IV Capítulo, :Xpo Ferens./ - Colombo
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IV Capítulo, :Xpo Ferens./ - Colombo
E gire a roda no IV capítulo.
Cumprimentos,
Augusto
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RE: IV Capítulo, :Xpo Ferens./ - Colombo
Qual IV Capiítulo?
Nem o primeiro conheço.
E o filme do Manuel Oliveira que sera lançado dia 10 ira esclarecer tudo. Esqueçamos os livros ja publicados pois estão ultrapassados
Cumprimentos
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RE: IV Capítulo, :Xpo Ferens./ - Colombo
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=179572
Mas aí vou ter que puxar da minha fé...
D.Diogo ou Salvador Fernandes Zarco...
Um deles é irmão/meio-irmão de D.Leonor... e em ambos os casos, mais velho...
Cpts,
Augusto
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RE: IV Capítulo, :Xpo Ferens./ - Colombo
Caro confrade Ricardo Charters
Concordo plenamente! Esqueça-se tudo quanto a musa antiga canta, que outro valor mais alto se alevanta!
Já agora, será que Colombo, afinal, é o Manoel De Oliveira?
Afectuosos cumprimentos
Maria Benedita
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RE: IV Capítulo, :Manuel de Oliveira
Não percebo...
O IV Capítulo é D.Diogo ou Salvador Fernandes Zarco...que ainda por cima é meio irmão da D. Leonor e ainda por cima mais velho....
ENTÃO È O MANUEL DE OLIVEIRA....
Sera o que ele ira revelar no filme... et fica tudo esclarecido.
Aguardemos até dia 10 de Janeiro
Cpts, meu caro Augusto
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RE: IV Capítulo, :Manuel de Oliveira
Caro Ricardo Charters,
Mas isso é tudo da minha cabeça... lol
Não, eu tenho os meus raciocinios, e vou pelas coisas simples.
Cpts tb caro confrade,
Augusto
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RE: IV Capítulo, :Manuel de Oliveira
Caro Confrade
Então introduza o copywright, porque otros o estão a copiar... lol
Boa noite
Ricardo Charters d'azevedo
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RE: IV Capítulo, :Manuel de Oliveira
Caro confrade,
Quem é o Manoel de Oliveira? O da "União Iberica?" Passo...
Nem vou ver o filme, só quando for velhinho e passar na TV.
Cordialmente
Rosa Martins
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RE: IV Capítulo, :Manuel de Oliveira
Cara confrade Rosa Martins,
Eu também passo....
Já passei o Jangada de Pedra..
Para mim, se não me falha a memória só o "Aniki Bóbo" (é assim que se escreve?)
Atenciosamente
anabela Pinto
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RE: IV Capítulo, :Xpo Ferens./ - Colombo
Caro Augustus
tu nao estás a tirar uma licenciatura na área de contabilidade?
Ajuda-nos na questao das tabelas com as taxas de juros e a discussao à volta desse tema. Creio que o meu raciocínio está correcto mas preciso da tua ajuda. Nao provando os juros de 6% em 1570 por falta de dados, provamos os de dois e pico de 1498 e matamos o testamento.
Leste essas mensagens?
cpts
PM
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RE: IV Capítulo, :Xpo Ferens./ - Colombo
Caro Pedro,
Bom dia!
Sim, mas só este ano 2007/08 comecei a licenciatura, e para a semana é exame de contabilidade (ontem foi de Mat e amanhã de Int.ao Dto.).
Li as mensagens, mas essa área é nebulosa para mim. Mal comece as aulas vou ter com o meu prof para ver se ele me esclarece isso...
Ahh... já tenho comigo a cópia do doc da TT referente a:
D. Diogo duque de Viseu e Beja, ??/??/1483,
Orientação administração bens D. Beatriz
Mas uma técnica que conheci leva 1,80 por transcrição de linha....
Cpts,
Augusto
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RE: IV Capítulo, :Xpo Ferens./ - Colombo
Caro Augusto
pergunta entao ao teu professor, quando puderes. Expoe-lhe o problema.
E nao te esqueças de perguntar se ele sabe se entretanto houve alguma mudança na forma de publicar juros, ou seja, se houve mudança para taxa, em percentagem.
A forma como as taxas estao publicadas é diferente da forma como se exprimiu Colombo, lembra-te.
Uma traidora essa técnica! Estou a brincar é óbvio. Tenho-lhe é inveja. Onde aprendeu ela a ler os "gatafunhos" daquela época?
Sao muitas linhas? Podiamos fazer uma vaquinha. eu entro! Com essa traduçao e mais meia dúzia podemos começar a traduzir nós mesmos algumas coisas.
cpts
PM
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RE: IV Capítulo, :Xpo Ferens./ - Colombo
O giro da coisa, é que no verso da folha está lá um texto que prinicpio, por:
"...dona Britez minha ???da e amada madre....."
Cpts,
Augusto
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RE: IV Capítulo, :Xpo Ferens./ - Colombo
Caro Pedro,
Que dizes?
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=179787#lista
Cpts,
Augusto
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Naufrágio
Caros confrades,
O nosso outro tópico parece ter naufragado, tal como o Colombo genovês.
Provavelmente tal se deve à linguagem que as últimas intervenções faziam antever.
Mas seria bem mais correcto que a Administração do Geneall eliminasse, primeiro, as mensagens fora das normas, segundo, os participantes reincidentes nesse tipo de mensagens.
cumprimentos
Carlos Calado
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RE: Naufrágio
Pois,é pá, mas o tal naufrágio, de que eu me salvei, é contado pelo Fernandinho, o Aldrúbias. Tão aldrúbias que diz que a Filipa era Dona e estava em Santos! Mentira! E diz que foi lá que o pai se enrabichou por ela. Mentira!
E se estás preocupado com as mensagens olha que o teu grupinho de adeptos já as mandou bem piores.
E quem devia ser posto na rua era o chamado participante chato, como o teu amigo Rosa que diz sempre a mesma coisa, aí cortavam-lhe o pio quando ele fosse repetir pela centésima milionésima vez as chatisses do Colombo mais as falsidades todas que ele inventa.
Saudações
Gonçalo, o náufrago lavadinho, seco e acolhido pelo Rei
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RE: Naufrágio
Caro Gonçalo,
Só acolhido pelo Rei? Então a Rainha? E eu que o admiro pela sinceridade...
Diga a verdade. Apesar de me ter dito que estava a trabalhar, ao ver esta mensagem, fiquei com duvidas.
Cuidado que vêm ai novamente os gafanhotos, já avisaram no canal História.
Saudações
Anabela - com duvidas mas astróloga.
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RE: Naufrágio
Caro Carlos Calado,
Perdeu uma boa oportunidade de fazer jus ao seu nome: Calado.
É que se não me falha a memória, quem começou a insultar os QI, quer do prof. José Hermano Saraiva, assim como do Confrade Gonçalo, foi o seu amigo.
Acabou por morrer atolado.
Mas pelos vistos sobreviventes do contra-ataque não faltam.
Atenciosamente
Anabela Pinto - que salvou o Gonçalo, que o salvou a ela.
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RE: Naufrágio
Caro Carlos Calado,
Pois...e as coisas deram no que deram...
Pode o confrade, no exercício da sua liberdade de expressão, tecer considerações e colocar as questões que achar por convenientes. Claro que, como bem saberá, deverá admitir o "princípio do contraditório" e guiar-se por critérios que previlegiem o debate. A cedência ao "ruído e foguetório", conjuntamente com determinadas "afirmações especulativas, demagógicas, sensacionalistas", são por demais evidentes.
Compreendo o seu amor por Cuba, pelo belo e tantas vezes esquecido ALENTEJO. Não aceito que esses legítimos sentimentos "entravem" um claro e objectivo discernimento!
É consabida, julgo eu, a minha ligação com alguns elementos da família "Câmara": quer por laços de sangue, ora por laços de amizade. A sua ironia(revelada nalgumas mensagens), creia-me, não me escapou.
Bom...quero-lhe dizer, também, que me REPUGNOU, deveras, aquilo que se disse e escreveu sobre o Prof. Dr. José Hermano José Saraiva.
Por outro lado, não me consta que tenha havido algum debate sério sobre "Colombo". Bem gostaria que se efectuasse, mas temo que esteja muitíssimo COMPROMETIDO. Mas...,caso algum dia ele se venha a efectuar bem gostaria de perguntar: quem é "Salvador Fernandes Zarco"...e como é que se verifica se tem algum sangue judeu??
Sem mais de momento, subscrevo-me atenciosamente,
Artur Camisão Soares
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RE: Naufrágio
Cara Anabela
Bom, a Rainha não estava por ali. andava a inaugurar Misericórdias! Ela inaugura va muito e o Rei...tchpum mais a D. Ana de Mendonça.A praga dos gafanhotos já foi mas faltam as rãs, piolhos, moscas, peste, tumores e saraiva.A seguir vem o Pessach e o Chag haMatzot, mas eu cá safo-me deixo o pão ázimo e as ervas amargas para o lerdinho do costume e vou-me é a um cozido á portuguesa.
E agora vou trabalhar e a sério.
Saudações
Gonçalo, de fato, gravata, sapato a luzir e toutiço bem escovado
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RE: Naufrágio
Caro confrade Artur Camisão Soares,
Se a mensagem era para mim, o senhor trocou o nome.
Pese o facto de concordar com na integra com o teor da mensagem.
Atenciosamente
Anabela Pinto
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RE: Naufrágio
Cara Anabela Pinto,
A mensagem é para o confrade Carlos Calado. Não troquei o nome, quando muito(o que por vezes acontece) aconteceu uma de duas situações:
1. "Cliquei" no local errado.
2. A mensagem não foi colocada na posição devida.
Registo, com agrado, a sua concordância. Existiram situações que me desagradaram muito!!!
Atenciosamente,
Artur João
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RE: Naufrágio
Caro Artur João,
O que começou mal, continuou pior, só podia acabar péssimo.
Atenciosamente
Anabela Pinto
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RE: Naufrágio
Sr. Gonçalo, de nick "ggseixas"
A não ser que atrás deste nome e deste nick esteja alguém que seja meu amigo ou conhecido, não lhe permito que me trate por Pá.
Posso discordar das suas ideias e dizê-lo abertamente. Nunca o ofendi nem me dirigi a si (excepto nesta mesma mensagem) senão como "Caro confrade Gonçalo".
Tem dois caminhos a seguir. Escolha o que quiser.
Carlos Calado
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RE: Naufrágio
Caro confrade Artur Camisão Soares,
A minha alusão aos "Câmara" nada tinha a ver com a sua afirmada ligação a essa família, facto que desconheço totalmente.
Aludi aos Câmara precisamente na sequência da sua questão sobre a origem judaica de CC admitida pelo prof. José Hermano Saraiva. O confrade Artur C. S. surpreendia-se dizendo que os judeus não eram bem vistos na península e eu discordei, apontando os descendentes de Zarco (nobilitado com o título Câmara)
Se ao confrade repugnou o que se disse e escreveu sobre o prof. José Hermano Saraiva, deverá dirigir-se ao(s) respectivo(s) autore(s). No caso de achar que eu sou um deles, fará o favor de me apontar aquilo em que fui menos correcto com a pessoa em causa.
Refere que não lhe consta que tenha havido um debate sério sobre "Colombo". Gostaria então de saber a sua opinião sobre o que aconteceu no programa da RTP2.
Antes de colocar a sua última pergunta, deverá primeiro perguntar como é que se verifica se Cristoforo Colombo tinha algum sangue judeu. (Prof. José Hermano Saraiva dixit). (se bem se lembra, foi por aí que o confrade entrou com as suas dúvidas)
Sobre Salvador Fernandes Zarco: o que eu disse na entrevista foi que este nome foi inferido, deduzido, pelas pistas e indícios que CC nos deixou.
Tenho esperanças que agora, com mais interesse por parte de mais pesquisadores, alguém venha a encontrar um documento irrefutável e definitivo.
melhores cumprimentos
Carlos Calado
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RE: Naufrágio
Caro Gonçalo, todo janota.
Por favor mande fotografia.
Como podemos saber quem é? Provavelmente é dono de mais casas in, e não o sabemos.
Agora a serio, vê lá se não te esqueces do encontro na Lux. Se acontecer como foi na semana passada, vou ficar bem lixada contigo!
Bem, vou dormir, e tu vê se acordas...
Oh pá, não andas a trabalhar horas a mais?
Anabela - a incógnita, aldra....
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RE: Naufrágio
Caro Confrade Carlos Calado,
Vamos por partes, se não se importa:
1. A minha ligação por via familiar aos "Câmara" vem desta forma:
http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=143304
Manuel José da Nóbrega Camisão era sobrinho em 1º grau de Francisca Bernarda Xavier Pereira de Araújo e Sousa e de Lázaro Moreira Landeiro Camisão, sendo estes últimos meus quintos avós.
Também tenho, por outras vias, laços de sangue com os "Sousa da Câmara", o que não vem ao caso.
Como o confrade aludiu à base de dados, eu presumi que de alguma forma soubesse. Se estava enganado peço desculpa. De qualquer das formas peço a sua atenção para um maior rigor na análise.
2. Carlos Calado, eu coloquei a questão. Mas vou-lhe dar a minha opinião: a perseguição aos judeus é ancestral. D. João II não está isento de culpas!
Por outro lado, não me venha dizer que os "Reis Católicos" os trataram bem!??
3. Considerei a sua alusão ao Prof. José Hermano Saraiva como despropositada, ou estarei enganado?
Na volta interpretou mal aquilo que eu escrevi...; não foi pelo motivo apontado por si, de forma directa, que eu "entrei em dúvidas".
O Prof. José Hermano Saraiva tem as suas opiniões. Eu tenho a liberdade de concordar ou discordar. O que não posso fazer(nem alguém...) é faltar-lhe, de alguma forma, ao respeito!!
4. A inferição ou a dedução do nome "Salvador Fernandes Zarco" levanta-me a maior das dúvidas, por razões que referi em várias ocasiões!!
5. Quanto à questão do "debate": mantenho aquilo que disse. O que aconteceu na "RTP2" não deu lugar a perguntas e respostas. Revestiu mais um carácter discursivo do que argumentativo.
6. Permita-me uma pergunta, se não se importa: os Zarco tinham sangue judeu?
7. Ocorre-me uma última questão: Zarco foi nobilitado com o "título Câmara"...?
Renovados cumprimentos,
Artur Camisão Soares
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Prof. José Hermano Saraiva RE: Naufrágio
Caro Comfrade Camisão,
"O Prof. José Hermano Saraiva tem as suas opiniões. Eu tenho a liberdade de concordar ou discordar. O que não posso fazer(nem alguém...) é faltar-lhe, de alguma forma, ao respeito!!"
Respeito não é simplesmente merecido é ganhanho e neste caso o Porf. Saraiva não merece respeito pela sua opinião a não ser que ele tivesse começado a sua entrevista a dizer que ninguém sabe a verdade e assim somos todos fantasistas.
O Prof. José Hermano Saraiva chamou-me fatasista, amador e curiosos de história e depois entra com uma frase sem uma só prova e até com provas contrarias.
"Colombo era Judeu".
E o Prof. Saraiva da mesma forma faltou-me ao respeito em mentir-me pelo telefone que tinah lido o meu livro depois de ue o entregar em sua casa e continuava insistindo que o "Colombo era Genovês", "todo o mundo sabe que ele era genovês", "era um tecedor de lã" "os documentos provam isso tudo Sr. Rosa" mas depois de eu lhe fazer algumas perguntas especificas ao meu livro deixou-se cair e disse que não leu sobre o Testamento falsificado.
E sobre os laços familiares com a corte de Portugal? "Também não li essa parte".
E sobre os 80 nomes Portugueses usados no Novo Mundo? "Não me lmebro de ter lido"
O que deverua de ter dito era, "Eu não li o MCR porque não tive tempo. E mesmo se tivesse não o lia porque é uma investigaçõa de frantasia e eu estou convencido sem nenhumas provas que o gajo era um Colombo Genovês e um Judeu."
Assim eu teria respeito pleo homem mas não ler e depois vir á televisão dizer os disparates que ele disse e ainda sem uma só prova não merece o respectivo respeito merece sim de ser confrontado por andar a enganar o público com as suas fantasias de um Judeu.
Melhor tinha feito se dissesse que não sabia e que nunca o investigou. Pelo menos tivesse sido honesto.
O Prof. José Garcia pelo menos foi um homem honesto baseou-se nos estudos de outros e acredita. Está tudo bem. Mas adimtiu que não tem o conhecimento em pormenor dos documentos.
Admitiu que poide haver erro "assumindo" que o Testamento é verdadeiro.
O Prof. José Manuel Garcia aparentou-se como uma pessoa séria e digna de todo o meu respeito. Não inventou nada e falava como um verdadeiro historiador admitindo dúvidas e deduzindo aquilo que se permite dos documentos mas deixando a porta aberta para outra possibilidade e até disse mutias vezes que para ele Colombo era genovês mas admite que aceita-o de forma reservada.
O respeito não é gratis nem é oferecido sem mais nem menos. O respeito é ganho e é caro de ganhar.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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CORREÇÂOProf. José Hermano Saraiva RE: Naufrágio
onde se lê "Respeito não é simplesmente merecido é ganhanho"
deve-se ler Respeito não é simplesmente merecido é ganhado
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Carta aberta ao Prof. J H Saraiva?
Caro Manuel Rosa,
O prof José Manuel Garcia, estava no estudio.
O prof. José hermano Saraiva, não. Na entrevista o realizador, optou por mostrar o que para ele (realizador) era o mais importanate. O senhor não sabe o que foi cortado, nem as montagens que foram feitas.
Pare de dizer mal nas costas.
Escreva uma carta aberta ao Prof. Saraiva e diga-lhe tudo isso na cara.
"O respeito não é gratis nem é oferecido sem mais nem menos. O respeito é ganho e é caro de ganhar" - foi o que o senhor disse.
Atenciosamente
Anabela Pinto
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RE: Carta aberta ao Prof. J H Saraiva?
Cara Anabela
Tem todo o meu apoio. O que tem vindo a ser dito sobre o Professor José Hermano Saraiva, tanto aqui como no Blog do Manuel Rosa, é de uma desfaçatez e falta de respeito inaudita! Nesse blog, então, falava-se em " bater" no senhor de uma maneira de despudorado primitivismo!
Pense-se o que se pensar dele, a sua obra é notável e é um comunicador fantástico, que, por isso, faz mais pela divulgação da História de Portugal que a grande, a enorme, maioria dos historiadores!
Sou insuspeita, fiz greve geral a exames quando ele foi Ministro da Educação, no tempo do Professor Marcello Caetano (Coimbra, 1969), perdi o ano, e muitos amigos meus foram directamente recambiados para o serviço militar, Guerra Colonial, por causa de tudo isso.
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Naufrágio
Cara confrade Anabela Pinto,
ontem respondi à sua mensagem em que me dizia que eu tinha perdido uma boa oportunidade de fazer jus ao nome "calado", mas parece que não cheguei a enviar a mensagem.
O que eu escrevera anteriormente foi:
«Caros confrades,
O nosso outro tópico parece ter naufragado, tal como o Colombo genovês.
Provavelmente tal se deve à linguagem que as últimas intervenções faziam antever.
Mas seria bem mais correcto que a Administração do Geneall eliminasse, primeiro, as mensagens fora das normas, segundo, os participantes reincidentes nesse tipo de mensagens.
cumprimentos
Carlos Calado»
Vê a confrade Anabela Pinto alguma alusão a algum confrade em especial, que lhe permite precipitar-se a dizer que eu deveria ter ficado calado, porque tinha sido o meu amigo (presumo que se refira a Manuel Rosa) a iniciar os insultos?
Por acaso eu afirmei que os insultos partiam de uma das "facções" '
cumprimentos
Carlos Calado
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RE: Naufrágio
faltou-me o ponto de interrogação na última frase
Por acaso eu afirmei que os insultos partiam de uma das "facções" ?
carlos calado
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Educação: Naufrágio!
Manuel Rosa
Li o seu livro, leio-o há 3 anos neste Fórum, e a minha opinião ciincide com a do Professor José Hermano Saraiva: você é um fantasista! Vou mais longe, você é um parlapatão, que quer é ganhar dinheiro com o seu livro e dá como verdadeiras e provadas milhares de coisas que o não estão!
Dê-se você ao respeito, o Professor Saraiva há muito que já o fez!
O Testamento é verdadeiro, mais do que verdadeiro, você não conseguiu beliscar sequer a ideia da sua veracidade. A única coisa que tinha a seu favor, os juros, pois o resto há 100 anos que foi analisado, deu barraca!
"O Prof. José Garcia pelo menos foi um homem honesto baseou-se nos estudos de outros e acredita. Está tudo bem. Mas adimtiu que não tem o conhecimento em pormenor dos documentos.
Admitiu que poide haver erro "assumindo" que o Testamento é verdadeiro."
Você é inteiramente desonesto quando afirma que quer diálogo com historiadores. Teria que dizer" historiadores que tenham dedicado a vida a estudar Colombo"! Se só se sabe Colombo, como é o seu caso, escrevem-se disparates de toda a ordem no domínio da História, como é, igualmente o seu caso no MCR! Tem erros de palmatória a nível da genealogia e da história! Quer dialogar com Consuelo Varela? Tente-o! É que você NÂO é um Historiador! De história nada sabe! Sabe da vida de Colombo, e á sua maneira, quando muito é um curioso da vida de Colombo! Historiador, NUNCA!
O Professor José Hermano Saraiva é um ilustre Historiador com idade para ser seu avô! Nunca lhe ensinaram a ter respeito pelos mais velhos?
Acabo a confessar-lhe uma coisa grave: entrei matéria colombina de boa-fé, sem preconceitos de qualquer nível, republicana da Liberdade, Igualdade Fraternidade!
Saio destes debates elitista, preconceituosa e a achar que a igualdade é uma farça! Eu não sou, graças a Deus, igual a um malcriado desrespeitoso que nem a idade tem em consideração!
Maria Benedita
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RE: Educação: Naufrágio!
Cara MAria Benedita
rara é a pessoa que aqui ainda nao meteu a pata na poça.
Nao pretendo ser advogado de defesa do Manuel Rosa pois ele nao necessita.
No entanto, compreendo que um homem que dedicou 15 anos e o dinheiro arrecadado nesse período a estudar um tema que ele julga mal contado da história, devia ter tido outra atençao em Portugal.
Nao porque se dedicou muito e muito gastou no tema, mas pelos resultados obtidos.
Foi demasiado ignorado.
Goste ou nao a Maria Benedita corre o risco de ver Colombo ser dado como português. A partir desse momento o mundo vai ter de interpretar os factos com outros olhos. Aquilo que hoje é delírio puro para alguns transforma as palavras, as linhas os capítulos e o livro inteiro do Manuel Rosa numa autêntica profecía.
Falou do testamento! Olhe que é preciso algum atrevimento para conseguir pegar em 12 pontos, provar que afinal metade de um deles estava errado, e concluir que assim o documento é verdadeiro. Recordo-lhe que os juros eram de 4% e nao de 6%.
NAo é que pretenda gastar o meu latim com o testamento, mas lembro-me da sangria feita ao Manuel Rosa pelo Coelho. Chamou-lhe imbecil 30 vezes, escalpelizou ao detalhe mais ínfimo o artigo de Frattiani e arrebatou o mundo declarando que Maneul Rosa se tinha enganado: aquilo nao eram percentagens!
No fim faltou ao seu amigo uma última conta: calcular a percentagem. Se o tem feito teria reparo que dava 4% e nao 6% como diz o testamento.
Aparece em 1570 nas maos de um "familiar" Genovês que foi recambiado para casa, e ainda por cima tem dados falsos e datas emendadas.
A sua conclusao óbvia é só uma: é verdadeiro. Louvo-lhe a coragem!
NAo estou, seguramente, de acordo com as palavras de Manuel Rosa acerca do professor Jose Hermano Saraiva, mas confesso-lhe que apanhei uma tremenda desilusao com as intervençoes do ilustre historiador no programa da RTP2.
E para terminar Maneul Rosa, tm todo o direito a ficar indignado que o chamem de fantasista, seja ou nao isso directamente dirigido a ele.
Por mim apenas posso reiterar a minha admiraçao a Manuel Rosa. Considero-o um grande historiador, um exemplo de tenacidade e acho extraordinária a capacidade de resistência que ele demonstra, quase sózinho, na luta diária que trava com mentes de ouvidos e olhos apurados e calibrados apenas para as falhas.
Nao duvide que um dia o darei como o exemplo de um grande homem, aos meus e aos filhos dos outros.
cpts
Pedro Marinho
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RE: Educação: Naufrágio!
Cara Maria Benedita,
Na batalha da verdade não existe idade nme avôs nem avós existem debates centrados nos factos.
Eu aponto so factos e quem aponta algo sem factos não merece respeito a não ser que o faz com a devida cautela de dizer NÂO TENHO FACTOS mas parce ser, deduz-se, presume-se, etc.,
E seim eu provei que ess história era baseada em presunções. É um conto sem ponto factual.
