicial: por causa de Alves dos Reis, Portugal é admoestado e acusado de falsificação? Responde enviezado, ou melhor, não responde.

"VAi-me desculpar, mas se se prova algum dia que Colombo é português vai dar-lhe um colapso. Basta ver o estado de em que ficam os seus nervos quando responde! "

Odeio gente burra, só isso! E demagogia igualmente!

Acha que perco alguma coisa se Colombo fôr português, chinês, vietnamita ou congolês? Quero lá saber! Se acreditasse que era português ficava contente, ver o panorama em que querem provar a portugalidade de Colombo deixa-me estarrecida! Ver portugueses caírem no ridículo em matérias deste tipo arrepia-me.

Maria Benedita

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RE: documento feito no sentido de ligar CC a Génova ..

#164264 | Mavasc | 02 août 2007 20:05 | In reply to: #164252

Car Kolon

Estranhas são as dívidas! Será que as contraiu em tempos de vacas magras e, á hora de prestar contas ao criador, se quiz aliviar delas?
Muito normal em pessoa tão pia!

Cpts

Maria Benedita

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RE: Incerteza documental relativaàs idades, século

#164266 | pedro3m | 02 août 2007 20:22 | In reply to: #164246

Cara Maria Benedita

recorrer à metira é pecado!
Mente descaradamente e digo-o calmamente.

SABE-SE EM QUE DÉCADA DE VIDA MORREU UMA PESSOA PESSOA.

Botella determinou que Diego morreu com um mínimo de 52 anos.
Ao confirmar que tinha entrado na sexta década de vida afinou a análise e determinou um mínimo de 52 anos. MINIMO.

Deixe portanto as análises em paz. As costelas teriam dito que se tinha acabado de entrar na sexta década de vida, mas nao, já anos se tinham passado. 2 no MINIMO POSSIVEL.
A idade mais certa será mesmo 56 anos. Essa idade é a mais do que provável, mas mínimo dos mínimos será 52 ANOS.

Deixe portanto as análises em paz e agarre-se a um aprendiz de 21 anos com cara de 16 e burro como uma porta para chegar aquela idade sem ofício aprendido.

cpts

PM

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seu pai que o comprometia como aprendiz RE:docs

#164267 | fertelde | 02 août 2007 20:26 | In reply to: #164191

Srª Maria Benedita:
Sobre a idade dos aprendizes ver: "A Revoluçâo Industrial Inglesa"
Ali vai ver como se metiam crianças de seis anos como aprendizes, nada mais nada menos que nas minas de carvâo...
Quanto á margem de erro elevada nas análises forenses, isso só pode significar a falta de nivel do forense... Nâo poder aproximar a idade de uns restos osseos, bem conservados, com 500 anos de antiguidade???? Faltava a cabeça e a mandibula para determinar melhor a idade do individuo, mas basta um fémur para se poder determinar muito exactamente a idade de um esqueleto de 500 anos...
----------
As idades na época eram muito fiaveis, dependendo da classe social a que pertencia o individuo. Já aqui expus que o calendáriio é muito, mas que muito antigo. Qualquer agricultor, sabe determinar um calendário, e a teor disto, conhece exactamente a idade dos filhos....
------
Conheci a marinheiros que começaram a navegar em barcos de pesca com 12 anos... isto é, nascidos aproximadamente em 1955.... para esta gente a lei, nâo existio.-

Fernando de Telde

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Lalsidades e contradiçôes: Genova mi casa ___>

#164269 | fertelde | 02 août 2007 20:45 | In reply to: #164214

"...as referências ao nascimento de Colombo em Génova que se encontram no testamento sejam falsas."
Sâo tâo falsas, que á época o seu filho andou á procura das origens paternas... Se havia um testamento que afirmava que era de Genova, este documento seria do conhecimento do Hernando Colón, e este nâo teria perdido tempo andando á busca das origens paternas....
Só contradiçôes.-

.-.

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Quem beneficiava com isto RE:o Enigma do Almirant

#164270 | Mavasc | 02 août 2007 20:48 | In reply to: #164244

Caro confrade Fernando Aguiar


Ainda não fui de férias, não obstante o seu sábio conselho, porque ando divertidíssima a investigar a EDP! A Luz é matéria difícil, e apesar de completamente analisada, nomeadamente através dos processos judiciais existentes em arquivo, dá dores de cabeça. Mas a alegria de se estar certo tudo compensa!
Quanto ao teor desta mensagem, que não me foi dirigida mas a mim apela, ponho a costumada questão do senso comum: só você, eu, e um pouquinho o confrade Calado tínhamos visto Luz vermelha, não acha que é pouca gente para dar direito ao trabalho de uma falsificação de documentos! Isto é, incorrer em pena criminal?
No que respeita ao confrade Nuno G. Pereira...há uma luz vermelha que me diz que o nome é outro!
A "maioria silenciosa" é que é mesmo sua, tipicamente sua, necessariamente sua, sem originalidade nenhuma! Confesso que originalidade em si era coisa que, isso sim, me espantava mais que o Colombo português!

Espante-me e seja, uma vez só, perfeitamente original!

Com a inimizade costumeira, pedindo a S Francisco que me lembre que não sou irmã de um só irmão

Maria Benedita

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seu pai que o comprometia como aprendiz RE:docs

#164271 | Mavasc | 02 août 2007 21:00 | In reply to: #164267

Caro confrade Fernando de Telde

O que me diz sobre a idade dos aprendizes é verdade, mas a lei prescrevia os 16 anos, a questão é que, como sempre, a fiscalização não funcionava. Como as entidades patronais sabiam que não havia fiscalização e os pais queriam um trabalho para os filhos, não se cumpria a lei. A excepção eram as máquinas, havia o perigo da criança ter um acidente de trabalho e tudo vir ao cimo!

As análises forenses dependem de muita coisa: partes do corpo a analizsar, estado dos restos, etc. A margem de erro menor é na dentição. Mas não sei porquê!
Na precisão do calendário é que discordo, conheci gente no interior deste país que apenas tinha uma data aproximada do nascimento.

Claro que deve ter conhecido marinheiros a navegar aos 12 anos, mas não era legal, escondiam-se muitas vezes e só saíam em alto mar!

E, no fundo e com tanta lei sobre a matéria, continuamos a ter trabalhadores ao domicílio que põe os filhos de 6 ou 7 anos a trabalhar! Especialmente o norte do paíis é useiro e vezeiro nestas fraudes

Cpts

Maria Benedita

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RE: Incerteza documental relativaàs idades, século

#164272 | Mavasc | 02 août 2007 21:06 | In reply to: #164266

Pedro

Eu não minto nunca! E considero um insulto alguém dizer-me isso!
As análises ás costelas para determinação da idade apósa os 21 anos têm uma margem de 10 anos.
Assim, não são 52 mas cinquenta, e a data de nascimento...logo se verá!
Uma vez mais lhe digo que tenha respeito pois não admito a filhos de outros o que NUNCA admitiria aos meus próprios filhos! Nada tenho a ver com a sua impetuosidade nem ela é desculpa para coisa nenhuma! Se é impetuoso domine-se!

Maria Benedita

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RE: fl. 3 não parece ser continuação da fl. 2v.

#164273 | fertelde | 02 août 2007 21:11 | In reply to: #164225

"Com que finalidade Baltazar Colombo falsificaria um codicilo que não lhe aproveitava em coisa nenhuma?"

Possivelmente tentaria pagar a quem o tinha ajudado a deslocar-se a Espanha, sem abrir a própria bolsa... Falsificar por falsificar, diria: e... eu a abrir a bolsa? nada, aqui vamos e colocamos os amigos, e Colón que pague...
Conhecemos a avaricia dos falsificadores, e que é por esta, que cometem erros que os leva de frente á justiça. O crime nunca é perfeito.-
Seria uma maravilha descobrir a existência destes deudos, e ver que eram os amigos das noites tabernais do Baltazar Colombo... E logo descobrir que até tinham esta ou aquela idade.-
-------

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RE: Lalsidades e contradiçôes: Genova mi casa ___>

#164274 | ggseixas | 02 août 2007 21:39 | In reply to: #164269

Caro confrade

Li o livro do filho e as críticas que lhe são feitas. Só procurou á volta de Génova e explica que as origens da familia são nobres e outrora ricas mas passaram momentos de pobreza que lhes alteraram o estatuto. A crítica diz que o livro do filho procurou enaltecer a família e o pai. ´Se assim fôr, duvida-se da origem da família quanto a estatuto, mas foi só em génova e arredores que procurou parentes.
cumprimentos

ggseixas

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RE: Lalsidades e contradiçôes: Genova mi casa ___gt;

#164276 | fertelde | 02 août 2007 22:40 | In reply to: #164274

Estimado Confrade ggseixas:

E nâo encontrou rasto da familia, nem pobre nem rica...
No entanto, posteriormente lá se descobrio a familia do tecedor de lâs. Naquela época, procurar por familiares, deveria ser o mesmo que buscar agulha num palheiro...
E a contradiçâo é evidente: Hernando procurou enaltecer a figura nobre de suas origens, e arriscou- se a encontrar a laneiros. Quiçás por isso resolveu voltar para trás e nâo dar pistas sobre os seus familiares???

Melhores cumprimentos

Fernando de Telde

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RE: Falsidades e contradiçôes: Genova mi casa ___&

#164279 | ggseixas | 02 août 2007 23:02 | In reply to: #164276

Confrade Fernando de Telde

Ele fala em que outrora foram gente notável e depois vieram circunstâncias adversas, o que deve querer encobrir uma baixa de estatuto.Se descobriu alguma coisa escondeu, havia mesmo 2 velhos da sua família que encontrou mas nada sabiam sobre o pai. Mas isto é o que ele diz no livro. Que veio embora, veio, será que não gostou do que viu? Ele era filho do almirante, criado na corte, os espanhois são soberbos, se viu uma família empobrecida, escondeu, concerteza. Depois da queda do pai e da pouca aceitação dos espanhois apresentar uma família que não seria própria de um almirante era humilhante demais. Isto são conjecturas, é claro, mas vejo por aqui tantas que bem posso fazer algumas.

Melhores cumprimentos

Gonçalo Seixas

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#164280 | fertelde | 02 août 2007 23:04 | In reply to: #164271

Estimada Confrade Maria Benedita:
" A margem de erro menor é na dentição. Mas não sei porquê!"
Porque com os anos, de tanto mastigar, se consegue determinar o desgaste apresentado pelos dentes, e o esmalte vai-se perdendo. A própria extrutura ossea de encaixe dos dentes, também dá indicaçôes sobre a idade...
Quanto á idade, já lhe indiquei em mensagem anterior, que um inquérito á pessoa, bem feito, pode determinar com muita aproximaçâo a sua idade, (entre gente buçal). Gente de outros estratos sociais, sabem á muitos milhares de anos que idade tinham.-
Nâo conheci marinheiros a navegar com doze anos, pois seria o primeiro em denunciar o caso. Naveguei com marinheiros, que tinham iniciado a sua vida maritima com doze anos, que é diferente...
Nâo se escondiam, apenas naquela época, nâo se dava a importancia de hoje em dia á protecçâo da infancia. Até era com orgulho que os pais apresentavam os seus filhos no trabalho, com essas idades... e até eram apontados como exemplo de natos trabalhadores.-

A fiscalizaçâo, nunca funcionou e até há a possibilidade de corrupçâo... É nas grandes superficies comerciais de hoje em dia, onde se pode observar a falta de fiscalizaçâo de trabalho, nâo só pelas horas em excesso trabalhadas, como pelas condiçôes de trabalho e os próprios contratos, que raiam a ilegalidade mais absoluta, no entanto, ao ter aberto um negócio com dois trabalhadores, tinha a inspecçâo de trabalho aos quinze dias da abertura.-
--------
Melhores cumprimentos,

Fernando

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#164282 | Mavasc | 02 août 2007 23:18 | In reply to: #164280

Caro confrade Fertelde

Em tempos fiz parte de uma comissão sobre o trabalho infantil. Isto é o país das comissões nacionais que não levam a nada pois os relatórios ficam na gaveta.Cheguei á conclusão de que, para além da dificuldade em estabelecer uma norma que o definisse ( trabalho em casa de ajuda ao pai agricultor, depois da vinda da escola, por exemplo, não podia ser considerado) havia a questão de que os pais queriam ver os filhos ocupados e preferiam o trabalho á vadiagem, e os próprios filhos queriam trabalhar e ter o seu dinheiro. Especialmente as raparigas queriam dinheiro para o enxoval e a boda. Ainda hoje é difícil lutar contra isto quanto mais há 30 ou 40 anos entre famílias carenciadas.
Quanto á inspecção não funciona, há pouquíssimos inspectores, e só atacam os pequenos. Corrupção? Talvez!

Cpts

Maria Benedita

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RE: Falsidades e contradiçôes: Genova mi casa ___

#164283 | fertelde | 02 août 2007 23:27 | In reply to: #164279

Estimado Gonçalo Seixas:

Esses dois velhos nâo eram da sua familia, eram uns Colombo que nada sabiam de uma ligaçâo do Cristoforo Colón á familia Colombo de Genova, que é bem diferente. Daí se concluir, que nâo havia ligaçâo familiar entre os Colombo de Genova e os Colón do novo mundo.
Naquela época apareceram uns individuos a pedir o seu reconhecimento como herdeiros do Colón Almirante, e nâo era para menos, mas foram corridos por Filipe II de Espanha, por falsários.-
Nâo é que Hernando Colón escondesse os hipotéticos familiares; é que estes comessaram a sair até de baixo das pedras. Ele nâo poderia esconder a fama que o pai já tinha na Europa, de qualquer familiar, se este existisse. Note, que em causa nâo estava apenas o reconhecimento da grandeza familiar, que aportava haver todo um descobridor na familia, mas também um legado milionário-
Claro que pode e deve fazer conjecturas, faltaria mais. Como já deve ter observado, aqui, Historiadores a opinar ou a contradizer, ou a propor, sâo poucos, muito poucos, (alguns até dirâo que nenhum), o que é pena, para podermos ter uma visâo da opiniâo da tâo cacarejada comunidade cientifica...
Melhores cumprimentos,

Fernando de Telde

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#164284 | fertelde | 02 août 2007 23:54 | In reply to: #164282

Estimada Confrade Maria Benedita:

As coisas vâo evoluindo até no próprio trabalho doméstico,(familiar) em que se propôe um salário para a ama de casa.. ( no meu caso amo de casa, mas nâo saberia a quem reclamar o meu salário!!!)
Os relatórios estâo bem, para a estatistica... se vai conhecendo o País.
E ao fim e ao cabo, pelo descalabro que vamos vendo, até é melhor ter o filho ocupado e suando o seu dinheiro para a playstation, que os inuteis de hoje em dia, que fazem que estudam, se metem na droga, e vivem eternamente na casa paterna, gastando o sofá...
A mim, faz-me uma tremenda impresssâo os relatórios da ONU, sobre o trabalho infantil em África, Ásia etc... esquecendo-se que na Europa, isso foi ( e é em alguns sitios) o pâo nosso de cada dia, esquecendo também, que em economias miseráveis, (como na Europa do séc.XIX) a mâo de obra "juvenil" é uma necessidade de sobrevivência, que acrescenta uns centimos á economia familiar... É uma necessidade inerente á miséria, infelizmente. Quem tem que contar uns tostôes ao final do mês, para nâo morrer de fome, vai lá olhar para a idade do miudo que ajuda a trazer o pâo para casa... Como digo, há muito Dr. por aí, que está longe, muito longe das realidades deste mundo... Hotel Savoy: 1992, Barcelona, Jogos Olimpicos, e um miudo a limpar as botas a um dos grandes do COI... Estas sâo as realidades do mundo.-
Trabalhei no Serviço de Emprego, logo que deixei o serviço militar, o que me deu o suporte para entender destas coisas....

Melhores cumprimentos,

Fernando

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as coisas são tratadas a niveis iguais

#164286 | kolon | 03 août 2007 00:07 | In reply to: #164217

Srª Maria Benedita,

De novo estamos a lidar com este assunto.
A sehora não sabe que as coisas são tratadas a niveis iguais?

Se um Rei tem que admoestar alguém sobre um documento vindo da Génova iria admoestar o notário que o assinou ou o governo que o emprega?

Mas o que a senhora Maria não entende é que os candidatos genoveses era, apoiados pela cidade de Génova por isso foi a cidade que foi admoestada.

Entende-se que por dizer cidade não seja tido como todos os habitantes de Génova mas sim os liders dfa cidade de Génova porque o Rei Filpe não enviaria uma carta para ser afixada em todas as portas de todas as igrejas em Génova mas enviaria sim uma carta para o governo da cidade e foi assim que o rei fez.

Se isto não explica suficientemente para si é porque não quer mesmo entender o que se passou.

Cpts,
MR

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Quem beneficiava com isto RE:o Enigma do Almirant

#164288 | Decarvalho | 03 août 2007 00:28 | In reply to: #164244

Caro Fernando Aguiar,
nem imagina o tempo que demorei até descobrir a sua outra mensagem em que aborda para o confrade Manuel "mtt" a questão de Venito de Porto.
entre mensagens de hoje a várias de ontem que afinal ainda não tinha lido, já lá vai mais de hora e meia (e já desisti de tentar ler tudo por ordem horária, seguindo apenas todas as mensagens do dia, tópico abaixo). A dificuldade está na forma desordenada/misturada como aparecem.

Voltando ao tema: No memorial (de Pedro de Azcoitia), consta a relação de certas pessoas a quem o Almirante quereria dar determinado valor:
aos herdeiros de Jeronimo de Porto, pai de Venito de Porto, chanceler de Génova, vinte ducados ou o seu valor.
Nas actas notariais de Génova, surge Jeronimo de Porto como credor dos Colombo em 1470, havendo a indicação (Mascarenhas Barreto) de dívida saldada.
Se foi saldada, não haveria razão para constar no memorial, a não ser que se trate de nova dívida.
Se não foi saldada, só tenho que salientar a honradez de quem paga uma dívida depois da morte, 36 anos depois de ter feito o calote. Mas também poderia estranhar porque não considerou um juro de 6% ao ano. ;)
Seria interessante saber quando foi Venito chanceler de Génova, e se Jeronimo terá morrido antes de Cristoforo ter abandonado Génova para sempre.
Mas enfim, não será por aí que vamos lá. Haverá sempre uma "explicação" para qualquer dúvida que se levante.
cumprimentos
carlos calado

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RE: as coisas são tratadas a niveis iguais

#164289 | Mavasc | 03 août 2007 00:30 | In reply to: #164286

Caro Kolon

Tire, então a palavra "admoestar"! Entendo que esteja esquecido do português, mas então será a palavra que está errada. Diga "prevenir", denunciar". E a cidade admoestada!!!!!!!!!!!!Se crime houve foi cometido por particulares, não meta o governo de Génova na questão!
Cpts

Maria Benedita

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Mais pretuguês!

#164290 | feraguiar98 | 03 août 2007 00:41 | In reply to: #164289

Cara Maria Benedita,

Manisfestações de desagrado entre estados soberanos denominam-se protestos.

E a cidade prevenida!!!!!!!!!!!!!!!, e a cidade denunciada!!!!!!!!!!!!!!

Francamente...

Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar

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Pedro de Azcoitia RE: Ajuda de bom paleógrafo

#164302 | mtt | 03 août 2007 05:24 | In reply to: #164213

Caro Fernando Aguiar
Tem toda a razão quando afirma que eu desconheço largas áreas desta questão e, mais do que todas, a da documentação genovesa.
Só depois de ter lido a sua descrição da prosa do Taviani e por ser guloso de redacções subtis e habilidosas, é que se me criou o condicionalismo necessário a que venha a ser espoliado por qualquer um dos muitos livreiros que, como imagina, têm por mim “uma enorme consideração pessoal”.
Também o resto da Companhia Mosqueteira, viu a procissão passar-lhes à frente, sem se aperceberem que a banda ia a tocar a Internacional.

(Não resisto a contar-lhe uma história que o parágrafo acima me fez recordar. Há anos recebia eu para jantar, no Porto, num 15 de Agosto, um casal francês que vinha de Lisboa pelas estradas nacionais, que melhor não havia. Chegaram com duas horas de atraso, espantados da quantidade de procissões que os fizeram parar pelo caminho, mas sobretudo alucinados e descrentes do sentido da vida, pelo facto de, na cauda dos cortejos, as bandas tocarem o que eles conheciam como “À Bas la Calote”, o grosseiro hino anticlerical da francofonia, que foi escrito sobre uma música que, na minha terra e talvez em todo o Portugal, era conhecida por “Batatas pró Pote”)

Vejo agora que havia “Much ado about something”.
O que eu estimara ser improvável, ou seja, que uma das biografias contribuísse para o peditório, afinal verifica-se.
Pelo que compreendo do que escreve, sendo o documento legítimo, não haveria muito a fazer.
Será, talvez, uma falsificação, ver-se-á; mas, à primeira vista, o facto de o documento ter sido encontrado em Espanha, se é que o foi, não aponta para esse lado.
Subjacente à facilidade com que se fala de falsários, aqui nestes Tópicos, parece estar a ideia de que desde sempre se formaram conspirações visando, por meio da viciação de documentos, sustentar reivindicações de nacionalidade, como aconteceu na Galiza.
Já alguém aqui escreveu, repetidamente, denunciando não ser esse um móbil credível. Apesar de essas afirmação provirem de fonte sem estrutura cromossomática suficientemente rica e variada para merecer consideração integral, a afirmação é sensata, e penso que indesmentível sem adução de bem escrutinado exemplo em contrário. Só a partir da segunda metade do século XIX se pode aceitar uma falsificação sem motivo fundado no interesse pessoal.
Não sei quando este documento apareceu, nem onde; penso que fazia parte de um livro, pela imagem que vi, mas não tenho a certeza.
Espero por melhor informação.
Quanto à questão da diferença entre a forma exemplarmente pública da execução do duque de Bragança e a brutal e privada punhalada da segunda, desculpe lá, já fui casado duas vezes, compreendo o rei na perfeição. O D. Diogo era irmão da mulher e se o D. João estava disposto a executá-lo teria que ser daquela maneira e não de outra. Prendê-lo e esperar por um processo, criar-lhe-ia uma enorme dor de cabeça, ou talvez melhor dizendo, passaria a ter que conviver com frequentíssimas dores de cabeça, até acabar por perdoá-lo, o que, à segunda vez, seria o mesmo que dizer-lhe que fizesse o que lhe apetecesse.
Quanto ao que escrevi sobre probabilidades, já me havia apercebido de que, pelo menos no que toca a apelidos, assumia uma realidade que se não verifica, porque viciada por essa singularidade genovesa dos “alberghi”.
Quanto à maioridade, não sei como era no séc. XV, mas sei uma coisa que a maioria do pessoal que se hoje se ocupa do século XIX português desconhece: homens e mulheres eram maiores aos 25 anos. Raro é o livro biográfico versando essa época que não contenha raciocínios errados devido ao desconhecimento deste pormenor, e então se meter casamento problemático ou rapto, a asneira é certa.
Veremos onde param as modas, quanto a este documento, que decerto vai dar que falar.
Afectuosos cumprimentos,
Manuel.

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RE: Documento Assereto e a adição ao Codicilho de 1506

#164303 | mtt | 03 août 2007 05:28 | In reply to: #164203

Caro Manuel Rosa
Eu leio Cpoferens, mas, se reparar, sete linhas abaixo lê-se Cpoforus.
Cada vez mais me convenço que se este assunto deixasse de existir, seria uma grave perda para a Humanidade.
Aproveitemo-lo.
Manuel.

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Pedro de Azcoitia RE: Ajuda de bom paleógrafo

#164304 | mtt | 03 août 2007 05:34 | In reply to: #164220

Caro Coelho
Penso que se refere ao Manuel Rosa quando se surpreende com a minha paciência.
Sem o conhecer, tenho um grande afecto pelo Manuel Rosa.
Sempre achei altamente meritório que alguém, em vez de trabalhar doze horas por dia para comprar bens associados ao prestígio social, na completa e adolescente dependência dos paradigmas criados por quem os vende, se dedique a um tema de investigação, retirando disso maior prazer do que da inveja estampada na cara dos conhecidos, quando aparece com o novo automóvel ou inaugura a nova casa.
Tenho uma ideia, talvez um pouco diferente da sua, sobre o Manuel Rosa.
Para bem o compreender, é preciso entender-lhe a vertente táctica.
Não compro o que ele aqui escreve pelo preço da etiqueta.
O Manuel Rosa é menos crédulo do que parece, tem maiores disponibilidades mentais do que as que expõe, e acredito que é menos enfeudado a uma solução pré-determinada do que por vezes faz crer.
Serei porventura o único que lhe dá inteiro crédito quando ele diz, como ainda agora, que procura a verdade tenha ela a fisionomia que tiver... com a natural exclusão da solução italiana clássica, mas isso é compreensível e humano: teria alguma graça provar o que é geralmente aceite?
Note que escrevi solução italiana CLÁSSICA, porque penso que, desde que encontrasse um fio que o conduzisse a uma solução italiana original, o seguiria, com aquela feroz obstinação que lhe conhecemos.
Não digo isto por ele me ter feito confidências ou manter com ele uma correspondência particular, como o facto de ele conhecer o meu endereço electrónico pode ter dado a entender. Ele contactou-me há alguns meses, por um assunto de pequena ou nenhuma relevância, e trocámos sobre esse assunto não mais que um par de e-mails.
O que acontece é que acredito que leio no que ele escreve o que talvez lá não esteja, ou então está muito subtilmente expresso.
Pelo que aqui lhe digo compreenderá que o Manuel Rosa me não põe o sistema a queimar óleo, pelo contrário, e penso que ele o não ignora.
Afectuosos cumprimentos,
Manuel.

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Pedro de Azcoitia RE: Ajuda de bom paleógrafo

#164305 | mtt | 03 août 2007 05:39 | In reply to: #164199

Cara Maria Benedita
Escrevi sem cuidado. É certo que li, em tempos, um muito sério e bem documentado artigo, onde o autor descreve (não me recordo se transcreve) as instruções do rei ao governador das fortalezas (era sempre o mesmo) onde o prisioneiro foi sendo sucessivamente guardado. Nessas instruções, Luís XIV ordenava que ele fosse tratado com bondade mas sem especiais deferências, porque era um criado.
O Máscara de ferro nunca esteve em prisões. Foi entregue a um militar da confiança do rei, que tinha a incumbência de lhe levar a comida, e que em caso algum devia permanecer na cela se o desgraçado abrisse a boca para dizer qualquer coisa, mesmo que fosse para se queixar de os mexilhões terem sido grelhados. Dura lex e etc, tinha que os comer e calar.
Quando o militar era transferido é que o desgraçado usava a máscara que, obviamente, nunca foi de ferro, mas assim ficou designada na tradição.
Vi agora na Wikipedia que se mantêm as atribuições, apontando inúmeras personagens, entre elas o Molíère e o D’Artagnan. O Lanério, miseravelmente ignorado, não consta.
Devo esclarecê-la de que sou explorador em matéria de gastronomia, mas irremediavel e até grosseiramente patriótico quando à mesa, entrando em delirium tremens quando afastado por tempo significativo da cozinha popular da nossa terra. Entendo é que, tal como diz o Camilo em nota de rodapé e após ter citado o nome do alfaiate que lhe talhava as sobrecasacas, não devemos querer a imortalidade só para nós.
Afectuosos cumprimentos,
Manuel.

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RE: Mais pretuguês!

#164308 | Mavasc | 03 août 2007 09:38 | In reply to: #164290

Caro Fernando Aguiar

Registo o facto de o caro confrade ser um diccionário de sinónimos em carne e osso! E registo com agrado pois necessito muitas vezes de um e agora já sei aquem recorrer!

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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RE: Documento Assereto e a adição ao Codicilho de

#164309 | kolon | 03 août 2007 10:21 | In reply to: #164303

Caro Manuel,

Eu não acho que é Cpoferens porque se fosse Cpoferens era prova asbolurta da falsificação do Documento Assereto.

Porquê?

Porque somente Cristóvão Colôn se assinava XpoFerens em vez de Cristoforus e sºo tinha esse nome depois de 1484 e não poderia portanto ser nomeado num documento notário em 1479 com ele.

Cpts,
MR

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RE: Documento Assereto e a adição ao Codicilho de

#164310 | kolon | 03 août 2007 10:22 | In reply to: #164309

prova asbolurta? Não sei
mas sim prova absoluta :)

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RE: Documento Assereto e a adição ao Codicilho de

#164312 | feraguiar98 | 03 août 2007 11:06 | In reply to: #164309

Caro Manuel Rosa

A bem da precisão, o Almirante assinava normalmente "El Almirante". Só em finais de 1501 quando preparava a 4ª viagem e até à sua morte passou a assinar
S.S.A.S.X.M.Y. Xpo FERENS.

Como evidente, em nada prejudica a sua asserção.

Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar

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cartas atribuidas a CC que ele nunca escreveu

#164316 | kolon | 03 août 2007 12:06 | In reply to: #164312

Caro Fernando Aguiar,

Esta é uma daquelas coisas que em si também precisa de ser investigada.
E isto não pode ser feito por mim nem por ti. Isto vai ter que ser feito por uma junta internacional de académicos sem preconceitos e imparcial cujos resultados não possam ser tidos como apoiando esta ou aquela teoria.


Como se sabe não há uma só carta original dele antes de 1493. Uma das primeiras cartas que podemos considerar é:

>>>>
"La Española, 4 de Enero de 1493. A Rodrigo de Escobedo:
A punto de partir os digo a vos, Rodrígo d'Escobedo y vuen amigo, de cómo restáis aquí en oficio de justicia en esta isla, e de cómo os doy en segreto la custodia e guarda de las cuatro caxas grandes y las V más chicas, que os entrego y que son de mí mismo, por ser cosas que me dio Guacanaxan como sabedes; e non debéis de mostrar ni dar sino a pedimento mío, confiança que ago a la amistad y a que sois onrado, y no pudréislo ni mostrar ni traspasar ni çedellas, que yo sé cuanto a los Reyes e de dezir. Fundar en cuanto los consejos y la instrucción que a todos dexo por poder de los Reyes, nuestros Señores, y a mi buelta diréis lo que pudiesse pasar y no ayan dicho.
D'esta costa a día cuatro de Henero, año de Cristo de mil cuatrocientos noventa y tres.
A lo que mandardes
.s.
.S.A.S.
XMY
Xpo FERENS"


A segunda é:

"Carta a Luis de Santángel, 5 de Febrero de 1493
Señor: Porque sé que avréis plazer de la grand vitoria que nuestro Señor me ha dado en mi viaje vos escrivo esta, por la cual sabréis cómo en treinta y tres días pasé a las Indias ... , he tomado possessión de una villa grande a la cual puse nombre la Villa de Navidad, y en ella he fecho fuerza y fortaleza, ... tantos pueblos a nuestra sancta fe, y después por los bienes temporales que no solamente a la España, mas a todos los christianos ternán aquí refrigerio y ganancia. Es to, según el fecho, así en breve.
Fecha en la caravela sobre las islas de Canaria, a XV de Febrero año mil CCCCLXXXXÑI
Fará lo que mandareis
El Almirante"

Cristóbal Colón, Textos y documentos completos, Edición de Consuelo Varela, Nuevas Cartas: Edición de Juan Gil, Alianza Universidad, Madrid, 1997
>>>>

Como se vê não é uma regra que ele seguia de assinar XpoFerens ou El Almirante.

Talvez seria mais seguro dizer que para aquelas pessoas dentro do segredo da sua identidade assinasse de uma forma e para outras de outra?

Outra carta a considerar é a de 14 de Março de 1493 que não se sabe onde anda o original e que foi copiada para fazer a propaganda mundial da descoberta mas que também não se sabe a forma do nome lá escrito.

Devemos também de ter cautela e pensar na possibilidade de cartas atribuidas a CC que ele nunca escreveu sendo aquela enviada a Nicolò de Oderigo uma possivel falsificação porque tanto a letra da carta como as letras da assinatura e até os pontos e vrigulas da sigla são diferentes.

É muito dificil de crer que estas duas cartas foram escritas pela mesma pessoa e meti-as aqui para quem queira ver: http://www.colombo.bz/cod.htm

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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Pedro de Azcoitia RE: Ajuda de bom paleógrafo

#164322 | feraguiar98 | 03 août 2007 13:05 | In reply to: #164302

Caro Manuel,

Tal como o Colombo portugûes só poderá vir a ser aceite - e mesmo assim duvido - com provas documentais ou laboratoriais que ainda não se conhecem, toda a documentação genovesa só deveria ser aceite depois de, um por um, serem sujeitos a perícias independentes.
Poder-lhe-à parecer excessiva esta afirmação, mas remeto-o para o autor, um padre jesuíta alemão, salvo erro Stracher (se quiser sei onde ir confirmar o nome).

Como bem observou, há tácticas de Manuel Rosa que não podem ser adquiridas pelo seu valor facial mas o que se tem verificado é a recusa sistemática e liminar a tudo o que de novo ele traz à discussão, por vezes sob pretextos formais - caso da minha ilustre inimiga - que não abonam a favor dos sentimentos demonstrados.
Esta introdução refere-se a Don Baldassaro ou Don Baltasar Colombo que se apresentou com uma carrada de documentos notariais e com a surpreendente autorização papal para a proclamação de uma Paulina.
Estou a correr o risco de estar errado - desmemoriado pelo tal Alzheimer que a Maria Benedita suspeita ser tão falso como as notas 500$00 de Alves dos Reis - e o nome não ser Paulina mas algo de parecido, mas tratava-se de uma raríssima ordem para em todas as paróquias do país e durante três Domingos ser lida uma intimação formal sob pena de excomunhão para qualquer pessoa que possuísse determinados documentos ou conhecesse determinados factos, os apresentasse ou relatasse.

Confesso que não sei - talvez pudesse ter sabido em tempos mas não me interessei então pelo pormenor - qual a ligação de Baldassaro ao governo de Génova ou a alguém muito influente mas os resultados falam por si.
Embora também não o saiba, tudo indica que tinha dinheiro por trás e a disponibilidade do Papa, obviamente pouco amigável em relação a Filipe II, permite algumas especulações.

O que é certo é que alguns documentos apareceram - um levou mesmo à prisão de um nobre, interessado espanhol na herança - e, sem que se possa evidentemente provar a relação de causa e efeito - alguns documentos só apareceram para desaparecer de vez. O testamento de 1498 apareceu assim depois de desaparecido o de 1502 e apresentado por um advogado Verástegui, como intermediário da 4ª mulher de D. Luís Colón, então casada com um Luís Buzón, indivíduo de carácter duvidoso e já anteriormente ligado a casos de falsificação. Segundo declarou Verástegui, apesar de Don Luís ter morrido há mais de sete anos, não se lembrara de entregar o testamento antes da Paulina.
Como saberá, todos os documentos do cartório familiar dos Colombo, incluindo o testamento de 1502 que viria a desaparecer, estavam no mosteiro de La Rábida, o que não impediu o posterior aparecimento de alguns achados, como um vasto acervo, cópias de originais desaparecidos em poder da família Oderigo de Génova, descobertas em 1816 em Paris, numa casa que fôra de um então já falecido senador de Génova. Está a começar a perceber o pe. Stracher?

Tudo considerado, caro Manuel, seria mesmo necessária uma perícia material ao documento e também aos dois documentos do notário Giacomo Calvi de Génova, com comparação de documentos do mesmo notário, um estudo sobre o tal Geronimo do Porto e seu filho Benito, perfeitamente possível na documentação do Istituto San Giorgio, antes de falar em prova decisiva ou mesmo em prova.
É que, além do que se passou no século XIX o que se fez "grosso modo" em 1573 e que inclui a tal tradução italiana do livro de Don Hernando - se é que alguma vez foi dele - e cujo original igualmente desapareceu, incluindo todo um processo judicial posto por Don Hernando contra o bispo Justiniani e de que apenas se sabe ter sido condenado e proibido de fazer circular o livro que escrevera porque haviam cópias notarizadas da sentença, leva à suspeita de que o que se passou ultrapassou largamente as *normais* irregularidades numa venal disputa sucessória.

Ainda aproveito para um breve - e assumidamente mefistofélico - comentário à sua mensagem para o engº Coelho.
Concordo inteiramente consigo mas acrescento que parte das "tácticas" de Manuel Rosa são apenas procedimentos normais na cultura em que viveu desde os 12 anos e as reacções não apenas epidérmicas são, como já disse, mal disfarçadas manifestações de xenofobia.
Claro que há diferenças abismais entre a reacção epidérmica e honestamente confessada do dr. Eduardo Albuquerque quando desabafou: engalinho com propaganda; as quase raivosas da dra. Maria Benedita, que uma tentativa de redução a sinónimos não chega para disfarçar; e o caso mais triste do engº Coelho, que não estava preparado para o humor do engº Calado, não percebeu o que disse o confrade Francisco Xavier quanto ao mau português, não percebe raciocínios de Manuel Rosa - não cito os meus por pudor - que classifica de tortuosos, nem compreende a sua paciência. Este último caso é mais fácil de diagnosticar e, como já tenho dito, não se conhece cura para ele, restando-nos a consolação de que não é considerado grave nem impeditivo de uma carreira de relativo sucesso nos dias que correm.
Recordo alguns casos de indivíduos que, de qualidades que eu descortine, apenas evidenciam total disponibilidade para sessões noturnas de colagem de cartazes, e que vão a deputados, com reforma após 13 anos, a assessores ministeriais ou mesmo directores-gerais, ocupam fugazmente uma qualquer secretaria de estado e finalmente instalam-se na administração de uma empresa de capitais públicos.

Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar

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"especiales amigos" entre si

#164323 | kolon | 03 août 2007 13:12 | In reply to: #164316

Caros confrades,

Não posso deixar de apontar outras estranhas coisas que podem servir a esclarecer algo.

D. João II esvcreveu A Cristóvão Collon "Nosso Especial Amigo" 1488


Cristóvão Colôn escreveu:
"Rodrígo d'Escobedo e bom amigo,...te dou em secreto a custódia e guarda das quatro caixas grandes e as V mais pequenas as, que te entrego" 1493

Juanoto de Berardi na cama da morte esreveu:

"... dexo é constituyo en mi lugar á Jerónimo Rufaldi é á Amerigo Espuchi (sic) é á Diego de Ocaña mis especiales amigos, servidores de su señoria (C.C.)...." 1495

Não parece que estamos a lidar com segredos entre "amigos"

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: Documento Assereto e a adição ao Codicilho de

#164325 | mtt | 03 août 2007 15:11 | In reply to: #164309

Caro Senhor Historiador Manuel Rosa
Ser Cpoferens ou Cpoforus, nada tem a ver com as consequências que daí se possam extrair.
A leitura deve ser independente e anterior a elas.
Claro que a opinião de um espontâneo como eu, de nulas competências e dispondo de não mais que a experiência da leitura, incompleta e porventura defeituosa, de um parágrafo, nada vale; mas o que lá se lê não pode nem deve ser condicionado por eventuais ilações que suscite.
Cumprimentos,
Manuel.

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Pedro de Azcoitia RE: Ajuda de bom paleógrafo

#164326 | Mavasc | 03 août 2007 15:42 | In reply to: #164322

Caro confrade Fernando Aguiar

Não o venho incentivar ao gozo de férias, isso é terapêutica de sucesso para o cansaço normal, e não me parece que seja exactamente esse o problema que evidencia.
Venho, sim, recomendar-lhe que pare um pouco e pense, fazendo-o como qualquer comum mortal imbuído de boa-fé perante o seu próximo.
A sua ilustre inimiga ( o ilustre é de sua autoria, e é para rir!) tem intensa alergia á propalação de factos sem prova e á demagogia. Isto é do seu conhecimento, sempre que há uma acusação contra alguém ( especialmente se mete nomes á mistura) por diz que diz que eu salto, é facto constatado! Sabe que pertencer a uma família, e conviver com isso, em que metade é de extrema direita e a outra metade de esquerda assumida acaba por nos obrigar a não acreditar em nada sem ver como S. Tomé! Eu não recuso nada, ab limine, do que Manuel Rosa traz á discussão, recuso é a maneira como o faz! Se, em vez de dizer " os documentos são falsos, a República de Génova foi admoestada" me disserem " Há aqui qualquer coisa de estranho, vamos ver se são falsos ou verdadeiros", a minha reação é inteiramente diversa! Quero sempre provas, em tudo na minha vida! Manuel Rosa tem enormes qualidades de estudo, persistência, tenacidade. Tem um enorme defeito: é teimoso que nem uma mula do Pico e não aproveita a informação dada pelo adversário! E é pena!
Quanto a reações raivosas , tire daí o sentido! Intempestivas, sim, mas a fúria passa depressa e não sobram marcas! Raiva é matéria inteiramente desconhecida nos comuns pecados de que me penitencio.

Quanto á sus Paulina, não será que se transmutou de Pauliana?

No que toca á " raiva" de que me acusa, aconselho-o a bater com a mão no peito e penitenciar-se da imensa raiva e frustração contida no final da sua mensagem:

"Recordo alguns casos de indivíduos que, de qualidades que eu descortine, apenas evidenciam total disponibilidade para sessões noturnas de colagem de cartazes, e que vão a deputados, com reforma após 13 anos, a assessores ministeriais ou mesmo directores-gerais, ocupam fugazmente uma qualquer secretaria de estado e finalmente instalam-se na administração de uma empresa de capitais públicos."

Foi sempre assim, não foi? O carreirismo sempre existiu ! A mediocridade também!E aos velhos dinossauros carregados de princípios resta-lhes a enorme e fortíssima glória de nunca os terem renegado.E ainda a obrigação de os passarem ás novas gerações a seu cargo.

E agora, cherchez la femme, Pauluna ou Pauliana o caro confrade o dirá!

Com os melhores cumprimentos possíveis em circunstâncias de insanável inimizade

Maria Benedita

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Pedro de Azcoitia RE: Ajuda de bom paleógrafo

#164327 | feraguiar98 | 03 août 2007 16:38 | In reply to: #164326

Cara Maria Benedita,

Paulinas por terem sido intituídas pelo Papa Paulo III. Eram entregues pelos Núncios e podiam ter um âmbito menor que o nacional: uma, algumas ou todas as dioceses.

Infelizmente a fonte foi espanhola e nada me garante que a palavra exista em português. Mas Paulianas são as impugnações, pelo que suspeito que essa proposta provenha da sua deformação profissional.

Quanto ao facto dos documentos serem falsos, Manuel Rosa apenas repete o veredicto do Consejo de Índias pelo que não tem nada que formular no condicional. Assim a única coisa porque lhe poderia pegar foi por dizer que a república foi admoestada quando deveria dizer que foi enviado um protesto à República.
Não se vê a autoridade moral de quem queria enviar uma denúncia ou um aviso à República..., mas acredito que lhe passe depressa.

Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar

P.S.- A Paulina não foi a única. Em 1588 foi obtida outra por uma das candidatas espanholas e foi na sequência dessa que foi preso na sua residência o Almirante de Aragão. Curiosamente, o motivo da ordem de prisão - posteriormente anulada por um tribunal especial que aos 3 juízes do Consejo acrescentou mais seis especialmente nomeados - foi o desaparecimento de uma página do testamento que, no entanto, foi recuperada a partir de uma cópia que se encontrava em poder de Don Baltasar Colombo.
Espero que (mais) este episódio a ajude a despertar as empatias com S. Tomé.

Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar

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RE: cartas atribuidas a CC que ele nunca escreveu

#164328 | nunoinacio | 03 août 2007 16:49 | In reply to: #164316

Caro Manuel Rosa

Apesar da pouca experiência que tenho na comparação de assinaturas e de caligrafia, não duvido que o texto em si tenha sido escrito por pessoa diversa.
Já a assinatura, poderá perfeitamente ser da mesma pessoa. Ou seja, uma carta poderá ter sido escrita pelo próprio punho e a outra mandada escrever, apesar de ambas serem assinadas pelo próprio.

Agora, também reconheço que é muito mais fácil fassificar uma assinatura, ainda mais em letra de forma, do que a caligrafia de todo um texto.

Cumprimentos

Nuno Inácio

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Cpoferens Colembes ou então tem que ser Cpoforus

#164331 | kolon | 03 août 2007 16:55 | In reply to: #164325

Caro Senhor Manuel TT,

Por todas as coisas que tenha passado pelas vistas nunca me lembro de nenhuma vez ter o nome de Christophorus ser escrito Christopherens ANTES do Almirante o usar.

O nome XpoFerens pelo que tenho lido só se usou com o Almirante nunca antes e nunca depois.

Agora se isto é verdade e lendo-se Xpoferens num documento com data de 1479 quando o nome só foi inventado depois de 1484 seria uma prova da falsidade.

Mas eu não concordo que seja Cpoferens lá escrito mas sim Cpoforus porque as ultimas letras do primeiro nome são iguais aquelas do último nome.

Ou é Cpoferens Colembes ou então tem que ser Cpoforus Columbus.

Cpts,
Manuel Rosa

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Pedro de Azcoitia RE: Ajuda de bom paleógrafo

#164334 | Mavasc | 03 août 2007 17:03 | In reply to: #164327

Caro Fernando Aguiar

Realmente devo estar bem necessitada de férias pois não me consigo fazer entender pelo meu preclaríssimo inimigo:

1-"Assim a única coisa porque lhe poderia pegar foi por dizer que a república foi admoestada quando deveria dizer que foi enviado um protesto à República.
Não se vê a autoridade moral de quem queria enviar uma denúncia ou um aviso à República..., mas acredito que lhe passe depressa."

Autoridade moral? Mas são as palavras que dão autoridade moral a alguém ou são os actos? Não vê que o "ser admoestado" implica a conivência da república na fraude? qual a prova de que a própria República de Génova estava implicada na falsificação de documentos? Um protesto, uma denúncia, o que quer que queira em alternativa é completamente diferente! Um particular comete uma fraude para se locupletar á custa alheia, mas a instituição é credível! Não é a forma que importa, é o conteúdo! Muito francamente ou estou passadinha de todo ou está errado levantar suspeições sem a menor prova! E foi por isso que disse a MR que não falasse em "admoestação"!

Efectivamente as Paulianas são acções tendentes a impedir a fraude contra credores, e no Direito Romano, vêm também de um Paulo, mas pretor. Será deformação profissional.

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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A Paulina não foi a única. Em 1588 foi obtida outr

#164335 | kolon | 03 août 2007 17:17 | In reply to: #164327

Caro Fernando Aguiar,

Para tu e eu que já folhámos muitas folhas de informação sobre este enigma as coisas são faceis de entender.
Para quem está convencido da genovesidade do Almirante e que nunca perdeu nenhum tempo a questionar a "história oficial" tudo aquilo que eu digo não é somente novidade mas são ainda vistas como "burrices inacreditáveis" de quem está vivendo uma fantasia em pensar que o Almirante poderia ter sido Português.

Mas qualquer pessoa que começa a ver as pontas todas desta novela entende logo que não existe uma solução facil sem se encontrar uma prova difinitiva.

Cpts,
Manuel Rosa

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Pedro de Azcoitia RE: Ajuda de bom paleógrafo

#164341 | coelho | 03 août 2007 17:32 | In reply to: #164250

> Agora quando vai dar uma entrevista generalista ele refere "UNS 60 anos"
> dando o numero como um arredondamento meramente informativo.
> O publico de um jornal nem sabe se teria ou nao 20 anos. Ao afirmar
> "UNS 60 anos" está a dar uma ideia aproximada. Daí ter arredondado
> até à dezena. Se tem dito 61 anos aí sim era de desconfiar.
> O intervalo é claro e é de 52 a 58 anos.

Não Pedro, aqui sou categórico: quando o intervalo está equidistante de 50 e de 60, arrendondar para 60 é tomar partido por teses anti-genovistas. A partir daqui perdeu todo o crédito.

Cumprimentos,
Coelho

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RE: Cpoferens Colembes ou então tem que ser Cpoforus

#164343 | mtt | 03 août 2007 18:50 | In reply to: #164331

Caro Manuel Rosa
Fui ver de novo e acho que tem razão.
O nome e o apelido terminam com a mesma grafia, pelo que o possível N terá que ser um U.
Peço perdão pela trapalhice.
Cumprimentos,
Manuel.

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Pedro de Azcoitia RE: Ajuda de bom paleógrafo

#164344 | feraguiar98 | 03 août 2007 19:21 | In reply to: #164334

Cara Maria Benedita,

Exactamente da mesma forma que um embaixador apresenta as suas credenciais e não a sua nomeação nem a sua indigitação, protesto e, especificamente protesto diplomático é um termo técnico que não pode ser substituído por aparentes sinónimos congeminados a esmo.

Denúncia, que tem obrigação de bem conhecer do Direito das Obrigações é em Direito Internacional exactamente o mesmo: denuncia-se um pacto, um acordo, etc..
Ficámos assim reduzidos ao aviso.
Em linguagem corrente, já que a diplomática foi obliterada, um aviso tem sentido diferente se se referir a acto futuro (não concretizado) ou a acto passado (concretizado).
Se eu avisar o meu irmão para não mexer nas minhas gavetas, será uma acção preventiva e não há qualquer questão de culpa. Mas se o meu irmão tiver acabado de mexer na minha gaveta e eu o avisar, é claro que estou a atribuir ilicitude ao que ele praticou a o aviso será referido a eventuais consequências da repetição.
Não estou passadinho e, nas circunstâncias concretas - já sei que gosta de descontextualizar para argumentar com mais liberdade - admoestação à República de Génova não seria diferente de aviso à República de Génova no que à atribuição de responsabilidade refere. Aliás se substituir aviso por advertência, verificará que nada se altera ao que enunciei.

Posto isto, nenhum sentido faria um aviso ou denúncia do tribunal, canalizada pelo Rei, para dar a conhecer que um particular tinha efectuado um ilícito. O que faz sentido é a "queixa" pela República ter autenticado documentos falsos por oficial público. A posterior acção da República, disciplinar ou criminal, não seria obviamente do âmbito do estado *espanhol*.
Continuo sem estar "passadinho" mas o tribunal espanhol responsabilizou, ou culpabilizou, o estado genovês que era o que podia e devia fazer sem querer saber de pormenores sobre particulares e oficiais envolvidos. As provas estavam à vista: documentos certificados que, analisados outros e ouvidas testemunhas, foram considerados falsos. O que é curial não é o crime de particulares mas a falsidade, também crime, por oficiais dotados de fé pública, utilização dos respectivos selos, etc..

Insistindo na contextualização, já não estávamos no século XV mas ainda estávamos em finais do XVI, isto é a noção de estado e soberano ou, se quiser, de soberania e de quem a exerce não era tão nítida como hoje em dia.
Se quiser contextualizar ainda melhor, estude a rivalidade entre os Habsburg e os reis de França e as oscilações das diversas "signorias" de Itália face a esse conflito.
Tudo considerado não vejo falta de Manuel Rosa que justifique ou permita a sua reacção.

E, se eu não estou "passadinho" a Maria Benedita muito menos. Mais simplesmente, é apenas teimosa como uma mula espanhola (desculpe não falar em mulas do Pico mas desconheço esses certamente simpáticos animais) e com raras excepções que recordo com prazer, não dá o braço a torcer nem que lhe estraguem o penteado.

De resto a sua asserção de que se culpem as pessoas e se preservem as instituições, ou os estados, para o caso tanto faz, parece-me curiosa em extremo. Não é que comungue da idiotia esquerdista do bom selvagem pervertido pela sociedade mas, para recorrer a uma imagem de ontem, quando o Irão, que tem vindo a fazer uma limpeza de homosexuais, delinquentes, violadores, adúlteros, etc., enforca publicamente cinco homosexuais, divulgando as imagens pela agência semi-oficial Mehr, suponho que a atitude que preconiza para a comunidade internacional é que envie um aviso a denunciar (aviso e denúncia são as suas palavras) que um juiz - se o houve - e um carrasco prevaricaram.

Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar

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RE: Cpoferens Colembes ou então tem que ser Cpofor

#164345 | kolon | 03 août 2007 19:37 | In reply to: #164343

Caro Manel,

É sempre bom ter dois pares de olhos a confirmar uma coisa.
Pois esta é uma das maiores razões que me prende a este fórum: para ter onde expurgar algumas das falhas que estou sujeito a cometer por ser humano.

Cpts,
MR

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Pedro de Azcoitia RE: Ajuda de bom paleógrafo

#164346 | Mavasc | 03 août 2007 20:25 | In reply to: #164344

Caro Fernando Aguiar

Contextualizando, o que eu disse ao MR foi mais ou menos isto: sabendo que já está fora de Portugal há muitos anos, é normal que não utilize os termos exactos, não fale em admoestação,(repreenção, sensura, ralho, no José Pedro Machado)mas em prevenir, denunciar, etc ( tudo quanto o diccionário de sinónimos deseje!)
Se, para si, os Habsburg repreendiam a República de Génova por um genovês ter conseguido falsificar documentostudo bem! Para mim é procedimento estranho.

"Denúncia, que tem obrigação de bem conhecer do Direito das Obrigações é em Direito Internacional exactamente o mesmo: denuncia-se um pacto, um acordo, etc.."
Está a circunscrever os termos a ramos de direito não aplicáveis, a falsificação de documentos é crime, e, em Direito Penal a denúncia de um crime é a participação do mesmo aquem de direito!

"Aliás se substituir aviso por advertência, verificará que nada se altera ao que enunciei."
É evidente que não se advertência for entendida como aviso, conselho, senão lá voltamos ao mesmo: os Habsburg ralhavam á República de Génova, o que, para mim não faz o menor sentido!

"O que é curial não é o crime de particulares mas a falsidade, também crime, por oficiais dotados de fé pública, utilização dos respectivos selos, etc.."

Terá que ser provada conivência, culpa ou até negligência, dos serviços públicos, mesmo que através dos seus oficiais! Provou-se?

" Sou teimosa sou, mas como uma mula beirã, e quero lá saber que me estraguem o penteado, até fico bem despenteada!!

"De resto a sua asserção de que se culpem as pessoas e se preservem as instituições, ou os estados, para o caso tanto faz, parece-me curiosa em extremo. Não é que comungue da idiotia esquerdista do bom selvagem pervertido pela sociedade mas, para recorrer a uma imagem de ontem, quando o Irão, que tem vindo a fazer uma limpeza de homosexuais, delinquentes, violadores, adúlteros, etc., enforca publicamente cinco homosexuais, divulgando as imagens pela agência semi-oficial Mehr, suponho que a atitude que preconiza para a comunidade internacional é que envie um aviso a denunciar (aviso e denúncia são as suas palavras) que um juiz - se o houve - e um carrasco prevaricaram. "

Aqui está em causa a norma legal aplicável, nem o juiz nem o carrasco, meros executores da mesma! Não há comparação possível!

Melhores cumprimentos , com admoestação ( ralho,advertência, censura, no José Pedro Machado)

Maria Benedita

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Caminhos e tormentas - não está sózinho

#164354 | NYC | 03 août 2007 23:00 | In reply to: #164286

Caro Dr. Manuel Rosa,

Desculpe a intromissão, pois tenho a impressão que entro a meio de um trabalho que vai bem avançado, pelo que tenho lido. Por isso mesmo, não sei se a informação seguinte será novidade ou relevante para o seu trabalho, mas nem que seja pela oportunidade de confirmar que existe mais gente que ousa enfrentar e desmistificar os “adamastores” da história, atravessando imensas “tormentas”, praticamente sozinhos.

Em http://paineis.org/INDICE.htm António Salvador Marques faz uma interpretação própria dos painéis ditos de S.Vicente, onde nem tudo o que aparenta ser, é. São conhecidas, embora não suficientemente esclarecidas, as tensões que existiam então ao nível do poder, que levaram D.João II a dizer que “o meu pai deixou-me senhor das estradas e caminhos de Portugal”. No seu estudo, António Salvador Marques aponta um intencional “rescrever” de certos aspectos históricos, a partir do reinado de D.Manuel I.

Mais uma vez, não sei se terá qualquer interesse para o seu trabalho, mas encontrando alguma semelhança entre os dois, penso que António Salvador Marques poderá ser um valioso aliado.

Continuação de bom trabalho,
Com os melhores cumprimentos,
Nuno Gonçalves Pereira

P.s. - Peço desculpa, por lapso iniciei um novo tópico quando procurava inserir o comentário aqui...

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RE: Caminhos e tormentas - não está sózinho

#164357 | kolon | 03 août 2007 23:16 | In reply to: #164354

caro Nuno,

Obrigado mas eu já tinha lido a informação de António Salvador Marques há tempos atrás.

Não devemos de duvidar que assim que D. João II morreu o Portugal que era também morreu.
O reinado de D. Manuel I iniciou uma nova época por isso devemos de ver o que foi escrito depois de 1495 levando isso em mente.

Cpts,
Manuel Rosa

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admoestação ... Pedro de AzcoitiaRE: Ajuda de bom

#164360 | kolon | 03 août 2007 23:40 | In reply to: #164346

Cara Maria Benedita,

Desta vez eu vou afirmar algo que não tenho a prova á mão.
Se eu me lembro correctamente foi a Cidade de Génova que apoiou os pretendentes á herança.
E não me admiro se os pretendentes tiveram passagens pagas até Espanha para entrarem nesse pleito. Como não me lembro não posso-lhe dar as fontes nesta altura.

Mas viajando 3 séculos mais tarde a Cidade de Génova em 1894 juntou todos os documentos relativos aos Colombos no livro da Raccolta.

Quando um espião Chinês é apanhado nos EU quem é que é repreendido? O espião ou o governo da China?
Quando o espião Lugovoi não regressa á Inglaterra para ser julgado pela morte do ex-espião Litvinenko porque é que embaixadores Russos são expulsos da Inglaterra? Eles não tiveram nada a ver com a morte de Litvinenko. Porque não trata o tribunal Inglês não kida direitamente com Lugovoi em vez de expulsar diplomtas russos?
Porque são assim que as coisas correm. São tratadas com agencias de nivel igual.

Srª Maria se for provado que os responsáveis que compilharam a Raccolta meteram aqui e ali laguns documentos forjados quem deverá de ser repreendido?

Cpts,
MR

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admoestação ... Pedro de AzcoitiaRE: Ajuda de bom

#164361 | Mavasc | 04 août 2007 00:20 | In reply to: #164360

Caro Manuel Rosa

Confesso que me custa muito a crer que a cidade de Génova tivesse patrocinado Baldassare e os outros e, mais ainda, tivesse colaborado
em falsificações de documentos. A troco de quê o teria feito? Repare que ele tinha um interesse específico para correr o risco, a fortuna de Colombo, mas Génova não tinha interesse nenhum. Ou acha que esperava uma parte do "bolo"?

Três séculos mais tarde, Génova juntou a Raccolta, mas isso é já uma questão completamente diferente da primeira, isso é história, há interesse cultural e patrimonial!

"Quando um espião Chinês é apanhado nos EU quem é que é repreendido?"A China, que enviou o espião "espiar" e tem interesse nisso! Há um móbil! Mas qual o móbil possível para Génova falsificar documentos para os herdeiros de Colombo apanharem a fortuna?

"Porque não trata o tribunal Inglês não kida direitamente com Lugovoi em vez de expulsar diplomtas russos?"
Pela razão anteriormente invocada, o mandante do crime é o primeiro responsável, mas é evidente que tem um interesse qualquer no mesmo crime! Diferente seria se o espião espiasse para si próprio, para, por exemplo, vender segredos, não a mando de um qualquer país!

"São tratadas com agencias de nivel igual" De acordo, as coisas são resolvidas entre pares, mas uma coisa é um crime cometido por um particular, outra, muito diferente, é imputar um crime a um estado. Imagine que o sr Rosa, cá em Portugal, comprava ou falsificava uma carta de condução e a utilizava nos EUA. Acha que Portugal era "admoestado" pelos EUA por causa disso? E se, nos EUA, fizesse espionagem por conta de Espanha? Era Portugal que era incomodado?

Se os responsáveis pela Raccolta tivessem falsificado documentos, seriam responsáveis os próprios, quem os tinha mandado fazer isso ( e aí já se via um móbil para Génova) e ainda os desgraçados funcionários que , com culpa ou por negligência tivessem entrado nessa. Mas tudo isso teria que ser provado, sem provas nada feito!

Cpts

Maria Benedita

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#164370 | kolon | 04 août 2007 10:58 | In reply to: #164361

Senhora Maria,

Etendo que tudo isto é dificil de crer num cenário normal.
Mas nós não estamos lidando aqui com um cenário normal.

Portanto dizem que o rei de Espanha enviou uma carta á cidade de Génova repreendendo aquela por ducomentos de genealogia falsos.

A meu ver a Cidade de Génova ganhava imediatamente por ter um seu cidadão como Almirante do Novo Mundo e Duque de Verágua que dava pristigio á cidade, trazia riqueza do Novo Mundo parfa ela e abira de imeditato um caminho de Génova ao Novo Mundo para alguns familiares dos Colombos italianos.

Esta é mais uma daquelas coisas que tem que ser investigada em si. Sabendo-se o que está escrito na carta do Rei Filipe sabe-se o que fez a Cidade de Génova cerca de 1580 para merecer tal repreendimento.

Cpts,
Manuel Rosa

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#164372 | Mavasc | 04 août 2007 11:42 | In reply to: #164370

Caro Kolon

Isto já aqui foi debatido, ao que me lembre. A herança de Colombo foi pleiteada em Espanha, no competente tribunal foi provada a falsidade dos documentos apresentados por Baldassare e companhia, e a sentença concluiu pelo correspondente crime, a pena é que me é completamente alheia. Assim sendo, e como estas minudências têm que ser resolvidas inter pares, como o caro confrade muito bem diz, o rei informou do caso a cidade de Génova!
Não podia ser o juiz a fazê-lo, obviamente! Agora o tom em que o rei informa Génova é que me parece não ser de admoestação (ralho), mas de prevenção ou informação. Como já lhe referi, custa-me muito a crer que Génova fosse conivente na falsificação!

"A meu ver a Cidade de Génova ganhava imediatamente por ter um seu cidadão como Almirante do Novo Mundo e Duque de Verágua que dava pristigio á cidade, trazia riqueza do Novo Mundo parfa ela e abira de imeditato um caminho de Génova ao Novo Mundo para alguns familiares dos Colombos italianos. "

Kolon, Génova não era uma terreola, era a Sereníssima República cheia de mercadores e banqueiros, de pujante comércio e próspera economia!

Investigue os termos em que o rei se dirigiu a Génova e talvez sechegue a qualquer coisa!

Cpts

Maria Benedita

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Pedro de Azcoitia RE: Ajuda de bom paleógrafo

#164380 | coelho | 04 août 2007 15:34 | In reply to: #164322

Caro Sr. Fernando "à rasquinha" Aguiar,

Os impropérios que me envia, quanto mais enraivecidos, mais elogiosos são para mim. É que, como de há muito vamos constatando, a sua escala de valores está invertida, talvez fruto de uma infância infeliz, ou dificuldades em terminar um curso superior (a sua animosidade face às universidades é disso sugestiva), ou … sabe Deus!

Lendo muito do que tem escrito, o que vejo é um indivíduo até certo ponto inteligente, com cultura e capacidade de argumentação, mas que não parece usar essas capacidades ao serviço do seu próprio sucesso. Ou seja, das suas mensagens neste fórum, o que emerge é a visão de um homem falhado. E digo "até certo ponto inteligente" porque o seu padrão de raciocínio tem uma significativa componente paranoide e como saberá a paranóia é uma perturbação do pensamento.

Do contraste entre aquilo que se julga capaz de fazer e aquilo que realmente foi fazendo, resulta um azedume que se traduz numa irreprimível mania da superioridade e na necessidade de enxovalhar quem lhe possa fazer sombra, em especial se não estiver de acordo consigo.

Já agora, com toda essa inteligência e bagagem cultural, alguma vez publicou algum estudo? (nada ... )

Dizia eu que a sua escala de valores está invertida. De facto, quanto mais eficaz e contundente é a crítica à posição que defende ou subscreve, maior é a sua animosidade. O nosso caro confrade Eduardo Albuquerque, enquanto por cá andava, era do mais tendencioso, faccioso e até desonesto que havia. Agora, como se ausentou, passou a ser uma jóia de pessoa. A nossa cara confrade e minha amiga Maria Benedita, consegue ficar a meio da sua escala. Mas olhe que está a ser injusto com ela: ela merecia estar no fundo da sua escala! O Português Racional, quando apareceu no blog Pseudo-História Colombina, era a própria encarnação do Diabo. Mas, quanto um dia ele se lembrou de dizer que "ser genovês não significava necessariamente ser tecelão", passou subitamente a ser uma pessoa de inegáveis qualidades intelectuais, ainda que discordasse dele no essencial. Imagino, portanto, que quando me retirar destas discussões passarei também a ser um indivíduo simpático e quem sabe até inteligente.

Devo lembrar-lhe caro Sr. Aguiar que entrou nestes tópicos com mensagem dirigida a mim e com referencias pouco simpáticas quer a mim quer ao confrade Albuquerque. Prometeu nessa mensagem não reincidir, ou seja, não voltar a entrar nos tópicos colombinos. No entanto ...

A partir daí, insultou-me gravemente em mensagens sucessivas sem eu lhe dar qualquer resposta. E insultou-me porquê? Certamente porque eu estava a criticar de forma contundente, mas correcta, e sobretudo eficaz, as propostas do Sr. Rosa, que eu considerava e considero do âmbito da pseudo-história.

O Sr. Aguiar é o responsável moral senão material pelos insultos descabelados que de tempos a tempos por aqui afloram. Foi o Sr. Aguiar que os iniciou e posteriormente os tentou legitimar. Passo a citar:


"Encurtando razões, o comportamento do engº Coelho e, mesmo assim em menor grau, do P.R. fazem deles aliados ou membros - como anónimos, toda a suposição é legítima - dos tais dirigentes políticos que se preparam para administrar as últimas grandes remessas da UE - Ota e TGV - e previsivelmente, o futuro produto da venda dos Açores. Portanto inimigos de classe dos meus filhos que, pobres deles, com a carga genética e educacional que lhes transmiti, nunca serão dirigentes de coisa nenhuma. Como vê, não me faltam nem motivos nem direito para insultar o engº Coelho."

Foi por esta altura, por não aguentar mais, que comecei a responder-lhe.

O Sr Aguiar conseguiu chegar ao ponto de, num tópico que nada tem a ver com Colombo, se sair com insinuações torpes sobre uma certa pessoa que não era para cá chamada. É claro que dessa vez levou resposta à altura.

O Sr Aguiar diz que recorrentemente promete a si próprio deixar de participar nos tópicos colombinos. Mas quando cá vem é para declarar guerra. Não me parece muito inteligente ... ( sobre as demonstrações da sua tão estimada inteligência poderia lembrar alguns episódios caricatos, mas adiante ... ) Para o nosso bem estar, meu e seu, agradeço que não se refira à minha pessoa. Ignore-me, que eu prometo que retribuirei na mesma moeda.

Cumprimentos,
Coelho

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RE: Ajuda de bom paleógrafo necessitada para document

#164381 | coelho | 04 août 2007 15:47 | In reply to: #163771

Caro Sr. Rosa,

envio em anexo um sumário sobre alguns dos assuntos recentemente discutidos.

Cumprimentos,
Coelho



A. O CODICILHO DE 1506
=======================================================


(notar em especial o ponto 9 que penso ainda nao fui aqui comentado)


1) Em 25 de Agosto de 1505, Colombo redige em privado um conjunto de disposições testamentárias que deveriam funcionar como acrescento (ou seja, codicilho) a um seu testamento anteriormente realizado em escrivão público.

2) Esse anterior testamento deve ser o desaparecido testamento de 1502.

3) No codicilho de 1505, Colombo escreve que se "pague todas las deudas que dejo aquí en un memorial".

4) Em 19 de Maio de 1506, véspera da morte, Colombo homologa o codicilho e nomeia testamenteiros em acto registado pelo escrivão e notário Pedro de Hinojedo, que o escreve e assina.

5) O registo notarial do codicilho ocupa duas folhas frente e verso. No fim da fl. 2v, após a assinatura de Hinojedo, surge em letra aparentemente diferente esta breve nota, que apenas parcialmente consigo ler:
« (fl. 2v) Señor, oetro traslado ai mas? que do fe? com? enelas? fore? asynado del escrivano chamado? Pedro Azcoitia»
Está-se portanto a remeter para um traslado feito por Pedro de Azcoitia.

6) Numa terceira folha, anexada às referidas duas folhas do codicilho, surge de facto um documento assinado pelo escrivão Pedro de Azcoitia. A letra parece mais uma vez ser diferente das outras duas.

