D.Tivisco/Pai do Marquês/Cólon
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D.Tivisco/Pai do Marquês/Cólon
Prezados Confrades:
Li com muito interesse o longo debate sobre o Cólon, mas não percebi os seguintes pontos:
1.Como o Historiador Rosa alia e comprova que D. Tivisco era o Pai de Pombal, ascendencia Cólon?
2.Como atribui e prova o mesmo autor a bizarra tipografia no alto mar, que terá feito a edição do "Teatro Genealógico", pressupondo logo um poder económico extraordinário da família de D. Tivisco, porquanto a Maçonaria só se forma em Inglaterra em 1717, e a sua antiguidade não passa de especulação?
3.Tendo sido Maçon D.Tivisco/Manuel Carvalho de Atíde, pai do Marquês, concerteza iniciado na Inglaterra, porque o futuro Embaixador de Portugal, o futuro Marquês, filho de um Maçon, não é iniciado pelos Ingleses e daí o ódio que este demonstrará
posteriormente àquela nação?
4.Sendo certo que o pai do Marquês era descendente de D. JOão II e Cólon, como os seus contemporâneos os menosprezavam como uns fidalgotes da província e sem riqueza, quando eram capazes de fretar um barco e ter uma tipografia para imprimir um livro?
Fo agradecida se me responderem com lógica.
Uma arguta
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Quem eram os SUPERIORES???????RE: D.Tivisco/Pai
Senhora Arguta,
Pois faz boas perguntas embora esteja um pouco confusa com os detalhes.
1- O que eu provo ]e que o Pai de Pombal ascendia de Zarco, por Mauel Piam da Camara (MCR pg.392) e também de Vasco Martins Monis e de Aldonça Cabral (MCR pg. 396) e que era assim relacionado com a familia da esposa de C. Colon.
2- "a bizarra tipografia no alto mar, que terá feito a edição do "Teatro Genealógico" .. SE EU NÂO ME ENGANO está escrito no mesmo "Teatro Genealógico" publicado em Facsimile em Portugal o qual náo tenho aqui comigo na Bielorússia mas estou 99% que é lá que está apontado a secreta impressão num navio estrangeiro fora de Lisboa e não no alto mar-- fora de Lisboa pode ser em Cascais, ancorado no Tejo ou no alto mar eu não sei onde os autores da edição em facsimile foram buscar sua informação.
Sobre a Maçanoria, pelo que eu entendo nunca houve nenhuma dúvida que o Pai de Pombal era Maçon havia sim sobre seu filho.
3- A Maçonaria não é uma nação é uma fraternidade e não vejo os laços á Maçonaria serem ao mesmo tempo um laço a um rei ou reino.... pode ser que alguém nos esclareça nisso. Eu somente tentei apontar para os factos colaterais que redeavam C. Colon e as pessoas nos dois reinos onde ele viveu: Portugal e Castela.
4- Náo sei quem aponta o Pai do Marquês como descendente de D. João II o que pode ter sido pois para além de D. Jorge de Lancastre teve Brites Anes de Santarém como filhos e ainda sendo os mais chegados aos Reis sempre os primeiros a serem considerados para subirem em estatuto e postos não admira que o Pombal chegasse aonde chegou por ser descendente de tão grande HOMEM.
".... capazes de fretar um barco e ter uma tipografia para imprimir um livro?"
Também acho o caso estranho o que nos dá ainda mais pólvora para a guerra. É que tanto o Pai de P*ombal como o seu parente em Espanha usavam o mesmo nome falso e que os livros eram impressos "Com permissão dos Superiores"
Quem eram os SUPERIORES???????
Cpts,
Manuel Rosa
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Oh! Manuel Rosa
É demais!!!
Zé Maria
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Quem eram os SUPERIORES???????RE: D.Tivisco/Pai
Manuel de Carvalho e Ataíde (Dom Tivisco N.º 1)
filho de
Leonor Maria de Ataíde (casou com Sebastião de Carvalho e Melo)
filha de
Gonçalo da Costa Coutinho (casou com D. Isabel de Ataíde)
filho de
Leonor de Vilhena (casou com Gaspar da Costa)
filha de
Francisco Ramalho de Queirós (casou com Leonor Dias Neto)
filho de
Ana de Vilhena (casou com João Ramalho de Queirós)
filha de
Cecília da Camara (casou com Gaspar de Medeiros)
filha de
Manuel Paim da Camara
Branca de Ornelas da Camara (casou com Diogo Paim)
filha de
Pedro Gonçalves da Camara (casou com Joana de Eça e Catarina de Ornelas de
Saavedra)
filho de
João Gonçalves da Camara (2.º Capitão do Funchal; casou com Mécia de Noronha)
filho de
João Gonçalves Zarco (da Câmara de Lobos, 1.º Capitão do Funchal, Madeira)
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Pelo lado paterno...