Não se preocupe porque de pouco a pouco a verdad vem á luz.
E como eu disse o respeito não vem nem pela idade, nem pelo grau, nem pela fama vem somente qaundo se mostra ser digno de respeito e o Sr. Saraiva deveria de ter dito que não sabia nada sobre Colon em vez de afirmar que era Judeu sem uma só prova.
Nem em importo de ele chamar fantasistas a quem lhe pede provas mas pelo menos que fosse honesto na falta das provas.
Manuel Rosa
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RE: Educação: Naufrágio!Respeito!
Caro Pedro
Se o Manuel Rosa investigou Colombo e investiu dinheiro nisso, tudo bem, defenda o Colombo, dele, mas de maneira educada.Não é isso que tem vindo a ser feito, desde o início, em relação a vários historiadores portugueses e não só, e agora coube a vez ao Professor José Hermano Saraiva, historiador que muito tem feito pela divulgação da História de Portugal, e tem 88 anos. Se a sua obra não merece o respeito do Manuel Rosa, o que é muito estranho, pelo menos a sua idade merece-o de todos nós! Insurgi-me e insurjo-me com a má educação com que se está a falar de um homem de mérito, com obra consagrada e idade para respeitar.
" tema que ele julga mal contado da história, devia ter tido outra atençao em Portugal"
Não se tem atenção por se achar que a história está a ser mal contada. Tem-se atenção se se conseguir provar isso.
E digo-lhe desde já que estes desrespeitos só fecham portas em Portugal ao Manuel Rosa, e digo-o com conhecimento de causa!
"Goste ou nao a Maria Benedita corre o risco de ver Colombo ser dado como português"
Não gosto da figura de Colombo, não me orgulho se descobrirem que , afinal era português, mas se assim fôr...é!
Pena teria se me tirassem Bartolomeu Dias, o Gama ou Diogo Cão! Colombo é-me indiferente. Defendo que não é português baseada em centenas de provas que o dão como genovês, nada mais!
"Falou do testamento! Olhe que é preciso algum atrevimento para conseguir pegar em 12 pontos, provar que afinal metade de um deles estava errado, e concluir que assim o documento é verdadeiro. Recordo-lhe que os juros eram de 4% e nao de 6%. "
Atrevimento tem o Pedro por vir falar em 12 pontos! Quais 12 pontos? Os que foram explicados por Altolaguirre e muitos outros! Tudo estava explicado, os pleitos de Verágua são claríssimos, a indemnização que foi dada ao filho de Baldassare e tudo o que o Conselho das Índias analisou, não deixam dúvidas! A única dúvida eram os juros, nem sequer os logos! Quando os juros caíram...ruiu todo o edifício.
Já uma vez lhe disse que não basta ler o MCR, é preciso estudar os pleitos para se falar do testamento!
"NAo estou, seguramente, de acordo com as palavras de Manuel Rosa acerca do professor Jose Hermano Saraiva, mas confesso-lhe que apanhei uma tremenda desilusao com as intervençoes do ilustre historiador no programa da RTP2."
Tudo bem, pode discordar ou não gostar, tem todo o direito de o dizer educadamente.
Falta de respeito é que não.
O Manuel Rosa NÂO é um historiador! É um estudioso de Colombo, nada mais. Farta-se de dar pontapés na história e na genealogia.
Cpts
Maria Benedita
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RE: Educação: Naufrágio!Respeito!
Cara Maria Benedita
Historiador,historiador é o seu irmão e você nunca ouve falar dele. José Hermano Saraiva é um bom comunicador e contador de estórias, não confunda os irmãos.!!!
O silêncio é de ouro!!!
Saudações
Zé Maria
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RE: Educação: Naufrágio!
Manuel Rosa
Não provou nada, mas nada mesmo, a não ser uma enorme má educação e falta de respeito por pessoas que o merecem, e têm idade para não aturar badamecos!
"Na batalha da verdade não existe idade nme avôs nem avós existem debates centrados nos factos."
Esse é o seu maior erro, e um dia há-de lembrar-se do que lhe digo agora. Houve portas que nunca lhe foram abertas pela falta de respeito e má educação que demonstrou ao lidar com estes problemas, nomeadamente com nomes consagrados da Marinha Portuguesa, com obra ilustre e merecedores de toda a consideração.
Pode-se discordar dos mais velhos, mas com respeito.
Maria Benedita
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RE: Educação: Naufrágio!Respeito!
Caro Zé Maria
António José Saraiva é homem de grande mérito como historiador, o Professor José Hermano Saraiva pode discordar-se dele, mas é um comunicador por excelência e, com isso, muito tem divulgado a nossa história. Ambos merecem todo o respeito e consideração, mesmo discordando de algumas coisas!
Um abraço
Maria Benedita
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RE: Educação: Naufrágio!Respeito!
Cara Benedita
A diferença é a mesma em relação aos irmãos D. Diogo e a D. Manuel. A um ouve-se falar dele como o maior dos maiores reis que houve em Portugal e do outro não se ouve falar. Porque o silêncio é de ouro, calaram-no!!! Neste caso o silêncio valeu duas Rosas de Ouro, ao irmão Manuel.
Quanto valerá ao irmão José?
Retribui abraço
Zé Maria
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RE: Educação: Naufrágio!Respeito!
Cara Maria Benedita
nenhuma porta em Portugal se fechou ao Manuel Rosa. Sempre estiveram fechadas.
Certo dia a Maria Benedita disse que cairam mal na marinha certas afirmações de Manuel Rosa. Fiquei surpreendido que a marinha afinal tivesse os ouvidos abertos.
É tão fácil rebaixar e desprezar um homem nas condições do Manuel Rosa, tão fácil.
Sabe Deus o que passou para terminar a obra dele. Ponha-se no lugar dele neste momento.
Quem aguentava o que ele aguentou nas condições dele?
É tão fácil espremer tudo e pegar na parte que nos interessa, amplifica-la e meter o cristo na cruz e matá-lo.
E diverte-me vê-la a desbobinar ofensas e pedir respeito.
cpts
PM
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RE: Naufrágio
Caro Carlos Calado,
Se a mensagem não veio ontem, aproveitava e não a mandava hoje.
Como pôde constatar, lá voltou o Confrade Manuel Rosa (o seu amigo) com a mesma conversa, que faz perder a paciência a qualquer um. Ou seja, quem deveria ser expulso deste fórum?
Atenciosamente
Anabela Pinto
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RE: Carta aberta ao Prof. J H Saraiva?
Cara Maria Benedita,
Muito obrigada, mas acredite que também tem o meu.
Lamento que tenha perdido o ano, mas o nosso passado faz de nós o que somos hoje. E a senhora é uma grande mulher.
Atenciosamente
Anabela Pinto
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Não compro o livro
Caro Manuel Rosa,
Na batalha da verdade podem não existir idades, mas sempre o respeito.
O que me pareçe que o senhor não sabe o que é.
Se perdeu ou não tempo e dinheiro, já recuperou muito aqui com o markting gratuito ao seu livro.
Pelos vistos, houveram portas que se fecharam ao longo da sua vida, e agora sou eu que lhe digo: NÃO COMPRO O LIVRO, e vou dizer a todos os meus amigos para o boicotarem.
Se o Colombo for realmente português, tenho a certeza que não faltarão livros sobre o tema, e ai sim, compro. SEU NUNCA.
O senhor é uma pessoa tão importante, marque um debate publico com a pessoa em questão. Falar pelas costas é cobardia.
Anabela Pinto
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RE: Educação: Naufrágio!
Cara Maria Benedita,
"Acabo a confessar-lhe uma coisa grave: entrei matéria colombina de boa-fé, sem preconceitos de qualquer nível, republicana da Liberdade, Igualdade Fraternidade!
Saio destes debates elitista, preconceituosa e a achar que a igualdade é uma farça!"
Mais uma vez errada. De facto não mudou um "iota"!.
Quando muito, aprendeu a (re)conhecer-se melhor.
Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar
P.S.- As pessoa que viveram a introdução dos gorilas na Universidade, ou que perderam o ano - não seria esse o caso? - na sequência do "Dia do Estudante" que levou à demissão de Marcelo como Reitor, já não mudam. São o que são.
F.A.
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RE: Educação: Naufrágio!
Caro Confrade Fernando Aguiar,
Num ponto tem toda a razão.
O senhor não muda. É o que é. Tira é a mascara na altura do Natal.
Com os meus cumprimentos
Anabela Pinto
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RE: Naufrágio
Caro Luís,
Olha quem reapareceu...!
Quem se "manda para fora de pé" é bom que saiba nadar. Este príncipio aplica-e tanto numa tranquila piscina como no mar alto. Claro que só vai para o mar alto quem tem conhecimentos e resistência. Não basta querer...é peciso poder!!
Estou farto de chamar a atenção para as "más caldeiradas" e para o "mau tintol". Alguns teimam em não me ouvir e acabam por ficar com uma grande AZIA, para além de poderem apanhar uma CONGESTÃO:-)
Abração,
Artur
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RE: Educação: Naufrágio!
Minha senhora Anabela,
Não se conseguiu embrulhar num roupão felp(ud)o.
Não se conseguiu encontrar com o g(aja)g(aja)seixas (um belo nick genealógico mitocondrial).
O Zé Maria Ferreira não lhe liga nenhuma.
Presume-se que o cozinheiro apenas cozinha.
Não acha que está na altura de procurar um forum mais adequado a carenciados afectivos?
Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar
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Carancia afectiva e psiquiatra p/ Fernando Aguiar
Caro confrade Fernando Aguiar,
é lamentável tanta insinuação maldosa.
Só uma mente doentia pode afirmar tais coisas. Nem sei se um bom psiquiatra o ajudaria. O senhor é um caso perdido.
Com sincera solidariedade por todos os que têm qualquer tipo de deficiência
Anabela Pinto
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RE: Naufrágio
Onde se lê príncipio deve-se ler princípio
Nota: Lamento este "lapsus calami". Deve ser do "ruído".
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RE: Naufrágio
Cara confrade Anabela Pinto,
Não gosto de deixar sem resposta quem me envia uma mensagem, por isso fiz questão de lha enviar hoje.
Volto a repetir que era preferível eliminar mensagens ou mesmo expulsar do forum os reincidentes com linguagem imprópria, a apagar o tópico.
Isso nada tem a ver com a sua paciência: Ninguém a obriga a frequentar o forum, ninguém a obriga a frequentar o tópico, ninguém a obriga a ler mensagens que a aborreçam.
Pela minha parte não vou voltar a abordar este assunto.
Cumprimentos
Carlos Calado
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Colombo italiano de Milão RE: Naufrágio
Caro confrade Artur João,
Perguntava-me o confrade, há uns dias, o que tinha eu a dizer ao facto de ter sido divulgado que os exames ADN tinham dado uma comparação positiva com um italiano de Milão.
Respondi-lhe que, se essa era a conclusão oficial, se saberia oficialmente.
Hoje tenho resposta para lhe dar:
É totalmente falso!!! (Dr. Jose Antonio Llorente dixit)
cumprimentos
Carlos Calado
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RE: Carta aberta ao Prof. J H Saraiva?
Cara Anabela
Bem haja pela sua solidariedade.
Eu, efectivamente, perdi o ano, mas sem problemas, meu querido Pai apoiava-me! Mas vi os meus amigos, perderem bolsas de estudo e terem que trabalhar para continuar a estudar, e outros irem de imediato para a guerra. Não foi bom, eramos uns miúdos e, de um momento para o outro, fomos presos, levámos pancada da Pide, postos na tropa, o que significava Guerra Colonial sem sequer o curso acabado, enfim, as minhas memórias do Professor José Hermano Saraiva são isso.
Mas isso não implica desrespeito, apenas discordância, política na altura, agora talvez outra. No entanto não me passa pela cabeça tratá-lo como o vi aqui fazer, é um Senhor de 88 anos e fez muito pela divulgação da nossa história!
Um abraço amigo
Maria Benedita
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RE: Naufrágio
Caros Confrades,
Não percebo a sanha persecutória à volta dos que defendem o Colombo português. Os insultos à ousadia do Manuel Rosa, do Luciano da Silva, do Mascarenhas Barreto e agora até do Manoel de Oliveira para defenderem os "historiadores" que até andaram pela Comissão dos Descobrimentos, aquela da brilhante gestão que todos sabem! A miopia de muitos (as) "patriotas" que querem a todo o custo que ele seja genovês mostra bem o nível deste país! E depois vêm com a Marinha (com letra grande, claro, não vá a Mavasc ofender-se!) e com a "comunidade científica" que só se baseiam no Pina e casmurramente não investigm mais nada. É só insultar os "iletrados"! A Marinha é que sabe tudo! Mavasc e Pintasilgas, tenham vergonha do que dizem! E o tal de ggseixas, com a mania que é engraçadinho, faz vómitos a qualquer um!
J. Menezes
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RE: Não compro o livro
Cara Anabela Pinto
Para que entenda a injustiça a que é votado Manuel Rosa, certa vez, e não vai há muito tempo, passou um dia inteiro a pedir que lhe transcrevessem uma parte de um texto do almirante Teixeira da Mota em que lá vinha que Colombo não sabia tirar latitudes!
Enfim, levantou-se o Carmo e a Trindade e ao fim de 50 ofensas o confrade Artur Camisão lá expôs a pg 51 da obra em causa, até que Manuel Rosa lhe pediu o favor de transcrever a 52. Vinha lá escarrapachado o impensável. HAviam entregue uma pipa de massa a um homem que nunca pegado num quadrante? Obviamente que Colombo sabia tirar latitudes.
Manuel Rosa, que vive nos EUA, pensou que aquilo era uma "silly thing". Transcreveu os pensamentos dele para "patetice".
Obviamente que não estando perante americanos, mas sim na catedral solene Portugal, foi um mês de enxovalho, pois "silly thing" é aceite por um americano, mas não por um portuguÊs. Aceitemos que pode não cair bem. Mas recordemo-nos também que Manuel Rosa está desde os 9 anos nos EUA.
Eu, que sempre vivi em Portugal (estou na Galiza e nem sinto a distância), provavelmente não traduziria para "patetice" a opinião do sr. almirante, mas entendo que um português desde os 9 anos de idade nos EUA o possa fazer.
Como já percebi há muito tempo, qualquer ranhetice, qualquer gota fora do penico e aí vai o pombo-correio fazer queixinha à marinha, à universidade, etc.
Quanto a José Hermano Saraiva, chamo a atenção para a levezinha tentativa de o desconsiderar como historiador, por parte da Maria Benedita, enaltecendo as suas capacidades de comunicador, numa bem esquerdista forma de ver as coisas.
Acho-o um grande historiador, um grande homem.
No fundo ele é vítima dos ventos de Oeste em Portugal. À falta de melhor argumento, a "comunidade científica" portuguesa recorre a um facto curioso. Certo dia o professor Hermano Saraiva estava emocionado em Aljubarrota com um osso de um cavalo julgando que era de um soldado português. À falta de melhor argumento, ainda hoje esse é o recordado.
No entanto e quanto a Colombo, é, tal como a generalidade dos historiadores, mal informado e pouco estudou do tema. Esse é o cavalo de batalha de Manuel Rosa, olhar com atenção para as coisas, de base.
O professor não sabe que um famoso testamento de 1498 apenas aparece, por milagre, em 1570, e cheio de asneiras, nem se lembra que Rui de Pina, que conheceu Colombo, seria o primeiro a mentir acerca das origens de Colombo, se este fosse portuguÊs.
Abati no último parágrafo 70% das pontes entre o tecelão e o almirante, note-se.
tenho de ir dormir. Compre o livro e diga qq coisa depois.
cpts
PM
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RE: Educação: Naufrágio!Respeito!
Cara Mavasc
O Manuel Rosa deve mesmo precisar muito dessas portas da Marinha... E quando fala de educação talvez devesse ser mais imparcial, pois do seu lado "genovês" os insultos e a falta de classe são correntes. Veja esse ggseixas e outros(as), o que eles dizem!
Cumpr.
J. Menezes
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RE: Naufrágio
Caro confrade Carlos Calado,
Desde já lhe agradeço o facto de não abordar mais esse assunto.
quanto ao não ser obrigada... Obviamente que não sou.
Simplesmente o assunto interessa-me. Por isso leio. E como estou num País supostamente democrático, não serão V. Ex as. a calar-me. Falarei sempre que me sentir insultada ou ao meu País, que eu amo.
Quanto á linguagem impropria, não posso estar mais de acordo.
Atenciosamente
Anabela Pinto
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Colombo italiano de Milão RE: Naufrágio
Oh caríssimo Carlos Calado
onde foi o estimadissimo confrade buscar a informação do Dr. Lorente? Não me diga que temos mais um caso de incurável tagarelice italiana! Ainda por cima de uma Ex.ma Sr. Dra!
cpts
PM
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RE: Carta aberta ao Prof. J H Saraiva?
Cara Maria Benedita,
presumo que tenha sido horrível. Graças a Deus, nasci após essa época conturbada, apesar de saber de casos verídicos que me arrepiam desde miúda.
Há algo no género: "...vem numa caixa de pinho, desta vez o soldadinho nunca mais se faz ao mar...", acho que o nome é: Menina dos olhos tristes", mas não tenho a certeza.
Volto a dar Graças, por não ter passado directamente por nada disso.
Um abraço amigo e solidário
Anabela
P.S - Quem tem a sorte de ter um bom pai, tem tudo.
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RE: Educação: Naufrágio!
Caro Fernando Aguiar
Bom dia! Prazer em revê-lo!
Não, não vi gorilas nenhuns, isso foi em Lisboa , 1962, e eu sou de Coimbra!, 1969! Lá foi bem pior, se quizer rever a história e ver quem saiu dessa Greve Geral!m
"Mais uma vez errada. De facto não mudou um "iota"!.
Quando muito, aprendeu a (re)conhecer-se melhor"
Mais uma vez errado, entre nós o acordo é impossível, nem sequer a entente cordiale !
Podia explicar-lhe quem é, de nós dois, o perfeito elitista mas nem vale a pena! Quando muito pergunto-lhe: " Conhece a Ana S. Gião?"
Cpts
Maria Benedita
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RE: Carta aberta ao Prof. J H Saraiva?
Cara Anabela
Realmente foi horrível ver o meu soldado voltar numa caixa de pinho.
Maria Benedita
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Carta aberta ao Prof. J H Saraiva Sobre Colombo
Caro Professor José Hermano Saraiva,
No passado dia 22 de Janeiro, no programa “Sociedade Civil” na RTP 2, foi emitida uma gravação de declarações de V.Exa onde faz duas afirmações que não pode provar. A primeira afirmação é de que Cristóvão Colombo era um Judeu de Genova. A segunda afirmação é que as terorias da nacionalidade portuguesa de Cristóvão Colombo são fantasistas.
Peço a V.Exa que prove o que afirma ou em alternativa retrate, admitindo que falou sobre um tema que não domina. Todos compreenderão se nos informar que as suas palavras não passaram de conjecturas e especulações, não carecendo por isso nem de provas, nem que as retrate.
Melhores Cumprimentos,
Francisco, um espectador e admirador do seu programa habitual
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RE: Naufrágio
caro confrase j. Meneses,
se ler bem o que escrevi, nada tenho contra a teoria do Colombo português, o que não admito são insultos. Aliás, aqui a "pintassilgos" afirmou isso mesmo.
Estou cansada é do Sr. Rosa, que insulta a torto e a direito e ainda por cima é cobarde.
Estou 100% contra a pessoa e não contra a teoria.
Atenciosamente
Anabela Pinto - sempre assinei, não percebo os "pintassilgos", percebeu jamenezes?
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RE: Carta aberta ao Prof. J H Saraiva?
Cara Maria Benedita,
Peço imensa desculpa. Não sabia que tinha passado por isso. Lamento. Sinceramente lamento.
Sem palavras, nem perguntas
Com amizade incondicional
Anabela
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Outra vez latitudes
Caros Confrades,
Venho pedir a vossa ajuda para resolver aquilo que acredito ser mais uma inconsistência na História de Colombo. No regresso a Castela em Março de 1493, Colombo entrega ao Rei e Rainha de Castela um relato promenorizado da sua primeira viagem onde consta uma medição de 42º de latitude na ilha de Cuba. Cinco meses mais tarde, em Setembro, Isabel a Católica escreve uma carta a Colombo a pedir que ele indique qual a latitude das ilhas que tinha descuberto. Então não estava já no relato?
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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RE: Naufrágio
Caro confrade Artur Camisão Soares,
1 - está esclarecido. Fiquei a saber da sua ligação aos Câmara
2- É pena que tenhamos ficado sem as nossas mensagens do outro tópico. É que agora já nem sei como surgiu a questão. Terei respondido a uma questão sua apresentando as afirmações do Prof. José H. Saraiva, ou vice-versa?
Não afirmei que os Reis Católicos os trataram bem. Fui buscar um exemplo, para mostrar que alguns foram bem tratados em Portugal.
3- Está enganado!
A minha alusão ao Prof. José H. Saraiva, ou surgiu de minha iniciativa para relatar um pouco do que tinha acontecido no programa da RTP2 (tenho ideia, p. ex. da confrade Maria Benedita escrever que não conseguia abrir o link) ou, como disse atrás, foi já utilizada como resposta a uma pergunta sua. (lamento, mas não consigo lembra-me da sequência das mensagens). De qualquer das formas não foi desproposita: Coincidiu com as afirmações do Prof. JHS à RTP2
4- Aceito que lhe levante dúvidas que seja esse o nome. Não terá dúvidas que foi esse o nome inferido e deduzido or alguns pesquisadores.
5- Discordo em absoluto. Embora o tempo seja sempre curto em todos os debates,
o que aconteceu foi que o Prof. JMGarcia não tinha respostas para os "problemas" do testamento e do Assereto nos quais confiava.
6- Até agora sempre foi o que li.
7 - Foi um lapso de linguagem, devido ao facto de os nobiliários referirem frequentemente os Apelidos como títulos.
cumprimentos
Carlos Calado
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RE: Não compro o livro- não e não!!!!!!!!!!!!!!!!!
Caro Confrade Pedro???
estou a começar a ficar com medo de me dirigir a cavalheiros, mas como foi educado vou responder.
Não vou comprar o livro! Simplesmente porque estou cansada do Sr. Manuel Rosa.
Não propriamente dele, mas de determinadas coisas que ele afirma.
Não admito falta de respeito.
Acredito que o Sr. Manuel Rosa tenha passado por muitas amarguras na vida, quem não passou? Por acaso alguém neste fórum sabe dos meus projectos, ideais etc?
NÃO.!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
No entanto já fui insultuosamente atacada, neste mesmo tópico.
Alguma voz se levantou?......................................................
Na eventualidade de ser devidamente esclarecida esta situação com uma pessoa que respeito, o Sr. Prof. J.H.Saraiva, pode ser que volte com a minha palavra atrás, até lá, não compro livro nenhum.
Não o cumprimento, pois serei considerada carente, ou algo pior.
Anabela Pinto
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Colombo italiano de Milão RE: Naufrágio
Caro Pedro Marinho,
Fui buscar a informação do Dr. Llorente a uma mensagem de email (da qual recebi cópia) enviada pelo próprio Dr. Llorente respondendo directamente à questão.
A Exma. Srª Drª terá efectivamente estagiado junto do Dr. Llorente e participado em análises a grupo de indivíduos. Mas não teve qualquer envolvimento nem conhecimento de comparações com o ADN e CC.
Segundo o próprio, deverá ser uma tentativa de ganhar notoriedade.
Pelos vistos conseguiu temporariamente a atenção de alguns portugueses. Não creio que alguém lhe tenha fixado o nome.
Cumprimentos
Carlos Calado
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Colombo italiano de Milão RE: Naufrágio
Caro confrade Carlos Alberto,
Se afirma que é falso de forma fundamentada, não tenho o direito de duvidar. Agradeço-lhe o esclarecimento.
Sabe, hoje lembrei-me que uma "pomba"(aquela por quem me apaixonei...) me tinha falado numa tradição oral que sustentava as raízes cubenses dO NAVEGADOR. A partir de quando é que surgiu essa tradição?
Melhores cumprimentos,
Artur João
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RE: Educação: Naufrágio!Respeito!
Pedro
O Manuel Rosa foi avisado, mas a sua suprema arrogância fê-lo fazer ouvidos de mercador!
Claro que a Academia de Marinha tem ouvidos, claro que o Manuel Rosa disse perfeitas burrices sobre altas patentes da Marinha, claro que eu, por duas vezes avisei!
Claro que o Manuel Rosa pôs aqui um post perguntando-me o que é que o Almirante Sachetti sabia do assunto! Claro que...o Manuel Rosa NÃO sabia quem era o Almirante Sachetti, como Não sabe quem é O Fuz. Semedo de Matos, como não rsabe nada nem o papel de ninguém!
È o Sr. Mota, o Avelino, a ser desfeiteado! É Gago Coutinho a ser corrigido...quer o quê?