7) O documento de Pedro de Azcoitia começa com o seguinte esclarecimento:
«[A Outro Yo el Sr. escrivano] doy fee como en las espaldas dela menuta Original al dito testamento que esta escrita dla letra del dito don Xpoval colon Almirante q fue delas yndias esta um memorial y del suyo escrito dela misma letra delo S don Cpoval Su tenor dela qual estau que Se Sigue:» ".
Este parágrafo não costuma aparecer transcrito, talvez por ser redundante com o que vem logo a seguir.

8) O resto do texto tem a seguinte estrutura:
«A continuación del Codicilo de mano propia del Almirante había una memoria ó apuntación, también de su mano, del tenor siguiente:
[ segue-se aqui a transcrição da dita relação ]
La cual dicha memoria é descargo sobredicho, yo el Escribano doy fe que estaba escripta de la letra propia del dicho testamento del dicho D. Cristóbal, en fe de lo cual lo firmé de mi nombre.—(assinatura de:) Pedro de Azcoytia.»


9) Fica-se com a impressão que alguém produziu o texto que começa com "A continuación ..." e Pedro de Ascoitia transcreveu esse texto acrescentando-lhe de sua lavra o parágrafo inicial, que assim resulta redundante com o parágrafo seguinte. Nesta hipótese, Azcoitia não teve acesso ao documento original escrito por Colombo, mas sim a uma cópia. Se assim foi, Azcoitia deu fé por interposta pessoa ...

10) A homologação do codicilho e a certidão do anexo relativo às dívidas devem portanto ser documentos independentes. O segundo, que não está datado, foi provavelmente elaborado já depois da morte de Colombo.

11) Na ocasião em que a certidão do anexo relativo às dívidas foi anexada à homologação do codicilho, terá então sido acrescentado na fl. 2v o pequeno parágrafo referido no ponto 6) acima, o qual está em letra da mesma época.


O percurso não foi portanto muito linear, mas isso não quer dizer que haja falsificação. Aliás, as falsificações costumam ser mais perfeitinhas. Se quisessem falsificar o anexo das dívidas, teriam certamente tido muito mais cuidado do que teve Azcoitia.



B. SER OU NÃO SER ALMIRANTE
=======================================================

Para argumentar que a certidão de Azcoitia foi provavelmente elaborada depois da morte de Colombo, não é preciso recorrer à referencia "don Xpoval colon Almirante q fue delas yndias". Como essa questão foi levantada, aqui vai um sumário.

Numa biografia, li:

"Enfermo de Gota, regresó a España, donde llegó el 7 de noviembre de 1504. Desde entonces Colón inició la reivindicación de sus privilegios, puesto que si bien disfrutaba de los beneficios económicos que se le habían prometido en Santa Fé, en cambio no gozaba de las prerrogativas de almirante y gobernador de las nuevas tierras. El pleito con la corona quedó en suspenso al producirse la muerte del Almirante el 21 de mayo de 1506 en Valladolid."


É verdade que alguns documentos oficiais lhe chamam ainda almirante em 1502 e 1504, mas não se pode também ignorar o que ficou estipulado nas capitulações de Santa Fé:

" ... hacen desde ahora al dicho D. Cristóbal Colón su Almirante en todas aquellas islas y tierras firmes ... con todas aquellas preeminencias y prerrogativas pertenecientes al tal oficio ..."

"Otrosí, que si ... , naciere pleito alguno en el lugar donde el dicho comercio y trato se tendrá y hará, que si por la preeminencia de su oficio de Almirante le pertenece conocer de tal pleito, plega a Vuestras Altezas que él o su teniente, y no otro juez, conozca del pleito y así lo provean desde ahora. ..."


Ou seja, almirante NÃO ERA UM MERO TÍTULO, mas sim um "ofício" com reflexos pelo menos na área da justiça!

Aliás, as capitulações referem-se a "almirante" como sendo um ofício, o qual estaria regulado por "D. Alonso Enríquez, vuestro Almirante mayor de Castilla, y los otros predecesores en el dicho oficio".

É evidente que depois da destituição, Colombo não tinha qualquer poder daquele género.

O próprio notário/escrivão Pedro de Hinojedo, na homologação do codicilho, não afirma que Colombo era almirante, antes prefere escrever que ele se apresentava como tal:

"el Sr. D. Cristóbal Colón, Almirante, é Visorey é Gobernador general de las islas é tierra-firme de las Indias descubiertas é por descubrir que dijo que era"


Pedro de Azoittia, poderia estar a escrever "Xpoval colon Almirante q fue delas yndias" com o mesmo espírito.

E mais: Se é verdade que Cristóvão Colombo por vezes ainda se intitulava "Almirante, é Visorey é Gobernador", e lutava para conseguir de novo essas prerrogativas, é também verdade que a partir de 1501 ele deixou de assinar como "El Almirante".



C. O QUE TEM QUE SER PROVADO PARA O COLOMBO PORTUGUES
=======================================================

1 – Tem que haver um cenário globalmente credível no qual seja plausível que tantos cronistas tenham conscientemente mentido ou não tenham conseguido qualquer minima informação que fosse contra as crenças generalizadas.

2 – A alegada prova da falsidade do testamento de 1497-1498 tem que ser reconhecida por terceiros.

3 – Se o testamento de 1497-1498 for aceite como falso, é preciso explicar cabalmente qual o motivo da falsificação.

4 – É preciso explicar porque razão Fernando Colombo afirmou, quer no seu testamento de 1539, quer nas "Historie ..." que seu pai era de Génova.

7 – É preciso provar que o documento Assereto e outros documentos genoveses são falsos.

6 – Conviria também provar que o texto de Pedro de Azcoitia é falso.

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A intenção e a concretização

#164382 | coelho | 04 août 2007 15:56 | In reply to: #164304

Caro Manuel TT,

A sua visão das propostas concretas do Sr Rosa não é muito diferente da minha. Para sabermos quão próximas estão as nossas posições, seria preciso o Manuel dizer se enquadraria o trabalho do Sr. Rosa no âmbito da Pseudo-Historia, tal como definida e caracterizada pela en.wikipedia.org.

Tenho verificado que estamos de acordo em muitos pontos, desde a interpretação a dar a diversos passos das Historie de Fernando Colombo até à eventual falsidade do codicilho de 1506, passando pela necessidade de aferir a credibilidade dos estudos de ADN através das respectivas publicações (se é que existem …), ou pela necessidade de citar adequadamente os autores anteriores.

Também estamos de acordo sobre a intenção do Sr. Rosa. Não tenho dúvidas de que ele se apaixonou pelo tema de Colombo, se convenceu da importância de o investigar e portanto Colombo passou a ser o seu holy graal. Alias, provavelmente o Sr Rosa partilha do seu e meu confessado fascínio por charadas. Até aqui tudo bem!

Concordo até consigo que o Sr. Rosa tem algum fôlego de historiador, o problema é que não tem preparação, e o facto de viver há muitos anos nos Estados Unidos não ajuda. O próprio facto de não dominar bem o português e por extensão as línguas latinas, é um sério handicap. De resto, e esta é uma limitação ao tal fôlego de historiador, ele a meu ver tem dificuldade em colocar limites à imaginação. Sendo a imaginação essencial à ciência, é preciso que a razão a siga de perto, caso contrário o investigador rapidamente descola da realidade.

Penso que divergimos na valoração global e até ética que fazemos do trabalho de Sr. Rosa. A vinha visão é muito marcada por factos como estes:

- a tentativa de injectar na wikipedia frases que reportam o trabalho dele como aceite pela comunidade, sempre no tom "está agora provado que ..."

- a forma inicial de propagandear as propostas dele através de inúmeros nicks que falavam uns com os outros mas eram sempre a mesma pessoa (nicks que felizmente foram desaparecendo)

- propagandear o livro dele dizendo categoricamente que estava agora provado que Colombo era um espião portugues ao serviço de Dom João II

Ou pormenores como estes:

- publicar um livro que pretende revolucionar a historia confessando (como há dias confessou) que já não consulta a Raccolta há 10 anos

- citar o livro de Rumeu de Armas "O português Cristóvão Colombo", usando os argumentos dele sobre a identificação do "português" sem nome, mas sem nunca dizer que Rumeu de Armas estava totalmente alinhado com a tese do genovês laneiro!!!

- notar que também este livro foi assumidamente consultado pela última vez há muitos anos, antes de o Sr Rosa começar a achar que Colombo era português

- citar uma longa lista de "provas" da falsidade do testamento de 1497-1498 sem se dar por achado quanto ao facto de a literatura ter já reduzido a maior parte desses argumentos a meras falácias.


Basicamente a nossa diferença é que para si conta mais a intenção do que a concretização ao passo que para mim (e o ditado diz que de intenções está o inferno cheio) o que conta é a concretização.


Quanto aos aspectos táticos, também os reconheço, mas para mim funcionaram negativamente ... Tenho até a impressão que foram os aspectos tácticos os principais causadores da "alergia".

Tenho que dizer também que nada do que penso tem a ver com xenofobia, como pretende o meu venenoso inimigo Iluminado Aguiar. Que eu saiba, o Mascarenhas Barreto não era emigrante nem vinha do povo humilde, e a minha opinião sobre ele era e é similar.

Cordiais cumprimentos,
Coelho

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O "Bom Senso" afinal ...RE: Ajuda de bom

#164383 | kolon | 04 août 2007 17:21 | In reply to: #164381

Senhor Coelho,

Venho pela primeira vez ler uma nota sua com a qual estou 99% de acordo. Seja bem-vindo á realidade que expôe aqui pela primeira vez.

O que o Senhor Coelho está a encarar correctamente são as incertezas instaladas nesta história desde o seu início.

Hoje temos pela primeira vez um ponto por onde pegar e não só resultado da minha investigação mas também por termos muitos mais meios de o fazer e se tivermos muita sorte, teremos também uma forma de chegar a um ponto final que não possa ser mais contestado.

Eu sou o primeiro historiador português a ser levado a sério pela comunidade cientifica com a teoria portuguesa, não por eu ser mais esperto ams sim porque eu baseio-me na verdade dos factos. A teoria resulta dessa verdade embora falte uma prova final.

Em poucos anos espero que o meu livro seja editado em Inglês, se tudo correr bem e se não for contrariado como o fui no passado por historidores que aceitaram tudo o que se dizia até aqui como a verdade, que estão contaminados para o "não" por alguns erros do Sr. Mascarenhas Barreto e não dão o braço a torcer derrotando logo no inicio, não a minha investigação mas a simples ideia de um Colombo Portugês sem saberem nada da realidade de Portugal durante o reinado de D. João II.

Eu também sabia nada sobre D. João II e foi preciso ler e investigar muito sobre Portugal para entender o que se passou durante os anos que C.C. viveu em Portugal.

Ao contrário do que o Sr. Coelho pensa, eu não quero enganar ninguém. Mas é preciso que a minha investigação seja publicada e lida em outors países para que os novos factos façam parte das ferramentas de quem queira investigar até chegar á verdade.

As polémicas que o Sr. Coelho consegue ver claramente hoje nisto tudo levando só uns poucos dias são o resultado de 16 anos de intenso trabalho e muitas noites sem dormir tentando encaixar todos os pedaços deste quebra-cabeças para que possamos ver o retrato do verdadeiro Almirante sem falhas.

Acho que fui bastante mais longe que qualquer outro antes de mim, mas não o fiz sem me por nos ombros dos outros para poder ver o que eles não conseguiram mas infelizmente ainda falta muito que eu não consegui ver.

Eu sei que não acredita numa conspiração inventada por D. João II, nem na falsidade, na censura de cronistas, nem que muitos cronistas repetiam simplesmente aquilo que ouviram, mas noto que o Sr. Coelho está agora a falar sériamente sobre aquilo que é preciso fazer e digo-lhe que não devemos de ver só o que falta para "SER PROVADO PARA O COLOMBO PORTUGUES" mas devemos de adiconar também o que falta para "SER PROVADO UM COLOMBO GENOVES".

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: Ajuda de bom paleógrafo necessitada para document

#164384 | fertelde | 04 août 2007 18:38 | In reply to: #164381

" almirante NÃO ERA UM MERO TÍTULO, mas sim um "ofício" com reflexos pelo menos na área da justiça..."

En Españala dignidade de almirante, imitada del cartgo que ostentavan los jefes supremos de las naves califales, fue ortogada por Fernando III el Santo a Ramón Binifaz, a quien puso al frente de la flota destinada a la conquista de Sevilla. Las Partidas definen el cargo como " CABDILLO DE TODOS LOS NAVIOS QUE SON PARA GUERREAR". En la corona de Aragón se sabe que fue otorgado por Pedro el Grande a Roger de Lauria (1283), junto con el mando de las naves reales de Cataluña y de Siciia. A partir del s. XIV el cargo de almirante de Castilla se convirtió en hereditário y tomó un carácter primordialmente honorífico, al vincularlo Henrique III en la familia de los Henriquez, quienes lo ostentaron hasta comienzos del s. XVIII. Posteriormente, el título de almirante se concidió muy raramente........
En las capitulaciones de Santa Fé (1492) los Reyes Católicos concedieron a Cristóbal Colón el titulo de Almirante del Mar Oceano, que se convertió en Almirante de las Indias; éste tenia *prerrogativas semejantes a las de Castilla*, pero su jurisdicción se limitaba al mar y a los asuntos relativos al mar, quedando la de las islas, costas y puertos para los virreys o gobernadores.
--------------
extraido da GRAN ENCICLOPEDIA LARROUSE, versâo espanhola, editora Planeta.-

Assim, o titulo de Almirante sempre acompanhou a Colón até á morte, bem como foi heredado pelo seu primogénito Diogo e seu neto Luíz.-
O titulo de "virrey o gobernador" pode que lhe tenha sido retirado, mas nunca o de Almirante... Posteriormente, todas as suas prerrogativas voltaram a ser-lhe reconhecidas pelos Reis Católicos, pelo que se supôe, voltou a ter o titulo de virrey também, que aliás foi mais tarde reconhecido a Diego, mas apenas sobre as terras descobertas por seu pai.-
--------------

"El pleito con la corona quedó en suspenso al producirse la muerte del Almirante el 21 de mayo de 1506 en Valladolid."

Nâo é verdade, pois como postei em mensagem anterior, os seus filhos e neto, continuaram a pleitear com a coroa...
-------------
Tenha em conta que nem tudo o que se escreve "vai á missa", ou seja, que seja escrito com o conhecimento suficiente para fazer fé ineludivel. Acredito mais no que vem na Larousse que numa qualquer biografia...
.-.

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mais Português que Italiano RE:intenção e concreti

#164385 | kolon | 04 août 2007 18:43 | In reply to: #164382

Caro Senhor Coelho,

>>>"publicar um livro que pretende revolucionar a historia confessando (como há dias confessou) que já não consulta a Raccolta há 10 anos"

A Raccolta afirma a vida de um tecelão genovês não é preciso consultar-la para poder afirmar isso. Agora com as novas provas de falsificação será preciso de consultar-la de novo e ver se alguns daqueles documentos podem ser provados falsos.


>>>>>"citar uma longa lista de "provas" da falsidade do testamento de 1497-1498 sem se dar por achado quanto ao facto de a literatura ter já reduzido a maior parte desses argumentos a meras falácias."

Eu sou o primeiro historiador a provar que o documento foi falsificado. O Sr. Coelho que aponte que as provas que eu mostrei não são correctas.

Os historiadores do passado, como fizeram com todos os outros documentos, davam desculpas
para esta ou aquela falha mas sempre usando os documentos para fazer o mundo acreditar num Colombo Italiano. Até escreveram que CC não podia saber da morte do Principe D. Juan antes de o nomear no testamento.

Eu provei com provas concretas que CC sabia muito bem da morte do Principe herdeiro.
Os outros inventaram desculpas para não verem as falsidades do documento mas eu provei que eram mesmo falsidades.

>>>>"- a tentativa de injectar na wikipedia frases que reportam o trabalho dele como aceite pela comunidade, sempre no tom "está agora provado que ..."

Afirmei lá e afirmo aqui que está agora provado. Está provado de forma masi concreta que aquela que fez Morison e Taviani.
Se alguém decide apoiar a teoria falsa de Taviani ou Morison faze-o por querer. Porque está agora provado que a maior parte daquilo que Morison disse foi inventado por ele.

- a história do brasão inventada

- a história do casamento foi inventada

- a história que ele próprio disse ser nascido em Génova foi inventada.

- a história que genovês não era uma lingua escrita e que C. C.não poderia escrever genovês porque esqueceu-se ao aprender Português foi inventada

- a história que ele foi o primeiro a descobrir as Américas foi inventada

- a história que ele veio a Portugal propôr uma viagem para a Índia atravéz do Atlântico foi inventada (a proposta foi feita só a Castela)

- a história que ele era um analfabeto, que não sabia navegar e andava perdido foi inventada

- a história que ele odiava o Rei de Portugal foi inventada

Não só as peças que o fazem um plebeu ignorante da Itália foram inventadas mas os seus laços com Portugal, com os Italianos que se mudaram de Lisboa para Sevilah para o apoiar e os seus laços familiares com os nobres que rodeavam o rei D. joão II foi tudo minimizado.

Por isso eu posso dizer em voz alta que está agora provado que a historieta era um conto de fadas e não estou errado nisso.

Estou sim mais correcto que aqueles outros que escrevem na wikipedia que C. C. disse nas suas "próprias palavaras do seu próprio testamento que nasceu em Génova" e que ele nunca soube até á sua morte que NÃO tinha chegado á verdadeira Índia.

E os vários nicks serviram muito bem o seu propósito de entusiasmar uns poucos portugueses com este assunto que ninguém queria ouvir falar e que pensavam que estgava já tudo provado 500 anos atrás.

Eu estava a remar contra uma maré de 500 anos de enganos sózinho e nunca teriamos conseguido manter este assunto vivo esperando que alguém nas fins do muindo se interessasse que pelo que a história de hoje aparenta Cristóvão Colôn fois mais Português que foi Italiano.

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: idades nos recenseamentos século XIX

#164386 | fertelde | 04 août 2007 19:04 | In reply to: #164096

"Tive oportunidade de consultar recenseamentos realizados para fins eleitorais nos quais as idades declaradas/registadas podiam diferir das idades reais por mais de 10 anos..."

Logo nos recenceamentos eleitorais!!! onde até aparecem os mortos a votar....
O maior escandalo actualmente em Espanha, é o de gente se ter apresentado, já nem como eleitor, mas para serem elegidos em circunscriçôes do Páis Vasco, que nem sabiam que estavam alí metidos, nem alí estavam recenceados...
Em eleiçôes=? vale tudo.-
.-.

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mais Português que Italiano RE:intenção e concreti

#164387 | Mavasc | 04 août 2007 20:44 | In reply to: #164385

Caro Kolon

Ora bem, eatá a confessar umas verdades que estão, efectivamente, na base de uma certa falta de paciência que tenho tido para consigo, e que mentes tortuosas tomaram por xenofobia, elitismo, enfim, aquilo que eu não sou!
A propaganda desenfreada que fez do seu livro, das suas "verdades provadas", os vários nicks que se aplaudiam uns aos outros, a demagogia, fizeram com que eu criasse um parti pris contra si. Esse tipo de coisas, para mim, jogam contra a pessoa e contra credibilidade daquilo que afirma. Como diz, foi um método para interessar as pessoas e prendê-las ao problema, com uns terá tido êxito, comigo não.
Mesmo neste post dá como verdadeiras coisas que não estão provadas, se quizer ser sério admita que, de novo, está a se demagógico.

1-"a história do casamento foi inventada" Nada se sabe sobre o casamento

2-"- a história que genovês não era uma lingua escrita e que C. C.não poderia escrever genovês porque esqueceu-se ao aprender Português foi inventada"
Não se sabe nada disto, só conjecturas

3"- a história que ele foi o primeiro a descobrir as Américas foi inventada"???????????????

4-"a história que ele era um analfabeto, que não sabia navegar e andava perdido foi inventada

- a história que ele odiava o Rei de Portugal foi inventada

Não só as peças que o fazem um plebeu ignorante da Itália foram inventadas mas os seus laços com Portugal, com os Italianos que se mudaram de Lisboa para Sevilah para o apoiar e os seus laços familiares com os nobres que rodeavam o rei D. joão II foi tudo minimizado."

Só conjecturas, nada mais! Os laços familiares com a nobreza eram da mão torta, isso não é especialidade nenhuma, a tal nobreza não escolhia as amantes no seu seio, mas sim cá por baixo. E esta da familia da mão torta é uma das tais afirmações em que eu acho que parece uma mula do Pico ( eu sou mula mas beirã!)Porque não aproveita o que lhe tem vindo a ser explicado para reformular ideias e teima sempre em coisas que levam a que não seja levado a sério?

Cpts

Maria Benedita

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Niccolò Machiavelli- Il Principe Perfeito!!!!

#164390 | kolon | 04 août 2007 21:04 | In reply to: #162749

Caros Confrades,

Gostava de saber se alguém acha que o Rei D. João II serviu de alguma inspiração para a obra de Niccolò Machiavelli a qual é muito aceite como sendo baseada na vida de Cesare Borgia.

Já li que Machiavelli também admirava Fernando o Católico, mas não seria D. João II na época também admirado?

Cpts,
Manuel Rosa

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mais Português que Italiano RE:intenção e concreti

#164391 | kolon | 04 août 2007 21:11 | In reply to: #164387

Senhora Maria Benedita,

Vamos ver se desta vez nós nos entendemos.

Eu disse:
"a história do casamento foi inventada"

A senhora disse:
"Nada se sabe sobre o casamento"

Deixo-lhe para pensar um pouco sobre como a senhora aqui só afirma o que eu disse.

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: A intenção e a concretização

#164401 | NYC | 05 août 2007 01:22 | In reply to: #164382

Caro Sr. Coelho,

tenho agora oportunidade de lhe agradecer a sua amável resposta à opinião que coloquei recentemente. Penso que acredita verdadeiramente estar a prestar um serviço à verdade histórica, defendendo com unhas e dentes o que acredita. Da mesma forma o Sr. Rosa e outros Confrades defendem as suas teorias, de tal maneira que às vezes este jogo de ping-pong até faz faísca, por vezes com efeitos divertidos, como disse, mas outras vezes de modo bem pessoal e desagradável.

Ora, a minha impressão (embora confesse que tanho acompanhado os debates-embates desde hà pouco tempo) é que o Sr. Coelho leva o seu "serviço público" um pouco longe demais, no que respeita ao Sr. Rosa, que está mais no papel dele, de tentar provar algo que se verifica desde logo ser uma tarefa hercúlea!

Prova disso, é o aparato que se encontra na entrada sobre CC no Wikipédia! Parece uma zona de combate, onde ninguém faz prisioneiros...
O Sr. Coelho darse-ía ao mesmo trabalho com outros "transgressores" do metódo cientifico? É que por vezes parece que o Sr. tem algo de pessoal contra o Sr. Rosa, especialmente quando refere o seu "handicap" linguistico.

Se o Sr. acredita que o Sr. Rosa está a tentar "tirar nabos da púcara" à tôa, porque é que sente o imperativo de intervir, quando, como já referi, o Sr. Rosa tem o herculeo ónus da prova?

Valendo o que vale, a minha opinião é que mesmo que se chegue um dia a provar que CC era Português, não irá alterar nada - ele continuará morto, a América continuará a chamar-se América, e os "indios" continuaram a odiar CC por terem sido chacinados.
Se não era Português, pelo menos o Sr. Rosa teve o mérito de relançar a discussão sobre episódios da nossa história, talvez até com o bónus de se descobrir outras histórias esquecidas.
Porque se formos a ver, especialmente na historiagrafia de outras nações, existem muito mais falácias e pseudo-capitulos fantasiosos do que na teoria de um CC lusitano.
Com os melhores cumprimentos,
Nuno G. Pereira

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mais Português que Italiano RE:intenção e concreti

#164403 | fertelde | 05 août 2007 05:17 | In reply to: #164387

Srª Mª Benedita:
"Só conjecturas, nada mais! "
Como pode dizer que sâo apenas conjecturas aquilo que já está provado e defendido por bastantes pessoas que ao tema se tem dedicado últimamente?? Já aqui tive o cuidado de lhe indicar uma página sobre a teoria catalana de CC, que se baseia nos mesmos argumentos que o Sr. M. Rosa. Ontem, coloquei aqui outro escritor, que coloca em solfa a autenticidade de documentos tidos até agora como a biblia sobre a vida do CC... É indiscutivel, que com as técnicas modernas e a possibilidade de colocar na net documentos, e ver-los em tempo real, que as patranhas se possam fácilmente descobrir...
Mas outra coisa, é uma posiçâo tâo azeda pelo que afirma na sua mensagem:

" A propaganda desenfreada que fez do seu livro, das suas "verdades provadas", os vários nicks que se aplaudiam uns aos outros, a demagogia, fizeram com que eu criasse um parti pris contra si. Esse tipo de coisas, para mim, jogam contra a pessoa e contra credibilidade daquilo que afirma...."

Entâo nâo aceita um método de propaganda de um livro que o Sr. Rosa ia meter no mercado, porque esta lhe parece uma forma mercantil inaceitável??
Daí tanta raivazinha e tanto meter-se com o autor?
Crei, que era por uma convicçâo acente em conceitos de historiografia, que para aqui vinha debater; mas nâo, ao final, é pela forma de autopropaganda que utilizou o Sr. Rosa para promocionar as suas ideias e o seu livro...
O Sr. Rosa, utiliza uma forma mui anglo-saxonica, de caríz norte americana, para essa propaganda. É portanto aceitável, quando alí fez a maior parte da sua vida. Hojalá, pudessemos copiar um pouco dessa formula para podermos promocionar mais ao nosso País e ao seu passado. Hoje, pratiquei um pouco de inquérito, para provar-me a mim mesmo que o que aqui tinha dito sobre o desconhecimento por parte dos espanhois, sobre a nossa História, e perguntei a um amigo, professor liceal, se me podia dizer quem era Afonso de Albuquerque, ou Diogo Dias, ou quem tinha sido o navegante que havia descoberto o passo sul de África, ligando o Atlântico com o Indico; depois de várias hesitaçôes, confessou que nâo sabia nem do Afonso de Albuquerque, nem de Diogo Dias, nem de Bartolomeu Dias...
É mais, Mouzinho de Albuquerque, Capelo e Ivens, Silva Porto, todos grandes descobridores do interior africano, sâo completamente ignorados internacionalmente, conhecendo todos quem é Cecil Rodes, Mungo Park, Gordon Laing, Clapperton, Denham y Oudney, Burton y de Specke, Linvingstone, Stanley, Rebmann y Krapf, Barth, Nachtigal, Rohlfs, Schweinfurth, Mollien, Caillié, Grandidier, Brazza, Marchand, Foureau-Lamy, Gentil, Baummann, Teleki, Mateucci y Massarie, o turco Emín, e Serpa Pinto,(o único mencionado) para nâo destoar...
Coloquei a todos estes, (confesso que tive que ir á enciclopédia), para demonstrar que nâo se conhece a nossa História para lá das nossas fronteiras...
Uma ocasiâo no Readers Digest versâo portuguesa, apareciam todos, menos a indicaçâo de qualquer português, incluindo o Serpa Pinto, que... aleluia, aparece na enciclopédia.-
----------

Aproveito para fazer nova acerssâo sobre a contabilizaçâo da idade:
"Astrologia: ............ a cuna desta arte, práticamente inexistente na actualidade(?), foi Babilonia, e vários séculos antes da era Cristâ se praticava em Egipto, India e Pérsia. Em Roma, os "magos Caldeos" foram perseguidos desde a sua apariçâo alí no s. II a.c..- Os imperadores recorreram a eles, mas estava proibido tratar de conhecer o destino do imperador e a sorte futura dos assuntos de estado. Julgada pelo cristianismo como uma arte diabólica, foi perseguida, cultivando-se entre os Arabes e os Judeus. Mas a actitude dos doutores nâo era uniforme. O teólogo Pierre d'Ailly escreveu tratados de astrologia. Santo Tomás de Aquino admitia a influencia dos astros sobre os individuos. A astrologia estava muito extendida durante a idade média e o renascimento, e incluso foi ensinada nas Universidades...
Os soberanos mantinham na corte a astrólogos que faziam tanto de médicos como de conselheiros...
Como sabemos, a astrologia, determinaria a fortuna e vida de uma pessoa, e era tido muito em conta, o dia em que se nascia, pela influencia dos astros...
Como se vê, a preocupaçâo de determinar o dia exacto do nascimento de uma criança, é um costume muito antigo...

Mcpts

Fernando de Telde

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RE: Ajuda de bom paleógrafo necessitada para document

#164404 | fertelde | 05 août 2007 05:30 | In reply to: #164381

"Se o testamento de 1497-1498 for aceite como falso, é preciso explicar cabalmente qual o motivo da falsificação2

Que grande confusâo:
Se um documento sobre CC for aceite como falso, nâo haverá que explicar o motivo da falsificaçâo. Um documento se é falso, é falso e ponto... Outra questâo é, os historiadores quererem conhecer os motivos de dita falsificaçâo, e logo a partir daí, derem com toda a maranha que os leve a desacreditar a todos os documentos que suportavam aquele, falso.-

.-.

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RE: Ajuda de bom paleógrafo necessitada para document

#164405 | fertelde | 05 août 2007 05:35 | In reply to: #164381

"1 – Tem que haver um cenário globalmente credível no qual seja plausível que tantos cronistas tenham conscientemente mentido ou não tenham conseguido qualquer minima informação que fosse contra as crenças generalizadas."

Quantos cronistas coetaneos deram CC como Genoves??? Onde começa a noticia, e quem a repete???
.-.

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mais Português que Italiano RE:intenção e concreti

#164409 | Mavasc | 05 août 2007 09:04 | In reply to: #164403

Caro confrade Fernando de Telde

Já aqui várias vezes expliquei a posição que assumo nestas matérias: a história faz-se com provas, não com conjecturas nem deixando vogar a imaginação.
Quando digo ao sr. Rosa que engalinho com os métodos que ele aplica é para explicar a minha irritação, bem expressa em muitas mensagens que lhe enviei.

"Entâo nâo aceita um método de propaganda de um livro que o Sr. Rosa ia meter no mercado, porque esta lhe parece uma forma mercantil inaceitável??"

Não, não aceito que um livro sério seja propagandeado desta forma. Um livro sério tem que ser propagandeado de forma séria e honesta, não como um romance de ficção ou um policial! Num livro sério as conjecturas têm que ser dadas como conjecturas e não como factos provados.Já viu algum historiador consagrado a utilizar os métodos "anglo-saxónicos? A propaganda do Manuel Rosa é boa para os Códigos Da Vinci, os Últimos Templários, etc, mas descredibiliza-o como historiador! É o tal problema da pseudo história!

"O Sr. Rosa, utiliza uma forma mui anglo-saxonica, de caríz norte americana, para essa propaganda. É portanto aceitável, quando alí fez a maior parte da sua vida. Hojalá, pudessemos copiar um pouco dessa formula para podermos promocionar mais ao nosso País e ao seu passado. Hoje, pratiquei um pouco de inquérito, para provar-me a mim mesmo que o que aqui tinha dito sobre o desconhecimento por parte dos espanhois, sobre a nossa História, e perguntei a um amigo, professor liceal, se me podia dizer quem era Afonso de Albuquerque, ou Diogo Dias, ou quem tinha sido o navegante que havia descoberto o passo sul de África, ligando o Atlântico com o Indico; depois de várias hesitaçôes, confessou que nâo sabia nem do Afonso de Albuquerque, nem de Diogo Dias, nem de Bartolomeu Dias..."

Pergunte a um português o que conhece da história de Espanha e o resultado será o mesmo! E, infelizmente, se perguntar á nova geração de portugueses sobre história de Portugal ainda mais desanimado ficará. Mas isso não nos obriga a vender Afonso de Albuquerque como se vende banha da cobra, nem a pôr Mouzinho em "rebajas" para ver se lhe pegam!

"Como se vê, a preocupaçâo de determinar o dia exacto do nascimento de uma criança, é um costume muito antigo..."

Sim, entre os poderosos, não entre os outros!

Mcpts

Maria Benedita

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mais Português que Italiano RE:intenção e concreti

#164428 | fertelde | 05 août 2007 17:55 | In reply to: #164409

Cara contertuliana Maria Benedita:

"não aceito que um livro sério seja propagandeado desta forma"..

Pronto, entâo aceita que M Rosa escreveu um livro sério, mas que o está a propagandear "desta forma"...
Bem, a História parte de documentos verdadeiros, e quando se prova que há documentos que sâo falsos, entâo há que reescrever a História. Logo, como a análise feita por alguém, que a Srª aqui postou, é uma evoluçâo sugeita á apreciaçâo de novas provas e documentos. Na época actual, o recurso a estudos genéticos, desde que sérios, podem vir a colocar as coisas no seu devido sitio, por muitos documentos que haja sobre a identidade de um individuo, levando a novas interrogaçôes ou a confirmar factos...
Como já deverá ter-se dado conta, há muito mais interrogantes que certezas sobre a Pátria de CC, por isso se continua a escrever tanto sobre o assunto. Dar o caso como resolvido, é exactamente faltar á verdade Histórica...
Nâo sei qual o nivel de conhecimento de História de Espanha que há em Portugal, mas com certeza que muitos saberâo quem foi Pizarro, El Cano e Hernando Colón...
Da História de Portugal, quando digo aos meus amigos que há uma História de 1000 anos de independencia, alguns se riem, outros perguntâo se nâo foi em 1680 e outros nem sequer entendem porque os portugueses estâo fora da Espanha unica, grande e indivisivel... O último, o antigo 1º Ministro espanhol, Aznar.-
Oxalá se conseguisse dar a conhecer a Afonso de Albuquerque, Mouzinho ou Bartolomeu Dias, ainda que fosse vendendo banha da cobra...
Quannto ao nível de conhecimento por parte dos portugueses da sua própria História, estou plenamente de acordo, pois perguntando a um estudante universitário do ramo de História, qual o nome das tres caravelas da viagem de Vasco da Gama á India, respondeu sem Hesitar: Ninha, Pinta e Santa Maria...
-----
Idade conhecida: Claro, sempre disse que dependeria se se tratasse de um boçal ou de um filho de algo, mas até ao boçal, com um inquerito bem levado, se consegue aproximar bastante.-

Mcpts

Fernando de Telde

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deixando vogar a imaginação." mais Português que

#164448 | kolon | 05 août 2007 23:23 | In reply to: #164409

Cara Maria Benedita,

> >> "Já aqui várias vezes expliquei a posição que assumo nestas matérias: a história faz-se com provas, não com conjecturas nem deixando vogar a imaginação."


Pois foi mesmo isto que eu provei no meu livro e que seguimos porvando aqui dia a dia:

A HISTÓRIA DE UM TECELÃO IGNORANTE DA GÉNOVA TER SIDO VENDIDO COMO O MESMO NOBRE E EXPERIENTE NAVEGADOR QUE VIAJOU PARA A COROA DE CASTELA FOI ESCRITA COM CONJECTURAS DE IMAGINAÇÃO E SIM SEM PROVAS.


Foi assim que O Mistério Colombo foi Revelado. Foi por essa razão que o livro no seu inicio tinha o titulo de Unmasking Columbus : Desmascarando Colombo.

Quem quer ter uma boa ideia das trapalhadas que foram escritas e apoiadas (até mesmo neste fórum) sobre um teceção genovês leia o livro. Porque lá está apontado claramente como o Almirante sabia que NÂO tinha chegado á Índia e como ele mentia aos Reis Católicos e essas mentiras só ajudaram D. João II de Portugal enquanto prujedicaram o próprio Almirante que nunca deixou de actuar na burla bem tramada contra Castela até á sua morte.

Somente em suportar a mentira por tanto tempo para ajudar Portugal o Almirante merece uma medalha de ouro de nós portugueses.

Até que em fim que temos uma estátua em Cuba mas deveriamos de meter uma enorme no Restelo porque o que ele fez por Portugal merece-a.

Cpts,
Manuel Rosa

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Filhos de D. Fernando e D. Britez - JERUSALÈM?

#164451 | kolon | 05 août 2007 23:35 | In reply to: #163845

Caro Fernando Aguiar,

Já que o sr. foi muito eficaz em conseguir ligar Ladislau aos Reis de Jerusalém, será que os D. Fernando 1º Duque de Beja ou D. Britez, 1ª Duquesa de Beja seriam descendentes dos Reis de Jerusalém?

Cpts,
MR

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RE: deixando vogar a imaginação." mais Português que

#164452 | Mavasc | 05 août 2007 23:38 | In reply to: #164448

Caro Manuel Rosa

Estamos a falar de provas!

1-Que prova tem disto:

-A HISTÓRIA DE UM TECELÃO IGNORANTE DA GÉNOVA TER SIDO VENDIDO COMO O MESMO NOBRE E EXPERIENTE NAVEGADOR QUE VIAJOU PARA A COROA DE CASTELA FOI ESCRITA COM CONJECTURAS DE IMAGINAÇÃO E SIM SEM PROVAS.
Nobre? Como prova?

2- E isto:

"Porque lá está apontado claramente como o Almirante sabia que NÂO tinha chegado á Índia e como ele mentia aos Reis Católicos e essas mentiras só ajudaram D. João II de Portugal enquanto prujedicaram o próprio Almirante que nunca deixou de actuar na burla bem tramada contra Castela até á sua morte."

E disto? Não tinha chegado á India? Prove que ele não tentou lá chegar!

3- Prove, igualmente isto:

"Somente em suportar a mentira por tanto tempo para ajudar Portugal o Almirante merece uma medalha de ouro de nós portugueses.

Até que em fim que temos uma estátua em Cuba mas deveriamos de meter uma enorme no Restelo porque o que ele fez por Portugal merece-a."


Para mim, essa estátua em Cuba é uma vergonha, uma mentira! E mentir é feio, é para gente sem honra! E que provas tem que Colombo ajudou Portugal? Manuel Rosa, é por essa demagogia ( paa não dizer pior) que eu me irrito consigo!

Mas não vale a pena tentar mudá-lo, você é mesmo dos "Esteites"!

Cpts

Maria Benedita

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RE: deixando vogar a imaginação." mais Po

#164458 | kolon | 05 août 2007 23:54 | In reply to: #164452

Cara Maria Benedita,

O Taviani e o o Morison são referenciados e vendidos pelo mundo fora como autores de uma história verdadeira eu provei que ra tudo falso. Mas mesmo assim a senhora insiste em dizer que eles estavam correctos e eu estou errado.

Como não leu o livro não vai entender e se eu lhe disser tabém não vai-me crer melhor é espererar para que alguém como o Dr. Francisco Contente Domingues escrever a Nova História baseada no meu livro.

Só assim a senhora acreditará.
Continue feliz na sua ilusão.

Cpts,
Manuel Rosa

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Cristóvão Colôn descendente dos Reis de Portugal .

#164459 | kolon | 06 août 2007 00:00 | In reply to: #164405

Caros Confrades,

De novo o meu palpite vem bater certo.
o Filho de Cristóvão Colôn disse de seu pai:

"que siendo sus antecesores de la sangre Real de Jerasulán tuvo por bien que sus padres fuesen menos conocidos."

Agora meus caros amigos vejam a seguinte linhagem dos REIS DE JERUSALÉM:


TRONCO: Foulques V "le Jeune", Cte d'Anjou (1109-29), Ct of Maine (1110-29), King of Jerusalem (1131-43), *1092, +Acre 10.11.1143

1. Geoffroy V Plantagenet, Cte d'Anjou, Touraine et Maine (1129-51), Duke of Normandy (1144-51)
2. King HENRY II of England (1154-89), Cte d'Anjou (1151-89)
3. JOHN "Lackland", King of England (1199-1216) -cr 27.5.1199, Cte d'Anjou (1203-04)
4. King HENRY III of England (1216-72), Duke of Guyenne 1259
5. King EDWARD I "Longshanks" of England (1272-1307)
6. King EDWARD II of England (1307-27)
7. King EDWARD III of England (1327-77)
8. John "of Gaunt", Earl of Richmond 20.9.1343, Duke of Lancaster, Duke of Aquitaine, titular King of Castile,
9. Philippa, Lancester 31.3.1360, Queen of Portugal
10. King DUARTE of Portugal (1433-38)
11. Fernando, Duque de Beja, de Salvaterra e de Viseu,

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Olhem agora para a minha cara de espanto:

(o) (o)
L
O


Cpts,
Manuel Rosa

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RE: Cristóvão Colôn descendente dos Reis de Portug

#164460 | kolon | 06 août 2007 00:01 | In reply to: #164459

..


(o) (o)
. L
. O

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RE: Cristóvão Colôn descendente dos Reis de Portug

#164461 | kolon | 06 août 2007 00:05 | In reply to: #164460

(o) (o)
. . L
. . O

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RE: Cristóvão Colôn descendente dos Reis de Portug

#164475 | mtt | 06 août 2007 06:11 | In reply to: #164461

Caro Manuel Rosa
Quem era da linhagem dos reis de Jerusalém é o Cristo, que era da linhagem de David.
Sinceramente me custa, divergir de si nesta sua expansão de contentamento, mas é o que se lê no texto do filho. Su nombre, sus antecessores.

los cuales, para publicar su nombre [o nome de Cristo], los eligió [Cristo] del mar y de la ribera, y no ya de altezas y palacios, y que al mismo [Cristo] imitase, que siendo sus [de Cristo] antecesores de la sangre Real de Jerasulán, tuvo por bien que sus padres [de Cristo] fuesen menos conocidos

Afectuosos cumprimentos e desculpe-me a divergência em tão agradável momento,
Manuel.

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RE: A intenção e a concretização

#164476 | mtt | 06 août 2007 06:16 | In reply to: #164382

Caro Coelho
Ao falar de vertente táctica referia-me não aos nicknames mas a outro género de atitude.
Perdoará que, por se tratar apenas de uma presunção minha, me abstenha de a expor.
Talvez o Manuel Rosa não dispuzesse, à partida, de preparação suficiente; mas parece-me que a foi adquirindo.
Falta-lhe uma parte importante que é a competência em latim, mas há que dizer que ele não enveredou pela decifração da assinatura e outros malabarismos linguísticos desse estilo, onde o falta do latim mais se faria sentir.
O que me parece que lhe falta é a sensibilidade para avaliar como certas afirmações que repetidamente faz, são recebidas por quem o lê. A meu ver, é o seu ponto mais fraco e é por ele que mais se prejudica.
Pretender fazer o filho D. Fernando não ter dito aquilo que escreveu, nunca convencerá uma só pessoa fora do círculo dos fiéis do culto, a ainda lança uma nuvem de descrédito sobre o resto.
Ter a ilusão de conseguir marcar esse ponto e esperar ser aceite pela tal comunidade científica é uma miragem, porque não encontrará um só historiador que aceite que o texto se leia da maneira que ele pretende.
Era preferível ignorá-lo, desacreditar o autor, desacreditar a tradução, qualquer coisa menos dizer que o que lá está escrito, não está.
A ideia que deixa é que sem aquela manipulação é impossível sustentar a teoria.
Existem outras afirmações que produzem efeito semelhante.
Fala repetidamente de Maçonaria em época em que ela não existia.
A Maçonaria não é um estado de espírito, é uma organização. Um homem pode não saber muito bem se é católico ou não, mas não pode ter qualquer dúvida sobre a sua filiação na Maçonaria.
Ele sabe isto, naturalmente, mas por qualquer razão desconhecida, acredita que aquilo que pretende exprimir, similitude de uns símbolos com outros, etc., pode ser descrito falando de Maçonaria a torto e a direito.
Os professores contentes, e até os infelizes, fecham o livro na primeira página em que virem símbolos quinhentistas descritos como maçónicos, e compreensivelmente; aliás, entrar pelo terreno de basear ou sustentar teorias em símbologia, é um dos mais evidentes sinais de fraqueza, pois com a simbologia pode “sustentar-se” o que se quiser.
Sabe o que é um oratório? Um daqueles pequenos armários de porta vitrada, 80 cm de base por 1.20 metro de altura, que têm dentro um Cristo cruxificado? Existe um livro, dois volumes, Colombo no título, que “analisa” um oratório desses e, por cálculos sobre proporções e uso de malabarismos simbólicos, lhe introduz não só o Ecce Homo como até o políptico de São Vicente, e descobre na base do crucifixo − aquele alargamento destinado a fazer baixar o centro de gravidade e fornecer uma base de sustentação − uma referência ao delta do Maranhão.
Tem o autor razão? A pergunta não faz sentido, é como se quiser; a base do cruxifixo pode ser ou não uma referência ao delta do rio referido, ao delta de Vénus, ou à pirâmide de Keops, ninguém pode provar o contrário. O que se pode dizer é que, assim sendo, podem encontrar-se biliões desse género de referências em tudo o que nos rodeia.
Temos a felicidade de sermos contemporâneos de um dos maiores historiadores de sempre, em língua portuguesa, de seu nome José Matoso. Se ler algum dos magníficos textos que escreveu sobre o Portugal medieval, verificará o extremo cuidado das afirmações, sempre matisadas pela dúvida e pela honestíssima exposição das opiniões dos adversários que o contestam, por vezes mostrando como alterou a sua posição por causa da crítica destes, numa espécie de humildade intelectual que de certa maneira o não é, pois esse é o verdadeiro sinal da grandeza.
O que é curioso é que o Manuel Rosa, aparentemente, nada tem de arrogante enquanto pessoa; é-o apenas na facilidade da afirmação e, de vez em quando, numa relativa desfiguração do discurso que o contradiz.
Esta parte, no que diz respeito ao Fórum, é natural, pois a agressividade e o ruído de fundo não são propícios à moderação. Por vezes até aspectos interessantes e positivos são prejudicados por estas características: recordo-me de alguém ter feito, aqui mesmo, uma descoberta quanto a mim luminosa − refiro-me à identificação de Benanico com Penamacor e penso ter sido o Carlos Calado quem a fez −, identificação que havia escapado a todos os autores que escreveram sobre esta tema, e que, aparentemente, terá passado despercebida na confusão das discussões.
Quanto à história do agente secreto, entendo ser um excesso dizer que ela está provada; mas a teoria, que aliás já se encontra esboçada desde Pestana Júnior, faz sentido. Graça Moura contestou-a, com razoável argumentação, mas não acho que a tenha afundado. Se aparecer um documento que a confirme não me surpreenderá... e se a desmentir também não.
Pestana Júnior deixou uma pista sobre esta espionagem, muito curiosa e que poderá vir a ser explorada: Diz que um Bártolo qualquer coisa, que foi quem executou um inimigo do rei em Avignon, seria o mano Bartolomeu, o que explicaria a razão de este não ter podido acompanhar o irmão na primeira viagem, por estar preso.
Aqui está algo que poderia vir a servir de prova, pois nunca se procurou o rasto do homem a partir desta intuição de Pestana Júnior, mas apenas olhando pelo ponto de vista de que teria estado em França, na corte, a apresentar o projecto.
Hoje estou tão dispersivo que me parece que, de aqui a pouco, se continuar a escrever, estou a falar dos pimentos que comprei no Douro, e a pedir-lhe opinião sobre o conduto que eles devem acompanhar.
O melhor é terminar desta apimentada maneira.
Cumprimentos,
Manuel.

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RE: A intenção e a concretização

#164480 | coelho | 06 août 2007 10:31 | In reply to: #164476

Caro Manuel,

embora eu não saiba exactamente o que pretende designar com "vertente táctica", também me parece claro que ela não se resume aos nicks.

Como habitualmente, concordo com tudo ou quase tudo o que escreve.

Ao contrário da carapuça que me pretendem meter na cabeça, eu não sou nem deixo de ser genovista. Apenas acho que a resultante de toda a informação disponível é um vector que aponta para Génova. O meu ponto neste forum foi sempre criticar as supostas "provas", o suposto "método científico", a suposta "verdade", etc. Aliás, os críticos do Colombo português que li (devo dizer que só li Albuquerque, Graça Moura e Pinheiro Marques), não atacam a hipótese em si, mas sim as provas apresentadas e os métodos utilizados.

Cordiais cumprimentos,
Coelho

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Levar Cristo ao outro lado do Mar.

#164482 | kolon | 06 août 2007 11:12 | In reply to: #164475

Caro Manuel TT,

Acho que o sr. tem mais que explicar.
Porque eu não vejo como é que o filho falava do pai e o Manuel vê Cristo.

"que siendo sus [de C. C.] antecesores de la sangre Real de Jerasulán, tuvo por bien que sus padres [de C. C.] fuesen menos conocidos"


Como é que eu vejo isto? Vamos ver.

O Manuel TT vê o cenário assim:

"pero yo [d. Fernando] me retiré deste trabajo, creyendo que él [Cristo] hubiese sido elegido de Nuestro Señor para una cosa tan grande como la que hizo; y porque había de ser así verdadero Apóstol suyo [de Cristo], cuanto en efecto [Cristo] fue, quiso que en este caso imitase a los otros [Apostolos], los cuales, para publicar su nombre [o nome de Cristo], los eligió [Cristo] del mar y de la ribera, y no ya de altezas y palacios, y que al mismo [Cristo] imitase, que siendo sus [de Cristo] antecesores de la sangre Real de Jerasulán, tuvo por bien que sus padres [de Cristo] fuesen menos conocidos.

De manera que cuan apta fue su persona [Cristo] y dotada de todo aquello que para cosa tan grande convenía, tanto más quiso [Cristo] que su patria y origen fuesen menos ciertos y conocidos."


O Manuel Rosa vê o cenário assim:

"pero yo [d. Fernando] me retiré deste trabajo, creyendo que él [C. C.] hubiese sido elegido de Nuestro Señor para una cosa tan grande como la que hizo; y porque había de ser así verdadero Apóstol suyo [de Cristo], cuanto en efecto [C. C.] fue, quiso que en este caso imitase a los otros [Apostolos], los cuales, para publicar su nombre [o nome de Cristo], los eligió [Cristo] del mar y de la ribera, y no ya de altezas y palacios, y que al mismo [C. C.] imitase, que siendo sus [de C. C.] antecesores de la sangre Real de Jerasulán, tuvo por bien que sus padres [de Cristo] fuesen menos conocidos.

De manera que cuan apta fue su persona [C. C.] y dotada de todo aquello que para cosa tan grande convenía, tanto más quiso [C. C.] que su patria y origen fuesen menos ciertos y conocidos."


Acho que está claro que Don Fernando referia-se aos antecessores do Almirante e dele próprio e não dos antecessores de Jesus Cristo.
O qual [Cristo] o Almirante C. C. elogiou escolhendo para si própro como nome [falso] o primeiro nome de Cristovam e o segundo nome de Membro assim o Almirante se tornou em Cristóvão Colôn porque não o era antes.

E escolheu este nome por causa oculta proque o nome descrevia o que ele iria fazer: Levar Cristo ao outro lado do Mar.


Cpts,
Manuel Rosa

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sus padres [RE: Levar Cristo ao outro lado do Mar.

#164483 | kolon | 06 août 2007 11:18 | In reply to: #164482

resssalvo:
...."palacios, y que al mismo [C. C.] imitase, que siendo sus [de C. C.] antecesores de la sangre Real de Jerasulán, tuvo por bien que sus padres [de Cristo] fuesen menos conocidos."



deveria de ser:
... palacios, y que al mismo [C. C.] imitase, que siendo sus [de C. C.] antecesores de la sangre Real de Jerasulán, tuvo por bien que sus padres [de Cristóvão Colôn] fuesen menos conocidos.

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penso ter sido o Carlos Calado quem a fez...

#164488 | kolon | 06 août 2007 12:08 | In reply to: #164476

Caro Manuel TT,

Como sempre o Manuel TT faz um bom sentido das coisas mas resta sempre mais que exlcarecer.

"..o filho D. Fernando não ter dito aquilo que escreveu.."

A História del Almirante contém problemas graves. Todos aceitam isto.
Em primeira mão existem coisas que não fazem nenhum sentido com capitulos anteriores e memso ás vezes dentro do mesmo capitulo. E existem mentiras claras como aquela batalha do Colombo Jovem em frente a Portugal.

Mas temos que pensar sériamente em duas coisas.

Uma- o original era Castelhano e foi traduzido para Italiano deixando com que muita coisa começasse a fazer pouco sentido somente pela tradução. (Pois se eu faço pouco sentido escrevendo em mau português imagine quanto mau sentido não faz uma má tradução)

Duas- o original desapareceu (tal igual ao Testamento original) e ninguém pode confirmar o resto do conteúdo que não faz parte da crónica de Las Casas.


Um Exemplo:
Todos dizem que o pai do Almirante se chamou Domingo ou Domenico porque atribuem ao D. Fernando esta frase...
"pues el Adelantado había señalado allí el sitio de la ciudad, a la parte oriental del río, donde hoy está, y llamó la Santo Domingo en recuerdo de su padre, que se llamaba Domingo."

Não sei quantos acham estranho que D. Fernando recusou nomear os seus avós em capitulo anterior dizendo que seu pai (C.C.) queria que eles não fossem conhecidos. Mas quase todos vêm como a prova que o avô de D. Fernando era Domenico usando esta frase.


Agora lemos em Las Casas:
" que se llamase Sancto Domingo, porque el día que llegó allí fué domingo, y por ventura, día de Sancto Domingo; aunque el Almirante, según creo, quiso que se llamase la Isabela Nueva"

1- O pai dos irmãos Colôn era Domenico e assim nomearam a vila dando cabo do segredo de uma vez por todas já antes do fim do século XV e D. Fernando também relaxou-se e deixou a verdade sair sem o saber.

2- o nome do pai não é conhecido ainda hoje e Domenico foi presumido (correctamente ou não) por terem dado este nome á cidade

3- Dizer que o nome do pai era Domenico foi metido pelos tradutores em 157? porque já todo o mundo dizia que assim o era.

4- O nome do pai foi metido pelos tradutores para falsificarem a verdade e ajudarem o Baltasar Colombo a se apoderar da herança.

5- outras razões..


..............
" Pestana Júnior deixou uma pista sobre esta espionagem, muito curiosa e que poderá vir a ser explorada: Diz que um Bártolo qualquer coisa, que foi quem executou um inimigo do rei em Avignon,..."


D. João II, que assalariou um assassino para o matar. Esse assassino foi um emigrado catalão, o conde de Palhais, que efectivamente matou Fernão da Silveira nas ruas de Avignon a 8 de Setembro de 1489. Luís XI, indignado; mandou castigar o conde de Palhais, mas D. João II intercedeu, e o castigo foi menos severo do que devia ser. Fernão da Silveira era casado com D. Brites de Sousa, e foi pai de João da Silveira, que também foi poeta apreciado.--- Dicionário Histórico ( http://www.arqnet.pt/dicionario/silveirafernao.html )

Não sei o nome desse Conde de Palhais mas se era Catalão e se o nome fosse Bartolo Colom teríamos uma boa ponta por onde pegar.

...........


"..uma descoberta quanto a mim luminosa − refiro-me à identificação de Benanico com Penamacor e penso ter sido o Carlos Calado quem a fez..."


Também acho que é uma boa pista mas primeiro eu quero ver o original do Testamento de D. Diego Colôn para ver o que está lá escrito.
Não creio que D. Diego não soubesse escrever o correcto titulo de sua prima/tia "Penamacor" e poderá ter sido uma má interpretação de alguém escrever Benanico. Ou poderá ter sido intencional também para desviar as atenções para fora de Portugal.

....


Cpts,
MR

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RE: deixando vogar a imaginação." mais Português que

#164497 | Decarvalho | 06 août 2007 15:44 | In reply to: #164452

Cara Maria Benedita,
Extracto da sua mensagem de 05/08 às 23.38h

"Até que em fim que temos uma estátua em Cuba mas deveriamos de meter uma enorme no Restelo porque o que ele fez por Portugal merece-a." (Manuel Rosa)

Para mim, essa estátua em Cuba é uma vergonha, uma mentira! E mentir é feio, é para gente sem honra! E que provas tem que Colombo ajudou Portugal? Manuel Rosa, é por essa demagogia ( paa não dizer pior) que eu me irrito consigo!" (Maria Benedita)

Deverá,certamente, conhecer esta página
http://columbus.vanderkrogt.net/

Quem está a mentir?
cumprimentos
Carlos Calado

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RE: Levar Cristo ao outro lado do Mar.

#164506 | mtt | 06 août 2007 19:12 | In reply to: #164482

Caro Manuel Rosa
A sua tradução não é absurda, nem eu tal disse, tal como não disse o absurdo que me atribui sobre a interpretação do último parágrafo, que não citei.
Penso apenas que, num texto em que a redacção é confusa, podendo o sujeito de uma oração ser uma de duas pessoas, se uma delas sempre foi considerada, por toda a gente, como descendente dos reis de Jerusalém, não se deve atribuir essa qualidade à outra.
Eis com, realmente, “Manuel TT vê o cenário”:
"pero yo [D. Fernando] me retiré deste trabajo, creyendo que él [CC] hubiese sido elegido de Nuestro Señor para una cosa tan grande como la que hizo; y porque [yo] había de ser así verdadero Apóstol suyo [de CC], cuanto en efecto [CC] fue [de Cristo], [yo] quiso que en este caso [CC] imitase a los otros [Apóstolos], los cuales, [Cristo] para publicar su nombre [de Cristo], los eligió del mar y de la ribera, y no ya de altezas y palacios, y que [yo] al mismo [Cristo] imitase, que siendo sus [de Cristo] antecesores de la sangre Real de Jerasulán, [Cristo] tuvo por bien que sus padres fuesen menos conocidos.

De manera que cuan apta fue su persona [CC] y dotada de todo aquello que para cosa tan grande convenía, tanto más [yo] quiso que su patria y origen fuesen menos ciertos y conocidos."


Cristo era, indiscutivelmente, da linhagem de David, do tal sangue real de Jerusalém.
O autor diz que, ao não se prestar a dar os esclarecimentos que outros gostariam que fornecesse, imitou Cristo, e explica em que aspecto: Este, sendo de sangue real de Jerusalém, deixou que essa origem ficasse menos conhecida.
O último parágrafo seria redundante se a interpretação não fosse esta, pois o que o autor escreve já estaria dito no anterior.
Na sua versão não se entende quem imita quem.
Na minha, o autor diz que imita Cristo, explica em que ponto, e esclarece de que forma essa imitação foi concretizada:
Um não se referiu às suas origens, apesar de provir de sangue real, o outro (ele mesmo) também não quis que as suas nobres origens paternas, anteriormente citadas, Colonnas e etc., fossem conhecidas.
Se ambos, Cristo e CC fossem da linhagem real de Jerusalém, nunca o autor deixaria de sublinhar a extraordinária coincidência, pois a redacção seria extremamente nebulosa se assim não sucedesse.
Um deles era da linhagem de David, isso é certo e era sabido por todos aqueles a quem o texto se destinava, Manuel Rosa incluído. Decerto Manuel Rosa não pretende retirar a linhagem de David a Cristo, pelo que se percebe mal porque razão atribui a linhagem também ao imitador?
Se esta linhagem real fosse geralmente atribuída ao pai, o autor tê-la-ia citado antes, quando fala dos Colonna e dos Colombos de Placência, e não quando pretende imitar Cristo ao deixar as origens incertas e menos conhecidas.
Afectuosos cumprimentos,
Manuel.

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RE: deixando vogar a imaginação."

#164507 | Mavasc | 06 août 2007 19:27 | In reply to: #164497

Caro Carlos Calado

Quem mente é Salvador Fernandes Zarco , o tal que nasceu em Cuba, ou será que se chama Salvador Cristóbal Fernández Enríquez de Colos Nasao Zarco Paja y Columna" (Olé!)?

Cpts

Maria Benedita

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RE: Cristóvão Colôn descendente dos Reis de Portugal .

#164510 | fertelde | 06 août 2007 20:04 | In reply to: #164459

Estimado Manuel Rosa:

Tendo a mesma ascendencia, pergunto o que é necessario para fazer o test de ADN comparativo...

Mcpts,

Fernando de Telde

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RE: deixando vogar a imaginação."

#164528 | Decarvalho | 06 août 2007 22:44 | In reply to: #164507

"Quem mente é Salvador Fernandes Zarco , o tal que nasceu em Cuba, ou será que se chama Salvador Cristóbal Fernández Enríquez de Colos Nasao Zarco Paja y Columna" (Olé!)?
(Maria Benedita)

Cara Maria Benedita,
sim, SFZ mentiu. Para bem do seu País e do seu Rei. O Rei também mentiu, porque lhe chamou Cristovam Colon. Para bem do seu País.
Se, no seu ponto de vista isso não é ter honra, e entende que honrados são os que se aproveitaram de situações baseadas em documentos falsos, pode continuar a sustentar que a falsificação nada influiu na "atribuição" da nacionalidade genovesa ao almirante.
cumprimentos
Carlos Calado

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RE: deixando vogar a imaginação."

#164532 | Mavasc | 06 août 2007 23:06 | In reply to: #164528

Caro Carlos Calado

Grande tirada! Ele é Dumas, ele é Hugo, ele é Zweig, ele é Silva Gaio, ele é Garret, ele é tudo junto! O pior é não estamos no palco do D. Maria, estamos a falar a sério, se a sério se pode falar de uma estátua que, espantosamente, ostenta os seguintes dizeres:

VERDADE HISTÓRICA

O descobridor das Américas sempre escondeu as suas origens e verdadeira identidade.

O mistério e as especulações perduraram mais de 500 anos. A História aceitou uma incerteza.

Recentemente, notáveis historiadoes e pesquisadores concluiram que "Cristóvão Colon" era português.

Filho do Infante D. Fernando - Duque de Beja e de Dª Isabel Gonçalves Zarco, o seu nome era Salvador Fernandes Zarco e nasceu no Alentejo, em Cuba.

Perante esta "Verdade Histórica", perante este inexistente Salvador, é que lhe digo que honradez não há nenhuma.

Cpts

Maria Benedita

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RE: deixando vogar a imaginação."

#164539 | Decarvalho | 07 août 2007 00:19 | In reply to: #164532

Cara Maria Benedita,

Sim, são esses os dizeres de uma das placas laterais.
Conheço-os bem - fui eu que os escrevi.
Com a honra de quem dá a cara por aquilo em que acredita, e pela sua terra.
Com a honra de quem prefere pugnar por um "inexistente" Salvador em vez de se acomodar, vergar ou ser conivente com um falsificado Cristoforo.
cumprimentos
Carlos Calado


"A História, é por definição séria. Trata-se dum inquérito metódico e sujeito a crítica constante que pode prolongar-se por séculos. Nela o erro é sempre passível de correcção. O erro é admissível e até mesmo aceitável se for resultado de boa-fé ou de limitações intelectuais (há historiadores mais inteligentes que outros) ou materiais (impossibilidade de aceder a uma fonte determinante). A História é um conhecimento que se vai construindo geração após geração, sem pretensões à verdade absoluta e com disponibilidade para aceitar a novidade fundamentada que eventualmente vá aparecendo." (JCSJ)

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"Verdade Histórica"

#164544 | kolon | 07 août 2007 00:40 | In reply to: #164532

Cara Maria Benedita,

Vamos a ver se nós entendemos a nossa lingua sobre a "VERDADE HISTÓRICA"

>>>"O descobridor das Américas sempre escondeu as suas origens e verdadeira identidade."

Pergunta: Verdadeiro ou falso?
Resposta: VERDADEIRO


>>>>"O mistério e as especulações perduraram mais de 500 anos. A História aceitou uma incerteza."

Pergunta: Verdadeiro ou falso?
Resposta: VERDADEIRO


>>>>>"Recentemente, notáveis historiadoes e pesquisadores concluiram que "Cristóvão Colon" era português. Filho do Infante D. Fernando - Duque de Beja e de Dª Isabel Gonçalves Zarco, o seu nome era Salvador Fernandes Zarco e nasceu no Alentejo, em Cuba."

Pergunta: Verdadeiro ou falso?
Resposta: é uma VERDADEIRA conclusão

Também é uma VERDADEIRA conclusão que o Almriuante foi um tecelão da Génova e a Srª não acha nada estranha nessa conclusão e até vem cá apoiar-la.
Da mesma forma, nós achamos a sua conclusão estranha e andamos cá apoiando as nossas conclusões.

Até ao ponto quando se encontrar uma prova final as conclusões serão feitas.

Cpts,
Manuel Rosa

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C. C.] de la sangre Real de Jerasulán tuvo [C. C.

#164546 | kolon | 07 août 2007 01:07 | In reply to: #164506

caro Manuel TT,

Um de nós está a perder o fio da história espero não ser eu. Vamos voltar um pouco mais atrás e ver se faz melhor sentido:


"Por cuanto una de las cosas principales que se requiere a la historia de todo hombre cuerdo, es que se sepa su patria [de C. C.] y origen [de C. C.], porque suelen ser más estimados aquellos que proceden de grandes ciudades y de generosos ascendientes, algunos querían que yo [D. Fernando] me ocupase en declarar y decir cómo:

el Almirante [C. C.] procedió de sangre ilustre, aunque sus padres [de C. C.], por mala fortuna, hubiesen venido a grande necesidad y pobreza,

y que [yo D. Fernando] hubiese mostrado cómo [los padres de C. C.] procedían de aquel Colón, de quien Cornelio Tácito, en el principio del duodécimo libro de su obra, dice que llevó preso a Roma al Rey Mitridates, por lo cual, dice que a Colón fueron dados, al pueblo, las dignidades Consulares y las Aguilas, y tribunal o tienda Consular;

y querían que yo [D. Fernando] hiciese gran cuenta de aquellos dos ilustres Colones sus parientes [de C. C.], de quienes el Sabélico escribe una grande victoria contra vecenianos alcanzada, según en el quinto Capítulo por nos se dirá;

pero yo [D. Fernando] me retiré deste trabajo, creyendo que él [C. C.] hubiese sido elegido de Nuestro Señor para una cosa tan grande como la que [C. C.] hizo; y porque [C. C.] había de ser así verdadero Apóstol suyo [de Nuestro Señor], cuanto en efecto [C. C.] fue [levando Cristo ao Novo Mundo], quiso [Nuestro Señor] que en este caso [C. C.] imitase a los otros [apóstolos], los cuales [apóstolos], para publicar su nombre [de Nuestro Señor], los eligió [Nuestro Señor] del mar y de la ribera y no [eligió los apóstolos] de altezas y palacios, y que al mismo [C. C.] imitase,

que siendo sus antecesores [de C. C.] de la sangre Real de Jerasulán tuvo [C. C.] por bien que sus padres [de C. C.] fuesen menos conocidos.

De manera que cuan apta fue su persona [C. C.] y dotada de todo aquello que para cosa tan grande convenía, tanto más quiso [C. C.] que su patria [de C. C.] y origen [de C. C.] fuesen menos ciertos y conocidos.

Por lo cual, algunos [cronistas], que en cierta manera piensan oscurecer su fama [de C. C.],
dicen que [C. C.] fue de Nervi;
otros, que [C. C. fue] de Cugureo,
y otros [que C. C. fue] de Buyasco,
que todos son lugares pequeños, cerca de la ciudad de Génova y en su misma ribera......."


Não sei como isto faz sentido de outra forma.
Ialvez uma terceira pessoa possa exprimentar esclarecer melhor.

cpts,
Mr

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RE: C. C.] de la sangre Real de Jerasulán tuvo [C. C.

#164551 | mtt | 07 août 2007 02:02 | In reply to: #164546

Caro Manuel Rosa
Vejo que na sua mensagem ignora completamente o principal.
Fico na suspeita de que desconhecia que Cristo era da linhagem de David.
A tal terceira pessoa seria de utilidade se esclarecesse se sim ou não Cristo era dessa linhagem, e a divergência, se não ficar resolvida, ficará, pelo menos, melhor circunscrita.
Entretanto pergunto-lhe: Nas centenas de livros que leu sobre este assunto, alguma vez encontrou um autor − e decerto todos leram aquela que é uma das duas mais fundamentais obras biográficas colombinas − colocar-se a questão da maneira como a entendeu?
É capaz de adiantar um único nome de autor que se interrogasse sobre a forma como Colombo descendia dos reis cruzados de Jerusalém?
Alguém especulou sobre o assunto?
Arrisco-me a responder que não. Qualquer pessoa que souber que Cristo era da linhagem de David, lê o texto tal como eu o li, e não lhe passa pela cabeça, ir procurar entroncar a Almirante em alguma dessas linhagens, seja na dos reis dos Judeus, seja na daqueles que governaram o estado criado quando das cruzadas.
Se fosse possível a sua leitura, o Simon Weisenthal teria ignorado essa passagem?
Tê-la-ia aproveitado para sustentar que era um judeu de sangue real hebraico.
Quando escreve “y que al mismo [C. C.] imitase”, quem imita quem?
Afectuosos cumprimentos,
Manuel.

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RE: deixando vogar a imaginação."