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=48547
Cumprimentos
JAC
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Quem eram os SUPERIORES???????RE: D.Tivisco/Pai
Caro Manuel Rosa,
Poderia por favor indicar-me se, para além do próprio D. Tivisco, há outras fontes para a linha genealógica que acima traçou?
É que consultando as "Genealogias da Ilha Terceira" me parece difícil que o Manuel Paim da Câmara (filho de Diogo Paim e Branca de Ornelas da Câmara) que terá nascido c. 1500-1510 (pois casou a primeira vez com Isabel de Ávila de Bettencourt c. 1533 e ainda baptizou uma filha do segundo casamento em 1578) seja o bisavô de Francisco Ramalho de Queirós nascido c. 1530-1540, que fez escritura de dote para casar com Leonor Dias Neto em 1561 e testamento em 1598.
As mesmas "Genealogias da Ilha Terceira" não dão a este Manuel Paim da Câmara nenhuma filha Cecília, e fazem Branca de Ornelas da Câmara (+ 1529) filha de Pedro ÁLVARES da Câmara (+ depois 1499) e não de Pedro GONÇALVES da Câmara, sendo o dito Pedro Álvares fiho de Álvaro Gonçalves e sobrinho de João Gonçalves Zarco, e não seu neto.
Melhores cumprimentos, e parabéns pelo seu livro, que li com muito interesse.
Rita van Zeller
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Quem eram os SUPERIORES???????RE: D.Tivisco/Pai
Cara Rita van Zeller
"...filha de Pedro ÁLVARES da Câmara (+ depois 1499) e não de Pedro GONÇALVES da Câmara, sendo o dito Pedro Álvares fiho de Álvaro Gonçalves e sobrinho de João Gonçalves Zarco, e não seu neto."
Há aqui algo de estranho.
Poque nenhum "sobrinho" de João Gonçalves Zarco teria direito ao nome "CÂMARA" deve de ter havido alguma linha ilegitima:
http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=116605
Cpts,
Manuel Roosa
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Quem eram os SUPERIORES???????RE: D.Tivisco/Pai
Caro Manuel Rosa,
Sobre este ponto as GIT dizem no § 2º do Título de Câmara:
"Álvaro Gonçalves (...) sobre ele ignoram-se qualquer circunstâncias sabendo-se apenas que era irmão de João Gonçalves Zarco, conforme é explicitamente afirmado na carta de brasão atribuída a seu bisneto Pedro Álvares da Fonseca, em 1533."
"Pedro Álvares da Câmara (...) Foi o primeiro deste ramo da família a usar o apelido Câmara, que, verdadeiramente, só competiria a seu tio João Gonçalves Zarco e a seus descendentes, pelo que, estamos em crer que o fez para acentuar o seu parentesco com a família do já famoso capitão da Madeira."
Esta possível adopção de um apelido "por osmose" não é inédita, penso eu, mas independentemente de serem descendentes de João Gonçalves Zarco ou de um seu irmão, o que me parece pouco provável é que entre bisavô (Manuel Paim da Câmara) e bisneto (Francisco Ramalho de Queirós) apenas haja um intervalo de no máximo 40 anos.
Daí a minha dúvida sobre a ascendência Paim da Câmara de Francisco Ramalho de Queirós.
Melhores cumprimentos,
Rita van Zeller
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Cara Rita Van Zeller,
Tem muita razão. Seria muito estranho.
Com so meus melhores cumprimentos,
Artur Camisão Soares
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o MCR é somente uma ferramenta para abrir a porta
Cara Rita van Zeller,
Sim um intervalo de 40 anos embora seja bastante para ser bisavô tendo-se filhos aos 13/14 anos não parece razoável.
Parece que houve uma falha nalgum lado o que não é nada de estranho nesta história.
Resta saber qual dos antepassados de Pombal estão provados e quais estão ainda em dúvida.
Como eu disse no livro a linha aparece "cortada" assim que se bate nos CÂMARAS.
Aliás se tudo bate-se certinho e estivesse bem explicado pelos cronistas, genealogistas, e investigadores tinhamos o caso já resolvido.
Por isso discussões como esta são muito importates para apurar os factos porque nunca uma só pessoa vai conseguir ler tudo e revistar tudo mas um grupo - tendo em mente o mistério Colombo e uma (ou várias) possivel resolução - pode chegar a resolver tudo cada um dando o que tem de seu conhecimento. Como digo muitas vezes o MCR é somente uma ferramenta para abrir a porta á verdade não a inteira verdade.
Melhores cumprimentos,
Manuel Rosa
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