O Sr. Mota resolveu meter na ordem o Sr Rosa, mais nada!
Maria Benedita
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RE: Outra vez latitudes
Caro Francisco
Estóico, não é verdade? Parabéns!
Das ilhas, tudo bem da ilha de...Cuba, ela sabia e possivelmente estranhava.
Cpts
Maria Benedita
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RE: Educação: Naufrágio!Respeito!
Zé António mEta-se nos tópicos sobre a porcaria do livro do seu actual amigo Câmara Pereira! Dê o fora destes, de que nada percebe!
Maria Benedita
PS Eu não controlo os participantes do Fórum, que quer que eu faça ao Gonçalinho?
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RE: Naufrágio
"patriotas", sim, contra si, que não o é. Dê a cara e deixe de se esconder por detrás de um computador, Zé António! Tenha juízo e respeite o nome que usa.
Maria Benedita
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agradeço pedido de desculpas,
Cara Benedita,
Tendo em conta que o Gonçalo me deixou plantada (ele em Lisboa e eu no Porto),
o "felpo" desapaeceu, e eu tambem peço para que o Confrade Zé Maria fique em Panoyas, provavelmente será melhor eu fazer uma declaração publica:
NÃO SOU LESB.........................., nem carente.
Desculpe Maria Benedita
Anabela
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RE: agradeço pedido de desculpas,
Anabela!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Já tenho que aturar o Meneses que antes era Vasconcellos . Valdez, etc!
Reapareceu o meu arqui inimigo, mais arqui que nunca e eu não sei sae o Meneses é ele! - não, não desce tão baixo, Virgem Santíssima!- e agora o problema é o Felpo e o Gonçalo? Você e o Felpo andavam de conversata, o Gonçalo é tonto, e...............que é isto? E o Zé Maria:............ mas isto é um Fórum de Genealogia, não é uma agência de namoros!
Maria Benedita
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convites respeitosos. RE: Educação: Naufrágio!
Maria Bendita,
A senhora parece pensar que as portas portuguesas são as importantes a abrir para mudar a história de C. Colon. Essas portas são tanto insignificantes hoje como foram nos últimos 500 anos. Eu sempre lhe disse que a história vai ser mudada de fora para dentro exactamente por essa questão.
As portas são fechadas não porque a obra e a investigação não merecem mas porque o mesquinho autor não o merece por ter a audácia de apontar que Luiz de Albuqueruqe estava errado, que Teixeira de Mota estava errado, que Miguel Corte-Real pode estar errado, que José Saraiva está errado e por não andar aqui com cerimónias a lember os sapatos de quem está por detras das tais portas.
Nenhum historiador em Portugal quer que Colon seja Português. Eles temem essa verdade porque mostra que eles estavam errados.
Eu não temo estar errado temo sim ter que acreditar numa mentira.
O meu trabalho foi publicado em Portugal primeiro porque era aí que eu queria que a verdade começasse a ser discutida porque eu sou Português.
Mas a verdade verdadinha é que os velhos do Restelo gostam de manter-se por detras de portas fechadas e ás escuras.
Portugal hoje é insignificante no mundo por essas mesmas razões.
Eu não desanimo. é só uma questão de tempo até os velhos morrerem e os novos abrirem as portas porque já não têm a memória de antigos amigos para protegerem.
Eu não escrevi um livro para fazer amigos eu escrevi para contar a verdade mais verdadeira possivel e posso me orgulhar que hoje o MCR é o livro mais completo sobre a vida de C. Colon em Portugal.
Mas estou ciente que ainda não se sabe tudo mas sabe-se bastante para ver quando um conceituado e admirado historiador como José Saraiva simplesmente diz coisas que não tem provas sabe-se logo que inventou uma fantasia de um Judeu mas porque é velho e "historiador" deixa-se passar porque isso é respeitoso.
O velhote mentiu inventou e ainda apontou o dedo a mim como um "fantasista" que não merece respeito pelo seu esforço.
Francisco Contente Domingues foi honesto merece respeito.
José Manuel Garcia foi honesto merece respeito.
O Coelho que anda por aqui enpenhado em me provar engando é honesto na sua crênça apontando documentos merece respeito.
Não é coisa dificil de entender.
As meias dúzias de portas fechadas e de mentes tapadas ao assunto são de pouca importãncia para mudar a história e eu não sou comprado assim.
Eu só me vendo a quem quer saber a verdade não por quem quer mostrar o seu poder ou a minha falta dele.
Tenho todo o respeito por Joaquim Veríssimo Serrão e não é por ele apoiar o meu trabalho. Pois dos seus livros são muitos dos que eu li e cito no MCR dos historiadores de Portugal.
Se o Sr. Serrão me tivesse escrito que o meu livro era "fantasia" eu seguia respeitando-o por o ter lido e criticado.
Eu nunca pedi mais que isso e até espero esses tipos de criticas para poder apurar a verdade melhor.
Eu sempre disse que eu não sei tudo mas sei bastante para saber diferenciar quem merece respeito e quem não o merece. E sei bastante para entender que em Portugal muita coisa é "controlada" pelos grupos de elites que acham que têm o direito de dicidir quem é que fala e quem é que se cala quem ouve o o que se deve deixar ouvir.
Não me engano. Eu já corri metade deste mundo já vivi na China onde os peôes têm que olhar para os pés dos "senhores" e é falta de respeito de olhar-lhes na cara.
Quando parei para falar com um peão e dar-lhe um aperto de mão os "senhores" que andavam comigo quase tiveram um ataque de coraçõa como que aquele peão fosse um leproso e até lhe tentaram dar com o pé para ele se afastar.
Já passei tempos na Bielorússia onde os "elites" fecham as portas oas comuns e divertem-se á grande enquanto as pessoas comuns passam miserias nas ruas a venderem pepinos em curtume um por um numa esquina por horas e horas com a temperatura a -15º e onde pessoas são presas e espancadas por vestirem qualquer coisa com as cores brancas e vermelhas.
E eu lembro-me muito bem de quando era pequeno de me ensinarem a respeitar os mais velhos porque eram mais velhos e porque eu na altura não sabia melhor. Hoje posso muito bem ver que o velhote bêbedo que urinava no meio da rua não merecia respeito mas uma boa bofetada mas tinha o "falso" respeito dos residentes da vila porque era já um velhote.
O seu núcleo restricto não é nem nunca será o meu. O meu grupo é inclusivo é aberto tenta incorporar todos para que juntos possamos chegar a uma verdade. Não ºe um grupo exclusivo que já sabe a "verdade oficial" e tudo o resto é "fantasista".
"Pode-se discordar dos mais velhos, mas com respeito."
O seu tio fez muito para manter a discussão tapada e a verdade escondida. Não sabia que o fazia mas fê-lo ao ponto de ser citado mundialmente como quem refutou de uma vez para sempre o "Colombo Português".
Infelizmente era fantasia. Não investigou disse somente o que era já repetido mas como vinha da boca de quem era não se podia questionar para não se faltar ao respeito.
Também é uma falta de respeito não apontar um erro a quem erra.
Eu peço que a senhora vai escutar a entrevista do Sr. José Saraiva começando com o video Parte Nº 4 no fim desta página http://colombo-o-novo.blogspot.com/
e venha cá explicar onde estava o "respeito" dado pelo Sr. José Saraiva ás pessoas que têm levado décadas da sua vida desde António Serpa até Manuel Rosa numa tentativa de esclarecer um mistério que falta ainda ser esclarecido?
A intervenção de José Saraiva é vergonhosa para qualquer historiador que queira chegar á verdade. O José Saraiva nem sabe que foram os próprios Reis Católicos que esconderam o passado de C. Colon.
Não senhora eu se tivesse naquele debate teria logo respondido:
"Um historiador fantasista é um que recusa-se a ler um livro para ver se tem alguma coisa útli e depois inventa tecedores de lã um Judeu "de raça" para não ter que fazer o seu trabalho de investigador e de historirador e quer ser somente comentador. O Sr. Saraiva fez um bom comentário mas infelizmente tudo o que ele disse é pura fantasia sem factos e para provar que é fantasia desafio a ele ou qualquer outro a vir mostrar na TV as provas que Colon era Colombo e provas que o Almirante era um "Judeu."
Os insultos do Sr. José Saraiva não mercem nenhum respeito foram uma vergonha.
Eu tenho recebido cartas de historiadores e professores desde Boston a Bruxelas recomendando o meu trabalho e felizes por terem aprendido o que aprenderam com o meu livro. Tenho recebido algumas criticas como melhorar o livro mas para receber criticas de um "historiador" que não leu não vou ficar caladinho para não faltar ao respeito.
Eu tenho entregado o meu livro grátis a mais de 500 pessoas em Portugal para que eles leiam e comentem desde o Sr. José Saraiva ao Sr. Joaquim Veríssimo Serrão porque acho que este assunto é um importante assunto para aquele capitulo da história de Portugal. E acredito que dentro de Portugal vamos encontrar a resposta a tudo.
Só quem não quer chegar á verdade é que se agarra ás velhas cantigas e mete-se em segredo por detras de portas fechadas esperando que o Peão do Pico passe e não bata.
Nem todos têm a fortitude ou visão de um Sr. Rui Pinto ou Sr. Pedro Nevado.
Não se preocupe porque eu não me esforço para entrar nesses locais.
Só entro por convites respeitosos mesmo que seja uma armadilha.
Cpts,
Manuel Rosa
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Épocas conturbadas, ignorância e memórias
"Quem tem a sorte de ter um bom pai tem tudo."
E viva o Fado, neste caso "O Ardinita".
"Quem tem uma Mãe tem tudo,
Quem não tem Mãe não tem nada!"
Para os puristas nem será fado, "mas é uma casa portuguesa concerteza!"
...pão e vinho sobre a mesa ... etc., etc.
E a que propósito vem isto? É que "Uma Casa Portuguesa" é um poema de Reinaldo Ferreira (1922-1959) vivido e morrido em Moçambique, em 1959, antes de qualquer "Guerra de Libertação".
Reinaldo Ferreira que nada tinha nos seus temas de revolucionário, independentista ou libertador. Aliás era culturalmente europeu e nenhum dos seus admiradores - felizmente muitos - alguma vez o tentou rotular de acordo com o actual *politicamente correcto*. Aliás num estudo do IV Congresso Internacional da Associação Portuguesa de Literatura Comparada, conclui-se, ao que parece com adivinhada mágoa, que Reinaldo Ferreira estava perfeitamente integrado no dia-a-dia de Lourenço Marques, mas não por ele absorvido. Muito menos, ainda, africanizado.
Jamais o estará de resto. No fundo é um europeu - pelo nascimento, pela cultura, pela mentalidade. E assim permanecerá até que a morte chegue. (fim de citação).
No mesmo estudo, refere-se a ironia de Reinaldo Ferreira, considerado à margem de questões sociais, ter ganho notoriedade quando da Revolução dos Cravos, com o seu poema "Menina dos Olhos Tristes" que apenas dialoga com a ingenuidade característica das cantigas nedievais, de amigo sobretudo. (fim de quase citação).
Com música de Zeca Afonso e também interpretação de Adriano Correia de Oliveira, foi, como timbre habitual de esquerdentos e esquerdóides, cucos que apenas sabem por ovos em ninhos alheios, aproveitado como poema de denúncia da Guerras de Libertação.
"Vem numa caixa de pinho", de facto, tem força mas, a frio, é apenas mais um rótulo. Vinham sim numa urna de chumbo, forrada a pinho, por simples respeito para com os os usos e as leis sobre transladação de cadáveres, ainda hoje praticadas.
Memórias, têm-nas alguns. Graças aos amigos e correligionários de Cucos & Companhia, numa nojenta práctica que nenhum objectivo político poderá jamais justificar, falsos companheiros de armas dos falecidos, apresentavam-se nessa qualidade às famílias psicologicamente desfeitas e, entre lugares-comuns - era tão bom amigo, só os bons é que morrem, etc. - vinha a mensagem insidiosa: E, afinal, para quê? Se ainda os respeitassem..., mas não, põe-nos a monte e depois enchem os caixões como calha e nem se sabe muito bem quem é que lá vem.
Detectada essa *virtuosa* práctica política, foi determinado que nenhuma urna fosse encerrada sem que fosse lavrado auto e gravado um número na presença de dois militares um preferencialmente da mesma secção ou pelotão, outro um chefe directo, furriel ou alferes (no caso de soldados e cabos).
Vir do interior no avião do correio para assinar um auto de quem, evacuado de helicóptero não sobrevivera, assegurar a identificação e não arredar pé até ao selar da urna, conferir os números da gravação com os inscritos no auto e assinar, não é apenas uma descrição burocrática. É uma legitimação moral para não ter pachorra para pintassilgas carentes.
Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar
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RE: Naufrágio
Zé António??? Você deve ter ensandecido!!! Onde é que eu me chamo Zé António??E quanto a respeito pelo nome que uso não lhe admito o mais pequeno comentário, percebeu? Você é uma arruaceira do pior!
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boicoto RE: Não compro o livro
cara Anabela Pinto,
chegou tarde. O livro está esgotado.
Mas em breve vamso ter uam segunda edição.
gostava que a Anabela Pinto levasse mais a sério o seu boicoto e assim que o livro sair vai-se meter á frente da FNAC no Colombo com um cartaz denunciando o meu livro para proteger o público da verdade.
Até sou capaz de lhe pagar para lá ir umas vezes por semana. Até pode ser que o Gonçalo a queira fazer companhia.
Cpts,
Manuel Rosa
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más caldeiradas" e RE: Naufrágio
Caro Artue Camisão,
"Estou farto de chamar a atenção para as "más caldeiradas" e para o "mau tintol". Alguns teimam em não me ouvir e acabam por ficar com uma grande AZIA, para além de poderem apanhar uma CONGESTÃO:-)"
Sim concordo consigo parece que Artur Camisão deveria de falar masi alto pois o Sr. José Saraiva ao que parece não ouve bem e a caldeirada de lãs geno-judaicas que ele fez é mesmo para fazer-nos andar mal dispostos.
Cpts,
Manuel Rosa
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convites respeitosos. RE: Educação: Naufrágio!
Manuel Rosa
Você é parvo!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Maria Benedita
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RE: Naufrágio
Cara Anabela
Desculpe os pintassilgos, não estou habituado a entrar em foruns e pensava que os nicknames eram mais utilizados do que o nome próprio.
Percebo que os textos do M. Rosa possam incomodar, mas há que respeitar opiniões diferentes e isso é que não vejo na agressividade dos "genoveses"...
Cump.
J. Menezes
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RE: agradeço pedido de desculpas,
Agradeço de uma vez por todas que não me volte a confundir com o Valdez!!! O meu nome está escrito em baixo! Nunca apoiaria um estrangeiro para candidato ao trono!!!
J. Menezes
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RE: agradeço pedido de desculpas,
Sr Meneses
O problema foi criado por si! Identifique-se e deixa de haver confusões!
Continuando sem se identificar, apoiando determinadas coisas e deixando claro que já por aqui anda há nuito tempo, pelo menos há ano e meio, dá origem a que as pessoas se questionem sobrea sua identidade.
Maria Benedita
PS Bem identificada, até demais!
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RE: Educação: Naufrágio!Respeito!
Cara Maria Benedita,
Fiquei com alguma admiração pela forma escorreita como, em privado, lidou com a potencial perturbação da conferência na Sociedade de Geografia e como o "amigo de família" prof.Contente, chegou, debitou e saíu sem sem se expor a incómodos questões. Admiro o estilo.
Também sei que o prof. Luís de Albuquerque foi subdirector da Academia de Marinha e se alguma coisa me surpreenderia, era se Manuel Rosa lá pusesse os pés. Bem bastou a *distracção* de terem convidado Mascarenhas Barreto, erro esse, aliás, muito bem corrigido "a posteriori" pelo comissário político de serviço.
Ora é evidente que Manuel Rosa não sabe quem é o almirante Sachetti. Porque carga de pau haveria de sabê-lo? Mas, já que, pelo menos nominalmente, estamos num forum de genealogia, porque não aproveita para explicar a certamente longínqua relação com o sub-director Sachetti que é impossível que desconheça de 1969 em Coimbra.
Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar
P.S.- Se pensasse em usurpar um apelido ilustre, seria Noronha antes de Menezes. É a precedência da Sala dos Brasões do Palácio de Sintra.
F.A.
P.P.S.- A pessoa mais próxima da Ana S. Gião que consta da B.D. é uma Tia que, aliás, tinha um feitio dos diabos.
F.A.
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Hospicio completo. lamento!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Caro senhor(?),
Pintassilgas carentes devem ser as senhoras da sua família,
Obviamente com um homem que lhes dê Honra.
Já lhe disse o meu nome. Mas repito: Anabela
Não tenho culpa nenhuma que nem no hospício o aceitem.
Como disse que era um nobre falido, precisa de alguns euros?
Apesar de burguesa, estou ao dispor principalmente dos pobres de espírito.
Com os meus, em dobro
"pintassilgas"
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RE: Educação: Naufrágio!Respeito!
Caro Arqui inimigo
O Almirante Sachetti é filho do sr. que prendeu o meu Tio, que me prendeu a mim e que comunga todos os dias com a minha Mãe na Missa, nos Carmelitas. Por acaso é tio das minhas maiores amigas de infância, etc etc, etc! Coisas da vida! prendeu os sobrinhos da cunhada, ia prendendo a própria sobrinha, tem 102 anos...e vive sózinho e bem muito obrigada!
Se o Manuel rRosa nunca poria os pés na Academia de Marinha não se deve ao facto de meu Tio Luís de Albuquerque ter sido Subdirector da dita, mas ao desrespeito que teve pelo Almirante Teixeira da Mota! Quanto a Mascarenhas Barreto...acabo de ler, no livro dele, um rasgado elogio ao homem de ciência que era o Professor Luís de Albuquerque. Quer a página? Como as pessoas mudam!
Quanto á Ana S. Gião...eu tenho boa memória!
Cpts
Maria Benedita
PS Acredito que usurpasse outro nome, com precedência na Sala dos Brazões do Palácio de Sintra, eu usurparia outro bem mais popular. Adivinha?
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RE: O mais popular
Cara Maria Benedita,
"Acredito que usurpasse outro nome, com precedência na Sala dos Brazões do Palácio de Sintra, eu usurparia outro bem mais popular. Adivinha?"
Depois do concurso o mais popular é Salazar.
E, em homenagem à educadora de Santa Joana Princesa, Filipa Salazar, até nem soava mal.
Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar
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Manuel Rosa NÃO sabia ..RE: Educação: Naufrágio!
Cara Maria Benedita,
"...Manuel Rosa NÃO sabia quem era o Almirante Sachetti, como Não sabe quem é O Fuz. Semedo de Matos, como não rsabe nada nem o papel de ninguém!"
Mas a Maria benedita conehce-os todos e apoia-se neles para refutar o meu trabalho. Mas pelos visto não os conhece assim tanto bem proque não sabia dos seus erros.
Está mais que claro que eu não sabia, não sei e até não sei se quero saber quem eles são.
Mas como não os conhecço também não sei se são pessoas dignas de respeito ou não.
Mas uma coisa é certa sinto que é boa sorte minha não os conhecer porque assim posso olhar para a obra sem preconceitos da sua "grandeza" sem star cego pela "áurea" do "Santo Autor" e ler-la e aceitar-la somente pelo mérito da obra em si.
Tal é o caso de alguns artistas muito bem conhecidos e de grandes nomes que fazem por vezes umas obras sem mérito mas como são "Picassos" do seu dia é tida como uma obra estupenda é genial é digna de ser louvada.
Tal é a porcaria metida no largo de D. João II como homenagem ao rei, uma cadela de 5 patas disformada como um monstro que merece estar num museu de arte moderna mas nada a ver com respeitar e honrar a memória de D. João II até uma simples "pluma" de 10 metros de altura implantada no ponto de um I de Tordesilhas servia melhor para honrar o rei que aquilo.
Mas essa não é a minha batalha deixo-a para outros que com o tempo queiram retirar dali a cadela e meter lá outro monumento digno do rei.
Eu não fui em busca de Semedo de Matos nem de Avelino Teixeira nem de Luiz de Albuquerque foram vocês que os trouxeram aqui como provas do vosso lado e eu critiquei-os como errados que estavam somente naqueles pontos que eu apontei. Não critiquei o homem em total somente a falha ou o erro que vocês não podiam ver.
Mas isso é heresia eu apontar um erro nalgum desses "Santos" Almirantes e Marinheiros de histórias ou de apontar algum erro no envangelista de 88 anos que inventou um Judeu para C. Colon.
Eu agradeço a quem apontar erros no meu livro. Não sou ainda baptizado de "Santo" e o meu trabalho ainda não se deve aceitar só por fé.
Questione-se tudo ... de outra forma não existe crivo entre mentiras e verdades.
Cpts,
Manuel Rosa
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boicoto RE: Não compro o livro
Caro Manuel Rosa,
Estamos a falar de quantos euros? o problema é
que de v. EXA., ENQUANTO NÃO RESOLVER O ASSUNTO DO PROF . SARAIVA, não tenho preço. Ou melhor, é exorbitante!
Sabe porquê? eu digo: Mesmo sem fazer nada tenho que chegue para mim, e para as minhas causas,
Tenha em conta que apesar de burguesa, não estou á venda.
Cpts
Anabela Pinto
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RE: agradeço pedido de desculpas,
Maria Benedita!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Eu e o Felpo, o quê?
A senhora? o Gonçalo até é querido,
Agora o quem? O Paqnoyas~?
Oh Benedita vindo de si foi um desgosto.
Sem comentários.
a sua amiga
anabela
e nunca diga Anabela!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
P.S. - também ando de conversata com a senhora......................
t
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Nick name - e não compro livro
Caro J. Meneses,
Quem disse que sou a favor do genovês?
Como estou cansada de explicar, sou contra a maneira do Confrade
Manuel Rosa se expressar. Salientando que é unicamente pelos tópicos do general,
que poderei dizer que o conheço.
Atenciosamente
Anabela Pinto
P.S. -Quanto ao meu Nick name, que uso com orgulho, não foi a minha escolha inicial
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Manuel Rosa NÃO sabia ..RE: Educação: Naufrágio!
Caro Manuel Rosa
Semedo Matos apenas ajuda a enterrar o tecelao. Quem ler o artigo repara nisso.
Nem de propósito, aqui há uns tempos era impossível encontrá-lo no site da marinha, por alturas em que tanto o citávamos por aqui. Curioso.
cpts
PM
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RE: Não compro o livro- não e não!!!!!!!!!!!!!!!!!
Cara Anabela Pinto
"No entanto já fui insultuosamente atacada, neste mesmo tópico.
Alguma voz se levantou?......................................................"
Peço imensa desculpa, mas escapou-me a ofensa que lhe fizeram, senao distribuía tau-tau por aí.
E agradeço que boicote o livro. É que ando à procura de um para oferecer e há tao poucos por aí, que todos sao poucos.
Já aqui li regogizo por poucas vendas e agora vejo um boicote! Olhe que o Manuel Rosa treme de medo do seu boicote! NAo lhe faça isso, por favor.
Tem lido Saramago?
ternurentos e respeitosos beijinhos
PM
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convites respeitosos. RE: Educação: Naufrágio!
Caro Sr. Manuel Rosa;
Tenho vindo a seguir com algum interese esta discussão,sem nunca intervir até porque sou mais um fantasista, no entanto não posso deixar de escrever isto:
A verdade liberta!, e alguns que sabem disso tentam a todo o custo manter as correntes, para poder continuar o seu jugo!
Deixo-lhe esta frase " Sem pressas e sem tréguas"
Cpts,
Mais um Fantansista
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RE: Educação: Naufrágio!Respeito!
Cara Maria Benedita
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=182779#lista
fico extraordinariamente contente que na marinha os olhos estejam bem abertos.
Depois dos "crimes" de Manuel Rosa, que tem sido feito nesta questao? Ou na marinha, além de Semedo Matos, mais ninguém acredita que Colombo sabia tirar latitudes?
cpts
PM
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Colombo italiano de Milão RE: Naufrágio
Caro Carlos Calado
"Fui buscar a informação do Dr. Llorente a uma mensagem de email (da qual recebi cópia) enviada pelo próprio Dr. Llorente respondendo directamente à questão.
A Exma. Srª Drª terá efectivamente estagiado junto do Dr. Llorente e participado em análises a grupo de indivíduos. Mas não teve qualquer envolvimento nem conhecimento de comparações com o ADN e CC.
Segundo o próprio, deverá ser uma tentativa de ganhar notoriedade.
Pelos vistos conseguiu temporariamente a atenção de alguns portugueses. Não creio que alguém lhe tenha fixado o nome."
Muito lhe agradeço. Que riqueza os italianos! Nao mudam nunca! Até de mobilidade já se falava por aqui.
cpts
PM
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ternurentos e respeitosos estalos
Querido Pedro,
Há poucos? Que chatiçe. Provavelmente foram editados meia duzia. Compre depressa antes que esgote.
Como descubriu que não sei ler?
Guarde o tau-tau para defender o Rosa.