#164557 | fertelde | 07 août 2007 04:41 | In reply to: #164532

Mossem Zarco
Datas 08/03/1486
NívelDescrição Documento Simples
CódigoReferAlternCota Chancelaria de D. João II, liv. 1, fol. 124
ÂmbitoConteúdo Mercê lugar de seda sinagoga grande, Lx
EntidadeDetentora IANTT

Isaque Zarco
Datas 29/05/1482
NívelDescrição Documento Simples
CódigoReferAlternCota Chancelaria de D. João II, liv. 6, fol. 138
ÂmbitoConteúdo Inquiridor da comuna de Santarém
EntidadeDetentora IANTT

Guedelha Zarco
Datas 20/06/1491
NívelDescrição Documento Simples
CódigoReferAlternCota Chancelaria de D. João II, liv. 10, fol. 126
ÂmbitoConteúdo Escrivão da câmara da comuna de Santarém
EntidadeDetentora IANTT

Abraão Zarco
Datas 20/12/1487
NívelDescrição Documento Simples
CódigoReferAlternCota Chancelaria de D. João II, liv. 15, fol. 59
ÂmbitoConteúdo Cirurgia
EntidadeDetentora IANTT

José Zarco
Datas 08/01/1488
NívelDescrição Documento Simples
CódigoReferAlternCota Chancelaria de D. João II, liv. 18, fol. 17
ÂmbitoConteúdo Perdão

Antão Zarco
Datas 17/01/1488
NívelDescrição Documento Simples
CódigoReferAlternCota Chancelaria de D. João II, liv. 18, fol. 8
ÂmbitoConteúdo Perdão
EntidadeDetentora IANTT

Pedro Anes Zarco
Datas 07/09/1484
NívelDescrição Documento Simples
CódigoReferAlternCota Chancelaria de D. João II, liv. 22, fol. 122
ÂmbitoConteúdo Privilégio
EntidadeDetentora IANTT

HistAdministrBiográfica O Convento de Santa Clara do Funchal, era feminino, pertencia à Ordem dos Frades Menores, e à Província de Portugal da Observância.
Também era designado por Convento de Nossa Senhora da Conceição.
Em 1492, começou a construção do primeiro Convento fundado nas Ilhas, que acolheu a comunidade feminina, embora já tivesse alcançado a bula apostólica de Sisto IV, "Eximiae devotionis affectus", em 4 de Maio de 1476.
Este convento foi edificado junto da igreja, da Conceição de Cima, mandada construir por João Gonçalves Zarco, que tinha então sua residência nas imediações da mesma igreja.
Foi João Gonçalves da Câmara, filho do descobridor e segundo capitão-donatário do Funchal, que tomou a iniciativa da fundação deste mosteiro, não só para recolhimento de suas filhas, como de outras pessoas que desejavam seguir a vida monástica, o que então não podiam fazer no Funchal.
Em 1480, a 11 de Setembro, data da escritura, em que o fundador João Gonçalves da Câmara comprou a Rui Teixeira e Branca Ferreira, moradores no Campanário, a propriedade do Curral, que depois passou a chamar-se Curral das Freiras, pela importância. Foi este prédio rústico, o mais vasto e importante que este convento chegou a possuir, que o fundador doou ao mosteiro com a finalidade de nele serem admitidas as suas filhas como religiosas.
Apesar da edificação do Convento ter começado em 1492, depois de nova bula do papa Inocêncio III para o efeito, emitida em 1491, só foi habitado no ano de 1497.
A primeira abadessa do convento de Santa Clara foi D. Isabel de Noronha, filha do referido João Gonçalves da Câmara, a qual, sendo freira do Mosteiro da Conceição, em Beja, foi transferida para o Funchal com outras quatro religiosas professas, depois de obtidas as necessárias licenças do pontificado. Com estas madres entraram no novo mosteiro, D. Elvira e D. Constança, igualmente filhas do donatário e que mais tarde foram professas. Adoptaram a regra urbanista e receberam o privilégio de D. Manuel de poderem possuir bens por compra ou herança. Albergando jovens nobres da Madeira e dos Açores (onde não havia ainda conventos de clarissas) foi centro de irradiação da Ordem para as ilhas e também para o continente.
Depois da morte de João Gonçalves da Câmara, ocorrida em 1501, também ali foi admitida outra sua filha de nome D. Constança.
Das filhas do terceiro capitão-donatário Simão Gonçalves da Câmara, foram ali religiosas D. Beatriz, D. Isabel e D. Maria de Noronha. Os outros donatários e os mais ricos e nobres fidalgos da Madeira tiveram muitas de suas filhas como religiosas deste Convento.
Constituiu-se primitivamente a comunidade com um número reduzido de freiras, que foi aumentando sensivelmente, tendo cerca de setenta nos fins do século XVI.
O edifício foi posteriormente, acrescentado várias vezes, à medida que ia crescendo o número de religiosas. Segundo Félix Lopes, o convento esteve na obediência do bispo do Funchal.
A Igreja primitiva, que tinha a Invocação de Nossa Senhora da Conceição e que era conhecida pelo nome de Conceição de Cima foi incorporada na construção e adaptada à clausura, passou a ser dedicada a Santa Clara, padroeira do mosteiro. Os cinco primeiros capitães donatários do Funchal foram aí sepultados.
Quando em 1566, ocorreu o saque por parte dos corsários franceses nesta cidade, as freiras viram-se forçadas a abandonar o seu convento sem salvar nenhum ornamento, deixando tudo no mosteiro, salvo a custódia do Santíssimo Sacramento.
Os franceses permaneceram no Funchal, na sua faina de destruição e de matança, de 3 a 17 de Outubro e logo depois da sua saída desta ilha, as religiosas deixaram o Curral e recolheram-se ao seu convento na cidade.
Segundo o padre Fernando Augusto de Meneses da Silva, e Carlos A. de Meneses, os corsários fizeram ali a maior pilhagem e causaram grandes estragos na igreja e convento, praticando toda a sorte de vandalismos.
Na primeira metade do século XVII, esta igreja também sofreu notáveis modificações com o decorrer dos tempos, tendo sido quase totalmente reconstruída.
Por meados do século XVIII, o número de religiosas subia a 130, sendo 70 supranumerárias, muitas das quais não eram professas nem tinham feito votos.
Por volta do século XVIII, havia no convento trinta criadas, e várias religiosas tinham uma criada só para o seu serviço privativo, o que numa casa de vida apertada e austera, como deve ser um mosteiro, constituía um imperdoável abuso.
O primitivo fervor na observância das regras monásticas e a antiga austeridade de vida das freiras deste mosteiro, foram a pouco e pouco esfriando, cometeram-se abusos, tendo-se até praticado actos verdadeiramente escandalosos, em que a autoridade eclesiástica se viu forçada a intervir com a aplicação das mais severas penas canónicas.
No primeiro quartel do século XIX, estava este número reduzido a cerca de 70.
As autoridades civis e eclesiásticas deste arquipélago tentaram, por vezes, reunir numa só as duas comunidades de Santa Clara e da Incarnação, com o fundamento de ter a primeira abundantes recursos para se manter, e de ser a segunda um convento pobre e de escassos rendimentos, mas nunca conseguiram realizar a projectada reunião dos dois mosteiros, apesar de terem obtido um breve pontifício que a autorizava.
Em 1834, no âmbito da "Reforma geral eclesiástica" empreendida pelo Ministro e Secretário de Estado, Joaquim António de Aguiar, executada pela Comissão da Reforma Geral do Clero (1833-1837), pelo Decreto de 28 de Maio, promulgado a 30 desse mês, foram extintos todos os conventos, mosteiros, colégios, hospícios e casas de religiosos de todas as ordens religiosas, ficando as de religiosas, sujeitas aos respectivos bispos, até à morte da última freira, data do encerramento definitivo.
Os bens foram incorporados nos Próprios da Fazenda Nacional.
Os descendentes do fundador, que foram os capitães donatários do Funchal, e depois os condes e marqueses de Castelo Melhor, sempre se consideraram não só como padroeiros desta igreja e do Convento, como também os "seus legítimos senhores e proprietários". Em Outubro de 1867, reivindicaram a posse e propriedade do Convento.
Em 1890, no mês de Novembro, encerrou, por falecimento de Maria Amália do Patrocínio, última sobrevivente.
HistCustodialArquivística Em 1886, a 4 de Novembro, em virtude do Decreto de 2 de Outubro de 1862 e da Portaria de 9 de Junho de 1886, do Ministério do Reino, foram transferidos do Convento de Santa Clara do Funchal para a Torre do Tombo, os livros 1 a 28 e os maços 1 a 16, descritos na relação assinada pelo delegado do Tesouro e pelo inspector dos Arquivos, Roberto Augusto da Costa Campos.
Em 1894, a 21 de Junho, foram entregues pela Repartição da Fazenda do distrito do Funchal, os restantes livros a Roberto Augusto da Costa Campos, oficial-maior da Torre do Tombo, que ali se deslocou.
Apesar de numerados até 128, os livros deste fundo são, apenas, 126; pois os livros 103 e 109, foram transferidos para o fundo do Convento de Nossa Senhora da Encarnação do Funchal, ao qual pertencem.
ÂmbitoConteúdo Contém o registo da Regra Urbanista, constituições e o treslado do testamento de Santa Clara, actas de eleições das abadessas e outros cargos do convento, autos de perguntas às noviças, obrigações de capelas, tombos das fazendas e rendas, registo de propriedades, escrituras de propriedades (parte dos livros são códices factícios), escrituras de dote, registo de cobrança de juros, foros e rendas, e pensões pagas pelo convento, receita e despesa, receita e despesa da arca do convento (e registos de dinheiro proveniente de juros e distrates, das heranças das religiosas particulares e de dotes de profissão), contas correntes, copiador de correspondência, índices de livros do cartório, sentenças, vendas, aforamentos, testamentos, doações, requerimentos, cartas de partilha, procurações, autos de posse, escrituiras de juro e obrigação, entre outros.
Inclui o subfundo da Confraria das Escravas de Nossa Senhora do Monte.
EntidadeDetentora IANTT
-----------------
E é tudo quanto vem (até agora) sobre os Zarco na IANTT-online.-

Cmpts

Fernando de Telde

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RE: Ajuda de bom paleógrafo necessitada para document

#164560 | fertelde | 07 août 2007 05:00 | In reply to: #164381

"O próprio notário/escrivão Pedro de Hinojedo, na homologação do codicilho, não afirma que Colombo era almirante, antes prefere escrever que ele se apresentava como tal:

"el Sr. D. Cristóbal Colón, Almirante, é Visorey é Gobernador general de las islas é tierra-firme de las Indias descubiertas é por descubrir que dijo que era"
-----------

Que grande trapalhada....
Assim, podemos entender que Pedro de Hinojedo, também nâo afirmava que CC tivesse sido Vicerrei e Governador. A destituiçâo de CC por Bobadilla, foi entâo um embuste, pois, CC disse que era Almirante, Vicerrei e Governador, mas o Pedro Hinojedo, coloca isso em dúvida: el CC é que disse que era...
------
Está, como vê, mal a proposiçâo...
Já lhe expliquei que o que "dijo que era", se referia ás Indias descubiertas; que CC disse que eram as Indias descuibiertas e por descubrir, nâo que fosse *Almirante, Vicerrei e Governador*... que isso foi dito e escrito nas capitulaçôes de Santa Fé.-
.-.

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RE: "Verdade Histórica"

#164565 | Mavasc | 07 août 2007 10:10 | In reply to: #164544

Caro Kolon


">>>>"O mistério e as especulações perduraram mais de 500 anos. A História aceitou uma incerteza"

Falso


"Recentemente, notáveis historiadoes e pesquisadores concluiram que "Cristóvão Colon" era português. Filho do Infante D. Fernando - Duque de Beja e de Dª Isabel Gonçalves Zarco, o seu nome era Salvador Fernandes Zarco e nasceu no Alentejo, em Cuba."

Falso. Digamos mesmo que falsíssimo! Escandalosamente e obviamente falso!

"Também é uma VERDADEIRA conclusão que o Almriuante foi um tecelão da Génova e a Srª não acha nada estranha nessa conclusão e até vem cá apoiar-la."

Já várias vezes lhe expliquei que não apoio nada, apenas sigo os autores coevos e os cronistas da época que concluiram que ele era genovês.


Cpts

Maria Benedita

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RE: deixando vogar a imaginação."

#164566 | Mavasc | 07 août 2007 10:12 | In reply to: #164539

"Com a honra de quem prefere pugnar por um "inexistente" Salvador "

Sem comentários!

Maria Benedita

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gritar a toda á força "falso, falso, falso, ....

#164567 | kolon | 07 août 2007 10:50 | In reply to: #164565

Cara Maria Benedita,

A senhora diz que é falso que "O mistério e as especulações perduraram mais de 500 anos. A História aceitou uma incerteza"

Mas a verdade é que em 1487 ele foi chamado PORTUGUÊS.
A primeira e a ÚNICA nacionalidade dada ao Almirante pela corte de Castela foi PORTUGUÊS.

- Pietro Martire disse "quidam Colonus, vir ligur"

- Às palavras de Pietro Martire, Trivigiano erradamente acrescentou "Zenovese" que já não é Ligur.

- Bernaldez disse Milão

Nem Cristóvão Colôn, nem seu filho Diego Colôn, nem até Fernando Colôn esclareceram alguma vez de onde veio o Almirante e a corte de Castela manteve a mesma nacionalidade em segredol.

Nos fins do século XIX discutiu-se e a maioria dos historiadores aceitou que ele tinha que ser genovês e assim se começou a ensinar nas escolas pelos quatro cantos do mundo.

Mas Ricardo Beltrán y Rózpide, UM HISTORIADOR de la Real Academia de la Historia, presidente de su Comisión de Indias y Secretario general de la Real Sociedad Geográfica NÂO acreditou nessa fantasia e começou a investigar o que se passou com a história do Almirante concluindo que ele teria nascido na Peninsula Ibérica.

.......

Não é preciso continuar a mostrar os nomes de historiadores que duvidam e duvidaram da nacionalidade italiana do Almirante. BASTA mostrar só um para fazer a frase em cima que a "História aceitou uma incerteza" por isso a frase é verdadeira.

Quanto á sua frase "Falso. Digamos mesmo que falsíssimo! Escandalosamente e obviamente falso!" sobre a conclusão que C. C. teria sido "Salvador Fernandes Zarco" aconselho-lhe que leia o livro de FERREIRA, G.L. Santos; SERPA, A. Ferreira de, Salvador Gonsalves Zarco (Cristóbal Colón). Os Livros de D. Tivisco. Confirmações Históricas, Lisboa, 1930.

E depois diga-me que é "falsíssimo! Escandalosamente e obviamente falso!" que não é dito nesse livro em 1930 que C.C. era neto de Zarco e filho do Infante D. Fernando.


Como vê a senhora pode bater o pézinho no chão e gritar a toda á força "falso, falso, falso, falsíssimo! Escandalosamente e obviamente falso!" mas isso não muda a história nem os factos que as incertezas já vão com mais de 500 anos.


Cpts,
Manuel Rosa (batendo o pézinho no chão e gritando abrem os olhos)

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RE: gritar a toda á força "falso, falso,

#164570 | Mavasc | 07 août 2007 11:23 | In reply to: #164567

Caro Kolon

O cansaço da repetição é enorme, mas face á demagogia...lá temos que ir:

1-"Mas a verdade é que em 1487 ele foi chamado PORTUGUÊS.
A primeira e a ÚNICA nacionalidade dada ao Almirante pela corte de Castela foi PORTUGUÊS."
Mentira, não foi a corte de Castela, foi um funcionário que lhe deu um dinheiro, nem era o funcionário habitual e é normal que dissesse português pois ele vinha de Portugal. Tudo isto já foi debatido.
E é a única vez que chamam português a Colombo! Única entre montanhas de crónicas, pagamentos, referências, etc! È espantoso como se ignora voluntariamente que sempre se disse itaqliano, lígure e genovês e se vai buscar como regra a única vez em que alguém lhe chamou outra coisa!

2-Nem Cristóvão Colôn, nem seu filho Diego Colôn, nem até Fernando Colôn esclareceram alguma vez de onde veio o Almirante e a corte de Castela manteve a mesma nacionalidade em segredol.

Fernando Colombo bem que indicou a pátria do pai, mas quem não quer ver...não vê! Se ele procurou os parentes em Itália...é evidente que eles eram de Cuba, Alentejo!

3-"Mas Ricardo Beltrán y Rózpide, UM HISTORIADOR de la Real Academia de la Historia, presidente de su Comisión de Indias y Secretario general de la Real Sociedad Geográfica NÂO acreditou nessa fantasia e começou a investigar o que se passou com a história do Almirante concluindo que ele teria nascido na Peninsula Ibérica."

Um, duvidou, mas centenas acreditaram. Lá se toma a milionésima parte pelo todo!

4-"Nos fins do século XIX discutiu-se e a maioria dos historiadores aceitou que ele tinha que ser genovês e assim se começou a ensinar nas escolas pelos quatro cantos do mundo."

Foi nos finais do século XIX que se começou a duvidar da genovesidade de Colombo, daí os tais 500 anos de dúvidas serem falsos!

5-"Quanto á sua frase "Falso. Digamos mesmo que falsíssimo! Escandalosamente e obviamente falso!" sobre a conclusão que C. C. teria sido "Salvador Fernandes Zarco" aconselho-lhe que leia o livro de FERREIRA, G.L. Santos; SERPA, A. Ferreira de, Salvador Gonsalves Zarco (Cristóbal Colón). Os Livros de D. Tivisco. Confirmações Históricas, Lisboa, 1930."

Invencionices sobre a naturalidade de Colombo há muitas, falta-lhe aí pôr alguns, nomeadamente o Mascarenhas Barreto, autor completamente demolido pela comunidade científica em peso ( lembro-lhe a última vez, a SGL e os comentários do Prof Contente Domingues), mas homenageado em Cuba com a tal estátua.
Mas não é com invenções que se faz a história.
Não bato com o pé no chão, apenas mantenho o que venho dizendo há muito tempo: não é com demagogia nem com publicidade que se leva a água ao moinho ( neste caso a investigar Colombo)! A demagogia, a publicidade despropositada, e o interesse económico generalizado que está por detrás de tudo isto põem toda a gente de sobreaviso, senão com os cabelos em pé!

Cpts

Maria Benedita

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essendo suoi maggiori del regal sangue di Gerusale

#164574 | kolon | 07 août 2007 12:24 | In reply to: #164551

Caro Manuel TT,

Sim. Eu já li essa mesma interpretação em livros e nunca li que a linhagem dos Reis de Jerusalém referia-se a Jesus Cristo (verdadeiro herdeiro do trono de Jerusalém).


>>>>"Quando escreve “y que al mismo [C. C.] imitase”, quem imita quem?"

.... los eligió [Nuestro Señor] del mar y de la ribera y no [eligió los apóstolos] de altezas y palacios, y que al mismo [C. C.] imitase [los mismos apóstolos].

Eu não vejo uma razão para D. Fernando estar a descrever que Cristo era descendente dos Reis de Jerusalém e que por essa razão Cristo quiz que seus progenitores fossem menos conhecidos, [assim Cristo diz-se ser filho de Deus por devina conceição escondendo os seus pais verdadeiros].

O relato é sobre o Almirante que escondeu os seus pais verdadeiros que eram descendentes dos Reis de Jerusalém .... ???

Cpts,
Manuel Rosa


PS: Versão original Italiana
".... Ma io mi ritrassi da questa fatica, credendo ch'egli fosse stato eletto dal Nostro Signore per una così gran cosa qual fu quella che fece, e perché aveva ad essere così vero apostolo suo quanto in effetto fu, volle che in questo caso imitasse gli altri i quali, per pubblicare il loro nome da mari e da riviere egli elesse, e non già da altezze e da palagi, e che imitasse lui stesso, ch'essendo i suoi maggiori del regal sangue di Gerusalemme, gli piacque che i suoi genitori fossero men conosciuti. Di modo che, quanto atta fu la sua persona e adorna di tutto quello che per così gran fatto conveniva, tanto la sua patria e origine volle che fosse men certa e conosciuta.
Per lo che alcuni che in una certa maniera pensano di oscurare la sua fama, dicono che fu di Nervi, altri che di Cugureo, e altri che di Bugiasco, che tutti sono luoghi piccoli presso alla città di Genova e nella sua stessa riviera, ed altri, che vogliono esaltarlo di più, dicono che era savonese, e altri genovese: e ancora quelli che più salgono sopra il vento, lo fanno di Piacenza...."

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RE: deixando vogar a imaginação.a

#164580 | kolon | 07 août 2007 13:25 | In reply to: #164557

Mais um laço com o Duque de Beja e os Zarco:
em 1497 ... foi D. Isabel de Noronha, filha do referido João Gonçalves da Câmara, a qual, sendo freira do Mosteiro da Conceição, em Beja"

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RE: C. C.] de la sangre Real de Jerasulán tuvo [C. C.

#164581 | nunoinacio | 07 août 2007 13:49 | In reply to: #164546

Caro Kolon

A minha leitura independente e equidestante desta esgrima é muito simples:

"Que importa a origem do Homem, quando a sua obra a supera?!"

(Não sei se haverá frase igual e registada, o que é bem possível, mas esta saíu-me agora)

Cumprimentos

Nuno Inácio

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"porquê" de tanta mentira, falsidade e fraude.

#164588 | kolon | 07 août 2007 15:11 | In reply to: #164581

Caro Nuno Inácio,

>>>>> "Que importa a origem do Homem, quando a sua obra a supera?!"


Não é a nacionalidade do Almirante que é importante o importante é que nós chegamos á História verdadeira.

Houve uma história verdadeira.
Qual é essa história?

No fim é isto que eu estou tentando descobrir porque como muitos tinham já escrito e como eu já provei a história estava errada.

Porque é que a históira foi inventada?
Porque havia algo que precisava de ser escondido.
O que é que estava a ser escondido?

Pergunte aos partidários do Colombo Genovês, eles lhe diram que o Colombo estava a esconder as suas origens plebeias de tecelão insignificante e ignorante dos Reis Católicos. (Já provado não ser o caso porque foram os próprios reis que o esconderam.)

Pergunte a outros eles lhe diram que o Almirante escondia as suas orignes judáicas. (Também já provado não ser o caso por ADN.)

Pergunte aos partidários de um Colombo Majorca e lhe diram que o Almirante mentia porque era um descendente de Carlos de Viana e assim um herdeiro ao trono. (Uma teoria que não bate certo com as viagens de Carlos de Viana e sem uma só prova.)


Pergunte a Rogério Marino que lhe dirá que o Almirante era filho do Papa Inocêncio VIII mas sem mostrar uma só prova disso.


Pergunte aos partidários do Almirante Português e eles lhe diram que ele foi um filho ilegitimo de um principe português e que por isso casou em Portugal, viveu em Portugal, era tios de altos nobres portugueses, era conhecido pessoalmente pleo Rei D. João II, falava Castelhano com palavras portuguesas, due nomes portugueses ás novas terras descobertas, (tudo isto é bem verdadeiro na história de C. C.)

Muitas destas fachadas portuguesas do Almirante foram escondidas, minimizadas, ignoradas, disfarçadas, censuradas e branqueadas.

PORQUÊ?

Isto é o que eu estou tentando descobrir o "porquê" de tanta mentira, falsidade e fraude.


Cpts,
Manuel Rosa

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RE: "porquê" de tanta mentira, falsidade e fraude.

#164590 | nunoinacio | 07 août 2007 16:00 | In reply to: #164588

Caríssimo Manuel Rosa

Para se realizar uma boa investigação, não basta saber ler e escrever, mostra-se necessária uma intuição muito forte.
Se se bate por uma causa, acredito que a tenha e consiga ler muito além do que aí está escrito.
O meu comentário referia-se a uma leitura isenta de um texto que colocou no fórum para quem o quisesse ler. Digo-lhe que alguém, como eu, que não tem a intuição de investigador, nem qualquer ideia pré-concebida, o que lê são as palavras de quem percebeu que o feito do Homem justificaria só por si um "estatuto de nobreza", um lugar na história que duraria para além da sua vida, ao nível dos mais notáveis de Espanha.
Quem lê as palavras que nos deu a ler, lê um reconhecimento único e notável a Cristóvão Colombo; lê um acto de humildade pouco vulgar para a época...
Repare na alusão que é feita aos apóstolos e a Cristo; a referência que faz à ascêndencia real de Jesus, constante da biblia e a forma como Ele, filho de um carpinteiro se elevou sobre todos eles. É aqui que está o reconhecimento a Colombo, atribuindo ao seu feito o valor do surgimento de uma nova era, de uma nova etapa na história da humanidade.

Isto, caro Manuel Rosa, é a leitura que alguém faz do texto só por si.

O Sr. que tem acesso a outros dados e a intuição de investigador poderá ler outra coisa completamente diferente.
Poderá ler as palavras de um Fernando enigmático, que esconde um segredo terrivel, que em circunstância alguma deveria ser revelado.
Que segredo seria esse?
Abrindo as portas à intuição dos investigadores, poderemos alegar que Colombo era um herdeiro ao trono, que tinha raízes judaicas, ou que era descendente dos Bórgia.
E, já agora, porque não ser Colombo o descendente vivo, na época, de Jesus Cristo e herdeiro legitimo do trono universal?

Obviamente que, como português, gostaria de ter Colombo como um ilustre lusitano, desde que o seja de facto...

No entanto, há algo que me intriga: Se Colombo tinha pelo menos um filho e um irmão, será possível que ninguém na época soubesse a naturalidade exacta dos mesmos? Será possível que a história refere a "oferta" de Colombo a D. João II e a sua recusa tenha esquecido de salientar que era português e que, com a sua atitude, traíu a sua pátria? Será que os portugueses da época, que o conheceriam no caso de ser português, deixariam passar em branco tal facto?

Cumprimentos

Nuno Inácio

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RE: Cristóvão Colôn descendente dos Reis de Portugal .

#164594 | RCCORREIA | 07 août 2007 17:05 | In reply to: #164510

Caro Fernando

Para o teste é preciso, pelo menos,

1. Obter ADN válido de pelo menos um dos infantes filhos de D. João I, deste Rei ou de qualquer outro Rei da I dinastia ou da segunda até D. João III (e aqui já sabemos que o Governo Português tem muitos melindres, como se vê no caso do estudo cientifico por pessoas altamente creditadas e habilitadas do conteúdo do túmulo de D. Afonso I)

2. Conseguir que a equipa que já detem o ADN dos Colon queira fazer o teste e divulgar os resultados depois.

3. Conseguir suporte financeiro para custear o exame

Sendo que o teste de ADN é uma das provas cientificas com maior rigor e valor e de contestação dificil há sempre pequenas coisas que podem torná-lo complicado, como por exemplo

- indisponibilidade ou contaminação das amostras
- troca de pessoas em vida ou de corpos nos túmulos
- possibilidade de pai diverso do "oficial" (caso que se resolve com mais ADN de irmãos, da mãe, dos avós)

No entanto na maioria dos casos conseguidas as amostras, e admitindo que não há presença de fenómenos anómalos, conseguem-se excelentes provas, muito mais fáceis de obter no caso da negação mas que hoje em dia os garantem também na confirmação da paternidade.

Cumpts,
Rui Correia

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RE: Cristóvão Colôn descendente dos Reis de Portugal .

#164602 | fertelde | 07 août 2007 20:39 | In reply to: #164594

Estimado Rui Correia:
Nâo sei o que tem a haver o ADN dos reis da primeira dinastia ou de D. Joâo I para um test comparativo com o ADN dos Colón. Ou estamos para aqui a inventar, ou os testes das centenas de pessoas do arco mediterrânico que vai de Catalunha ás costas do norte de Italia, foi um jogo...
Para lá da mera especulaçâo, quando coloquei a questâo de poder fazer um teste e colocar-lo á disposiçâo do estudo comparativo, tem fundamento no facto de podermos tentar fazer o que fez o tal Dr. José Lorente...

"Las investigaciones se llevarán a cabo utilizando los marcadores genéticos SNIP y STRS.

El sistema SNIP permite descubrir la composición de la cadena de nucleótidos que integran el ADN de una persona, mientras que el STRS detecta cuántas veces se repite dicha secuencia.

Aunque el ADN es único en cada individuo, la cadena genética se repite de una manera idéntica en el caso de familiares, cuestión que permitiría identificar a miembros de una misma familia."

Como deverá saber há, entre um ser humano e outro, tres milhôes de pontos genéticos diferentes, incluindo irmâos e exceptuando gemeos.... Mas a ideia está em tentar um rastreio parecido com o que foi feito pelo Dr. Lorente.-
--------
Melhores cumprimentos

Fernando de Telde

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pintor e o ano da figura da Rainha Dona Leonor

#164604 | kolon | 07 août 2007 21:26 | In reply to: #164602

Caros Confrades,

Alguém sabe-me dizer o pintor e o ano da figura da Rainha Dona Leonor vista aqui:

http://pt.wikipedia.org/wiki/Leonor_de_Portugal%2C_rainha_de_Portugal

Obrigado,

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: C. C.] de la sangre Real de Jerasulán tuvo [C. C.

#164607 | fertelde | 07 août 2007 21:53 | In reply to: #164581

Caro Nuno Inácio:
Para entender a obra , é necessário conhecer o homem e o seu tempo; do seu entorno, e sua origem...
Sem isto nâo há história, nâo há evoluçâo, nào há origem e fim: apenas obra...
Como entender um escritor, sem conhecer o seu tempo, a sua origen e a sua Pátria?

Cumprimentos

Fernando de Telde

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RE: essendo suoi maggiori del regal sangue di Gerusale

#164608 | mtt | 07 août 2007 21:56 | In reply to: #164574

Caro Manuel Rosa
Parece que já apareceu a terceira pessoa, pelo menos no que toca ao esclarecimento de linhagem de Cristo.
Não indicou livro, capítulo e versículo, mas para o efeito deve bastar.
Os textos, tanto o castelhano como o italiano, não são de recomendável limpidez. Ninguém hoje escreve daquela forma, em que o subentendido sujeito da oração está sempre a mudar de faixa de rodagem sem o autor ligar os piscas, mas uma coisa é certa: Cristo, sem dúvida alguma, era “de la sangre Real de jerusalán”, “del regal sangue di Gerusalemme”.
Porque Cristo nunca fez referência a tal ascendência, é que D. Fernando fala de imitação e usa o paralelo.
Porque motivo, se Colombo fosse filho do infante D. Fernando, em cujos costados se podem encontrar todas as casas reais da Europa, o filho se referiria a um obscuro (nesse contexto) Foulques, conde d’Anjou e do Maine?
A sua transcrição do italiano termina abruptamente, mesmo a tempo de não se poder ler que “lo fanno di Piacenza, nella qual città sono alcune onorate persone della sua famiglia, e sepolture con armi, e lettere di Colombo, perché in effetto questo era già l'usato cognome dei suoi maggiori”.
Permita-me que note que recusa o que o filho escreveu sobre esta nunca esclarecida ligação aos Colombos de Piacenza − em texto onde clarissimamente afirma essa realidade ao usar um assertivo “sono”, seguido de um incontornável “in effetto” −, por entender que o filho sempre quis esconder as origens do pai. Neste caso, suscitado pelo parágrafo imediatamente anterior, parece ter deixado em repouso o cansado argumento.
Diz-me que nunca leu que “a linhagem dos Reis de Jerusalém referia-se a Jesus Cristo (verdadeiro herdeiro do trono de Jerusalém)”.
Existem aqui dois aspectos a merecer comentário:
O primeiro é que nunca leu que a linhagem se referia a Cristo, por ser leitura pacífica e não suscitar desenvolvimentos. Que se poderia escrever sobre isso? Que o autor da afirmação era versado na Bíblia?
O segundo é que Cristo não era “del regal sangue di Gerusalemme” por ser “(verdadeiro herdeiro do trono de Jerusalém)”, expressão que evoca legitimidades transcendentais. Cristo era, muito comezinhamente, muito terrenamente, filho de alguém que era filho de alguém... que era filho de David. Nunca se disse que fosse herdeiro do trono da Judeia.
Diz também que já leu essa interpretação em livros.
Lancei linha no Google, iscada com “royal blood of Jerusalem”. Surgem apenas duas entradas: A segunda é uma listagem de peças de música, intercaladas com leituras de texto, tudo aparentemente gravado em discos Diapason e Gramophone.
A referência é, pois, insignificante e inconclusiva:

Music: O tempo bono (introduction)
Reading: « Seeing as how his forefathers were of the royal blood of Jerusalem... » Hernando Colón

A primeira é que é reveladora: uma página da Wikipedia, que trata de (encantadora surpresa!) Salvador Gonçalves Zarco, com base nas teorias do historiador Da Silva, que é citado como tendo escrito sobre “frequent but obscure written references to the royal blood of Jerusalem in his veins”. Este “royal blood” é interpretado − bem, há que confessá-lo, apesar de o atribuir a Colombo − como sangue judeu. O adjectivo “frequente” aplicado a uma única aparição num texto, típica manigância de quem procura esticar a realidade para com ela tentar cobrir as insuficiências, faz-me recordar uma graçola do Mário Soares, que aludiu, com sarcasmo, aos “dois numerosos reformadores”, que eram Medeiros Ferreira e António Barreto.
Fica o mistério esclarecido quanto a leituras concordantes.
Se vier a convencer-se da inconsistência da leitura que fez, não se entristeça; rejubile, Manuel Rosa, pelo facto de o Da Silva que ficou a subscrevê-la, não ser o seu.
Com amizade,
Manuel.

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" de tanta mentira, falsidade e fraude.

#164610 | fertelde | 07 août 2007 22:46 | In reply to: #164590

"ofeito do Homem justificaria só por si um "estatuto de nobreza", um lugar na história que duraria para além da sua vida, ao nível dos mais notáveis de Espanha."

O Problema caro Nuno Inácio, é que Colón, foi tratado por nobre e recebeu armas de nobre, antes de ter feito qualquer coisa...

".....que era português e que, com a sua atitude, traíu a sua pátria? Será que os portugueses da época, que o conheceriam no caso de ser português, deixariam passar em branco tal facto?....

O problema está em que no regresso da sua primeira viagem, passou por Lisboa, foi muito bem recebido e agasalhado... Portanto, alguém o estava a proteger, quando chegou a Lisboa... A atitude de D. Joâo II, poderia ter sido outra? Prender ou mandar matar a Colón? isso significaria desde logo uma guerra com Castela, já que D. Joâo II nâo sabia se a terceira nau, tinha ou nâo chegado a Castela com as noticias do descobrimento... e todos sabemos que havia espiôes por toda Lisboa, dos vários reinos de Europa, e que nâo teria passado desapercebido a arribada da nau de Colón a Lisboa... Mas? e porque foi tâo nobremente recebido, agasalhado e aupado pelo próprio rei?

Melhores cumprimentos,

Fernando de Telde

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RE: Cristóvão Colôn descendente dos Reis de Portugal .

#164616 | RCCORREIA | 07 août 2007 23:31 | In reply to: #164602

Caro Fernando

Que saiba em Portugal a ciência forense está ao mais elevado nível nesta área e o Instituto Nacional de Medicina Legal é perfeitamente capaz de levar a cabo um estudo similar ao feito em Granada (e li que até já houve dentro deste IP quem manifestasse a sua disponibilidade pessoal para isso). Mas recordo que nos estudos feitos houve que recorrer a laboratórios altamente especializados (e caros) nos EUA ou no Canadá para algumas provas mais avançadas. Aqui poderia suceder o mesmo.

Uma dificuldade que teremos acrescida em Portugal é provavelmente a de obter o ADN dos Colon, quer pelo interesse dos Espanhois em serem eles a revelar o resultado, pelo investimento que já fizeram no estudo, quer por isso ser para eles - como para os dominicanos -quase uma questão de estado.

Colocando isto dum modo simples, pode dizer-se que nos estudos genéticos de determinação de paternidade/parentesco são usados basicamente dois tipos, um que é passado pela via masculina e que recorre ao cromossoma Y (igual em todos os varões, filhos do mesmo pai) e outro que é passado pela via feminina e dito mitocondrial (igual em todos os filhos duma mesma senhora).

E se como diz temos milhões de pontos distintos também temos outros que sendo muito idênticos nos permitem fazer essas ligações ou então nem valia a pena fazer os testes.

Assim se Colon fosse um descendente por via varonil dum Infante Português teria o mesmo cromossoma Y que seu pai, seu avô paterno, seu bisavô paterno, etc, pelo que tanto serviria o de seu pai como de um seu antepassado sempre por linha varonil (e dai ter dito que tanto poderia ser o do pai como de um "qualquer" avô paterno, ou irmão inteiro, onde se incluem aqueles que referi - e sabemos que nem sempre está disponível, ou em condições, aquele ADN que seria o mais desejado e recomendado).

A comparação do ADN de Colon (ou mesmo de um seu filho homem) com o do Senhor D. Duarte de Bragança - o que julgo já foi feito mas desconheço o resultado -poderá dar indicações sobre relações de parentesco próximas mas não responde necessariamente à questão pela distância temporal. Mesmo que se provasse deste modo que eram parentes ficavamos sem saber exactamente quem eram os seus potenciais pais.

Um outro factor deveras interessante na questão Colon e dalguma forma ligada a esta questão genética é o facto de Colon ter sido ruivo.

O que não sendo uma prova só por si pode ser um sinal importante.

[E ressalvo aqui que não tenho ainda uma posição definitiva pessoal sobre a origem de Colon e mantenho uma posição de total abertura a todas as hipóteses válidas, desde que não baseadas em documentos falsos, ou teorias fantasiosas sem suportes, ou raciocinios, baseados em provas e indicios, que não têm lógica.]

Ora quer D. Pedro I (pai de D. João I) quer D. Filipa de Lencastre tinham essa cor de cabelo, pelo que foram recorrentes os descendentes desta família que tiveram esse tom de cabelo (informação baseada em descrições textuais ou retratos pintados dos mencionados)

A Infanta D. Isabel, filha do Infante D. João e irmã de D. Brites (que desconheço de que cor teria os cabelos, mas tinha também tez clara).
A Princesa Santa Joana, filha de D. Afonso V também me parece ter tido essa cor de cabelo.
A Rainha D. Leonor, filha de D. Brites e mulher de D. João II.
A Rainha D. Maria, neta da Infanta D. Isabel e filha de D. Isabel, a católica.
Os Infantes D. Luis e D. Isabel, filhos de D. Manuel I e D. Maria

Havendo ruivos na família é provável que isso vá sendo mais recorrente que noutros casos. O que não significa porém que todos os ruivos sejam parentes entre si, bem entendido. Mas dá que pensar...

Cumpts,
Rui Correia

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RE: C. C.] de la sangre Real de Jerasulán tuvo [C. C.

#164618 | nunoinacio | 08 août 2007 00:14 | In reply to: #164607

Caro Fernando

Perfeitamente de acordo.
No entanto, há que salientar que vê a obra, também o faz com os olhos do seu próprio tempo...
O que eu pretendo dizer com isto é que a obra de Colombo já foi analisada à luz de vários séculos, cada um deles focando aspectos particulares, consuante o seu tempo e a sua cultura.
Fernando de Espanha viu o feito de Colombo aos olhos dos finais do Séc. XV, principios do Séc. XVI e de acordo com a sua época e com a Nação que reinava. Nesse tempo apercebeu-se da existência de um mundo novo a explorar e evangelizar, enriquecendo a Igreja e a Espanha.
Se o texto que Fernando escreveu tivesse sido ditado por Cuauhtémoc a caminho da forca, o seu teor seria bastante diferente e aí, possivelmente, haveria uma revelação sobre a sua origem exacta, confundindo o feito de Colombo com o de toda uma Nação...
O texto que estive a analisar, já terá sido lido por milhões e cada um terá feito a sua interpretação. Para um Genovês, possivelmente o facto de não ser mencionada a origem de Colombo seja um sinal de que seria de Génova e que o rei de Espanha se sentiria humilhado por não ter no seu enorme reino alguém capaz de realizar semelhante feito, como a simples cidade de Génova teve...
A mim não me custa acreditar que Colombo seja Português. No entanto, mais importante do que o local onde nasceu é o percurso que ele teve em Portugal, onde deixou marcas da sua passagem.

Cumprimentos

Nuno Inácio

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RE: gritar a toda á força "falso, falso,

#164619 | Decarvalho | 08 août 2007 00:17 | In reply to: #164570

Cara Maria Benedita,

Como decidiu não comentar a minha frase que transcreveu parcialmente, fiquei sem saber se a interpretou conforme o meu pensamento; mas verifico que decidiu usar este novo título para nova incursão ao tema da estátua.

"Invencionices sobre a naturalidade de Colombo há muitas, falta-lhe aí pôr alguns, nomeadamente o Mascarenhas Barreto, autor completamente demolido pela comunidade científica em peso ( lembro-lhe a última vez, a SGL e os comentários do Prof Contente Domingues), mas homenageado em Cuba com a tal estátua.
Mas não é com invenções que se faz a história.
Não bato com o pé no chão, apenas mantenho o que venho dizendo há muito tempo: não é com demagogia nem com publicidade que se leva a água ao moinho ( neste caso a investigar Colombo)! A demagogia, a publicidade despropositada, e o interesse económico generalizado que está por detrás de tudo isto põem toda a gente de sobreaviso, senão com os cabelos em pé!"

Comentários do Prof. Contente Domingues sobre Mascarenhas Barreto:
"comecei a ler o livro, mas quando cheguei cerca da página setenta e tal e que a Toleta de Marteloio tinha a forma de um grande martelo, atirei-o para o lado e não li mais. ... Mascarenhas Barreto plagiou completamente outro autor..."
De facto, MB foi completamente demolido pelo Prof. Contente. ... mesmo sem conhecer o conteúdo.
Da mesma forma, também sempre houve tentativa de demolir Manuel Rosa. Sem conhecerem o conteúdo da obra. Por isso, como diz, está toda a gente de sobreaviso, ou com os cabelos em pé: há que tentar acabar à nascença com qualquer veleidade de afirmar que CC era português.

Uma curta nota sobre os 500 anos de dúvidas: releia os coevos em que ainda se sustenta e descubra que eles tinham menos certezas das origens do Colombo deles do que a Maria Benedita parece ter agora.

cumprimentos
Carlos Calado

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RE: " de tanta mentira, falsidade e fraude.

#164622 | nunoinacio | 08 août 2007 00:48 | In reply to: #164610

Caro Fernando

E essas armas de nobre a que se refere eram portuguesas?

E no regresso da sua primeira viagem ele estava consciente de que descobrira um "Mundo Novo", ou acreditava que havia chegado à India por outro caminho?

Quanto a D. João II, diga-se de passagem que além de um rei brilhante foi um politico no sentido mais "depravado" do mesmo. Quantos foram convidados à sua presença e saíram numa mortalha?
Como bem salienta, havia espionagem em Lisboa. O mais natural era que D. João II, tivesse pretendido receber Colombo em primeira mão e obter informações privilegiadas, antes que as notícias se espalhassem pela Europa.
Deve-se salientar que Colombo já tinha oferecido os seus serviços a Lisboa e, logo, era conhecido do rei.
Na minha opinião, a forma como Colombo foi recebido no regresso da sua viagem, nada nos diz relativamente à sua origem, que, volto a salientar, não quer dizer que seja ou não português.

Ao contrário de outros frequentes deste tópico, não tenho nenhuma opinião formada relativamente à localidade de origem de Colombo. Não acredito piamente que Colombo seja Genoves, por um conjunto de razões que passo a expor:
1 - Casou em Portugal e com uma portuguesa. Se tivermos em atenção que, nessa época, a idade "normal" para casar rondava os vinte anos, Colombo teria vindo para Portugal ainda na adolescência.
2 - Na época, as politicas de casamento não eram tão livres quanto hoje. Muitos casamentos eram "arranjados" e serviam interesses e ambições familiares. Que referencias teria Colombo apresentado para conseguir casar com a filha do 1º Senhor de Porto Santo?
3 - Teria alguém na casa dos 20 anos tantos conhecimentos marítimos, que só por si justificassem um estatuto especial?
4 - Onde adquiriu os conhecimentos de mar? Em Portugal ou em Génova? Genova poderia ter mapas mais modernos e actualizados, mas teria os melhores métodos de navegação?
5 - Porque viria Cristóvão e o seu irmão de Génova para Portugal? Para realizar o feito que realizou não o terá sido, pois na época em que veio seria ainda um adolescente.

Obviamente que os apoiantes do Colombo Genovês terão respostas adequadas a estas e a outras perguntas, mas eu não as tenho e, assim, procuro outra hipótese credível para a origem do Almirante.

Cumprimentos

Nuno Inácio

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Colombo era o homem invisivel antes

#164625 | kolon | 08 août 2007 01:41 | In reply to: #164590

Caro Nuno Inácio,

Eu quizera que as coisas fossem assim tão simples.

Mas o facto é que CC nunca propôs navegar para a Ínida pelo ocidente a D. João II e prova as razões disso no livro além do próprio CC dizer que guradou esta empresa somente para a Rainha de Castela.

Sobre a nobresa de CC o Nuno diz:

"...o feito do Homem justificaria só por si um "estatuto de nobreza", um lugar na história..."

Se nós tivessemos uma história em que CC descobre as Américas e depois recebe armas, uma dama nobre em casamento, titulo de DOM e seus filhos são feitos pajens da corte poderiamos crer que ele fosse um pobre insignifcante antes da suas descoberta. Não?

Mas não foi isso que aconteceu.

CC foi casado por D. João II cerca de 1479 com uma dama nobre filha de um capitão de Portugal e membro da Ordem de Santiago.

CC era conhecido pessoalmente por D. João II antes de fugir para Castela

CC aparece com titulo de DOM em Abril de 1492

os Filhos de CC são fietos pajens antes da primeira viagen

CC tinha um brasão de armas antes da primeira viagem.

Se o Homem era um plebeu e fez algo de significante teve que o ter feito em Portugal onde ele foi feito.

Onde estão os cronbistas que falam desse grande feito?????

Nem 1 fala dele antes de 1493 e o Rui de Pina quando fala dele não diz um só pio que este agroa tão famoso Homem tinha alguns laços a PORTUGAL nem á corte de D. João II.

Porquê?

Será que Rui de Pina não conhecia os maridos das filhas dos capitães da corte???
Será que Rui de Pina nunca teria visto ou ouvido falar desse grande feito que tornou um tecelão de lã num tio do Marquês de Montemor?

Será que devemos de acreditar que um homem como foi Rui de Pina tanto dentro dos segredos de D. João II nunca teria ouvido falar deste tecelão durante os seus 10 anos em Portugal e das suas navegações ao Canadá, á Mina, á Guiné, Madeira e Açores?

Será que Colombo era o homem invisivel antes de fugir para Castela?


São perguntas que necessitam de respostas.

Cpts,
Manuel Rosa

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si sapesse di chi era membro, cioè di Cristo

#164626 | kolon | 08 août 2007 02:20 | In reply to: #164608

Caro Manuel TT,

Como já sabe eu leio claramente outra pessoa a falar nessa passagem e não D. Fernando por isso meti só o bastante para entender-se a passagem dos Reis de Jerusalém.

Também nunca li senão na sua mensagem que D. Fernando estava a falar de Cristo em vez de seu pai. Em todos os historiadores que li sobre esta passagem entenderam que D. Fernando se referia aos antepassados do Almirante.

De novo tocamos na passagem dos Colombos de Piacenza que não é o que D. Fernando diz nem o que ele acredita:

""""
Per lo che alcuni [escritores] che in una certa maniera pensano di oscurare [diminuir] la sua fama [de CC], dicono che [CC] fu di Nervi, altri [escritores dizem] che [CC foi], di Cugureo, e altri [escritores dizem] che [CC foi] di Bugiasco, (che tutti sono luoghi piccoli presso alla città di Genova e nella sua stessa riviera), ed altri [escritores], che vogliono esaltarlo [engrandecerlo] di più, dicono che [CC] era savonese, e altri [escritores dizem que CC foi] genovese:

E ancora quelli [escritores] che più salgono sopra il vento [que mentem mais], [esses escritores] lo fanno di Piacenza, nella qual città sono alcune onorate persone della sua famiglia, e sepolture con armi, e lettere di Colombo, perché in effetto [os escritores dizem] questo era già l'usato cognome dei suoi maggiori ancorché egli, conforme alla patria dove andò ad abitare e a cominciar nuovo stato, limò il vocabolo acciò che avesse conformità con l'antico, e distinse quelli che da esso discendessero da tutti gli altri che erano collaterali, e così si chiamò Colón.

Considerato questo [tudo o que está escrito nos dois parágrafos anteriores], mi mossi a credere che, siccome la maggior parte delle sue cose [de CC] furono operate per alcun mistero, così quello che tocca alla varietà di cotal nome [de CC] e cognome [de CC] non avvenne senza mistero.

Molti nomi potremmo addurre in esempio, che non senza occulta causa furono posti per indizio dell'effetto che aveva a provenire, siccome in quello che tocca a colui di cui fu pronosticata la maraviglia e novità di quello che fece [CC].

Perché, se abbiamo riguardo al cognome comune dei suoi maggiori [de CC], diremo che veramente fu colombo [POMBO], [mas só] in quanto portò la grazia dello Spirito Santo a quel nuovo mondo che egli scoprì, mostrando, secondo che nel battesimo di San Giovanni Battista lo Spirito Santo in figura di colomba mostrò, qual era il figliuolo diletto di Dio, che ivi non si conosceva, e perché sopra le acque dell'Oceano medesimamente portò, come la colomba di Noè, l'olivo e l'olio del battesimo per l'unione e pace che quelle genti con la chiesa dovevano avere, poiché erano rinchiuse nell'arca delle tenebre e confusione.

[Agora D. Fernando dá-nos a verdadeira razão do nome COLÔN] E per conseguenza gli venne a proposito il cognome di Colón, che [CC] ritornò a rinnovare, poiché in greco vuol dire membro, acciò che, essendo il suo proprio nome Cristoforo, si sapesse di chi era membro, cioè di Cristo, ..... "


“...si sapesse di chi era membro, cioè di Cristo..”
Não escolheu o Almirante para si o nome de COLON porque era membro [da Ordem] de Cristo?

Quem sabe se foi assim.


Cpts,
Manuel Rosa

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RE: " de tanta mentira, falsidade e fraude.

#164628 | fertelde | 08 août 2007 05:21 | In reply to: #164622

Estimado Nuno Inácio:
"E essas armas de nobre a que se refere eram portuguesas?"

Nâo sou eu que se refere, mas os documentos que atestam que lhe foram dadas armas novas sobrepostas a armas que já usava... Oxalá se encontrasse o elo com armas portuguesas. Nâo se sabe a origem das armas que já usava...

"ele estava consciente de que descobrira um "Mundo Novo", ou acreditava que havia chegado à India por outro caminho?
"
Segundo algumas investigaçôes e alguns datos do próprio livro do seu filho Hernando, essas terras já teriam sido visitadas por alguém, e CC sabia disso... Que estava consciente de que era um novo mundo?, claro que nâo, nâo o sabia, pois tinha chegado a umas ilhas, possivelmente já descobertas, mas que na altura nâo se sabia que eram dois continentes, ligados por um istmo, o de Panamá. Quem se deu conta disso, deu o nome a essa novo mundo: Américo Vespucio.-

" D. João II, tivesse pretendido receber Colombo em primeira mão e obter informações privilegiadas, antes que as notícias se espalhassem pela Europa."

A outra caravela chegou primeiro a terras de Castela, e D. Joâo II, nâo poude impedir que a boa nova fosse conhecida pelos Reis Católicos, e pelos espias, que também pululavam pelos portos de Castela. De qualquer maneira, isso nâo justifica a parangona com que se recebeu Colón na corte portuguesa.-

"Deve-se salientar que Colombo já tinha oferecido os seus serviços a Lisboa "

Nâo há qualquer documento que o prove... isso só foi dito pelos cronistas, mas nâo há documento sobre a proposta, e sobre o tal equipo de sábios se ter reunido e ter feito um memorando ao Rei, para que o nâo aprovasse...

"a forma como Colombo foi recebido no regresso da sua viagem, nada nos diz relativamente à sua origem, que, volto a salientar, não quer dizer que seja ou não português."

Estamos de acordo, nada prova, mas se fosse um Zé ninguém, o Rei nâo o teria recebido como a um herói.Mandaria gente de segunda ordem receber-lo e tentar conhecer da verdade onde tinha estado; nâo necessitava de o receber em pessoa e de o ter tratado como a um nobre. Poucos navegantes portugueses, que tanto fizeram por Portugal, foram recebidos com tanta distinçâo, ou isso nâo foi tâo marcante para que os cronistas o tivessem transmitido...-

Quanto aos seu pontos numerados, estou plenamente de acordo.Essas sâo exactamente as perguntas sem uma resposta evidente, sobre a proposta do CC genovês.-


Melhores cumprimentos,

Fernando de Telde

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RE: C. C.] de la sangre Real de Jerasulán tuvo [C. C.

#164630 | fertelde | 08 août 2007 05:50 | In reply to: #164618

"Fernando de Espanha........ apercebeu-se da existência de um mundo novo a explorar e evangelizar, enriquecendo a Igreja e a Espanha."

O primeiro que se deu conta de estar perante um mundo novo foi, Américo Vespúcio, que trabalhou em Castela e Portugal, tendo por isso a vantagem de juntar os conhecimentos de navegaçâo nos mares descobertos por Castela e Portugal, daí, o nome América...

"a obra de Colombo já foi analisada à luz de vários séculos,....."
Pois, toca agora com todas as técnicas modernas, analizar à luz do século XXI a gesta de CC. Nâo deveremos desperdiçar todos os avanços cientifico actuais, para voltar a analizar esta...Nâo creio que nessa época se tenha dado tanta importancia que nào fosse um espanhol, a navegar e encontrar terras por ocidente, temos outros naveganmtes em Portugal que também por alí andaram, e um muito pouco conhecido aventureiro, que foi o primeiro europeu a viajar por terra, desde os limites actuais do Canadá, até ao México actual, e ninguém fala nele. Vi uma entrada numa enciclopédia, por acaso, e nem sei buscar de novo o nome deste individuo. A historiografia actual, também o ignora, tanto dentro como fora de portugal...
Da mesma maneira que um genovês pode ver o facto de nâo se nomear Genova, como um facto banal, eu diria, que para os coetanesos de Colom, nâo se o referenciar como português, teria os mesmos resultados... Se todos o conheciam como portuguès, nâo haveria necessidade de se falar disso na sua época.-

Infelizmente, o percurso que teve Colom em Portugal é bastante ignorado, chegando alguns escritores, a indicar que Colom, nem aprendeu nada das técnicas de navegaçâo em Portugal...
Na historiografia internacional, pouco relevo se dá ao facto de sem Portugal, nâo existiria Colom...

Melhores cumprimentos,

Fernando de Telde

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RE: Cristóvão Colôn descendente dos Reis de Portugal .

#164631 | fertelde | 08 août 2007 06:35 | In reply to: #164616

Caro Rui Correia:

Os testes para determinar um parentesco de 500 anos, terâo necessáriamente que ser caros, nâo bastando a análise do cromossoma Y ou X mitocondrial... Podemos chegar a Eva e a Adâo, mas nâo ao pretendido parentesco... Neste campo, a coisa é tâo fascinante, que os cromossomas femeninos evoluem ( variantes, ou mutaçôes) bastante menos que os masculinos. Isto é: uma rapariga, terá mais afinidade genética com a sua pentavó, que um menino com o seu pentavô...Justificaçâo?? pois, segundo um cientista, porque as mulheres nâo podem parir mais que um homem em deixar descendência. Logo a mobilidade geográfica... está determinado terem as mulheres maior mobilidade geográfica, na hora de buscar descendência, que um homem, que onde coloca os seus genes, sâo mais constantes geográficamente... Parecerá uma contradiçâo, mas efectivamente assim é. Por exemplo, um soldado, terá mais probabilidades de deixar vários descendentes de várias mulheres, numa regiâo onde acentou armas. Ora, uma mulher, que nâo é tâo promiscua, e que ao acentar-se numa regiâo, deixa uma determinada descendencia, mais curta e homogénea. Logo, as filhas desta, irâo casar em um território colindante com a sua regiâo de origem, transportando os genes femeninos para essa nova regiâo, mas sempre de forma mais limitada... Assim os genes masculinos sâo mais mutantes e os femeninos mais estáveis... Os genes masculinos se misturam com maior numero de mulheres, de diferente origem, enquanto os genes femeninos estâo mais limitados nessa mixtura.-
Quanto aos tres milhôes de diferencia de pontos genéticos que o separam de mim ou voçê do seu irmâo (nâo gémio), nâo sou eu que o digo, mas os entendidos na matéria... Apenas transmito o conhecimento de cientistas, que lá vâo explicando tudo isto...
Quanto á procura de um individuo que descenda por via masculina, para se fazer a análise comparativa...., ou em Portugal somos uns génios, ou nos estâo a vender um barrete, com as 500 amostras genéticas recolhidas pelo Dr. Lorente, que apenas procurou gente que tivesse alguma conotaçâo com um nome parecido com Colom, Collon, Colombo, (no tal arco mediterrânico), sem se importar em conhecer as suas origens genealógicas para saber se eram descendentes por via masculina até á actualidade... Nâo vi essa preocupaçâo. Daí, ao ter RH negativo, pensei que poderia ter tanta validez propor os meus genes para a comparaçâo, como as tais 500 amostras genéticas do Dr. Lorente...
O factor RH negativo, dá pistas muito importantes na genealogia genética, pois somos apenas 20% da populaçâo mundial que o temos... (ou que nâo temos o +)
A cor do cabelo, pode também ser sintomático, para a questâo dos ruivos...


Melhores cumprimentos,

Fernando de Telde

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RE: Cristóvão Colôn descendente dos Reis de Portugal .

#164632 | RCCORREIA | 08 août 2007 09:22 | In reply to: #164631

Caro Fernando de Telde

Percebo perfeitamente o seu texto e obviamente terei que concordar com ele.

O que pretendia dizer era que os testes são provas cientificas válidas apesar de muitos factores que sobre eles podem ter efeitos e que dai podem condicionar resultados e conclusões e não deverem ser assumidos como o (único) meio milagroso de prova. Isso pode ser um risco.

Por exemplo os testes do Dr Lorente nos Colons actuais apenas prova(ria) que ha(veria) familiares descendentes, ou parentes, de Colon que viviam em Espanha (o que nem seria estranho) mas quanto a Colon ser Espanhol... isso nada diria.

Mais, dificilmente haverá um perfil genético Espanhol que seja muito dispar dum perfil Português e mais ainda dentro de famílias nobres que na Península sempre se foram cruzando entre si, até pelos muitos casamentos entre os Infantes de ambos os lados e consequentemente dos seus séquitos.

Melhores cumprimentos,
Rui Correia

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RE: Colombo era o homem invisivel antes

#164634 | nunoinacio | 08 août 2007 10:06 | In reply to: #164625

Caro Manuel Rosa

Espero que encontre essas respostas e que as partilhe conosco.

Aqui deixo mais algumas.

Se Colombo era conhecido de D. João II, como se conheceram?
Quem os apresentou?
A que propósito foi apresentado?
Seria apresentado por ter linhagem portuguesa, ou por ser um estrangeiro que se pretendia "estabelecer" em Portugal?
Teria sido apresentado pelo futuro sogro?

Certamente que Colombo não era invisivel e, como refere, sabe-se da sua estada em Portugal durante 10 anos.
Se não é referido, não será certamente por ter descoberto a América, pois nessa altura ainda não o tinha feito. Se não há referências feitas pelos historiadores, tal dever-se-á ao facto de Colombo, nessa altura, não ser mais do que um cidadão comum, ao nível de outros burgueses e baixa nobreza de quem nada se sabe.

Quantos de nós, ao elaborar a sua genealogia, encontra referências a figuras desse tempo, ainda que se saiba que desempenhavam cargos de nobreza ou elevados cargos militares?

Cumprimentos

Nuno Inácio

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RE: " de tanta mentira, falsidade e fraude.

#164635 | nunoinacio | 08 août 2007 10:15 | In reply to: #164628

Bom dia, caro Fernando

Se, como o Sr Manuel Rosa me referiu, Colombo conhecia pessoalmente D. João II, tal justificaria o gesto de cordialidade da recepção feita ao navegador, mas não diz que seria português.

Deixe que lhe diga que, ainda hoje, não são raros os portugueses que têm que encontrar reconhecimento além fronteiras, para depois poderem ser recebidos pelos membros do nosso Governo ou pelo Sr. Presidente da República e que há estrangeiros que chegam a Portugal e têm à espera um sem número de honrarias...

Colombo não poderia ser um Zé ninguém, pois se o fosse nenhum monarca no seu juízo perfeito lhe confiaria a empresa que lhe foi confiada. Mas isto não quer dizer que seja um Zé alguém português, genovês, espanhol, francês ou chinês.

Cumprimentos

Nuno Inácio

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RE: C. C.] de la sangre Real de Jerasulán tuvo [C. C.

#164636 | nunoinacio | 08 août 2007 10:26 | In reply to: #164630

Caro Fernando

Independentemente de onde Colombo tenha sido parido, um facto que para mim é inegável é que foi em Portugal, terra onde casou e viveu, que adquiriu os conhecimentos para a navegação de longo curso.
Genova podia ter os mapas mais actualizados, mas faltava-lhe muito mar para preparar Colombo para uma viagem tão longa e perigosa.
Esse mar, era português...

Esquecer esses anos da sua vida é empobrecer de forma atroz a sua vida.

Biblicamente falando, seria como ter um Novo Evangelho sem o nascimento no estábulo...

Cumprimentos

Nuno Inácio

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RE: essendo suoi maggiori del regal sangue di Gerusale

#164637 | coelho | 08 août 2007 10:34 | In reply to: #164608

Caro Manuel TT,

com é óbvio, concordo com tudo o que diz.

Mais uma vez constato a total incapacidade e impreparação do Sr. Rosa para os altos voos a que se abalança. Não sei até que ponto isto é claro para as "massas" silenciosas de curiosos que vão passando por estes tópicos ... Mas, para mim é claro que o Sr. Rosa não presta um serviço à cultura, nem à ciência, nem a Portugal. Está apenas a fazer duas coisas: por um lado, lança confusão, pondo em causa factos simples e inquestionáveis; por outro, apenas consegue que se fale cada vez mais de um navegador que dificilmente alguma vez virá a ser considerado português.

Realmente, a única coisa que o historiador honesto e não motivado por miragens extra-históricas pode e deve fazer é estudar as relações de Cristóvão Colombo com Portugal e com as famílias portugueses, nomeadamente com a família de sua mulher. Aí sim é capaz de haver trabalho a fazer! E se nessa pesquisa surgirem dados novos sobre a fase portuguesa de Colombo, talvez aí sim valha a pena re-equacionar a questão da nacionalidade. Para mim é claro que, no estado actual dos conhecimentos, a questão da nacionalidade não se coloca.

Com amizade,
Coelho

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RE: Colombo era o homem invisivel antes

#164638 | coelho | 08 août 2007 11:32 | In reply to: #164634

Caro Nuno Inácio,

subscrevo no essencial a sua mensagem. Realmente, até de pessoas com mais relevo (ou seja, mais do que o relevo de CC na sua fase portuguesa) continuamos a saber muito pouco.

Cumprimentos,
Coelho

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RE: Colombo era o homem invisivel antes

#164639 | nunoinacio | 08 août 2007 11:49 | In reply to: #164638

Bom dia, caro Coelho

O que me parece é que, actualmente, não existem fontes e documentos que permitam estabelecer com exactidão um percurso de vida inicial de Colombo. Tal situação dá origem a um número infidável de hipóteses, todas viáveis, mas pouco prováveis.

Aproveito para deixar aqui uma sugestão aos investigadores:
Por acaso já procuraram referências a Colombo em documentação àrabe da época?
Os acontecimentos da Europa eram seguidos com atenção pelo mundo árabe. Quem sabe, não existe uma fonte árabe da época que faça referência à exacta origem de Colombo?! Afinal, seja qual for a razão que levou Colombo a não divulgar (ou simplesmente sempre divulgou e os documentos foram destruidos pelo tempo, como milhões de outros) a sua origem, esses nada teriam a esconder.

A minha profissão tem-me ensinado que nenhuma verdade é absoluta. Há sempre, pelo menos, três versões: a do Autor, a do Réu e a decisão final tomada após a análise dos documentos e a audição de testemunhas...

Cumprimentos

Nuno Inácio

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RE: essendo suoi maggiori del regal sangue di Gerusale

#164640 | tmacedo | 08 août 2007 12:02 | In reply to: #164637

Caro confrade Coelho:

Por curiosidade, e por parelelismo com muita atoarda que tem sido dita ao longo dos tempos a propósito da família de Fernão de Magalhães (tema que desde há muito me interessa), tenho acompanhado este tópico desde o início. Pertenço pois à "massa" silenciosa de curiosos que passam pelo tópico, nunca intervindo porque o diálogo sempre foi de surdos.
Um lado, com um, pelo menos aparentemente, gritante desconhecimento da época em causa, num matraquear diário de pseudo provas (sempre as mesmas - já não se pode ler a proximidade de Filipa Moniz a grandes figuras da corte). O outro, não as aceitando como tal, e querendo que o lado contrário se coloque ao nível da prova histórica, onde já mostrou não poder ter lugar. Desta discussão não nascerá com certeza luz.

A "metodologia" destes provadores do CC português (cuja nacionalidade não discuto - as "provas" é que não convencem) é idêntica a uma "demonstração" feita há cerca de trinta anos da naturalidade de Fernão de Magalhães na vila de Sabrosa. Lá tudo é "Fernão de Magalhães" - até se mostra a casa onde nasceu. Também por ser de lá natural esta mentira, muitas vezes repetida, sempre me enervou. Algo de semelhante está a acontecer em Cuba. Não resiste à mais ténue crítica histórica. Onde há nevoeiro eles veêm Terra Firme.

Concordo integralmente com o teor desta sua mensagem e quiz públicamente expressá-lo. Até por o caro confrade já ter sido atacado de forma violenta. Não voltarei a pronunciar-me neste tópico, a não ser que o seu cariz se modifique, no que não creio.

Com os melhores cumprimentos,

António Taveira

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estas tierras, tantas, que son otro mundo

#164648 | kolon | 08 août 2007 13:33 | In reply to: #164628

Caro Fernando Telde,

CC sempre soube que não ia para a India e sempre soube que não tinha chegado lá.
Além disso sabia bem que estava num Novo Mundo ou nas suas palavras "Outro Mundo":


"...Y Vuestras Altezas ganaron estas tierras, tantas, que son otro mundo, y adonde avrá la christiandad tanto plazer, y nuestra fe, or tiempo, tanto acreçentamiento. Todo esto digo con muy sana intinçión, y porque deseo que Vuestras Altezas sean los mayores señores del mundo, digo señores de todo él" -- palavras do Almirante 1498.

Nem tudo o que se acredita ser a verdade é. O Almirante sabia muito bem que não estava em nen humas terras conhecidas por Ptolomeu e por isso também sabia que não estava na India:

"como Vuestras Altezas saben, muy poco a que no se sabía otra tierra más de la que Ptolomeo escrivió"


Cpts,
Manuel Rosa

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não deve de aceitar que era Génova que tinha mapaS

#164649 | kolon | 08 août 2007 13:37 | In reply to: #164636

caro Nuno Inácio,

Génova não tinha nenhuns mapas mais actualizados a não ser que estivessem a roubá-los á ocrte de D. João II.
Se era Portugal quem navegava o Atlântico, quem investigava novas terras, novos rumos e novas tecnologias como é que a Génova teria esses dados para ter os mapas mais actualizados da Europa?

O que Génova poderia ter eram os mapas conhecidos pelos europeus como os mais actulaizados mas em si falhados por não incluir as informações coilhidas pelos portugueses.

Por isso não se deve de aceitar que era em Génova onde se tinha mapas mais verdadeiros do Atlãntico mas sim era Portugal quem os tinha.

Cpts,
MR

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RE: não deve de aceitar que era Génova que tinha mapaS

#164653 | nunoinacio | 08 août 2007 15:55 | In reply to: #164649

Boa tarde, caro Kolon

Esta minha afirmação, deve-se apenas ao facto de, ao ler por exemplo, referências à descoberta dos Açores, constantes da página oficial da região, aí constar que essas ilhas já estavam referenciadas nos mapas genoveses, algumas com o nome que têm hoje e outras com outro nome diferente.
Se as ilhas açoreanas constavam dos mapas genoveses sem que constassem dos portugueses, poderemos concluir que esses estavam mais actualizados do que os nossos.
Repare que Génova, na altura, era um importante centro de passagem. Conseguiria obter informações de vários quadrantes, que lhe permitiriam uma visão mais ampla do que a portuguesa, que se baseava na visão dos navegadores portugueses.
O facto de sermos melhores navegadores do que os genoveses, não nos torna melhores desenhadores ou mapistas (se é que este termo existe).

Cumprimentos

Nuno Inácio

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RE: estas tierras, tantas, que son otro mundo

#164655 | fertelde | 08 août 2007 18:29 | In reply to: #164648

Caro Manuel Rosa:

Nâo disse que CC soubesse ou nâo que estava na India, ele manteve a ideia aos Reis Católicos que alí estava, ou entâo a teoria do engano, nâo é válida... Por alguma razâo se chamaram INDIOS aos habitantes de América...
O que digo é a interpretaçâo do "dijo que era", que nunca seria relativo a ser Almirante e vicerrey e governador... mas relativo ás terras que "dijo que era" la India e terras por ele descobertas...
Nunca CC soube que estava num novo continente, isso só foi intuido por Américo Vespúcio. Os portugueses, tiveram também essa intuiçâo, mas nâo o poderam confirmar a nâo ser depois de várias viagens ao continente sul Americano e Norte América, com os Corte Real... Chegaram tarde, para que aqueles 2 continentes nâo se chamassem hoje Portugália, nova Portugália, ou o que quer que tivesse sido a designaçâo, se tivessem dado a conhecer as suas descobertas antes que Vespúcio...

Que CC soubesse que nâo estava nas Indias, é outra coisa, mas nâo sabia que alí chegou a um Continente.-

Mcpts

Fernando de Telde

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RE: C. C.] de la sangre Real de Jerasulán tuvo [C. C.

#164657 | fertelde | 08 août 2007 18:51 | In reply to: #164636

Estimado Nuno Inacio:

Estou de acordo com o seu primeiro paragrafo, nâo tanto com o segundo, pois Genova navegava por todo o Mediterrâneo, bastante antes que Portugal, e tinha bastantes bons navegantes. Outra questâo está nos aparelhos náuticos desenvolvidos por Portugal, sem os quais as viagens oceanicas eram impossiveis, bem como o conhecimento do regime de ventos, que possibilitava conhecer a rota de retorno.
Como diz, desconhecer esses anos da sua vida (e naturalidade, digo eu), é empobrecer de forma atroz a sua vida.-

Melhores cumprimentos,

Fernando de Telde

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RE: " de tanta mentira, falsidade e fraude.

#164658 | fertelde | 08 août 2007 19:09 | In reply to: #164635

"o gesto de cordialidade da recepção feita ao navegador, mas não diz que seria português."
Os gestos de cordialidade na corte, significava um acercamento grande ao agraciado... Claro que nâo é por aí que vamos encontrar a nacionalidade de CC, mas já estamos entâo de acordo que CC nâo era um Zé ninguém... Também aqui estamos de acordo que nâo é o caminho para encontrar a sua nacionalidade...
Mas reconhecer que nâo era um Zé ninguém, já é um passo muito importante para descartar as origens laneiras de CC.-
Quanto ao uso e costume de se relegar para segundo plano aos nacionais, aupando aos estrangeiros, isso só significa a pobreza moral dos governantes que temos... Continuam a olhar para o Zé Povo, desde uma posiçâo de supina estupidez de superioridade, que só atesta a sua falta de competencia para a governaçâo de um País.-

Melhores cumprimentos,

Fernando de Telde

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Provas de ADN: particularismo genético português

#164659 | fertelde | 08 août 2007 19:26 | In reply to: #164632

"os testes do Dr Lorente nos Colons actuais"

Estimado Rui Correia:

Completamente de acordo, mas o que se pretendia era encontrar ADN que comparado, daria pistas sobre a existencia de familiares em Itália, Catalunha e Ilhas Baleares... Como sabemos, isso foi um fiasco... Nâo se lembraram sequer de fazer testes em Portugal, pois isso nâo interessaria muito ás teses genovesas e catalanistas. Teria sido um gesto cientifico, mas nâo o quiseram fazer. No fundo, até teriam medo que fosse exactamente em Portugal onde iriam encontrar afinidades genéticas. Sobre este particular, cabe chamar a atençâo, para uma PARTICULARIDADE GENÉTICA que só é COMPARTIDA pelos PORTUGUESES e LUSO DESCENDENTES, nas áreas de influência de Portugal. Ora aqui está A PISTA a seguir: encontrar no ADN dos Colom, pai e irmâos, se existe esse PARTICULARISMO GENÉTICO.-

Melhores cumprimentos

Fernando de Telde

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Arquivos Secretos do Vaticano, Livro 138, páginas

#164660 | kolon | 08 août 2007 19:26 | In reply to: #164653

Caro Nuno Inácio,

Embora seja verdade que os Açores já existissem em mapas genoveses não DEVEMOS de assumir que foram os Genoveses que descobriram essas ilhas onde eu nasci.

Como apontei no meu livro, DEVEMOS sim de ver os mapas genoveses como informação roubada aos portugueses pelos "20 homens do mar" capitães genoveses ao emprego do REI DE PORTUGAL desde 1317.

Ou seja o rei de Portugal começando com D. Dinis empregava um Almirante genovês que tinha na sua frota mais 20 capitães a serem pagos pela coroa de Portugal debaixo de um contracto de manter os segredos portugueses.
Esses geonveses ao regressarem a Génova faziam mapas com descobertas pagas, patricionadas e planeadas pela corte de Portugal. Não vou dizer que Portugal não o conseguisse ter feito sem esses capitães genoveses mas a obra era uma obra portuguesa e não genovesa.

PORTUGAL mantinha o segredo das descobertas que tinha iniciado há mais de um século antes da descoberta de Colôn.
Não foi o Infante Henrique que inicou essa tarefa. Portugal conseguio manter o segredo quase total, como apontei no meu livro, se não fossem os estrangeiros de boca rota nós hoje não sabiamos dessas viagens nem que os Açores eram já conhecidos no século XIII.

A viagem ás Canárias atribuida aos genoveses em 1340 foi uma viagem portuguesa tal comom provei com o documento dos Arquivos Secretos do Vaticano, Livro 138, páginas 148-149 fac-simile na página 94 do Mistério Colombo Revelado.


Cpts,
Manuel Rosa

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Antes de 1492 D. João II já sabia que havia um oc

#164661 | kolon | 08 août 2007 19:29 | In reply to: #164655

caro Fernando Telde,

Antes de 1492 D. João II já sabia que havia um ocntinente a sudoeste das Ilhas de Cabo Verde.

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: " de tanta mentira, falsidade e fraude.

#164662 | nunoinacio | 08 août 2007 19:33 | In reply to: #164658

Caro Fernando

Mas alguém defende que Colombo era um Zé ninguém?!

Relativamente ao seu segundo parágrafo, no meu ultimo livro "Reinventar Portugal" apresento uma série de medidas que poderiam alterar essa panorâmica, mas aguardo o reconhecimento do estrangeiro, para ver se alguém o lê em Portugal :-))

Cumprimentos

Nuno Inácio

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RE: Antes de 1492 D. João II já sabia que havia um oc

#164663 | fertelde | 08 août 2007 19:36 | In reply to: #164661

Estimado Manuel Rosa:

Nâo creio que antes de 1492 D. Joâo II soubesse da existencia de um continente; nâo havia ainda navegaçôes de reconhecimento suficientes áquelas terras, para ter uma noçâo de continente. Se conheciam terras a ocidente das Açores, mas nâo se eram massa continental...
Mcpts,

Fernando de Telde

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RE: " de tanta mentira, falsidade e fraude.

#164665 | fertelde | 08 août 2007 19:47 | In reply to: #164662

Estimado Nuno Inácio:
"alguém defende que Colombo era um Zé ninguém?!"

Tendo em conta a época, nâo creio que fosse nem um Zé ninguém, nem um laneiro saido da sua terra natal, farto de tanto cardar, para estudar náutica em Portugal, e logo chegar á proposta de navegar para ocidente.-

Espero que tenha sucesso com o seu livro "Reinventar Portugal", desde que as suas ideias nâo tenham por base atirar por terra 1000 anos de História, para reinventar a utopia da "Nova Ibéria", única, una e indivisivel...
Já agora onde lançou o seu livro?

Melhores cumprimentos,

Fernando de Telde

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RE: Arquivos Secretos do Vaticano, Livro 138, páginas

#164666 | nunoinacio | 08 août 2007 19:52 | In reply to: #164660

Caro Manuel Rosa

Como posso obter um exemplar do seu livro?

Talvez tenha havido uma má interpretação das minhas palavras, ou então não me exprimi convenientemente. Acho que não escrevi que os genoveses tenham descoberto fosse o que fosse, mas apenas que nos seus mapas constavam as ilhas dos Açores, quando não constavam dos mapas portugueses.

A forma como Genova obteve essa informação nunca esteve em discussão e até faço referencia ao facto de Génova ser um ponto de passagem frequentado por navegantes de várias nações, podendo por isso ter acesso a mais informação do que os portugueses, que tinham informações maioritariamente vindas dos descobridores portugueses.

Se os mapas foram feitos a partir de informações portuguesas não sei, mas também não altera em nada o teor das minhas afirmações. Se uma notícia é publicada num jornal violando o segredo de justiça, quer dizer que o jornalista obteve essa informação e utilisou-a. Se é imoral ou não, dependerá dos critérios de cada um...

Já agora, apenas conheço uma pessoa que teve acesso e contacto com os arquivos secretos do Vaticano. Não deve ser fácil conseguir esse feito. Tinha já referencias aos documentos que procurava e permitiram-lhe a consulta, ou autorizaram-lhe uma consulta livre?

Cumprimentos

Nuno Inácio

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RE: " de tanta mentira, falsidade e fraude.

#164667 | nunoinacio | 08 août 2007 19:57 | In reply to: #164665

Caro Fernando

Isso é o que menos defendo!!!

O livro foi lançado em Portimão, na Biblioteca Municipal, como os outros. Dei sessões de autógrafos na FNAC da Guia e na Bertrand do Funchal.

Se quiser, mande-me a sua morada por email, que eu envio-lhe um exemplar.

nunocamposinacio@gmail.com

Cumprimentos

Nuno Inácio

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RE: Arquivos Secretos do Vaticano, Livro 138, pági

#164668 | kolon | 08 août 2007 20:32 | In reply to: #164666

Caro Nuno Inácio,

Eu não acho que se esclareceu mal eu talvez li mais na sua mensagem do que estava lá escrito.
Mas eu não queria que outros pensassem que os genoveses andavam secretamente a investigar o mar Altãntico á sua custa ou que essa tivesse sido ideia dos genoveses e que por isso os seus mapas eram mais actualizados.
Isso não sabemos porque não existe um só mapa português desses tempos.
Será que os portugueses não os tinham ou será que os guardavam ás sete chaves?

Os genoveses foram grandes homens no Mediterraneo tal como outros povos foram em outros lados. os Portugueses foram grandes homens no Atlântico Sul e Oeste e os Ingleses foram-no também no norte como os Dinamarqueses, etc.

Eu acho que a diferência entre os outros povos e os portugueses, é que os portugueses fizeram dessas explorações uma missão de reino e de um futuro. Não era somente ir descobrir se assim fosse teriam divulgado pelo mundo fora todas as suas descobertas.

Eu acredito que com D. Dinis começou a missão de descobrir novos mundos com a Ordem de Cristo e que nos tempos do Infante Henrique foi mais forte o impulso pelo facto de ser um filho do Rei a guiar as coisas. Embora dizem que foi o Regente D. Pedro quem deu o grande empurrão (que eu não contesto).

Na altura eu era empregado de uma agência do Governo Americano e consegui o documento sem muita dificuldade e tive a ajuda de um professor de Latin da Universidade de Duke para o transcrever. Da mesma forma consegui da Universidade de Pavia emprestados dois livros editados com os nomes dos alunos do século XV.

Hoje o Vaticano oferece já muitos documentos em CD (mesmo os supostos secretos) por um preço. Um dia destes gostava de conseguir os documentos secretos dos Papas Alexandre VI até ao Paulo V porque pode ser que aí se esclareça alguma coisa sobre CC.

O meu livro está á venda em várias livrarias não sei onde o Nuno vive mas pode encomendar-lo pela GeneAll aqui: http://genealogia.netopia.pt/livraria/livro.php?id=686

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: Antes de 1492 D. João II já sabia que havia um

#164670 | kolon | 08 août 2007 20:52 | In reply to: #164663

Caro Fernando Telde,

Uma viagem das Ilhas de Cabo Verde até ao Brazil era muito mais curta que uma viagem de Cabo Verde até ao Cabo da Boa Esperança que é 3 vezes a distância do que para o Brazil.

Já em 1488 os Portugueses tinham ultrapassado o Cabo da Boa Esperança.

E a prova que D. João II conhecia o continente onde se localiza o Brazil de hoje e que o conhecia já antes de 1492 vêm do próprio C. Colôn que diz que D. João II sabia que havia ali um continente.

"Volta o Almirante a dizer que quer ir ao austro [sul], ... e que quer ver qual era a
intenção do rei Dom João II de Portugal, que dizia que no austro havia terra firme; e
[que] por isso disse que teve diferença [desentendimento] com os reis de Castela, ... e
disse mais que tinha o dito rei dom João por certo que dentro dos seus limites [territoriais]
havia de encontrar coisas e terras famosas.

Na quinta-feira, 21 de Junho 1498, navegou rumo à ilha de Hierro; e lá, dos seis navios
que levava na sua armada, resolveu mandar três à Espanhola, e, com os outros três, ir
ele até às ilhas de Cabo Verde, para desde lá seguir direito seu caminho e descobrir a
terra firme ... Quinta-feira, 5 de Julho, o Almirante saiu da ilha de Santiago rumo a
Sudoeste, com propósito de navegar até à terra equinocial." O M.C.R. pgs. 368-369.

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: Arquivos Secretos do Vaticano, Livro 138, pági

#164674 | nunoinacio | 08 août 2007 21:07 | In reply to: #164668

Caro Manuel Rosa

"não existe um só mapa português desses tempos."

As palavras são suas e apenas confirmam as minhas. Os mapas genoveses eram mais actualizados do que os portugueses. :-)

Fico feliz por o Vaticano estar a abrir os seus arquivos secretos à investigação. Muita informação estará lá enterrada e, até, quem sabe, algum mapa português desse tempo...

Tenho vários livros da Ésquilo e acho que já vi o seu livro à venda na Bertrand, aqui em Portimão.

Cumprimentos

Nuno Inácio

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Afinal foi isso mesmo que consegui revelar.

#164675 | kolon | 08 août 2007 21:21 | In reply to: #164640

Caro António Taveira,

O mesmo se pode dizer de uma casa de um certo Cristoforo Colombo na Génova que todo o mundo sabe que não era a casa dele. Se aplicarmos o mesmo rigor sobre a história de um genovês vê-se que as provas também não convencem. Afinal foi isso mesmo o mistério que consegui revelar.

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: Antes de 1492 D. João II já sabia que havia um

#164676 | fertelde | 08 août 2007 21:41 | In reply to: #164670

Caro Manuel Rosa:

Volto a dizer que entre a suspeita e a confirmaçâo vai um mundo de possibilidades... nada tem que ver que se tivesse noticias de terra firme a ocidente, que estas tenham tido a confirmaçâo de ser continente. As espediçôes posteriores confirmariam tratar-se de um continente, mas nunca tal afirmaçâo poderia ter sustento cientifico sem a prova.
Nada tem que ver a distanciaa entre as Ilhas de Cabo Verde e as expediçôes que se tenham mandado ao Brasil. Estas tinham objectivos muito concretos, e económicamente justificáveis. Ninguém fazia particularmente viagens de descoberta, sem o apoio finaceiro da Coroa, ou de algum comerciante com interesses já criados...
Uma dessas viagens, para conhecer as terras do sul brasileiro, foi a fantástica epopeia feita por Gonçalo Coelho e Américo Vespúcio que zarparam de Lisboa a 15 de Junho 1501 e voltaram em 22 de Julho de 1502, depois de um imprecionante recorrido pelos mares austrais. Esta viagem confirmou um continente sul ocidental. Foi a partir desta viagem, que Vespúcio poude escrever a sua "Lettera a Soderini", base para que Martin Waldessemüler dissesse que:" Agora que uma outra parte do mundo, a quarta, foi descobeta por Americum Vesputium". O que originou o nome do continente: América...

Mcpts

Fernando de Telde

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Maioria silenciosa

#164677 | coelho | 08 août 2007 21:42 | In reply to: #164640

Caro confrade António Taveira,

muito agradeço a sua mensagem! Realmente vem da maioria silenciosa que acompanha estes tópicos colombinos, mas de resto tem ampla participação em outros tópicos deste forum. Isso contrasta com as frequentes incursões de "ilustres" e desconhecidos nicks que aqui aparecem apenas para dizer amen a certas teses!

Bem haja!

Coelho

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RE: Colombo era o homem invisivel antes

#164678 | coelho | 08 août 2007 22:00 | In reply to: #164639

Caro Nuno Inácio,

por acaso até há um texto turco que refere o infiel Qolonbo natural de Génova! Mas é datado de 1513 ... logo para o Sr. Rosa não serve como prova.

Veja aqui algumas das muitas referencias coevas:
http://colombodocs.com.sapo.pt/index5.htm

Sobre o percurso inicial de Colombo, veja a reconstituição de Rumeu de Armas (obviamente lacunar, mas plausível na minha opinião):
http://colombodocs.com.sapo.pt/index8.htm#rumeu5

Tem toda a razão que não há verdades absolutas. E pode-se chegar à verdade por intuição e por raciocínios tortuosos. Mas apura-se a verdade usando raciocínios o mais possível cristalinos!

Cumprimentos,
Coelho

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Cristo ou Colôn??? RE:maggiori del regal sangue

#164681 | kolon | 08 août 2007 22:38 | In reply to: #164608

Caro Manuel TT,

Como sempre faço quando encontro discordância entre a minha interpretação e a de outras pessoas, andei e ler e reler o texto para ver se conseguia melhor explicação.

De facto parece que no original em Italiano refere-se a Cristo como o Manuel TT entende (embora não esteja ainda assim tão claro para mim).

"...per pubblicare il loro nome da mari e da riviere egli elesse, e non già da altezze e da palagi, e che imitasse lui stesso, ch'essendo i suoi maggiori del regal sangue di Gerusalemme, gli piacque che i suoi genitori fossero men conosciuti."

É que deveras eu nunca duvidei da tradução feita por outros que (e daquela que eu também interpretava) que dava como os antepassados de CC os Reis de Jerusalém até ser confrontado pelo Manuel TT que Fernando se referia aos antepassados de Cristo.

Esta pequena frase "e che imitasse lui stesso" -- e qui imitasse a ele mesmo -- parece referir a Jesus Cristo.
Mas esta segunda frase "ch'essendo i suoi maggiori del regal sangue di Gerusalemme" pode referir a um ou ao outro.

1- E que imitasse a ele [Cristo] mesmo, que sendo os seus [de Cristo] antepassados do sangue real de Jerusalém?

2- E que imitasse a ele [Cristo] mesmo, que sendo os seus [de C. Colôn] antepassados do sangue real de Jerusalém?

Ou será que estou mesmo a ver mais do que está lá?

Para que precisava D. Fernando de dizer que Cristo era filho dos Reis de Jerusalém se estava a falar dos antepassados de seu pai?

Não consigo entender e gostava muito que o original da "História del Almirante" estivesse ás mãos para ler-lo cuidadosamente.

Será mesmo que não dá para a opção de serem os antepassados de CC lendo assim?

"... per pubblicare il loro nome da mari e da riviere egli elesse, e non già da altezze e da palagi (...) ch'essendo i suoi maggiori del regal sangue di Gerusalemme, gli piacque che i suoi genitori fossero men conosciuti."


Cpts,
Manuel Rosa

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Vespucci era tão mentiroso como Colôn ...RE: Antes

#164683 | kolon | 08 août 2007 23:16 | In reply to: #164676

Caro Fernando de Telde,

De novo existem m uitas coisas aceites mas nem tudo o que parece é assim.

Vespucci era um agente de C. Colôn e um seu oficial desde pelo menos 1495 assim tudo o que faz até á morte de CC deve de ser suspeitado.
Lembro-lhe também que Vespucci foi feito Piloto-Mor de Castela e foi depois substituido por andar a roubar os mapas. Pergunto-me a mim mesmo "roubar-los para quém?, para italianos? portugueses? chineses?" Não sei.

Mas além de Vespucci (igual a C.C.) escrever mentiras nas suas cartas houve também cartas atribuidas a Vespucci que são falsificações.
Deixo aqui algumas notas que em Inglês espero que entenda esta lingua:

::::::::::::::::
... There are three spurious letters attributed to Vespucci, nut they are now so universally held to be forgeries, that they need not occupy our time – pg iii

... printed in Vicenza in 1507, where it was called Novo Mondo da Alb. Vesputio. It was thus widely circulated over Europe, and Vespucci obtained the credit of discoveries made by the unnamed Portuguese commander..." –pg xviii

... Ledesma, who was pilot and captain of one of the vessels, was a lad of 21 in 1497, and could not have been in such a position FN Ledesma was age 37 in March 1513 – xxxiii

... When Diego Columbus instituted the lawsuit to recover his father’s rights, the Crown lawyers turned every stone for evidence that others made discoveries besides the Admiral – pg xxxiv

... Peter Martyr ... I repayred to the Bishop of Burgos, beyng the cheafe refuge of this navigation. As we were therefore secretly together in one chamber, we had many instruments parteining to these affaires, [such] as globes, and many of those mappes ... cardes of the sea. Of the which, one was drawn by the Portugales, whereunto Americus Vesputius is said to have put his hands [stolen] – pg xxxvii

... The evidence against Vespucci is cumulative and quite conclusive. His first voyage is a fabrication [Vespucci lied]. – pg xxxix

BOOK: The Letters of Amerigo Vespucci and Other Documents Illustrative of His Career, Translated by Clements R. Markham, Printed for The Council of the Hakluyt Society, London, 1894

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Terra Firme = Continente

#164686 | kolon | 08 août 2007 23:40 | In reply to: #164676

Caro Fernando Telde,


>>>> "terra firme a ocidente, que estas tenham tido a confirmaçâo de ser continente."

"Terra Firme" era o mesmo que "Continente"

Por isso quando se lê que o Almirante ia na Quinta-feira, 5 de Julho:

"até às ilhas de Cabo Verde, para desde lá seguir direito seu caminho e descobrir a terra firme"

Essa Terra Firme era o continente ao qual ele de facto chegou na sua 3ª viagem só que o local onde ele foi parar não era para onde ele se dirigia. Foi forçado a mudar de rumo mais para Norte por causa da falta de vento e calor que encontrou nessa viagem.

Mas esse continente já era conhecido pelo rei D. João II e seus navegadores antes de março de 1493 quando o Grande Rei iniciou os preparos para o Tratado de Tordesilhas para salvaguardar parte desse continente para si exactamente como D. João II o fez.

Grandessissimo REI.

Cpts,
MR

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RE: Arquivos Secretos do Vaticano, Livro 138, pági

#164689 | melisa | 08 août 2007 23:57 | In reply to: #164674

Caro Nuno

Eu comprei " O mistério Colombo Revelado" na Bertrand em Portimão.

Cumprimentos

M.Elisa

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RE: Colombo era o homem invisivel antes

#164690 | nunoinacio | 09 août 2007 00:01 | In reply to: #164678

Boa noite, caro Coelho

Se há um texto que refere Colombo como Genovês, já é qualquer coisa, apesar de não ser tudo.
Acho curioso e engraçado que essa referência seja Turca, pois desconhecendo tal documento, acertei ao aconselhar a que se pesquisassem em documentos árabes referências a Colombo. :-)

Relativamente aos dados que me deu agradeço, mas são demasiado extensos para analisa-los num curto espaço de tempo.
Irei ler o livro do Sr. Rosa e comparar as várias teorias, a ver se chego a alguma conclusão pessoal.

Cumprimentos

Nuno Inácio

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RE: Arquivos Secretos do Vaticano, Livro 138, pági

#164693 | nunoinacio | 09 août 2007 00:07 | In reply to: #164689

Boa noite, cara Maria Elisa

Confirma a minha ideia de que já tinha visto tal livro em Portimão.

Ia-lhe telefonar amanhã, mas já que estou a responder à sua mensagem aproveito para convidá-los a vir cá amanhã ver o Luís Represas.
Os espectáculos têm sido optimos.
Se vier amanhã, ou depois (Rui Veloso), ou nos dois dias, agradecia-lhe que me emprestasse o outro microfilme da Senhora do Verde. Já estou a digitalizar os óbitos e, assim, aproveitava para ter a freguesia completa num mesmo CD.

Cumprimentos

Nuno Inácio

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fundos do mar da Torre do Tombo

#164695 | kolon | 09 août 2007 00:15 | In reply to: #164678

Caro Sr. Coelho,

Nós não somos assim tão diferentes.

>>>>"... logo para o Sr. Rosa não serve como prova."

Serve tanto como prova como Pedro Diaz de Toledo dizer que ele era Português.

O senhor tem sido um excelente "Advogado do Diabo".
Para si o senhor diz que Pedro Diaz de Toledo escrevia porque pensava que fosse Português por vir daquele reino.

Para mim todos os papagaios que escreveram "genovês" só o fizeram porque "ouviram dizer que assim era" e porque "todos afirmavam que assim era" e tudo foi palavras de terceiros.

Infelizmente para a minha prova final (se mais ninguém se der ao trabalho) vou ter que começar a investigar dentro de Portugal, coisa que me não vai ser facil nem está nos meus planos para a próxima década.

E infelizmente para si, o seu tecelão já não veste o fato de Almirante e para conseguir provar aquilo que os outros só afirmavam o seu lado vai ter que encontrar o verdadeiro genovês que se trasnformou em Cristóbal Colón se por algum acaso ele foi mesmo da Génova.

O ignorante tecelão genovês já não tem mais vento para navegar mas o nobre português pode ainda vir a ser encontrado nos fundos do mar da Torre do Tombo.


Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: pintor e o ano da figura da Rainha Dona Leonor

#164699 | NYC | 09 août 2007 00:56 | In reply to: #164604

Caro Confrade Manuel Rosa,

o pintor é José Malhoa (1855-1933), e o quadro Rainha D. Leonor (1926) encontra-se no Museu com o mesmo nome do pintor, nas Caldas da Rainha.

Com os melhores cumprimentos,

Nuno G Pereira

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A questão dos maridos das nobres Prerestrelos...

#164700 | kolon | 09 août 2007 01:56 | In reply to: #164551

Caro Manuel TT,

Como eu não deixo as coissa cairem assim tão facilmente, tenho andado também a pensar na sua outra questão que paresntou aqui: http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=144131#lista

"...as suas muito pacientes e empenhadas intervenções e habituei-me a ler nelas que apenas um nobre poderia aspirar a subir ao leito conjugal de uma filha de Bartolomeu Perestrelo. Esta presunção é sempre apresentada algo desdenhosamente, como uma evidência, sugerindo que só um completo ignorante poderia pretender pô-la em causa."

O Francisdo de Bardi, como aparenta, parece ter sido um nobre mas este casamento foi planeado com quase toda a certeza pelo Almirante C.C., sendo Briolanja Moniz já viuva e com uns 50 anos..
O seu primeiro marido é que merece de ser estabelecido a classe social e não devemos de deixar fora a opção que este Miguel Muliarte poderia mesmo ser também um nome inventado embora não tenho nenhuma prova que o fosse.

O certo é que ninguém sabe quem ele foi.

Agora para dar um pano de fundo ao cenário dos casamentos, além do facto de D. João II ter que autorizar o casamento de Filipa Moniz estive a olhar para os outros casamentos aqui na GeneAll (embora eu creio que faltam filhos de Bartolomeu Perestrelo nestas páginas) mas olhemos para eles:

Filhos do Casamento II:

Catarina Furtado Mendonça (casou com um NOBRE) Mem Rodrigues de Vasconcelos
Filipa de Mendonça casou com UM NOBRE João Teixeira
Izeu Perestrelo de Mendonça (casou com UM NOBRE DE SANGUE REAL) Pedro Correia capitão da Ilha Graciosa

Filhos do Casamento III:
* Briolanja Moniz (casaria com um pelbeu ou UM NOBRE) Miguel Muliarte???
* Bartolomeu Perestrelo II (casou com UMA NOBRE filha de um Capitão) Guiomar Teixeira
* Filipa Moniz (casaria com um plebeu ou UM NOBRE) Cristóbal Colón ????

Acho que os pratos da balança tombam para a nobreza.
Este é uma daquelas coisas que vão ter que ficar esclarecidas no futuro mas sabendo da regras sociais da época não devemos de aceitar de braços abertos que os esposos dos nobres filhos dos Perestrelos forma algo menos que nobres.

Não só não o devemos de aceitar mas requere-se que um casamento a nivel plebeu seja rejeitado até que alguém prove que tal coisa aconteceria naqueles dias e naquelas familias.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: pintor e o ano da figura da Rainha Dona Leonor

#164701 | kolon | 09 août 2007 02:01 | In reply to: #164699

caro Nuno,

Obrigado. è que eu gostava de saber porque ela tem cabelos ruivos.
Se foi capricho do pintor o uma versão de rigor.

Cpts,
MR

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RE: Colombo era o homem invisivel antes

#164703 | kolon | 09 août 2007 02:07 | In reply to: #164690

Caro Nuno Inácio,

Existem vários textos que dizem "colombo genovês" e até documentos de Génova que falam de um Colombo tecelão plebeu.

O que existe é um só documento que ligue esse tecelão ao Almirante.

Espero que lendo o livro entenda melhor o mistério que foi criado em volta deste homem.

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: Colombo era o homem invisivel antes

#164704 | kolon | 09 août 2007 02:08 | In reply to: #164703

ressalvo:
O que NÂO existe é um só documento que ligue esse tecelão ao Almirante.

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Cristo ou Colôn??? RE:maggiori del regal sangue

#164705 | mtt | 09 août 2007 02:28 | In reply to: #164681

Caro Manuel Rosa
Aleluia!
É a primeira vez que o vejo duvidar de uma das suas reais convicções.
Pergunta-me “para que precisava D. Fernando de dizer que Cristo era filho dos Reis de Jerusalém se estava a falar dos antepassados de seu pai”?
Ele não estava a falar dos antepassados de seu pai e apenas o faz lateralmente. Ele estava a explicar porque não ia abrir-se sobre o assunto, contrariando o que dele esperavam. O paralelo insere-se nessa explicação, e quando se faz um paralelo é necessário esclarecê-lo.
A imitação versava um aspecto da vida de Cristo. Cristo não ficou conhecido apenas por um episódio, teve uma multifacetada vida, e muitos, como São Francisco, por exemplo, o imitaram, ou pretenderam fazê-lo, num aspecto ou noutro.
O autor, explica qual o paralelo que estabelece. Essa é a razão porque existem dois períodos, um sobre Cristo e outro sobre o pai do autor.
Mais esclarecedor e produtivo seria que se interrogasse sobre que razão poderia ter levado o autor a escrever num período que Fulano era de sangue real e não quis que se soubesse, e no seguinte dizer, acerca do mesmo Fulano, quase a mesma coisa.
Não é isso que no texto se lê. Primeiro fala da imitação que se propõe estabelecer e diz qual o aspecto particular da vida de Cristo que visa imitar, e no segundo explica como a imitação se concretiza.
Este segundo período até começa por “Di modo che”, iniciando a exposição do segundo termo da similitude e fazendo a ligação com o dito atrás.
O paralelo consiste em: “Cristo, de sangue real, não quis que se soubesse” = “Colombo, quanto mais forte, menos falava de pátria e origem”. O “Di modo che” é o sinal de igual, ou o “logo” dos silogismos, e pode traduzir-se por “de modo que” ou “do mesmo modo”.
O paralelo poderia ser diferente: “que imitasse o próprio Cristo, que não se sentindo intimidado pela presença do mar Morto, caminhava sobre as suas águas. Do mesmo modo, Colombo deslocava-se tão familiarmente sobre o oceano, que atingiu terras onde ninguém havia chegado.
Li, uma vez mais, a sua explicação sobre a leitura do texto logo abaixo deste.
Como não podia deixar de ser, ignora um aspecto para o qual sempre lhe chamei a atenção:
“armi, e lettere di Colombo, perché IN EFFETTO questo ERA già l'usato cognome dei suoi maggiori”.
“In effetto” significa com efeito, efectivamente, na realidade, verdadeiramente.
O que nós escrevemos, quando nos exprimimos com correcção, diz o que queremos dizer.
O que os outros escrevem é diferente, diz o que eles deixaram escrito, e o que no texto está escrito, Manuel Rosa, pode afirmar cem, mil vezes, o que tem afirmado, é que EFECTIVAMENTE esse era o apelido dos seus maiores.
Parafraseando a sua interrogação:
Para que precisava D. Fernando de dizer que EFECTIVAMENTE esse ERA o apelido dos seus maiores, se estivesse a discordar?
Não diria que “esse SERIA (segundo eles) o apelido dos seus maiores”, no condicional e, sobretudo, sem o EFECTIVAMENTE?
A única razão porque lê da conhecida maneira, nada tem a ver com o que consta no texto, que ao contrário deste que temos vindo a comentar, é claríssimo, mas apenas com a imperiosa necessidade de não ler o que lá está escrito.
Bem pobre é a teoria que é forçada a fazer uso destes subterfúgios...
Se eu estivesse no seu lugar, ou seja, se estivesse absolutamente convencido da nacionalidade portuguesa, diria que o texto que conhecemos provém de um tradutor que era uma besta, ponto final parágrafo. Não comprometeria a minha integridade e a credibilidade de tudo o que procurasse estabelecer, dizendo que o autor não diz aquilo que o leitor verifica que está escrito, e diz o que este constata que não está.
É com a amizade de sempre que, uma vez mais, lho digo.
Manuel.
PS: Ia a carregar no botão Enviar quando me chegou aviso da sua mensagem sobre a nobreza de maridos e esposas dos filhos de Perestrelo. Presumo que será como diz, mas recordo-lhe que o Pestana Júnior escreveu que Muliart se entretinha “no mister aparente de polidor de joalharia”, e decerto não o inventou. Pode confirmá-lo na página CXVIII do Syman Palha.

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Vasco da Gama nâo faz aguada no Brasil

#164706 | fertelde | 09 août 2007 03:41 | In reply to: #164686

Caro Manuel Rosa:

Era o dia 26 de Janeiro de 1500 e os homens chefiados pelo capitâo Vicente Yanes Pizón tinham acabado de descobrir o norte de uma vasta regiâo, que hoje sabemos ser o norte de Sul América...
Ao zarpar de Sevilha, em Maio de 1498, Colombo decidiu mudar de táctica, alterando radicalmente a rota que havia percorrido nas suas duas viagens anteriores. Ao invés de seguir da Europa para as Canárias e daí para o oeste, no rumo dos Alísios- rota que o conduziria novamente ao Caribe-, o Almirante desceu o litoral africano, passou pelas Canárias e seguiu até ao arquipélago de Cabo Verde. Só entâo guinou para o poente, cruzando o Atlântico em latitudes mais próximas da linha do Equador...
De acordo com o historiador Samuel Elliot Morison, ao escolher essa rota, o descobridor da América estava, na verdade, disposto a comprovar uma informaçâo que o rei D. Joâo II (morto em 1495) lhe dera em 1493: de que ao sul das Ilhas do Caribe, que o próprio Colom havia descoberto um ano antes, existia um continente.

(Nâo vamos dar agora crédito a Morison, verdade?)

Fosse assim, ou nâo, o facto é que ao meio dia de 31 de Julho de 1498, Cristóvan Colom tornou-se (sem o saber) o descobridor oficial da América do Sul, embora cinco anos antes tivesse obrigado os seus homens a jurar, sob terriveis ameaças, que a Ilha de Cuba era terra firme.... Porém mais uma vez aportou a uma Ilha que Colom batizou de Trinidad, logo a seguir a pequena frota, chegou ao golfo de Pária, na actual Venezuela. Porém, Colom nâo explorou terra firme. Justificou esta sua atitude perante o Rei D. Fernando, porque os navios tinham demasiado calado para se aproximarem de terra e porque estava "com os olhos quase perdidos por nâo dormir, devido´`as longas vigilias que havia tido.-
A seguinte expediçâo a ser mandada pelo Rei Fernando, foi a capitaneada por Hojeda, que saío a 18 de Maio de 1499 de Sevilha, e que aportou em finais de Junho de 1499 provávelmente no litoral das Guianas... Nesta viagem iam o cosmógrafo Juan de la Cosa e o florentino Ammérico Vespúcio.-
Quase um ano após o seu regresso a Castela desta viagem, Vespúcio, passou a servir o Rei de Portugal.
Foi também depois desta viagem em companhia de Hojeda em 1498, que o piloto e cartógrafo Juan de la Cosa, elaborou o primeiro mapa representando a parte norte de sul América- e também o primeiro no qual aparece um trecho do litoral do Brasil. No seu mapa representa "uma ilha" descoberta por Pedro Álvares Cabral, mais ou menos a 15º latitude sul.-

O tratado de Tordesilhas, assinado a 7 de Junho de 1494 em que os portugueses, melhor informados que os seus vizinhos, fizeram fixar uma linha imaginária que passava 370 leguas a oeste de Cabo Verde, e em que garantiram o espaço oceânico necessário para a "volta de mar" descoberta por Bartolomeu Dias, que julgava e com razâo, ser fundamental para cruzar o Cabo da Boa esperança, isto é apresentado também como prova de que Portugal, já conhecia a existência de terras a Ocidente...Mestre Joâo, também o dá a entender, quando escreve ao Rei sobre a descoberta do Brasil, na viagem de Cabral, indicando um mapa-mundi em poder de Pêro Vaz Bisagudo em que diz: Mande Vossa Alteza trazer o mapa-múndi que tem Pêro Vaz Bisagudo e poderá ver Vossa Alteza o sítio onde se localiza esta terra... Mas esta terra seria já um continente? ou apenas terras avistadas por Batolomeu Dias, e depois intuidas por Vasco da Gama? Porquê Vasco da Gama nâo aportou ao Brasil, com instruçôes Reais como o fez Cabral? Se esse continente já era conhecido, que justificaçâo há em levar uma naveta de mantimentos até ás costas de Sofala e, nâo como fez Pedro Alvares Cabral, que se desfez desta e a mandou retornar a Portugal com a noticia do achamento das Terras de Vara Cruz??
Teria sido lógica a viagem de Vasco da Gama, sem aportar a terras já conhecidas? As noticias das seguintes expediçôes á India, dizem que aportavam no Brasil para fazer águada, lenha e viveres frescos.-
-------
Mcpts,

fernando de Telde

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Vespucci era tão mentiroso como Colôn ...RE: Antes

#164707 | fertelde | 09 août 2007 04:00 | In reply to: #164683

Estimado Manuel Rosa:
A pesar de mal transcrito, este inglês consegui entender...
O que se sabe é da invençâo da primeira viagem. Todas as outras estâo bem documentadas, nâo só porque foram descritas pelos capitâes a quem Vespúcio devia obdiencia a bordo, mas porque nos julgamentos feitos á posteriori, sobre o assunto Colom, os navegantes confirmaram as descobertas feitas, e a estancia de Vespúcio a bordo... Ou seja, nâo há invento, a nâo ser na primeira viagem que se auto atribui Vespúcio, (ou que nâo há documento que o comprove). Outro defeito de Vespúcio é que nas suas cartas nunca dizia quem era o chefe da missâo, dando a entender que seria ele. Mas isto nâo invalida a participaçâo deste nas outras bem documentadas viagens.-

Cpts

Fernando de Telde

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RE: essendo suoi maggiori del regal sangue di Gerusale

#164708 | fertelde | 09 août 2007 04:10 | In reply to: #164637

"no estado actual dos conhecimentos, a questão da nacionalidade não se coloca."

E entâo que devemos fazer? meter a cabeça baixo a areia e esperar que caia do céu alguma soluçâo? ou meter mâos á obra e tentar encontrar a tal relaçâo de CC com Portugal e com as familias portuguesas?
Porquê o Dr. Lorente nâo tomou a mesma atitude , e ficou á espera de uma posterior evoluçâo?
Onde estâo entâo os historiadores portugueses em busca das relaçôes CC/Portugal/familias portuguesas? Que esperam?
.-.

Reply

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RE: Vasco da Gama nâo faz aguada no Brasil

#164711 | kolon | 09 août 2007 09:48 | In reply to: #164706

caro Fernando Telde,


>>>>>"(Nâo vamos dar agora crédito a Morison, verdade?)"

Não o crédito não pertence a Morison. O crédito pertence a C. Colôn.
Foi o Almirante o primeiro de todos a nos dizer que o Rei de Portugal sabia que havia um Continente ali e que por isso entrou em discussões com os Castelhanos e essas discussões terminaram no Tratado de Tordesilhas em 1494.

Assim o Continente era já descoberto antes de Março de 1493.

Lembro-lhe tambem que Pedro Álvares Cabral poderia não levar nenhumas ordens do Rei D: Manuel para atracar ao Brazil.
Mas sendo ele, tacl como C. Colôn, um homem fiel a D. João II atracou contra as ordens dop rei D. Manuel sendo depois banido da corte para sempre.

Vasco da Gama, ao contrário traiu D. João II sendo expulso da Ordem de Santiago pelos homens de D. João II sendo forçado a ser acolhido por D. Manuel I na Ordem de Cristo.

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: Colombo era o homem invisivel antes

#164713 | coelho | 09 août 2007 10:20 | In reply to: #164690

Caro Nuno Inácio,

o livro do Sr. Rosa não é um livro imparcial nem lúcido. Se quer conhecer "as várias teorias", terá forçosamente que ler outros livros ou artigos, pois o Sr. Rosa SÓ CITA O QUE LHE DÁ JEITO.

( Exemplo: citar Rumeu de Armas a propósito de alguns pormenores que lhe dão jeito, sem nunca dizer que Rumeu de Armas defendia convictamente a origem genovesa e plebeia de Colombo; Quanto a lucidez, a discussão em curso sobre os reis de Jerusalem é elucidativa da falta de lucidez - quando não se percebe que Fernando Colombo está a traçar um paralelo entre as origens de CC e as origens de Cristo - dizendo que CC como apóstolo imitou Cristo - não se percebe nada do que lá está escrito, pelo que só por coincidência acerta nos pormenores )

É preciso ler alguma coisa dos críticos, por exemplo Vasco Graça Moura. Uma lista de bibliografia está aqui: http://colombodocs.com.sapo.pt/index2.htm

Note que os críticos não criticam propriamente a hipotese do Colombo português, mas sim o método, a solidez das inferências e das conclusões. A compilação em http://colombodocs.com.sapo.pt tem documentos e um sumário de críticas centrado nas propostas do Sr. Rosa.

Cumprimentos,
Coelho

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RE: fundos do mar da Torre do Tombo

#164714 | coelho | 09 août 2007 10:28 | In reply to: #164695

Caro Sr. Rosa,

fala nas suas dificuldades em consultar os arquivos portugueses na proxima década. No entanto, a impressão que dá é que o Sr. Rosa está a 100% metido no Colombo. Se realmente investiga alguma coisa, e se descontarmos o tempo inútil que passa no forum a repetir a cassette, não lhe deve sobrar tempo para mais nada. Por mim tudo bem, nada contra! No entanto vive de quê?! Dos rendimentos? Desculpe a pergunta ... mas ao fim destes meses todos, fiquei com esta curiosidade ...

Cumprimentos,
Coelho

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RE: A questão dos maridos das nobres Prerestrelos...

#164715 | nunoinacio | 09 août 2007 10:58 | In reply to: #164700

Caros confrandes

Certamente que esta questão já terá sido alvo de discussão, mas como nunca li esta hipótese, tomo a liberdade de apresentá-la aqui.
Refere-se ao casamento de Cristóvão Colombo com Filipa Moniz.

Segundo a base de dados do genea, Cristovão Colombo seria natural de Génova?, filho de Domenico Colombo e de Susana Fontanarossa, sendo o primeiro dado como sendo de Génova e a segunda sem naturalidade, mas com apelido italiano.

De acodo com a mesma base de dados, temos que Filipa Moniz é filha de Bartolomeu Perestrelo, 1º senhor da ilha de Porto Santo e de Isabel Moniz.
Bartolomeu Perestrelo é dado como filho de Filippo Pallastrelli e de Catarina Vicente; neto paterno de Gabriele Pallastrelli e de Madama Bertolina.

Nas notas biográficas, temos que Filippo era um cavaleiro lombardo que integrou a comitiva da infanta D. Leonor de Aragão, futura mulher do rei D. Duarte.

Não consegui ver nenhum mapa da época para saber o tamanho da Lombardia na época, mas actualmente e provincia da Lombardia é fronteira com a de Génova. Ou seja, são duas regiões bastante próximas, certamente com grandes intercâmbios comerciais, sociais e, possivelmente, familiares.

Seriam os ascendentes de Colombo conhecidos dos de Isabel Moniz ainda dos tempos de Itália? Teriam algum tipo de parentesco, por via paterna ou materna?
Esta situação poderia explicar uma séria de dilemas, como o porquê do casamento de Colombo e Isabel; o porquê da vinda da família Colombo para Portugal; a proximidade de Colombo com D. João II; a confiança que lhe foi depositada pelo rei; a liberdade com que contactava com as Cortes; a ordenação do filho; as armas...

Isto, partindo do principio que Colombo era Genovês...

Cumprimentos

Nuno Inácio

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RE: Colombo era o homem invisivel antes

#164716 | nunoinacio | 09 août 2007 11:12 | In reply to: #164713

Caro Coelho

Agradeço a sua advertência.

Infelizmente é mania dos investigadores que partem com conclusões já tomadas, apenas ler e valorizar o que confirma as suas conclusões, sejam elas pró ou contra Colombo Português; pró ou contra a divinidade de Cristo; pró ou contra vida para além da morte...

É por isso que uns são investigadores, outros analistas da investigação, outros ainda criticos da investigação.

Acho que, relativamente a Colombo e corridos que são quase 5 séculos sobre o seu nascimento, pouco mais poderá ser feito do que isso mesmo, valorizar ou desvalorizar informações para se chegar a uma conclusão, a menos que surjam documentos novos, sejam eles na Torre do Tombo, no Vaticano, nos aquivos de Espanha ou entre os Árabes.

Cumprimentos

Nuno Inácio

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RE: fundos do mar da Torre do Tombo

#164725 | kolon | 09 août 2007 13:41 | In reply to: #164714

Caro Coelho,

Eu tirei tempo da minha companhia para terminar e editar o livro e me dedicar 100% ao Colôn - gastando no entanto a minha popança. Eu não viajo a Lisboa 5 ou 6 vezes á custa de outros.


Para investigar em Portugal na profundidade que é preciso será necessário anos e anos e talvez mais do que uma pessoa para o fazer. Por isso tenho que regressar ao meu emprego e a poupar de novo para poder ir a Portugal e ficar por uns anos seguidos a revistar documentos nos arquivos.

Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: A questão dos maridos das nobres Prerestrelos.

#164727 | kolon | 09 août 2007 13:48 | In reply to: #164715

Caro Nuno Inácio,

>>"Nas notas biográficas, temos que Filippo era um cavaleiro lombardo que integrou a comitiva da infanta D. Leonor de Aragão, futura mulher do rei D. Duarte."

Esta frase não conta a verdade. D. Leonor veio para Portugal em 1428 MAS os Perestrelos já viviam em Portugal muito antes dessa data. É preciso de ter cautela com tudo.

Cpts,
MR

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RE: A questão dos maridos das nobres Prerestrelos.

#164728 | nunoinacio | 09 août 2007 13:58 | In reply to: #164727

Caro Kolon

A minha mensagem anterior foi colocada neste tópico com base na informação que consta do Genea.
Desconheço em absoluto se é verdadeira ou não, mas estranho que a manutenção do tópico, que pede tanto rigor e demora tanto tempo a carregar as alterações e os novos elementos, não tenha em atenção as verdades ou inverdades que são colocadas nas notas biográficas.

Apesar de já ter encontrado incorrecções nos dados colocados na base de dados do genea, tal não é (felizmente) uma regra.

Como diz, é preciso de ter cautela com tudo...

Já agora, esclareça-me uma questão:
O apelido Perestrelo tem ou não ascendencia italiana, nomeadamente da Lombardia?
Foi ou não uma familia "importada" dessa região?
Há ou não a possibilidade de a família de Colombo ter uma ligação familiar, de conhecimento ou de amizade com a da sua futura mulher?

Cumprimentos

Nuno Inácio

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RE: pintor e o ano da figura da Rainha Dona Leonor

#164732 | NYC | 09 août 2007 15:25 | In reply to: #164701

Caro kolon,

infelizmente, nunca à cetezas absolutas quanto a questões de rigor na arte retratista de então, mas num dos retratos que me parece mais contemporaneo e onde a rainha não aparece de coifa e deixa ver o cabelo (www.rtp.pt/.../838/Foto_Passe_padre_dleonor.jpg) D. Leonor aparece com cabelo claro, possivelmente louro ou ruivo - isso seria outra coisa que a genética podia ajudar a esclarecer, não fosse a burocracia, e se algumas pessoas deste país não agissem como guardiões pleni-potenciários da res pública.

Já agora, não me dirigindo a ninguém em particular, quero salientar que quando escrevi que “não sou ninguém” não queria estar a contribuir para mais um mistério – já basta o CC e tantos outros que existem por explicar na nossa História.
Isto a propósito de uma tal “luz vermelha”, possivelmente um reflexo ruivo, ter levantado dúvidas de que o meu nome não seria mesmo o meu nome… isto prova que as teorias da conspiração não vêm apenas do outro lado do Atlântico, e que quem passa o tempo na defensiva, à mínima, põe tudo em causa. Como já sou maior, penso não ser preciso trazer aqui os meus pais para eles confirmarem os meus apelidos, dos quais ainda me sobram dois, que não usei, pois fico bem servido com Gonçalves (por via maternal) e Pereira (por via paternal).

O que eu quis dizer, ao afirmar a minha nulidade, foi que eu não sou ninguém relevante neste fórum, apenas um recém-chegado a um universo de pontos e contra-pontos em turbilhão, e que arriscou uma opinião pessoal, de quem vem de fora e se sente inibido ao entrar numa casa já ocupada por inquilinos previamente instalados.

Sem querer sobrecarregar muito mais este espaço, gostaria apenas de aludir ao factor que achei mais relevante aqui, e que é transversal a ambos os lados do debate – o problema da falta de afirmação de Portugal, interna e externa, na defesa do seu património e do seu nome – principalmente nos EUA, a expressão de Portugal é quase nula, e a culpa não será só dos Americanos… posso dar um exemplo: http://en.wikipedia.org/wiki/The_100
Portugal, é simplesmente eliminado, contornado ou menosprezado na história dos descobrimentos, em produções internacionais. E o pior é que qualquer dia, teremos Portugueses a repetir as mesmas imprecisões, fazendo copy-past no seu trabalho-de-casa.

É sobretudo por isto que eu julgo ser mais importante “abanar o barco”, correndo o risco de naufragar, do que ficar sentadinho no convés, à espera que o vento sopre.
É por isso, à falta de um Lobbie nacional poderoso, que pretendo ajudar pessoas como o Manuel Rosa, no que for possível, que não será muito, porque não sou ninguém, tenho apenas o meu nome,

Com os melhores cumprimentos,
Nuno Gonçalves Pereira

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RE: pintor e o ano da figura da Rainha Dona Leonor

#164734 | NYC | 09 août 2007 15:28 | In reply to: #164732

"infelizmente, nunca à cetezas"
Correcção: há certezas

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RE: Vasco da Gama nâo faz aguada no Brasil

#164737 | fertelde | 09 août 2007 16:19 | In reply to: #164711

Caro Manuel Rosa:

Estranhas conclusôes sobre a existencia de um continente nâo reivindicado...
Vamos a ver: O tratado de Alcaçovas, veio bem, porque na época os portugueses estavam centrados em navegar pela costa atlantica de África e nâo queriam a competencia dos castelhanos...
Quando o objectivo de atingir a India se viu factivel, mudou-se esse tratado por um tratado que salvaguardasse a India para Portugal, se reservava a passagem sul de África e a própria India, vedada pelo tratado de Tordesilhas aos castelhanos... A linha do tratado de Tordesilhas (1494) no oriente, reservava para Portugal a navegaçâo e conquista dessas áreas, que os portugueses já conheciam com exactidâo. Só nâo conheciam que a ilha das espécias era Molucas e que esta ficou por dito tratado na area castelhana, logo os portugueses tiveram que comprar esta aos castelhanos... D. Joâo II (+1495) nâo elaborou um tratado sabendo que havia uma barreira que impedia os castelhanos navegar para ocidente com a possibilidade de chegar á India. Apenas dividiu o mundo que ele conhecia, dando a Castela uma área que ele sabia estar a India fora dessa área... Quando se altera a linha do tratado de Tordesilhas, foi para reservar a "volta de mar" para Portugal, que Bartolomeu Dias havia descoberto, ao comprender a circulaçâo dos ventos no Atlântico sul...
Que intuia haver terras a ocidente, que tivesse enviado alguma missâo de reconhecimento ao Caribe e que soubesse da existencia de terras a ocidente, isso a pesar de nâo estar documentado, se intui. Outra coisa é afirmar do conhecimento de uma massa continental, que nâo houve tempo material para um reconhecimento dessa natureza... Que o próprio CC tivesse andado a perder tempo descobrindo ilhas, quando ele "sabia"(?) da existencia de um continente a ocidente, desmente o facto em sí mesmo. Ele obrigou a sua tripulaçâo a afirmar que Cuba era um continente. O motivo: simples, ele necessitava de se reafirmar nas promessas ao Reis Católicos de ter chegado á India. Se tivesse "esse" conhecimento de um continente, teria deixado as ilhas para trás e teria continuado mais para ocidente ao encontro do objectivo final: chegar ao tâo esperado continente.-
Lembro-lhe que Cortesâo e outros historiadores chegam á conclusâo de que o achamento do Brasil por Cabral, nâo foi casual, mas intencionado. A prova encontrada por Cortesâo é que aos nativos brasileiros, Cabral nâo mostrou pimenta nem outras espécias, ao contrário do que era usual os portugueses fazerem quando andaram desbravando a costa africana, para saber se os nativos tinham contacto com a India das especiarias...
Nâo havia motivo algum para nâo atracar nas costas brasileiras, já que estavam dentro de território português pelo tratado de Tordesilhas, antes pelo contrário, o Brasil passou a ser um entreposto para aguada, abastecimento de lenha e viveres frescos. Assim se evitava o escurbuto.-
As viagens de reconhecimento da costa brasileira entre 1501-1502 e a de 1503-1504 de Gonçalo Coelho e Américo Vespúcio, demonstra que nâo tinha havido reconhecimento anterior desse território...
As viagens feitas pelos castelhanos entre 1492 até 1508, nunca tiveram a preocupaçâo de serem viagens de exploraçâo de um passo maritimo para as terras mais ocidentais, estiveram sempre concentradas no Caribe, como que amarrados eternamente ao tratado de Alcaçovas... Só a volta de Vespúcioo a Castela em 24 de Abril de 1505 e a sua naturalizaçâo como Castelhano, permitiram a viagem exploratória de Vicente Pizón e Juan Dias de Solis de 23 de Maio de 1508 ás costas de Brasil,(já conhecidas de antemâo por Vespúcio pelo dito anteriormente) percorrendo esta desde cabo Santo Agostinho até cerca de Cabo Frio, sem que tivessem vislumbrado uma passagem maritima para ocidente. Depois desta viagem dos castelhanos, Portugal, resolveu continuar com viagens exploratórias pelas costas sul americanas...
---
Nâo há qualquer referencia a contraordens de D. Manuel para que Cabral nâo se acercasse ás costas da "ilha do Brasil"... Foi banido da corte nâo por isso, foi afastado pela pérdida de grande parte da sua armada e vamos a ver se nâo reinvidicou um reconhecimento que D. Manuel I nâo lhe quis dar. Este rei era um avaro... basta ver que atribuiu uma renda anual, ao homem que lhe deu a India, de 3.000 ducados anuais, que comparados com os 10.000 ducados dados pelos espahois a Luís Colon (neto de Colón), sâo miseráveis...

Já agora gostaria que aqui expusesse a sua teoria sobre a traiçâo de Vasco da Gama a D. Joâo II.-

Cpts,

Fernando de Telde

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Vasco da Gama nâo faz aguada no Brasil continuaçâo

#164738 | fertelde | 09 août 2007 16:29 | In reply to: #164737

Sobre o tratado de Tordesilhas e a impossibilidade de os castelhanos poderem navegar para o sul do Brasil, centrando as suas navegaçôes pelo Caribe, também o explica o mapa traçado por Juan de la Cosa de 1500-1502 em que mostra as costas de um continente que veda o passo marcado pela linha do dito tratado. Só a viagem de Vicente Pizón e Juan Dias de Sólis de 1508, passa a ser uma violaçâo de dito tratado, que levou D. Manuel a apresentar duros protestos aos Reis de Castela e Aragâo.-

Cpts,

Fernando de Telde

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RE: pintor e o ano da figura da Rainha Dona Leonor

#164739 | fertelde | 09 août 2007 16:51 | In reply to: #164732

Estimado Nuno Gonçalves Pereira:
É um reflexo da falta de aptidâo dos nossos diplomatas, que resumem o seu trabalho a assistir a coktails e a assinar relatórios... Nada fazem para justificar um trabalho que é preservar e dar a conhecer o seu País... No entanto, a wikipédia é uma enciclopédia livre, onde também voçê pode fazer uma entrada com os portugueses que mais contribuiram para o mundo moderno.-

Melhores cumprimentos,
Fernando de Telde

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RE: pintor e o ano da figura da Rainha Dona Leonor

#164743 | NYC | 09 août 2007 17:51 | In reply to: #164739

Caro Fernando de Telde

Sem dúvida, todos nós podemos e devemos contribuir, a Internet veio dar uma grande ajuda, de facto. No entanto, a mudança terá que começar cá dentro, pelas mentalidades.
Não sei se estou errado, mas a maioria dos "defensores" da tese do CC Português parecem ser "expats", Portugueses que estão fora de Portugal, por uma razão ou outra?
Bem, eu já estive fora, serviu para comparar o bom e o mau que temos, neste momento estou em Portugal e ao contrário do que se diz por aqui, considero que falar de um CC lusitano não é mau para Portugal, mesmo que se prove que nunca foi Português - como alguém disse antes, "falem bem ou mal, o que interessa é que falem", neste caso de Portugal.

Cumprimentos fraternais,

Nuno

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Prerestrelos eram descendentes do Conde Langosco

#164753 | kolon | 09 août 2007 22:39 | In reply to: #164728

Caro Nuno,

É mesmo isso temos que ter muita cautela com tudo o que está ligado a Cristóvão Colôn.
A GeneAll tal como outros sites de genealogia e livros de genealogia não são isentos de erros alguns faceis de gorrigir e muitos deles dificil de corrigir por falta de conordancia entre os escritores antigos.


>>>>>"Já agora, esclareça-me uma questão:
P: O apelido Perestrelo tem ou não ascendencia italiana, nomeadamente da Lombardia?
Foi ou não uma familia "importada" dessa região?

R: Sim os Perestrelos portugueses são descendentes de nobres Italianos com quase toda a certeza da Piacenza que é fronteira com a Lombardia e a Génova.
Os Perestrelos eram nobres em Itália e eram nobres em Portugal.

Palastrellis de Piacenza:
• I. Guidone Palastrelli, “Console di Giustizia” em Piacenza c. com . . . .
Filho:
• II. Petraccio Palastrelli, “Console di Giustizia” em Piacenza em 1245; c. com . . . .
Filho:
• III. Gherardo Palastrelli, c. com uma filha do Conde Langosco. Filho:
• IV. Matteo Palastrelli (parente de S˜ao Gotardo?), c. com Benigna Scotti. Filho:
• V. Gherardo Palastrelli, c.c. Franceschina Forno. Filho:
• VI. Gabrielle Palastrelli, c. duas vezes; a 1a. com Benigna Borgognoni, c.g., e a
2a., em 1347, com Bertolina Bracciforte. Filhos do 2o,— casamento, entre outros:
– Bartolommeo Palastrelli.
– Filippo Palastrelli. Segue.

• VII. Filippo Pallastrelli n. entre 1350 e 1355; chegou a Portugal em 1383/4; c.
duas vezes: a 1a. com Caterina Visconti, e a 2a. com Catarina de Melo. Filhos do 1º.
casamento:
– Richarte, ou Ricardo, Perestrelo, progenitor dos Perestrelos de Torres Vedras.
– Isabel, progenitora dos Perestrelos da Beira.
Filhos do 2o. casamento:
– Branca Dias Perestrelo, que teve filhos de D. Pedro de Noronha, Bispo de Lisboa.
– Bartolomeu Perestrelo, donatário da Ilha de Porto Santo, c.g.
.......................


>>>>Há ou não a possibilidade de a família de Colombo ter uma ligação familiar, de conhecimento ou de amizade com a da sua futura mulher?

Sim senhor há essa possibilidade. Existe a possibilidade de um NOBRE Colombo ter vindo para Portugal e ter casado naquela familia que eram descendentes do Conde Langosco.
O que não se deve de aceitar é uma possibilidade de um plebeu tecedor de lã vir casar naquela casa.

O Cristoforo Colombo que nos venderam era um ignorante tecelão como os documentos de Génova e os cronistas italianos provam.

Foi O Mistério Colombo Revelado que veio esclarecer que toda a história que nos ensinaram era falsa ou no minimo baseada em fantasias de historiadores sem um a só prova.

Cpts,
Manuel Rosa

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não é um livro imparcial nem lúcido ....

#164754 | kolon | 09 août 2007 23:03 | In reply to: #164713

Sr. Coelho,

Será que já leu o livro afinal?
Ou está a fazer uma critica baseando-se neste Fórum?

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: Prerestrelos eram descendentes do Conde Lang

#164756 | nunoinacio | 09 août 2007 23:42 | In reply to: #164753

Caro Manuel Rosa

Obrigado pelos seus esclarecimentos.
Como já tive a oportunidade de dizer, nada sei relativamente à polémica que envolve Colombo, além do que aqui tenho lido.
No entanto, acho que muitas vezes se perdem energias infindáveis a analisar um determinado documento e esquecem-se pormenores que poderão ser importantes para um decisão melhor aceite por todos.
São esses pormenores que leigos como eu e outros que intervêm neste fórum apresentamos, tentando ajudar a acender uma luz nesta bruma que envolve esta personagem histórica.

Quem sabe, uma resposta para desvendar o mistério de Colombo não esteja na genealogia?

Cumprimentos

Nuno Inácio

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Exercício RE: Levar Cristo ao outro lado do Mar.

#164759 | Decarvalho | 10 août 2007 00:12 | In reply to: #164506

Caros confrades Manuel mtt e Manuel Rosa,

li a vossa troca de opiniões acerca do texto de Don Hernando Colon e permiti-me fazer um pequeno exercício imitando o processo de apresentar entre parênteses o sujeito de cada frase.
Fi-lo porém, já pensando na minha conclusão: Don Hernando diz-nos que CC foi como um apóstolo de Cristo e que imitou Cristo ao não divulgar que os seus pais eram de sangue real (de Jerusalem no caso de Cristo, de outra origem no caso de CC)

Abaixo transcrevo primeiramente o texto como interpretado pelo confrade Manuel, logo de seguida o meu exercício

"pero yo [D. Fernando] me retiré deste trabajo, creyendo que él [CC] hubiese sido elegido de Nuestro Señor para una cosa tan grande como la que hizo; y porque [yo] había de ser así verdadero Apóstol suyo [de CC], cuanto en efecto [CC] fue [de Cristo], [yo] quiso que en este caso [CC] imitase a los otros [Apóstolos], los cuales, [Cristo] para publicar su nombre [de Cristo], los eligió del mar y de la ribera, y no ya de altezas y palacios, y que [yo] al mismo [Cristo] imitase, que siendo sus [de Cristo] antecesores de la sangre Real de Jerasulán, [Cristo] tuvo por bien que sus padres fuesen menos conocidos.

De manera que cuan apta fue su persona [CC] y dotada de todo aquello que para cosa tan grande convenía, tanto más [yo] quiso que su patria y origen fuesen menos ciertos y conocidos."
(Manuel mtt)

««« pero yo [D. Fernando] me retiré deste trabajo, creyendo que él [CC] hubiese sido elegido de Nuestro Señor para una cosa tan grande como la que hizo; y porque [CC] había de ser así verdadero Apóstol suyo [de Cristo], cuanto en efecto [CC] fue [de Cristo], [CC] quiso que en este caso [CC] imitase a los otros [Apóstolos], los cuales, [Cristo] para publicar su nombre [de Cristo], los eligió del mar y de la ribera, y no ya de altezas y palacios, y que [CC] al mismo [Cristo] imitase, que siendo sus [de Cristo] antecesores de la sangre Real de Jerasulán, [Cristo] tuvo por bien que sus padres fuesen menos conocidos.

De manera que cuan apta fue su persona [CC] y dotada de todo aquello que para cosa tan grande convenía, tanto más [CC] quiso que su patria y origen fuesen menos ciertos y conocidos.»»»
(Carlos Calado)

Será que faz sentido?
cumprimentos
Carlos Calado

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en efecto [dizen ellos que] éste era ya el sobreno

#164760 | kolon | 10 août 2007 00:32 | In reply to: #164705

Caro Manuel TT,

Não cante aleluia ainda porque eu sigo preocupado em explicar razões para D. Fernando meter os antepassados de Cristo nesta hisória de seu pai. É estranho no minimo e sigo pensando que talvez um como o outro teriam Reis de Jerusalém como antepassados não vendo mais nenhuma razão para estar D. Fernando interessado nos pais de Cristo que foi consebido por Graça Divina.

....
Sobre Miguel Muliarte sem poder confirmar onde o li, acho que ele era alguém envolvido com jóias e ouro sendo ourive e bem mais que um trabalhador a polir as mesmas.


Posso-lhe dar mais informações tiradas de "Columbus then and Now: A Life Reexamined" Miles Davidson, Univeristy of Oklahoma Press, 1997.

"Os Muliartes (Miguel e Briolanja Moniz) viviam numa rua em Sevilha populada pelos florentinos e genoveses amigos e sócio de Cristóvão Colôn. Os bens confiscados de um Judeu em Huelva foram entregues a Miguel Muliarte. ... Francisco de Bardi era membro da proeminente familia Florentina activa em Portugal e Espanha e ligados, tal como os Berardis, em coisas de comercio com os Medicis." .. pg 49.

Como mostrei no livro, quase todos os italianos que apoiavam o Almirante em Sevilha estavam ligados a Lisboa tendo-se mudado não de Itália mas de Lisboa para Sevilha para apoiar C.C. na sua missão.
Vendo que o 2º marido de Briolanja era de uma nobre e poderosa familia não devemos de duvidar que o Muliarte fosse do mesmo calibre.

Agora voltando ao nosso discurso sobre exactamente o que é que diz D. Fernando Colôn eu fico sem poder passar além daquelas palavras que não fazem nenhum sentido de outra forma:

"....e ancora quelli che più salgono sopra il vento, lo fanno di Piacenza, nella qual città sono alcune onorate persone della sua famiglia, e sepolture con armi, e lettere di Colombo, perché in effetto questo era già l'usato cognome dei suoi maggiori ancorché egli, conforme alla patria dove andò ad abitare e a cominciar nuovo stato, limò il vocabolo acciò che avesse conformità con l'antico, e distinse quelli che da esso discendessero da tutti gli altri che erano collaterali, e così si chiamò Colón.

Considerato questo, mi mossi a credere che, siccome la maggior parte delle sue cose furono operate per alcun mistero, così quello che tocca alla varietà di cotal nome e cognome non avvenne senza mistero."


As palavras que me fazem empeçar são estas:

"quelli che più salgono sopra il vento, lo fanno di Piacenza, .... .... Considerato questo"

O Manuel TT acha que os mentirosos só estavam a mentir sobre "Piacenza" e que aqui leva um ponto final na mentira dos outros sendo ao resto das palavras aquelas de D. Fernando.

Mas se D. Fernando começa com uma mentira que os outros escritores dizem.

"fazem-o de Piacenza"

E depois deste parágrafo diz: "Considerando isto"

Para mim tudo o que está entre estas palavras fazem parte da mentira dos outros escritores.

Porque se D. Fernando estivesse a dizer que:
1- na qual cidade vivem honradas pessoas da sua familia
2- que em Piacenza existem tumulos com armas da familia do seu pai
3- seu pai era Colombo
4- porque este era o nome dos seus antepassados
5- diferenciou-se dos outros Colombos
6- limou o nome conforme onde vivia começando nova vida
7- e se chamou Colôn

Se estas são deveras as palavras do escritor que estava a esconder a verdadeira linhagem de seu pai de aqui em diante já não existia NADA para esconder.
Terminava-se aqui o pensamento do escritor D. Fernando porque sstava tudo á vista não havia já nenhum mistério.