Anabela Pinto
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RE: ternurentos e respeitosos estalos
Cara Anabela
faça o favor de guardar os estalos para o Gonçalo, que a deixa plantada no LUX.
Foi a Anabela que fez questao de nao enviar cumprimentos por causa de ataques sobre carências afectivas ou o algo parecido. Foram palavras suas.
Apenas respondi com uma graça, sem maldade.
No entanto, e quando nao insulto, sinto-me bem por conseguir tirar do sério uma mulher, por mais pintasilga e saltitona que ela seja.
E deve andar confusa com o "nao saber ler". NAo fui eu ou já nem me lembro?
mais beijinhos na sua cara larocas.
PM
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RE: ternurentos e respeitosos estalos
Caro Pedro,
Ponto 1 - Moro no Porto, o Gonçalo em Lisboa. Como poderia ficar plantada a mais de 300 Kms?
Só pessoas mal fomadas é que afirmam parvoices.
Ralmente a sua memoria não está boa.
Dê bijinhos ternurentos a quem lhe der a cara...
Anabela Pinto
p.s - Recusume a ajudar a manter este topico na 1ª. pag.
Fim
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Colombo italiano de Milão RE: Naufrágio
Caro Pedro,
Essa da "mobilidade"...é para mim?! LOL
Pedro, não se esqueça que quem referiu, pela primeira vez, a "doutoranda italiana". Está bem...??
Melhores cumprimentos,
Artur João
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RE: ternurentos e respeitosos estalos
Cara Anabela
vejo-a completamente confusa.
Foi voçê quem revelou que o Gonçalo, o tampas, a tinha deixado ao desbarato no LUX. Nao é problema de memória minha.
Aliás vejo-a mesmo muitissimo carente e revoltada com a vida. Repare que já nos revelou que esperou pelo Gonçalo, que nao é lesb. e até a Maria Benedita, "educadamente" a mandou ir pr'a converseta.
Pelo meio ameaçou o Manuel Rosa de boicotar a esgotada primeira ediçao dele.
Para dia e meio, dois dias, foi muita argolada junta. Voçê deve andar um trapo!
cpts
PM
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RE: agradeço pedido de desculpas,
Cara Anabela
Que falta de sentido de humor!
Não vê que era uma brincadeira?
Desculpe se a ofendi, mas a intenção não foi essa, foi mesmo brincar com o que a Anabela tinha dito!
Desculpe, não volto a ter brincadeiras parvas!
Com amizade
Maria Benedita
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Colombo italiano de Milão RE: Naufrágio
Caro Artur
claro que era para si, a da "mobilidade".
MAs com desportivismo, como manda a lei de Deus.
Claro que foui eu quem revelou que havia uma doutoranda italiana do Dr. Lorente que tinha palrado acerca de uma amostra de Milao, muito boa.
Qual profeta, eu parece que já adivinhava o resultado! Aí está.
cpts
PM
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RE: Naufrágio
"Estou farto de chamar a atenção para as "más caldeiradas" e para o "mau tintol". Alguns teimam em não me ouvir e acabam por ficar com uma grande AZIA, para além de poderem apanhar uma CONGESTÃO:-)"
Caro Artur,
Como em tudo existem os manipuladores de opinião.
Seja para vinhos, seja para restaurantes seja para livros.
E a opinião pública é sensível a estes aspectos.
Imagina um restaurante, um vinho, ou mesmo um livro com uma publicidade estrondosa, feita de críticas negativas, algumas delas feitas pelos próprios autores no sentido de aumentarem as vendas, vulgo chamada de atenção para o mesmo.
Essas críticas feitas pelos próprios fomentam outras, estas, feitas por quem já leu e não gostou.
Dão azo a especulações sobre a feitura do vinho, sobre a qualidade do restaurante e sobre os princípios em que o livro se baseou.
Mesmo que o livro seja mau, bom, ou antes pelo contrário, vende e vende bem, fomenta a crítica e aguça a curiosidade.
Quando existe muita publicidade sobre vinhos, restaurantes e livros, mais a mais quando a mesma toca a raia do negativismo, do conflito entre autores, desconfio e por isso não ligo muito.
Sei por experiência que os bons vinhos, os bons restaurantes e os bons livros se mantêm por muitos e bons anos e que nada me vai impedir que, por daqui a vinte anos eu prove esse mesmo vinho, vá a esse restaurante ou leia esse livro.
A glória dos vinhos, restaurantes e livros a prazo é efémera.
Como nós dois sabemos…
Abraço
Luís
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Um tiro no porta-aviões
Caros confrades,
De acordo com o que me contaram, no concurso da RTP "Quem quer ser milionário", numa das emissões do início da semana (2ª ou 3ª) foi colocada a pergunta "Onde nasceu o descobridor da América?"
Só que desta vez já teve uma premissa "Segundo a versão tradicional da História, onde nasceu o descobridor da América?"
Um tiro no porta-aviões !
cumprimentos
Carlos Calado
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não compro livro
Cara Anabela Pinto,
"sou contra a maneira do Confrade Manuel Rosa se expressar"
O Manuel Rosa para além de não saber português correcto não tem tempo, modo nem pachorra para andar ás cuatelas com as palavras.
O Manuel Rosa quer resultados e factos.
Está numa missão de descobrir a verdade e indgina-se espeicalmente quando tentão esconder essa verdade o negar que existe uma verdade ou inventar uma mentria para não se descobri a verdade ou são tanto burros que acietam que um Judeu escondia o seu passado porque era Judeu e não queria que os Reis Católicos o soubessem mas ao mesmo tempo são os Reis Católicos que escondem o JUDEU??????????????????????????????????
Ás vezes dá-me vontade de rir com as tolices que são ditas em volta da história deste homem e outras vezes dã-me imensa vontade de chorar por ver a falta de inteligênica que aparente ter a nossa comunidade cinetifica.
O Porf. José Manuel Gracia não é burro mas não sabe muito sobre a vida de C. Colon.
A culpa não é dele. A culpa é dos mais velhos que o ensinaram.
E ele com certeza para não faltar ao respeito não questionou.
Acreditou tem fé.
Mas eu sou como S. Tomé não em dixo ser enganado assim tanto facil.
Cpts,
Manuel Rosa, o mau expressado.
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RE: Um tiro no porta-aviões
Caro Carlos Calado
Confesso que já me fez rir.
Sabe por acaso qual foi o teor da resposta?
Melhores Cumprimentos
Airmid
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RE: Um tiro no porta-aviões
Cara confrade Airmid,
o teor da resposta deve ter sido de acordo com a versão tradicional da História.
O porta-aviões ainda não foi ao fundo, só levou um tiro.
cumprimentos
Carlos Calado
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não foi ao fundo RE: Um tiro no porta-aviões
Caro Carlos Calado,
O porta aviões tem balançado nas ondas por 500 anos sem nunca chegar a bom porto.
Hoje começa a se encher de buracos e em breve cai de banda morto.
Cpts,
Manuel Rosa
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Outro tiro no porta-aviões
Caro Manuel Rosa,
Mais outro tiro no porta-aviões - ainda há poucos minutos, ao fazer um mini-zapping, deparei-me com a seguinte pergunta no concurso "Quem quer ser milionário" na RTP1:
Em que distrito fica Cuba?
O apresentador estava a dar umas pistas à concorrente, que hesitava entre Évora e Beja, de que só apanhei umas palavras finais «....terá dado esse nome a uma das ilhas descobertas nas Caraíbas...segundo a versão... de que tivemos recentemente o filme de Manoel de Oliveira»
Quantos tiros faltam para o porta-aviões ir ao fundo?
Cumprimentos
Carlos Calado
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Colombo homo de guerrRE:Outro tiro no porta-aviões
Caro Carlos Calado
Deixo aqui duas coisas interessantes uma e o link da carta onde B. Perestrelo e Juan Barahona pedem um hábito de Cristo o Santiago de Portugal: http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=183622#lista
Outra é esta:
"Colombo comprendo che si facci sentire in quelli mari di la t habbi preso molti navilii de bischaini. Direti altre gran novelle de franciosi se tu non fussi un gran borghognione. Solo ti dicho quelli principi non sono acti a fare arte di lana ne arte di seta." ... Pisa, februarii 11, 1479 .. carta de Messer Pº Vespucci encontrada na "Laurentian Library Collection" - no livro Christopher Columbus, His Life and His Word, John Boyd Thacher, Volume I, Pg 229
Eu meti isto aqui para apontar como as coisas se mixturam e como referências podem ser levadas como dizerem uma coisa quando de facto dizem outra.
o Colombo referido acima era o "Colombo homo de guerra del S. Re di Franza" o seja o Vice-Almirante Guillaume de Casenove Coulon, apelidado "Colombo o Velho".
Mas achei interessante como Coulon torna-se Colombo e como se fala que aqueles Principes não são aptos para fazer o comércio de lã e seda.
também não me escapou que a carta era escrita por um Vespucci......isto é tudo uma teia .
Cpts,
Manuel Rosa
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Porta-aviões ao fundo!!!
Caros confrades,
Não resistiu muito o porta-aviões, desde que levou o primeiro tiro em 30 Jan, e o segundo tiro em 7 Fev.
Ontem levou o terceiro tiro e foi mesmo ao fundo (costumavam ser 5 tiros, mas este estava enfraquecido)
No mesmo concurso da RTP, "Quem quer ser milionário" a pergunta de ontem foi (algo no género): «Qual a nacionalidade de Cristóvão Colon(bo)?" Hipóteses: Inglês, Espanhol, Português ou Francês?
resposta do concorrente: Português!, acrescentando depois mais pormenores.
O Porta-aviões italiano afundou-se. Agora devem andar por aí alguns náufragos à deriva.
cumprimentos
Carlos Calado
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RE: Porta-aviões ao fundo!!!
Caro Carlos Calado
Deus o tenha em Sua Santa Graça, que lá graça tem o caro confrade.
Esse paradigmático concurso " Quem quer ser milionário" , ápice da lusa sapiência, coloca quatro hipóteses para a colombina nacionalidade:Inglês, Espanhol, Português ou Francês!
Vai abaixo o porta-aviões genovês! Claríssima dedução para esse preclaríssimo concurso, e mais ainda para o caro confrade!
Porque não concorre? Não me diga que acha que ele era Inglês?
Cpts
Maria Benedita
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RE:Porta-aviões ao fundo!!! ... mas quantos viram?
Caro Carlos Calado,
Se se contenta com um concurso televisivo em que as alternativas (segundo indica, embora a título incerto) não incluíam ytaliano nem genovês, o porta-aviões lá se afundou.
Mas infelizmente o afundamento parece circunscrito a uma grande maioria da pequena minoria de portugueses que se interessam pelo tema.
E receio que nem fiquem náufragos à deriva.
Da mesma maneira que a "classe política" apesar de já em divórcio total com a população real, não está nada à deriva mas continua muito bem "orientada", a comunidade científica, ainda que em círculo cada vez mais fechado, continuará a promover-se mutuamente em sessões evocativas, comemorações, homenagens, etc.. e isso será o que transparece. Poderá escapar alguma coisa quando se abocanharem para abichar um cargo ou bolsa mas o grosso são "assuntos internos" e "classificados".
Sabe que um recentemente falecido filósofo, fez notar que na Universidade de Coimbra se tinha chegado (não é recente) à autêntica anedota de não haver um catedrático que não fosse parente ou contra-parente de outro catedrático? "Mutatis mutandis" e ensaiando desde a célebre comissão dos descobrimentos até às actuais academias, suspeito que a conclusão seria idêntica.
Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar
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RE:Porta-aviões ao fundo!!! ... mas quantos viram?
Caro Fernando Aguiar
Seja bem aparecido ás lides! É sempre agradável o termos entre nós. Parece mesmo que o porta aviões foi ao fundo. Cubas há muitas e a do Engenheiro Calado e comparsas, naqueles tempos de Colombo, era apenas um mero lugar. Colombo como lígure que era, até poderia muito bem conhecer as suas origens, mas jamais as suas caravelas a poderiam atracar!!!
Políticos e historiadores há muitos e complementam-se uns aos outros!!!
Quer encontrar um político honesto?
1 - Entra no Google: www.google.pt
2 - digita o seguinte: "politico honesto"
3 - prime em "Sinto-me com sorte" e não em "Pesquisa do Google"
4 - veja o resultado (leia com atenção)!
Realmente é muito bom, vale a pena conferir!
Saudações e apareça sempre
Zé Maria
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RE:Porta-aviões ao fundo!!! ... mas quantos viram?
Caro " caríssimo"Fernando Aguiar
Como sempre corrosivo e mal informado! Dizia-se isso de Medicina, talvez com fundamento. No que concerne ás outras Faculdades desafio-o a dar-me um nome de um só catedrático, parente ou contra parente de outro! O seu filósofo, infelizmente, já faleceu, pelo que não posso desafiar os dois!
Cpts
Maria Benedita
Direct link:
RE:Porta-aviões ao fundo!!! ... mas quantos viram?
Caros Confrades,
embora a vontade seja imensa para escrever muito o tempo é pouco:
http://colombo-o-novo.blogspot.com/2008/02/mias-uma-daquelas-inacreditveis.html
Mais Uma Daquelas Inacreditáveis Fantasias
Direct link:
Não exsite um Porta-Aviões genovês -É um UFO
Caros Confrades,
embora a vontade seja imensa para escrever muito o tempo é pouco:
http://colombo-o-novo.blogspot.com/2008/02/mias-uma-daquelas-inacreditveis.html
Mais Uma Daquelas Inacreditáveis Fantasias
Direct link:
RE:Porta-aviões ao fundo!!! ... mas quantos viram?
Caros confrades, especialmente Maria Benedita, Fernando Aguiar e Zé Maria, que comentaram a minha mensagem anterior
Todos sabemos que um concurso televisivo vale o que vale, i.e. pouco.
Cara Maria Benedita, o que aqui quero salientar é a evolução na forma como o tema tem vindo a ser colocado na televisão portuguesa.
Há uns anos, não muitos, a nacionalidade portuguesa nem sequer surgia como hipótese de resposta. Por esse motivo escrevi algumas vezes à RTP protestando contra o facto. Nada aconteceu.
Mas a bola de neve foi rolando, rolando, até ser impossível ignorar o seu tamanho.
É óbvio que numa resposta de escolha múltipla não podem (ainda) colocar o concorrente perante um dilema, pois este não pode elaborar a resposta, só tem que escolher uma das opções.
Caro Fernando Aguiar, claro que me contento com cada passo adiante que se dá. Olhe para trás e veja o que por lá ficou. Claro que o "afundamento" ou a percepção do afundamento fica circunscrito a quem se interessa, mas daqui por uns tempos, tal como num jogo de futebol, ninguém se lembra como foi o jogo, mas o resultado fica registado para sempre.
Caro Zé Maria,
Muitas, muitas, não há, mas há uns dias até me enviaram uma foto com a placa identificativa de Cuba no estado de New York, nos EUA.
É verdade que a minha Cuba era um mero lugar, ou melhor uma aldeia, a aldeya de Cuppa no termo de Beja, e só recebeu foral de vila já em pleno séc. XVIII.
No entanto, D. João II concedeu-lhe previlégios idênticos aos que tinham os concelhos e chamou-lhe mesmo 'concelho'. Vá lá saber-se porquê!!!
Cumprimentos
Carlos Calado
Direct link:
RE:E Viva o Artur Agostinho!
Caro Carlos Calado
A evolução na forma como o assunto tem vindo a ser colocado na televisão portuguesa tem exacta correspondência na evolução do conteúdo da supracitada televisão portuguesa! Significa isto que a patente ignorância dos apresentadores só é superada pela completa, total e desértica analfabetice dos concorrentes!
E o exemplo apresentado justifica a minha absoluta e total abstinência em qualquer programa televisivo português! As 4 hipóteses postas remetem-me definitivamente para a Arte, Mezzo, TV 5 e Canal História, sem sequer breve passagem por mais nada!
Cpts
Maria Benedita
Direct link:
RE:Porta-aviões ao fundo!!! ... mas quantos viram?
Caro José Maria
Se primir em Pesquisa do Google, já tem uma página de resultados idênticos.
Magnífico!
Mas fiquei com uma dúvida:
Na origem do "Mito do Político Honesto", não estão os Extraterrestres que vieram à Terra, e que os nossos pobres Antepassados conturbados pela Peste, pensaram ser políticos honestos?
Consta que essa teoria é explicada no livro. "Eram os Políticos Astronautas?"
A avaliar pela corrupção que grassa entre Governo e Autarquias, sinto-me tentada a acreditar na Teoria dos Extraterrestes.
E a propósito de traições e outras corrupções, como será que ficam agora os Aldeamentos Turísticos, ou Eco- Cidades ou lá o que é, que arrasam por Terras Alentejanas?
Saudações
Airmid
Saudações
Direct link:
RE:E Viva o Artur Agostinho!
Cara Benedita,
Já estava com saudade da senhora. como está?
acontece que por ironia do destino, assisti ao "quem quer ser milionário?", e por muito que alguns queiram ficar com os louros, as respostas são baseadas no Codex, cujo autor é jornalista. adivinhe em que canal!
Beijinhos
Anabela
Direct link:
RE:E Viva o Artur Agostinho!
Cara Maria Benedita,
pois como estes serão todos analfabetos, não veja.
Não veja o filme de Manoel de Oliveira, que acha chato, não leia o livro do Manuel Rosa, que é presunçoso; afaste-se das más influências e concentre-se na apreciação do Colombina, esse excelente Blog.
Para além dos canais alternativos que referiu, recomendo-lhe que tente (creio que ainda não conseguiu, pois não?) apreciar o conhecimento do tema demonstrado no programa da RTP2 "Sociedade Civil" por representantes da corrente que, até agora, impunha que a nacionalidade portuguesa não fosse uma das hipóteses à escolha dos concorrentes.
Já que falei no Colombina, vou confidenciar-lhe uma coisa: já não acredito no Dr. JCSJ quando ele escreve aquelas palavras bonitas sobre a permanente abertura da História a novos dados. E não acredito porque lhe apanhei uma "mentira", quando ele, nos comentários ao texto "Filipa Moniz, a não comendadeira" escreve o seguinte em 19 Fev 2008:
«E já agora, a quem interessar, não estou a investigar Cristóvão Colombo. Essa figura interessa-me muito pouco. Mas detesto a mentira.»
Foi este mesmo JCSJ que no início de 2006, quando coloquei na página "Amigos da Cuba" o anúncio do prémio de 10.000 Euros a atribuir pela Fundação Alentejo-TerraMãe a quem apresentasse novas provas sobre a origem portuguesa de Cristóvão 'Colombo', nos escreveu um e-mail perguntando quem é que tinha competência para avaliar as provas.
Por isso apenas escrevi "mentira" entre aspas, pois pode não ser mentira o pouco interesse de JCSJ em Cristóvão 'Colombo'. Mas muita preocupação para que a mentira genovesa não fosse desmascarada ele tem certamente.
Cumprimentos
Carlos Calado
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RE: Não exsite um Porta-Aviões genovês -É um UFO
Caro Manuel,
A forma como trata dois historiadores é reveladora.
Só você para arranjar umas "Armas Filipinas Coloninas"...!??
Melhores cumprimentos,
Artur João
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RE:E Viva o Artur Agostinho!
Cara Maria Benedita,
De vez em quando vejo o citado "Concurso". Estava, porém, longe de imaginar uma FALÁCIA DESTA ENVERGADURA!
Julgo ser importante lançar um ALERTA contra aquilo que se anda a propagandear.
Grande abraço,
Artur João
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Historia de dores RE:Não exsite Porta-Aviõ genovês
Caro Artur,
"A forma como trata dois historiadores é reveladora."
Pois se n'ao fosse reveladora n'ao teríamos nada revelado no mistério Colombo.
Mas faço-lhe uma correção. Não são só dois historiadores.
É uma grande lista que como leu no meu livro inclui Morison, Tavianni, e muitos outros.
Mas o mais revelador é a forma como nenhum deles se dá ao trabalho de investigar o assunto admitindo muitas vezes que não sabem, que "não conhecem a documentaçõa toda" mas isso não lhes impede de dar a sua "martelada da história oficial" sem bolirem em milimetro.
Mas o Artur só comenta na forma de tratar os hitoriadores e nada sobre a fantasia da carta do Toscanelli?
Melhores Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE:E Viva o Artur Agostinho!
Caro Carlos Calado
Vamos por partes:
1- Vi alguns filmes de Manuel de Oliveira, gostei da "Fanny Owen", gostei de um outro, de que me não lembra o nome, baseado num livro de Agustina, detestei o " Amor de Perdição", adormeci no "Soulier de Satin"! Sou perfeitamente isenta no tocante á obra de Oliveira, mas não sou crítica de cinema, deixo, portanto, a avaliação da mestria ao cuidado de meu cunhado António-Pedro de Vasconcelos.
No tocante ao último filme de Oliveira, sobre Colombo, não fui ver nem tenho o menor interesse nisso, não tem merecido grandes elogios da crítica e baseia-se num livro de um pseudo-historiador, pseudo-investigador e pseudo muitas coisas, pelo qual nutro a maior das aversões como pessoa humana, e, como jurista, considero um potencial e perigoso delinquente.
2-Li o livro de Manuel Rosa, não o aceito como obra científica, reconheço-lhe o mérito de uma esforçada compilação de documentos. Odeei o tipo Sherlockiano da investigação e mais ainda as "certezas"do vendedor da pomada mágica que cura tudo, da queda do cabelo á artrite reumatóide, passando pela varicela, febre tifóide e demais doenças não similares.
3-Quanto á RTP2, terá alguns programas com interesse, mas nunca a tal "Sociedade Civil". Como sou muito pouco televisiva, os poucos momentos em que vejo televisão guardo-os para programas que me agradem, o que não é o caso. Já enumerei os poucos que vejo, não me vou repetir.
Quanto ao programa que me indica não tenho o menor dos interesses em vê-lo. É um programa feito com montagens de antigas entrevistas, em que perora José Rodrigues dos Santos aquem não reconheço qualquer mérito como investigador, já que nem historiador é, que defende um Salvador Fernandes Zarco de origem Barreteana, sem nunca ter lido absolutamente nada do Marquês de Abrantes, de Luís de Mello Vaz de São Payo, de Vasco da Graça Moura nem de Luís de Albuquerque!
Tem como opositor um historiador que, tendo um excelente curriculum, não tinha lido o " Mistério de Colombo Revelado", nunca andou aqui no Fórum a ver as bojardadas históricas e genealógicas de Manuel Rosa e sus muchachos, nunca investigou a sério Colombo, (como é mais do que evidente tem mais que fazer) ,etc. Com este cenário, o tal programa que me aconselha é-me tão profíquo a nível intelectual como ir para o Palácio de Justiça assistir aos julgamentos do Tribunal de Polícia!
4-Se não acredita no Dr. J.C.S.J. quando ele diz que não investiga Colombo, pois essa figura não lhe interessa, faz mal. Ele diz a verdade nua e crua! Ele foi levado a contradizer os dislates da pseudo-história pelas adulterações que o Manuel Rosa e o Velum têm feito da Wikipédia! Nada mais! Foi o seu amor á verdade e á História que o levaram a desmistificar os inúmeros e crassos erros que por aí têm pululado sobre o tal Colombo português!
Se quer saber, Colombo também me não interessa. Se eu quizesse, mesmo como amadora, investigar algum navegador seria Bartolomeu Dias, nunca Colombo!
O que se passou com o J.C.S.J. e comigo, é um pouco o mesmo que se passou com o meu ilustre mestre Eduardo Albuquerque, com o " Coelho", com o Artur Camisão, com o próprio MTT, vulgo Manuel Cravo: não se pode deixar á solta um bando de pseudo-historiadores, aclamado por uma claque de energúmenos iletrados, fazerem gato sapato da verdade histórica, tendo como bandeira um patrilhoteirismo ( o termo é da autoria do Marquês de Abrantes) de Benfica-Real Madrid!
5-"Foi este mesmo JCSJ que no início de 2006, quando coloquei na página "Amigos da Cuba" o anúncio do prémio de 10.000 Euros a atribuir pela Fundação Alentejo-TerraMãe a quem apresentasse novas provas sobre a origem portuguesa de Cristóvão 'Colombo', nos escreveu um e-mail perguntando quem é que tinha competência para avaliar as provas."
Pois se mandou um mail, mandou muitíssimo bem, um historiador tem todo o direito de se pronunciar no sentido de saber que qualidade de " cientistas" vão avaliar as provas! Olhe lá se o punham a si ou ao Sr. Orelha a fazê-lo, ou se me convidavam a mim, que não tenho qualquer formação em história? Que perigo, não acha?
6- Estabelece a Constituição da República Portuguesa, no seu Artigo 78º
"Artigo 78.º
(Fruição e criação cultural)
1. Todos têm direito à fruição e criação cultural, bem como o dever de preservar, defender e valorizar o património cultural.