O pai era Colombo. O pai era de Piacenza. O pai tinha familia e antepassados lá sepultados com armas. O pai limou o nome Colombo e ficou com Colôn.

- Agora preciso de saber o que é que D. Fernando estava a dizer que era um mistério na próxima frase?

- Quais das partes D. Fernando estava a considerar quando escreve logo a seguir "Considerando isto.."?

Estava a considerar somente a parte que o Manuel TT acha que eram as palvaras dos mentirosos "quelli che più salgono sopra il vento, lo fanno di Piacenza"

Ou está D. Fernando a considerar todos os pontos 1 até 7 que numerei acima?

É que sendo aquelas palavras, de 1 até 7, próprias de D. Fernando (como o Manuel TT lê) e não dos mentirosos que o fazem de Piacenza então não havia mais nada para D. Fernando "considerar" nem mais "mistério" nem para esconder.

Mas esse não é o caso porque D. Fernando diz, "Considerando isto [que acabei agora mesmo de escrever] .... a maior parte das suas coisas foram feitas por algum mistério, assim o que toca a tal nome e aplelido não está isento de mistério."

Como é que ainda havia mistério se ele próprio acabou de explicar o mistério dizendo que era mesmo Colombo que tinha limado o nome e ficou com Colôn? Se essas eram as palavras do próprio Fernando e não dos mentirosos qual era o mistério então?

E se o nome Colôn foi conseguido ao limar o nome Colombo porque é que D. Fernando agora diz-nos a verdadeira razão do nome Colôn "e lhe veio de propósito o apleido de Colôn porque em grego quer dizer membro."

Aqui é que vemos que --- ou D. Fernando é um idioto completo --- ou as palavras usadas anteriormente (1 até 7) não eram as suas eram sim as palavras daqueles mentirosos que faziam seu pai de Piacenza o que falta ali é a forma correcta dos verbos ou outras palavras que devem de ter sido mutiladas na tradução para italiano sendo o original algo assim:

"... y aun los que más le suben a la cumbre, le hacen de Plasencia, en la cual ciudad [dizen ellos que] hay algunas personas honradas de su familia, y sepulturas con armas y epitafios de Colombo, porque en efecto [dizen ellos que] éste era ya el sobrenombre, o apellido de sus mayores, aunque él, conforme a la patria donde fue a morar y a comenzar nuevo estado,limóle evocablo para que se conformase con el antiguo, y distinguió aquellos que de él procedieron, de todos los otros que eran colaterales, y así se llamó Colón.

Considerando todo esto...."

Só desta forma se pode entender esta passagem claramente da outra forma fica sempre um espisódio exquesito que não bate certo com o parágrafo que segue.

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: Prerestrelos eram descendentes do Conde Lang

#164762 | kolon | 10 août 2007 01:10 | In reply to: #164756

Caro Nuno Inácio,

è mesmo só na genealogia que vamos conseguir a resposta verdadeira foi por isso que levei anos a investigar os costados de todas essas familias com esperança de encontrar a verdadeira pessoas que se tornou em Cristóvão Colôn e é por isso que escrevi o livro.
Para que outros se interessassem pela procura da verdade dentro do nosso país onde acredito que ela está escondida.

Cumprtimentos

Manuel Rosa

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expats

#164766 | fertelde | 10 août 2007 03:48 | In reply to: #164743

Estimado Nuno:

Nâo sei se somos a maioria os que estamos fora, que neste momento defendemos CC português, mas seria uma pena que assim fosse. Que significaria isso? um saudosismo que nos leva a ser defensores ultra da Pátria? mentes abertas por estarmos em contacto com outras culturas? estarmos em contacto com naçôes tradicionalmente mais nacionalistas?...
Pode que seja de tudo um pouco, nâo conheci a nenhum espanhol que proposesse a uniâo da sua Pátria a outro País; nâo conheci a nenhum espanhol que nâo lutasse "a morte" pelos seus valores nacionais; nem conheci nenhum espanhol que depois de 60 anos fora do seu País, que nâo sentisse Espanha como a sua Pátria...
As palavras que mais se escutâo em Espanha: Somos o maior País do mundo!; Como Espanha nâo há outro País!, etc...
Falar de um CC lusitano, é mau para Portugal? será isso um sintoma de inferioridade crónica? Em Catalunha se fala com paixâo de um CC catalâo, e nâo vejo ninguém criticar essa posiçâo, vejo é gente interessada em provar isso, inclusivé com ribombantes noticias de primeira página, em que se anunciam provas de ADN comparativas, chamando a rebato nacional, para encontrar voluntários para essas provas.
O medo tradicional português, ao ridiculo, prima em determinadas posiçôes, e uma delas ao medo de que depois de aderir á ideia do CC português, se demonstre que nâo o é, mas nâo sinto esse medo em Espanha, pelo fracasso dos resultados das provas comparativas de ADN... Questâo de cultura: uns conseguem rir-se dos próprios fracassos, e voltam a tentar e avançam; outros nunca avançam, pois o medo ao fracasso os coloca em posiçâo fetal, esperando que outros actuem.-
Veja a posiçâo do contertulio que diz:!"Para mim é claro que, no estado actual dos conhecimentos, a questão da nacionalidade não se coloca." Ora com este tipo de ideia, nâo se avançaria em nenhuma investigaçâo. Estariamos sentados baixo a macieira, e quando nos caia uma maçâ em cima, diremos: Eureka, Newton tinha razâo, a gravidade existe....
Uma coisa é certa: CC viveu, casou e navegou em Portugal, e deverá haver papeis em algum lado onde ele apareça a comprar propriedades, a ser nomeado para algum cargo, como padrinho de batismo, casando e sendo pai. Mas nada disto existe na actualidade, está claro que nâo se procurou nada sobre a vida de CC em Portugal... Há papelada por aí que tem que aparecer? está clarto que sim. Em Espanha, há dois anos Consuelo Varela descobriu um valioso documento sobre CC, e todos sabemos que é dos homens mais estudados e documentados em Espanha, e ainda aparecem papeis sobre ele... e em Portugal?, bem, sempre se alude para o terremoto que destruiu Lisboa e muitos papeis antigos, e com isto ninguém se dá ao trabalho de vasculhar os empoeirados arquivos.

Cordiais cumprimentos

Fernando de Telde

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Exercício RE: Levar Cristo ao outro lado do Mar.

#164767 | fertelde | 10 août 2007 04:10 | In reply to: #164759

Estimado Carlos Calado:

Estou de acordo com a sua proposiçâo. Nâo seria o "YO" que propôe mtt, mas sim o seu "CC":"De manera que cuan apta fue su persona [CC] y dotada de todo aquello que para cosa tan grande convenía, tanto más [CC] quiso que su patria y origen fuesen menos ciertos y conocidos.»»»"
No texto anterior também nâo é "YO", como o coloca mtt, mas sim "CC", como o indica voçê.-
Melhores cumprimentos,

Fernando de Telde

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Um serviço à cultura

#164768 | fertelde | 10 août 2007 04:25 | In reply to: #164637

"não presta , nem à ciência, nem a Portugal."
Deixe de lado Portugal, que pertence a todos, e cada qual que julgue o que é beneficioso ou nâo para o País...
Já agora, os seus factos simples e inquestionáveis, nâo é o que opina a grande maioria dos historiadores, que nâo conseguiram fechar de vez, a questâo da nacionalidade de Cristóvan Colón...
Que o Sr. Rosa consiga que cada vez se fale mais de um navegador, nâo é desprimor nenhum mas, pelo contrário, uma virtude. Conseguiu neste forum, que muita gente soubesse de questôes que nâo estavam ao alcance de muitos...
Que dificilmente alguma vez virá a ser considerado português? só uma investigaçâo séria, vasculhando os empoeirados arquivos em Portugal, poderá dar essa resposta. Nâo actitudes impertinentes, nem derrotistas, nem de braços cruzados, vâo conseguir dar respostas que ainda ninguém a têm .-

.-.

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RE: en efecto [dizen ellos que] éste era ya el sobreno

#164769 | mtt | 10 août 2007 06:18 | In reply to: #164760

Caro Manuel Rosa
Quanto à filiação na estirpe dos reis de Jerusalém, o seu argumento teológico passará a fazer sentido se demonstrar que Cristo nunca foi referido como sendo da linhagem de David pela ortodoxia católica.
Se demonstrar isso poderei dizer mais alguma coisa, se não, tudo bem, a reputação é sua, que se há-de fazer?
Quanto ao polidor de joalharia, falta encontrar a fonte primária onde Pestana Júnior e o autor que cita recolheram a informação. Embora não exista grande diferença entre o o que um e outro dizem, fica claramente à vista que o que Pestana Júnior diz é mais preciso, pelo que aquilo que deve constar na tal fonte primária deve ser polidor de jóias, mas ver-se-á.
Quanto ao resto vejo que aos costumes disse nada, ou seja, consegue escrever um extenso texto evitando referir aquilo que sempre esteve em causa, o uso de uma forma verbal afirmativa e de um COM EFEITO, que sabe ler, mas que prefere ignorar, e sobre os quais parece ser impossível arrancar-lhe o mais pequeno comentário, ou mesmo a simples confirmação de que estão no texto.
Quem lesse esta polémica sem aceder às transcrições, imaginaria que eu sou um mentiroso, e que as referidas palavras lá não constam.
O texto, Manuel Rosa, é de uma simplicidade exemplar e não encerra o mais pequeno mistério, o que acontece é que devemos estar perante um gravíssimo problema da língua portuguesa que ninguém antes de si havia detectado: É impossível dizer que alguém, bem ou mal, atribui a Colon um lugar de nascimento pela compreensível razão de haver nesse lugar gente de apelido Colombo, que efectivamente era o apelidos dos antepassados do mesmo Colon.
Segundo o que afirma não se lê isto e, assim sendo, não existe maneira de o dizer, o paupérrimo linguajar lusitano não é capaz de o exprimir.
Se dissermos: ...Colombo, porque este seria, segundo eles, o apelido usado pelos seus maiores... está bem, isto pode dizer-se, o português permite-o, até aí ainda vai.
Se quisermos dizer que realmente esse era o apelido dos seus maiores, não se consegue, a língua claudica, estatela-se, entra em feios estertores, declara-se incapaz.
Aparentemente, poder-se-ia dizer que COM EFEITO esse ERA o apelido dos tais maiores, mas o que me diz que se lê é que NÃO ERA.
A incipiente algaravia que herdamos não consegue transmiti-lo e entontecida pela extraordinária complexidade da ideia a exprimir, cai de bruços neste charco em que “com efeito era” é o mesmo que “com efeito não era” e o mesmo que “seria, segundo eles”.
Vou aproveitar e fazer uma proposta à Academia de Ciências visando remendar este buraco no sujo farrapo que é a língua de Camões e honrar o meu nome com um notável desenvolvimento linguístico.
Vejamos como se poderia tirar a pobrezinha desta miserável situação:
“...Colombo, porque este era, com efeito na realidade de facto em boa verdade juro por Deus a sério eu seja assim ceguinho, o apelido usado pelos seus maiores”
Será que isto traduziria a ideia?
Fico à espera do veredicto: se me enviarem pelo correio, à cobrança, a Comenda da Ordem de Santiago da Caneta, é porque esta tão necessária contribuição semântica foi aceite.
Se Manuel Rosa estiver no juri, perco as esperanças, e já veremos porquê.
Fala-me da “mentira de outros escritores”.
Não existe mentira, não existem escritores.
As pessoas atribuem ao pai variados locais de nascimento por não conhecerem o verdadeiro, umas que, de alguma forma, o querem deprimir, adiantam lugares modestos, outras, que o querem elevar, lugares mais importantes. Não há mentira, há uma situação natural, nascida da ignorância.
Diz-me também que:

“Se estas são deveras as palavras do escritor que estava a esconder a verdadeira linhagem de seu pai de aqui em diante já não existia NADA para esconder.
Terminava-se aqui o pensamento do escritor D. Fernando porque sstava tudo á vista não havia já nenhum mistério.”

É inacreditável!
Onde a cegueira e a paixão podem conduzir uma pessoa!
Fui buscar à Wikipedia uma banal biografia, que começa de banalíssima maneira:

José Maria Eça de Queirós nasceu a 25 de Novembro de 1845 numa casa da Praça do Almada na Póvoa de Varzim, no centro administrativo da cidade; foi baptizado na Igreja Matriz de Vila do Conde. Filho de José Maria Teixeira de Queirós e Carolina Augusta Pereira d'Eça. Com 16 anos foi para Coimbra estudar Direito, tendo aí sido amigo de Antero de Quental.

NADA do que aqui consta, o filho de Colombo revela acerca do pai. NADA!
Não diz que nome lhe foi dado à nascença.
Não diz quando nasceu.
Não diz onde nasceu.
Não diz onde foi baptizado.
Não diz quem era o pai.
Não diz quem era a mãe.
Não diz onde estudou.
Não diz o que estudou.
Não diz quem foram os seus amigos de juventude.
Se o texto sobre Eça de Queiroz fosse mais completo, paralelamente continuaríamos a desconhecer sobre Colon, os avós, os bisavós, os trisavós, e por aí fora. Zero antepassados. Apenas uma vaga confissão de que em Placência existia ou existira gente da sua família, e que o apelido desses antepassados, dos quais descendia, era Colombo. Diz tambem que limou o nome para Colon para se conformar com os costumes da terra para onde viera.
Mas para si, Manuel Rosa, se o texto se lesse da única maneira como ele se pode ler, “de aqui em diante já não existia NADA para esconder, estava TUDO à vista.”
Repito:
É inacreditável!
Ó Manuel Rosa, não se assusta ao ver que uma frase destas lhe sai espontaneamente do cérebro e lhe parece suficientemente lúcida para a escrever neste lugar onde qualquer um a pode ler?
Já não havia nenhum mistério!?!...
Que escreveria um oficial do Registo Civil se ele existisse na época?
Sexo: Masculino, Estado Civil: Viúvo. Informação que o próprio nunca escondeu e que estava à vista de todos antes de o filho escrever a primeira linha da biografia.
Nem mais um campo seria preenchido, mas Manuel Rosa entende que não há nenhum mistério.
O estúpido do filho revelou tudo quanto havia para revelar. TUDO à vista!
Fosse Manuel Rosa encarregado de o fazer, passar-lhe-ia, sem qualquer problema, o documento de identificação. Não se consegue imaginar o que lá constaria, mas tudo à vista, tudo exposto, nenhum mistério.

Onde reside o problema de alguém limar um apelido e o que restar dele ter um significado qualquer? Significa que o não limou como acabara de afirmar?
Se Vespúcio limasse o seu para Vespa e dissesse que Vespa era um animal perigoso que ninguém deve provocar, isso significaria que Vespa deixaria de ser Vespúcio limado?
Se diz que “lhe veio de propósito o apelido de Colôn porque em grego quer dizer membro” isso significa que o que afirmara acima deixava de ser verdade?
O apelido limado calhou bem. Se Colon significasse cavalgadura em hebreu, ou besta em toscano, calharia mal, e decerto o portador do apelido teria passado a limar as unhas e deixado o apelido em paz.
Que necessidade existe para alterar o que o homem escreve, sem qualquer razão. Diz que limou, limou; se diz que o que ficou depois de limado, significa membro, parabéns à prima!
“Verdadeira razão” para a mudança para Colon é Manuel Rosa a falar. Fernando Colon o que diz é lhe veio a propósito. Se se chamasse Burromeu viria, decerto, muito despropositadamente.
Isto é tudo claríssimo, isto é, é tudo claríssimo para quem pode ler. Quem não pode ler, porque entende que então deixaria de haver assunto, não lê, e o pobre D. Fernando pode esganiçar-se a afirmar que o pai limou o apelido que não obtém qualquer resultado. Não limou porque não é conveniente, esteja escrito o que estiver.
Que se há-de dizer a isto?
Nem sei que lhe dizer.
Enuncia sete afirmações. Como em tudo o que diz sobre este assunto existem inexactidões. O autor não diz que o pai era Colombo, diz apenas que os seus maiores o eram, o que se aplica apenas a uma das suas linhagens. Não diz que o apelido antes de limado fosse Colombo. O pai poder-se-ia chamar Colonna, Colonnata, Colombário, Colombófilo, Colombino, Alcolon, etc. e considerar que alguns dos seus maiores fossem Colombo.
Pergunta-me o que quer dizer: “isto considerado leva-me a crer que, assim como a maior parte das suas coisas foram operadas por algum mistério, assim também o que toca à variedade (ou variação, talvez melhor) de tal nome e apelido não ocorreu sem mistério.”
O que me parece que diz é que talvez exista alguma obscura matéria mais, que desconhece, sobre o nome e o apelido. Quanto ao nome deve referir-se ao motivo da variação Cristóforo-Cristóferens, não vejo que outra coisa possa ser, mas pode haver mais. O que nos disse sobre o apelido foi apenas que Colon provinha de outro apelido que fora limado. Não nos diz qual o apelido de onde partiu, talvez não soubesse se era Colonna, se Colombo, se outro, tendo-lhe o pai dito apenas que o limou.
Parece-me, no entanto, que o parágrafo pode também ser lido como exprimindo uma incerteza face ao que acabara de escrever, uma espécie de “isto é o que sei, mas talvez haja mais, ou talvez não seja bem assim”. É possível que exista subjacente qualquer suspeita de passagem por um apelido adoptado pela filiação num “alberghi”, qualquer apelido intermédio entre o inicial e o Colon, deixando de fora, naturalmente, o Colom português, que mais não é se não o mesmo que Colon.

Suspeito, Manuel Rosa, que deve existir algum estranho e fortíssimo motivo que o leva a não declarar que o texto que conhecemos foi escrito por um italiano, e a abdicar deste delírio horrivelmente descredibilizante de afirmar que aquilo que consta no texto não consta, quando todos podem ler que consta. Já tenho pensado nisto, mas não consigo encontrar a solução do mistério. Não espero, naturalmente, que me faça revelações, mas... revelo-lhe aqui, que bem gostaria de ver a luz sobre este ponto.
Se um dia lhe apetecer acender a lanterna...
Afectuosos cumprimentos,
Manuel.

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Exercício RE: Levar Cristo ao outro lado do Mar.

#164770 | mtt | 10 août 2007 06:27 | In reply to: #164759

Caro Carlos Calado
Quanto a mim, acho que a sua versão faz sentido, e antes de enviar a minha, que transcreve, estive hesitante entre ela e uma que era muito semelhante à sua, se não igual à que expôs.
Na época apreciavam este género de redacção mal explícita, um pouco como nos nossos tempos conhecemos uma moda que consistia em envolver em obscuridade a exposição, na crença de que isso passaria por profundidade de pensamento.
O importante, neste caso, é a interpretação dos períodos finais, no quais, pelo que leio, concordamos.
Afectuosos cumprimentos,
Manuel.

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Onde buscar ADN de Colón

#164771 | fertelde | 10 août 2007 06:46 | In reply to: #164560

VENEZUELA posee también restos mortales de Colón, cuando el obispo de Santo Domingo envió el hueso de una “falange” de la mano del supuesto Colón, como un obsequio que se conserva en la Catedral de Barquisimeto. Este obispo para ganar adeptos y popularidad, desmembró buena parte de la osamenta del supuesto almirante Colón, los cuales envió a varios lugares en calidad de regalo, incluyendo al Vaticano, a la ciudad de Génova y la Universidad de Pavia en Italia.

CUATRO CIUDADES se disputan poseer las cenizas de Cristóbal Colón: Santo Domingo, Sevilla, La Habana, y Valladolid… A pesar de estas disputas, los esfuerzos se concentran en sólo 2 tumbas: la de Santo Domingo y la de Sevilla.

Pero existen otras dos tumbas donde se afirma que también allí se encuentra la osamenta de Colón: el Santuario de la Catedral en la Habana donde fueron sepultados en 1795 luego de su traslado desde Santo Domingo, y que nunca llegaron a España... Otros historiadores afirman que Colón nunca abandonó España, y sus restos permanecen en los jardines del Convento de Valladolid, donde fueron sepultados inicialmente; un lugar hoy convertido en un Centro de Comercios.-

Fernando de Telde

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RE: Colombo era o homem invisivel antes

#164778 | coelho | 10 août 2007 11:38 | In reply to: #164716

>É por isso que uns são investigadores, outros analistas da investigação,
> outros ainda criticos da investigação.

Caro Nuno Inácio,

em qual desses grupos se coloca?

Cumprimentos,
Coelho

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RE: pintor e o ano da figura da Rainha Dona Leonor

#164780 | coelho | 10 août 2007 11:52 | In reply to: #164743

> Não sei se estou errado, mas a maioria dos "defensores" da tese do
> CC Português parecem ser "expats", Portugueses que estão fora de
> Portugal, por uma razão ou outra?

Caro Nuno,

não está errado, está certissimo! Esse é um facto que também me tem impressionado. Presumo que a fama de Cristóvão Colombo, há muito elevado à categoria de mito, fama essa à qual durante séculos conseguimos resistir, está finalmente a chegar cá por pressão do exterior e pela mão dos tais expats! No mínimo, é matéria para ser estudada por sociólogos!

Até certo ponto concordo consigo que é bom que, bem ou mal, se fale de Portugal, mas custa-me um pouco que para isso tenhamos que falar de Colombo. É que não é desta maneira que vamos conseguir pôr um português na tal lista dos 100 mais influentes da história. Por outro lado, falatório pode ser uma boa estratégia de promoção, mas é preciso separar as águas: falatório é uma coisa e ciência é outra!

Cumprimentos,
Coelho

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RE: en efecto [dizen ellos que] éste era ya el sobreno

#164784 | coelho | 10 août 2007 12:30 | In reply to: #164769

> Suspeito, Manuel Rosa, que deve existir algum estranho e fortíssimo
> motivo que o leva a não declarar que o texto que conhecemos foi escrito
> por um italiano, e a abdicar deste delírio horrivelmente descredibilizante
> de afirmar que aquilo que consta no texto não consta, quando todos
> podem ler que consta. Já tenho pensado nisto, mas não consigo
> encontrar a solução do mistério. Não espero, naturalmente, que me
> faça revelações, mas... revelo-lhe aqui, que bem gostaria de ver a
> luz sobre este ponto.

Caro Manuel TT,

onde o Manuel vê a possível existência de uma misteriosa intenção que explique a insistência do Sr. Rosa em proferir descredibilizantes interpretações e descredibilizantes afirmações, quiçá ao serviço da tal vertente tática de que me falou, eu vejo pura e simplesmente (insanáveis?) limitações do autor. Fala em delírio. É de facto delírio que eu vejo nas afirmações do Sr. Rosa desde o início:

- É delírio imaginar que três irmãos da alta nobreza portuguesa passem a Castela como agentes secretos.
- É delírio insistir em leituras de textos que obviamente não resultam do que está escrito.
- É delírio insistir que Filipa Moniz era da alta nobreza.
- É delírio dizer que um plebeu de Génova, de família laneira, não poderia chegar à posição a que Colombo chegou.
- É delírio dizer que se CC usava armas é porque era nobre.
- É delírio dizer que está provado que o Giácomo não podia ser Diego porque uns testes forenses relatados no Discovery Channel assim o indicam.
- É o delírio que o faz meter a maçonaria a explicar acontecimentos em épocas em que ela ainda não existia.

Etc etc etc.

Talvez o Manuel tenha vindo a pensar que estes delírios se enquadram na vertende tática do Sr. Rosa. Para mim, estes delírios são indicação de problemas cognitivos do autor. A tendência para o delírio é uma perturbação do pensamento que (em casos extremos, é tratável por medicação anti-psicótica .... não digo isto com qualquer intenção de ofender, mas antes com a intenção de alertar ... ) De qualquer forma, havendo por parte do Sr. Rosa abertura para pensar que poderá não estar a ler bem os textos, volto a insistir que ele deveria reforçar as suas compentêcias em línguas latinas, e em particular em português.

Cumprimentos,
Coelho

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RE: Colombo era o homem invisivel antes

#164785 | nunoinacio | 10 août 2007 12:31 | In reply to: #164778

Caro Coelho

Talvez por força da minha actividade profissional, que me coloca a distância imparcial e equidestante das partes em conflito, coloco-me no meio termo entre analista e critico da investigação, uma vez que investigador não sou.

Tudo depende da matéria que está em discussão e o contexto em que contacto com a investigação.
Se, por exemplo, estiver a recolher elementos para escrever um romance histórico, tenho que analisar as fontes de investigação para delas retirar os dados mais importantes para a elaboração da ficção. Nesse caso não sou critico, mas analista.

Se me for apresentada uma investigação para tirar conclusões sobre elas ou se me for pedida ajuda para um dado ou outro da investigação, então critico a forma como a investigação está a decorrer, de uma forma positiva e construtiva e, se necessário, lançando elementos para a investigação.

Ao longo da minha (felizmente ainda curta) vida tenho tentado não cair em extremismos. O que não quer dizer que não tenha convicções pessoais e não lute por elas.
A título de exemplo, digo-lhe que sou Social-Democrata, mas os oradores na apresentação dos meus livros foram a Drª Anabela Correia, autarca do PS, a Drª Teresa Costa Macedo, próxima do CDS e o Engº Nuno da Câmara Pereira, do PPM (que se fez representar por motivos inadiáveis da sua vida, mas autor da apresentação). Acho que este dado dar-lhe-á uma ideia mais precisa de quem sou.

Cumpriments

Nuno Inácio

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RE: pintor e o ano da figura da Rainha Dona Leonor

#164798 | NYC | 10 août 2007 13:15 | In reply to: #164780

Caro Coelho,

Concordo, que da hipótese, até se chegar a uma conclusão ciêntifica, há muito caminho a percorrer. Também concordo com "falatório" moderado, a que prefiro chamar "brainstorming", dentro do "laboratório" que é o tema do CC português. Mas no quadro geral internacional, quanto mais "barulho" a atrair a atenção para Portugal, a meu ver, melhor!

Existem outras "bandeiras" relevantes, certamente, para agitar por Portugal - cocncordo absolutamente consigo, neste ponto - seja CC donde for, já existiam páginas brilhantes de navegação e descobertas escritas antes de ele ter levantado âncora em 1492. Acho até que, mal comparado, é como estar a destacar os apóstolos e a esquecer quem eles seguiam e os ensinava.

Mas a verdade é que as boas práticas ciêntificas, a respeitabilidade e a "pureza" da verdade (digo isto sem qulquer ironia), não têm obtido quaisquer resultados nem nos nobres e restritos circúlos ciêntificos, nem nos mais populares...
por isso é que é preciso ir ao fim da lista (subjectiva, claro) dos 100 mais influentes , para encontrar um Vaso da Gama, e um Fernão Magalhães que até já é chamado de Espanhol...

Falando em sociologia, aparentemente na "era da informação", o que tem mais peso nem é o conteúdo mas a forma como se faz a promoção. Esse é o sucesso do "fast food".
Colon(bo) é, por obra dos Italianos/Americanos, "fast food". Andamos a "engolir" a estória deles há bastante tempo. Se pudermos por o nosso "tempero" português nessa "entrada" para lhes servir-mos depois o "prato principal" à portuguesa, não vejo porque não.
(Peço desculpa pelo abuso das referências gastronómicas, mas sempre é hora de almoço.)

Cumprimentos e bom almoço!

Nuno G Pereira

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Hernando Colón

#164802 | fertelde | 10 août 2007 15:29 | In reply to: #164769

Caro Manuel:
"atribui a Colon um lugar de nascimento pela compreensível razão de haver nesse lugar gente de apelido Colombo, que efectivamente era o apelidos dos antepassados do mesmo Colon."

Que eu saiba, nâo há nenhum historiador que pegue neste texto de Hernando Colón e considere que a partir daqui, a pátria de Colón está determinada. ..
Passo a transcrever:
"Su fecha de nacimiento es un misterio, ya que Colón nunca dijo donde había nacido. Sobre su supuesto origen genovés, Colón no utilizó el italiano en ningún escrito, lo cual es sumamente extraño, si esa era su lenguaje de origen... es más, existen 18 ciudades que se disputan el origen del descubridor..! Colón fue conocido por nombres distintos según las personas que hablaron de él: Colombo, Colomo, Colom, Colonne, Colón; es bueno destacar que si su nombre en italiano era Columbus, Colón no es la traducción fonética de hispanizarlo; lo correcto sería “Colomo”... Porqué se hacía llamar diferente y cual fue su verdadero nombre..? Cómo es posible que la historia no tenga registrado el verdadero nombre del supuesto descubridor del Nuevo Mundo..! Otras versiones, no menos inverosímiles, le atribuyen al navegante un origen judío aragonés, gallego, mallorquín o manchego… Lo cierto, es que entorno a su origen no existe una versión convincente… Por otra parte, Si Colón era genovés como afirmó en su testamento… (que se pone en duda)...
¿..Por qué antes de ofrecer su descubrimiento a Portugal, Inglaterra y Castilla, no lo ofreció a Génova y al Banco de San Jorge, que pudo haber puesto a su disposición todo el dinero que necesitaba para su empresa..?

Pero aún menos creíble, es que fue donde Isabel de Castilla que estaba totalmente arruinada por los altos costos de la guerra para expulsar a los musulmanes, y aún así, la reina empeñó la Corona para satisfacer los recursos de un extranjero a quien todos llamaban un alucinado..!

SOBRE SU FISONOMÍA, HISTORIA Y CONOCIMIENTOS

Sus facciones físicas constituyen un total misterio, ya que Colón nunca posó para algún pintor. Mientras hoy conocemos los rostros de muchos filósofos griegos que datan del 1300 antes de Cristo, es extremadamente extraño que en una tierra de artistas como Europa, a nadie se le ocurriera pintar al aventurero más importante de la historia; mientras sí existe un sin número de pinturas de personajes de la época vinculados con el descubrimiento: El Papa Borgia Alejandro VI, Fernando de Aragón, Isabel de Castilla, Tomás de Torquemada… Hay 71 pinturas de su época que muestran rostros distintos de Colón, que sólo reflejan la personalidad interpretada por los artistas a través de la historia.

Otro de los grandes misterios de Colón es su profesión de cartógrafo, que le adjudica un conocimiento profundo y detallado de la geografía; sin embargo, a pesar de su profesión y la imperiosa necesidad de registrar esos supuestos territorios que se presentaban ante sus ojos, Colón sólo dibujó un escuálido mapa sin mayores detalles de la Hispaniola.

E sobre o libro de Hernando Colón:

Lo que hoy conocemos del navegante genovés fue publicado en 1571 según manuscrito de su hijo Hernando Colón, que se dice escribió en 1539, o sea, el mismo año en que murió

Colón muere el 20 de mayo de 1506… y por lo tanto es inexplicable: que por 65 años nadie escribió sobre la “Mayor Aventura del Siglo”… Por qué su hijo esperó tanto tiempo para hacer una recopilación detallada del “Descubrimiento”..? sobre todo, tomando en cuenta que reclamaba los “Derechos” que por herencia le correspondían.
Es más que sospechoso la aparición de una Biografía de Colón hecha por su hijo Hernando el mismo año en que murió… Dice que acompañó a su padre en su cuarto y último viaje… Según su versión, cuando tenía 18 años de edad, su padre murió arruinado, vilipendiado y en la absoluta indigencia, tras sufrir la enfermedad de la “gota”... Dice que quiso honrar la memoria de su padre, y por ello escribió su historia.

Se dice que Hernando demandó ante el rey parte de las riquezas que llegaban de América conforme al Contrato de Santa Fe, logrando una pensión anual equivalente a cien mil euros… Según el Episcopado, Hernando se dedicó a coleccionar libros de historia; unos 15 mil volúmenes que a su muerte en 1539 y a la edad de 51 años, adquirió la Catedral de Sevilla, y que hoy representan la Biblioteca Colombina, donde están enterrados sus restos, frente al monumento de su padre, Cristóbal Colón."


Cumprimentos

Fernando de Telde

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Delirios do Sr. Coelho

#164805 | fertelde | 10 août 2007 16:20 | In reply to: #164784

Os delirios do Sr. Coelho continuam a negar as evidencias:

Árvore de costados de Filipa Moiz, casada com Cristován Colón:
Vasco Martins Moniz
* c. 1400
Casamentos
Brites Pereira * c. 1410


Filhos
Henrique Moniz, alcaide-mór de Silves * c. 1430 Isabel da Costa Inês Barreto
Vasco Martins Moniz, comendador de Panóias * c. 1420 Aldonça Cabral
Duarte Moniz ss
Isabel Moniz * c. 1430 Bartolomeu Perestrelo, 1º senhor da ilha de Porto Santo
Filhos
Bartolomeu Perestrelo 3º Capitão Donatário do Porto Santo Guiomar Teixeira
Filipa Moniz * 1455 Cristóbal Colón, 1. almirante de las Índias
Notas
Não concordam os linhagistas sobre quem teriam sido seus pais (se refere a Filipa Moniz). Segundo RGFPM, seriam Brites Ferreira e um outro Vasco Martim Moniz, que se sabe ter morrido em 1510, o que torna cronoligicamente impossivel. NFP, no título de Perestrelos, diz ser filha de Garcia Moniz, nas não a inclui no título de Monizes.
Admitimos que se trate dos pais que aqui lhe atribuímos.-
---------
Assim, uma descendente de Comendadores e alcaides-mor, nâo seria de origem nobre, mas plebeia...

Das origens de CC:
É delirio acreditar que os Reis Católicos entregassem uma missâo de tal envergadura a um simples autodidata de origens humildes, o nomeassem Almirante do Mar Oceano, Vicerrey e Governador. Nenhum nobre de Castela se teria submetido ás ordens de um nâo nobre e ainda por cima estrangeiro. Como muito, poderiamos acreditar nesta possibilidade ,se o comando da missâo tivesse sido atribuido a um nobre, e a conduçâo prática da mesma a Cristóvan Colón...
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É delirio acreditar que a um simples plebeu se lhe tenham atribuido armas com os escudos de Castela e Aragâo e simbologia dos borgonhôes...

É delirio acreditar que um individuo mude o nome de Giacomo para Diego, por muita evoluçâo honomástica que tenha Diego. A quantidade de estrangeiros vivendo nas cortes de Portugal e Castela, nunca mudaram os seus nome em evoluçâo, apenas castelhanizaram e aportuguesaram os nomes, mas nâo se passa de Giacomo, que há mais que um, relatado na história de Castela, sem que lhe tivessem "evolucionado o nome", para Diego...
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É delirio nâo acreditar nos testes forenses, como o afirma o Sr. Coelho:"uns testes forenses relatados no Discovery Channel assim o indicam.", porque sâo relatados no Discovery Chanel. Se pomos em causa os testes forenses apresentados neste canal temático, entâo vamos colocar tudo em dúvida, e reiniciar a história de CC desde o principio.-
--------------
É delirio acreditar piamente nos escritos de Hernando Colón e dar por provado a nacionallidade de CC a partir dos mesmos. Nenhum historiador sério o fez...
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A maçonaria tem um recorrido histórico e como tudo, tem origens em ideias do passado, que sâo consustanciadas com o evoluir dos tempos. Pode que nâo houvesse maçonaria naquele tempo, mas havia conspiraçôes muito parecidas ás elaboradas pela maçonaria...
--------
Nâo sei de que estrato social sairiam os espias daquela época, mas a teoria da conspiraçâo nâo leva a que fossem espias no sentido lato da palavra, mas gente apresentada como traindo Portugal vendendo uma ideia ao seu inimigo e concorrente castelhano... Nâo teria sido o único navegante com segredos cientificos portugueses que passou para Castela... nem de alta estirpe...
Chamar espia, nâo será o termo mais empregado em Portugal, mas sabemos que os Soviéticos e Norte Americanos dos USA, chamam espias a esta gente que se passa para o outro bando. Pode o Manuel Rosa ter pecado por chamar espias a estes tres irmâos pela sua formaçâo made in USA.-
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Quanto á interpretaçâo de textos já aqui vimos que o último que teve a palavra, foi o que acertou: Eng. Carlos Calado.-

Fernando de Telde

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Pedro de Azcoitia RE: Ajuda de bom paleógrafo

#164808 | pedro3m | 10 août 2007 16:41 | In reply to: #164341

CAro Coelho

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=164341

acedendo pela primeira vez à internet no espaço de uma semana
tenho de dizer-lhe que a idade do Giacomo no dia em que morreu era de 56 anos e o intervalo de 52 a 58 "sendo conservadores".

Denoto no entanto que se agarra com unhas e dentes à tese do tecelao. Faz muito bem.

Eu entretanto vou ali e já volto...dentro de uma semana.

cpts

PM

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RE: expats

#164809 | NYC | 10 août 2007 16:44 | In reply to: #164766

Caro Fernando,

eu também tenho uma teoria, embora não sobre C.C., mas sobre Portugal.
A minha teoria baseia-se num ditado português que diz "Em casa onde não há pão, todos ralham e ninguém tem razão".
Muito resumidamente, passo a explicar os contornos da teoria:

Quando há em Portugal tanta instabilidade económica e social, aliada a uma certa indigência educacional, é dificil fazer ver às pessoas que existem grandes causas nacionais e intelectuais, quando a maioria dos Portugueses luta no dia-a-dia por encontrar/manter um emprego, pagar as contas e os impostos, e se lhe sobrar tempo e a burocracia deixar, tratar da sua vidinha.

É claro que há exepções, como em tudo. Há muita gente que pode fazer mais do que faz, tem 1000% razão. É também a questão das mentalidades, que referi anteriormente.
Posso adiantar-lhe que tenho tentado fazer o mínimo, da minha parte, sem procurar louros ou compensação pessoal, e sem ter quaisquer efeitos práticos, porque também não disponho de meios. No entanto, se todos contribuirmos com o pouco que pudermos, quem sabe?
É também isso que admiro aqui no Forum, todos, mesmo todos, contribuem para o debate.
Eu, desde já, humildemente me disponho a ajudar no que puder.

Cumprimentos amistosos,

Nuno G Pereira

Ps - espero que não tenha entendido "expats" como uma ofensa, até porque eu também já fui um. De certa maneira, a experiência de viver fora do país funciona como um "aplificador" do sentimento português, sem pretender tirar "portugalidade" aos que cá ficam...

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RE: expats

#164811 | fertelde | 10 août 2007 17:24 | In reply to: #164809

Caro Nuno G. Pereira:
Nâo me sinto minimamente melindrado pelo epíteto "expats". Nâo fui um emigrante económico, mas apenas recebi ofertas de trabalho que me proporcionaram viver num clima mais acorde com o da minha cidade natal...
Creio que viver em culturas mais nacionalistas, nos faz entender o pouco que em Portugal se faz pelo País, principiando pelos governantes. Ontem ví uma reportagem sobre o aproveitamento de solos para reciclar CO2 em Portugal, sendo a ideia a seguinte: o Governo pagará aos agricultores para manter massa florestal ou herbácia, que como sabemos fixa CO2, como forma de compensaçâo do excesso de emissôes contaminantes em Portugal... A ideia, em principio até é bonita: uns contaminam, e para o País nâo ser multado, ou ter que comprar taxas limpas em Paízes nâo desenvolvidos, desenvolve espaços verdes, onde agora há desertos pelo abandono do campo... Mas, numa época em que todo o mundo começa a corrida para o bio-combustivel, com a corrida á compra de solos, Portugal, vai atráz de ideias lúdicas e caducas. Em vez de estarem a pensar em reciclar os campos para o bio-combustivel, lá vem a ideia saloia, mesquinha e como sempre intemporal, de fazer ecologia campestre. Os campos de Portugal, deverâo ser transformados em grandes espaços verdes para o bio-combustivel, que vai dar muito mais dinheiro aos camponeses e agricultores e ao País, que a ideia simploria de serem simples sumideiros de CO2, sem produçâo mercantil. Repare, que se se transformam os campos para o bio-combustivel, que a segunda questâo também se cumpre, pois também vâo ser sumideiros de CO2.... Nâo sei é se vâo poder vender ao estado o espaço verde para serem considerados recurso ecológico de limpeza ambiental... Mas nâo deixa de ser uma falta enorme de ideias nâo estar a prever o futuro do campo português para os bio-combustiveis.-

Ora, ao estar no estrangeiro e observar o que se está a fazer por aqui, se transforma um em observador critico em relaçâo ao País. É uma das vantagens. Esta missâo deveria ser a dos Consules e Embaixadores, mas estes, como sabemos por experiencia própria, se dedicam a outros "que fazeres" mais lúdicos e de menos proveito para o País que os paga. Bem, por aqui, o Consul de Portugal até é Espanhol, que lhe interessará o que se passa em Portugal?-

Melhores cumprimentos

Fernando

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onde termina a mentira sobre Piacenza??????

#164824 | kolon | 10 août 2007 20:54 | In reply to: #164769

Caro Manuel TT,

Deve de ser com certeza a minha falta de poder explicar o que estou tentando explicar.
Mas vamos lá a ver de novo.

>>>"..o texto que conhecemos foi escrito por um italiano, e a abdicar deste delírio..."

Como eu já afirmei várias vezes o texto é uma tradução cujo original desapareceu. Uma tradução em si já perde algum sentido e penso que todos estão cientes disso e não é preciso repetir que esta é uma tradução com pouco sentido em muitas das suas passagens.

Além disso, como eu disse no livro, eu suspeito que esta História del Almirante por ser editada muito perto da morte do 3º Almirante e que pode ter sido mandada imprimir em Itália pelo Baltasar Colombo e injectada de clombismos e genovesismos como fizeram com o Testamento falso de 1498.

Deixando isto de lado leio que o Manuel TT diz ainda:

"Enuncia sete afirmações. Como em tudo o que diz sobre este assunto existem inexactidões. O autor não diz que o pai era Colombo, diz apenas que os seus maiores o eram, o que se aplica apenas a uma das suas linhagens. Não diz que o apelido antes de limado fosse Colombo. O pai poder-se-ia chamar Colonna, Colonnata, Colombário, Colombófilo, Colombino, Alcolon, etc. e considerar que alguns dos seus maiores fossem Colombo."

Talvez o Manuel TT possa entender melhor o que é que D. Fernando diz, e que os seus antepassados não eram Colombo nem da Piacenza?

Mas o ponto que tenho tentado fazer, horrivelmente como o que parece é este.

1-Alguns que querem escurecer a sua fama fazem-o de Nervi..... (que devemos de entender não é a verdade).

2- Alguns que querem engrandecer-lo de mais fazem-o de Génova ..... (que também não devemos de entender que seja a verdade).

3- Outros que vão ainda mais além da verdade fazem-o de Piacenza (que é muito longe da verdade).

Acho que até aqui entende-se que são os outros a falar e não D. Fernando.

Como é que D. Fernando depois vem adicionar verdades (segundo o Manuel TT) sobre seu pai a uma mentira que os outros diziam sobre Pianceza?
Não é de suspeitar a frase toda?

Eu continuo ponderando este ponto porque embora esteja lá em verbos correctos e adjectivos correctos a frase não faz nenhum sentido naquilo que D. Fernando está tentando afirmar ou negar. Deixa em vez disso confusão clara. Porque o parágrafo que segue:
"Considerato questo, mi mossi a credere ...."

É claramente considerando o parágrafo anterior sobre os "Colombos de Piacenza", sobre o "apelido Colombo de seus antepassados", sobre "limar o nome quando começou vida nova" e que quiz "diferenciar os seus descendentes chamando-se Colôn". è tudo considerado desde

Não podemos dizer que D. Fernando estava considerando somente uma parte do parágrafo anterior mas teria que estar a considerar todo o parágrafo.

Porque ele tinha já explicado que a referência a Piacenza não era verdade por ser dita por aqueles que fogem mais da verdade. Além disso temos que ler o parágrafo anterior Nº 1 abaixo para entender o parágrafo Nº2 e depois o Nº3.
Olhando para o prágrafo Nº2 sozinho e ignorando o anterior e posterior tiramos um sentido diferente:

-- "1-Di modo che, quanto atta fu la sua persona e adorna di tutto quello che per così gran fatto conveniva, tanto la sua patria e origine volle che fosse men certa e conosciuta."
>>> Aqui D- Fernando dsse que seu pai escondia-se


--- 2- Per lo che alcuni [escritores] che in una certa maniera pensano di oscurare [diminuir] la sua fama [de CC], dicono che [CC] fu di Nervi, altri [escritores dizem] che [CC foi], di Cugureo, e altri [escritores dizem] che [CC foi] di Bugiasco, (che tutti sono luoghi piccoli presso alla città di Genova e nella sua stessa riviera), ed altri [escritores], che vogliono esaltarlo [engrandecerlo] di più, dicono che [CC] era savonese, e altri [escritores dizem que CC foi] genovese:
E ancora quelli [escritores] che più salgono sopra il vento [que mentem mais], [esses escritores] lo fanno di Piacenza, nella qual città sono alcune onorate persone della sua famiglia, e sepolture con armi, e lettere di Colombo, perché in effetto [os escritores dizem] questo era già l'usato cognome dei suoi maggiori ancorché egli, conforme alla patria dove andò ad abitare e a cominciar nuovo stato, limò il vocabolo acciò che avesse conformità con l'antico, e distinse quelli che da esso discendessero da tutti gli altri che erano collaterali, e così si chiamò Colón.

>>>>Aqui D. Fernando disse aquilo que os outros entenderam dizer


--- 3- Considerato questo [tudo o que está escrito nos dois parágrafos anteriores], mi mossi a credere che, siccome la maggior parte delle sue cose furono operate per alcun mistero, così quello che tocca alla varietà di cotal nome e cognome non avvenne senza mistero."

>>>> Aqui D. Fernando disse as razões que há tanta confusão entre aqueles que escrevem sobre seu pai.


É que não consigo reconsiliar os 3 parágrafos e especilamente o inicio do parágrafo 3 se o 2º parágrafo são as verdadeiras palavras de D. Fernando como o Manuel TT entende que são.
Faz pouco sentido para D. Fernando se preocupar em dizer aquilo tudo se não o sabia de ciencia certa só para depois desvalorizar tudo o que tinha acabado de dizer no Nº2 com "Conseidrando tudo isto...."

Já tentei eliminar o texto que fáz pouco sentido pensando que não seria parte do original sendo inserido em Itália. Assim o original poderia-se ler desta forma:

"Per lo che alcuni che in una certa maniera pensano di oscurare la sua fama, dicono che fu di Nervi, altri che di Cugureo, e altri che di Bugiasco, che tutti sono luoghi piccoli presso alla città di Genova e nella sua stessa riviera, ed altri, che vogliono esaltarlo di più, dicono che era savonese, e altri genovese: e ancora quelli che più salgono sopra il vento, lo fanno di Piacenza."
Considerato questo, mi mossi a credere che, siccome la maggior parte delle sue cose furono operate per alcun mistero, così quello che tocca alla varietà di cotal nome e cognome non avvenne senza mistero."

Mas esta ideia falha no facto de D. Fernando escrever sobre o "cognome" apelido no parágrafo que começa "Considerando ....." Assim o parágrafo anterior teria que falar não só do local mas também do apelido.

Mas por mais vezes que o leia não consigo entender porque é que D. Fernando falaria do apelido ali dizendo que o pai limou-o e que seus antepassados eram Colombo e que tinham lá sepulturas com suas armas só para logo a seguir dizer-nos para esquecer tudo. Ou seja: "Pensando melhor esqueçam-se daquilo que acabei de escrever porque tudo o que meu pai fazia era envolto em mistério e eu não sei nada de nada sobre isso."

!!!!!!
Isto também não faz sentido para mim.

Porque eu creio, ao contrário de muitos, que D. Fernando sabia inteiramente quem eram os seus antepassados tal como seu irmão D. Diego sabia, como seu tio D. Diego e D. Bartolomeu o souberam e tal igual como o Rei D. João II e a sua corte o sabiam, como a corte de D. Manuel I o sabia, e tal igual como a Rainha D. Isabel o Rei D. Fernando, o Rei Carlos V e ainda os descendentes dos Perestrelos o souberam.
Não é creível que em Portugal não o conhecessem. Pois quando CC casou com Filipa o seu irmão Bartolomeu Perestrelo era Capitão de Porto Santo e sabia muito bem quem era o seu cunhado. Pedro Correia da Cunha era Capitão da Graciosa e sabia bem quem era o seu cunhado ao qual mostrava provas de terras ao ocidente que tinha encontrado em Porto Santo.

Não é creível que o segredo conseguisse ser mantido sem entendermos que tantas pessaos que conheciam esse segredo também conheciam as importantes razões para manter o segredo. E A MEU VER NÂO ESTAVAM A PORTEGER TRÊS TECEDORES DE LÃ DA ITÁLIA.

Outra falha na explicação sobre "limar o nome" é que não explica para quê os 2 irmãos também limarem o nome e assumirem um nome que quer dizer membro em Grego. Estavam, todos os três a esconder uma linhagem plebeia das mesmas pessoas que conheciam-os inteiramente?

Foi isto que nos disseram até 2006. Que os plebeus tecedores trocaram de nome e fingiram ser nobres e que esconderam-se a si próprios. Isto é mais uma das mentiras que nos impingiram porque os outros é que os encobriram e é que manteram os nomes deles e de seus antepassados fora das crónicas e dos documentos das cortes de Portugal e Castela.


Não faz sentido nenhum e é por isso que continuo a bater nisto.
Não é por eu não ver que o que está lá escrito são palavras claras com sentidos claros é por não baterem certo com o resto da história que me faz questionar o que fazem aquelas palavras ali naquele ponto e logo para serem negadas no ponto a seguir.


Cpts,
Manuel Rosa

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RE: onde termina a mentira sobre Piacenza??????

#164828 | coelho | 10 août 2007 21:41 | In reply to: #164824

Caro Sr. Rosa,

preparei-lhe uma tradução para inglês. Se desta vez não perceber o que o Manuel TT lhe estava dizer, é melhor desistirmos:

Versão italiana publicada:

«Per lo che
[1] ALCUNI che in una certa maniera pensano di oscurare la sua fama, dicono che fu di Nervi,
[2] ALTRI che di Cugureo [Cogoleto],
[3] e ALTRI che di Bugiasco [Bogliasco],
[4] che tutti sono luoghi piccoli presso alla città di Genova e nella sua stessa riviera,
[5] ed ALTRI, che vogliono esaltarlo di più, dicono che era savonese, e
[6] ALTRI [dicono] genovese:
[7] e ancora QUELLI che più salgono sopra il vento, lo fanno di Piacenza,
[8] nella qual città sono alcune onorate persone della sua famiglia, e sepolture con armi, e lettere di Colombo, perché
[9] in effetto questo era già l'usato cognome dei suoi maggiori, ancorché
[10] EGLI, conforme alla patria dove andò ad abitare e a cominciar nuovo stato, limò il vocabolo acciò che avesse conformità con l'antico, e distinse quelli che da esso discendessero da tutti gli altri che erano collaterali, e così si chiamò Colón.»

Tradução do Coelho para inglês:

«For that reason,
[1] SOME [people], in a sense thinking to diminish his fame, said that he was from Nervi,
[2] OTHERS that [he was] from Cogoleto,
[3] and OTHERS that [he was] from Bogliasco,
[4] which all are small villages near the city of Genova and in its downtown area,
[5] and OTHERS, which wanted to raise him even more, said he was savonese and
[6] OTHERS [said he was] genoese,
[7] and even THOSE that go higher over the wind make him from Placenza,
[8] in which city there are some honourable persons of his family, and graves with arms and inscriptions of Colombo, because
[9] this was IN FACT already the used family name of his ancestors, although
[10] HE, according to the [language of] of the country where he went to live and start a new state, filed the word so that it had conformity with the ancient form telling apart those that descended of him from all other collaterals, and therefore he called himself Colón.»

Os pontos [1]-[3] e [5]-[7] são o que os outros afirmavam, conforme as suas diferentes motivações. Os pontos [4] e [8]-[10] é o que, segundo Fernando Colombo, se passou de facto. No ponto [7], a frase em que o sujeito é "THOSE that go higher over the wind", tem o sintagma verbal "make him from Placenza". O que vem a seguir são afirmações do próprio autor.

Cumprimentos,
Coelho

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RE: onde termina a mentira sobre Piacenza??????

#164836 | kolon | 10 août 2007 22:37 | In reply to: #164828

Senhor Coelho,

Eu entendo bem o que está lá escrito.
O que eu discordo é no entender que o que "vem a seguir são afirmações do próprio autor"

Ou porque o autor era um idiota que dizia que a vida de seu pai requeria-se que mantesse em mistério dizendo logo a seguir que era um Colombo cjoa falmiali tinha as suas armas em tumulos de Piacenza e que limou o seu nome para Colon e logo a seguir diz considerando tudo isto façam conta que eu não vos disse nada.

Ou então porque o tradutor meteu as palavras na boca de D. Fernando quando elas eram as palavras dos outros que mentiam.

Eu não discto o conteúdo das palavras. Discuto o intento delas.

Para que é que D. Fernando sentia a necessidade de meter essas "afirmações" para depois dizer-nos logo a seguir para as não considerar?


Cpts,
MR

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RE: onde termina a mentira sobre Piacenza??????

#164844 | mtt | 11 août 2007 00:53 | In reply to: #164824

Caro Manuel Rosa
Não me leve a mal mas desisto de falar sobre este assunto.
Apetecia-me dar-lhe ainda um pequeno conselho, mas calá-lo-ei por receio de ser mal interpretado.
Com a amizade de sempre,
Manuel.

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RE: en efecto [dizen ellos que] éste era ya el sobreno

#164845 | mtt | 11 août 2007 00:54 | In reply to: #164784

Caro Coelho
Se ler o que escrevo ao Manuel Rosa, decerto me desculpará a falta de resposta.
Afectuosos cumprimentos,
Manuel.

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RE: Hernando Colón

#164847 | mtt | 11 août 2007 01:04 | In reply to: #164802

Caro Fernando de Telde
Ao que diz,
nâo há nenhum historiador que pegue neste texto de Hernando Colón e considere que a partir daqui, a pátria de Colón está determinada...
acrescentarei que nem D. Fernando o afirma, e muito menos eu, que nada sei do assunto.
Cumprimentos,
Manuel.

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Colombo RE: onde termina a mentira sobre Piacenza?

#164848 | Decarvalho | 11 août 2007 01:13 | In reply to: #164836

Caros confrades Manuel Rosa e Manuel mtt,

a nova frase da discordância é a seguinte:

"...e ancora quelli che più salgono sopra il vento, lo fanno di Piacenza, nella qual città sono alcune onorate persone della sua famiglia, e sepolture con armi, e lettere di Colombo, perché in effetto questo era già l'usato cognome dei suoi maggiori..."

Era isto que Don Hernando queria dizer?
Nunca o saberemos, pois o original desapareceu e sobrou a "sua" tradução italiana.
Talvez a resposta esteja em Piacenza, onde há túmulos com os brasões e epitáfios dos Colonna ( e não dos Colombo) [in Mascarenhas Barreto, Provas documentais].
Haverá forma de confirmar a existência de nobres Colombo em Piacenza?
cumprimentos
Carlos Calado

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RE: Hernando Colón

#164850 | fertelde | 11 août 2007 04:40 | In reply to: #164847

Estimado Manuel:

Agradeço a sua resposta:"acrescentarei que nem D. Fernando o afirma, e muito menos eu, que nada sei do assunto";ainda que intuio que o caro contertulio sabe bastante mais do que aqui indica...

Melhores cumprimentos,

Fernando de Telde

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A traduçâo integral e a certeza da cuna de Colón

#164851 | fertelde | 11 août 2007 04:55 | In reply to: #164828

Sr. Coelho:
Estou imensamente comovido porque finalmente um português, consegue dar soluçâo ao enigma Colón. Com a traduçâo e interpretaçâo dos textos de Hernando Colón, aqui postados, todos os historiadores devem reverencia a D. Coelho, porque finalmente, o que durante tantos séculos nâo estava bem compreendido, o SR. Coelho o conseguio, e o consegue, com a melhor forma: Traduzir do Italiano ao Inglês.-

Finalmente, o conhecimento de várias linguas, consegue descifrar o enigma Colón.-
Parabéns.-

Fernando de Telde

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RE: expats

#164863 | NYC | 11 août 2007 12:44 | In reply to: #164811

Caro Fernando,

eu compreendo muito bem a sua visão do país; mas nem vale a pena falar em políticas, porque quem as conduz, conscientemente ou não, tem vistas curtas e motivações suspeitas. Não existe responsabilização. As pessoas desconfiam de todos os partidos, sem exepção.
É curioso que um Consul de Portugal seja Espanhol (será honorário?), ou talvez não, porque até o nosso 2º Laureado Nobel, José Saramago (talvez seu vizinho), sugere uma união Ibérica... a qual fez correr muita tinta, essencialmente pelo condição subserviente e mendigante de Portugal em relação ao vizinho poderoso.
É por isso que eu digo que a afirmação forte de Portugal lá fora, é mais importante que nunca.

Sem pretender desviar as atenções do tema, não resisto a deixar aqui um texto em forma de resposta que encontrei noutro forum, e que só lamento não ter sido eu a escrevê-lo:


"Um outro ponto do seu discurso prende-se com os célebres Descobrimentos e com o Sr.Camões. Em relação aos primeiros afirma que nao passaram de actos de pirataria. Em parte tem razão. Conquistar terras que não nos pertencem e tentar pela força transformar e converter o seu povo em algo que não é (quer sejam mouros ou povos de outras terras africanas ou ainda de outros continentes) não é algo de que me orgulhe. Mas não podemos olhar para os Descobrimentos somente através das terras que os seus intervenientes e impulsionadores conquistaram. Há que olhar para a coragem, para a iniciativa, para o imenso espirito que os portugueses da altura revelaram ao empreender em tal demanda, rasgando e abrindo caminho por mares e terras desconhecidas, desenhando um mundo novo através dos imensos progressos técnicos a nivel da navegação e da cartografia que possuiam na época. E isso sim já é motivo do meu orgulho. Além do mais não nos devemos esquecer que os nossos vizinhos espanhóis de quem fala com tanta exaltação, seguindo os mesmos passos dos portugueses, desbravaram, conquistaram e pilharam. É graças a eles que a história da civilização azteca não teve mais longa duração. Mas lá chegaremos. Quanto a Camões e se era aio, dormiu com a rainha ou não isso a mim sinceramente não me diz nada. Por mim meu caro sr. ele até poderia ter dormido com a corte inteira e lá por ter morrido miserável como um escravo isso não lhe retira a sua genialidade. Também Sócrates morreu envenenado e condenado pelos seus e não significa que fosse culpado. A maioria dos génios só o é depois de morto. E é então diz o senhor, nesta altura, é agora precisamente quando o país precisa mais de nós que nos deveremos virar para as nossas verdadeiras ``origens`` e abraçar-mos a nossa nacionalidade espanhola. Porque Espanha é um país com futuro. E se não fosse meu caro senhor? E se fosse ao contrário? Faria o mesmo discurso exaltado e ``patriótico``, falaria com tanto desvelo e com tanto amor dos feitos espanhóis escarnecendo dos nossos? Será que faria? É verdade, tem razão quando diz que o chico-espertismo abunda dentro das nossas fronteiras, é verdade que a corrupção transborda entre os nossos. Mas também é verdade que o que eu vejo é um Portugal impávido e sereno á espera da invasão dos espanhóis, queixando-se da mediocridade do nosso povo e dos nosso governantes. E é assim que eu também o vejo meu senhor. Impávido, sereno e medíocre. Porque esse que escolhe é o caminho mais fácil, é esperar que os outros venham e tomem conta de nós porque nós não nos conseguimos levantar sozinhos. E se subitamente uma terrível crise se abater sobre o território espanhol? Aí quais serão as nossas origens? Inglesas, finlandesas, tibetanas? Para quê lutar se temos quem lute por nós?Se os que vos governam sao corruptos entao não os coroem! Se estão descontentes então manifestem-se,unam-se, lutem! A história de um país e de uma nação minhas gentes não se faz só de glórias e de luminosidade. A história de um país e de uma nação faz-se também de guerras, de lutas, de insatisfação, de dores e de sofrimentos. E se as vergonhas se sobrepõem aos orgulhos é mais uma razao para lutar-mos por eles, por serem tão raros, tão desconhecidos e tão distantes. É mais uma razão para lutar-mos por aquilo que somos, pela nossa identidade e por toda a liberdade de espírito que algum dia possamos atingir. "

Peço desculpa por utilizar palavras de terceiros, mas acho que não diria melhor. Afinal, ainda há Portugueses e Portuguesas bem nacionalistas. É preciso é aproveitá-los.

Cumprimentos e Bom fim de semana,

Nuno

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RE: expats

#164864 | NYC | 11 août 2007 12:49 | In reply to: #164863

Esquecime-me de mencionar o autor do texto: estava assinado como ISA PX, 14-10-2006 in Forum G.P. RTP

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RE: Colombo era o homem invisivel antes

#164866 | kolon | 11 août 2007 14:02 | In reply to: #164713

Sr. Coelho,

Vem agora o Senhor com a seguinte frase:
>>>"Se quer conhecer "as várias teorias", terá forçosamente que ler outros livros ou artigos, pois o Sr. Rosa SÓ CITA O QUE LHE DÁ JEITO."


O senhor fala de várias teorias mas insiste em desvalorizar-las e vende-nos somente a teoria "genovesa" cautelosamente citando só aquilo que lhe dá jeito para reforçar essa teoria genovesa.

O senhor Rosa fez o mesmo mostrou como antigamente não só se citava somente aquilo que "dava jeito" ao genovês mas inventava-se factos que não existiam e NUNCA tentaram encaixar os factos da vida de esse "português" na história conhecida.

Como não leu o livro não sabe que eu dou claras alternativas para quem foi o Almirante.

"Rumeu de Armas defendia convictamente a origem genovesa e plebeia de Colombo"... porque Rumeu de Armas não tinha nenhum conhecimento que outra pessoa poderia encaixar nessa história.
Escpeiclamente porque ele NÃO sabai o que se sabe hoje. Que o casamento tinha que ser autorizado, que as armas não eram as que nos diziam e que o Almirante estava a enganar os Castelhanos de propósito para ajudar Portugal.


O senhor Rosa cometeu uns poucos erros que não mudam nada na prova da históriai errada nem são derrubadores da teoria Portuguesa.
Sendo um desses erros em dizer que lhe chamaram Português em Castela no ano de 1486 quando foi no ano de 1487 que ainda mais ajuda a teoria portuguesa porque ao contrário do que o Sr. Coelho diz não lhe chamaram "Português" porque era rece´m chegado de Portugal ... ele estava já em Castela por 3 anos.


No seu muito presado COlomboDocs o Coelho tam a cuatela de citar SÓ O QUE LHE DÁ JEITO para o egnovês mesmo sendo já provado que nenhum tecelão plebeu teria casado com FIlipa Moniz.


Cpts,
Manuel Rosa

PS: de novo citando só aquilo que me dá jeito

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RE: Colombo era o homem invisivel antes

#164871 | coelho | 11 août 2007 16:15 | In reply to: #164866

Caro Sr. Rosa,

no colombodocs eu não cito o que me dá jeito, até porque eu não tenho nenhuma teoria preferida, nem quero levar avante nenhuma teoria. O colombodocs serve apenas para recolher documentos e, por acréscimo, recolher argumentos que o ajudem a si a afinar as suas teorias! Isto, claro, se quisesse aproveitar e aprender alguma coisa. Mas não me parece que queira aproveitar.

Por falar em colombodocs, aproveito para informar que actualizei vária páginas:

Visão geral
08 - O que é história?
09 - Pesquisa histórica com destino pré-determinado
10 - O modo estasemesmoaver
11 - A intenção e a concretização
http://colombodocs.com.sapo.pt/index1.htm

Testamentos de Colombo
Codicilho de 1505-1506
http://colombodocs.com.sapo.pt/index6.htm

Percurso social de Colombo
Usar armas significa ser nobre?
http://colombodocs.com.sapo.pt/index8.htm#sernobre

Estudos forenses e de ADN
Cálculo da idade através dos ossos
A incerteza sobre a idade "forense" de Diego Colon
A incerteza sobre a idade "documental" de Giacomo Colombo
http://colombodocs.com.sapo.pt/index10.htm

Cumprimentos,
Coelho

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RE: expats

#164872 | fertelde | 11 août 2007 17:23 | In reply to: #164863

Estimado Nuno:

Agradeço a transcriçâo que fez do texto-resposta em outro forum. Estou de acordo no essencial com o que alí está escrito, mas já nâo nessa ideia de que os portugueses andaram por esse mundo fora pilhando e matando. É verdade que para construir um império lá se vai lutando, conquistando e matando. Mas se nâo tivessemos sido nós teriam sido outros. E aqui, o primeiro que se atreva a atirar a primeira pedra... Nâo tenho qualquer atisbo de vergonha por ser natural de um País que conseguiu levantar o maior império até nunca pensado, e ainda por cima com a integraçâo plena entre povos. Outros nunca conseguiram esta simbiose de interesses entre comquistador e conquistado.
O Sr. Saramago vive noutra ilha, e já tive a preocupaçâo de enviar algum escrito para jornais locais, criticando a posiçâo deste Sr. em relaçâo ao iberismo. Claro que o artigo nâo saiu, porque iria contra os interesses da terra, a visâo obsessiva espanholista dessa iberia, e contra o dito pelo muito mimado Sr. Saramago... Este Sr. está, como se diz localmente, "chocheando" pela idade e "empossado" pela jovem espanhola que o acompanha. Há termos locais para estas situaçôes, mas que nâo podem ser reproduzidos em escrito neste forum. Em jornal espanhol, sim que o poderiamos dizer...
Quanto ás motivaçôes suspeitas de alguns politicos, é uma pena que dentro dessa suspeita, está em que quanto pior vá o País, mais fácil será vender a ideia do iberismo. Este o grande perigo com que se enfrenta a Naçâo Portuguesa, é que dentro do próprio governo há individuos que acreditam nas excelências do iberismo, e lutam contra os interesses do País que juraram defender.-
Quanto á corrupçâo, há muito que o clientelismo politico corroi a classe politica. As leis anti corrupçâo deverâo ser bastante mais duras para evitar que possa haver gente metendo-se a politico, olhando mais para os bolsos que para o serviço público.-

Um bom fim de semana também para sí,

Fernando

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Quem vai conseguir a prova final de quem foi o Alm

#164875 | kolon | 11 août 2007 18:39 | In reply to: #164871

Sr. Coelho,

Assim seja. Muito obrigado pelo seu laborioso esforço.

Agora quem está disposto a se embranhar na Torre do Tombo em busca de verdadeiras informações sobre o esposo de Filipa Moniz Perestrelo?
Quem vai conseguir a prova final de quem foi o Almirante.

Cpts,
Manuel Rosa

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Antonio Maria de Freitas "AKA" Nicolau Florentino

#164886 | kolon | 12 août 2007 02:27 | In reply to: #164875

Caros Confrades,

Gostava de saber se alguém conhece mais dados sobre o Antonio Maria de Freitas que usava o pseudónimo de Nicolau Florentino.

Alguém sabe de que famila era?
Linhagem?

Gostava de saber se ele descende dos Zarco ou da familia do Marquês de Pombal.

Qualquer pista seria agradecida,

Manuel Rosa

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Peter Martyr D'Anghera professor de D. João II????

#164887 | kolon | 12 août 2007 02:35 | In reply to: #164886

Caros Confraades,

Gostava de saber se alguém me pode ajudar a confirmar que Peter Martyr D'Anghera foi professor do Rei D. João II:

segundo a mensagen aqui: http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=163745#lista


Cumprimentos,
Manuel Rosa

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RE: "expats"

#164888 | fxcct | 12 août 2007 10:07 | In reply to: #164743

Caro Nuno,

Acredito que os portugueses criados e educados em Portugal tem uma visão limitada da história, sobretudo da história de Portugal. Tal crença deve-se à minha (talvez errada) constatação de que a historiografia nacional foi dominada por historiadores "Liberais" a partir de 1834, por republicanos a partir de 1910 e por marxistas a partir de 1974. Já escrevi em outros tópicos as razões pelas quais estas "ideologias" favorecem as teorias do tecelão genovês e excluem o papel de D. João II na nossa história pelo que não vou aqui repetir.

Tendo vivido fora de Portugal dos 5 aos 17 anos e novamente dos 25 aos 29 anos não encontro nenhuma surpresa no facto de serem os "expats" a tratarem desta questão. O contrário é que seria de admirar.

Melhores Cumprimentos,

Francisco

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RE: "expats"

#164894 | feraguiar98 | 12 août 2007 11:56 | In reply to: #164888

Caro Francisco,

Também já escrevi noutros tópicos sobre o incómodo da figura de D. João II para quem ocupou o poder e não apenas depois de 1834. D. João II seguiu o avô, o infante D. Pedro, reabilitou os seus apoiantes em Alfarrobeira, maxime os Silvas, senhores de Montemor-o-Velho, e teve os mesmo inimigos, os Braganças. Tendo estes ocupado o trono, era difícil repor a verdade histórica, que implicaria juízos muito severos sobre os duques de Bragança, especialmente o primeiro.

Concordo assim com a sua observação sobre os "expats" mas permito-me ampliá-la com o meu próprio exemplo (que não se generalisa nem representa nada nem ninguém). Provindo de uma família da pequena nobreza de serviços com muitas carreiras ultramarinas (se quiser coloniais) descendentes actuais da minha varonia por todo o ex-império excepto, que saiba, Macau, Timor e Índia; mas, em Macau, China e Índia haverá descendentes de famílias onde casaram e em Macau, houve uma presença no Conselho de Governo, o comando do Batalhão (tio e sobrinho) e o comando naval, em Timor e na Índia, até governadores. Onde ficou mais descendência, tenho uma lista significativa de mortos em Angola, combatentes de ambos os lados após a descolonização exemplar, e vários em S. Tomé e Cabo Verde, incluindo um ex-ministro da Defesa em S. Tomé e o actual ministro da Economia e Competitividade em Cabo Verde.

É assim apenas natural que toda a vida me tenha considerado um português que, por acaso, nasceu na Europa. E, há 33 anos que sou governado por europeus que - digo eu - por desprazer, nasceram em Portugal.
Pertencendo a uma geração em que o número de refractores e desertores estava muito abaixo de 5%, fui governado - em democracia! - pelos menos de 10% da minha geração que não combateram em África. Facto percentualmente mais chocante do que, em 1975, Portugal ainda com mais de 70% de católicos - assumidos, não necessariamente praticantes - fosse governado por 15%? de marxistas, facto que só teve alteração expressiva e de muito lenta evolução após o governo da Aliança Democrática.
Perdoe-me a divagação mas é apenas sintomático que marxistas dominem percentualmente o actual governo enquanto o poder no maior banco português é disputado por dois católicos. São conúbios muito pouco transparentes, estes que asseguram o actual equilíbrio do poder real em Portugal.

Mas, voltando ao assunto, tinha toda a razão a minha ilustre inimiga Maria Benedita ao chamar-me dinossauro. De facto, estou a viver um tempo que já não é o meu e, talvez por isso, tenha alguma identificação com os "expats" não por ter adquirido a perspectiva do distanciamento, mas por me ter distanciado por rejeição.

Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar

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RE: expats

#164908 | NYC | 12 août 2007 17:15 | In reply to: #164872

Caro Fernando,

Concordo obviamente com a sua ressalva.
Colocando-se de lado o “politicamente-correcto”, acho que todos os Portugueses sentem orgulho de pertencer a um país que construiu um império com “mais do que permitia a força humana” o primeiro a passar “ainda além da Taprobana”. Se não tivesse existido, não teria havido “os Lusíadas”, se é que ainda existem no programa escolar…
Apesar dos povos autóctones integrados no Império poderem não concordar com a “benevolência” ou com a plenitude dessa integração, acho que é evidente que os Portugueses foram os que mais procuraram se integrar com as populações locais, não deixando o rasto de sangue e de apartheid de outros.

Infelizmente, os nossos "irmãos" Brasileiros são dos mais ingratos na sua visão "colonialista", e ainda hoje culpam Portugal por tudo que de mal têm, digo-o por experiência própria, porque ainda esta semana tive que lembrar alguns, que ao não serem indigenas nem descendentes de escravos, são não só herdeiros desses "exploradores" como também independentes há quase 200 anos...

Não sei se vêm aqui muitos Brasileiros; mas tenho a certeza que são tão benvindos e tratados com todo o respeito como qualquer outra nacionalidade. Infelizmente o oposto nem sempre é verdade - o que é sinceramente uma pena, porque um país como o Brasil podia contribuir mais para a divulgação histórica de Portugal, país ao qual esteve umbelicalmente ligado. Pode ser que qualquer dia reparem que têm mais a ganhar em estreitar laços com os "parentes", do que em ter "vergonha" da família.

Boa semana!

Nuno

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RE: "expats"

#164913 | NYC | 12 août 2007 18:00 | In reply to: #164888

Caro Francisco,

julgo que a sua crença é bem fundamentada pelo axioma que diz que "a História é escrita pelos vencedores".
É natural que fosse assim, noutros tempos. Hoje em dia, que alguém queira continuar a ser "dono" da verdade histórica, em plana era da informação e da democracia, já será menos natural. Haverá ainda uma certa rigidez, mas tenho fé que muito em breve, se consigará analizar mais friamente certos acontecimentos e figuras históricas controversas, como por exemplo, Salazar.

Eu sou um apologista das saídas além-fronteiras, quaisquer que sejam as idades, mas em especial daquelas que são formadoras entendimento. Não há nada como horizontes largos, a meu ver.

A minha experiência de "expat" mostrou-me, por exemplo, uma coisa que poderá ou não ser relevante para o estado das coisas em Portugal - eu acredito que sim - que é o seguinte:

Os Portugueses não são tão unidos como outras comunidades.
Alguns Portugueses que encontrei "lá fora", não só não auxiliam outros compatriotas como ainda os prejudicam ou os exploram intencionalmente - coisa única entre comunidades estrangeiras, ao que percebi... (veja-se o caso dos "engajadores" de emigrantes para a Holanda, nas notícias).

Dentro de Portugal, estou à vontade para falar, sendo completamente aclubístico e apartidáro, dificilmente alguém vai longe se não estiver integrado em algo, acompanhado por alguém, em militância ou em compadrio. Seja num clube de tapareware ou num de bisca de sete...

Sem ser no Futebol recente, acho mesmo que a última vez que os Portugueses se uniram e esqueceram por um momento os seus intersses mais mesquinhos, "deram mundos ao mundo".

Cumprimentos,
Nuno

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RE: expats

#164915 | fertelde | 12 août 2007 18:55 | In reply to: #164908

"Apesar dos povos autóctones"

Estimado Nuno:
Estive agora mesmo tentando encontrar no forum da RTP, a mensagem que deu origem á resposta que aqui postou...
Bem, como navegante tive a oportunidade de visitar bastantes Paízes africanos, e em todos encontrei uma certa admiraçâo pelos portugueses, e a forma de integraçâo e natural trato com os povos... havia um Governador Holandês, das Indias, que dizia que os portugueses tinham tanta facilidade de se integrarem nas populaçôes locais, que logo adotavam o País de residência como se fosse o seu País de origem, e que isto era para ele algo estranho...
Quanto á reacçâo dos povos colonizados, a politica vai por um lado e o povo por outro, senâo veja a quantidade de gente que viaja semanalmente de e para os Países africanos de lingua oficial portuguesa, a pesar dos altissimos preços das passagens. A quantidade de africanos que actualmente vivem em Portugal, que vi algures ser da ordem de 15% da populaçâo, dâo também ideia de que nâo há qualquer problema de entendimento entre os antigos colonos e colonizados...

A questâo brasileira é entendivel, se conhecemos que muitos desses criticos em relaçâo a Portugal, sâo de origem espanhola, italiana e alemâ... e de há muito pocas geraçôes naturais do Brasil, a maioria apenas três geraçôes...
Quanto aos problemas do Brasil, caberia comparar-los com os problemas dos outros Paízes sul americanos e do caribe, de colonizaçâo espanhola, francesa e inglesa... Creio que o Brasil até é dos que menos problemas têm.-

A resposta a algum africano que acusava Portugal de esclavagista, lhe disse que quando os portugueses chegaram a África, alí encontraram a trata de escravos entre os Reinos africanos, e que até eram os reis locais que vendiam escravos aos tratantes portugueses e brasileiros, para logo os passarem para as américas. Neste sentido, estou esperando um livro que me enviaram do Brasil, e que trata exactamente disto, falando da ligaçâo de um rei da regiâo do Gana ou Dahomé, que até ia ao Brasil nas suas viagens de negócio de trata de escravos...
Aqui, também nâo há ninguém que possa dar liçôes a ninguém...

Outra questâo que se ignora, quando se fala de colonialismo, é a tendencia a esquecer que, por exemplo em Angola, ter havido invasôes de povos bantus do norte, posteriormente á entrada dos portugueses naqueles territórios. Ora se consideram esses povos também colonos em relaçâo ás populaçôes anteriormente establecidas? ou estamos com uma visâo racista do tema, e os portugueses eram colonos e os povos invasores, migraçôes de populaçôes? Qual a diferença entre a entrada dos portugueses em Angola e de esses povos nâo indigenas? O mesmo em relaçâo a S. Tomé, que segundo a história era desabitada, tendo posteriormente entrado populaçâo africana, por um barco negreiro que naufragou nas suas costas, e posteriormente pela mâo de obra africana, escrava e nâo escrava que para alí foi levada... Eram os portugueses colonos numa terra desabitada? e os africanos que alí chegaram posteriormente? que eram? E há também o caso mais flagrante de Cabo Verde...
Porque continuam os franceses a ter um território como a Polinésia francesa, e nâo há pressôes para a descolonizaçâo desses territórios ultramarinos? Caso também de Inglaterra e EUA, no Pacifico e Indico.-

Bem, continuaçâo de boa semana

Fernando

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Colombo RE: onde termina a mentira sobre Piacenza?

#164916 | fertelde | 12 août 2007 19:44 | In reply to: #164848

"Haverá forma de confirmar a existência de nobres Colombo em Piacenza?"

A pesar desta sua mensagem estar apenas dirigida a M.Rosa e a Manueltt, nâo resisto á tentaçâo de meter a minha opiniâo:

Depois de 500 anos, ninguém teve essa precauçâo de ir a Piacenza e procurar por esses tumulos? Está claro que a resposta é que sim, que se andou buscando os ditos tumulos e rebuscando até papelada. E nada se encontrou e é por isso que aqui se continua a tentar descifrar o enigma das origens de CC..-

Melhores cumprimentos,

Fernando de Telde

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RE: expats

#164917 | marinar | 12 août 2007 19:46 | In reply to: #164915

Sim, sim, Fernandinho, também li essa notícia. 15% de africanos, 15% de brasileiros, 15% de ucranianos, 15% de russos, 15% chineses e 25% de portugueses! Caraca! Por isso a gente tem tanto portugues pra aturar aqui no Brasil ... Ainda bem que alguns vão prás Canárias, né ?!

Sempre sua,
Maria Ribeiro

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RE: expats

#164919 | fertelde | 12 août 2007 20:15 | In reply to: #164917

Olhe Maria Ribeiro:
para que ninguém possa confundir-la com um desses portugueses que tanto tem que aturar, aconcelho que mude o seu nome ridiculamente português, nâo lhe vaiam a dar uma trolitada a tâo nacionalista descendente dos Tupiniquins. Mas cuidado, que pode haver algum descendente de Essomeriq, o tal que foi para França para aprender a fazer canhôes, com o intuito de esmagar aos seus inimigos tradicionais e vizinhos, Tupiniquins.-
E alguns brasileiros, que para nâo tropeçarem com tanto nacionalismo saloio de marias ribeiros, também resolveram vir para as Canárias.
De qualquer modo, comigo nâo se preocupe, fui passar 30 dias de férias ao Rio, e a semana seguinte estava de volta. Para escutar tiroteios diários, já chegou a guerra civil em Angola. Há, eu faço parte dos 15%dos naturais de África, quando vou a Portugal.-

Sempre
Fernando de Telde

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RE: pintor e o ano da figura da Rainha Dona Leonor

#164926 | coelho | 12 août 2007 22:28 | In reply to: #164798

Caro Nuno G Pereira,

deixo-lhe este pensamento, já com quase 400 anos:

"... a nação portuguesa não estima suas cousas proprias, e vai buscar as alheas, sendo inferiores em bondade ... " (Afonso de Villafanhe, 1624)

Aplicando ao caso concreto: quando se pensa em promover Portugal, pensa-se em Colombo! Que aberração! Gasta-se energia com o que não é nosso, quando há tanto a fazer por aqueles que inequivocamente são nossos!

Cumprimentos,
Coelho

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Colombo RE: onde termina a mentira sobre Piacenza?

#164927 | Decarvalho | 12 août 2007 22:29 | In reply to: #164916

Caro Fernando de Telde,
A minha mensagem, apesar de endereçada a Manuel Rosa e Manuel mtt, é naturalmente, aberta a todos os confrades. Apenas explicitei aqueles dois confrades porque eles se tinham envolvido mais directamente na discussão do tema.
A sua afirmação faz todo o sentido, mas eu permito-me acrescentar algo:
aqueles que sustentam que Don Hernando aqui divulgou as origens de seu pai, que nos mostrem a existência desses túmulos de nobres Colombos em Piacenza.
Até lá, continuaremos a considerar que a Historie de Don Hernando (cujo original nunca foi divulgado), foi adulterada na produção da versão italiana e daí não é de confiança.
cumprimentos
Carlos Calado

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RE: pintor e o ano da figura da Rainha Dona Leonor

#164930 | NYC | 12 août 2007 23:58 | In reply to: #164926

Caro Coelho,

Compreedo o seu ponto de vista, e 400 anos não retiram actualidade à citação de Afonso de Villafanhe; mas quanto a mim, a questão de Colon-bo continua em aberto... e como os tempos mudaram em questões de publicidade e marketing, já não basta um arauto e meia dúzia de almocreves para chamar a atenção do mundo sobre o mérito dos descobrimentos Portugueses.

Infelizmente, para muita gente por esse mundo fora, a História dos Descobrimentos começa em 1492; daí, Vasco da Gama vir no fundo da lista dos "100 +", e outros precursores como D. João II, D. Henrique, etc. nem lá constarem.

Até pode ser que nunca se consiga provar que C.C. era Português. Pessoalmente, assim como outras pessoas aqui, acho que mais forte ainda, são os indícios de que este, e o tecelão/marinheiro genovês, não eram a mesma pessoa.

No entanto, neste contexto de dúvida (razoável ou não), acho perfeitamente legítimo aproveitar-se o destaque internacional e, no balanço, colocar sobre os holofotes toda a nossa empresa coolectiva, que não assenta apenas nos ombros de um homem, um "aventureiro" qualquer - porque não um Português - mas mais do que isso, foi um projecto bem planeado e flúido, executado por muita gente que merece o reconhecimento internacional.

Aberração, para mim, é o branqueamento que é feito lá fora ao lugar de destaque que os descobrimentos Portugueses merecem, e a mal disfarçada má-vontade, por exemplo, com que o mundo anglo-saxónico recebeu a confirmação do descobrimento da Austrália pelos Portugueses...

Neste ponto, vamos ter que concordar em discordar.
Desejo-lhe uma boa semana,
Cumprimentos,
Nuno

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Colombo é nosso ...RE: pintor e o ano da figur

#164931 | kolon | 13 août 2007 00:13 | In reply to: #164926

Caro Coelho,

Acha que Colôn foi Americano? Não o foi mas todos os anos faz-me uma gran de parada em cidades dos EUA para celebrar esse homem que nunca pôs pés na América do Norte!!!!!!

Acha que Colôn foi Espanhol? Não foi mas é celebrado como um dos maiores heróis da Espanha talvez mais celebrado que os reis Católicos que o empregavam.

Acha que mesmo se Colôn não foi Português que Portugal tem mais direito a celebrar-lo que os EUA e do que a Espanha?

Sim porque Colôn é mais nosso que deles. Ele viveu em Portugal, casou em Portugal, navegou para Portugal, era um especial amigo do Rei de Portugal e sacrificou-se para ajudar PORTUGAL. Além disso a sua Rota de Regresso foi direitinha para PORTUGAL.

Porque é que em Portugal insistem em ignorar a grande fama deste homem e se juntarem para lhe prestar homenagem como ele merece?


Eu sei porque é. Porque todos vêm que ele deu a melhor descoberta do mundo á Espanha da qual a Espanha se tornou rica mas não devemos de culpar-lo por isso.

Cristóvão Colôn executou a sua missão exactamente como deveria de ser.

Que culpa teve ele que D. João II morresse a meio dessa missão?
Que culpa teve ele que os Reis Católicos meteram-se na politica de Portugal para não deixarem que D. jorge de lancastre ficasse como rei?
Que culpa teve ele que D. Manuel I vendesse a alma de Portugal ao Diabo de Castela?
Que culpa teve ele que os descendentes desse D. Manuel I eram parvos igual a ele e que fizeram com que o reino fosse parar nas mãos dos Filipes?

Cristóvão Colôn não teve culpa nenhuma. Ele conseguio a sua missão de desviar as forças Castelhanas para longe dos interesses portugueses e manrteve a mentira até á morte.
Se ele não foi o melhor dos navegadores portugueses foi pelo menos mais patriota que Magalhães.
Enquanto Magalhães foi levar os Castelhanos ás Malucas Cristóvão Colôn levou-os para longe e menteve-os lá.

Como sabe o Tratado de Tordesilhas hoje em dia faz parte da UNESCO e é graças a Cristóvão Colôn que D. João II conseguio esse tratado.

Cristóvão Colôn é nosso e não devemos de desprezar-lo como fazem.

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: expats

#164933 | NYC | 13 août 2007 00:32 | In reply to: #164915

Caro Fernando,

também eu tentei "apanhar" no canal TVGaliza ou na TVEi o tal documentário de que me falou antes, mas o mais semelhante que descobri foi um programa sobre as Ilhas Canárias, por sinal, muito interessante.
Em relação à mensagem do forum RTP, esperimente este link:

(http://tv.rtp.pt/gdportugueses/viewtopic.php?p=4145&sid=8a2182f6c6fe682f805b8dc00826f79e).

Quanto às relações ex-colonias/colonizadores, se calhar ficou com a impressão errada de que eu censuro uns ou outros; nem por isso, aceito perfeitamente que se "não fossemos nós eram outros", como muito bem disse. Muitos impérios, incluindo o Romano, foram factores de progresso (medicina, alfabetização, engenharias, etc.) para os territórios "integrados", tendo os colonizadores aprendido com os autóctones e integrado esses conhecimentos eles próprios na arte, língua, etc.

Censurável, são mesmo assim, esses Brasileiros de origem Europeia, sejam eles de onde forem, não deixam de ser iguais aos outros e co-responsáveis na "bagunça" que dizem ser o Brasil.


Boa semana para sí,

Nuno

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RE: "expats"

#164935 | Mavasc | 13 août 2007 00:51 | In reply to: #164894

Caro confrade Fernando Aguiar

Chamaram-me a atenção para o seu post, e aqui estou eu, mesmo interrompendo as mais que merecidas férias!
Perdoe-me lá mas o dinossauro sou eu, que mantenho os meus princípios sem o menor rancor, digamos mesmo que com júbilo, e tenho a enorme honra de ter criado sózinha dois filhos que me seguem a par e passo! E este tempo é o meu, os outros é que estarão errados.Quando lhe falei em que os dinossauros que têm que deixar o tal legado, pensei em mim, e nos que pensam como eu! Esqueci-me das nossas diferenças, isto é daquilo que para mim é a satisfação de um dever cumprido e , para si, o enorme e amargo peso que as suas participações sempre demonstram! Acredito que esteja a vive um tempo que não é o seu, eu, sempre igual a mim mesma, claro que vivo o meu tempo e o passo ás minhas novas gerações! Com alegria, carinho e a sabedoria que a vida me deu, tento conquistá-las e levá-las para o tal lado que penso que é o certo!

Melhores cumprimentos

Maria Benedita

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pistas mortas que não levam ..... Piacenza?

#164936 | kolon | 13 août 2007 01:07 | In reply to: #164927

Caro Carlos Calado,

Eu ainda não dezisti e não dezisto assim tão facil.

Eu sei que há aqui uma mal interpretação e temos que entender que a conjugação dos verbos estão escritos como que fossem as palavras e afirmações de D. Fernando mas não devemos de ver essas palavras assim.

Pois se as vemos assim não dá lugar para as palavras dos terceiros que D. Fernando acusa de o querer fazer dizer aquilo que eles queriam que ele dissesse marcado com **** abaixo:

"CAPITOLO I
Della patria, origine, e nome dell'ammiraglio Cristoforo Colombo.

Siccome una delle principali cose che appartengono alla storia di ogni uomo savio è che si sappia la sua patria e origine perché sogliono esser più stimati quelli che da grandi città e da generosi progenitori procedono,

*** alcuni volevano che io mi occupassi in dichiarare e dire come l'Ammiraglio procedette di sangue illustre, ancorché i suoi padri per malvagità della fortuna fossero venuti a grande necessità e bisogno,

**** e che avessi mostrato come procedevano da quel Colone di cui Cornelio Tacito nel principio del duodecimo libro della sua opera dice che condusse prigione in Roma il re Mitridate, per lo che dice che a Colone furono date dal Popolo Romano la dignità consolari, e le aquile, e tribunale, o tenda consolare.

**** E volevano che io facessi gran conto di quei due illustri Coloni suoi parenti, dei quali il Sabellico descrive una gran vittoria ottenuta contro i Veneziani, secondo che nel quinto capitolo sarà da noi raccontato.

Ma io mi ritrassi da questa fatica..."

Notem bem o que D. Fernando diz aqui: "gran conto di quei due illustri Coloni suoi parenti, dei quali il Sabellico descrive una gran vittoria ottenuta contro i Veneziani"

Nesta frase D. Fernando afirma que dois ilustres Colôns eram parentes de seu pai os quais Sabellico relatou e que D. Fernando irá explicar no seu 5º capitulo.

Depois vamos ao Capitulo 5 e lemos:

"fu cagione un uomo segnalato del suo nome e famiglia chiamato Colombo, molto nominato per mare per cagion dell'armata che conduceva contro gli infedeli, e ancora [contro i nemici] della sua patria, talché col suo nome spaventava i fanciulli nella culla: la cui persona e armata è da credere che fosse molto grande, poiché una volta prese quattro galee grosse veneziane, la grandezza e fortezza delle quali non avrebbe creduta se non chi le avesse vedute armate.
Questi fu chiamato Colombo il giovane, a differenza di un altro che avanti era stato grand'uomo per mare: del qual Colombo giovane, Marc'Antonio Sabellico, che è stato un altro Tito Livio ai nostri tempi, dice nel libro ottavo della decima deca, che vicino al tempo nel quale Massimiliano, figliuolo di Federico terzo imperatore, fu eletto re dei Romani, fu mandato da Venezia in Portogallo ambasciatore Hieronimo Donato, acciò che in nome pubblico di quella Signoria rendesse grazie al re don Giovanni Secondo, perciocché tutta la ciurma e uomini di dette galee grosse, che tornavano di Fiandra, egli aveva vestiti e sovvenuti, dandogli aiuto con che potessero tornare a Venezia, dato che essi presso a Lisbona erano stati superati dal Colombo giovane, corsale famoso, che li aveva spogliati e messi in terra."


Colombo o Jovem como eu mostrei n'O Mistério Colombo Revelado era um Principe Grego que vivia na França actuando como corsário e que trouxe D. Afonso V de volta da França para Portugal.

O que vemos nestes dois extratos é que D. Fernando diz que outros queriam que ele disssesse como seu pai era parente deste PRINCIPE bizantino Colombo mas esse não era nem nunca foi o seu nome. Por isso não se deve de levar as palavras de D. Fernando pelo seu significado de dicionário mas sim ao seu intento de encobrir, confundir e manter o mistério.

Aquele primeiro capitulo tem que ser lido como uma peça inteira e não em frases enm com pontos porque é tudo escrito sob pressão de outros os quais D. Fernando não queria considerar.

Essa pressão é evidente quando ele diz:
"l'Ammiraglio procedette di sangue illustre"
"procedevano da quel Colone... che condusse prigione in Roma il re Mitridate"
"due illustri Coloni suoi parenti"

as quais palavras não são de D. Fernando mas daqueles que o pressionavam por isso ele diz logo a seguir "Ma io mi ritrassi da questa fatica".

O mesmo tipo de pressões e afirmações acontece logo na seguinte seção que já discutimos:

"Per lo che alcuni che in una certa maniera pensano di oscurare la sua fama, dicono che fu di Nervi, altri che di Cugureo [Cogoleto], e altri che di Bugiasco [Bogliasco], che tutti sono luoghi piccoli presso alla città di Genova e nella sua stessa riviera, ed altri, che vogliono esaltarlo di più, dicono che era savonese, e altri genovese: e ancora quelli che più salgono sopra il vento, lo fanno di Piacenza, nella qual città sono alcune onorate persone della sua famiglia, e sepolture con armi, e lettere di Colombo, perché in effetto questo era già l'usato cognome dei suoi maggiori ancorché egli, conforme alla patria dove andò ad abitare e a cominciar nuovo stato, limò il vocabolo acciò che avesse conformità con l'antico, e distinse quelli che da esso discendessero da tutti gli altri che erano collaterali, e così si chiamò Colón."


E outra vez D. Fenrnando parec e rejeitar estas afirmações dizendo logo:

"Considerato questo, mi mossi a credere che, siccome la maggior parte delle sue cose furono operate per alcun mistero, così quello che tocca alla varietà di cotal nome e cognome non avvenne senza mistero."


Parece que a formação dos parágrafos não são expressões directas do pensamento do autor mas sim daqueles que o pressionavam para escrever isto ou aquilo ou que diziam isto ou aquilo.

Toda a História del Almirante é um verdadeiro labirinto que deve de conter algums verdades sobre seu pai mas ao mesmo tempo são encobertas por intento de D. Fernando ou são coisas adicionadas por outros em Itália.


Por exemplo no Capitulo II lê-se:

"Di che per meglio certificarmi, passando io per Cugureo [Cogoleto], procurai di avere informazioni di due fratelli Colombi, che erano i più ricchi di quel castello, e si diceva ch'erano alquanto suoi parenti: ma, perché il men vecchio passava i cento anni, non seppero darmi notizia di ciò."

Imaginem que o menos velho destes dois Colombos tinha 100 anos!!!! E que mesmo assim (se fosse verdade que tivessem mais de 100 anos os dois) nunc aouviram falar do Almirante Colombo.

O que se lê são pistas mortas que não levam a lado nenhum porque o Almirante NÂO era de lá e por ninguém saber a verdade apontavam para aqui ou para ali.


Cpts,
Manuel Rosa

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RE: expats

#164937 | fertelde | 13 août 2007 03:11 | In reply to: #164933

Estimado Nuno:
Obrigado pelo link.
Nâo se preocupe, que o entendi bem, apenas fazia as minhas reflexôes sobre a questâo das relaçôes entre o pensamento dos colonizados e colonizadores. Claro que as situaçôes existiram, as lutas de libertaçâo sâo um facto em que nem discuto o direito á resistência... Porém, com o caminhar dos tempos esperemos que as mentes nâo fiquem ancoradas no passado colonial e que se evolucione para a amizade, que, como dizia, existe, e que se pode observar nos voos cheios de ida e volta entre as ex colonias e Portugal.-
Claro que há gente que sabe achar a responsabilidade própria no andar do seu próprio País. O mais fácil é estar sempre a chorar sobre leite derramada. Os portugueses conseguiram uma coesâo social e um País enorme chamado Brasil. Em contrapartida, a divisâo das ex-colonias espanholas, mostra que estes nâo o conseguiram... aí estâo as dezenas de Paízes nascidos da descolonizaçâo espanhola. Isto tem os Brasileiros que reconhecer e agradecer.

Boa semana também para sí,

Fernando

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Colombo RE: onde termina a mentira sobre Piacenza?

#164938 | fertelde | 13 août 2007 03:18 | In reply to: #164927

Estimado Carlos Calado:
Agradeço a sua puntualizaçâo.
Todos sabemos que nâo há historiador sério, que ponha como exemplo o livro de Hernando Colón.
Todos sabemos que nâo existem tais conotaçôes entre nobres de Piacenza e CC.
Só a intençâo de lançar dúvidas, leva a continuar a meter este escrito no debate, pois já o assunto leva tempo (anos) discutido neste forum.-

Melhores cumprimentos,

Fernando de Telde

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RE: pintor e o ano da figura da Rainha Dona Leonor

#164939 | fertelde | 13 août 2007 03:27 | In reply to: #164926

"quando se pensa em promover Portugal, pensa-se em Colombo! Que aberração!"

Nâo sei onde foi buscar essa ideia de que tratar de esclarecer de uma vez por todas as origens de CC, seja uma aberraçâo. Se CC, for provado português, a história nâo vai mudar, nem do País nem do feito por CC. Apenas estará metido mais um, no panteâo nacional. Simples.
Quannto á frase de Alfonso de Villafañe, 1624, estamos a ver a óptica de um espanhol durante a ocupaçâo filipina, e logo na época em que queriam tirar os Foruns a Portugal e Catalunha...
Mas também poderiamos aproveitar para o caso Colón, se este era português, estaremos a dar razâo ao Villafañe.-
---------

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RE: "expats"

#164940 | fertelde | 13 août 2007 04:05 | In reply to: #164913

"Os Portugueses não são tão unidos como outras comunidades"

Caro Nuno:
Nunca melhor dito... Estive comandando tripulaçôes compostas por várias nacionalidades e, a única vez que tive que enfrentar problemas sérios de divisâo a bordo, foi com tripulaçôes onde andavam á mixtura portugueses. Mas nâo se ocupavam de fazer disputas com as outras nacionalidades, mas sim, entre os próprios compatriotas. Uma autentica vergonha.-
A tentativa de unir numa associaçâo aos compatriotas daqui, que sâo umas centenas, foi tudo água abaixo pela desuniâo e lutinhas internas de poder e revanchas... o que era para ser lúdico, voltou uma surda disputa de interesses.-

Cumprimentos,

Fernando de Telde

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RE: pintor e o ano da figura da Rainha Dona Leonor

#164943 | fertelde | 13 août 2007 07:10 | In reply to: #164939

Rectifico, nâo foruns mas Foros.-

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RE: pintor e o ano da figura da Rainha Dona Leonor

#164945 | coelho | 13 août 2007 09:46 | In reply to: #164939

Afonso de Villafanhe (ou Vilafanha) era português.

Coelho

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RE: expats

#164948 | coelho | 13 août 2007 10:04 | In reply to: #164809

> eu também tenho uma teoria, embora não sobre C.C., mas sobre Portugal.
> A minha teoria baseia-se num ditado português que diz "Em casa onde não
> há pão, todos ralham e ninguém tem razão".


Caro Nuno,

estou de acordo consigo! Não é que não haja pão. Quanto a isso, a maior parte do mundo está bem pior que nós. O problema é que nós sempre cultivámos a mania da superioridade, ou pelo menos sempre achámos que tinhamos lugar ao lado dos grandes. Como na prática não temos conseguido estar ao nível dos grandes, daí resulta uma enorme frustração, e em particular o tal "todos ralham e ninguém tem razão". E mais, resulta o fado, estilo musical com o qual me vou identificando à medida que a idade avança, mas que considero trágico ser a nossa principal bandeira na área da música.

Enfim !!

Cumprimentos,
Coelho

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Alfonso Villafañe é Espanhol

#164959 | fertelde | 13 août 2007 13:43 | In reply to: #164945

Sr. Coelho:

Respecto a las casas que están blasonadas, la primera de ellas se encuentra a la misma entrada del pueblo, a la mano izquierda, una casa de una sola planta que tiene incrustado el escudo que describimos seguidamente. El escudo de esta construcción no se atiene a las normas heráldicas en su totalidad, así el campo no es posible identificarlo con ninguno de los establecidos en la parte general. En un único bloque pétreo aparece tan solo el campo del escudo y parte de los lambrequines, si bien no aparece el timbre, ni se conoce. El campo no es el clásico español, su forma es desigual y en él se observa un cuarteado en cruz, que nos viene dado por el dibujo de la cruz de la Orden de Calatrava. Cuatro son sus alianzas ya que todos los cuarteles aparecen con figuras desiguales. En el primer cuartel, trae una cruz tipo paté, y a sus lados seis tortillos, colocados tres a cada lado, uno en la parte del jefe y dos a la parte de la punta. En el segundo, en la parte del jefe, trae un águila explayada, es decir con las alas extendidas y representada con dos cabezas, y bajo ella la presencia de los leones simétricos y opuestos, en posición pasantes. En el tercero, que se encuentra partido a su vez; en la primera partición trae un águila mirando a la siniestra del escudo; en segunda partición en la parte del jefe una estrella de seis puntas y bajo ella tercias, es decir fajas disminuidas a un sexto de su ancho ordinario, que se colocan en el escudo repitiéndose tres veces. En el cuarto trae la figura de una cara (femenina) redondeada que ocupa la totalidad del cuartel. Sus lambrequines son de gran sencillez y se reduce a finas telas retorcidas. Bajo él aparece otra piedra, colocada horizontal, en la que se observa una leyenda con un anagramado en letra uncial en la que se lee: “ESTAS ARMAS Y BLASON DE LOS ALFONSO VILLAFAÑE SON”. Corresponden estas armas a los "ALFONSO VILLAFAÑE".

Los Villafañe son naturales de La Pola de Gordón:
Jurisdiccionalmente este Concejo está adscrito al partido judicial de la capital de la provincia, León, de la que su centro administrativo municipal, La Pola de Gordón, dista treinta y tres kilómetros, y con la que se comunica principalmente por la carretera Nacional 630 de Adanero–Gijón, además de dos carreteras de segundo orden, que lo comunican con las cuencas de los ríos Luna y Torío, concluyendo con unas buenas comunicaciones que aproximan las localidades más recoletas del Concejo a los ejes circulatorios. El término es cruzado por la línea ferroviaria de León–Oviedo, y ambas, de la mano, recorren el municipio acompañando en paralelo al eje fluvial del Bernesga.
------------
Fernando de Telde

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RE: pistas mortas que não levam ..... Piacenza?

#164961 | Decarvalho | 13 août 2007 14:09 | In reply to: #164936

Caro Manuel Rosa,
concordo contigo, que a Historie de Don Hernando (na sua "versão" italiana que nos chegou) não é de confiança. para além das possíveis adulterações, temos ainda que considerar próprias contradições de Don Hernando, provavelmente para nos levar a pistas mortas.
Mas, como se viu pela interpretação do confrade Manuel mtt, ao ler aquela frase isolada, não podemos sustentar-nos apenas nas contradições. As falsidades não são susceptíveis de duas interpretações diferentes.; por isso não havendo túmulos de nobres Colombos em Piacenza, a Historie nada prova sobre as origens do Almirante. Dela apenas podemos tirar pistas que depois se confirmem com outros dados.
cumprimentos,
até Setembro
Carlos Calado

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RE: "expats"

#164962 | NYC | 13 août 2007 14:10 | In reply to: #164940

Caro Fernando,

infelizmente, nestes casos, preferia que não me fosse dada razão...
Eu também presenciei algumas intrigas e a palavra é mesmo, vergonha.

Inversamente, temos, por exemplo, os Ingleses - unem-se de tal forma que até são capazes de organizar campanhas nacionais para culpar outros pelas suas falhas, como se passou o ano passado, contra o C. Ronaldo, e este ano a apropósito do lamentável desaparecimento da menina britânica no Algarve. Para quê assumirem os seus erros e responsabilizar compatriotas, se podem desculpar-se com estrangeiros, especialmemte se estes forem "mansos"?
Acho que o "Portuguese bashing" se tornou o desporto favorito dos tablóides britânicos, na "Silly Season"...

Cumprimentos,

Nuno

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RE: expats

#164963 | fertelde | 13 août 2007 14:17 | In reply to: #164948

"O problema é que nós sempre cultivámos a mania da superioridade...."

Sr. Coelho:

O maior problema nâo é esse, pois os espanhois sâo de longe o povo que cultiva, dia a dia, segundo a segundo, essa mania de superioridade. Em Portugal, a grande mania, é quererem todos aparentar serem Nobres, e um Nobre, por vocaçâo, nâo dá "um pau á água" ou nâo arrima o ombro, por medo a perder o status e ser confundido com um mero trabalhador. É bem conhecida a expressâo: " vocemeçê sabe com quem está a falar?".-

Fernando de Telde

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RE: "expats"

#164964 | fertelde | 13 août 2007 14:25 | In reply to: #164962

Estimado Nuno:

Infelizmente assim é, e nós os expats estamos em boa posiçâo para observar essa diferença de comportamento. Lamentavelmente, a maioria é mansa em relaçâo aos de fora e superlativamente intrigantes com os de dentro.-
A grande mudança de mentalidade, estará exactamente aqui.

Melhores cumprimentos

Fernando

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"todos ralham e ninguém tem razão"

#164973 | NYC | 13 août 2007 17:33 | In reply to: #164948

Caro Coelho,

eu iria, e vou até, mais além - embora hajam partes do mundo que estão bem piores do que Portugal, é um facto que existe muita "pobreza envergonhada", gente endividada e a viver com necessidades. A "carência de pão", figurativamente, significa o emprego precário ou a falta dele, os baixissimos ordenados e a pesada contribuição fiscal, o comprar frango porque o dinheiro não chega para outra carne ou peixe, etc. Existe muita gente sujeita às desigualdades, e são, sem dúvida, a maioria.

Quanto a grandezas, não acho que seja só "mania"; acho que podemos orgulhar-mo-nos de não ser inferiores, afinal contribuímos, como poucos, para a feição actual do mundo e da história mundial.
Acho que frustração e o "triste fado" da perda do Império, todas as potências europeias sentiram, mas devido à "carência de miolo", neste caso, Portugal ainda está a sair da letargia secular, promovida primeiro pela Inquisição, depois pelo Estado Novo... e as mentalidades vão-se libertando, a pouco e pouco. É a minha opinião, claro.

Se o fado tem idade, ou se é a nosso principal bandeira musical, não o sei dizer. Nem se será bom ou mau. Sei que foi mais um cartão de visita de Portugal no passado, pela mão de Amália principalmente, e continua hoje a ser, por vozes jovens como a de Mariza.
Pessoalmente, não é o meu estilo musical favorito (não sei se por estar na faixa dos 30), mas sei que encanta e emociona os estrangeiros, de qualquer idade ou nacionalidade. O fado não é só "saudade", nem é só de Lisboa, e se os estrangeiros gostam, não será trágico.

Há alguns meses, estive, profissionalmente, num encontro entre jovens gregos e portugueses. Na minha opinião, não haverá povo tão melancólico e semelhante aos Portugueses! Desde a alimentação ao temperamento.
No entanto, espontaneamente, os jovens gregos cantavam e dançavam "à Zorba" com tanto entusiasmo que os portugueses se juntavam a os imitar. Falando com uma Professora grega, ela explicou-me que, basicamente, danças tradicionais da sua cultura fazem parte do programa escolar. E os alunos, claramente, não se envergonham das suas tradições.
Uma boa lição a alguns adultos, que pensam como o tal Villafanhe.

Cumprimentos cordiais,

Nuno

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Vespucci era tão mentiroso como Colôn ...RE: Antes

#164997 | kolon | 13 août 2007 23:41 | In reply to: #164707

Caro Fernando de Telde,

Se Vespucci navegou até ao Novo Mundo seria no ano 1501 e já Pedro Álvares Cabral tinha lá chegado:

"Continuando o descobrimento do Brasil no anno de 1501. Americo Vespucio, foy mandado pelo mesmo Senhor Rey D. Manoel a investigar, e demarcar exactissimamente as Provincias deste novo Mundo, e foy o primeiro Argonauta, que entrou no Rio da Prata, …." –pg 153-176

D. ANTÓNIO CAETANO DE SOUSA, HISTÓRIA GENEALÓGICA DA CASA REAL PORTUGUESA
COIMBRA A T LÂNTI DA - L IVRARIA EDITORA, L.DA 1946, Tomo II Livro 4


As cartas de Vespucci continham mentiras óbvias. Agora resta saber se ele e C. Colôn estavam a fazer outra manobra juntos com essas mentiras. Vespucci era um oficial de C. Colôn e ainda em 1505 seguia para a Corte dos Católicos para ir mentir em ajuda do plano de Cristóvão Colôn.

Como não investiguei por miudo Vespucii, este assunto merce mais atenção porque pode ser que nas cartas de Vespucci encontre-se algumas pistas.


Cpts,
Manuel Rosa

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tudo maquinado, falsidade...pomos perpetuo silenci

#164998 | kolon | 13 août 2007 23:46 | In reply to: #164632

tudo maquinado, falsidade...pomos perpetuo silencio

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maquinado, falsidade .. pomos perpetuo silencio

#165000 | kolon | 13 août 2007 23:52 | In reply to: #164632

Caros Confrades,

Para aqueles que NÂO acreditam que havia censura na corte nem que havia especial atenção prestada sobre filhos ilegitimos dos Infantes tenho umas notas que tirei alguns anos atrás:


".... e bem assim vista a petição do Procurador de S. Excellencia que por mi foi recebida prova dada, assim das testemunhas como por outros diversos modos mostrasse o Infante D. Luis sendo mancebo, e de idade florescente se namorar de Violante Gomes donzella muito fermoza, e honesta de grande graça, e descriçam, e por seos amores fazer … la a recebeu por mulher por doutra maneira não poder haver o efeito dos seos amores ... que o Infante recebera a dita Senhora D. Viollante, e como seu filho legitimo tratarem o Senhor D. António...
... antes haver mui evidente persuaçam ser tudo maquinado, e falsidade pronunciamos, e declaramos o dito D. António meu sobrinho do pertenço matrimonio, e legitimidade lhe pomos perpetuo silencio por naõ nos he cometido por Sua Sanctidade o castigo conforme ao dito Breve.

REY." – pg 124 - 126

D. ANTÓNIO CAETANO DE SOUSA, HISTÓRIA GENEALÓGICA DA CASA REAL PORTUGUESA
COIMBRA A T LÂNTI DA - L IVRARIA EDITORA, L.DA 1946
Tomo II Livro 4 Parte 2


Cpts,
Manuel Rosa

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Memorial a Diego Colón antes de emprender el Cuart

#165001 | kolon | 14 août 2007 00:08 | In reply to: #163162

Senhor Coelho,

Vamos lá a comparar mais um memorial este bem clarinho e com nada aparentemente a esconder:

"Memorial a Diego Colón antes de emprender el Cuarto Viaje
Muy caro hijo: Yo os dexo en mi lugar y quiero que uses to do lo que me pertenece ... Todos mis privilegios y escrituras quedan a fray Don Gaspar y una escritura de ordenación de mis bienes para si menester fuese en algún tiempo.
A Beatriz Enríquez hayas encomendado por amor de mí atanto como teníades a tu madre; haya ella de tí diez mil maravedís cada año allende de los otros que tiene en las carnecerías de Córdoba. A Violante Muñiz da diez mil maravedís cada año por tercios.

En lo de tu casamiento, si Sus Altezas te fablan o mandan a fablar, responde que yo suplico a Sus Altezas que manden que esté suspenso hasta que Nuestro Señor me traya....

Luis de Soria siempre havía dado lo que ha podido, y tiene mi procuración. Escríbele a menudo y él escribirá al Señor (---).

Micer Francisco de Riverol, Micer Francisco Doria y Micer Francisco Cataño y Micer Gaspar d'Espéndola me emprestaron para suplir el ochavo de las mercaderías que fueron a las Indias, y más demo y diez y ocho mil maravedís en dinero que se gastaron en Sevilla y cincuenta mil en Xerez y veinte y cinco mil en Granada ..."


Como vê C.C. tratava já com seu filho c. Maio de 1502 para pagar a quem devia e que seu filho estav dentro de todos os seus segredos. E aqui não se vê nomes nenhuns de aqueles genoveses que aparecem no Codicilho suposot de 1506.


De novo parece que as coisas lucidas das mãos do próprio Almirnate contrariam aquelas de terceiros.

Cpts,
Manuel Rosa

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Mentiras dos historiadores portugueses e Vespúcio

#165005 | fertelde | 14 août 2007 00:47 | In reply to: #164997

Estimado Manuel Rosa:
passo a transcrever:
"A 18 de Maio de 1499, financiado por banqueiros e mercadores de Sevilha e acompanhado pelo cosmógrafo Juan de la Cosa e pelo florentino Américo Vespúcio ( que posivelmmente também ajudara a financiar a expediçâo), Hojeda partiu de Cádiz com tres caravelas.... Em finais de Junho de 1499, após cruzar o Atlantico, a expediçâo avistou terra, possivelmente era o litoral das Guianas. Seguindo no rumo do noroeste, Hojeda cruzou pelo soberbo desta do Orinoco e, como Colón antes que ele, espantou-se com o volume de água que este rio lançava contra o mar-fenómeno muito similar à pororoca, provocada pelo Amazonas...."
Em 10 de Maio de 1501, uma frota de três caravelas, comandada por Gonçalo Coelho, zarpou de Lisboa em direcçâo ao Brasil. A bordo ia o florentino Américo Vespúcio- aquem se deve o único relato da viagem.... fora contratadoo pelos portugueses recentemente...

Há tres viagens bem documentadas de Américo Vespúcio ao continente americano. Apenas há uma viagem, a primeira de Vespúcio ( quatro portanto), que se pôe em causa, por nâo haver noticias desta. No entanto, a comparaçâo com os exageros de escritos sobre Colón, aparece: " E, no entanto, Mundus Novus era uma falsificaçâo feita a partir da carta escrita em Lisboa, em Agosto de 1502. A mera comparaçâo entre a narrativa original e o livreto posto á venda em toda a Europa deixa claro que Mundus Novus era uma versâo exageradda da carta sóbria e acurada que Vespúcio enviara a Lorenço de Médicis. Escrita em Latim vulgar, repleta de contradiçôes geográficas ( que também aparecem no livro de Hernando Colón), Mundus Novus fora publicado com o objectivo de atingir um público interessado em obter informaçôes sobre um mundo misterioso e até entâo desconhecido: Um novo mundo...."

(Note que uma das criticas feitas á autenticidade do livro de Hernando Colón, está também nos erros geográfgicos, que Hernando nunca os poderia ter cometido)

Vespúcio está bem documentado, apenas o paralelo dos exageros de quem, conhecendo a carta de Vespúcio a Médices, exagerou e alterou datos, geográficos, que Vespúcio, está provado, nunca os cometeu.-

Essa viagem de 1501, foi comandada, como digo acima, por Gonçalo Coelho. Vespúcio nâo mantinha o segredo das suas viagens, e ao escrever aos seus amigos as contava em detalhe, apenas nunca dizia quem comandava a expediçâo, dando sempre a entender que era ele o comandante.
Isto que o Manuel Rosa aqui postou, nâo é certo, e como se vê, mais uma vez SÂO OS PRÓPRIOS HISTORIADORES PORTUGUESES, que escrevem de forma errada e dâo primazia a quem nâo o teve. Nunca teria sido Américo Vespúcio o primeiro argonauta a chegar ao Rio da Prata, mas sim Gonçalo Coelho e, aqui até ponho isto em dúvida, pois Gonçalo Coelho e Vespúcio, chegaram como muito a Cananeia, ao sul do Brasil. A carta de Vespúcio nâo fala do grande rio actualmente conhecido como Mar da Prata. Os primeiros navegantes a chegar ao Prata terâo sido Joâo de Lisboa e Estevâo Frois em Julho de 1514...
QUE PERIGO SEGUIR OS HISTORIADORES PORTUGUESES... Nâo se os pode tomar nada em sério, uma pena.-
Melhores cumprimentos,

Fernando de Telde

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32º S:até onde chegou Vespucio na costa do Brasil

#165016 | fertelde | 14 août 2007 06:33 | In reply to: #164997

Extrato da carta de Americo Vespúcio sobre a sua viagem pelo litoral do Brasil

Dias pasados, muy ampliamente os escribí sobre mi vuelta de aquellos nuevos países, los cuales con la armada y a expensas y por mandato de este Serenísimo Rey de Portugal, hemos buscado y descubierto, y nos es lícito llamar Nuevo Mundo"..." Exactamente el 7 de agosto de 1501 surgimos en las costas de aquellos países que venían a buscar. Allí conocimos que aquella tierra no era isla sino continente, porque se extienden larguísimas playas que no la circundan y de infinitos habitantes estaba repleta"..." Siguiendo esta playa, tan largo tiempo navegamos , que pasado el trópico de Capricornio encontramos el polo antártico en su horizonte más alto, 50 grados"..."Muy templado y ameno el clima"..."Muchas especies de animales feroces y sobre todo de leones, serpientes y otros"..." Existen bosques extensos y árboles de inmenso porte, es extremadamente fértil esta tierra"...." $$$$$$$$$$$$ Verdad es que cuando fuimos a la altura de 50 grados estabamos en el mar y no en tierra, $$$$$$$$$ porque cuando nos apartamos de la tierra no estábamos a mayor altura que 32 grados $$$$$$$$ y luego tanto navegamos por el viento siroco que fuimos a la dicha altura de 50 grados y sin tierra aunque juzgábamos estar cerca de tierra por muchas señales que veíamos que fueron infinitos pájaros de diversas clases y muchos maderos en el mar; señales ciertísimas , pero ,porque el mar estaba tormentoso y frío y teníamos navíos muy separados y a la gente muy cansada, acordamos no ir a descubrir y dar vuelta atrás para Portugal"...

Como se pode ver, a armada onde navegava Vespúcio afastou- se de terra a 32ºsul, ora o Mar da Prata está mais a sul e, nâo passaria desapercebido para Vespúcio nomear a este enorme rio.-

A unica mentira aqui, nâo é de Américo Vespúcio, mas do historiador D. ANTÓNIO CAETANO DE SOUSA.-

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Vespucci era tão mentiroso como Colôn ...RE: Antes

#165018 | fertelde | 14 août 2007 07:08 | In reply to: #164997

La segunda carta de Vespucio está dirigida el 4 de septiembre de 1.504 a Piero Soderini, magistrado supremo de la República Florentina. En ella describe cuatro viajes hacia el nuevo mundo: los dos primeros al servicio de los reyes católicos, y los otros dos al rey Don Manuel I de Portugal.

Primer viaje: 1.497 – 1.498
Vespucio afirma haber tocado la tierra firme (16º n – 70º w) lo que retiraría a Cristóbal Colón la primacía del descubrimiento del continente americano. Sin embargo, las coordenadas de referencia no corresponden a ningún punto de la costa, sino a un lugar ubicado en el interior de Honduras. (Honduras está a 83ºW)

Note o erro aqui cometido: Colón descobre a Hispaniola em 1492, e aqui ou as datas indicadas de 1497-1498 para esta primeira viagem de Vespúcio, estâo intencionadamente alteradas, ou a afirmaçâo de que teria sido Vespúcio a chegar primeiro ás costas americanas está mal. Assim, só se Vespúcio tivesse feito esta primeira viagem entre 1487-1488 a afirmaçâo seria correcta... Estariamos perante o protonauta que deu as indicaçôes a Colón, e que a historiografia nâo nos indica senâo indicios, a pesar desta carta de Vespúcio???
Note a segunda afirmaçâo intecionadamente errada de que as coordenadas 16ºN-70ºW seria no interior de Honduras... Mentira. Em qualquer carta estas coordenadas sâo exactamente as da ilha Espaniola e muito perto de Santo Domingo cidade.-
Podemos estar de novo, perante um fraude histórico que retira os honores a Vespúcio de ter chegado antes que Colón ás costas da actual América, para os entregar a Colón e por ende aos Reis Católicos? Ou teremos que aceitar esta afirmaçâo de Vespúci, tâo correcta como as outras viagens onde ele esteve...

Porquê negam a veracidade desta viagem e dâo as outras como certas??

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Consuelo Varela tão mentiroso como Colôn

#165019 | fertelde | 14 août 2007 07:27 | In reply to: #164997

Agora note bem quem eram os maiores criticos e despeitados contra Americo Vespúcio:
"Uno de los mas fuertes críticos fue el español Fray Bartolomé De Las Casas quién calificó a Vespucio de impostor y de “pretender tácitamente aplicar a su viaje y a sí mismo el descubrimiento de la tierra firme, usurpando al almirante Cristóbal Colón lo que tan justamente se le debía”.

Opina también Consuelo Varela Bueno, que a Bartolomé De Las Casas no le faltaba razón. Dice que nada sabemos de las artes marineras de Américo Vespucio fuera de lo que él mismo, en un alarde de inmodestia, nos relató y que sus comentarios geográficos son en gran medida plagios de las teorías en boga en aquél momento. Fue Américo Vespucio, un hombre que carecía de los méritos de un Cristóbal Colón, de los hermanos Pinzón o de Juan De La Cosa, quien tuvo la fortuna de –por esas cosas del destino- dar su nombre al nuevo continente.

Aqui, Consuelo Varela, chega a cair no ridiculo de afirmar que Vespúcio sabia menos que os irmâos Pizon e Juan de La Cosa... e diz que os comentários geográficos sâo em grande medida plágios das teorias em voga naquele momento!!! Caramba com Consuelo Varela, que apoia nada mais nada menos a sua teoria em meras suposiçôes, sem base nenhuma histórica.- Vespúcio foi nomeado Piloto-Mor de Castela, e Consuelo Varela o deixa como um simplório ignorante... E para mais descrédito escupe a Vespúcio tildando-o de um "alarde de inmodéstia"... A raiva e despeito pelo que deu o seu nome a América é obvio. Isto nâo é fazer história, é desacreditar a própria capacidade intelectual do individuo que pretende fazer ou, melhor dito, escrever história.-

Quando se fazem tais afirmaçôes gratuitas, é porque há gato encerrado...

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a diferença entre Colón e Américo Vespúcio

#165020 | fertelde | 14 août 2007 07:39 | In reply to: #165019

Famoso navegante italiano, nació en Florencia, el 9 de marzo de 1451; murió en Sevilla, el 22 de febrero de 1512. Fue el tercer hijo de Ser Nastagio, un notario de Florencia, hijo de Amerigo Vespucci. Su madre fue Lisabetta, hija de Ser Giovanni, hijo de Ser Andrea Mini; su madre era Maria, hija de Simone, hijo de Francesco di Filicaia. La fecha del nacimiento de Américo, muy discutida anteriormente, es ahora establecida definitivamente por los libros de la Ufficio delle Tratte, preservados en el Reale Archivio di Stato de Florencia, donde se encuentra el siguiente pasaje: “Amerigo, hijo de Ser Nastagio, hijo de Ser Amerigo Vespucci, en el día IX de Marzo de MCCCCLI” ( 1451). La madre del padre de Américo fue Nanna, hija de Mestro Michele, de los Onesti de Pescia, y hermana de Mestro Michele, el padre de Nicole y de Francesco, que residía en el magistrato supremo de los Jefes en la República de Florencia.
-----------------

Ora, nâo deixa de ser curioso, bastante curioso mesmo, que se conheça as origens "registadas" de Américo Vespúcio, e que nâo se conheça o mesmo sobre Cristóvan Colón, sendo ambos exactamente da mesma época...

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RE: maquinado, falsidade .. muita atençâo

#165021 | fertelde | 14 août 2007 07:48 | In reply to: #165000

Caro Manuel Rosa:
leia com muita atençâo o que etá escrito na seguinte página bibiográfica de Vespúcio. Veja os nomes, datas e o conhecimento sobre um homem do mesmo tempo de CC... Fixe-se bem nos nomes e personagens da época, nos pequenos detalhes de um homem que está fora do seu País, e continua a escrever em perfeito Italiano ou latim, a quantidade de correspondência trocada etc... Ter cópia dos originais desta correspondência de Vespúcio, serviria para comparar estilos, letra e tinta.-

http://www.enciclopediacatolica.com/a/americovespucio.htm

Cpts

Fernando de Telde

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RE: Incerteza documental relativaàs idades, século

#165031 | pedro3m | 14 août 2007 13:34 | In reply to: #164272

MAria Benedita

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=164272

Mais uma vez lhe peço que NAO FALTE à verdade!
Sabe perfeitamente que a idade de Giacomo seria à data da morte de
56 anos, mas sendo conservadores, citando o autor do estudo, a idade poderia ser de 52 a 58 anos.
Dar voltas constantes a isto e tentando, de mansinho, alterar estudos sérios é nao ter seriedade.
E respeite a honestidade dos outros, nomeadamente Miguel Botella.
Eu também nao gosto que as maes dos outros alterem verdades cientificas e no entanto tenho de ler e ver o que vai tentando aqui fazer. É uma pena.
Bons mergulhos.

Pedro Marinho

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Mais Monizes e mais pistas paa buscar

#165066 | kolon | 15 août 2007 00:23 | In reply to: #165031

Caros Confrades,

Encontrei em minhas notas as seguintes referências que podem trazer á luz mais laços para alguém que esteja a rebuscar na Torre do Tombo:


"En 1508 Bartolomé Perestrello II depuso que había solicitado los servicios de un maestre de navío para que le trajeran de Roma un rescripto para poder usar el hábito de la orden de Cristo (en Portugal) y uno de la orden de Santiago para su cuñado Barahona. entonces casado con Ana Muñiz (A.P.S., Of. III, lib.I, f. 829, 28, agosto).

Cristóbal era carmelita, llegó a ser obispo en Portugal; por lo menos se documentan dos estancias suyas en España: el l0 de enero de 1518, recibió en Valladolid una donación de 100 castellanos de su primo D. Diego, obligándose por él Francisco Moñiz, quizá un primo, a la sazón prior del convento de Santa María del Carmo en Lisboa (Cf. M. Giménez Fernández, Dos ensayos polémicos sobre los restos de Colón en Sevilla, Sevilla, 1954, págs. 34-35).

De 1523 se conservan tres documentos firmados en Sevilla: de fecha 7 y 13 de febrero por los que vende una esclava y . se niega a acceder a entregar una saya (A.P.S., Of. X, s.f.) y del 16 de octubre, cuando recibe un Poder de Diego Méndez (A.P.S., Of. 1, lib. 1, f. 1038).

Para Ana Muñiz, cf. sobre todo el artículo de E. Otte, La flota de Diego Colón... págs. 489 y ss. En 1517 y como mujer de Francisco de Garay, otorgó un amplio poder a Diego Méndez (A.P.S., Of. III, lib. ii, f. 114v, 7 noviembre).

Al igual que hicieron algunos parientes genoveses del Almirante: sus hennanos Bartolomé y Diego y sus sobrinos Juan Antonio y Andrea, cuatro hermanos de Felipa Moñiz de Perestrello, la mujer portuguesa de Cristóbal Colón, se instalaron a vivir en Sevilla a la sombra de su cuñado.
Algunos sólo de paso, como Cristóbal y Bartolomé Moñiz y otros permanentemente como Briolanja y Ana. Fue Briolanja la primera en llegar a Andalucía y la que más unida estuvo siempre con los Colón.
Apenas llegado a Barcelona de su viaje de Descubrimiento solicitó el flamante descubridor una casa en Sevilla para su cuñada, que los reyes se apresura-. ron a conceder por una cédula del 30 de mayo de 1493.
Allí, en la casa que fue del judío Bartolomé de Sevilla se instaló la portuguesa con Dieguito -- pg 102

rimero de abril de 1506, los Bardi hicieron un reconocimiento de deuda prar una heredad en Tomares, heredad que hipotecaron al florentino y -- pg 103

28. El 3 de agosto Jerónimo Bonesene, en nombre del racionero de la Catedral hispalense, Fernando Bejarano arrendó a Briolanja, con consentimiento de su mari- do, una casa en la collación de Santa María, por 9.000 maravedíes anua- .... rano El 17 de abril otorga un amplio poder a Alonso y Gonzalo Fidalgo, estantes en las Azores, para que cobren en su nombre los 324 quintales de pastel que tiene en las dichas islas 30. Unos días más tarde, el 22 de abril, es --- pg 103

Consuelo Varela, "Colón y los florentinos", Alianza Editorial,. S. A., Madrid, 1988

A casa de Medina Sidonia era traidora de Isabel a Católica e apoiava Portugal e D. Diego COlòn era suposotode casar com a filha do Duque de Medina Sidonia mas o Rei Fernando forçou-o a casar na casa de Alba porque Medina Sidonia e o Rei Catºolico odiavam-se um ao outro.


Cumprimentos,
Manuel Rosa

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Vespucci era tão mentiroso como Colôn ...RE: Antes

#165076 | NYC | 15 août 2007 12:51 | In reply to: #165018

Caro Fernando,

parece-me que a afirmação de "primacía del descubrimiento del CONTINENTE americano" por Vespúcio aponta para a interpretação de que C.C. só teria pisado "mainland", o próprio continente, na sua 3ª viagem em 1498.

Cumprimentos,

Nuno

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VESPUCCI - O Enigma RE: Onde buscar ADN de Colón

#165080 | kolon | 15 août 2007 13:57 | In reply to: #164771

Caro Fernando de Telde,

Vespucci era um mentiroso e era um Official de Cristóvão Colôn.
Este homem merece também de ser investigado porque pode ser que ainda se consiga mais informações sobre CC investigando Vespucci.

"Vicente Yáñez Pinzón was Spanish navigator (1463-1514), brother of Martín Alonso Pinzón.

In 1499 he undertook a voyage to Brazil and the Caribbean, possibly following up a pre-Columbian voyage to Brazil by his brother. Sailing from Palos with four caravels, he skirted the Cape Verde Islands and struck the Brazilian coast at Cabo Santa Maria de la Consolacion (= Cape San Agostinho, near Cape São Roque) on 26 January 1500. Sailing west along the coast of Brazil, on which he spent four months, he entered the mouth of the Amazon. Thinking at first that it was the Ganges he named it Rio Santa Maria de la Mar Dulce.

Apart from the claims of Vespucci, this is regarded as the official discovery of the river."


http://www.win.tue.nl/~engels/discovery/pinzon.html

Cpts,
Manuel Rosa

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Vespucci era tão mentiroso como Colôn ...RE: Antes

#165103 | fertelde | 15 août 2007 21:22 | In reply to: #165076

Estimado Nuno:
Depois de escrever a mensagem, é que me dei conta de que a reivindicaçâo era o terem chegado ao continente e nâo ás ilhas ocidentais... Logo, entendi o desacreditar das cartas de Vespúcio, pois para os espanhois, seria terrivel que a descoberta nâo fosse atribuida a Colón. Em espcial esta primeira viagem é muito criticada e desacreditada...
Logo na wikipédia, os Italianos até lhe dâo seis viagens, enfim, outra confusâo criada á volta de um navegante.

Melhores cumprimentos,

Fernando

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VESPUCCI - O Enigma RE: Onde buscar ADN de Colón

#165105 | fertelde | 15 août 2007 21:35 | In reply to: #165080

Caro Miguel Rosa:
Nâo estou de acordo com essa propalada ideia de que Vespúcio fosse um mentiroso, isso é a propaganda feita pelos espanhois, para desacreditarem a primeira viagem de Vespúcio, que teria chegado ao continente americano antes que Colón. Os dois foram amigos, e nâo vejo onde se o pode catalogar como mentiroso. As cartas que escreveu, foram para importantes personalidades da época, e nâo vejo que pudesse meter petas aos seus influentes amigos ...
Quanto a estudar a Vespúcio e a sua amizade com Colón, isso já estou de acordo...
Esta descoberta do Amazonas também é discutivel, pois há quem diga que chegou ao Orinoco...

Mcpts,

Fernando de Telde

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Y juntando mais um Y ás pistas para procurar..Y.

#165125 | kolon | 16 août 2007 14:00 | In reply to: #165105

Caros Confrades,

Quando eu digo que dentro de Portugal está escondido o segredo que nos leva á verdade sobre Cristóvão Colôn é para que estejam de olhos abertos para qualquer pista.

Graças ao confrade Rui Correia temos mais uns dados sobre o Y grego:


«Na fachada da sobredita tribuna mandou entalhar o Ypsilon dos Gregos, cuja invenção foy obra do Filosofo Pythagoras, como dizem huns, ou de Palemedes, como querem outros […] Esta empresa tomou el-Rey para si, pretendendo ajustar com ella as acções da vida...»

- in Historia Seráfica Chronologica da Ordem de S, Francisco na Província de Portugal , Tomo III, de Frei Fernando da Soledade.


Existem muitas coisas escondidas na história de Portugal pre-D. Manuel I que merecem de ser investigadas e não só para entender a vida do Almirante das Índias mas para entender a história do nosso país.

Cpts,
MR

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el-Rey RE: Y juntando mais um Y ás pistas

#165152 | kolon | 16 août 2007 23:25 | In reply to: #165125

O "el-Rey" referido na mensagem http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=165125

era nada mais nem nada menos que el-Rey D. Afonso V, o qual era rei durante o casamento de D. João de Bragança e de D. Cristóvão Colôn tendo por seu Condestável o meso Bragança que fez Marquês de Montemor sobrinho de Colôn e como seu Camareio-Mor D. Lopo de Albuquerque o qual fez Conde de Penamacor também sobrinho de Colôn.....

Quem foi este Colôn????

Alguns dizem foi um plebeu tecedor de lâ da Itália mas enganam-se porque nenhum plebeu seria diexado casar em tão alto grau.

Pela primeira vez pode-se por em causa toda a história que nos contaram com o facto que Filipa Moniz foi Dona Comendadeira da Ordem de Santiago.

E pela primeira vez temos um livro "O Mistério Colombo Revelado" que nos dá explicações baseadas na verdadeira história de Portugal e de Castela e baseadas nos factos da vida do Almirante.

A verdade sobre Almirante tem que estar escondida dentro de Portugal.

Cpts,
Manuel Rosa

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el-Rey RE: Y juntando mais um Y ás pistas

#165159 | fertelde | 17 août 2007 05:47 | In reply to: #165152

CódigoReferência PT-TT-CC/1/4/56
Título Carta da rainha para D. Brites em que lhe aprova o casamento de seu filho Rui de Melo com D. Guiomar, filha do conde de Penamacor.
Datas 14/02/1504
NívelDescrição Documento Simples
CódigoReferAlternCota Corpo Cronológico, Parte I, mç. 4, n.º 56
EntidadeDetentora IANTT
CódigoReferência PT-TT-CC/2/2/82
Título Diligência que por ordem do rei se fez nas vilas de Manteigas, Valhelhas, Penamacor, Idanha-a-Velha, Monsanto, Salvaterra da Beira, Rosmaninha, Proença, Castelo Branco, S. Vicente da Beira, Covilhã, Belmonte e Sortelha para averiguação dos seus senhorios, donatários, alcaidarias-mores, direitos e número de moradores.
Datas 08/03/1496
NívelDescrição Documento Simples
CódigoReferAlternCota Corpo Cronológico, Parte II, mç. 2, n.º 82
EntidadeDetentora IANTT

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el-Rey RE: Y juntando mais um Y ás pistas

#165160 | kolon | 17 août 2007 06:08 | In reply to: #165159

Esta Dona Britez era Dona Britez da Silva
http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=13815 cujo marido era já falecido.

Notem que as regras são seguidas. Os nobres precisavam de autorização para casarem tanto os homens como as mulheres.

Notem também que um filho do Conde de Penamacor casou com uma Perestrelo:
http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=7461

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Desafio ao Sr. COELHO ...RE: Colombo era o homem

#165164 | kolon | 17 août 2007 13:53 | In reply to: #164713

Sr. Coelho,

Quais são as porvas usadas no livro descrito abaixo e porque é que o Sr. Coelho não abre um Blog para atacar a teoria de Colôn ter sido filho do Papa?

Porquê????????

Eu digo-lhe porquê, porque não é uma teoria que a poia a nacionalidade portuguesa de C.C.
Se fosse, aquele autor (que não fez nenhuma investigação e basei-a-se em palavras de terceiros e dá uma teoria escrita no ar sem encaixar a vida PORTUGUESA do Almirante na história) já teria sido atacado por si e os seus amigos.

Mas como ele inventou uma teoria do filho do Papa Italiano não é preciso de defender os leitores dele.

É mesmo triste como ainda hoje se segue a tentar derrubar qualquer historiador que apoie uma nacionalidade portuguesa somente para defender os "ilustres" historiadores do passado mas não para defender a verdade.


..........................................
Book Description
The untold story of the secret alliance behind the “discovery” of America

• Reveals how a utopian dream of brotherhood among Christians, Muslims, and Jews fueled a murderous power struggle involving secret societies, popes, and kings

• Explains why King Ferdinand of Spain supported Columbus’s voyages openly, but, secretly, sought to undermine their purpose

• Shows how Columbus knew, sailing west, he would find the “New World,” not Asia

Was Columbus a Templar? According to the historic documents and maps revealed by Ruggero Marino, Columbus shared their dream of Christians, Muslims, and Jews living in peace in a New Jerusalem, and his voyage across the Atlantic was both to find a new passage to Asia and to find the place where the New Jerusalem could be built.

Marino draws parallels between Marco Polo’s journey east over the Silk Route and Columbus’s sea voyages and reveals that Columbus studied ancient texts and maps from the Vatican Library, access to which was granted by Pope Innocent VIII--who Marino shows to be Columbus’s true father. Innocent VIII (whose own father was Jewish and grandmother was Muslim) was the perfect individual to further the Templars’ plan to create a universal religion combining the spiritual wisdom of the three faiths. Marino shows that Innocent’s “disappearance” and the story that Columbus merely stumbled onto the New World were part of a calculated political and theological cover-up. While King Ferdinand (the model for Machiavelli’s The Prince) and Queen Isabella of Spain are heralded with funding Columbus’s “discovery” of America, it was Innocent VIII who was the main sponsor and master-mind of the expedition. To obscure the purpose of the voyages, and give Spain the credit for the New World discovery, Ferdinand and his agent Pope Alexander VI (Rodrigo Borgia), Pope Innocent VIII’s successor, initiated the disinformation campaign that has lasted for over 500 years.
...............................