2. Incumbe ao Estado, em colaboração com todos os agentes culturais:
a) Incentivar e assegurar o acesso de todos os cidadãos aos meios e instrumentos de acção cultural, bem como corrigir as assimetrias existentes no país em tal domínio;
b) Apoiar as iniciativas que estimulem a criação individual e colectiva, nas suas múltiplas formas e expressões, e uma maior circulação das obras e dos bens culturais de qualidade;
c) Promover a salvaguarda e a valorização do património cultural, tornando-o elemento vivificador da identidade cultural comum;
d) Desenvolver as relações culturais com todos os povos, especialmente os de língua portuguesa, e assegurar a defesa e a promoção da cultura portuguesa no estrangeiro;
e) Articular a política cultural e as demais políticas sectoriais"
Como vê, é no cumprimento dos nossos deveres de cidadania, constitucionalmente expressos, que nos manifestamos no sentido de preservar, defender e valorizar o nosso património histórico e cultural, não o deixando adulterar por meros interesses económicos, crendices insanas ou patrlhoteirismos básicos.
Cpts
Maria Benedita
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RE:E Viva o Artur Agostinho!
Cara Anabela
Um programa qualquer que substitua a História pelo Codex do Rodrigues dos Santos, incorre em crime cultural grave, e deve ser punido por tal!
Efectivamente, reitero o meu Viva ao Artur Agostinho, nos concursos dele aprendia-se, nos actuais analfabetisa-se!
Um abraço amigo
Maria Benedita
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Colombo espião?
Caro Manuel Rosa
Tu assumes-te como um historiador, que levaste 15 anos a investigar Colombo. Pois bem, como é que conseguiste descobrir que Colombo era espião? Para se chegar à conclusão que se é espião, logicamente tem que se saber o que é que espiava. O que é que Colombo espiava, e onde?
Que provas tens como Colombo foi um navegador?
E porque não foi um profeta?
E porque é que Dom Frei Fernando de Talavera,(amigo íntimo de Colombo) anunciava a vinda do Salvador, e foi considerado no seu tempo um Santo?
E como é compatível a revelação de um mistério com uma investigação científica?
Já sei que me vais continuar a Ignorar!!!
Cumprimentos
Zé Maria
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RE:E Viva o Artur Agostinho!
Caro Artur João
Os directores de programas de televisão em Portugal são autênticos criminosos culturais que apenas querem subir o nível das audiências não se preocupando sequer com o substracto dos programas apresentados. A televisão que podia ser um veículo para a difusão da cultura neste iletrado país, acaba por ser o órgão de propaganda da própria iletracia. Revoltante!
Abraço amigo
Benedita
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Historia de dores RE:Não exsite Porta-Aviõ genovês
Manuel Rosa
As "suas" fantasias sobre a carta de Toscanelli é que são gritantes!
Quanto á maneira como trata os historiadores, é, efectivamente, revoltante! Mas eles pagam-se: ignoram-no por completo!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Cpts
Maria Benedita
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Filipa Moniz, plebeia?
Cara Maria Benedita
Desculpe que lhe diga, mas as suas fantasias para fazer uma Filipa Moniz plebeia, também são gritantes. Não vale mais a pena estarem no Pseudo-História Columbina a denegrir a pobre coitada, porque ela será sempre:
1-mãe de um Duque,
2-prima co-irmã da Marquesa de Montemor
3-prima co-irmã da Condessa de Abrantes
4-prima-co-irmã da Condessa de Penamacor
5-prima co-irmã da Condessa de Odemira
6- tia do 3º Conde de Abrantes
7- tia da Baronesa de Alvito
8-tia da viscondessa de Vila Nova da Cerveira.
Ainda quer mais? Sim, mas só quem não tem conhecimento do que era a Idade Média é que lhe dá um tecelão, ainda por cima sem ser conhecido e ter descoberto nada, pura e simplesmente NADA!!!
Cpts
Zé Maria
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RE: Filipa Moniz, plebeia?
Caro Zé Maria,
Os pontos que refere são indiscutíveis. O mesmo não se passa com o ESTATUTO de Filipa Moniz. Nunca alguém afirmou que ela seria plebeia, assim como é pura especulação se dizer que pertencia à ALTA NOBREZA!
Quanto ao tecelão: muito haverá por descobrir. Mas, já agora: quem lhe garante que Colombo não descobriu "NADA"...??
Insiste-se em menosprezar Paolo dal Pozzo Toscanelli a "título gratuito".
Melhores cumprimentos,
Artur João
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ignoram-no por completo!!!... Historia de dores RE
Maria Benedita,
Os historiadores ignoram-no por completo porque não querem chegar á verdade e assim vão continuar a ser ignorantes neste assunto.
Mas atenção esses que ignoram-no por completo são somente os sábios historiadors de PORTUGAL pois já aqui nos EU mesmo sem ter o MCR sido ainda editado estão-me a convidar para ir fazer palestras por todo o lado. Porquê?
Porque querem saber a verdade.
E ao terrem conhecimento das minhas descobertas e provas de como C. Colon era um sábio navegador e um genial mentiroso e at[e oua ouvirm as minhas perguntas sobre a carta de Toscanelli concordam que os historiadores do passado foram uns fantasistas.
Mas eu corrijo-os dizendo que ainda hoje em Portugal existem alguns desses historiadores.
Cpts,
Manuel Rosa
PS: "Quanto á maneira como trata os historiadores, é, efectivamente, revoltante!"
Aconselho/lhe que reviste o video e escute bem quem fala em palavras revoltantes chamando outro historiadores "fantasistas, curiosos, que não sabem as regras básicas". uem ~e que insulta quem?
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RE: Filipa Moniz, plebeia?
Caro Zé Maria
Eu não faço a Filipa Moniz plebleia, nunca a fiz! Faço-a da pequena nobreza, exactamente como ela era! Pequena nobreza em ascenção, diga-se de passagem, pois foi uma época de ascenção social para a burguesia e a pequena nobreza!
Subscrevo inteiramente o que sobre ela diz, com provas documentais, o Pseudo-História Colombina.
Quanto a ser tia de marqueses , mãe de duques, etc, não imite, por favor, os dislates do Manuel Rosa! Sabe-se a origem desses ducados e marquesados, uns pela grata Espanha, outros pela proverbial devassidão de um concupiscente bispo que em vez de "filhar" uma irmã Perestrelo açambarcou logo duas de uma vez! Grande bispo!
Cpts
Maria Benedita
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Yo mucho quisiera despedir del RE: Colombo espião?
Caro Zé Maria,
Muito gente foi considerada no seu tempo "um Santo". Até o genial Maomé consgue ser ainda hoje.
Colon era um agente secreto de D. João II em Castela numa missão especifica de salva-guardar as descobertas da Guiné e da Índia para Portugal. Ness sentido não espiava muito tentava sim meter o barrete á Isabel Castólica e consegui-o até que o grande rei morreu ou foi envenenado.
"E porque não foi um profeta?"
Em muitos sentidos C. Colon foi profeta pois muito daquilo que ele escreveu veio a ser verdade mas no sentido de descobrir terras já descobertas não se pode chamar profeta.
Agora que hove uma missão religiosa embrulhada naquilo tudo houve mas essa missão religiosa só começa a ter mais alto valor após a morte de D. João II,
A missão inicial foi um sucesso e C. Colon queria desistir logo de tudo isso após regressar a Castela com a morte de D. João II.
Mas tendo o outro principe João também morrido, o herdeiro de Castela, Colon viu-se forçado a regressar ao Novo Mundo para contenar a rainha Isabel.
"""...Yo mucho quisiera despedir del negoçio, si fuera honesto para con mi Reina. El esfuerço de Nuestro Señor y de Su Alteza fizo que continuase, y por aliviarle algo de los enojos en que a causa de la muerte estava, cometÍ viaje de nuevo al cielo y mundo que fasta entonçes estaba oculto; y si no es tenido allí en estima así como los otros de las Indias, no es maravilla, porque salió a pareçer de mi industria. .. FN: Añade Las Casas: -Esto dice porque entonçes era muerto el príncipe don Juan», fallecido el 4 de octubre de 1497 en Salamanca.""" Consuelo Varela – pg 431
Cpts,
Manuel Rosa
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RE:E Viva o Artur Agostinho!
Cara Benedita,
provavelmente não me expliquei correctamente.
Os concorrentes é que referem o José Rodrigues dos Santos.
Se são ou não induzidos a tal, já me ultrapassa.
Atenciosamente
Anabela Pinto
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RE:E Viva o Artur Agostinho!
Cara Benedita
Mas é mantendo a iletracia e promovendo a mediocridade que se perpectua a "paz podre" desta falsa Democracia.
Como poderiam os orgãos da denominada "Comunicação Social", promover o Conhecimento e ser um veículo difusor da Cultura, se são completamente controlados por quem detém o poder?!
Parece-lhe que um Povo que se conheça a si e à sua História, um Povo que dê primazia à Cultura, um Povo que coloque o Conhecimento e os Valores Espirituais, a Justiça e a Solidariedade à frente da VÂ COBIÇA, suportaria alguma vez uma classe política medíocre e corrupta, que adultera os Valores da Humanidade, que promove a destruição do País e do Ambiente, a troco dum prato de lentilhas?
Só manipulando a opinião pública, se mantém o poder.
E a opinião pública só se manipula, se o nível de conhecimento for escasso.
Não é por acaso, que a qualidade do Ensino, se degradou assustadoramente.
A estratégia de Poder é sempre a mesma.
Cinzenta. Monótona. E estúpida.
Promove o Materialismo, e usa a dependência que induz como chantagem.
E todas as estruturas se subordinam a este esquema.
Partidos Políticos, Governos, Autarquias, Sindicatos, Ordens,, tudo
É assim que se perpectuam as Oligarquias.
Mas isto a Cara Benedita, sabe tão bem como eu.
Melhores Cumprimentos
Airmid
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RE: Não exsite um Porta-Aviões genovês -É um UFO
Caríssimo Artur João
Efectivamente as armas "Filipinas-Coloninas" são um must!
Vou enviá-las ao meu amigo Segismundo Pinto, que por nada deu, mas muito vai apreciar!
Forte abraço
Maria Benedita
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RE:E Viva o Artur Agostinho!
Cara Airmid
Inteiramente em desacordo! Neste país o dinheiro é que manda no poder político. Os governos que temos tido não são poder, são, isso sim, comandados pelo capital.
Falar de poder referindo-se a governo é acreditar no Pai Natal!
O nosso governo não manda nada, faz aquilo que o mandam fazer. O que, de maneira nenhuma, o desculpa, mas é a razão porque lá está quem está!
Cpts
Maria Benedita
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Yo mucho quisiera despedir del RE: Colombo espião?
Caro Manuel Rosa
Já que estamos em fase de esclarecimentos, esclareça-me por favor:
Porque razão anda aquela nobreza Espanhola, que apoiou D. Afonso V, a apoiar Colombo?
Espionagem, em nome de Portugal e de D. João II?
Ou será que a verdadeira questão era outra?
Cumprimentos
Airmid
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RE: Filipa Moniz, plebeia?
Caro Artur João
Pois é! Quem garante que Colombo não descobriu nada?
Será que me explica, o que eu tanto tenho perguntado?!
O que descobriu Colombo antes da 1ª Viagem? Já que o documento Capitulações de Santa Fé, refere "as terras descobertas", e foi assinado vários mases antes da partida de Colombo na 1ª Viagem.
Melhores Cumprimentos
Airmid
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RE: Filipa Moniz, plebeia?
Cara Airmid
A tradução que faz desse documento está errada. As terras descobertas é uma maneira de dizer as terras que vão ser descobertas, nada mais!
O documento é redigido no pressuposto de que Colombo iria descobrir terras e que, por isso mesmo, lhe estão a ser atribuídos direitos sobre elas.
Cpts
Maria Benedita
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RE:E Viva o Artur Agostinho!
Cara Benedita
Acaso eu disse que o Governo mandava?
Eu disse que todas as estruturas ditas, de Poder Democrático, estão organizadas, com a finalidade de manter o poder da Oligarquia governante.
Mas não disse que a Oligarquia Governante, era apenas o Governo ou as Autarquias, ou ambos.
Óbviamente, o Poder nas Sociedades Materialistas, é do Capital.
Os governantes são executores, régiamente pagos. São parte integrante do sistema.
Cara Benedita, leia bem o que eu escrevi, por favor.
Que eu, não confundo a nuvem com Juno.
Todas as Sociedades actuais, são Capitalistas. Ponto.
As ditas Socialistas ou Comunistas, são exactamente o mesmo.
Ou por outra, são piores, já que traiem miserávelmente aqueles que dizem defender.
Cumprimentos
Airmid
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RE:E Viva o Artur Agostinho!
Cara Airmid
Inteiramente de acordo. O dinheiro governa o mundo!
Cpts
Maria Benedita
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RE: Filipa Moniz, plebeia?
Cara Maria Benedita
"As coisas suplicadas que vossas altezas dão e atribuem ao presente Cristóvão Colombo, em certa satisfação ao que há descoberto nos mares oceânicos e da viagem que agora, com a ajuda de Deus, deve fazer por elas em serviço de vossas altezas..."
Portanto segundo o texto das Capitulações, as terras já estavam descobertas. Na viagem, Cristóvão Colombo iria prestar um serviço nelas.
Cpts
Zé Maria
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RE: Filipa Moniz, plebeia?
Caro Zé Maria
Aí vai a explicação.
Las Capitulaciones de Santa Fe(1)
1492, 17 de abril
Las "capitulaciones" estipuladas en la ciudad de Santa Fe de la vega de Granda el 17 de abril de 1492, entre los reyes católicos Fernando e Isabel por una parte, y por Cristobal Colón por la otra; tenían por finalidad el regular las condiciones en que se realizaría la proyectada expedición hacia "las indias", que terminó llevando a Colón a las costas de América. Las mismas no fueron pensadas en forma de contrato bilateral, sino en forma de concesión y merced, a la manera de muchos otros documentos firmados por los reyes en aquel tiempo(2).
Las capitulaciones de Santa Fe están marcadas por un fuerte tinte mercantilista, en ellas está completamente ausente la finalidad misionera, lo cual es perfectamente razonable, habida cuenta de que el viaje que se plantea es por el momento eminentemente comercial, y aún no se tiene idea de lo que Colón puede llegar a encontrar al cabo de la expedición.
Las condiciónes que Colón pide a los reyes y que éstos conceden llaman la atención por lo desmesurado: Colón suplica y obtiene que sobre los territorios que se descubrieren se le conceda el título perpetuo y hereditario de Almirante, a semejanza del que D. Alonso Enríquez poseía en Castilla; los reyes nombran a Colón su virrey y gobernador general, y le reconocen el derecho de presentación para todos los cargos gubernativos inferiores; Colón obtiene la décima parte de todas las mercancías que se obtuviesen de la expedición por vía de comercio, trueque, etc; asimismo, es reconocido como juez en todo litigio que a causa de ese comercio surgiese; y finalmente, se le concede que para las futuras expediciones pueda colaborar sufragando la octava parte de los gastos y obteniendo luego la octava parte de los beneficios.
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Las cosas suplicadas y que Vuestras Altezas dan y otorgan a D. Cristóbal Colón en alguna satisfacción de lo que ha de descubrir en las mares Oceánicas, del viaje que ahora, con la ayuda de Dios, ha de hacer por ellas en servicio de Vuestras Altezas, son las que siguen:
Primeramente, que Vuestras Altezas, como señores que son de las dichas mares Océanas, hacen desde ahora al dicho D. Cristóbal Colón su Almirante en todas aquellas islas y tierras firmes que por su mano o industria se descubrieren o ganaren en las dichas mares Océanas, para durante su vida, y, después dél muerto [de muerto él], a sus herederos o sucesores, de uno en otro perpetuamente, con todas aquellas preeminencias y prerrogativas pertenecientes al tal oficio, según que D. Alonso Enríquez, vuestro Almirante mayor de Castilla, y los otros predecesores en el dicho oficio, lo tenían en sus distritos(3). Place a Sus Altezas. Juan de Coloma.
Otrosí, que Vuestras Altezas hacen al dicho D. Cristobal Colón su visorrey [virrey] y gobernador general(4) en las dichas islas y tierras firmes, que, como es dicho, él descubriere o ganare en las dichas mares, y que para el regimiento de cada una y cualquiera de ellas haga elección de tres personas para cada oficio, y que Vuestras Altezas tomen y escojan uno, el que más fuere su servicio, y así serán mejor regidas las tierras que nuestro Señor le dejare hallar y ganar a servicio de Vuestras Altezas. Place a Sus Altezas. Juan de Coloma.
Item, que todas y cualesquiera mercaderías, siquier sean perlas preciosas, oro o plata, especiería y otras cualesquier cosas y mercaderías de cualquier especie, nombre y manera que sean que se compraren, trocaren, hallaren, ganaren y hubieren dentro de los límites del dicho almirantazgo, que desde ahora Vuestras Altezas hacen merced al dicho D. Cristóbal, y quieren que haya [tenga] y lleve para sí la décima parte de todo ello, quitadas las costas que se hicieren en ello; por manera que de lo que quedare limpio y libre haya y tome la décima parte para sí mismo y haga de ello su voluntad, quedando las otras nueve partes para Vuestras Altezas. Place a Sus Altezas. Juan de Coloma.
Otrosí, que si a causa de las mercaderías que él traerá de las dichas islas y tierras, que así, como dicho es, se ganaren y descubrieren, o de las que en trueque de aquellas se tomaren acá de otros mercaderes, naciere pleito alguno en el lugar donde el dicho comercio y trato se tendrá y hará, que si por la preeminencia de su oficio de Almirante le pertenece conocer de tal pleito, plega a Vuestras Altezas que él o su teniente, y no otro juez, conozca del pleito y así lo provean desde ahora. Place a Sus Altezas si pertenece a dicho oficio de Almirante, según lo tenían el dicho Almirante D. Alonso Enríquez, y los otros sus antecesores en sus distritos y siendo justo. Juan de Coloma.
Item, que en todos los navíos que se armaren para el dicho trato y negociación, cada y cuando y cuantas veces se armaren, que pueda el dicho D. Cristobal, si quisiere, contribuir y gastar la ochava [octava] parte de todo lo que se gastare en el armazón, y que también haya [tenga] y lleve provecho de la ochava parte de lo que resultare de la tal armada. Place a sus Altezas. Juan de Coloma.
Son otorgados y despachados, con las respuestas de Vuestras Altezas en fin de cada un capítulo, en la villa de Santa Fe de la Vega de Granada, a 17 de abril del año del nacimiento de Nuestro Salvador Jesucristo de 1492 años. Yo el Rey. Yo la Reina. Por mandato del Rey y de la Reina, Juan de Coloma. Registrada, Calcena.
Notas
1. Texto de las capitulaciones en: Bartolomé de LAS CASAS, Historia de las Indias, 2a. ed. 3a. reimp., I, México 1992, 172-173. Transcripción, introducción y notas de Fr. Ricardo W. Corleto. N. B. Nos hemos permitido actualizar la ortografía, y en algún caso, hemos corregido ligeramente la redacción.
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2. Tarcisio de AZCONA, Isabel la católica. Estudio crítico de su vida y su reinado, Madrid 1964, 677.
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3. Varios miembros de la poderosa familia Enríquez ostentaron durante el siglo XV el título de "Almirante de Castilla"; cargo que llevaba aparejada una responsabilidad técnica marítima, competencia judicial dentro del esquema feudal y no despreciables ventajas económicas. Cf. Tarsicio de AZCONA, Isabel la católica, 677.
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4. En el nombramiento extendido el 30 de abril de 1492 se quitaba el adjetivo "general", nombrándose a Colón "Virrey y gobernador" a secas y sin definir las atribuciones anejas a tal cargo. Cf. Tarsicio de AZCONA, Isabel la católica, 677.
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Cpts
Maria Benedita
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RE: Filipa Moniz, plebeia?
Cara Maria Benedita
"en alguna satisfacción de lo que ha de descubrir en las mares Oceánicas,"
Isto tem algum nexo!!! Por favor, e se Colombo não descobrisse nada!! Também ficariam satisfeitos. Eu só fico satisfeito quando como, enquanto estou com fome não estou satisfeito.
"A Castela e a Leon deu Colón o Novo Mundo". São os próprios espanhóis que o dizem. Está á vista de todos, só não vê quem não quer ver.
Cpts
Zé Maria
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RE: Filipa Moniz, plebeia?
Cara Benedita
Eu não faço interpretações subjectivas.
Está escrito em CAPITULAÇÕES DE SANTA FÉ, 17 de Abril de 1492:
"Las cosas suplicadas y que vuestas altezas dan e otorgan a don Cristóbal de Colón, en alguna satisfacción de lo que ha descubierto en las mares Océanas y del viage que ahora. com la ayuda de Dios, ha de hacer por ellas en servício de vuestras altezas son las que se siguen."
"....de lo que ha descubierto en las mares Óceanas...."
Portanto caríssima confrade, "pressupostos", que se supõem estar na mente dos redactores do documento, e "maneiras de dizer", é que são interpretações subjectivas, e destituídas de valor.
O que está escrito é "de lo que ha descuberto en las mares Óceanas". Ponto!
A data do documento é 17 de Abril de 1492. Quatro meses antes da famosa partida de Colombo na 1ª Viagem. Ponto!
E pior, o tal pindérico Colombo é chamado "don Crístóbal de Colón".
Don? O Tecelão Genovês "don" antes de descobrir seja o que for?
Impossível!
Ou já descobriu. Ou já era Dom. Ou ambos.
Não serve aos defensores Genoveses?!
Azar!
Já não se pode apagar!
Cumprimentos
Airmid
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RE: Filipa Moniz, plebeia?
Cara Airmid
As capitulações de Santa Fé foram feitas no pressuposto de que se se descobrissem terras, Colombo teria sobre elas determinados direitos. A explicação da terminologia é, apenas e tão só, essa.
Interpretar o que está escrito em termos taxativos e segundo os padrões de hoje em dia é uma interpretação errada.
"E pior, o tal pindérico Colombo é chamado "don Crístóbal de Colón"
Como queria que chamassem ao Almirante das Índias?
"Não serve aos defensores Genoveses?!
Azar!"
Não serve nem deixa de servir, é indiferente! E defensores genoveses não vejo aqui nenhum.
Há tempos a sra clamava, a este mesmo propósito, pela aplicação do Direito Internacional! Pelo amor de Deus, haja senso! Qual Direito Internacional?
Como interpreta a sra este começo de testamento, que tenho em mãos:
" Deixo a meu filho Manuel os bens que me couberam em partilhas por óbito de minha tia Leonor...."
Que a supracitada tia Leonor já morreu e houve partilhas? Pois bem, não morreu, mas fez testamento a favor do sobrinho e afilhado e ele dispõe para futuro de uma coisa que não possui mas tem legítimas espectativas de vir a possuir!
Cpts
Maria Benedita
Direct link:
RE: Filipa Moniz, plebeia?
Cara Maria Benedita
Como tratamento,sim. Como título, tenha paciência!
Vá a Base de Dados do Genea para ver quantos Reis de Espanha e Itália o usavam.
Só os Portugueses o usavam, e tinham uma justificação para isso, era da linhagem e descendentes de D.O.M. Henrique. (O MÁXIMO POR DEUS)
Colombo não teve apenas o tratamento de Dom, mas sim título de Dom atribuído pelos Reis Católicos, é diferente.
"Don Fernando e Doña Isabel, por la Gracia de Dios, Rey e Reyna de Castilla, de Leon, de Aragon, de Sevilla, de Granada, de Toledo, de Valencia, de Galicia, de Mallorca, de Sevilla, de Cerdeña, de Córdoba, de Córcega, de Múrcia, de Xaen, de los Algarbes, de Algeciras, de Gibraltar, e de las Islas de Canarias; Conde e Condesa de Barcelona, e Señores de Vizcaya e de Molina; Duques de Atenas e de Neopatria, de Gociano: Por quanto vos, Cristóbal Colon, vades por Nuestro mandado a descobrir e ganar con ciertas xustas Nuestras, e con Nuestras gentes, ciertas islas e Tierra-firme en la Mar Océana; e se espera que con la ayuda de Dios, se descobrirán e ganarán algunas de las dichas islas e Tierra-firme en la dicha Mar Océana, por vuestra mano e industria; e ansí es cosa xusta e rrazonable, que pues os poneis al dicho peligro por Nuestro servicio, séades dello remunerado; e queriendoos honrrar e fazer merced por lo susodicho, es Nuestra merced e voluntad, que vos el dicho Cristóbal Colon, dempues que hayades descobierto e ganado las dichas islas e Tierra-firme en la dicha Mar Océana, o qualesquier dellas, que seades nuestro Almirante de las dichas islas e Tierra-firme que ansi descobriéredes e ganáredes, e seades Nuestro Almirante e Virrey e Gobernador en ellas, e vos podades dende en adelante llamar e intitular Don Cristóbal Colon; e ansi vuestros fixos e subcesores en el dicho oficio e cargo, se puedan intitular e llamar Don..."
Para mim Colombo já há muito que tinha o TITULO DE DON!!! E não era de certeza absoluta, na Itália.