Cpts,
MR

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Re: Desafio

#165179 | coelho | 17 août 2007 17:10 | In reply to: #165164

> Sr. Coelho,
> Quais são as porvas usadas no livro descrito abaixo e porque é que o Sr.
> Coelho não abre um Blog para atacar a teoria de Colôn ter sido filho do Papa?
> Porquê????????

Sr. Rosa,

há várias respostas possíveis:

1) Não me apetece. Ou:
2) O autor italiano que diz que Colombo italiano era filho de Papa italiano é assunto para italianos, não me diz respeito. Ou:
3) Veja as as coisas pelo lado positivo: eu dei-me ao trabalho de ler as suas mensagens e criticá-las.

Por isso, não desespere. Estude português e línguas latinas, que só terá a ganhar na sua investigação colombina.

Cumprimentos,
Coelho

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alguns traidores havia....

#165185 | fertelde | 17 août 2007 18:19 | In reply to: #165160

Condições de convenção que o rei de Espanha fez com João de Orive sobre a proposta que este fez de fazer produzir e criar nas ilhas de S. João e de Cuba ou em qualquer província de terra firme das Índias de Espanha, pimenta, canela, gengibre e outras especiarias.
Datas 06/12/1538
NívelDescrição Documento Simples
CotaOriginal CC-I-63-61
CódigoReferAlternCota Corpo Cronológico, Parte I, mç. 63, n.º 61

isto revela bem, que o dinheiro esta acima de consideraçôes nacionalistas...
De ser aceite isto, lá teria desaparecido o monopópio das Indias portuguesas.-

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RE: alguns traidores havia....

#165186 | kolon | 17 août 2007 18:26 | In reply to: #165185

Fernando de Telde,

Eles bem tentaram mas o clima não deu para isso.

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RE: alguns traidores havia....

#165187 | fertelde | 17 août 2007 18:31 | In reply to: #165186

Carta do rei de Castela para o governador da ilha de Cuba dar a João de Orive as terras baldias da mesma ilha para semear pimenta, cravo, gengibre e outros géneros, na forma da capitulação com ele feita.
Datas 16/10/1538
NívelDescrição Documento Simples
CódigoReferAlternCota Corpo Cronológico, Parte I, mç. 63, n.º 63
EntidadeDetentora IANTT

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"Colombo Revelado Português" Re: Desafio

#165191 | kolon | 17 août 2007 18:59 | In reply to: #165179

Sr. Coelho,

Agradeço as suas lições. Não pense que foi para mim uma perca de tempo nem que o seu esforço não é visto por mim como admirável. Acho que o Coelho se metesse o mesmo esforço em apoiar a teoria portuguesa teria mais sucesso porque os factos hoje apontam para esse lado.

Entretanto o que fez o senhor Coelho meter mãos á obra não foi o meu Português foi o meu "Colombo Português".

Logo o senhor Coelho e os seus assistentes, partidários e amigos de "uma teoria qualquer" logo que NÂO seja portuguesa tentaram por todos os meios criticar a ideia, a motivação e a ciência que está por detrás do livro "O Mistério Colombo Revelado" sem nunca o ter lido e baseando-se em preconceitos de que eu era outro Mascarenhas Barreto que necessitava de ser atacado... mesmo antes do livro sair ao público já estavam-se juntando "historiadores, professores e cirticos" da ideia impossivel de um Colombo Português.

O que eu mostrei é que NÂO EXISTE uma história verdadeira de quem foi o Almirante Cristóvão Colôn antes de 1484.

O que eu provei também é que existiu censura em Portugal e que NÂO existe uma só crónica, um só relato ou uma história da época que nos fala da verdade.

Entretanto andam para aí a escrever que ele foi filho do Papa e italiano, filho do Colombo tecedor de lã ytaliano, filho do Colom da Barcelona, Catalão. Filho de pais Judeus da Espanha.... Enfim escrevem de tudo mas sem uma só prova.

Eoi isto mesmo que eu também consegui provar.
Consegui provar que não existe uma só prova da verdade antes de 1484.

Assim o Mistério sobre Colombo foi Revalado ser um grande mistério e o que nos contaram ser uma história inventada.

Mas não foi esse o único proveito da minha investigação porque consegui mostrar que um Cristóvão Colôn PORTUGUÊS explica a vida do Almirante de uma melhor forma que qualquer uma das outras teorias e baseei-me em factos não em invenções.

Sim senhor hoje podemos ver claramente que o Almirante não poderia ser outra coisa senão Português e quando se der ao trabalho de não só folhar contra o meu livro mas ler-lo de capa a capa vai entender o que eu digo (não se preocupe com o meu português porque o livro foi traduzido do Inglês para português por professionais nessa área.)

Mas o Coelho foi bastante útil em me fazer ver quais das coisas ainda não estavam bem explicadas.

Em breve vai-se começar a falar a nivel mundial de outra história e não daquela de um tecedor de lã mas sim de um nobre Português agente de D. João II e devemos de ter orgulho nisso.
Pois se os Italianos conseguiram apoiar por 500 anos uma teoria falhada e inventar uma casa onde ele nasceu, não devemos de ter medo de apoiar uma teoria NOSSA portuguesa que é baseada nos FACTOS da NOSSA história portuguesa.

Não existe nada no meu livro que possa ser atacado como nacionalismo nem pre-conceitos. Nem sequer que eu esteja a dizer que não exsitem outras hipóteses.

Um dia destes espero de ler uma séria critica sua do livro a qual terei muito gosto me ler mesmo se ela for completamente derrubadora como o Sr. Coelho mentalmentre já a imagina.

Uma das melhores criticas do meu livro está no colombo.bz "Fórum" e mostra exactamente o estado das coisas:

>>>>""""Quanto à necessidade de investigar a fundo este assunto, não poderia estar mais de acordo. Aliás, considero o vosso livro um excelente ponto de partida para outros trabalhos. Ao contrário do que normalmente acontece em obras semelhantes na área das ciências sociais, nota-se que não houve a preocupação de eliminar todos os dados que não encaixam numa história pré-formatada. A apresentação de outras teorias (ainda que refutadas) é extremamente importante neste contexto, por permitir o acesso a um conjunto mais variado de dados e hipóteses que, mesmo que se revelem errados, poderão ser uma ajuda preciosa na hora de encontrar o melhor caminho.

O assumir no próprio texto, por outro lado, das questões que se julgam necessitar de ser aprofundadas futuramente mostra claramente como e por onde se poderá tentar avançar.

Por aquilo que fui lendo por aí (i.e., em alguns blogues e demais sítios da Internet), lamento apenas que ainda haja quem esteja à espera d'A Obra, um qualquer livrinho mágico que - de uma assentada - apresente A versão definitiva da história devidamente documentada, que seja consensual e, já agora, que vá ao encontro da sua teoria preferida.

Talvez as promessas milagrosas dos romances históricos tenham tolhido o bom-senso de muita gente e tenham feito esquecer que a História é, por natureza, ligeiramente mais complexa do que as histórias ficcionadas."""" (Leitor SG)


Cpts,
Manuel Rosa

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"Colombo Revelado Português" Re: Desafio

#165193 | coelho | 17 août 2007 19:23 | In reply to: #165191

Sr. Rosa,

são enternecedores os seus constantes apelos ao regresso do Coelho ....

O Sr. Rosa teria toda a vantagem em aproveitar o seu tempo livre a estudar qualquer assunto, seja o Colombo, a língua portuguesa ou as línguas latinas, e deixasse de gastar o seu precioso tempo a repetir a cassette aqui no forum!

Cumprimentos,
Coelho

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Triste de ver ...Colombo Revelado Português Re:

#165206 | kolon | 17 août 2007 21:22 | In reply to: #165193

Sr. Coelho,

O que foi mais triste para mim de ver foi a forma como pessoas com uma mentalidade irracional de atacarem a teoria portuguesa e se juntarem para atacar um trabalho feito em louvor da nossa história e sem sequer darem uma vista de olhos á obra.

Nem sequer quando eu falava com Italianos sobre este assunto antes de publicar o livro recebi tanta resistência como de alguns portugueses.
Recebi até apoio de Italianos que me enviaram livros e cópias de documentos e artigos desde a Itália.

Nem sequer falo de patriotismo mas sim da falta de abertura de pensamento para com novos apontamentos e possiveis resoluções.

A história estava escrita e quem era eu para a vir reescrever?

O certo é que se um dia a história vier a ser provada de forma concreta e não existirem mais dúvidas de quem foi o Almirante o meu trabalho será visto como o ponto onde a história deu essa volta quando decidimos jámais seguir com uma aceitação de incertezas, falsidades e palavras de terceiros e começámos a perseguiur a verdade de forma cientifica e baseada nos documentos na época e no reino onde ele foi feito.

Esse reino foi Portugal.

Quando decidiram deixar Portugal fora da equação escreveram uma história deixando fora a parte mais importante da vida do Almirante.
Não foram as quatro viagens que o fizeram importante foi Portugal que o fez importante.
Foi D. João II.
Foram todos os navegadores, cientistas e politicos de Portugal que fizeram Cristóvão Colôn.

Foi com os segredos da navegação portuguesa que Colôn consegui enganar os Espanhois.

E foi com o apoio do Rei de Portugal que Cristóvão Colôn conseguiu entrar em Castela e concretizar esse grande feito.

Mas não foi ele o descobridor das Américas nem estava ele alguma vez perdido, confundido ou desiludido com o tamanho vedadeiro do nosso globo.

Pelo contrário Cristóvão Colôn sabia a toda a hora de cada dia onde estava para onde navegava e aonde chegava tendo já escrito na sua 2ª viagem que tinha chegado somente 5 fusos horários a Ocidente da cidade de Cadiz em Espanha.


Não foi só um navegador genial foi também um agente secreto genial.

Cpts,
Manuel Rosa


PS: Eu estou usando o meu tempo muito bem com a minha mulher e filhota e revistando as minhas notas colhidas durante 16 anos.
Não se preocupe.

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Re: Desafio

#165210 | fertelde | 17 août 2007 22:38 | In reply to: #165179

Olhe Sr. Coelho:
Nâo faz criticas ás outras proposiçôes sobre o Colón, filho de Papa, do Viana ou outra qualquer, nâo porque nâo quer, nem porque seja assunto Italiano, ( resposta bem demonstrativa das suas intençôes), nem porque lhe dá um tufinho de inteligencia para, criticando a M. Rosa, conseguir o lado positivo, que também nâo é o que pretende...
Pura e simplesmente, falta-lhe o conhecimento suficiente para criticar qualquer proposta de soluçâo ao assunto, é veisceralmente oposto a uma gesta que possa ser portuguesa, e por útimo, até gostaria de conhecer as suas origens, pois conheci a algum Coelho, que vertendo um bom português, até era madre pátria bem madrilenha...
Nâo aporta nada para a soluçâo do problema, mete fumaça, mete arengas descabeladas, e chega ao cumulo de querer impor um português polido, a quém se atreveu a escrever algo novo.
É pura e simplesmente um asqueante criticâozinho de meia tigela.-

.-.

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Y e JANUS .. RE: Y juntando mais um Y

#165284 | kolon | 19 août 2007 01:01 | In reply to: #165125

Caros Confrades,

O Y grego foi inventado por Pythagoras que niciou uma nova religião e que é gravado ns
nalgumas catedrais construidas pleos Templários.


Pelos simbolos poderiamos chegar lá se alqguém soubesse o significado deles.


Também partes da Maçonaria basei-se em Pythagoras.
A letra Y está ainda relacionada com a Alchemia e o deus Janus..

"in alchemy the letter Y represents the Rebis (Two-thing), that is, the unification of male and female principles in the androgyne. In general it is the unification of all opposites. It is also associated with Janus, as the god present at the fork in the road."

http://www.cs.utk.edu/~Mclennan/BA/PT/M21.html

Cpts,
Manuel Rosa

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Colombo:O Último Templário. Mais Fantasia ytaliana

#165318 | kolon | 19 août 2007 20:08 | In reply to: #164945

Caros Confrades,

Tendo acabado de ler hoje o úlitmo atentado dos Italianos a manterem o Colombo em Itália posso dizer que fiquei muitissimo contente em ver que Ruggerio Marino não tem uma gota de evidência para dizer que Colombo era filho do Papa Inocêncio III.

Parece incrivel que a vida Portuguesa de Colôn quase não é mencionada.

Este livro foi editado em Italiano, Português e Espanhol com uma versão Americana prevista para lançamento no mês que vem ( Setembro de 2007).

Infelizmente estes tipos de livros, romance histórico, têm mais saida que um livro sério e ainda deixam os leitores mais confusos.

Ajudando somente para encobrir mais o mistério de Colôn em vez de um Mistério Colombo Revelado.

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: Colombo:O Último Templário. Mais Fantasia ytal

#165326 | NYC | 19 août 2007 22:46 | In reply to: #165318

Caro Manuel Rosa,

compreendo a sua frustração. Mas por outro lado, depende da maneira como se vê as coisas; sem qualquer ironia, porque é que que não vende o seu Colón como um guião, por exemplo? Segue uma linha narrativa mais especulativa onde há menos certezas, poupando tempo e desgaste próprio na procura meritosa de provas, que podem sempre surgir mais tarde, do interesse e promoção generada pelo livro?
Afinal, algumas pessoas aqui já o acusam de "fantasiar" e "romancear" a história, estaria pelo menos a ter o "proveito", já que tem a "fama"...

É natural que deseje que as coisas fossem diferentes, que o mundo fosse mais justo e desse mais importância a dados bem fundamentados do que a "estórias da carochinha"; que o reconhecessem como o historiador que desvendou o mistério Colón, como muito bem diz, velho de 500 anos, e não como um "novelista" que mistura ficção e realidade, diluindo a valiosa credibilidade que construiu com o seu estudo criterioso de documentos históricos...

Mas, tomando o recente exemplo de Dan Brown, acho que se pode dizer que é possivel juntar o "util ao agradável", porque do célebre "Código Da Vinci", com todos os defeitos inerentes dessa obra, surgiram diversas investigações e lançou-se a discussão ante o interesse geral, coisa que nenhuma obra mais "séria" conseguiu.

A verdade é que a história de um C.C. espião numa missão que viria a mudar o mundo, tem já todos os ingredientes de aventura, mistério, crime, etc. - tudo o que é preciso para se tornar um "bestseller" e/ou um filme polémico e por isso, famosissimo! - e provando-se ser verdade, ainda melhor!

Não precisa de ser o Manuel Rosa a assinar o "romance histórico" - desde que fique esplícito que o sr. é o autor da investigação histórica em que a obra se baseia, ou que a mesma é inspirada no seu livro actual.

Eu posso estar a deixar-me guiar demasiado pelas "asas da imaginação", mas acredito que o sr. está numa posição priveligeada, aí nos EUA, para igualar e suplantar qualquer obra que saia de Itália ou de onde quer que seja. Como eu já aqui escrevi, em resposta ao Sr. Coelho, porque não fazer como fazem os outros, aproveitar "a onda" criada, para depois acabar na "crista"?

Não desanime, afinal erros de 500 anos não se "desfazem" em 5 dias.
Se não fosse mal parecer, até lhe dizia que o ajudava na preparação do novo livro/guião! ;-D

Boa semana,

Nuno

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RE: Colombo:O Último Templário. Mais Fantasia ytal

#165336 | kolon | 19 août 2007 23:52 | In reply to: #165326

Caro Nuno,

Eu enfrentei este problema desde o inicio. A problema de escrever algo romanciado em vez de algo em que se apontam os factos de passo a passo e de página em página.

Eu decidi que para enfrentar a maré de 500 anos de mentiras teria-se que construir uma muralha forte e bem alicerçada em factos e documentos da história.
Em cima desta muralha assentava-se a verdadeira história. E foi isso que eu tentei fazer.

Embora o Sr. Coelho não acredite e insista que eu estou a enganar o seu público, quem leu o livro sabe que eu tentei dar todos os paços com provas na mão. Sim eu cometi algumas falhas aqui e ali como dizer que o Almirante foi chamado "português" em 1486 quando o documento é de 1487. Isto foi um erro mas este erro e os outros na página da Errata no meu site, não mudam nada na história porque o ponto que eu fazia com essa data não era se foi em 1486 ou 1487 mas sim que foi a única vez que lhe deram uma nacionalidade pela corte de Castela.
Uma só vez e essa nacionalidade foi "Portuguesa". Na segunda edição está já corrigido esta data.

O problema é que se eu estivesse a escrever aquilo que eu verdadeiramente creio sem me ter que apoiar em documentos eu diria tal igual ao Dr. Luciano da Silva "Colombo foi 100% Português". Mas eu não o fiz porque falta-me ainda uma prova final. Entretanto são bastantes os dados para derrubar o "genovês" e isso só diexa lugar para apoiar o "português".

Quando O Mistério Colombo Revelado for editado em Inglês e a maioria do público tiver conhecimento dos factos lá expostos aí sim posso esrever um romance sem limites porque o alicerce está construido.

Mas para se poder mudar a história não é com o livro de Ruggerio Marino nem de Luciano da Silva, Mascarenhas Barreto, ou José Rodrigues dos Santos embora alguns deles são sucessos de vendas não são sucessos de provar algo mais que o problema existio, estistia, existe e existirá.

N'O Mistério Colombo Revelado estão verdadeiras pistas para a verdade enquandrando a vida portuguesa do Almirante dentro da sua familia, do seu reino e do seu carácter.

Tudo aponta para um Almirnate Português e nada aponta para um Genovês além das palavras de terceiros muitos deles que nem sequer sabiam que foi o descobridor em Portugal e com quem era casado ou que se comunicava directamente com o Rei D. João II.

Quando a prova final vier á luz eu acredito que todo o mundo ficará de boca aberta e muitos vão até ver que a resposta estava mesmo á vista só que nós nunca pensámos que poderia ser esse mesmo homem.


Cpts,
Manuel Rosa

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RE: pintor e o ano da figura da Rainha Dona Leonor

#165342 | pedro3m | 20 août 2007 00:27 | In reply to: #164780

Caro Coelho

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=164780#lista

acabo de chegar férias e ainda alucinado pelo "levante" da Andaluzia, deu-me para consultar on-line os gastos das férias!
Para mudar a imagem aterradora que ficou na minha mente assustada e forreta, decidi matar saudades do Genea. Cliquei à sorte e saiu-me o seu "post" acima indicado.

Quer um conselho? Tire férias, mas não vá para a parvónia.
Saia do país, pois esse é mesmo o seu maior problema. Já que percebe tanto de história facilmente verfica que é fora do país que o português brilha e enobrece Portugal. 92.000 km quadrados sao muito pouco para o povo português e quem de lá não sai para conviver com outros povos fica como voçê e outros que tais: uns tristes acabrunhados e rançosos.

______________________
>>"não está errado, está certissimo! Esse é um facto que também me tem impressionado. Presumo que a fama de Cristóvão Colombo, há muito elevado à categoria de mito, fama essa à qual durante séculos conseguimos resistir, está finalmente a chegar cá por pressão do exterior e pela mão dos tais expats! No mínimo, é matéria para ser estudada por sociólogos!
>>"Até certo ponto concordo consigo que é bom que, bem ou mal, se fale de Portugal, mas custa-me um pouco que para isso tenhamos que falar de Colombo. É que não é desta maneira que vamos conseguir pôr um português na tal lista dos 100 mais influentes da história. Por outro lado, falatório pode ser uma boa estratégia de promoção, mas é preciso separar as águas: falatório é uma coisa e ciência é outra!"
_____________________________________

O Canal de História pôs VAsco da GAma nos 100 mais do milénio passado, mais precisamente em último lugar dos 100.

E pelos vistos a questão da sociologia já está a ser tratada por si, "no mínimo", note-se.
Veja lá é se a ave rara que os sociólogos encontram é mesmo voçê! Fora de Portugal, garanto-lhe, havendo hipoteses de um qualquer Cristovão Colombo ser nacional de um país, ninguém faria as suas figuras!

cpts

PM

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Pedro de Azcoitia RE: Ajuda de bom paleógrafo

#165409 | pedro3m | 20 août 2007 19:19 | In reply to: #164341

Caro Coelho

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=164341#lista

acredite que não ando a implicar consigo!

Agora que retornei ando a pôr a leitura em dia. Já nas férias, do pouquinho que li, enquanto esperava que chegasse uma determinada hora creio que aquele seu post foi um dos que por acaso li e não me lembro se comentei.

"arrendondar para 60 é tomar partido por teses anti-genovistas. A partir daqui perdeu todo o crédito."

Se Botella diz que era 56 a idade, mas num intervalo conservador o dá como entre 52 e 58 vai desculpar-me mas até está a ser Genovista.
Falo primeiro no intervalo dado pois esse é que foi o dado cientifico.
O dado meramente informativo dado a um jornal foi 60 anos pois nao só Botella acredita numa idade de 56 anos (logo mais perto dos "UNS 60 ANOS") como as regras aceites para arredondamentos por parte de qualquer engenheiro que se preze, fazem com que uma pessoa, no nosso caso da idade da morte de Giacomo, faça com que 55 arredondado à dezena seja 60. De uma forma ou outra arredondando à dezena tem de dizer-se 60 anos e não 50.
Mas isso não muda nada. O publico que lê o jornal come 20, 30, 40 ou 90 anos com a mesma facilidade. Não é essa entrevista generalista a fonte científica a ter em conta, como é óbvio.
Estranhei, claro está, que uma pessoa como voçê, tão dado ao rigor científico tenha arrasado dessa forma Botella

"Não Pedro, aqui sou categórico: quando o intervalo está equidistante de 50 e de 60, arrendondar para 60 é tomar partido por teses anti-genovistas. A partir daqui perdeu todo o crédito."

quando o arrendondamento que ele dá pondo como mínimo 52 anos poderia ser entendido, isso sim,como uma opção Genovista, pois 54 é que estaria equidistante de 56.

Distinguir informação generalista de artigo cientifico é o conselho que lhe deixo!

cpts

PM

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RE: Colombo:O Último Templário. Mais Fantasia ytal

#165440 | NYC | 20 août 2007 23:33 | In reply to: #165336

Caro Manuel Rosa,

é uma inspiração ver sua determinação, e acredito que vai conseguir a prova final.
Talvez tenha percebido mal, mas fiquei com a ideia de que estava a ter algumas dificuldades em editar a sua obra em inglês, o que não deixa de ser estranho, pois tem imensas potencialidades. Nem o pormenor de se tratar de uma obra séria, sobre história, beliscaria o seu interesse, tal como outros trabalhos, como o de Peter Triket sobre a confirmação da descoberta Portuguesa da Austrália, tão noticiado por todo o mundo.
A única explicação será talvez alguma má-vontade, outros interesses, quem sabe?

O que eu quis dizer no post anterior é que me parece que lhe falta alguma publicidade. Não que o material que tem não seja suficiente “bombástico”; é até capaz mesmo de revolucionar a maneira como se olha a História e de deixar muita gente no mundo inteiro a coçar a cabeça… mas a mensagem tem que chegar às massas, porque doutra maneira, o seu achado custará a passar pelo crivo dos anciões da história e dos gurus das modas...

Mas parece-me que você têm uma carta escondida na manga e já vislumbra a prova final... verdade?

Cumprimentos,

Nuno

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Cristóvão Colôn descendente dos Reis de Jerusalém

#165444 | kolon | 21 août 2007 01:15 | In reply to: #164475

Estimado Manuel TT,

Peço desulpas por continuar a meter o dedo na frida mas acho que este é um assunto central para a linhagem de C.C. e como nunca tinha lido nenhum historiador que tirasse o sentido das palavras de D. Fernando como o Manuel TT o fez dizendo que Don Fernando referia-se a Cristo e não a seu pai deixo aqui a tradução de Ruggero Marino, que sendo um Italiano talvez tenha traduzido da versão inicial em Italiano de 1571 e sai com o mesmo sentido que eu já tinha lido em outros livros:

"... à luz das palavras deixadas pelo filho Don Fernando: «que sendo os seus antepassados do real sangue de Jerusalém, agradava-lhe que os seus pais fossem menos conhecidos...»" Cristóvão Colombo O Úlitmo dos Templários, pg 88.


Eu sigo entendendo que Don Fernando queria dizer que os antepassados de seu pai, (e assim os seus próprios antepassados) eram do sangue dos Reis de Jerusalém.

Existe aqui uma outra forma de interpretar este episódio e esse seria que tanto Cristo como Cirstóvão eram descendentes dos Reis de Jerusalém.

Cristo por linha do Rei David e Cristóvão por uma linha desses mesmos reis Judeus ou então por linha de um dos Reis Cristãos que foram de Jerusalém no inicio do segundo Milénio.

Eu não creio que Don Fernando meteu essa informação ali só para falar de Jesus Cristo.

SE C.C. foi deveras filho de algum principe de Portugal descendente da Rainha Filipa de Lancastre então ele era descendente dos Reis de Jerusalém pele linhagem que eu apontei aqui: http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=164459&fview=c


Vamos tentar uma novamente a ver se faz sentido:

"... pero yo [D. Fernando] me retiré deste trabajo, creyendo que él [Colôn] hubiese sido elegido de Nuestro Señor para una cosa tan grande como la que [Colôn] hizo; y porque [Colôn] había de ser así verdadero Apóstol suyo [de Cristo], cuanto en efecto [Colôn] fue, [Cristo] quiso que en este caso [Colôn] imitase a los otros [Apostolos], los cuales, para publicar su nombre [de Cristo], los eligió [Cristo] del mar y de la ribera, y no [los eligió Cristo] ya de altezas y palacios, y que al mismo [da mesma forma] [Colôn] imitase, que siendo sus [de Colôn] antecesores de la sangre Real de Jerasulán, [Colôn] tuvo por bien que sus padres fuesen menos conocidos.

De manera que cuan apta fue su persona [Colôn] y dotada de todo aquello que para cosa tan grande convenía, tanto más quiso [Colôn] que su patria y origen fuesen menos ciertos y conocidos."
............

Agora pense nisto.

Se um D. Diogo de cabelos ruivos igual a sua irmã, a Rainha Dona Leonor, se tornou em 1484 quando "morreu" em Cristóvão Colôn, não seria ele deveras descendente do Rei Foulques V de Jerusalém tal igual como D. João II era e Isabel a Católica era????

E outra ideia: Se C. Colôn era o mesmo D. Diogo, 4º Duque de Viseu MESTRE DA ORDEM DE CRISTO e por isso era "Kolon" MEMBRO de CRISTO e não seria ele deveras o Último dos Templários vendo que o seu irmão D. Manuel I, Mestre de Cristo, tornou-se Católico?


Cpts,
Manuel Rosa

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mais Português que Italiano RE:intenção e concreti

#165457 | pedro3m | 21 août 2007 14:02 | In reply to: #164409

Cara Maria Benedita

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=164409#lista

>"Pergunte a um português o que conhece da história de Espanha e o resultado será o mesmo!"

Discordo de si.
Pergunte a meia dúzia de pessoas que passem em frente às torres S. Gabriel e S. Rafael no parque das naçoes se sabem o nome das 3 embarcaçoes que partiram com VAsco da Gama em 1497 de Lisboa! Vai ver que nao sabem. Nenhuma.
Mas se perguntar o mesmo de Colombo saberao algumas dizer-lhe "LA Pinta, LA niña e La Santa MAria". Estes três nomes fazem parte do imaginário das crianças espanholas. Vi caravelas em rotundas no Sul de espanha e tinham bem berrante o nome "LA Pinta", etc.
E veja a pobreza franciscana em Portugal. Enquanto Portugal nao desencalhar do 25 de Abril (parou nesse dia) e se der conta que hoje é dia 21 de Agosto de 2007...!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


cpts

PM

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RE: Devisa dos Duques de Beja: D. Fernando e D. Britez

#165460 | aeiou2 | 21 août 2007 15:21 | In reply to: #162749

Exmo Senhor Manuel Rosa,


Tenho acompanhado este seu tópico, e com agrado, pelas opiniões construtivas e desagrado pelas opiniões destrutivas, mas já está muito "GRANDE" e com muita palha pelo meio, para não chamar de outra coisa.

Não seria possível iniciar o mesmo tópico mas como:
Continuação, II, como entender

Continue com o seu método científico e decerto chegará à verdade
Melhores cumprimentos
Maria

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mais Português que Italiano RE:intenção e concreti

#165464 | Aqua | 21 août 2007 18:06 | In reply to: #165457

Caro confrade,

Gostava, sinceramente, de perceber o que é que o 25 de Abril tem a ver com o tema "Colombo". É que já não é a primeira, nem a segunda, nem a terceira vez que vejo um confrade associar a falta de conhecimentos sobre Colombo ou outros temas da História ao 25 de Abril. Até parece uma data maldita ...

Cumprimentos
Rosário Figueiredo

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RE: Cristóvão Colôn descendente dos Reis de Jerusalém

#165480 | mtt | 21 août 2007 22:06 | In reply to: #165444

Caro Manuel Rosa
Diz-me que não crê “que Don Fernando meteu essa informação ali só para falar de Jesus Cristo”.
Ele não “meteu essa informação” nem está a “falar de Jesus Cristo”. Ele está, muito simplesmente e com toda a naturalidade, a falar do pai.
A sua maneira, de que usa e abusa e que não se pode dizer de grande subtileza, é decidir o que o autor do texto, a cada momento, “quis fazer”. Com isso decidido, “interpreta”, ignorando o que está escrito e lendo o que não está.
O que o autor “quis fazer”, à maneira de Manuel Rosa, não se extrai do texto, era o que faltava: é anterior a ele e pode, sem problema algum, afrontar a própria leitura.
Num caso anterior que “quis fazer” o homem? “Limpar mentiras”.
A partir daqui, bem pode ele escrever o que escreve, em maiúsculas, tamanho 36, negrito, itálico e sublinhado, que o que escreve não se lê, excepto, naturalmente, se, lá pelo meio, disser qualquer coisinha que possa servir.
Quando diz que o nome foi limado para se conformar com os costumes peninsulares, está a “limpar mentiras”; mas se, logo na linha seguinte, disser que a parte que restou, calhou a propósito, por querer dizer membro, já não está. Descuidou-se, escapou-lhe essa nódoa, e essa nódoa que não limpou é a “verdadeira razão”.
Fácil seria a vida se se pudesse agir desta forma e conservar a credibilidade...
Neste assunto dos reis de Jerusalém, perante um paralelo banal, em que um autor compara duas pessoas e explica a natureza da semelhança, decidiu que o que ele "quis fazer” foi “meter essa informação”, e que não se percebe por que motivo iria “falar de Jesus Cristo”.
Não, Manuel Rosa, não se percebe porque o faria. Desde que saibamos o que “quis fazer”, que foi “meter informação”, e mesmo que ela se aplique ao Cristo, fê-lo para revelar algo importante sobre o pai, contrariando os parágrafos anteriores, em que nada podia revelar senão ficava “tudo claro”. Logo, o pai é que é do sangue real de Jerusalém, ou são os dois, ou até são os três, contando o autor, ou qualquer coisa.
Se eu escrever, comentando a sua vontade de pôr um morto a descobrir o Novo Mundo, que Manuel Rosa quer imitar Jesus Cristo, que ressuscitou um homem na Galileia, não se percebe porque raio viria eu “falar de Jesus Cristo” e devo estar a “meter informação” sobre Manuel Rosa que foi quem, realmente, ressuscitou o Lázaro, ou então foram os dois.
Com o tempo, o seu critério de verdade foi-se contraindo e, hoje, exprime-se com apenas uma palavra: conveniência.
Se o D. Fernando escreve algo que não é conveniente, o que ele diz não conta, já que ele sempre quis esconder tudo e não se percebe porque iria revelar algo que, por insignificante que fosse, “deixava tudo claro”, mesmo que indiscutivelmente o escreva e mesmo que se verifique que nada ficaria claro.
Se é conveniente, ele esqueceu-se da atitude e, distraído, “meteu informação”, ainda que qualquer um possa verificar que o não faz.
O que me apetece dizer-lhe, mais uma vez e inutilmente, é que esqueça este texto do D. Fernando, e o mesmo lhe diria qualquer pessoa que leia o que aqui escreve e que não queira vê-lo desacreditar-se publicamente afirmando coisas destas num livro, que nunca mais desaparecerá e ficará para sempre à disposição de quem o quiser ler.
Faça o que fizer, com o texto do D. Fernando não é possível montar nada do que pretende. Enfim... não é possível, mantendo a honestidade intelectual, porque desta forma, tudo é possível; mas − e é isto que, na sua cegueira, não consegue compreender, Manuel Rosa −, quando pensa destruir as opiniões em contrário, apenas se destrói a si próprio.
E para quê?
Era membro?
Que quer isso dizer?
Não se pode ser “membro” e ser italiano, catalão, paquistanês?
Era membro? Havia alguém que não fosse membro de uma instituição, quanto mais não fosse da igreja católica, que é o significado que, mais provavelmente, lhe pareceu, a Colombo, ser curioso e interessante?
É para aproveitar isto, que nada é, que não tem qualquer utilidade, que não serve nenhum propósito, que está pronto a todas as tortuosidades, sem se aperceber que isso a que se chama o público, se não presta a engolir tudo o que lhe põem à frente.
Digo o público, pois seria ridículo, neste caso específico, mencionar críticos, especialistas, historiadores, universidades...
Ninguém independente, desapaixonado e sabendo que Cristo era da linhagem de David, aceitará o que escreve, afirmação generalizável às restantes “interpretações”.
E que ganharia Manuel Rosa se assim não fosse? Que Colombo era membro de qualquer coisa e descendente dos reis de Jerusalém?
Big deal!
Membro de quê, e quantos descendentes teriam, nos tempos de Colombo, os homens que poderiam assim ser chamados, fossem eles os reis da Judeia, fossem os reis cruzados da Palestina?
É com isto e com a credibilidade esfarrapada pelos infantis malabarismos semânticos sobre os textos do D. Fernando, que conseguirá demonstrar que o D. Diogo atravessou o Atlântico sem sair do túmulo?

“Se um D. Diogo de cabelos ruivos igual a sua irmã, a Rainha Dona Leonor, se tornou em 1484 quando "morreu" em Cristóvão Colôn, não seria ele deveras descendente do Rei Foulques V de Jerusalém tal igual como D. João II era e Isabel a Católica era????”

Ó Manuel Rosa, o que escreve está bem, mas deve por uma faixa no livro a dizer “Leitura para ignorantes absolutos”.
SABE, porque lhe disseram AQUI, que o retrato da rainha foi pintado, no séc. XX, por um pintor que escolheu a cor de cabelo que lhe apeteceu, mas... cá está a prova histórica do Clube dos Ruivos. O cabelo não podia ser azul nem verde, o pintor fez a escolha que fez, logo: D. Diogo era ruivo porque Malhoa pintou a irmã com cabelo ruivo, em 1926.
Bravo! Um pequeno passo para Manuel Rosa, um grande passo para a cultura da humanidade.
Assim se escreve a História com H grande.
E se o D. Diogo não morreu, estava vivo, e se estava vivo e se o pai de D. Fernando era descendente dos reis de Jerusalem, ele também era, porque era descendente do Foulques, e está-se mesmo a ver que o D. Diogo era ruivo porque a irmã era ruiva, porque o Malhoa tinha esgotado o tubo do castanho.
Pelo preço, não se encontra raciocínio mais rigoroso no mercado.
Começa bem: Se fulano não morreu, e remata na passada, em grande estilo, de trivela.
Melhor ainda seria contratar um pintor contemporâneo, vivo de preferência, para pintar um retrato do D. Diogo com a cara do retrato dos navegantes. Malhoa ou um contemporâneo, que diferença faz?
Aí é que a prova seria esmagadora.

“E outra ideia: Se C. Colôn era o mesmo D. Diogo, 4º Duque de Viseu MESTRE DA ORDEM DE CRISTO e por isso era "Kolon" MEMBRO de CRISTO e não seria ele deveras o Último dos Templários vendo que o seu irmão D. Manuel I, Mestre de Cristo, tornou-se Católico?”

Em que se baseia para afirmar que o pessoal da ordem de Cristo não era católico?
Qual o historiador que o escreveu? Onde leu tal coisa? Terá sido no livro onde diz que havia Maçonaria no séc. XV? Terá sido em artigo de fundo de revista de sala de espera de reputada esteticista?
Não se esqueça de citar o autor da extraordinária teoria.
Vejamos então: SE o D. Diogo não estivesse morto, SE Colón não fosse o nome verdadeiro limado para se conformar aos costumes da terra para onde veio, SE membro quisesse dizer membro da Ordem de Cristo, SE membro da Ordem de Cristo quisesse dizer Mestre da Ordem de Cristo, SE os Mestres da Ordem de Cristo não fossem católicos, então D. Diogo seria o Último Templário... SE os templários não fossem católicos.
Lá acabou por encontrar a maneira de meter os Templários na receita, o que sempre acrescenta aquele gosto a salgadinho, mesmo a pedir cervejola fresca.
Isto é uma loucura completa, Manuel Rosa! Descanse deste assunto e pare para pensar... Vai a escorregar, direitinho ao precipício da publicação em letra redonda, a imaginar-se a escalar o Everest e sem ninguém no seu campo que o alerte, ou faça um movimento para atalhar ao desastre.
Talvez os que entendem que “o importante é que se fale do Colombo português”, tivessem opinião diversa, se fosse o nome deles a aparecer no frontispício de um livro onde surgisse material desta qualidade.
Com a amizade de sempre,
Manuel.

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RE: Cristóvão Colôn descendente dos Reis de Jerusa

#165486 | kolon | 21 août 2007 23:37 | In reply to: #165480

Caro Manuel TT,

O que eu estou a fazer neste ponto não é dizer que esta é a história verdadeira nem estou a dizer que C. C. foi D. Diogo. Eu estou somente a tentar ver se algo encaixa a ponto de ser plausivel.

E sendo plausivel merece uma verdadeira investigação para ver se fica provado ou não.

Por isso eu devo de esclarecer que as minhas propostas de D. Diogo são feitas no pálco das possibilidasdes e não como uma verdade daa qual eu tenho provas.

Neste pálco das possibilidades eu estou tentando expor pistas que nos levem a um ponto final escolhendo aquelas pistas que possam encaixar e metendo fora aquelas que não servem.

Podem-me perguntar com boa razão porque é que eu insisto nisto. Porque é que eu não deixo tudo como está e decido em aceitar um Colombo Italiano Genovês e Ligure mesmo não sendo ele um pobre tecelão?

Eu respondo porque a história que nos contaram foi cheia de mentiras e se foi assim de tanta mentira onde termina a mentira e onde começa a verdade?

EU NÂO SEI.
Procurei e procurei com esperança de resolver o enigma de uma vez por todas e em 15 anos só consegui provar quais são as mentiras difinitivas e que exsite muito ainda que saber.

Onde é que isto nos leva? Ou nos deixa?

Nós temos que aceitar que algo na história de D. Fernando é verdade sobre seu pai mas ao mesmo tempo entende-se que existem muitas mentiras nessa história. Cada um escolhe acreditar naquilo que quer e o que lhe serve melhor. As mentiras são o maior problema nisto tudo.

Se ás vezes eu ando contrariando-me a mim próprio é porque eu sigo revirando as coisas, invertindo os dados, reencaixando os pedaços e escolhendo para ver o que pode ser uma verdade ou uma mentira e isto acontece porque falta uma verdadeira prova final que todos nós possamos dizer "sim agora está provado de uma vez por todas".

Eu sempre tento esclarecer quando estou navegando no espaço das ideias para chegar aos factos ou quando pego nos factos para navegagr com novas ideias e tenho muitos amigos espalhados pelo mundo que me enviam pistas possiveis de seguir.

O caso dos cabelos ruivos da Rainha Dona Leonor foi-me enviado por um desses amigos que me diz que no livro “Infantas de Portugal, Rainhas em Espanha” de Marsilio Cassotti está escrito que a Rainha Dona Leonor esposa de D. João II era de cabelos ruivos.
A seguir eu fiz a pergunta aqui para saber se o retrato era da época ou não.

De facto parece que não só a irmã de D. Diogo era de cabelos ruivos mas também era a sua prima (e irmã do rei D.João II), D. Joana, Princesa-Santa, filha de D. Afonso V.

O que eu quero fazer neste ponto é dar todas as possiveis pistas para se encontrar um C. Colôn Português porque se ele foi deveras Português devem de existir pistas que nos levem até ele.

Se ele não foi Português fico com a minha perca de tempo mas pelo menos se eu conseguir provar que ele NÂO foi Português também já adianto esta história.

Eu não confirmei que a Maçonaria existia no século XV somente mostrei que os mesmos simbolos eram usados e que a Maçonaria de hoje deveria de ter as suas raízes numa dessas organizações que usavam esses mesmos simbolos.

Mas hoje eu posso dizer que a Maçonaria (Masonry) existia em Londres no ano de 1472 - seja lá na forma que for - tendo a Loja recebido um brasão de armas nesse ano.
http://www.freemasoninformation.com/history/timeline.htm

Será que isto significa com certezas absolutas que essa era a mesma de hoje? Não.
Pois em 1950 Portugal tinha um Presidente da República mas isso não significa que essa era o mesmo tipo de Republica ou o mesmo tipo de Presidente que temos hoje.

Sobre os Templários eu não sei quantos livros sobre esta Ordem o Manuel TT tem lido mas eu já li dezenas e fica claro que desde o inicio desta Ordem ela era guiada por uma religião anti-católica com influencias coptas e nestorianas e foi assim chamada uma ordem herética e poribida pelo Papa.

Ao mesmo tempo em Portugal essa Ordem Templária CRISTÂ mas anti-Católica foi modificada e nomeada Ordem Militar de Cristo onde os mesmo Templários heréticos e anti-CATÒLICOS foram admitidos.

Não acho que esta visão da Ordem de Cristo ser seguidora de uma outra religião mais aberta e tolerável que a religião Católica é contestada por alguém.


Cpts,

Manuel Rosa

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mais Português que Italiano RE:intenção e concreti

#165496 | pedro3m | 22 août 2007 11:09 | In reply to: #165464

Cara Rosario

">Gostava, sinceramente, de perceber o que é que o 25 de Abril tem a ver com o tema "Colombo". É que já não é a primeira, nem a segunda, nem a terceira vez que vejo um confrade associar a falta de conhecimentos sobre Colombo ou outros temas da História ao 25 de Abril. Até parece uma data maldita ... "

Tem tudo a ver e nao tem nada.
O 25 de Abril é uma data maravilhosa para uns, para os que celebram o fim da ditadura.
Para os que deveriam celebrar a democracia o 25 de Novembro é uma boa alternativa.

Há quem acredite e pense que hoje vivemos melhor, logo o 25 de Abril é uma maravilha sem par.
No entanto e analisando bem as coisas verá que o 25 de Abril nada tem a ver com isso. Para quem quer celebrar a melhoria da qualidade de vida invente-se um feriado à ERA DIGITAL. Essa sim trouxe-me tudo aquilo que hoje me dá mais qualidade de vida. O desenvolvimento tecnológico é o único responsável pelo que de melhor temos relativamente ao passado.
No resto a "democracia" que instalaram em Portugal tem hoje uma educaçao que nao lembra ao diabo, uma saúde que gasta tanto como a França com os resultados que voçê sabe e uma justiça...

No resto Portugal é hoje o campeao europeu da desigualdade entre ricos e pobres.
E soube-se há bem pouco tempo que os portugueses dao aos cofres da UE 0, 97% do PIB. A taxa mais alta da UE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Se este valor fôr anual isto faz com que recebamos um pouco mais do que aquilo que pagamos. A tal esmola que os polacos, muitissimo bem, entendem como um direito. A partir de 2013 acaba essa esmolinha e passamos a pagar!! E direitinho para os agricultores franceses.

A corrupçao política grassa pelo sistema e o próprio partido do governo numa altura em que aí vem o TGV e a OTA, tendo nas suas fileiras um elemento, Joao Cravinho, que passou pela pasta das obras públicas revelando e dando a entender os brutais jogos de interesses que existem À SOLTA E SEM CONTROLE legal, mal esse senhor, Joao Cravinho, começou a palrar em luta contra a corrupçao (sabendo ele muito bem que o que se prepara com as OTA's e TGV's) o partido do governo correu com ele para Londres: "Tu queres ir e ponto final". Cravinho andava a incomodar muita gente com a sua luta contra a corrupçao.

Podia ainda falar-lhe que liberdade existe para quem quer alinhar as "nalgas" e nelas escrever "nao pago". Aparte esses e similares a liberdade morreu. MAs sao esses, hoje, os actores mais necessários para manter a aparencia do estado democratico. Dá-se-lhe redea solta, e bem, e sempre vao divertindo a populaça garantindo pelos telejornais que, sim senhor, hoje em dia existe liberdade!
Antes do 25 de Abril nao se podia contestar o estado e Salazar nem numa tasca, mas hoje em dia é arriscado dizer uma piada sobre a licenciatura do primeiro ministro numa escola, ou sobre Correia de Campos num centro de Saude...

Depois do fim da ditadura e da descolonizaçao NEGOCIADA ENTRE PARTES AMIGAS QUE BUSCAVAM O MESMO OBJECTIVO, fez-se uma "exemplar descolonizaçao" mais tarde e quando nos 10 países mais pobres do mundo constavam 5 ex-colonias portuguesas a coisa lá foi transformada em "descolonizaçao possível".
Mas ainda hoje pergunto a quem me disserta sobre as virtudes da nossa descolonizaçao, que me descreva uma descolonizaçao com consequências piores e mais drásticas a nivel humanitário. Um, talvez levado pela imaginaçao, falou-me que nao houve bombas nucleares nas guerras civis africanas que foram ex-colonias portuguesas. A esse tive de dar-lhe razao e a coisa podia, realmente, ter sido pior...
E isto já para nao falar das colónias onde nao se disparou uma bala contra Portugal e onde os seus habitantes se sentiam portugueses. MAs lá foram à força descolonizados. É o que dá ter uma cor esquisita na pele.

Rebuscando a OTA e o TGV posso ainda dizer-lhe que já sei o nome da empresa ESPANHOLA que tem assugurados desde já a construçao de dois lanços. Foi quase no café, assim por alto, mas vai ver, essa empresa vai amarfanhar 2 lanços e ainda nao houve concurso lançado...
Entretanto, talvez um dia, uma empresa portuguesa ganhe um jardinzito publico para fazer em Espanha.

Também soube antecipadamente quem iria construir o metro do porto. O grupo concorrente, que perdeu o concurso, apresentou um projecto que em aspectos de qualidade de projecto chegava a duplicar a pontuaçao do grupo vencedor. O preço final era de 170 milhoes de contos mas responsabilizava-se por imprevistos de obra. O grupo vencedor apresentou um projecto final pior mas um preço de 160 milhoes de contos. (se a memória nao me falha foram estes os valores)
Quem sabe o que é uma obra subterranea e o que sao os solos do Porto e olhando para a qualidade dos projectos concorrentes apresentados, entende que apesar dos 10 milhoes de contos de diferença o negócio para o estado era fenomenal: melhor metro e a responsabilidade de imprevistos a cargo do constructor.
Ganhou quem ganhou, os imprevistos obviamente aconteceram (lembra-se da tuneladora que passou meses parada por cauusa de um?) e viva a liberdade!

Neste momento surgiu Alcochete como opçao escandalosamente mais barata para novo aeroporto de Lisboa.
Como para um novo aeroporto, entre duas opçoes possiveis, nao há uma melhor do que outra em todos os aspectos em causa, a OTA irá ganhar pois o governo vai achar que aqueles em que a OTA é melhor do que Alcochete é que sao decisivos e que contam. A diferença serao 2 mil milhoes de euros!!

Enfim falando de Colombo e relacionando com o 25 de Abril/Novembro.
Para mim o maior falhanço tem sido mesmo o da reforma das mentalidades.
Pessoas pensantes e opinantes que por aqui polulam, que sao inteligentes, note-se, sao a prova provada que essa reforma falhou rotundamente.

Ainda sobre Colombo, uma qualquer verdade estabelecida quando é posta em causa tem duas opçoes: se fôr verdadeira resiste sem problemas às provas a que é sujeita. Se fôr falsa, as provas e análises a que é sujeita mostram o seu lado mentiroso.
Tirando o documento Assereto que foi a única "descoberta" Genovesa, que pelo que entendo nao está acessível, podendo por isso estar a receber um "tratamento de envelhecimento", tudo o que se tem passado nos últimos 100 anos é um agregado de provas cabais e indícios de falsidades em tudo o que aponta para o tecelao Genovês. Desde o ADN ao estudo da língua, tudo aponta para embuste. Custa encaixar a do autodidata analfabeto nao?

Por uma questao de bom senso tem de considerar-se que o Genovês, pelo menos, nao é convincente. Os próprios italianos entraram na investigaçao do ADN, note-se!
Isso deve-se, claro está, ao facto de eles mesmos acharem razoável que as pessoas que investigam, exijam um quadro mais óbvio para aquele tecelao. Nao os vejo meterem-se em estudos para buscar a nacionalidade de Miguel Angelo. Rir-se-iam e bem. Mas é óbvio que o tecelao dá que desconfiar.
Por isso mesmo a questao merece e deve ser encarada com seriedade em Portugal pois pode ser que haja um português, que passa por Genovês, que poderá ter cumprido uma missao por Portugal e ao contrário dos Oliventinos abandonados, pelo menos com esse devemos ter a consideraçao e memória. Por isso, Investigue-se.

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#165506 | NYC | 22 août 2007 13:51 | In reply to: #165496

Caro Pedro,

não só concordo consigo, como até recomendo a sua coragem politicamente incorrecta, de desmitificar o 25 do A., como em provar que nem se trata de uma data "maldita" nem de uma data intocável ou tema taboo, como um CC português.

Cumprimentos,

Nuno G Pereira

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#165511 | pedro3m | 22 août 2007 15:29 | In reply to: #165506

CAro Nuno

Agradeço as suas palavras.
Gosto de democracia, mas de uma boa democracia.
A covardia da actual classe política a quem lhe foi dado crédito europeu a fundo perdido, que teve condições excepcionais para liderar um projecto de sucesso para Portugal, conseguiu chegar ao sec. XXI com uma país profundamente frustrado.
Tempos atrás começei a pensar o que tinha feito a geração pós-25 Abril por Portugal.

Lembrei-me do fundo de guerra que enriqueceu muita gente.
Lembrei-me da morte do Sá Carneiro e do Amaro da Costa.
Lembrei-me que a minha mãe sabe mais geografia de Portugal que eu e todos os meus amigos juntos (nao se pode amar um país que não se conhece nem se sabe onde estão os seus rios. A geografia é das disciplinas esquecidas das nossas escolas).
Lembrei-me do que eram as nossas ex-colónias antes e depois do 25 Abril.
Lembrei-me dos carros fantásticos que o dinheiro da UE paga pelo nosso Portugal.
Lembrei-me que tinha colegas de escola que mal sabiam ler e escrever no 12º ano e hoje sao professores com médias de 16 e 17 (e sentem-se roubados!) e ao mesmo tempo contam-se pelas mãos os que acedem ao professorado a partir das universidades publicas, estas bem mais exigentes, claro está.
Lembrei-me que talvez o financiamento dos partidos passe pelos donos dessas "escolas" onde, quase literalmente, se compram os cursos.
Lembrei-me que nao se pode brincar em publico com as licenciaturas da independente.
Lembrei-me que o alto comissário não governava, dialogava.
Lembrei-me que o super-ministro das finanças e economia desse alto comissário também não governava, dialogava... com empresas espanholas...
Lembrei-me que ainda há dias foram concedidos, a nivel político, 200 MWatts a uma empresa de energia eólica espanhola, como concessão de um parque éolico.
Lembrei-me que as empresas portuguesas, nessa altura e ainda hoje, nao ganham UM ÚNICO concurso de obras públicas em Espanha pelo facto de não serem espanholas ("deixem-nos ganhar pelo menos uma" dizia Jorge Sampaio com os coniventes sorrisos de todos os portugueses aí presentes como se isso tivesse que ser uma fatalidade da vida), mas atribuem-se a empresas desse país parques eólicos, obras de auto-estradas, pavilhoes e qualquer obra publica em Portugal sem o mais pequeno problema

Para desanuviar disto vou à internet (das mais caras do mundo ocidental) ou saio à rua com o meu leitor de MP3 e lembro-me que é isso, que sao os carros mais modernos, os novos materiais da arquitectura e tudo aquilo que o desenvolvimento tecnológico que ocorre pelo mundo trás até todos, que faz com que hoje exista a sensação que vivemos melhor.
Mas quando me lembro que até as mais desnutridas crianças de África conseguem crescer em altura, largura, linguagem e tudo o mais, eu sinto que toda essa modernidade, só se fossemos a Coreia do Norte é que cá não estaria. (E não falta quem ache esse país uma democracia...).
Cada vez mais me convenço que vivo por isso num embuste. As costas do Salazar não podem ser tão largas para acarretar com tanta culpa!

Agradeço assim a todos os cientistas do mundo aquilo que fazem pelo meu país e pela minha qualidade de vida. E também aos bravos portugueses que sem contratos de trabalho somam e seguem na investigação em Portugal. Uns heróis. E nem de propósito tudo malta abaixo dos 35 anos...

Mas o que mais me custa é mesmo a corja dos iberistas. Há limites, inclusivé para a indecencia.

cpts

PM

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#165522 | Aqua | 22 août 2007 17:13 | In reply to: #165496

Caro confrade,

Fico contente por saber que não coloca todas as culpas ao 25 de Abril. É que, de tanto ouvir "25 de Abril" para aqui, "a corrupção dos últimos 30 anos" para acolá, uma pessoa fica com a sensação de que há quem tenha saudades do chamado "antigo regime". E como, em Portugal, e noutros países de língua portuguesa, mal haja uma crise económica (que, pelos vistos, é cíclica) corre-se logo a defender uma ditadura, é natural que se comece a estranhar o facto de as pessoas darem tanto ênfase a aquela particular data histórica - como originadora de todos os males actuais - e ao mesmo tempo se esqueçam de outros momentos da História portuguesa em que houve igualmente corrupção e má gestão dos dinheiros públicos. Na verdade, não me parece que seja só o Salazar a ter as costas muito grandes, acho que o 25 de Abril também começa a ter. Infelizmente, do meu ponto de vista, a má gestão dos recursos públicos parece ser uma doença centenária de que Portugal não se livra tão cedo ...

Quanto a OTAs e TGVs, não estou muito bem informada para dar uma opinião. De resto, sempre fui a favor dos caminhos-de-ferro, e muito me indignei quando, por altura dos anos 90, começaram a fechar vários troços de linha, alegadamente por não darem lucro. Lembro-me bem de que, nessa época, eu costumava apanhar um comboio para a Póvoa, que passava num horário que me dava jeito, pois na altura andava a estudar no Porto, e quando fecharam a linha, fui praticamente obrigada a adquirir um veículo, em segunda mão, conjuntamente com os meus irmãos, que também passaram a usufruir dele. Agora, extrapolemos este caso para todo o país e então perceberemos por que é que Portugal, não produzindo petróleo, passou a ficar tão dependente dele, com todas as consequÊncias que daí advieram, principalmente depois do 11 de Setembro. Quando fiquei colocada em Mirandela, aconteceu uma situação caricata. Eu não esperava ficar colocada, fui apanhada de surpresa. Quando me apresentei na escola, fui tentar saber quais eram os transportes públicos para o Porto. Obviamente, dava preferência para os caminhos-de-ferro. Bem, tive de desistir logo ali. Viajar de Mirandela para o Porto, de comboio, na altura, demorava mais de 6 horas. Acabei por optar, muito contrariada, pelo autocarro. Portanto, eu sou a favor da modernização dos caminhos-de-ferro, sim. Mas não precisa de ser nenhum TGV. E também não quero andar em comboios que demorem tanto tempo como no século XIX. Para isso, então é deixar as linhas como estão (as que ainda não foram desactivadas ...) e limitá-las ao turismo. Aliás, quando trabalhei de guia-intérprete num posto de turismo em 1988, os estrangeiros admiravam-se com o tempo que o comboio demorava a chegar ao Porto, cerca de uma hora, na altura. Agora, substituíram o comboio pelo metro. Na minha ingenuidade, pensei que o tempo de viagem iria ser substancialmente encurtado, para isso gastava-se o dinheiro, não é verdade? Bem, actualmente demora-se praticamente o mesmo. A única vantagem que eu vejo no metro actual é que agora serve mais estações. Porém, quanto a tempo de viagem, não vejo grandes alterações.

A conversa já vai longa e o assunto principal, "Colombo", ficou por abordar. Se há alguém que aprendeu a duvidar das verdades estabelecidas, esse alguém sou eu. Quando o assunto "Colombo" surgiu aqui no fórum, eu já sabia que os espanhóis andavam a tentar decifrar o ADN, na esperança de descobrirem a sua nacionalidade. Tinha visto um documentário sobre o assunto poucos dias antes. Porém, é como eu já disse algures num outro fórum. É preciso provas documentais (ou até genéticas) e não cabalísticas. Se houve falsificações de documentos (algo de muito comum ao longo da História), creio que não será difícil de provar quais são os documentos falsos. A tese do tecelão genovês também não me parece muito lógica, até porque num dos documentários que vi, abordaram a possibilidade, se não estou em erro, de ter existido um pirata de nome Colombo, contemporâneo de Cristóvão Colombo/Colón. Portanto, não seria a primeira vez em que duas pessoas diferentes foram amalgamadas numa só, por força do boato ou do diz-que-diz. A lenda de São Pedro de Rates parece ser um caso desses, por exemplo. Mas há aspectos mais difíceis de explicar, como seja, por exemplo, a dos cronistas terem colaborado voluntária ou involuntariamente nesse erro. Continuemos a investigar, principalmente quem tiver mais vocação e sabedoria para isso. No que eu puder ajudar, ajudo. Não será de muito, é certo. E, sobretudo, tendo em atenção a procura da verdade e não somente por motivos nacionalistas, porque se for esse o grande motivo, então, eu prefiro ir ali e talvez não voltar.

Melhores cumprimentos
Rosário Figueiredo

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por motivos nacionalistas Português não Italiano

#165529 | kolon | 22 août 2007 19:23 | In reply to: #165522

Caro Rosário Figueiredo,

A Srª talvez aind anão leu o meu livro mas lá está explicado que haviam não um mas dois Corsários "Colombo"

Colombo o Velho e Colombo o Jovem que não eram da mesma familia um do outro nem da mesma familia dos tecelões da Génova.

Mas o mais importante é que nem um nem o outro tinha sobrenome Verdadeiro de Colombo

Esse era uma alcunha.

"...tendo em atenção a procura da verdade e não somente por motivos nacionalistas"

Eu também quero é só a verdade e acredito que essa verdade está dentro de Portugal e que nos levará até a um nobre Português.

Não é por razões nacionalistas que acredito nisto é porque tudo aponta para isto.

Sobre os cronistas mentirem digo-lhe que basta só C.C. ter mentido em Castela deixando com que todos os escritores o acreditassem porque não om con heciam e em Portugal bastou só um cronista ter mentido de propósito: Rui de Pina

Cpts,
Manuel Rosa

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#165531 | pedro3m | 22 août 2007 19:37 | In reply to: #165522

Cara Rosário

Um governante deve ser julgado pelo que faz com os recursos que tem.

Crises económicas e financeiras resolveu-as Salazar em três tempos, por isso não se admire que haja quem se assuste de, em tempo de vacas gordas, o país cair com enorme facilidade em crises económicas. Há quem prefira um "bom" ditador a "maus" democratas, acreditando eu que portugal tem bons e suficientes democratas.

Acho no entanto uma graça enorme a pessoas que me falam em trabalho infantil no Norte. Ou isso ou fome na família! Há quem viva, famílias inteiras, do trabalho manual das crianças no fabrico de sapatos (tÊm a mão mais pequena o que ajuda) pela região de Felgueiras.
Essa gente vê televisão e não são parvos. Sabem o que tem sido uma oportunidade perdida.
Voçê sabe o que é uma mãe não ter comida pra um filho? Acha que se pode falar em democracia num país que recebe fundos gordos e essas pessoas ou se prostituem as maes ou o prato fioca vazio?
Eu mesmo já vi uma avó ao lado de uma neta, de uns 15 anos, na berma de uma estrada. Nem há um ano foi. A prostitua era a neta e a avó estava ali concerteza a protegê-la.

E eu tenho de aturar, educado e sem excessos, "democratas" encalhados no 25 de Abril, dissertando sobre a liberdade uns, dialogando e vendendo Portugal ao vizinho do lado outros? Terei eu de engolir um licenciado a um domingo que manda trabalhos de uma página para aprovar cadeiras dizer-me que tenho de fazer sacrificios e ser exigente? Terei de o fazer caladinho?

Um raio que os parta a todos de uma vez! Democratas da treta!

cpts

PM

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RE: "Verdade Histórica"

#165560 | pedro3m | 23 août 2007 00:44 | In reply to: #164565

Cara MAria Benedita

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=164565#lista

"Já várias vezes lhe expliquei que não apoio nada, apenas sigo os autores coevos e os cronistas da época que concluiram que ele era genovês."

um escriva espanhol deu-o como português.

cpts

PM

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RE: essendo suoi maggiori del regal sangue di Geru

#165561 | pedro3m | 23 août 2007 00:59 | In reply to: #164574

Caro Kolon

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=164574#lista

depois de ter estado a ler esta discussao sobre os reis de Jerusalém etc nao posso deixar de dar-te razão na intrepretação agora que leio o "original" italiano.
Parece-me mais natural, bastante mais natural, que assim seja. Nada é no entanto definitivo.

Segui ainda a questão do "almirante" ser/nao do famoso codicilio de 1506 e parece-me por demais evidente que é ai tratado por almirante. Aí julgo não haver duvidas.

TEmpos atrás fui rever a questão das testemunhas de Bobadilha, que tanta raiva suscitou no caro Coelho relativamente ao CArlos Calado.
A intrepretação que dou é mais próxima da do Coelho.

cpts
PM

PS
ando a seguir certinho os posts (excepto aqueles que me vao para o mail)
e por vezes é tratado um assunto logo a seguir a um post meu.

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RE: Provas de ADN: particularismo genético portugu

#165565 | pedro3m | 23 août 2007 09:17 | In reply to: #164659

Caro Fernando

Concordo e discordo da sua opiniao, acerca da particularidade genética portuguesa.

08-08-2007, 19:26

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=164659#lista

Sem ter certeza dos dados todos julgo nao errar ao dizer que Portugal nem sequer é homogéneo como povo.

Os alentejanos, por exemplo, sao dos povos com maior diversidade genética de todo o mundo.
O minhoto, do alto minho, é doce no trato, lembrando o alentejano em certos aspectos,
Já o algarvio é mais bruto e rude.
Isto vem nos genes!

Ainda lhe refiro que o cromossoma Y de Colombo, na hipótese de ser filho de D. Fernando, será um cromossoma nobre de outra zona fora de portugal, pois vem desde o conde D. Henrique.(cabelo ruivo, note-se).

Um facto importante, e que ninguém dá muita importância, é que nao se encontrou similaridades genéticas pelo mediterraneo/Tirreno.

E digo importante pois a amostra dos voluntarios foi extensa (500) e selecionada de modo a garantir que eram homens com ascendencia aí fixada.
E...NADA.

cpts

PM

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RE: Arquivos Secretos do Vaticano, Livro 138, pági

#165570 | pedro3m | 23 août 2007 12:24 | In reply to: #164689

Cara Melisa

num qualquer tópico falou-se do Algarve que a Melisa muito bem defendeu.

Deixe-me dizer-lhe que a contragosto voltei ao Algarve pois cedi à tentaçao do convite, por parte um grande amigo, a instalar-me num apartamento sua pertença num daqueles condomínios fechados, ainda por cima recente e localizado em Vilamoura, bem perto da praia.
Excelente a esse nível. Uma tranquilidade enorme dentro portas e o paratemnto era luxo total o que por vezes sabe bem.

O pior foi fora de portas.
Num sitio carissimo de Vilamoura dei de caras com o velho Algarve.
"Por favor, por favor...um café". A empregada vira costas e ladra "SE FAZ FAVOR!"
Levou a descasca necessária de mal-educada, claro está.

Dia seguinte, marina de VilaMoura. Chego a uma gelataria. O empregado estava encravado com a registadora. Era pré-pagamento e a ele me dirigi, portanto.
Depois de ter chegado e dito boa tarde, esperei uns 30 segundos que o parvito levantasse os olhos mal disposto e me perguntasse o que queria, sem sequer um boa tarde.

Quando ia comprar o jornal uma fedelha muito mal-disposta além das "trombas" com que atendia tinha uma enorme dificuldade em responder ao meu bom-dia e em dizer um "obrigado" quando me entregava o troco. Nem um adeus. NAda.
Era bem feia, ainda por cima, o que indica uma potencial solteira até à morte.

Esperas intermináveis em locais com pouca gente ou com muita gente, tanto faz. Esperas eram sempre garantidas.
Depressa e bem realmente nao se encontra no Algarve.

A antipatia no olhar era generalizada. Safavam-se os brasileiros no atendimento e pouco mais.
É grave, pois era Vilamoura.

Falando de comida :)
Fui a restaurantes que me indicavam amigos.
(Aliás, dos dias que estive no Algarve ainda fui ao Alentejo 3 dias)
Infelizmente nao tive tempo de consultar os restaurantes que a Melisa tinha indicado no Genea.

Fui ao Jacinto na Quarteira.
Como é possível que um sítio tao tenebroso como a Quarteira possa estar ao lado de um com a qualidade de Vilamoura?
FAlando do Jacinto. Esperei hora e meia para comer. E hoje sou capaz de ir de SAntiago lá de propósito só para meter as maos naquelas Sapateiras. Do outro mundo. A minha namorada que é galega e trata o marisco por tu confessou que como aquilo nunca na vida tinha provado.
Como me viciei e porque tao cedo nao volto ao Algarve tentei ir mais vezes. Nao consegui pois era gente a mais.
Fui ao outro lado da rua, recomendou-me amavelmente o próprio senhor do Jacinto.
Por tras de um predio existem lá duas marisqueiras juntas. Uma chama-se Alameda 69 a outra nao me lembro. Eu fui à que fica do lado direito para quem está de frente.O Alameda 69 julgo que será o do lado esquerdo.
Comi portanto num restaurante ao qual sei chegar mas do qual nao sei o nome.
Neste comi um arroz de marisco de grandissimo nível e o restaurante parece ser recente, muito bem decorado e com pessoas muito educadas e simpáticas.
O meu amigo Hugo babava-se perdido por uma rapariga que tinha ar de ser filha de uma senhora que aparentava ser dona daquilo tudo. De facto a danada da rapariga era bonita e parecia ter bom feitio!
Faltou-me ir a um sitio na meixilhoeira que me recomenram, conhece algo bom por lá?
Fui ainda a um rodízio de peixe na Oura. A palavra rodízio nao me agrada e fome nao tinha muita. Come-se. Vale pela variedade de peixe que cai no prato para quem nao souber o que é peixe.

E ainda o meu último almoço. Foi em Albufeira. Bem no centro histórico naquela parte em que estao todos seguidinhos e têm um senhor com ementas a "puxar" clientes. Tudo muito bem.
Uma saladinha de qualidade metida em meio ananás.
A sobremesa foi o melhor. Crepe com figos macerados em sumo de laranja e regados com medronho :P Por pudor e boa educaçao nao lambi o prato no final.
Para almoço turistico foi muito bom!

Deixei-lhe aqui uma breve descriçao do que foi o Algarve este ano. O muito mau (o trato dado) e o muito bom (O jacinto e o outro).

Ah faltava-me isto.
O lixo parece que já faz parte da mobilia algarvia.
A sinalizaçao é do terceiro mundo.
A terra batida é usual para pavimento de passeios e estacionamento porquê?

A seguir fui para Cadiz. Visitei vários locais da Andaluzia, regiao que recomendo vivamente para quem, como eu, gosta de ver paisagens de perder de vista.

Peço desculpa pelo off-topic, mas teve de ser!

cpts

PM

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RE: Colombo era o homem invisivel antes

#165573 | pedro3m | 23 août 2007 13:59 | In reply to: #164678

Caro Coelho (08-08-2007, 22:00)

>>por acaso até há um texto turco que refere o infiel Qolonbo natural de Génova! >>Mas é datado de 1513 ... logo para o Sr. Rosa não serve como prova.
>>Veja aqui algumas das muitas referencias coevas:
>>http://colombodocs.com.sapo.pt/index5.htm
>>Sobre o percurso inicial de Colombo, veja a reconstituição de Rumeu de Armas >>(obviamente lacunar, mas plausível na minha opinião):
>>http://colombodocs.com.sapo.pt/index8.htm#rumeu5
>>Tem toda a razão que não há verdades absolutas. E pode-se chegar à verdade >>por intuição e por raciocínios tortuosos. Mas apura-se a verdade usando >>raciocínios o mais possível cristalinos!