Cpts
Zé Maria
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RE:E Viva o Artur Agostinho!
Cara Maria Benedita,
«Neste país o dinheiro é que manda no poder político.»
Antes fosse. Infelizmente é o poder político que manda no dinheiro, com os resultados que sentimos na pele.
«Os directores de programas de televisão em Portugal são autênticos criminosos culturais que apenas querem subir o nível das audiências não se preocupando sequer com o substracto dos programas apresentados.»
Conhece algum livro cujo tema central seja a origem e identidade de Cristobal Colon, cujo autor seja português, que defenda a nacionalidade Genovesa? Gostava de conhecer esse livro. É que eu tinha a impressão que é perfeitamente razoável que um programa de cultura geral português que é emitido em Portugal pelo canal do Estado Português se baseie em autores portugueses. É que os autores portugueses estão todos de acordo - Colon era Português.
"Crime cultural" seria o canal de televisão que eu financio com o suor do meu trabalho basear o seu conteúdo nos livros de Taviani, um político Genovês que poderá ou não (não faço a menor ideia) mandar no dinheiro.
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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RE: Filipa Moniz, plebeia?
Cara Benedita
O Documento "Capitulações de Santa Fé", foi assinado em 17 de Abril de 1492.
A 1ª Viagem de Colombo, na qual ele "descobre" a América, efectuou-se em Agosto de 1492, ou seja 4 Meses depois da assinatura das Capitulações.
Ponto 1- O Almirante das Índias, só passa a Almirante das Índias depois de chegar ás Índias.
Até o dito Colombo chegar ás ditas Índias, e "baptizá-las" de Índias, Colombo, não era Almirante de coisa nenhuma.
Logo o Don não tem cabimento. Era Cristóbal Colón, a não ser que tivesse direito a ser chamado Don, por um motivo diferente da descoberta das Índias.
Oficialmente, em 17 de Abril de 1492, desconhecia-se a existência da América.
Ponto 2- Não se pode dizer 4 Meses antes da Descoberta, que já se descobriu, porque pura e simplesmente, não se descobriu coisa nenhuma.
A presunção da existência de Terras, não significa o mesmo que a existência das ditas Terras.
Falta a prova de que realmente existem.
Logo a frase"...de lo que ha descubierto..." está errada.
A não ser, que já se tivessem descoberto Terras, "de facto", e Colombo estivesse em posição de as reenvidicar como suas.
Quanto ao Testamento do sobrinho da Tia Leonor, suponho que os bens da Tia Leonor, sejam reais, e não ficção.
É que tal como a Historiografia Tradicional nos apresenta a Descoberta da América, antes de Colombo lá chegar, a dita América era ficção.
Faltava provar a sua existencia real.
E a comparação com os bens da Tia Leonor, só será viável, se os referidos bens, forem as Terras perdidas da Lendária Atlântida.
Melhores Cumprimentos
Airmid
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RE: Filipa Moniz, plebeia?
Cara AIRMID
"E pior, o tal pindérico Colombo é chamado "don Crístóbal de Colón".
Don? O Tecelão Genovês "don" antes de descobrir seja o que for?"
Evidentemente que o tecelão já era tratado por Don em Espanha. Veja o ridiculo que isto não pode causar aos defensores da tese genovista. Os reis espanhóis tratavam-no mesmo por DON mesmo antes de o ser intitulado!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Pelas capitulações da Santa Fé, a 17 de Abril, sem ainda ter descoberto nada, já o tratam por Don, e só a 30 de Abril é que lhe passam o título para que se possa intitular Don, depois de tomar certas Ilhas e Terra firme para os Reis espanhóis.
É a prova provada que o homem a quem todos ignoravam a sua nacionalidade, já era tratado por Don, muito antes de o ser nos papeis. Ele era D. Diogo de Portugal, o último Templário, que esteve na Guerra de Granada e no Novo Mundo.
Só os portugueses deram o Mundo ao Mundo. Grandes Portugueses!!!
Ainda hoje os traidores envergonhados se vangloriam desses feitos, porque afinal, não têm mais nada para mostrar.
Cpts
Zé Maria
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RE: Filipa Moniz, plebeia?
É uma vergonha os "historiadores" não verem isto! Agora o tecelão era da "pequena nobreza"...
J. Menezes
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RE: Os Portugueses deram o Mundo ao Mundo
Caro José Maria
Só os Portugueses deram o Mundo ao Mundo, porque só os Portugueses o poderiam ter feito.
Só os Portugueses sabiam o que procurar, e como lá chegar.
Só os Portugueses sabiam o que era realmente, o Tesouro dos Templários.
O Tesouro que Filipe o Belo, julgando ser de ouro, tanto perseguia.
Mas que jamais saberia Vêr.
D. João II, não precisava de distraír a Católica do caminho da Índia, porque os Espanhóis, nunca saberiam chegar à Índia.
Os Espanhóis nunca saberiam chegar à América.
Os Espanhóis nunca saberiam chegar ao Japão.
Os Espanhóis nunca saberiam chegar à Austrália.
Nunca saberiam.
Por isso, nunca chegaram.
Foram sempre os Portugueses quem ensinou o Caminho.
Saudações
Airmid
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Os náufragos debatem-se nas ondas
Caros confrades,
Os náufragos do porta-aviões genovês que foi ao fundo, debatem-se nas ondas das contradições.
Hoje a confrade Maria Benedita tem vindo a debater-se com o tratamento que os reis católicos deram a Cristóbal Colón, chamando-o de Don.
Na linha da teoria não-purista invocada pelo Colombina quando lhe dá jeito, o genovês Cristóforo Colombo, do qual não existe registo em Portugal, poderia muito bem ter recebido o título de Don em Itália.
Cá temos o célebre 'mercador nobilitado', tão do agrado de alguns.
Mas não é que o Assereto (sim, eu sei que não é de confiança, mas há quem nele se sustente como verdadeiro), ignora pura e simplesmente que Cristoforo Colombo, o tal que iria partir no outro dia de manhã para Lisboa resolver o imbróglio do negócio de açúcar, não é tratado por Don nesse documento de 1479 ?
Então afinal quando é que o tecelão, "depois mercador", foi nobilitado em Itália?
Lá vem outra oooondaaa...
cumprimentos
Carlos Calado
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RE: Os náufragos debatem-se nas ondas
Só vêm o que lhes apetece e o que dá jeito! Nunca se viu em nenhum país uma sanha tão grande, mesmo que seja só de uma minoria "esclarecida", contra a possibilidade de Colombo ser português! Parece que é uma vergonha poder vir a provar-se que o homem é português!
J. Menezes
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RE: Filipa Moniz, plebeia?
Caro José Maria
Em Ytália não era era Dom de certeza absoluta, já que a Itália como País, nem sequer existia em 1492.
E não consta que Sforzas, Médicis etc. fossem Dom. E eram Duques.
Quanto mais tecelões!!!
Que ridícula, esta cegueira, que já nem eles próprios controlam
Saudações
Airmid
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Quem se salva? RE:E Viva o ...
Cara Maria Benedita,
Da sua resposta das 11,05 h de hoje, concentro-me apenas no mais relevante:
«Quanto ao programa que me indica não tenho o menor dos interesses em vê-lo. É um programa feito com montagens de antigas entrevistas, em que perora José Rodrigues dos Santos aquem não reconheço qualquer mérito como investigador, já que nem historiador é, que defende um Salvador Fernandes Zarco ...Tem como opositor um historiador que, tendo um excelente curriculum, não tinha lido o " Mistério de Colombo Revelado", nunca andou aqui no Fórum a ver as bojardadas históricas e genealógicas de Manuel Rosa e sus muchachos, nunca investigou a sério Colombo, (como é mais do que evidente tem mais que fazer) ,etc.»
1) já não é a primeira vez que por aqui vejo o argumento das antigas entrevistas. foi usado para tentar explicar a "vertigem" do prof. José Hermano Saraiva. Não é verdadeiro. As entrevistas foram feitas nos dias que antecederam o programa. "Aquilo" foi dito pelo Prof. JHSaraiva agora!! As únicas imagens de arquivo são as que foram extraídas do documentário "Enigma Colombo" do canal Discovery.
2) José Rodrigues dos Santos não defendeu Salvador Fernandes Zarco.
3) O historiador com excelente currículo não precisava de ler o 'Mistério Colombo revelado' para nada, nem necessita de andar no forum. Para sustentar a tese do Colombo genovês deveria apenas ter estudado a fundo as respectivas "bases de sustentação", mas se o tivesse efectivamente feito chegava lá de mãos a abanar.
4) "nunca investigou a sério Colombo" -
isto é a prova provada daquilo que muita gente vem dizendo. Todos os "notáveis historiadores" têm mais que fazer e nunca investigaram Colombo a sério. Têm portanto andado a brincar com os portugueses, têm andado a enganar os portugueses. têm fingido que sabem tudo sobre o Colombo genovês e que não há dúvidas que era genovês. Se calhar (ou não é se calhar) os participantes deste forum sabem mais sobre Colombo/Colon do que os Historiadores profissionais.
5) Afinal quem é que estudou Colombo a sério ou está disposto a fazê-lo para comprovar que era italiano? Será que há algum historiador em Portugal que seja capaz de nos mostrar essa certeza centenária? ou não se salva ninguém no naufrágio?
Cumprimentos
Carlos Calado
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RE: Filipa Moniz, plebeia?
Cara Airmid
A interpretação literal de qualquer texto sem ter em consideração os usos da época, as leis vigentes na altura, etc, não apresenta a menor credibilidade.
As Capitulações de Santa Fé são outorgadas sob condição.
"Las cosas suplicadas y que Vuestras Altezas dan y otorgan a D. Cristóbal Colón en alguna satisfacción de lo que ha de descubrir en las mares Oceánicas, del viaje que ahora, con la ayuda de Dios, ha de hacer por ellas en servicio de Vuestras Altezas, son las que siguen: Primeramente, que Vuestras Altezas, como señores que son de las dichas mares Océanas, hacen desde ahora al dicho D. Cristóbal Colón su Almirante en todas aquellas islas y tierras firmes que por su mano o industria se descubrieren o ganaren en las dichas mares Océanas, para durante su vida, y, después dél muerto [de muerto él], a sus herederos o sucesores, de uno en otro perpetuamente, con todas aquellas preeminencias y prerrogativas pertenecientes al tal oficio, según que D. Alonso Enríquez, vuestro Almirante mayor de Castilla"
http://www.mgar.net/docs/santafe.htm
Cristalino e límpido, não entendo como pode causar dúvidas!
"- É evidente que o Don tem cabimento. Não podiam os reis enviar a comandar uma empresa daquelas um Cristóvão, tout court! Creio que basta conhecer o orgulho castelhano para perceber que, se soubessem exactamente a sua origem, o desfeiteariam á primeira oportunidade.
"Não se pode dizer 4 Meses antes da Descoberta, que já se descobriu, porque pura e simplesmente, não se descobriu coisa nenhuma.
A presunção da existência de Terras, não significa o mesmo que a existência das ditas Terras.
Falta a prova de que realmente existem."
Pode perfeitamente dizer-se, veja o que são contratos sob condição!
"Quanto ao Testamento do sobrinho da Tia Leonor, suponho que os bens da Tia Leonor, sejam reais, e não ficção.
É que tal como a Historiografia Tradicional nos apresenta a Descoberta da América, antes de Colombo lá chegar, a dita América era ficção.
Faltava provar a sua existencia real.
E a comparação com os bens da Tia Leonor, só será viável, se os referidos bens, forem as Terras perdidas da Lendária Atlântida."
Um testamento pode estipular a entrega de bens já inexistentes na posse do testador ou ainda inexistentes na posse do mesmo! Não se modifica um testamento por se ter vendido uma determinada quintarola que lá constava e era legado para o afilhado!
"Oficialmente, em 17 de Abril de 1492, desconhecia-se a existência da América"
Não era oficialmente, era de facto e também oficialmente!
O que não impede que, na perspectiva de serem descobertas, se dissesse que eram atribuídos determinados direitos a alguém!
Cpts
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RE: Filipa Moniz, plebeia?
Cara AIRMID
"E não consta que Sforzas, Médicis etc. fossem Dom. E eram Duques.
Quanto mais tecelões!!!
Que ridícula, esta cegueira, que já nem eles próprios controlam"
O Dom originalmente só se usava a Deus e a Jesus Cristo e aos Santos. Depois como a linhagem de Christo passou à França através de Madalena, usaram-no primitivamente na França dos Reis Merovíngios e monges Beneditinos. E é através de Dom Henrique, que era monge da Ordem Beneditina com linhagem merovíngia, que o Dom passou a Portugal. Passou-se a chamar a essa linhagem dos reis o sangue de Portugal. Este é o verdadeiro Dom vindo de Deus e de Jesus Cristo que veio aportar a Portugal com uma missão Universal.
O don castelhano é um don transvestido do português mas não é um Dom(D.O.M.) da verdadeira linhagem de Jesus Cristo, por isso tem uma função muito diferente do Nosso Dom. O don castelhano é anteposto ao nome dos varões e não é um título, mas sim um tratamento diferencial cujo uso teve grandes variações através dos tempos. Por exemplo os reis filipinos por serem descendentes da linhagem do sangue de Portugal, usaram o Dom e abusaram dele! Por isso foram corridos de Portugal.
Ora como Colombo era sangue de Portugal teve que exigir muito naturalmente o título do sangue que lhe corria nas veias, e o sangue que lhe corria nas veias era o sangue de Portugal, era o sangue de Jesus Cristo. Por isso Colombo levou o Sangue e o Espírito de Jesus ao Novo Mundo, descoberto pelos portugueses!!!
Saudações como muitos yyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyy só eles fizeram com que o sangue de Cristo chegasse à Casa de D. Diogo de Portugal.
Zé Maria
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RE: Filipa Moniz, plebeia?
Cara Maria Benedita
A Sra que é jurista saberá tudo de Testamentos.
Mas uma coisa eu sei, se a Herança tiver sido alienada, ou nunca tiver existido, não se herda rigorosamente nada, porque nada há para receber, ainda que em teoria, se pudesse ser herdeiro de uma imensa fortuna Virtual.
Quanto à transcrição do Documento Capitulações de Santa Fé, que nos é apresentada no site espanhol, que nos indica, diverge da que eu tenho, e diverge do que aqui tem sido escrito como constante do texto do dito documento.
Não tendo eu, qualquer motivo para confiar mais nos sites Castelhanos, do que confio nos autores Portugueses; até prova em contrário, é o texto que aqui é transcrito, que corresponde à realidade, e não o do site Castelhano que refere.
Provas para mim, só os originais.
Se fizer o favor de nos digitalizar o documento original, poderemos então vêr quem tem razão quanto à frase: "... há de descubrir,,,," versus "...de lo que há descubierto...."
Quanto ao tratamento por Don, sugiro que leia a resposta que sobre essa questão, lhe enviou o Confrade José Maria, já que só o 30 de Abril é autorgado pelos Reis Católicos, o título de "Don", que no entanto já é utilizado no texto de "Capitulações de Santa Fé", escrito a 17 de Abril.
Cara Benedita, depois desta discussão sobre testamentos, acho que vou fazer um, em que lego ás minhas afilhadas o Planeta Vénus.
Quem sabe, se não terei um dia, direitos legais sobre ele.
Cumprimentos
Airmid
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RE: Filipa Moniz, plebeia?
Argumentos completamente ridículos! A cegueira é total! Vale tudo para justificar o genovês!
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RE: Filipa Moniz, plebeia?
Cara Airmid
Mostre o original à confrade Maria Benedita,
Capitulaciones de Santa Fe
Las cosas suplicadas e que Vuestras Altezas dan e otorgan a don Christoval de Colon, en alguna satisfacion de lo que ha descubierto en las Mares Oceanas y del viage que agora, con el ayuda de Dios, ha de fazer por ellas en servicio de Vuestras Altezas, son las que se siguen:
Primeramente que Vuestras Altezas como Señores que son de las dichas Mares Oceanas fazen dende agora al dicho don Christoval Colon su almirante en todas aquellas islas y tierras firmes que por su mano o industria se descubriran o ganaran en las dichas Mares Oceanas para durante su vida, y después del muerto, a sus herederos e successores de uno en otro perpetualmente con todas aquellas preheminencias e prerrogativas pertenecientes al tal officio, e segund que don Alfonso Enríquez, quondam, Almirante Mayor de Castilla, e los otros sus predecessores en el dicho officio, lo tenían en sus districtos.
Plaze a Sus Altezas. Johan de Coloma.
Otrosí que Vuestras Altezas fazen al dicho don Christoval su Visorey e Governador General en todas las dichas tierras firmes e yslas que como dicho es el descubriere o ganare en las dichas mares, e que paral regimiento de cada huna e qualquiere dellas, faga el eleccion de tres personas para cada oficio, e que Vuestras Altezas tomen y scojan uno el que mas fuere su servicio, e assi seran mejor regidas las tierras que Nuestro Señor le dexara fallar e ganar a servicio de Vuestras Altezas.
Plaze a Sus Altezas. Johan de Coloma.
Item que de todas e qualesquiere mercadurias, siquiere sean perlas, piedras preciosas, oro, plata, specieria, e otras qualesquiere cosas e mercadurias de qualquiere specie, nombre e manera que sean, que se compraren, trocaren, fallaren, ganaren e hovieren dentro en los limites de dicho Almirantazgo, que dende agora Vuestras Altezas fazen merced al dicho don Christoval e quieren que haya e lieve para si la dezena parte de todo ello quitadas las costas todas que se fizieren en ello por manera que de lo que quedare limpio e libre, haya e tome la dicha decima parte para si mismo, e faga dello a su voluntad, quedando las otras nueve partes para Vuestras Altezas.
Plaze a Sus Altezas. Johan de Coloma.
Otrosí que si a causa de las mercadurias quel trahera de las yslas y tierras, que assi como dicho es se ganaren o se descubrieren o de las que en trueque de aquellas se tomaran, aqua de otros mercadores naciere pleyto alguno en el logar don el dicho comercio e tracto se terna y fara, que si por la preheminencia de su officio de almirante le pertenecera conocer de tal pleyto plega a Vuestras Altezas que el o su teniente e no otro juez conozcan de tal pleyto, e assi lo provean dende agora.
Plaze a Sus Altezas, si pertenece al dicho officio de almirante segunt que lo tenía el dicho almirante don Alonso Enrique, quondam, y los otros sus antecessores en sus districtos y siendo justo. Johan de Coloma.
Item que en todos los navíos que se armaren paral dicho tracto e negociacion, cada y quando, y quantas vezes se armaren, que pueda el dicho don Christoval Colon si quisiere coniribuyr e pagar la ochena parte de todo lo que se gastare en el armazon, e que tanbien haya e lieve del provecho la ochena parte de lo que resultare de la tal armada.
Plaze a Sus Altezas. Johan de Coloma.
Son otorgadas e despachadas con las respuestas de Vuestras Altezas en fin de cada hun capitulo, en la, villa de Santa Fe de la Vega de Granada a XVII de abril del año del Nacimiento de Nuestro Señor Mil CCCCLXXXXII.
Yo el Rey. Yo la Reyna.
Por mandado del Rey e de la Reyna: Johan de Coloma.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Archivo de la Corona de Aragón. Libro Registro de la Chancillería aragonesa.
Lib. 3569. ff. 135. V.-136
Saudações com muitos yyyyyyyyyyyyyyyyy
Zé Maria
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RE: Filipa Moniz, plebeia?
PS. O Y é apenas o cálice onde está o sangue de Cristo!!!
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Quem se salva? RE:E Viva o ...
Caro Carlos Calado
Como costumo ser frontal e me sujeito ás respectivas consequências, vou dizer-lhe exactamente o que penso sobre este disparate do Colombo português: há dinheiro metido nisto a todos os níveis, nomeadamente a nível de autarquias e editoras e há uma série de tansos que ainda não se aperceberam de que estão a ser manobrados.
Nunca foi inocentemente que lhe disse que Colombo a ser português, seria bairradino!
Ninguém com juízo e trabalho para fazer está para estudar um italiano que, por acaso chegou ás Antilhas!
Cpts
Maria Benedita
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Portugal Religioso -Yo mucho quisiera despedir
Cara Airmid,
Não nos deve restar nenhuma dúvida que em toda esta embrulhada, neste novelo de lã genovês, estavam envolvidos segredos, política e religião.
A vida de C. Colon é somente uma das peças daquilo que se passava naqueles dias antes da queda (assassino) de D. João II, antes da expulsão dos Judeus, antes da Santa Hermandad, antes da união da Espanha. Antes da Inquisição.
Nunca devemos de duvidar que a história não foi toda escrita. Foi somente meia escrita.
Falta muito para esclarecer e os nossos historiadores não estão a fazer os eu trabalho de invetsigar aquela época e de esclarecer o que se estava a passar entre a Ordem de Cristo e o Vaticano. Entre o Vaticano e os Protestantes. Entre os Franciscanos e os Dominicanos. Entre os Jeróminos e Cister.
Há muito que explicar e muito ainda que não sabemos. Aqueles que dizem que já sabemos tudo são os primeiros que devemos de ignorar.
Eu espero que um dia destes um historiador e investigador em Portugal venah a fazer um verdadeiro estudo ao Portugal religioso que era antes de D. Manuel I e o Portugal religioso que foi depois de D. Manuel I.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE:Nascido DOM Diogo de Portugal
Caro José Maria
Parece que há quem tenha muita dificuldade, em Vêr a Verdade.
Ao fim de tanto tempo.
Ao fim de tantas explicações.
Com tantas pontas presas ao mesmo centro, e ainda lhes é tão difícil compreender, porque é única esta Nação.
Incapazes entender, o Selo de Afonso Henriques.
Incapazes de perceber, porque alguns chamaram a Portugal, O Porto do Graal.
Incapazes de vêr, que na Baixa Pombalina, se conta a História de Portugal.
Incapazes de vêr, que as "Âncoras de Portugal" são muito Antigas e Profundas.
Tão antigas como o Sangue dos Reis de Portugal. O sangue Merovíngeo. O Sangue de Jesus Christo.
Da antiga Hungria ou Panonia, partiram os Monges Beneditinos Dom Raimundo de S. Gilles, filho de Almondis de La Marche e do conde de Toulouse Ponce II, e seu sobrinho, o Conde Dom Henrique, que irá ser o Pai do primeiro Rei de Portugal.
Os Condes de Toulouse e os Lusignan têm sangue Merovíngeo.
O Sangue Real.
O Sangue dos Reis de Portugal.
O Sangue de Cristóvão Colombo, que o Mundo conheceu como Descobridor da América, e que nasceu DOM Diogo de Portugal.
Saudações, com todos os YYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYY que nos conduziram por este caminho, até à Verdade.
Airmid
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Quem se salva? RE:Dinheiro metido nisto
Cara Maria Benedita,
lamento constatar que as figuras de estilo por mim utilizadas, 'naufrágio' e 'náufragos' se transformaram em realidade.
O seu comentário das 23,29h de 22/2:
«Como costumo ser frontal e me sujeito ás respectivas consequências, vou dizer-lhe exactamente o que penso sobre este disparate do Colombo português: há dinheiro metido nisto a todos os níveis, nomeadamente a nível de autarquias e editoras e há uma série de tansos que ainda não se aperceberam de que estão a ser manobrados.
Nunca foi inocentemente que lhe disse que Colombo a ser português, seria bairradino!
Ninguém com juízo e trabalho para fazer está para estudar um italiano que, por acaso chegou ás Antilhas!
Cpts
Maria Benedita»
mostra-nos precisamente uma Maria Benedita naufragando devido à sua teimosia.
Há dinheiro metido nisto e a todos os níveis, Maria Benedita, é verdade!, dinheiro que Mascarenhas Barreto gastou do seu bolso, dinheiro que Luciano da Silva gasta do seu bolso, dinheiro que Manuel Rosa gastou do seu bolso até se esgotar, algum dinheiro que eu gasto do meu bolso para me deslocar aqui e ali e o meu tempo que dispendo com o tema, dinheiro que o saudoso Dr. Flamínio Roza deu do seu bolso para oferecer a estátua da Cuba, dinheiro que a autarquia de Cuba gastou para adaptar o local e colocá-la num pedestal, etc, etc
Sim, Maria Benedita, há dinheiro nisto, dinheiro que alguns portugueses gastam dos seu bolsos para repôr um verdade que outros portugueses ajudaram a ocultar, enaltecendo um Colombo genovês. Com uma pequena diferença: esses tais portugueses RECEBERAM E RECEBEM DINHEIRO PARA ISSO; OS SEUS SALÁRIOS, AVENÇAS OU OUTRAS FORMAS DE PAGAMENTO, SÃO DINHEIRO DE TODOS NÓS.
Cumprimentos
Carlos Calado
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Quem se salva? RE:Dinheiro metido nisto
Carlos Calado
O salário e as avenças que tenho, trabalho para os ganhar, todos os outros que defendem o mesmo que eu, igualmente trabalham para viver, aqui ninguém faz Marketing de qualquer espécie nem vive á conta de ninguém. O dinheiro que recebemos é ganho, como você ganha o seu Dinheiro de todos nós, uma fava, dinheiro de quem precisa dos nossos serviços, e só se dirige a qualquer um de nós quem quer! E defendemos aquilo que acreditamos ser verdade! Colombo era natural de Génova!
Maria Benedita
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RE: Filipa Moniz, plebeia?
Cara Airmid
Faça os testamentos que achar por bem, são é caros!
Se confia na BiBlioteca Cervantes , vá lá e confira as Capitulações!
Cpts
Maria Benedita
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RE: Filipa Moniz, plebeia?
Caro Zé Maria
O Don não é o mesmo que Dom!
Cpts
Maria Benedita
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RE:Nascido DOM Diogo de Portugal
Sigam com o Santo Graal, sangue de Cristóvão Colombo, dos reis de Portugal e de mais muita gente que os YYYYYYYYYYYYpor cá se ficam, calmamente, com a sua sanidade mental intacta.
ReplyDirect link:
RE: Filipa Moniz, plebeia?
Cara Benedita,
Sinceramente por mais que queira entender alguma coisa, acabo perdida com a ordem das mensagens.
Acho muito bem que se debata a origem de Colombo, e todos têm direito à sua opinião.
Há quem defenda Genovês, Português, Espanhol. Até aqui foi a única coisa que percebi, além das várias teorias da conspiração.
O problema é que são mais os insultos pessoais, que o debate em questão.
Alguns desses ataques são mesmo sórdidos e inconcebíveis.
Nem que eu queira dar a minha opinião, acabo perdida...
E agora sendo descendente de Sangue Real (descendente de Jesus e Maria Madalena), ainda me perdi mais.
eu só queria provas para poder analisar e tentar chegar a uma conclusão...
Gostaria muito que fosse de origem portuguesa, como já afirmei, mas onde estão as provas?
Será possível cada uma das vertentes fazer uma síntese de cada teoria? Tipo Tópico novo iniciado com resumos? E por favor sem insultos?
Cara amiga, eu gostaria de ter uma opinião concreta, mas fico perdida no meio desta confusão toda.
E devido aos insultos, sinceramente até tenho medo de abrir a boca! Como é que a senhora aguenta ser tão insultada? Realmente dou-lhe os parabéns é uma grande mulher.
Atenciosamente
Anabela
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RE: Filipa Moniz, plebeia?
Cara Benedita
Prefiro os driginais. Neste caso, as Chancelarias.
ARCHIVO DE LA CORONA DE ARAGON. LIBRO REGISTO DE LA CHANCILLERIA ARAGONESA.
LIB. 3569. H.135. V.136
O Confrade José Maria, transcreveu há pouco neste Fórum, o Documento Original.
Se se der ao trabalho de lêr, verificará que está escrito "descobriu", e não, "há-de descobrir"
Se preferir, consulte directamente a respectiva Chancelaria.
Cumprimentos
Airmid
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RE:Nascido DOM Diogo de Portugal
Cara Benedita
Vá lá consultar o Arquivo da Coroa De Aragão, com as referências que o Confrade José Maria indicou, e eu transcrevi há pouco, e leia calmamente.
E já que vai a caminho dos Documentos Originais, entretenha-se pelas Chancelarias de D. Afonso V e de D. João II, na Torre do Tombo.
E já agora, não deixe de passar pela Biblioteca Nacional. Veja em D. Manuel.
Só não lhe digo para tentar perceber o que é o verdadeiro Cristianismo, nem o que era a Religião em Portugal até à Morte de D. João O Segundo, porque seria uma completa perda de tempo.
Os donos da Verdade, como a Confrade Benedita, são incapazes de entender simples mortais como nós.
Melhores Cumprimentos
Airmid
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RE: Filipa Moniz, plebeia?
Cra Benedita
A mensagem do Confrade José Maria com a transcrição do Documento Capitulações de Santa Fé, conforme o Libro Registo de La Chancilleria Aragonesa, é a das 22h28m.
Aproveito para rectificar a indicação do Respectivo livro e folhas:
Lib. 3569.ff.135. V.136
Já que há pouco na minha mensagem, digitei H em vez de ff.
Cumprimentos
Airmid
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Filipa Moniz Perestrelo era meia-irmã de Branca D
Caro Zé Maria,
Onde foste buscar "prima" quando ela era TIA pois Filipa Moniz Perestrelo era meia-irmã de Branca Dias Perestrelo.
Lê o estudo de Manuel Avranches Soveral sobre os Furtados de Mendonça.
E ainda nota que ela era:
cunhada do Capitão da Graciosa
Irmã do Capitão de Porto Santo
filha do Capitão de Porto Santo
tia do Comendador-Mor de Santiago
E seu pai era Tio de Ana de Mendonça AMANTE de D. João II e Comendadeira-mor de Santiago.
Cpts,
Manuel Rosa
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Mais Fantasia Maria, RE: Filipa Moniz, plebeia?
Cara Maria Benedita,
Outra vez está a ser fantasista tal igual aos historiadores que vem trazendo aqui porque documento original não diz:
"...otorgan a D. Cristóbal Colón en alguna satisfacción de lo que ha de descubrir"
mas DIZ SIM:
"...otorgan a D. Cristóbal Colón en alguna satisfacción de lo que ha descubierto"
http://colombo-o-novo.blogspot.com/2008/02/capitulaciones-de-sanra-fe-abril-de.html
E está datado de Abril de 1492 mais de um ano antes de C. Colon dar as novidades aso Reis Castólicos em Barcelona.
Já que a Maria Benedita não quer ajudar a chegar á verdade pelo menos abstanha de fazer oq eu fezx o seu tio. Não dêa informações falsas como verdadeiras.
Seria melhor dizer que não sabe.
Cpts
Manuel Rosa
Direct link:
contadores de histórias RE: Filipa Moniz, plebeia?
Caro J. Menezes,
Pelo que eu estou a ver em Portugal não existem "historiadores" exsitem somente contadores de histórias porque um verdadeiro historiador investiga e e quando encontra um debate com nível mundial do tamanho que este é não segue cego contra toda a evidência mas sim tenta explicar essa evidência. Mas tem que se explicar de forma correcta e que encaixe na época e no local onde viveu e casou C. Colon:
http://colombo-o-novo.blogspot.com/2008/02/capitulaciones-de-sanra-fe-abril-de.html
Manuel Rosa
Direct link:
NÂO HÁ UMA SÒ COISA em que a teoriRE: Filipa Moniz
Cara Maria Benedita,
"http://www.mgar.net/docs/santafe.htm
Cristalino e límpido, não entendo como pode causar dúvidas!"
Pois se para si está tudo cristalino é porque não pensa com o seu juizo nem lhe importa o que está escrito no documento e vai-se baseando em historiadores que modificam as coisas para fazer-las encaixar numa pessoa que nunca encaixa.
http://colombo-o-novo.blogspot.com/
O Grande Problema nisto tudo é que NÂO HÁ UMA SÒ COISA em que a teoria genovesa encaixa.
Nem uma. Tudo aponta para o contrário de Génova.
Como não pode ver isso?
Cpts,
Manuel Rosa
Direct link:
digitalizar o documento RE: Filipa Moniz, plebeia?
Cara Airmid,
O documento original está aqui: http://colombo-o-novo.blogspot.com/
Direct link:
Mais Fantasia Maria, RE: Filipa Moniz, plebeia?
Manuel Rosa
De mim pode dizer o que quizer. Do meu Tio, abstenha-se. É apenas um conselho de entre muitos que já lhe dei ecaíram em saco roto!
Quem dá ,sistematicamente, informações falsas para promover a sua "verdade" é você, desde a Dona Comendadeira, á alta fidalguia, aos documentos todos falsos e a tontices similares.
Eu defendo aquilo que acho ser a verdade, você defende o Marketing do seu livro e nada mais!
"El original de las Capitulaciones no se conserva, lo que se conserva en la actualidad, en el Archivo de Indias, es un testimonio autorizado dentro de la unidad Patronato con la signatura PATRONATO,295,N.2, y un asiento en un registro cedulario en la unidad Indiferente General con la signatura INDIFERENTE,418,L.1,F.1R-1V, y en el Archivo de la Corona de Aragón, un registro de Cancillería dentro de la unidad Archivo Real (Real Cancillería), con la signatura ARCHIVO DE LA CORONA DE ARAGÓN, REAL CANCILLERÍA, REGISTROS, NÚM.3569, en los folios 135v-136v."
http://www.mgar.net/docs/santafe.htm
"Capitulaciones de Santa Fe. (17 abril 1492):
Las cosas suplicadas y que Vuestras Altezas dan y otorgan a D. Cristóbal Colón en alguna satisfacción de lo que ha de descubrir en las mares Oceánicas, del viaje que ahora, con la ayuda de Dios, ha de hacer por ellas en servicio de Vuestras Altezas, son las que siguen: Primeramente, que Vuestras Altezas, como señores que son de las dichas mares Océanas, hacen desde ahora al dicho D. Cristóbal Colón su Almirante en todas aquellas islas y tierras firmes que por su mano o industria se descubrieren o ganaren en las dichas mares Océanas, para durante su vida, y, después dél muerto [de muerto él], a sus herederos o sucesores, de uno en otro perpetuamente, con todas aquellas preeminencias y prerrogativas pertenecientes al tal oficio, según que D. Alonso Enríquez, vuestro Almirante mayor de Castilla, y los otros predecesores en el dicho oficio, lo tenían en sus distritos(3). Place a Sus Altezas. Juan de Coloma. Otro sí, que Vuestras Altezas hacen al dicho D. Cristobal Colón su visorrey [virrey] y gobernador general(4) en las dichas islas y tierras firmes, que, como es dicho, él descubriere o ganare en las dichas mares, y que para el regimiento de cada una y cualquiera de ellas haga elección de tres personas para cada oficio, y que Vuestras Altezas tomen y escojan uno, el que más fuere su servicio, y así serán mejor regidas las tierras que nuestro Señor le dejare hallar y ganar a servicio de Vuestras Altezas. Place a Sus Altezas. Juan de Coloma. Item, que todas y cualesquiera mercaderías, siquier sean perlas preciosas, oro o plata, especiería y otras cualesquier cosas y mercaderías de cualquier especie, nombre y manera que sean que se compraren, trocaren, hallaren, ganaren y hubieren dentro de los límites del dicho almirantazgo, que desde ahora Vuestras Altezas hacen merced al dicho D. Cristóbal, y quieren que haya [tenga] y lleve para sí la décima parte de todo ello, quitadas las costas que se hicieren en ello; por manera que de lo que quedare limpio y libre haya y tome la décima parte para sí mismo y haga de ello su voluntad, quedando las otras nueve partes para Vuestras Altezas. Place a Sus Altezas. Juan de Coloma. Otro sí, que si a causa de las mercaderías que él traerá de las dichas islas y tierras, que así, como dicho es, se ganaren y descubrieren, o de las que en trueque de aquellas se tomaren acá de otros mercaderes, naciere pleito alguno en el lugar donde el dicho comercio y trato se tendrá y hará, que si por la preeminencia de su oficio de Almirante le pertenece conocer de tal pleito, plega a Vuestras Altezas que él o su teniente, y no otro juez, conozca del pleito y así lo provean desde ahora. Place a Sus Altezas si pertenece a dicho oficio de Almirante, según lo tenían el dicho Almirante D. Alonso Enríquez, y los otros sus antecesores en sus distritos y siendo justo. Juan de Coloma. Item, que en todos los navíos que se armaren para el dicho trato y negociación, cada y cuando y cuantas veces se armaren, que pueda el dicho D. Cristobal, si quisiere, contribuir y gastar la ochava [octava] parte de todo lo que se gastare en el armazón, y que también haya [tenga] y lleve provecho de la ochava parte de lo que resultare de la tal armada. Place a sus Altezas. Juan de Coloma. Son otorgados y despachados, con las respuestas de Vuestras Altezas en fin de cada un capítulo, en la villa de Santa Fe de la Vega de Granada, a 17 de abril del año del nacimiento de Nuestro Salvador Jesucristo de 1492 años. Yo el Rey. Yo la Reina. Por mandato del Rey y de la Reina, Juan de Coloma. Registrada, Calcena.
--------------------------------------------------------------------------------
Rodrigo Maldonado:
Consejero de la Corona española y gobernador de Salamanca, formó parte de la Comisión que examinó la propuesta de Colón. De esta comisión poco se sabe y el tema ha sido amplificado por la leyenda. Parece que estuvo, sobre todo, compuesta por prelados y dignatarios de la corte, doctos en teología o hábiles políticamente, pero no competentes desde el punto de vista científico. Esta es, por lo menos, la tesis de los historiadores favorables a Colón. De los comisarios solo nos son conocidos Maldonado y Hernando de Talavera, prior del monasterio del Prado, confesor de la reina Isabel y luego obispo de Avila. De Maldonado tenemos una relación -escrita muchos años después- en la que se dice que la Comisión, compuesta por letrados, doctos y marinos, discutió únicamente de las nuevas tierras que descubrir y que estuvo unánime en no considerar verosímil lo que decía Colón. Hay el hecho, sin embargo, de que nunca se emitió una sentencia decididamente negativa; se limitó a prolongar las cosas, sin pronunciarse. (G.P.)
Maria Benedita
Direct link:
Quem se salva? RE:Dinheiro metido nisto
Cara Maria Benedita,
Em resposta à minha mensagem:
«...Com uma pequena diferença: esses tais portugueses RECEBERAM E RECEBEM DINHEIRO PARA ISSO; OS SEUS SALÁRIOS, AVENÇAS OU OUTRAS FORMAS DE PAGAMENTO, SÃO DINHEIRO DE TODOS NÓS.»
escreveu
«...O salário e as avenças que tenho, trabalho para os ganhar, todos os outros que defendem o mesmo que eu, igualmente trabalham para viver,...»
talvez por seu cansaço ou tensão, talvez porque me expliquei mal, as minhas palavras não foram bem interpretadas.
Esse tais portugueses são obviamente os Profissionais da História pagos pelo Estado e outros que foram pagos pelo Estado para organizar eventos relacionados.
Não me referia, nem me refiro a si, Maria Benedita, nem a qualquer outro confrade que aqui anda seguramente por paixão pelo tema, independentemente de ser pró-genovês ou pró-português
cumprimentos
Carlos Calado
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Quem se salva? RE:Dinheiro metido nisto
Car Carlos Calado
"Esse tais portugueses são obviamente os Profissionais da História pagos pelo Estado e outros que foram pagos pelo Estado para organizar eventos relacionados."
Os profissionais de História pagos pelo Estado são professores de História. Acha que não devem receber vencimento? Dão aulas á borla? Boa sujestão para a Ministra da Educação, para o Ministro das Finanças e, já agora, para a sua própria entidade patronal!
Quanto aos eventos, maior parte deles têm, gratuitamente, a participação desses mesmos profissionais da História. E se derem cursos, como os que tenho visto anunciados pelas Universadades, acha que devem trabalhar de graça?
Creio que se está a candidatar a um posto, não no governo, mas na chefia das galés! Trabalho escravo, não?
Cpts
Maria Benedita
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digitalizar o documento RE: Filipa Moniz, plebeia?
Caro Kolon
Agradeço o seu esclerecimento.
Espero que após a sua leitura, a questão do texto de Capitulações de Santa Fé, fique encerrada.
Está escrito "descobriu", claro e transparente.
Melhores Cumprimentos
Airmid
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Mais Fantasia Maria, RE: Filipa Moniz, plebeia?
Cara Benedita
O Manuel Rosa Digitalizou e publicou o excerto do texto do documento "Capitulações de Santa Fé", onde se encontra a palavra chave:...DESCOBRIU....
O respectivo link, encontra-se na mensagem de Kolon ás 5h29m.
Cara Benedita, reconhecer que erramos, também é uma prova de grandeza.
Não teime, face ás provas, continuar a dizer que o branco é preto, e o preto é branco.
É uma atitude que não a prestigia, e que pode dar azo a que pensemos, que não é a procura da Verdade que a move. mas sim, um qualquer obscuro motivo.
Melhores Cumprimentos
Airmid
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não se pode duvidar....digitalizar o documento RE
Cara Airmid,
Para esta gente nada daquilo que está escrito vale a não ser que fosse escrito por Ruy de Pina.
Esse sim. Esse não se pode duvidar.
Cpts,
Manuel Rosa
Direct link:
Dubito, ergo cogito, ergo sum -Mais Fantasia Maria
Cara Maria Benedita,
Agora disse duas boas:
1- "Do meu Tio, abstenha-se."
Exactamente absteha-se de dar-lo como um perito contra o Colon Português porque não o foi nem nunca o será. Foi somente um curisoso do assunto e estava errado.
2- "Eu defendo aquilo que acho ser a verdade,"
Muito bem tem todo o direito a fazer isso.
Eu também defendo aquilo que que acho ser a verdade.
A diferença é que eu duvido. Não tenho as ceertezas que a senhora tem. Mesmo sendo tudo hoje em dia a apontar para Portugal eu duvido de quem deveras foi o 1º Almirante das Indias porque falta uma prova final.
Enquanto a senhora não tem dúvidas aceita tudo o que lhe dizem como a verdade mesmo um tecelão analfabeto que nunca escrevia em Genovês mas sim sempre com um sotaque português.
Eu duvido foi por isso que consegui chegar a onde cheguei.
E quanto mais se sabe sobre o Reinado de D. João II mais razões temos para duvidar do que nos foi dito e daquilo que deveras se passou.
Cumprimetos,
Manuel Rosa
Dubito, ergo cogito, ergo sum
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Mais Fantasia Maria, RE: Filipa Moniz, plebeia?
Cara Airmid
Muito lhe agradeço o empenho com que me incita a defender o meu prestígio, mas o mesmo vê-se confrontado com dois factos que não posso ignorar:
1- O documento original das Capitulações foi para o Maneta!
2-Eu não entendo os rabiscos do documento não original postado pelo Manuel Rosa.
Assim sendo, poderei, eventualmente dirigir-me a uma livraria e comprar uma lupa, sem saber se o aumento do tamanho dos rabiscos me fará entendê-los e justificar o gasto , ou procurar em sítio fidedigno uma versão das não originais capitulações. Ou, então, atitude mais inteligente e certa, perguntar a alguém que perceba rabiscos, nomeadamente um historiador, eventualmente do inestimável blog Pseudo-História Colombina!
Mas a interpretação que darei ao texto será sempre a mesma, a que qualquer jurista dará: trata-se de um contrato sob condição!
No que respeita á procura da verdade, quero apenas dizer-lhe que, quer acredite quer não, a procuro, não a conto, contudo, descortinar no Santo Graal, no sangue de Jesus e Maria Madalena nem sequer na obra e graça do Espírito Santo!
Os obscuros motivos que me movem são resultado da vista cansada e da dificuldade em decifrar escritas pouco legíveis, de modo nenhum, lhe asseguro, estou envolvida na mega-conspiração joanina de ocultação do verdadeiro, indiscutível e á prova de bala, nome de Cristóvão Colombo.
Cpts
Maria Benedita
Direct link:
Colombo é a História de Portugal
Caro Carlos Calado
Se me permite, gostaria de acrescentar que a Questão de Colombo, é a História de Portugal.
É a História de Portugal desde a sua Fundação.
É saber quem somos, o que fomos, e que caminho deveremos seguir.
Considerar irrelevante, ou alegar displicentemente, "falta de tempo". para o estudo da História do próprio País, é indigno de quem se diz Historiador.
Quem considera irrelevante, ou não tem tempo para estudar a História do seu País, não merece o título de Historiador.
Melhores Cumprimentos
Arimid
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digitalizar o documento RE: Filipa Moniz, plebeia?
Kolon
Onde descobriu o documento "original" ? É que o original sumiu!
E o Cervantes Virtual, diz isto:
"Una cuestión previa: las Capitulaciones de Santa Fe
El análisis de este transcendental documento ha generado numerosos estudios, siendo el más importante el de Rumeu de Armas.
La interpretación de las Capitulaciones de Santa Fe ha dado origen a diversas controversias. De ellas, quizá la más importante sea la de su mismo carácter. Algunos investigadores propugnan que tuvieron carácter de concesión graciosa de Isabel y Fernando. Otros, en cambio, explican que tenían más bien un carácter de contrato. La diferencia entre ambas concepciones radica en que en el primer caso, los monarcas podían modificar las condiciones de la gracia; mientras que en el segundo, el contrato estaba amparado por el Derecho Natural, que obligaba a su cumplimento incluso a los reyes. Esta cuestión ya se suscitó en tiempos de Colón y de su heredero directo, y entonces tuvo una gran importancia y fue debatida en enconados pleitos. Las investigaciones deducen que las Capitulaciones fueron, en esencia, un contrato.
Cabe plantear otra cuestión, ¿actuaron los Reyes Católicos intentando sortear los términos del Tratado de Alcaçovas? Aunque son numerosas las hipótesis planteadas, los Reyes se titularon en las Capitulaciones «señores de los mares océanos», denominación excesiva y contraria al referido tratado:
-En primer lugar, se reconoció a Colón el título de Almirante en todas las islas y tierras «que por su mano e yndustria se descubrieran o ganaran», como dice el mismo documento. Sus prerrogativas serían iguales a las del Almirante de Castilla, y las obtendría con carácter hereditario para sus sucesores. No es un título puramente honorífico sino que era el título de mayor jerarquía dentro de la nobleza castellana, pero también llevaba anejos importantes derechos económicos.
-También le correspondió al marino el título de Virrey y Gobernador General de todas las tierras que descubriese, con la facultad de proponer ternas de candidatos a la elección real para cubrir todos los cargos de gobierno que debieran nombrarse en dichas tierras.
-Le tocó la décima parte de todas las riquezas que se descubriesen y la misma proporción de los beneficios del comercio en los límites del Almirantazgo.
-Le fue asignada la facultad de juzgar en toda una serie de litigios que se suscitasen en torno a las citadas mercancías.
-Y se le permitió «contribuir con la octava parte en la armazón de navíos que fueran a tratar y negociar a las tierras descubiertas. A cambio recibiría otra octava parte de las ganancias».
Todas estas concesiones estaban condicionadas por el éxito de la empresa. Pocos días después, el 30 de abril del mismo 1492, los Reyes Católicos ampliaron aún más dichas gracias, convirtiendo en hereditario el título de Virrey y reconociéndole la categoría de «Don». Y en 1495, los monarcas accedieron a su pretensión de tener la exclusividad para fletar expediciones de descubrimiento, aunque fue una prerrogativa que le duró muy poco tiempo.
En conjunto, son unas concesiones exorbitadas, que contrastan con la política autoritaria de los Reyes Católicos, intentando limitar las prerrogativas de los poderes internos de sus reinos. De hecho, le reconocieron a Colón -tal como afirma Chaunu, «un inmenso e ilimitado señorío, de tradición feudal, salvo la soberanía de los Reyes, que quedaba muy recortada en sus atribuciones». Sin embargo, reproducía las cartas de donación concedidas por los reyes de Portugal a los que habían descubierto islas al oeste de las Azores.
Cabe destacar, por último, dos omisiones de las Capitulaciones:
-En ningún momento se especificaron objetivos geográficos. Las referencias a Catay, Cipango o las Indias siempre se encuentran en documentos privados. Se supone que la omisión tuvo por objeto no levantar recelos en Portugal.
-En segundo lugar, tampoco se habló en ningún momento de intereses de tipo misional, lo que ha alimentado toda una serie de elucubraciones contraponiendo las mentalidades de Colón y la de los Reyes Católicos.
http://www.cervantesvirtual.com/portal/colon/include/pcolon_colon.jsp?nomportal=colon
Cpts
Maria Benedita
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RE: Dubito, ergo cogito, ergo sum -Mais Fantasia Maria
Manuel Rosa
Quando lhe digo "abstenha-se de falar no meu Tio" não é já por considerar que o Manuel Rosa possa ter pricípios morais que o levem a não ofender quem não se pode defender. Sei bem que os não tem, como demonstrado, e expressamente esclarecido, pelos "picanços" em que envolve o nome do meu Tio sabendo que eu riposto e isso faz os tópicos colombinos ficarem no Top e...é o seu Marketing, como teve já a ousadia de esclarecer. Digo-lho, apenas, como advertência face á única coisa que o move e o toca: Marketing e dinheiro!
Assim sendo, o que a sua total falta de princípios morais não o leva a respeitar, a sua ganância, presunção, e necessidade de protagonismo pode levá-lo a tal procedimento!
Já lhe puxei 2 vezes o tapete debaixo dos pés, quer continuar?
Maria Benedita
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Mais Fantasia Maria, RE: Filipa Moniz, plebeia?
Caríssima Maria Benedita
Já viu o que escreveu?
O Documento Original das Capitulações foi para o Maneta!
Eu não entendo os rabiscos do documento não original, postado pelo Manuel Rosa.