Peço-lhe por favor que consulte o seu primeiro link acerca das referências coevas.
E olhe bem para as datas.
Reparou no pormenor?
Nao há NINGUÉM que lhe chame Genovês/italiano/Milanês/ligur (Génova torna-se enorme) antes de 1484! Nem um!

Se lhe atribuem em 1484, enquanto "espiao", a falsa nacionalidade Genovesa é natural que após essa data se encontrem fontes a dá-lo como Genovês. É até provável que se venha a encontrar D. Joao II a chama-lo de Genovês. Nao é de espantar.

A reconstituiçao de Rumeu de Armas nao tem a mais pequena prova. Nao digo que nao venha a ser dada como verdadeira um dia, apenas tenta explicar a vida a um tecelao que um dia é navegador.
Por muitissimo menos MSRosa é rebaixado, tendo todo o direito em conjecturar como qualquer pessoa. Como Rumeu de Armas. Como a Maria Benedita, como todos.

Uma coisa devemos todos ter em conta. Pela falta de documentaçao e até pela fiabilidade da que existe, é absolutamente inevitável traçar quadros de "existência" sem apoio algum, apenas baseados na linha lógica que cada um segue.

Certa vez teceram-se críticas ferozes a um governo (Durao Barroso?) por este querer terminar com o canal 2 da RTP.
As críticas aumentaram quando foi criado um "grupo de estudo" que estudasse e desse base credível às intençoes do governo. E aumentram as críticas porquê?
Porque todos os elementos desse "grupo" eram partidários do encerramento do referido canal.
No fundo o governo tinha razao, pois convocar pessoas opostas ao encerramento de um canal televiso para que elaborassem um estudo que desse fundamento ao seu encerramento...enfim nao teria muita lógica.

O mesmo se passa com cronistas, etc. Se se cria uma personagem conspirativa nao se pode falhar no plano começando a escrever a torto e a direito a verdade.
Acredito mesmo que sendo Colombo um portuguÊs ele, inevitavelmente, teve momentos de mentir acerca de quem era. E os que sabiam de tudo inevitavelmente fariam o mesmo em caso de necessidade.
Por isso mesmo pergunto, de que vale uma fonte turca de 1513?
Claro que vale ouro para os Genovistas e ar para os nao-genovistas. Estranho seria o contrário.

Só pode haver provas definitivas a ligar o Genovês ao tecelao quando, antes de 1484, se conseguir encontrar em Portugal e/ou Génova 'papelada' que torne credível tudo aquilo de que se acusa o pobre tecelao: a ascensao social, a especial amizade com o rei Joao II, o seu analfabetismo mas ao mesmo tempo era um excelente autodidacta, o seu apagao das línguas itálicas, mas o eterno recurso aos lusismos, etc etc etc.

Até lá tudo é válido.
Por isso mesmo...INVESTIGUE-SE.

cpts

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RE: Colombo era o homem invisivel antes

#165576 | pedro3m | 23 août 2007 15:39 | In reply to: #164713

Caro coelho

ando a ler tudo a eito e dou outra vez com um mau exemplo seu, desculpe que lhe diga.

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=164713#lista

>"o livro do Sr. Rosa não é um livro imparcial nem lúcido. Se quer conhecer "as >várias teorias", terá forçosamente que ler outros livros ou artigos, pois o Sr. Rosa >SÓ CITA O QUE LHE DÁ JEITO."

>( Exemplo: citar Rumeu de Armas a propósito de alguns pormenores que lhe dão >jeito, sem nunca dizer que Rumeu de Armas defendia convictamente a origem >genovesa e plebeia de Colombo; Quanto a lucidez, a discussão em curso sobre os >reis de Jerusalem é elucidativa da falta de lucidez - quando não se percebe que >Fernando Colombo está a traçar um paralelo entre as origens de CC e as origens >de Cristo - dizendo que CC como apóstolo imitou Cristo - não se percebe nada do >que lá está escrito, pelo que só por coincidência acerta nos pormenores )"

A MSRosa nao vejo onde lhe tenha faltado seriedade citando a de Rumeu de Armas. Retira a parte que lhe importa nao a descontextualizando, que foi a do documento onde é dado como português CColombo. Penso ser normal.
Voçê acha que por ligeireza o escriva o deu, a CC, como português porque vinha de Portugal. No entanto esquece-se que foi omitido o nome no papel, o que reflecte que houve cautela em esconder a pessoa, logo HOUVE CUIDADO ao escrever o documento onde se omite o nome Cristovao Colombo, mas se dá a nacionalidade portuguesa à pessoa em causa.
É mais crível aceitar que a nacionalidade está correcta, pois o documento foi escrito com especial cuidado, do que acreditar o inverso.
Aliás é pouco crível que se entreguem quantias como as que a corte castelhana entregava a CColon e que se deixasse registos sem rigor acerca da pátria das pessoas.
Porque não se registava em Castela, nos documentos, Colombo como Genovês em todos os documentos? Por ser pobre? Eram os Genoveses todos pobres? Só havia gente rica nas outras naçoes?

E qual era o título da obra de Rumeu de Armas? O "portuguÊs" Cristoval Colon.
Rumeu de Armas viu em CC um homem a trabalhar para Portugal. MSRosa vê em CC um português a trabalhar para Portugal.
Se Rumeu de Armas acha CC Genovês o problema é dele.

Assim sendo MSRosa citou o que lhe dava jeito da obra de Rumeu de Armas, como o fará voçê na sua tese de doutoramento e todo o mundo em todas as consultas.e citações.

Citando Fertelde, hoje em dia Rumeu de Armas não exclui uma nacionalidade portuguesa para CColombo.

E isto de criticar obras que não se lêem é obra! Não é seguramente bom método.

cpts

PM

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RE: pintor e o ano da figura da Rainha Dona Leonor

#165577 | coelho | 23 août 2007 16:24 | In reply to: #165342

> Quer um conselho? Tire férias, mas não vá para a parvónia.
> Saia do país, pois esse é mesmo o seu maior problema. Já que percebe tanto de
> história facilmente verfica que é fora do país que o português brilha e enobrece
> Portugal. 92.000 km quadrados sao muito pouco para o povo português e quem
> de lá não sai para conviver com outros povos fica como voçê e outros que tais:
> uns tristes acabrunhados e rançosos.

Caro Pedro,

fico desde já a saber como qualifica Portugal: PARVÓNIA. Vá para o raio que o parta porque de portugueses como você, não precisamos. Fique onde está, porque fica aí muito bem.

Lista de paises em que o Coelho já esteve:
- na Europa: Portugal, Espanha, França, Inglaterra, Itália, Alemanha, Hungria, Polónia, Suécia, Suissa, Eslovénia, Holanda, Bélgica, Grécia, ...
- fora da Europa: Estados Unidos, Japão, Austrália, Brasil, Cabo Verde.

Coelho

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Um Analfabeto em Pavia!!

#165578 | pedro3m | 23 août 2007 16:40 | In reply to: #164728

Caro Nuno

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=164728#lista

não confundir tempos diferentes.(esta minha mensagem é uma resposta à sua mensagem anterior em que fala da Lombardia, etc)

A Lombardia deve o seu nome aos lombardos que há mais de mil anos desapareceram.

Curiosamente a capital era Pavia onde parece que CColombo estudou na respectiva universidade.
Não acha nada estranho nisto que lhe conto?
Eu explico. Nisto de Colombo, sabe, é necessário um fato especial para vestir o tecelao de navegador. Tudo deve ser coerente a nível global e em relação a outros acontecimentos.
Explicando:
se não estou enganado o filho, Hernando, deixou escrito na obra bibliografica que escreveu, que o pai tinha estudado em Pavia.
Com isto o Nuno tem de, acreditando no CC Genovês, fazer a seguinte ginástica:

1) Explicar porque não há nenhum CColombo nos registos de alunos da universidade de Pavia.

2) Explicar em que foi instruir-se um futuro navegador numa universidade onde não se ensinava nada ligado às ciências que lhe viriam a fazer falta no mar.

3) Explicar como passa numa universidade entre 1465-1475 (?) um autodidata
que chega a Castela em 1484 ANALFABETO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

É por estas e por outras que há pessoas que desconfiam do conto, da fábula do tecelão genial e das respectivas fontes "COEVAS".

Adiante.
Assim sendo a Lombardia ocupava um território vasto, que seguramente não corresponde em exacto ao actual território da região da Lombardia, das mais ricas zonas do mundo actualmente.

O problema é que por volta do sec. XV devemos olhar para o que hoje é Itália como um território de vários estados independentes. Génova, Milão, Siena, Florença, Piemonte, Veneza, etc etc. (daí a riqueza patrimonial de Itália pois juntou até há 100 anos tudo num só estado).
E dedicavam-se, em boa medida, em andar à chapada uns com os outros. Hoje sou teu amigo, amanha sou amigo do teu inimigo. Era assim.
Cada cidade-estado teve a sua época, o seu fulgor.
É por isso que citar fontes que dão Colombo como de Milão e de Génova como se fosse a mesma coisa pode muito bem ser o mesmo que citar uma pessoa originária de países inimigos(!!!) como se fosse tudo a mesma coisa.
Daí o problema. Tudo que grite COLOMBO NASCEU EM * sendo o asterisco uma qualquer cidade da Itália de HOJE é tido como fonte coeva e credível!!!
Eu, puro amador, já chamei a atenção aqui, que me parece muito estranha a citação de Rui Pina dando Colombo como "Ytaliano". Pina foi um homem de inteira confiança de D. Joao II tendo estado a negociar directamente o tratado de Tordesilhas em pleno território castelhano.
Pina viu e ouviu CColombo. Deverá ter convivido inclusivé com ele. Eu francamente acho estranho que sendo ele CC, Genovês, e tendo Portugal desde D. Dinis (Almirante Pessanha) até D. Afonso V tido Genoveses na coroa a almirantes e homens de mar, que Pina tivesse dificuldades em dizer claramente CColombo, GENOVÊS. (Não) vejo razão para isso...
Ytaliano era o mesmo que ar. Nada. Para mim foi a forma que Pina, condicionado, usou para deixar uma ponta que alguém estranhasse.
cpts

PM

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RE: Hernando Colón

#165579 | pedro3m | 23 août 2007 17:31 | In reply to: #164802

Caro Fernando

podia dizer-me de quem é o texto que cita neste post?

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=164802#lista

Adorei a seguinte parte:

>"¿..Por qué antes de ofrecer su descubrimiento a Portugal, Inglaterra y Castilla, no lo >ofreció a Génova y al Banco de San Jorge, que pudo haber puesto a su disposición >todo el dinero que necesitaba para su empresa..?

>Pero aún menos creíble, es que fue donde Isabel de Castilla que estaba totalmente >arruinada por los altos costos de la guerra para expulsar a los musulmanes, y aún >así, la reina empeñó la Corona para satisfacer los recursos de un extranjero a quien >todos llamaban un alucinado..!"

Pedindo ao banco de S. Jorge até dava para negociar as dividas do testamento e tudo!!

E é obra passar 16 anos em dois estados a regatear!!

cpts

PM

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RE: expats

#165583 | pedro3m | 23 août 2007 18:44 | In reply to: #164948

Caro Coelho

eu pelo contrário adoro fado!
Acho-o tremendo como criação artistica.

O flamenco, ao contrário do que se possa pensar, tem tembém um cariz triste em algumas perspectivas.

PM

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RE: expats

#165584 | pedro3m | 23 août 2007 18:44 | In reply to: #165583

Referia-me claro está ao seu post de

13-08-2007, 10:04

cpts

PM

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RE: Um Analfabeto em Pavia!!

#165585 | nunoinacio | 23 août 2007 18:59 | In reply to: #165578

Boa tarde, caro Pedro

Muito agradeço as suas explicações.
Permita-me, no entanto, esclarecer uma dúvida. Eu não sou defensor de Colombo Genovês, Português, Espanhol ou de qualquer um dos Estados, Territórios ou "Cidades-Estado" da actual Itália.
Simplesmente eu não sei onde nasceu Colombo!!!
Estando em aberto a possibilidade de Colombo ser, ou não ser, Genovês, apenas me limitei a apontar a possibilidade de a família de Colombo ser conhecida da família da sua mulher, caso ambos fossem Italianos.
Coloquei questões, não apresentei conclusões.

Agradeço a sua informação de Colombo universitário, que desconhecia.

Para mim, no entanto, o problema reside na existência de mais do que um individuo com o nome de Cristóvão Colombo.

Se me permitem mais uma achega à investigação, recomendo que:
1 - se fixe o correcto nome original de Cristóvão Colombo;

2 - Por muito semelhantes que fossem as linguas, portuguesa, castelhana e italiana da época, um individuo nunca consegue apagar completamente termos e expressões de uma determinada terra ou região. Se Colombo deixou escritos, certamente que alguns linguístas estudiosos dos termos e expressões da época conseguiram encontrar termos e expressões exclusivos de uma determinada região, que indiciem a origem geografica de Colombo.

Com os melhores cumprimentos

Nuno Inácio

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RE: Um Analfabeto em Pavia!!

#165596 | kolon | 23 août 2007 20:50 | In reply to: #165585

Caro Nuno Inácio,

>>>>"Agradeço a sua informação de Colombo universitário, que desconhecia. "

Exsite muito sobre Colon(bo) que não se sabe e mujito mais que se pensa saber mas que não temos provas.

O concreto que se sabe hoje resulta da minha investigação e esse concreto que eu revelei no meu livro aponta para um nobre em Portugal porque nunca Filipa Moniz (uma comnedadeira de Santiago) seria casada com nenhum não nobre em 1479.

Sobre o estudo da lingua exsitem muitos já feitos e eles apontam para uma lingua materna PORTUGUESA porque eram essas as palavras que C.C. entremetia no seu Castelhano.

Embora um Italiano, Virgil I. Milani, tentou provar 30 anos atrás que eram de facto palavras genovesas que C. C. usava tentando negar que eram portuguesas.
Incrivelmente esse mesmo autor tenta explicar que C. C. nunca escreveu em italiano porque tinha-se esquecido da lingua.
Ou seja por um lado metia palavras genovesas porque não conseguia esquecer a sua lingua materna genovesa mas ao mesmo tempo nunca escreveu uma só carta em genovês porque tinha-se esquecido dessa lingua embora a usasse (segundo eles) durante os seus primeiros 25 anos de vida. Tendo-a esquecido durante somente 8 anos em Portugal.

Depois existem outros que dizem que nunca escreveu genovês porque genovês não era uma lingua escrita.

O que acontece é que os partidários de um Colombo genovês ou mesmo italiano de qualquer parte da itália e suas ilhas não conseguem encaixar a vida verdadeira do homem que viveu, casou, navegou e estudou em Portugal.


Somente quem não quer ver os factos como eles são conhecidos hoje é que insiste em acreditar que ele foi Italiano e não Português.

Em primeiro lugar devemos e temos a responsabilidade de provar que ele não foi português.
Em segundo lugar temos que dar a opção que ele foi um Italiano como nos disseram mas se o foi então temos que explicar como é que ele casou a nivel de se tornar tio de D. joão de Bragança e outros altos nobres e como aprendeu a sua lingua portuguesa tão bem que nunca a esqueceu durante 22 anos vivendo em Castela.


Espero que depois de ler o meu livro consiga entender o problema melhor.

Cpts,
Manuel Rosa

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RE: pintor e o ano da figura da Rainha Dona Leonor

#165598 | pedro3m | 23 août 2007 21:11 | In reply to: #165577

Caro Coelho

foi voçê que semanas atrás disse que tinha ido de férias para a parvónia, não fui eu.
Eu não sei que parvónia era essa, mas voçê confessou agora mesmo que era o seu país.

Já esteve em bem mais países que eu! De nada valeu!
Voçê é mesmo um rançoso acabrunhado! Deita-se a pensar em Manuel Rosa e levanta-se a pensar o mesmo.

Tenho assistido ao triste espectáculo que voçê recorrentemente dá tentando rebaixar os conhecimentos linguisticos de MSrosa e da forma como alegremente tenta influenciar as pessoas com frases assassinas do tipo "só cita o que lhe interessa", como se MSRosa tivesse que andar a defender o tecelão Genovês!

Fique lá com esse espectáculo escabroso e doentio do ódio a um possível Colombo Português.
Agarre-se à coeva fonte Turca de 1513 e vá para guia turistico da cidade de Génova.

E que tipo de portugueses precisa Portugal? De tipos como voçê?
A caminho de Génova passe pelo 25 de Abril e meta na nau os encalhados que lá estão e desapareçam do mapa.

cpts

PM

PS cumprimentos ao Saramago

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RE: Um Analfabeto em Pavia!!

#165613 | pedro3m | 23 août 2007 22:18 | In reply to: #165585

Caro Nuno

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=165585#lista

Eu apenas quis alertá-lo que a geografia política da Itália na altura do Tecelão era de cidade-estado (espalhadas por uns quantos milhares de km2 claro esta) e não das regiões de hoje, Lombardia, Liguria, etc.
Isto porque dizer Milão e Génova na altura podia querer dizer coisas perfeitamente distintas e até inimigas.

Quanto a PAvia vá às pagns. 365 e 366 do "mistério Colombo revelado".
Perito em latim diz uma fonte coeva... o citadissimo Las Casas.

O perito em Latim mais analfabeto de sempre!!!!!!
Achar isto estranho leva alguns iluminados a dizer que é demagogia pura, mas ver um campeao em Latim antes de 1476 chegar analfabeto a Castela em 1484 é o quê?

Quer dar um nome correcto a Colombo? Dê o que ele usava: Cristoval Colón.
Nunca na vida aquele homem ou seus familiares o chamaram Cristoforo Colombo, nome do Genovês.
MAgalhães é conhecido em Espanha por Magallanes. Assinaria ele Magalhães ou MAgallanes?....

Cristoforos, Giacomos, Bartolomes, e Colombos eram às duzias pela Liguria, tal como o constatou Henry Harrise em 1893.

A sua participação termina falando da língua de Colombo.
Como tocou em várias questões pertinentes num só POST considere-se desde já incluído no grupo a abater pelos "ilustres confrades".

A língua é o maior indício de onde não virira Colombo.
Era perito em Latim, segundo Las Casas, mas um dos rarissimos escritos que se sabe serem do punho dele, é uma conhecida frase em italiano que dá vontade de rir.
Consegue ter mais Castelhano que italiano!!! Colombo fez-nos o favor de dizer com aquele escrito que, de facto, de Toscano nada sabia.
Peça a algum maigo seu que vá de férias para Itália que lhe escreva alguma coisa em italiano. O resultado será parecido.
Sobra o Genovês. Colombo escrevia em Castelhano para Genoveses ou pedia para traduzir.
Continuo?
Pois bem, quando escrevia em Castelhano e, não sendo essa a sua língua materna, será normal que se detectem intromissões da sua língua mãe. Qual foi a língua que mais vezes serviu, destacada, de muleta quando não sabia CAstelhano: PORTUGUÊS.
DA língua resultam duas coisas muitissimo claras e 100 credíveis. Colombo não teve o CAstelhano como língua materna (tinha falhas de quem o dominava, mas vinha de fora de Castela) e de Toscano (o italiano da época) sabia ZERO!
A língua é a maior prova que Colombo nada tinha a ver com a península Itálica. Pode mentir-se e inventar-se muita coisa, mas não se consegue disfarçar na língua.
E como se explica isto pelo lado Genovês?
É fácil. Dizem que era pobre e analfabeto logo não foi à escola e portanto "esqueceu" as línguas que falava.
No entanto se como diz a história oficial, chega a Castela ainda analfabeto porque recorreu o pobre Colombo ao português e não ao Genovês, ambas línguas que o pobre tecelão apenas falava? Uma falou e cresceu até aos 25 anos no seio dela, a outra, o português, apenas teve 8 anos para aprender a falar, mas era a essa que recorria o pobre Colombo quando escrevia Castelhano.
Tudo isto é tido como absolutamente normal!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

cpts

PM

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RE: pintor e o ano da figura da Rainha Dona Leonor

#165615 | feraguiar98 | 23 août 2007 22:24 | In reply to: #165598

Caro Pedro Marinho,

Desculpe-me não lhe responder citando a mensagem adequada, mas ultimamente tem sido demasiado prolífico para a minha curta paciência (para descobrir mensagens, entenda-se).

A questão de Pavia é mais outra das muito curiosas. Os dois candidatos italianos ao julgamento apresentaram versões contraditórias para os seus Cristoforos, ambas apoiadas por testemunhas: um dizia que tinha efectivamente estudado na Universidade de Pavia, outro que havia estudado em Pavia mas num convento de que já não recordo o nome.
Como saberá não há matrículas em Pavia para nenhum Cristoforo Colombo nem sequer nenhum nome que com a maior das boas vontades se pudesse aproveitar e o referido convento nada leccionava que se pudesse considerar científico. Até aqui tudo bem mas o mais espantoso é que o Consejo de Índias, que enviou mais de cem precatórias para nobres italianos, desde a duquesa de Mântua ao marquês de Saluzzo para "reconstruir" a família Colombo, não enviou nem uma cartinha à Universidade nem ao Convento.
Na sentença, declarou que não tinha sido possível determinar pelos testemunhos apresentados se o Almirante havia estudado no Convento ou na Universidade mas que isso não era importante para o pleito!!!!!
Ora isso, seria directamente eliminativo de um dos italianos - se calhar do que foi julgado autêntico, não sei - e nenhum deles era importante, uma vez que o Consejo decidiu, como sabe pela espanhola casada com o Portugal (Bragança).
Claro que não posso afirmar que o Consejo TINHA que concluir que o Almirante era Italiano e não só fez enorme dispêndio de tempo nessa prova, como teve o cuidado de não investigar provas que pudessem negar essa conclusão mas posso afirmar que o que fez foi exactamente o que teria feito quem assim quisesse concluir.
Está talvez agora a perceber melhor porque tenho a percepção que a verdadeira identidade de Colombo seria ameaçadora ou infamante para a côrte espanhola e porque, embora há anos - mais do aqueles que Manuel Rosa tem a investigar - esteja convencido de que o Almirante nada tinha a ver com os Colombos tecelões
ainda não vi uma hipótese portuguesa, de Simão Palha a SFZ e a D. Diogo que explique porque, começando pelos Católicos e acabando em Felipe II, os reis de Espanha tenham escondido e mascarado a verdadeira identidade de Colombo. Que D. João II o tenha feito, que Rui de Pina o tenha feito, que D. Manuel I o tenha feito, tudo é fácil de explicar mas os reis de Espanha (Espanha por simplificação) porque se teriam dado a tantos trabalhos e durante tanto tempo?

Mudando de assunto, vejo pelos suas últimas mensagens que já está a acusar o "efeito Coelho". De facto, a mim e pelo que vejo não sou caso único, consegue trazer ao de cima o pior que tenho dentro de mim e a própria Maria Benedita é, no mínimo, pendular. Espero que regresse de férias em melhor forma pois se tivesse respondido à última mensagem, tínhamos novamente o caldo entornado.

Mais uma mudança de assunto. Já aqui discordei do Fernando de Telde sobre a oportunidade de discutir a descolonização e devo adverti-lo para os riscos de discutir o 25 de Abril. Já, neste fórum, vi tópicos completamente apagados e assíduos confrades desaparecerem deste convívio até hoje.

Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar

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RE: pintor e o ano da figura da Rainha Dona Leonor

#165620 | pedro3m | 23 août 2007 22:48 | In reply to: #165615

Caro Fernando

voçê tem uma bagagem sobre o tecelão e os pleitos fora do normal.

A sua teoria sobre Henrique IV tem que se lhe diga.
No entanto um D. Diogo, Cristovao Sol, Simao Palha etc, não tenho duvidas da protecção ao segredo que lhe dariam os monarcas Católicos.

Quanto ao Coelho torna-se insuportável assistir às puras provocações, dignas de um perfeito canalha, quando tenta rebaixar o Português escrito de M Rosa, que sendo bem mais inteligente que o primeiro, ignora a coisa!

Seguirei a sua recomendação por mais revolta que me causem certas situações de desespero e humilhação pura a que assisto na minha própria região.
Ligo o meu MP3 e já está!

cpts

PM

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Continua noutro tópico

#165623 | kolon | 23 août 2007 23:04 | In reply to: #165284

Caros Confrades contiua o tópico aqui

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=165606#lista

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RE: pintor e o ano da figura da Rainha Dona Leonor

#165624 | NYC | 23 août 2007 23:08 | In reply to: #165577

Caro Coelho,

espero que não entenda isto como provocação, mas dá-me aqui oportunidade de corrigir o seu Português, como tanto insiste com o Manuel Rosa:

"Lista de paises em que o Coelho já esteve:
- na Europa: Portugal, Espanha, França, Inglaterra, Itália, Alemanha, Hungria, Polónia, Suécia, Suissa..."

"Suissa" não será um país, mas um modo arcaico de designar a Suiça, ou talvez uma pastelaria...

Acontece aos melhores.

Cumps,

Nuno

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RE: Um Analfabeto em Pavia!!

#165628 | nunoinacio | 24 août 2007 00:29 | In reply to: #165596

Caro Manuel Rosa

Já procurei o seu livro na Bertrand de Portimão, mas não tinham nenhum para venda. Disseram-me que poderei encontrá-lo na Guia, mas ainda não tive disponibilidade para lá ir.

Sem querer tomar partido por nenhuma das ideias extremadas deste tópico, acredito que aspectos como a lingua, a união matrimonial e o relacionamento das pessoas diz mais sobre elas do que relatos elaborados por terceiros.

Cumprimentos

Nuno Inácio

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RE: Um Analfabeto em Pavia!!

#165629 | nunoinacio | 24 août 2007 00:39 | In reply to: #165613

Caro Pedro

Tudo é normal dentro da anormalidade...

Na minha opinião, tomar posições radicais pelo simples facto de que "sempre foi assim", é uma situação anormal. Normal é analisar factos e dados e posteriormente concluir.

Quantos foram queimados na fogueira da inquisição por acreditarem que a Terra se movia? E afinal ela move-se!...

Não acredito que alguém neste fórum me considere um alvo a abater, até porque não estou na mira do tiro. O meu objectivo ao intervir aqui são apenas dois, o de aprender com quem sabe mais do eu e dar um meu contributo simples, mas isento, para que outros reflictam sobre a totalidade dos dados que têm ao seu dispor e concluam por si, uma vez que dificilmente poderão concluir pelos outros.

Cumprimentos

Nuno Inácio

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RE: Um Analfabeto em Pavia!!

#165646 | kolon | 24 août 2007 09:16 | In reply to: #165628

Caro Nuno Inácio,

Respondi-lhe aqui: http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=165645

cpts,
MR

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RE: Um Analfabeto em Pavia!!

#165647 | pedro3m | 24 août 2007 09:29 | In reply to: #165629

Caro Nuno

surgiu um outro tópico pois este já vai longo.

No entanto eu também apareci aqui como um desconhecido que pouco sabia e já me mandam para o raio que me parta, do que nao me queixo, note-se.

Sobre Colombo, o lodo em que assenta a casa do Genovês é de tao má qualidade que qualquer amador fica aterrorizado com a forma como foi contada a fábula de um tecelao e, pior, como essa fábula perdurou sem problemas por centenas de anos.

Crie o seu quadro da situaçao, leva tempo, e espante-se como há quem ache que a coisa tá resolvida desde sempre.

cpts

PM

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RE: Cristóvão Colôn descendente dos Reis de Jerusa

#165695 | mtt | 24 août 2007 22:27 | In reply to: #165486

Caro Manuel Rosa
Venho ainda responder à sua última mensagem no outro tópico. A multitude de afirmações que lá constam teria tornado a resposta completa demasiado extensa.
Diz-me que:
“Mas hoje eu posso dizer que a Maçonaria (Masonry) existia em Londres no ano de 1472 - seja lá na forma que for - tendo a Loja recebido um brasão de armas nesse ano.”

Maçonaria e Masonry (Freemasonry), derivam da palavra francesa Maçon que se costuma confundir, em tradução algo pobre, com pedreiro, mas que engloba a noção de construtor.
Os pedreiros existiram desde o paleolítico, a idade da pedra lascada e sabe-se hoje que os pedreiros no antigo Egipto se organizavam em associações. Que existissem na Inglaterra de 1472, nada espanta, porque nada significa de especial.
Na Idade Média, primeiro em França e depois por toda a Europa, formaram-se importantes associações de constructores (Maçons) independentes.
Foram essas associações, irmandades, confrarias de constructores que levantaram as catedrais góticas.
Chamavam-se “compagnonnages de maçons”, mas havia-as de muitas outras profissões.
Possuiam estatutos, regulavam o avanço profissional, com consequente atribuição de graus, através de exames, dispunham de bandeiras e simbologia própria, tinham solidariedades, tinham orgulhos, tinham todo o folklore que estas associações ainda conservavam no séc. XIX, em que os sapateiros se reuniam nas confrarias de São Crispim e São Crispiano e os ourives nas de Santo Elói, que não eram muito diferentes dos “compagnonnages”, apenas formalmente organizadas à volta de um culto, de um patrono celeste.
No séc. XVIII, surgiram associações, mais ou menos secretas, com objectivos políticos e culturais, centrados na ideia de liberdade de pensamento. Deram-se a si próprios o nome de pedreiros-livres, e copiaram a simbologia e alguns aspectos organizacionais dos “compagnonnages” dos construtores.
Tratou-se de apenas de uma metáfora.
Não eram pedreiros, não construiam nada de palpável, eram na sua maioria o que hoje chamamos letrados e profissionais liberais e representavam o ponto de vista da burguesia em ascenção.
Quando os padres miguelistas berravam do cimo dos púlpitos contra os pedreiros livres, não imaginavam que eles, de maço e cinzel nas mãos, soubessem trabalhar o granito.
Sabiam que era uma designação metafórica.
Não sei se a palavra inglesa “masonry” pode qualificar as duas inconfundíveis realidades. Talvez possa, a levarmos a sério o site cujo endereço enviou, onde aparece com o significado de “compagnonage” de constructores, embora com o outro significado, a designação correcta seja Freemasonry, mas enfim, isso pouco importa.
O que importa é que em português não é dessa maneira.
Ninguém alguma vez se referiu a associações medievais de pedreiros ou de quaisquer outros profissionais, fazendo uso da palavra Maçonaria, nem usou esta designação ou o adjectivo maçónico para qualificar seja que associação fôr, com ou sem vertente símbólica, profissional ou aberta a todos. A designação aponta apenas para aquela que bem sabe, que ainda existe e bem (ou mal) conhecemos.
O uso do adjectivo “maçónica” a qualificar simbologia do séc. XV ou de qualquer outra época (pois os símbolos aparecem em todo o lado e em todos os tempos) anterior ao séc. XVIII, é gravemente incorrecto, e se na América passa, o que não é líquido para mim, não passa em Portugal, onde é entendido como dando nota de desqualificante ignorância.
Diz também que:
“Sobre os Templários eu não sei quantos livros sobre esta Ordem o Manuel TT tem lido mas eu já li dezenas e fica claro que desde o inicio desta Ordem ela era guiada por uma religião anti-católica com influencias coptas e nestorianas e foi assim chamada uma ordem herética e poribida pelo Papa.”

Pode ter lido dez mil livros, não encontrou uma só evidência de que os templários portugueses (pois é deles que se trata, não é?) tenham sido anti-católicos.
Se percorrer essas dezenas de livros que leu, não poderá citar, já não digo uma prova, um só indício de que a ordem de Cristo fosse anti-católica.
A ordem do Templo portuguesa não era uma entidade abstracta. Era uma associação bem definida, formada por homens reais, com uniformes, estatutos, etc... Esses homens viveram e deixaram importantes vestígios da sua vida na nossa História. Uma acusação de anti-catolicismo, que seria considerada por eles um inimaginável e intolerável insulto, não deve ser feita ligeiramente, sem qualquer facto ou documento que a comprove. Quem diz a ordem do Templo, diz a ordem de Cristo, que se lhe seguiu.
Uma censura em texto de cronista, um documento de duvidoso significado, um processo da Inquisição onde tal apareça ainda que de muito vaga maneira, um verso de obscura redacção, um parágrafo de prosa pouco explícita mas que permita uma interpretação nesse sentido, onde está?
Nas dezenas de livros que leu, existe alguma nota de rodapé que forneça a cota de algo semelhante?
Essas duas instituições portuguesas duraram séculos, Manuel Rosa, deve ao menos poder citar um capítulo, um parágrafo, um período.
Sei que não responderá a isto, porque sei que nada poderá responder, a não ser afastando-se do assunto em causa e fazendo apelo a realidades que nada têm a ver com Portugal, realidades cujo tratamento na literatura popular também mais não é que uma exploração da vontade de exótico e maravilhoso do leitor contemporâneo.
O anti-catolicismo das duas ordens portuguesas é pura invenção.
Não é uma realidade histórica, é um recurso editorial.
Enquanto houver quem compre tretas com a palavra Templários bem à vista na capa, os templários e a ordem de Cristo serão o que o mercado quiser que sejam.
Pelo mesmo motivo, ouviremos falar do Priorado de Sião durante o resto das nossas vidas, apesar de serem bem conhecidos os nomes dos dois jornalistas franceses que se divertiram a montar essa graciosa mistificação. O mercado achou piada, o Priorado estará à altura do que se espera dele e satisfará a procura.
Não deixe, no entanto, de escrever que os historiadores de que não gosta, produzem afirmações sem provas. Riamos aqui os dois, de perna cruzada e copo na mão, da inconsistência dessas cinzentas e obtusas personagens.
Diz ainda que:
“Não acho que esta visão da Ordem de Cristo ser seguidora de uma outra religião mais aberta e tolerável que a religião Católica é contestada por alguém.”

Não, ninguém contestou essa visão, pelo simples facto de ninguém a ter exposto.
Não me recordo de alguém ter contestado que Lutero fosse duque da Normandia ou que São Francisco de Assis fosse muçulmano. Será necessário esperar que alguém, com um mínimo de fundamento, o sustente.
Quando alguém expuser a tal visão sobre a ordem de Cristo, baseando-se em qualquer daqueles fundamentos que acima enumerei, ou em outros que tenham alguma credibilidade, talvez alguém venha a contestá-la. Até lá não faria muito sentido, não é assim?
Quem sabe, estar-lhe-á reservado a si, Manuel Rosa, o importante papel de revolucionar a sempre pacífica ideia que sobre a ordem de Cristo formámos, e estabelecer que esta era de anti-católica natureza. Parece-me é que seria bom que a tese não viesse descalça; suspeito, contudo, que no texto com que, eventualmente, responder a isto que aqui lhe deixo, constarão, bem à vista de todos, os dez dedinhos dos pés.
Afectuosos cumprimentos,
Manuel.

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RE: Cristóvão Colôn descendente dos Reis de Jerusa

#165731 | kolon | 25 août 2007 10:53 | In reply to: #165695

caro Manuel TT

resposta aqui: http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=165730

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RE: pintor e o ano da figura da Rainha Dona Leonor

#165774 | coelho | 26 août 2007 12:09 | In reply to: #165598

Caro Sr. desesperado Pedro,

pensava você que eu nunca tinha saído daquilo a que você chama parvónia? (Portugal) É apenas problema de visão seu! Lamento te-lo desapontado numa escala que nem de perto nem de longe suspeitou, mas o facto de não ter suspeitado é apenas problema seu. E olhe que não vou dar-me ao trabalho de dizer quantas vezes estive em cada um daqueles paises, que cidades visitei, etc.

> foi voçê que semanas atrás disse que tinha ido de férias para a parvónia,
> não fui eu.

Eu não disse nada disso. Aliás, uma rápida pesquisa no presente tópico mostra-me que a única referência a vacanses na parvónia é do mtt (em mensagem dirigida a si), mas ele referia-se aos Suevos e não a ele próprio. Mais uma vez os problemas de visão? Não me confunda com o mtt, porque embora concorde com a maior parte do que ele diz, não somos a mesma pessoa e nem sequer o conheço. Devo dizer que gostei muito de ler o que o mtt lhe escreveu!!!!! Devia levá-lo a sério.

> Eu não sei que parvónia era essa, mas voçê confessou agora mesmo que
> era o seu país.

Segundo informação acabada de divulgar pelo Club dos Cromos, esta sua afirmação valeu-lhe finalmente a admissão a tão exlclusivo club, ao qual tenho o gosto de não pertencer (e gostos não se discutem). Só mesmo um tipo muito troca-tintas pode chegar ao ponto a que você acabou de chegar.

Não sei quem se levante e se deita a pensar no quê, apenas constato que tenho menos mensagem neste tópico do que o Pedro.

Voltando ao assunto inicial, a única coisa que vejo da maior parte dos expats e pseudo-expats que por aqui passam é o constante denegrir de Portugal, isto por pessoas que se auto-proclamam patriotas. Com que então, Portugal = parvónia? Dispenso ...

Coelho

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RE: Provas de ADN: particularismo genético portugu

#167172 | fertelde | 11 sept. 2007 22:29 | In reply to: #165565

Estimado PM:
O por mim dito foi uma investigaçâo genetica cientifica em que se determinou esse factor genetico diferencial. Irei buscar a noticia e o alotipo que diferenciua os portugueses como povo... Nâo inventei ais que o escrito que aqui coloquei. Todo o demais é cientificamente provado.-
Melhores Cumprimentos,
Fernando de telde

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ameaça ou um comprometimento .RE: Segismundo seria

#168071 | kolon | 21 sept. 2007 23:14 | In reply to: #163845

Caro Fernando Aguiar,


>>>>>" Como em tempos disse, a identidade do Almirante parece ter sido uma ameaça para a coroa espanhola e daí o exemplo que dei de um filho de Henrique IV (não vou explicar como). Mas aconselho-o a não perder muito tempo com candidatos que não sejam uma ameaça ou um comprometimento para Castela/Aragão."


Não precisava de ser uma ameaça á coroa mas á filosofia e politica de Castela/Aragão.
Se aceitarmos que C. Colôn foi D. Diogo e que D. Diogo foi leal, fiel e o braço direito de D. João II numa missão contra Castela, então D. Diogo jamais receberia apoio dos REIS CATÓLICOS para se apoderar da coroa Portuguesa. Os REIS CATÓLICOS não apoiaraim um inimigo ao trono.

D. Manuel I era amigo dos Castelhanos e era um boneco nas mãos deles.
Fazia o que eles lhe pediam e deveria de pensar da mesma forma sobre religião e politica que eles por isso da mesma forma que os REIS CATÓLICOS apoiavam e planeavam a morte de D. João II "a ferro" apoiariam a morte, o desterro e o descredito de D. Diogo.

A ameaça seria á politica de Castela e não á coroa. Lembre-se que D. Manuel I foi jurado herdeiro de Castela o que nunca seria feito com D. João II.
E D. Diogo?

D. Manuel I era tão querido do Rei D. Fernando de Aragão que este nunca lhe tirou o titulo que lhe deu em 1498 de Principe Herdeiro de Castela antes de morrer.

Seria tudo isto paga de um ao outro pela ajuda na queda de C. Colôn?


Cumprimentos,
Manuel Rosa

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ameaça ou um comprometimento .RE: Segismundo seria

#168090 | feraguiar98 | 22 sept. 2007 04:05 | In reply to: #168071

Caro Manuel Rosa,

Como terá reparado tenho-me mantido à margem da discussão. O pouco que poderia ajudar a fazer, que é reforçar a sua posição de que Colombo jamais seria da família dos tecelões de Génova, está feito e só poderei repetir-me.
Poderia talvez contrariar o confrade Manuel Cravo no que a Plasencia refere porque apenas conheço duas propostas do Colombo dos nobre de Placência e já aqui falei sobre ambas. Uma, muito curiosa e que pretendia explicar o seu casamento com Filipa e aproximava a idade do Almirante ao seu aspecto físico de homem de 70 anos quando faleceu, era a de que Cristoforo era filho natural, nascido antes do casamento de sua mãe com Domenico Colombo e filho exactamente de um Palestrelli de Plasencia. A outra é exactamente a sentença do Consejo de Índias que reprova o Baltasar de Génova em favor do Bernardo, dos senhores de Cogoletto que eram da família de Plasencia. É igualmente curioso que o Consejo se tenha pronunciado em pormenor sobre a idade do Almirante e o tenha feito 14 anos mais velho do que o Cristoforo Colombo dos tecelões de Génova. Mas nenhuma destas identificações tem pernas para andar e a sentença do Consejo foi já demonstrada errada de forma tão clara que nunca os italianos lhe tentaram pegar.
Todavia, por mero egoísmo, acho óptimo que o Manuel Cravo continue a desenvolver o tema. É que ele escreve tão admiravelmente bem que me delicio a lê-lo mesmo se apenas como apreciação de um magistral exercício de estilo.

Quanto à identidade real do Almirante, não tenho conhecimentos nem tempo nem competência para investigar e não quero comentar as revelações do confrade José Maria Ferreira, por motivos que aclaro no final da mensagem.

Fernando de Aragão, como já escrevi pelo menos três vezes, foi um soberano extraordinariamente hábil e astuto a quem ingleses e alemães do império, seus contemporâneos, chamavam "a raposa" - não seria certamente por se alimentar preferencialmente de coelhos - e que terá sido um importante modelo para "O Príncipe" de Maquiavel. Ao contrário de Castela, cujos interesses para além do seu umbigo, estavam a ocidente, tinha interesses e participou activamente na política italiana, por exemplo, enviou um contingente de 600 militares à cidade de Génova para apoiar os Adornos contra os Fregoso. Sabe-se igualmente e o Manuel Rosa já o realçou que tinha boas relações com o Papa Alexandre e presume-se que as tentou ter com os outros.
Foi herdeiro e seguidor da política de seu pai João II de Aragão e Navarra, tendo sido assim rei de Aragão, conde de Barcelona, rei da Sicília e de Nápoles. Conseguiu negociar com Henrique VIII de Inglaterra o Tratado de Westminster e assim neutralizar o poderio naval francês o que lhe facilitou a conquista da parte sul de Navarra, que anexou. Apesar dos contratos em contrário, tentou e conseguiu a união de Aragão-Navarra com Leão-Castela e, já viúvo, foi por duas vezes regente, contra a oposição de toda a nobreza castelhana que claramente preferiu o seu genro, apesar de o considerarem alemão.
É tendo em conta este cenário e esta personagem, que eu aceito como provável - não mais do que isso - que a seu pai se deva o arrastar do processo de anulação do 1º casamento de Henrique IV e o seu cognome de "O Impotente" e a ele próprio o cognome de "A Beltraneja" da Excelente Senhora.
Assim, um filho de Henrique IV, bastardo mas que poderia num dos volte-face em que o Papado se aliou aos interesses franceses, ser legitimado, seria uma ameaça real e presente por ser o herdeiro de Castela e facilmente conseguir o apoio da nobreza que o detestava e considerava o seu genro estrangeiro. Apoio esse que não foi suficiente por a Excelente Senhora ser uma mulher e muito jovem e D. Afonso V um rei estranjeiro, velho e particularmente inábil intervenção que tentou.

Quanto às suas considerações sobre D. Diogo vs D. Manuel, acho que não está a levar em linha de conta a pouca idade de D. Manuel e o desconhecimento de qual seria o seu comportamento futuro. Aliás tenho para mim que D. João II, se não o têm morto, mais cedo ou mais tarde chamaria D. Manuel para Junto de si e se lhe descobrisse o verdadeiro carácter, fabricava-lhe um acidente fatal.

Outro quadro totalmente diferente mas não incompatível, é o místico-religioso da missão profética de Portugal. Há muito que penso e já o escrevi por aqui há bem mais de dois anos, que não será possível entender o séc. XV português sem essa componente e, há pouco, relembrei-a como hipótese ao Manuel Cravo que me "desancou" com a "lição" templária que - ele que me desculpe - quase reduziu a uma concessão de transportes públicos entre Paris e Jerusalém.
Ora os templários vieram para Portugal muitos anos antes da Ordem se ter tornado o banqueiro dos reis e teve um percurso que naturalmente a afastou das origens. A haver um segredo templário a cumprir por ocidente, esse teria vindo e sido prosseguido em Portugal já com o cordão umbilical há muito cortado. Inicialmente, embora em contra-corrente com o objectivo final adivinhado, era necessária e cruzada peninsular, pois o hipotético plano não poderia ser cumprido com a maior parte dos portos a sul ocupados, sobretudo na já então fase decadente da civilisação muçulmana em que as chefias árabes estavam cada vez mais dependentes das tropas berberes, exemplarmente definido pelo dilema do califa? que se viu reduzido a ter de optar entre os porcos dos cristãos e os camelos dos berberes.

O problema - que não será exclusivamente meu mas que desejo manter na esfera estritamente pessoal - é que sou católico praticante, tenho filhos a quem mais não posso já dar senão um magistério de exemplo e, por prudência, não quero enveredar por um caminho que sei antecipadamente iria multiplicar os escolhos no difícil percurso uma Fé que deve de ser alimentada muito mais do que discutida.

Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar

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RE: Provas de ADN: particularismo genético portugu

#168240 | pedro3m | 23 sept. 2007 15:07 | In reply to: #167172

Caro Fernando

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=167172#lista

acerca do tema ADN eu reafirmo as minhas dúvidas acerca da particularidade portuguesa poder estar presente em Colombo.
O cromossoma Y deste já vem desde os Borgonha. Casavam entre si os nobres da nobreza europeia.
No entanto estudos transversais, que cortem a eito estas teses com resultados positivos como no caso da tal particularidade portuguesa, são sempre bem vindos.
Falta apenas que alguém se dê ao trabalho. Vai custar.

cpts

PM

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ameaça ou um comprometimento .RE: Segismundo seria

#168253 | pedro3m | 23 sept. 2007 15:47 | In reply to: #168090

Caro Fernando Aguiar

é um prazer ler as suas intervenções.

Quanto à Ordem de Cristo tenho vindo a fazer um esforço mental de tentar imaginar aqueles tempos.
Julgo que nos pilares religioso e político assentava a vida europeia, não apenas a portuguesa.
No caso português temos reis e/ou infantes a liderar as ordens mais importantes, portanto não é descabido pensar que o estado se impunha em novos territórios logo ali através da colocação dos padrões e que a Ordem de Cristo completava a ocupação com a parte religiosa. Os documentos atestam essa função por parte da Ordem de Cristo.
Julgo não estar a dizer nenhuma barbaridade.

Não compreendo é que se feche os olhos à questão como se os dados que temos não estivessem à nossa frente.
Se Portugal tinha as suas ambições políticas no ultramar, é normal que a parte religiosa que era liderada pelos políticos de então se encarregasse de estar em consonância com a parte política.
Se virmos a Ordem de Cristo como tão católica como qualquer outra, tendo como corrente interna uma visão da fé que não diferia muito da dos franciscanos (e estes eram católicos, se bem que pudessem não ter a mais salutar das relações com "Roma"), temos uma base sólida para entendermos a época nos planos político e religioso, sem necessidade de darmos desde já o salto à dissidência católica.
A Ordem de Cristo viu-se com a liberdade de evangelizar à sua maneira. Tudo seria igual ao que se passaria no resto da Europa, no entanto teriam o seu culto específico ao Espíriro Santo que faziam questão de promover. Até aqui ainda não referi anti-catolicismo nenhum, nem Graal ou templários, etc.

Depois disto tem de ser o tempo futuro a dar laços de união entre algo verdadeiramente espiritual e que reforçe as palavras que o próprio Colombo deixou escritas. Essas, nem o Manuel Cravo as pode apagar.
Mais lhe refiro que também sou católico. Mais do que ir a missas, vou às igrejas.
Sendo feita por homens foi obviamente conspurcada pelos defeitos destes. MAs também pelas virtudes.
Por isso mesmo sei ser um feroz crítico da história da Igreja Católica, tendo o cuidado de o fazer apenas entre católicos, e defendo-a arreigadamente perante os "pomposos" anti-católicos.
Se o futuro, e já faltou mais, me mostrar que a dissidência dos herdeiros da Ordem do Templo em Portugal era total, e que a epopeia das descobertas foi a era de ouro para se vingarem do papado (o mínimo em que se tornou qualquer templário de 1320 foi precisamente anti-católico) e de quem os destruiu, e ao mesmo tempo tentarem erguer um mundo diferente tam como o próprio Colombo o referiu, mais não poderei fazer do que ver as coisas com a distância temporal que apresentam.
E aquilo que já era enorme torna-se ainda maior.

cumprimentos

PM

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RE: Provas de ADN: particularismo genético portugu

#168263 | fertelde | 23 sept. 2007 17:02 | In reply to: #168240

Estimado Pedro:

Nâo posso afirmar se em Colom se pode ou nâo encontrar ADN com o tal particularismo português, visto ainda nâo estar confirmada esta nacionalidade. Mas se Colom fosse português, este particularismo estaria presente. Nâo tem a ver com o cromossoma Y, mas sim com o estudo genetico do ADN...

cpts

Fernandol

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RE: Cristóvão Colôn descendente dos Reis de Jerusa

#171503 | kolon | 01 nov. 2007 20:36 | In reply to: #165695

http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=171502

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RE: respostas que me levem á verdade

#179900 | pintassilgo | 10 janv. 2008 17:46 | In reply to: #163077

Confrade José Maria,


Perdoe a minha ignorância, mas pelo que li,
Em Panoyas existe um poço, a Igreja, etc..

A agora diz que não há nada, a não ser pó?

Quanto mais tento aprender, menos sei…


Atenciosamente


Anabela Pinto
o

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RE: respostas que me levem á verdade

#179916 | josemariaferreira | 10 janv. 2008 18:44 | In reply to: #179900

Cara Anabela

Existiu um Poço. Só que, como tudo na vida, também se transformou em pó.

A Igreja ainda lá está de Pedra e Cal, tal como a mandou"corregir" o Comendador Vasco Martins Moniz, em memória da sua Alma. Enquanto outras da sua época são só já pó, como é o caso da Igreja de Santa Maria do Castelo de Palmela, onde esteve em "camara ardente" Dom Diogo de Portugal.

Cumprimentos

Zé Maria

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RE: respostas que me levem á verdade

#179918 | pintassilgo | 10 janv. 2008 18:52 | In reply to: #179916

Caro confrade José Maria,

No tópico, Portal do sol, acabei de colocar a mesma questão á Armid, pois, fiquei com curiosidade sobre Panoyas. Mesmo sendo pó, mal possa vou visitar o pó.

Pode por favor facultar-me informações para lá chegar?

E já agora, se não for abuso da minha parte, existem fotografias, brochuras (etc) de tudo ou quase tudo o que desapareceu? Caso exista, onde poderei adquirir (sou do Porto).

E continuando a abusar, se não se importa, responde-me para o outro Tópico, para ver se não perco o “fio à meada”?


Desde já grata


Anabela Pinto

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RE: respostas que me levem á verdade

#179925 | josemariaferreira | 10 janv. 2008 20:19 | In reply to: #179918

Cara Anabela Pinto

Olhe que a Gasolina já subiu 5 vezes mais, desde que começou a Guerra do Iraque e o Gasóleo não lhe fica atrás!

Panoyas, tenho receio que quando cá chegue já tenha desaparecido, só já conta com 700 velhos. Os novos são obrigados a partir, tal como eu parti aqui há 36 anos atrás. Imagine que nem se pode construir naquela terra, para compensar aquelas casas que caiem e que são só já pó. Até o presidente da Junta de Freguesia não conseguiu fazer uma casa nova na sua terra Natal, então teve que ir fazê-la a cerca de 20 Km na sede do Concelho que é em Ourique. Imagine a proximidade que ele vai ficar dos seus fregueses. Aquilo é uma terra que está condenada, já esteve cercada de canhões prontos a disparar por Ordem de Salazar, só se evitou o pior porque um oficial superior se recusou a dar as Ordens de disparar!!! Tinha sido um descanso tinha-se reduzido tudo a Pó!!! E assim Panoyas tinha-se ido juntar a Coimbrãs e Torredães, localidades do termo, já desaparecidas no tempo de D. Manuel.

Claro que não existem fotografias ou brochuras daquilo que desapareceu!Existe só a memória, e quando se destroi a memória de um povo, todos ficamos mais pobres.

Fotografias e gravuras, existem sim aí no Porto e pela mão de um grande artista panoniano, que já fez várias exposições em Portugal e no estrangeiro. Esse sim, também abalou lá de novo, mas sabe como ninguem pintar o Porto nas suas manhãs de nevoeiro. Amilcar Marques que tem um atalier na Cidade Invicta, assim o fosse também Invicta a sua terra Natal.

Como vê não é preciso, abalar do Porto para ver Panóias, porque aquilo é só já a memória, e as memórias de Panoyas dissipam-se no nevoeiro do Porto.


Saudações fraternas

Zé Maria

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RE: respostas que me levem á verdade

#179934 | pintassilgo | 10 janv. 2008 20:48 | In reply to: #179925

Caro Confrade, José Maria

Permita-me que discorde do senhor. Vale a pena ver…Apesar do preço dos combustíveis.

Já quando D. Sebastião esteve em Cabeços, o que presumo que seja perto de Panóias (p.f corrija se estiver enganada), nem quis pisar o “Chão Sagrado” com o cavalo. E disse a todo o seu séquito mais ou menos “Aqui nasceu Portugal”.
Já nas descrições da época, diziam que era um descampado…

E já que falei em D. Sebastião, pergunto: A espada de D. Afonso Henriques que ele foi buscar a Coimbra, foi a que levou para Alcácer Quibir?

Atenciosamente


Anabela Pinto

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RE: respostas que me levem á verdade

#179942 | josemariaferreira | 10 janv. 2008 21:05 | In reply to: #179934

Cara Anabela Pinto

Exactamente. A Espada e a Coroa de Imperador!!!


Cumprimentos

Zé Maria

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RE: respostas que me levem á verdade

#179952 | pintassilgo | 10 janv. 2008 21:49 | In reply to: #179942

Caro Confrade José Maria,
Então que espada é que está cá em Portugal, museu militar, salvo erro?

Não foi tudo “roubado” no fim da batalha? Não tem curiosidade de ir a Suaken? Ou já lá foi? Se Portugal acabou aqui, porque não visitar Panoyas?


Sou uma chata, já sei...


Atenciosamente


Anabela Pinto

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RE: respostas que me levem á verdade

#179957 | josemariaferreira | 10 janv. 2008 22:04 | In reply to: #179952

Cara Anabela Pinto

Acho bem que se tenha que respeitar a memória daquelas 18.000 almas, para que nunca pereçam!!!

Não sei onde pára a Espada, mas creio que não pára em Panoyas, porque eu lá nunca a vi, apesar de ser terra de rosacrucianos.

Olhe lá que era uma boa sugestão, era uma maneira de reavivar aquela terra moribunda e recriar os tempos da Idade Média em que toda a Criação daquelas terras em redor, aspirava o Advento do Salvador. E Panoyas desses tempos era a Fátima de hoje!!!

Cumprimentos

Zé Maria

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RE: respostas que me levem á verdade

#179958 | pintassilgo | 10 janv. 2008 22:17 | In reply to: #179957

Caro Confrade José Maria,

Não me entendeu, ou é demasiado enigmático para alguém como eu que só quer aprender.

Desculpe ter feito com que perdesse tempo.


Muito obrigada


Anabela Pinto

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RE: respostas que me levem á verdade

#180341 | pintassilgo | 14 janv. 2008 03:22 | In reply to: #179957

confrade José Maria,

Reagi mal á sua resposta, talvez porque graças a Airmid, tinha boa impressão do senhor, e não gostei minimamente da sua resposta, o que me decepcionou.
De qualquer forma, agora que a Airmid foi, espero de férias, e não embora. Andei por aqui a deambular pelo fórum, só a coscuvilhar, e deparei-me com a mensagem que lhe enviei, e estava errada, pois dizia que “se foi aqui que morreu Portugal”, obviamente que me estava a referir a Suaken, e tive toda a curiosidade em ver onde “acabou” Portugal.
Neste caso, e como só me inscrevi no fórum em 8 do mês passado, fiquei com curiosidade de ver o “pó” de Panoyas onde “ai sim nasceu Portugal”.
Não sei se foi o facto de a minha mensagem não estar correctamente explícita, que gozou (passo a expressão) e disse “que seria o novo Santuário de Fátima”.
Eu não estava a brincar, pergunto-me realmente se no meio de tantas mentiras, a espada que está exposta é mesmo a de D. Afonso Henriques, usada por D. Sebastião, se sim, como veio novamente para Portugal e quem a trouxe.
Se não me tinha entendido, peço desculpa pela resposta posterior á que me estou a referir, caso tenha entendido realmente o que eu queria dizer na mensagem anterior, e me respondeu daquela forma, então volto a pedir desculpa por estar a encher a sua caixa de correio.
Atenciosamente

Anabela Pinto

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RE: respostas que me levem á verdade

#182360 | pedro3m | 28 janv. 2008 17:10 | In reply to: #180341

Caros confrades

que passou com o outro tópico?

cpts

PM

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RE: respostas que me levem á verdade

#182378 | pintassilgo | 28 janv. 2008 19:33 | In reply to: #182360

Caro Confrade Pedro,

Tambem já perguntei.

Não sei.

penso que o nivel deve ter descido até ao centro da Terra.


E estou com curiosidade de saber se houve expulsões.


Atenciosamente


Anabela pinto

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RE: respostas que me levem á verdade

#182408 | ggseixas | 28 janv. 2008 23:22 | In reply to: #182378

Cara Anabela

Creio que não, mas também nem sei de nada. Disse umas ao Luvem que me chaga nos blogs, mas estava tudo quieto e eu até já estava a tabalhar quem nem um patrão, empresário e bem posto. Só se o Luvem disse das dele, educadinhas como se espera daquela coisa esquisita que parece a praga dos gafanhotos bíblicos sempre em cima da minha cabeça.

Por mim tou fixe, obrigado pelo cuidado

Saudações

Gonçalo, salvo das águas como Moisés!

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RE: respostas que me levem á verdade

#182423 | pintassilgo | 29 janv. 2008 00:42 | In reply to: #182408

Caro Gonçalo, salvo das águas,

Ainda bem que tá fixe. Senão só aos gritos é que poderia andar á sua procura.
Estava preocupada, porque o tinha chamado para a guerra.
Ainda bem que seguiu o meu conselho e foi trabalhar.

Sempre é como eu pensava com QI elevado. Da praga de gafanhotos é que não sei se livrou.

Anabela Pinto – muito mais descansada

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RE: Giacomo a Jacobo ou a Diego

#300379 | josemariaferreira | 21 mars 2012 00:43 | In reply to: #164155

DIEGO. Catalán: Dídac. Gallego y portugués: Diogo. Euskera: Didaka. Italiano: Didaco. Es una evolución del nombre Santiago, que pasó a Sant-Tiago o Yago y de aquí a Diego. Se ha relacionado con la palabra latina didacus, “instruido”, de la que derivan algunas variantes en otros idiomas, como el italiano, el euskera y el catalán.
--------------------
Sobre a questâo da passagem do nome do irmâo de CC a Diego, a explicaçâo é a evoluçâo que haveria desde S. Tiago a yago logo a Diego, bién, mas o mais usual é que alguém que já tem um nome o traduza directamente e nâo apresente a evoluçâo linguistica do mesmo. Assim, Giacomo poderia ter passado naturalmente a Jacobo com maior similitude com o seu Giacomo, que a um nome que desde logo soa bastante distante: Diego...
Nâo estamos a estudar a evoluçâo do nome em sí, mas a adaptaçâo de um nome de um individuo que existe. Ninguém anda a fazer cabalas evolutivas para logo dizer: Em Espanha quero ser Diego... E porque nâo Tiago, como forma de homenagear o Santo mais venerado do lugar??
As coisas funcionam sempre da forma mais simples, vejamos este caso:
Fernando de Magallanes (en portugués Fernão de Magalhães), también conocido como Hernando de Magallanes...
Ora como em Espanha nâo há o som "âo", a adaptaçâo foi a Fernando ou Hernando e Magalhâes ao som mais parecido de Magallanes. Ninguém vê grande diferença, verdade?
Mas o extranho é a passagem de Giacomo a Diego, nâo ao som mais paracido de Jacobo, que como qualquer que conheça a lingua espanhola, saberá que a "j" é aspirada, aproximando se portanto ao Giacomo...
De qualquer maneira, entre uma familia erudita como os Colombo de Genova, tudo é possivel e a evoluçâo foi-lhes facílimo...

Mcpts

Fernando

----------------------------------------------------


Caro Fernando



A Palavra do grego primitivo que deu origem a Diego /Diogo está conotada no velho testamento com aquele que submete à vontade de Deus!!!(Servo de Deus)

Não obstante, a palavra Diego/Diogo igualmente vem claramente dentro do círculo da revelação do divino e esta palavra dá-lhe uma nuance especial, ainda mais do que como uma revelação de Deus é a declaração da sua vontade.
Assim a palavra Diego ou Diogo é usada num sentido para um processo onde o homem se sujeita à realização da vontade de Deus enquanto este é declarado especial na Lei!!!


E D. Diogo/Cristóvão Colombo sujeitou-se à realização da vontade de Deus!!!


Saudações fraternas

Zé Maria

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RE: Giacomo a Jacobo ou a Diego

#300383 | tmacedo | 21 mars 2012 01:32 | In reply to: #300379

Caro José Maria Ferreira,

Como já salientei, neste caso existe um factor que o torna singular. Quando Giacomo Colombo vai para Espanha fácilmente "adoptaria" o nome próprio de seu sobrinho Diogo Colombo, herdeiro presuntivo do pai, junto do qual buscava fortuna. Assim se justificando o uso de Diego [também possível] em vez dos habituais Jacomo ou Jacobo.

Cumprimentos,
António Taveira

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RE: Giacomo a Jacobo ou a Diego

#300391 | josemariaferreira | 21 mars 2012 09:21 | In reply to: #300383

Caro António Taveira


Cristóvão Colombo é um Príncipe que chega a Espanha, não é um tecelão chegado da Itália!!!

"...quien creerá que un pobre extrangero se hobiese de alzar en tal lugar contra V. A. sin brazo de otro Príncipe y estando entre sus vassalos y naturales, y teniendo mis fijos en su Real corte?..."

"...sus Altezas rescibieron de mí servicios y tienen mis hijos sus criados, lo que en ninguna manera pudiera esto llegar con otro Príncipe, porque adonde no hay amor todo lo otro cesa..."

Cristóvão Colombo aqui nestas duas frases simplesmente está dizendo ao Mundo que é um Príncipe, ninguém que interprete bem as suas palavras poderá dizer o contrário!!!

Quando alguém vai para numa missão humanitária e diz "eu estou aqui só sem o apoio de outro médico" esse alguém está implicitamente a dizer que é médico!!!

Também Cristóvão Colombo quando diz "quien creerá que un pobre extrangero se hobiese de alzar en tal lugar contra V. A. sin brazo de otro Príncipe" implicitamente está a dizer que ele é um Príncipe!!! (que estava no Novo Mundo sem o apoio de "outro" Príncipe)

E só um Príncipe pode escrever:"...Do novo céu e da nova terra, de que, falava Nosso Senhor através de João no Apocalipse, depois de o ter posto na boca de Isaías, Ele fez-me mensageiro e mostrou-me o lugar..."


"...Muy virtuosa Señora: Si mi queja del mundo es nueva , su uso de maltratar es de muy antiguo. Mil combates me ha dado, y á todos resistí fasta agora que no me aprovechó armas ni avisos. Con crueldad me tiene echado al fondo. La esperanza de aquel que crió á todos me sostiene : su socorro fue siempre muy presto. Otra vez , y no de lejos estando yo mas bajo, me levantó con su brazo divino , diciendo: ó hombre de poca fe, levantate que yo soy, no hayas miedo — Yo vine con amor tan entrañable á servir á estos Príncipes, y he servido de servicio de que jamas se oyó ni vido.—, Del nuevo cielo y tierra que decia nuestro Señor por S. Juan en el Apocalipse, despues de dicho por boca de Isaías, me hizo dello mensagero y amostró en, cual parte. En todos hobo incredulidad, ya la Reina mi Señora dió dello el espíritu de inteligencia y esfuerzo grande, y lo hizo e todo heredera como á cara y muy amada hija. La posesion de todo esto fui yo á tomar en su Real nombre,La ignorancia en que habian estado todos quisieron enmendallo traspasando el poco saber á fablar en inconvenientes y gastos. Su Alteza lo aprobaba al contrario, y lo sostuvo fasta que pudo. — Siete años se pasaron en la plática y nueve ejecutando cosas muy señaladas y dignas de memoria se pasaron en este tiempo: de todo no se fizo concepto..."

Portanto só um Príncipe, um Infante enviado por Deus poderá dizer: "…Deus fez de mim o mensageiro de novos céus e da nova terra, de que falou no Apocalipse de São João, depois de já antes ter falado pela boca de Isaías. Foi ele que me mostrou o lugar onde encontrá-los…”.

E esse Príncipe, era um Infante de Portugal chamado D. Diego (sic)!!!
Porque Diego ou Diogo é uma Palavra do grego primitiva está conotada no Velho Testamento com aquele que submete à vontade de Deus!!!(Servo de Deus)

Não obstante, a palavra Diego/Diogo vem igualmente e claramente dentro do círculo da revelação do divino e esta "Palavra" dá-lhe um sentido muito especial, ainda mais do que como uma revelação de Deus é a declaração da sua vontade.

Assim a palavra Diego ou Diogo é usada num sentido para um processo onde o homem se sujeita à realização da vontade de Deus enquanto este é declarado especial na Lei!!!

Pela Lei e pela Grei!!!

E D. Diogo/Cristóvão Colombo sujeitou-se à realização da vontade de Deus!!!


Saudações fraternas

Zé Maria

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Devisa dos Duques de Beja: D. Fernando e D. Britez

#453607 | maxpower199732 | 20 avril 2024 06:34 | In reply to: #162749

¡Esta es una información interesante sobre los duques de Beja! Los emblemas y lemas juegan un papel importante en la heráldica y el simbolismo histórico. Los nombres de estos símbolos pueden ser la clave para comprender su significado y contexto histórico. Sin embargo, si se trata de un ancla estilizada, tal vez se deba a asociaciones náuticas o náuticas, lo que tiene sentido para el Duque Fernando. El nombre del símbolo se puede encontrar en diccionarios heráldicos o Fuentes sobre la historia del género Beja. La reproducción de los emblemas y la creación de copias electrónicas de los documentos firmados se pueden hacer más fácilmente a través del Servicio https://createmysignature.com/es . Estoy seguro de que estará satisfecho.

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Devisa dos Duques de Beja: D. Fernando e D. Britez

#453613 | mariafaia | 20 avril 2024 20:08 | In reply to: #162806

Chama-se fateixa!

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1494: D. JOÃO II E O SEGREDO DO BRASIL

#454228 | kolon | 06 juin 2024 02:03 | In reply to: #167172

Novo livro, “1494: D. JOÃO II E O SEGREDO DO BRASIL”
SERÁ APRESENTADO NA FEIRA DO LIVRO
16 de JUNHO de 2024
Às 16:00 horas


OS PORTUGUESES CHEGARAM À AMÉRICA DO SUL ANTES DO QUE SE DIZ

Em 1492, o capitão Cristóvão Colón liderou uma expedição de três navios até às Caraíbas, que gerou grande interesse e especulações sobre novas terras a ocidente. Durante séculos, a viagem de Colón foi considerada a primeira realizada por europeus ao Novo Mundo, porém isso não é verdade. Os vikings já haviam habitado partes da Gronelândia e do Canadá, e os portugueses também já teriam visitado o Canadá antes de 1424. As provas apresentadas neste livro revelam que os navegadores portugueses já teriam chegado ao Brasil antes de 1494, durante o reinado de D. João II. Essa descoberta rodeada de secretismo teria sido a motivação principal para a assinatura do Tratado de Tordesilhas. O SAPO24 publica um excerto de "1494: D. João II e O Segredo do Brasil", de Manuel Rosa. Nas livrarias a 6 de junho….

Os tais «europeus» que os novos livros de História querem anonimizar eram apenas os europeus portugueses. Quando Espanha rumou para o Novo Mundo em 1492, e os outros europeus entraram nessa contenda décadas mais tarde, não navegavam novos rumos. Eles seguiam os portugueses.

https://24.sapo.pt/atualidade/artigos/1494-d-joao-ii-e-o-segredo-do-brasil-os-portugueses-chegaram-a-america-do-sul-antes-do-que-se-diz

Mais uma polémica em aberto!

Manuel Rosa
Página do autor: www.ManuelRosa.net

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