O Documento Original desapareceu, mas a caríssima Benedita não põe em dúvida as transcrições castelhanas do mesmo, onde se lê: "haverá de descobrir",
Põe é em dúvida, a digitalização postada pelo Manuel Rosa, respeitante ao documento registado na Chancelaria Aragonesa.
´
E põe em dúvida, exactamente porque mesmo sem lupa, se lê claramente: "descobriu" em vez de "haverá de descobrir".
E como neste caso não se trata de interpretação do Texto, mas sim de Leitura do Texto, a Cara Benedita, valida a transcrição conveniente à sua Causa: A Causa Genovesa.
É uma maneira de estar na Vida.
Nos tempos que correm, verifico, que é de longe a mais comum.
Deve ser porque os tempos actuais, são tão mesquinhos e mercantilistas , que eu me empenho tanto, em compreender o passado.
Melhores Cumprimentos
Airmid
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Mais Fantasia Maria, RE: Filipa Moniz, plebeia?
Cara Airmid
Vamos a ver se nos entendemos de uma vez por todas! Eu perguntei ao Manuel Rosa onde fora buscar aquele fragmento. Se foi registado na Chancelaria Aragonesa, ele não o diz quando indica o link.
Sempre procuro documentos espanhois no Cervantes Virtual, e prefiro o castelhano ao catalão pela única e simples razão que só falo o primeiro!
Se a senhora consegue ler gatafunhos, eu não, azar o meu, mas não lhe admito que duvide do que lhe estou a garantir.
Quanto aos tempos actuais serem mesquinhos e mercantilistas , são-no por existirem pessoas que defendem o Marketing e quem o faz, sem terem em conta que estão a contribuir para a tal mesquinhez!
Maria Benedita
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Mais Fantasia Maria, RE: Filipa Moniz, plebeia?
Cara Benedita
A causa da mesquinhez dos tempos actuais, tem origens, muito antigas e profundas, e o Marketing actual, com o qual a Senhora, deixa implícita a acusação da minha conivência, não é a causa, mas sim uma das consequências. da Filosofia de vida, adoptada pelas sociedades desde há vários séculos.
Não conhecendo eu o Manuel Rosa, a quem o Senhora já tem acusado de procurar publicitar os seus livros, nem nenhum dos outros intervenientes neste Fórum, e não tendo a mais remota ligação a qualquer Editora, ou Organismo Público, tenho todo o direito a sentir-me ofendida com a sua insinuação.
E sinto.
Mas compreendo que para si, como para tantos outros, não possa existir nenhum outro motivo, para que alguém se empenhe na causa do seu País, e da sua História, que não seja materialista.
Cara Benedita, separa-nos a distância de Cinco Séculos.
O nosso entendimento é impossível.
Melhores cumprimentos
Airmid
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Mais Fantasia Maria, RE: Filipa Moniz, plebeia?
Cara Benedita,
O que a Airmid disse não é verdade, pelo menos eu tentei entender alguma coisa, e de materialismo não existia nada. Tenha paciência e leia por favor o Tópico "Portugal o Portal do Sol". Existem lá provas que existem pessoas, como eu, que tenho curiosidade sobre o meu País mas por qualquer motivo são inconvenientes. A Airmid deixou de falar comigo, devido a um erro(?) do confrade Zé Maria.
Eu importo-me, simplesmente não ganho nada com isso.
Beijinhos
Anabela
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RE: Filipa Moniz, plebeia?
Cara Benedita,
por lapso enviei uma mensagem destinada à senhora a outra Confrade.
Desculpe. É o problema da internet estar sempre a ir abaixo.
Melhores cumprimentos
Anabela Pinto
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Mais Fantasia Maria, RE: Filipa Moniz, plebeia?
Airmid
"Mas compreendo que para si, como para tantos outros, não possa existir nenhum outro motivo, para que alguém se empenhe na causa do seu País, e da sua História, que não seja materialista."
Se por acaso insinua que a única coisa que me move nesta causa colombina é o materialismo, erra crassamente.
Se pensa que acho que apenas o dinheiro move a defesa da nossa história, continua a errar crassamente.
Assim, a sua mensagem não tem ponta por omde se lhe pegue!
Graças a Deus que o nosso entendimento é impossível pois não me parece, pelo que escreve, que me queira entender consigo.
Os tais 500 anos que nos separam...deduzo que você ficou na época de Colombo e de D. João II, eu, por mim, confesso-lhe que vivo no século XXI, dia 23 de Fevereiro de 2008!
Maria Benedita
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RE: Filipa Moniz, plebeia?
Cara Anabela
Não há problema, o único existente e aborrecido é o da sua Internet.
Um abraço amigo
Maria Benedita
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RE: Filipa Moniz, plebeia?
Cara Benedita,
Muito obrigada pela simpatia.
O Geneall envia automaticamente para o meu correio quando me respondem. Acontece que constato que tenho mensagens, mas não abrem.
Problemas deste interior esquecido e ostracizado. Só durante a noite é que vou puder abrir a caixa do correio.
Mais uma vez, obrigada e desculpe
Anabela Pinto
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RE: Colombo é a História de Portugal
Cara Airmid,
concordo totalmente consigo.
parece que a "falta de tempo" e a "falta de interesse no tema" passaram a ser boias de salvação dos 'naufragados'
Se a comunidade científica continuar tão ciosa do Colombo genovês temos o direito de exigir que se dediquem a fundo para nos provar que era genovês; não o Cristoforo Colombo, que esse bem pode ser genovês que não nos interessa para nada, mas sim o Descobridor do Novo Mundo, conhecido em Espanha por Don Cristóbal Colón.
cumprimentos
Carlos Calado
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RE: Colombo é a História de Portugal
Qual comunidade "científica"?? Só se for a Marinha...
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RE: Colombo é a História de Portugal
Qual comunidade "científica"?? Só se for a Marinha...
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Quem se salva? RE:Dinheiro metido nisto
Cara Maria Benedita,
«Os profissionais de História pagos pelo Estado são professores de História. Acha que não devem receber vencimento? Dão aulas á borla?...»
parece-me que está completamente atordoada com tanto "bombardeamento" de mensagens. só por isso lhe digo que compreendo que tenha voltado a deturpar aquilo que lhe afirmei.
Começou ontem por 'expôr-se às consequências' afirmando que havia muito dinheiro envolvido nesta questão do 'Colombo' português.
E eu respondi-lhe que sim, que havia dinheiro que muitos têm gasto do seu próprio bolso para tentar mostrar que CC era português e corrigir aquilo que outros, pagos pelo estado, institucionalizaram como Colombo genovês.
E agora vem a Maria Benedita perguntar-me se acho que deviam trabalhar à borla?
Mas olhe que não era má ideia: trabalharem à borla até conseguirem demonstrar que CC era genovês. Tudo bem explicadinho e sem nenhuma margem para dúvidas, sem documentos falsos nem malabarismos.
Vai ver que rapidamente chegariam à conclusão que era Português, depois de estudarem a fundo os documentos em que se têm sistematicamente baseado e depois de vasculharem os arquivos portugueses já de olho bem aberto.
cumprimentos
Carlos Calado
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PARES Mais Fantasia Maria,
Portal de Archivos Españoles
http://pares.mcu.es/ParesBusquedas/servlets/Control_servlet?accion=100
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MENTIRAS FANTASIOSAS por geRE: Dubito, ergo cogito
Cara Maria Benedita,
"Já lhe puxei 2 vezes o tapete debaixo dos pés, quer continuar?"
Esta é de rir. Só se foi quando eu estava deitado.
Admito que faço Marketing dia e noite mas que o que me move não é o dinheiro. O que me move é o respeito pela verdade e o ódio por quem passa mentiras como verdade.
Eu não ganho dinheiro com isto perco dia a dia. Já gastei mais de 75.000 euros em 16 anos e continuo a gastar. Terça-Feira passada a minha casa foi perdida para o Banco porque nos largos meses que andei gastando o meu dinheiro em Portugal sem ganhar um tostão a falar da nossa história e a abrir os olhos a alguns sacrifiquei muita coisa.
Mas não me sinto muito triste porque eu sei que é importante para a História de Portugal esclarecer aquilo que se passou e de pouco a pouco o Marketing vai abrindo os olhos aqueles com olhos.
Os que vêm somente com os olhos dos outros jamais vão conseguir ver por si.
VISÂO SEM FOCO È ILUSÂO
O seu tio neste assunto jamais será ignorado não proque ele ser de facto nulo como é mas porque dessa posição de nulo foi vendido como o esclarecedor de tudo e é atirado á cara de todos.
Muitos dos historiadores que eu tenho lido que abordam o Colombo Português dizem logo que é fantasia e apontam como as provas dessa fantasia os escritos do seu tio.
Não fui eu que puxei o seu tio para a conversa nem fui eu que puxei os Almirantes, Vice-Almirnates e outros amigos seus para a conversa.
Eu deixei-os fora do assunto porque a contribuição deles para entender-mos o Almirante C. Colon é nula.
Não.
Corrijo. Não é nula. Se fosse nula ainda eu ignorava-os. O facto é que para além de valer nada para o esclarecimento, dá até uma negativa para o entendimento.
Ou seja, para além de não dar-nos esclarecimento conseguem ainda dar-nos mais lixo e mais fantasia sonseguindo assim encobrirem ainda mais a verdade.
Tal é o caso de dizer que C. Colon aprendeu tudo o que sabia com os portugueses menos medir Latitudes. Essa ele não sabia!!!!
MENTIRAS FANTASIOSAS por gente que não sabe nada sobre os feitos e os escritos do Almirante C. Colon. E pior ainda ao menosprezar e a diminuir a validade, o saber e o casamento de C. Colon estão a desvalorizar e a diminuir a nossa história, a minha história e a história do mundo.
Por isso quando os meus descendentes olharem para o ano de 2006 vão ver que foi ali que se começou a revelar o mistério "Colombo" e quando se vier a dar a talhada final nas mentiras e fantasias vai-se ver que foi o meu Marketing insistente em falar da VERDADE que ergeu alto o braço para dar essa talhada.
Falta agora encontrar o alvo a talhar.
Se o alvo está em Génova tudo bem provem-no e eu ficarei feliz e contente.
Se não está procrurem-no onde está escondido.
Mas tentar calar, derrubar, e desacreditar aqueles que buscam a verdade atirando a eles fantasias e trabalhos de tios e amigos que não servem de nada para o assunto, é não querer chegar á verdade é somente querer manter as coisas na mesma forma fantasista que se tem aceite.
"".....a sua total falta de princípios morais não o leva a respeitar"
Não sei a que se refere. Eu não roubo, não minto, não mato. Aponto somente os erros daqueles que erraram e aceito os meus quando me os apontam.
Quem tem essa “sua total falta de princípios morais” são aqueles que do seu alto estado e do seu ponto de controlo fecham as portas á verdade para protegerem-se a si e á memória de amigos que andam errados.
Eu estou aqui em busca da verdade de quem foi deveras C. Colon em Portugal e qual foi o seu verdadeiro nome. E como é que se confiava tanto nele D. João II para lhe oferecer todos os segredos das descobertas Portuguesas enquanto Colon andava na ÚNICA corte ínimiga de Portugal a vender-lhes uma ideia de descoberta para um alvo secreto Portguês: a Índia.
Eu dormo muito bem. A minha consiência está limpa porque eu sei que faço o que é justo sem olhar para quem a pessoa é. A justiça em Portugal pode ser mais justa para quem está em mais alto estado e menos justa para quem tem a má sorte de não conhecer nenhum desses juizes corruptos, mas aqui onde eu vivo a justiça não vê estado, nem côr, nem bolsa, nem influência dos amigos: é justa.
Áh sim e mais uma coisa. A senhora pode viver muito bem como jurista mas as suas ameaças não me assustam porque eu tanho a todo o momento a verdade do meu lado e não tenho medo de ir a um tribunal provar que o seu tio errou se for preciso.
Manuel Rosa
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MENTIRAS FANTASIOSAS por geRE: Dubito, ergo cogito
"Já lhe puxei 2 vezes o tapete debaixo dos pés, quer continuar?"
Esta é de rir. Só se foi quando eu estava deitado"
Não, Manuel Rosa, a questão é que nem sequer se apercebe!
"Áh sim e mais uma coisa. A senhora pode viver muito bem como jurista mas as suas ameaças não me assustam porque eu tanho a todo o momento a verdade do meu lado e não tenho medo de ir a um tribunal provar que o seu tio errou se for preciso."
Acha que isso é coisa para ir a tribunal? Poupe-me!
Em que mundo se move? Este tipo de coisas conversam-se ao jantar!
Mais, não se ataca, muito menos injustamente, quem não se pode defender. Mas eu sei que não entende nada disto.
Maria Benedita
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MENTIRAS FANTASIOSAS por geRE: Dubito, ergo cogito
"Este tipo de coisas conversam-se ao jantar!"
Muito bem faça o jantar e lá irei eu conversar.
Manuel Rosa
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MENTIRAS FANTASIOSAS por geRE: Dubito, ergo cogito
Já houve vários jantares, e continuará a haver
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MENTIRAS FANTASIOSAS por geRE: Dubito, ergo cogito
sim claro que há jantares todos os dias em todos os quantos do mundo e continuará a haver
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RE: Colombo é a História de Portugal
Caro Confrade J. Menezas,
Com os melhores cumprimentos,
sinceramente é com muita interrogação que constato que um Menezes, presumo que saiba o significado do seu nome,não diga nada de concreto.
Para mim, que tenho mente aberta, e não sou de nenhuma facção, surpreendo-me com as respostas de um verdadeiro Luisignan (suponho), o que provavelmente muitos gostariam de poder afirmar.
Para leigos (eu) será pedir demasiado uma simples explicação?
Atentamente
Anabela Pinto
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Cruzada Celestial ou Santa Cruzada
Cara Benedita
Não meta mais na carta que não vale a pena! O caso de Colombo só é complicado para quem o quer complicar. O melhor argumento é mesmo esse que você agora acaba de apresentar para negar a nacionalidade portuguesa a Colombo. Afinal na exposição que apresentou acabou por ligar o caso a Portugal.
1-El análisis de este transcendental documento ha generado numerosos estudios
2-La interpretación de las Capitulaciones de Santa Fe ha dado origen a diversas controversias.
3-Algunos investigadores propugnan que tuvieron carácter de concesión graciosa de Isabel y Fernando. Otros, en cambio, explican que tenían más bien un carácter de contrato.
4-Esta cuestión ya se suscitó en tiempos de Colón y de su heredero directo, y entonces tuvo una gran importancia y fue debatida en enconados pleitos. Las investigaciones deducen que las Capitulaciones fueron, en esencia, un contrato.
5- De hecho, le reconocieron a Colón -tal como afirma Chaunu, «un inmenso e ilimitado señorío, de tradición feudal, salvo la soberanía de los Reyes, que quedaba muy recortada en sus atribuciones». Sin embargo, reproducía las cartas de donación concedidas por los reyes de Portugal a los que habían descubierto islas al oeste de las Azores
Conclusão: Se reparar qualquer documento onde entre Colombo, os homens, não se entendem quanto á sua interpretação! São todos, e não apenas um!!!
Vejamos agora o parecer de dois historiadores, um italiano e outro espanhol.
«La storia di Colombo — escribe Cesare de LoJlis—diventá
chiara e sicura, e si capisce come solo dopo la scoperta del- j
1'America: prima, tutto é confuso e oscuro, e a fare un po' di
luce non si puó descere che racogliendo e contróllando gli uni .
cogli altri i datí malsicuri. E un lavoro faticoso e ingrato.»
Profesor Dr. D. Antonio Sánchez MogueL Madrid:
"El período que abarca desde el punto y hora en que Colón
viene á Castilla hasta el glorioso día en que emprende el viaje
descubridor del Nuevo Mundo, supera en confusión y obscuri-
dad los otros y requiere, por consiguiente, su esclarecimiento
trabajos aún más fatigosos é ingratos, ya por la escasez de datos
positivos y completos, ya por la ligereza con que generalmente
se ha procedido en el estudio de las cuestiones, y más que nada
por las invenciones con que todos, españoles y extranjeros, en
tiempos pasados y en los que vivimos vienen, en vez de disipar,
aumentando la confusión y obscuridad, hija de la pobreza de
medios de conocimiento fehacientes y seguros."
Não podia ser de outra maneira. Nos documentos onde entrava Colombo eles eram primeiramente redigidos pela mão de um grande filósofo Dom Frei Fernando de Talavera, seu intimo amigo e apóstolo na causa mundial de Granada e Novo Mundo, que tinha o cuidado de deixar transparecer neles a vontade da lei de Deus e não do homem. D. João II dizia mesmo em Cortes que Portugal iria prestar um serviço a Deus!!!
Eram homens Iluminados e assim muito facilmente impunham a sua vontade aos outros. D. João II, correu muito contente para Avis para se encontrar com Dom Fernando de Talavera. O que teriam estes dois homens em comum? Ambos eram amigos especiais de Colombo, ambos morreram com fama de Santos e ambos acabaram por ser perseguidos e ignorados pela Igreja de Roma.
Dom Fernando de Talavera um grande filósofo de reconhecido mérito internacional, professor da Universidade de Salamanca, depois Bispo de Ávila e Arcebispo de Granada, recebedor e administrador do imposto da Cruzada Celestial, proposta por D. Afonso V ao Papa, como tal, tinha uma concepção filosófica da História! Ele era um apóstolo defensor da vinda de Cristo, ou seja do Advento. Os seus textos não podem ser vistos à luz do direito civil, que você tão bem domina, mas sim da lei Divina. A colonização da América, o Paraíso Terrestre por ele indicado, deveu-se a 12 apóstolos, segundo as próprias palavras de Colombo. Sabe-me dizer quem são os outros11?
Todas as leis dos homens são mutáveis e discutíveis, só a Lei de Deus é imutável eternamente e não têm discussão!
Colombo era um Imperador Rosacruz que intregrou a Cruzada Celestial ou Santa Cruzada. Fernando de Talavera era depois de Colombo o homem mais importante na Cruzada.
Martínez Medina resalta que su cargo era importantísimo porque toda la Cristiandad tenía puestos los ojos en la Granada recién ganada al Islam: «La de Granada fue la última gran cruzada. Era un símbolo y se la consideraba la nueva Jerusalén. Él tenía que crear una ciudad nueva sobre las raíces humeantes del Islam». Cidade messiânica.
Quanto aos custos financeiros, foram imensos. Ladero Quesada adianta uma cifra de mil milhões de maravedis para a Coroa e outro igual para os restantes agentes que intervieram. Conseguiu-se recolher, além dos ingressos ordinários (sempre em maravedis): 650 milhões com a Bula de Cruzada, 160 milhões com subsídios ou décimas do clero (habitualmente isento) e 50 milhões das judiarias e comunidades mudéjares.D. João II, também comparticipou com muitos milhões de maradevis, como se pode testemunhar na recolha feita na Ilha da Madeira desde o ano de 1484 a 1489.
"Item na dicta vereaçam acordarom que Gonçalo Pirez çapateiro com acordo dos offeçiaes da cruzada seja tesoureiro das cousas nom çertas atee se uer se pertençem a cruzada e que elle tenha arca em sua cassa e os offeçiaes da cruzada tenham h a chaue e os offeciaes da camara outra e esto acordarom por bem de alguas abintestados e nom terem na terra erdeiros ate ujrem alguus erdeiros e se saberem a quem taaes dinheiros pertencem"
"Item na dicta vereaçam ho padre ffrey Lopo Pinto comjssajro da Santa Cruzada mandou que a prata que Joam Gomez e Afonso Lopez tjnham dado pera o tribolo que era embargado per Aluaro Fernandez e Gonçalo Eannes officjaes da Santa Cruzada a rrequerjmento dos hofficjaes mandou que ffose atrebuydo pera a Senhora Virgem Maria segundo a uontade dos testamenteiros de Ruj Lopez e ouue o dicto tribolo por desenbargado (...)menta a que era ja per elles dada"
"Item em os xxiij djas do mes de mayo Em as cassas da camara perante os hofficjaes pareçeo o padre ffrey Lopo Pinto comjssayro e Vasco Lopez rreçebedor da Santa Cruzada e apressentarom estas cartas del Rej [D. João II] e dos comjssajros de que o contheudo he este que sse ssege
Nos os cmjssajros da Santa Cruzada ffazemos ssaber a vos senhor capitam jujzes justiças vigayros das jlhas da Madeira Porto Santo jlhas dos Açores que nos por ssentirmos assj por serujço de Deus e da Santa Cruzada emcaregamos ora de pregador e rreçebedores e arrecadadores da rrendiçam della a ffrey Lopo Pinto e a Vasco Lopez escudeiro em essa jlha da Madeira pello quall uos pedimos encomendamos e mandamos a todos em geeral e a cada hu em espicjal que rreçebees a dicta Santa Cruzada com ssolenjdade e procjçoes maes onrradamente que ser possa como coussa tam ssanta conuem e lhe des toda ajuda ffauor onra aos sobredictos ffrey Lopo e Vasco Lopez pregando em uossas eygrejas e mosteyros quando lhe pareçer que ffor neçessario em tal maneyra o ffazee que elles// [Fl.121v�] bem e liuremente possam arrecadar o que a dicta Santa Cruzada pertence e Nosso Senhor sseja sserujdo ffecta em Beja noue do mes de março Joham Djaz a ffez ano de Noso Senhor Jhesu Christo de mjl e iiijc Lxxxix"
"Nos os comjssayros da Santa Cruzada nos rreynos de Purtugal e em todollos sseus senhorios pello pressente damos e outorgamos a vos bacharel ffrey Lopo Pinto poder que per nos e em nosso nome possaes rrequerer e demandar todallas pessoas que teuerem carego dos testamentos bodos e confrarias que ssom nas jlhas da Madeira e dos Açores em todallas outras jlhas e vistos per uos os dictos testamentos e ssabjdo o que ouuerom des ho das conffrarias possaes por nos e em nome da Santa Cruzada cobrar e auer todos os dinheiros ouro prata e joias que por quallquer via e maneyra pertençam e possam pertencer a dicta Santa Cruzada os quaes rreçeberes diante do espriuam do lugar donde uos achardes e nom em outra maneyra e per a pressente vos damos poder pera poer quaesquer sentenças de escumjnhom em fforma de direito e possaes proçeder contra as pessoas que fforem rreues a nossos mandamentos e vindo a obra e mandamento da Santa Madre Eygreja as possaes asoluer dada em a villa de Beja a dez djas de março Joham Djas a ffez ano de Noso Senhor Jehsu Christo de mjl e iiijc Lxxxix// [Fl. 122]"
"Carta del Rey[D. João II] pera se dar aoz da Santa Cruzada tudo o que lhes for necesario
Nos El Rey ffazemos ssaber a todollos jujzes e justiças officjaes e pessoas das jlhas da Madeira e Porto Santo e dos Açores que os comjssajros da Santa Cruzada som ora encaregados da rrendiçam della em todas essas jlhas ao custodio ffrey Lopo Pinto e Vasco Lopez escudeiro do duque de Beja meu mujto amado e prezado primo moradores em essa jlha da Madeira porem nos mandamos a todos em geerall e a cada h em espicjal que em todas essas jlhas em canto andarem no rrecolymento da dicta cruzada lhe des e ffaçaes de asy a elles como aos sseus sserujdores e a quaesquer outros que com eles andarem e teuerem carego da dicta cruzada pousadas camas estalajes e mantimentos bestas naujos barcos bates e quaesquer outras cousas por sseu direito pagando as dictas bestas naujos barcos bates ssegundo nosa ordenança por canto auemos asy por noso sserujço e os dictos naujos barcos batees lhe dares e ffazee dar com diligencja em tal maneyra que por mjngoa destas cousas elles nom leyxem de ffazer ssuas leydjces ssegundo por bem da dicta cruzada comprindo has e outras asy sso pena de quem quer// [Fl. 122v�] que acerca desto ffor njgrigente pagar dez mjl rrs. pera a dicta cruzada os quaes mandamos que arecadem per nossos beens esprito em villa de Beja dous djas ao mes de março Joam Djaz o ffez ano de mjl e iiijc Lxxxix"
Entretanto encontramos a Fr. Hernando cumpliendo cargos de responsabilidad en la guerra de Granada. Sixto IV concedió la cruzada a favor de dicha guerra, y fue prorrogada en otras cuatro ocasiones. Toda la operación, desde la impresión de las bulas hasta la liquidación final de los ingresos recayó en Talavera. Se le encuentra actuando también como "receptor e pagador de muchas contyas de maravedíes", provenientes incluso de la Inquisición. Tampoco se puede silenciar su consejo en otras empresas de la corona: la orientación de la política oceánica castellana, en la que dio su dictamen para que los Reyes pudiesen "por algunas justas causas" mandar conquistar las islas. Fr. Hernando actuó en la provisión de dinero y víveres para el ejército del cerco de Baza, como así mismo intervino en el plan de campaña para la conquista de Melilla.
No tenemos la misma seguridad sobre su intervención preliminar en la negociación colombina. El único dato es el referente a la cantidad de 1.157.100 maravedíes, concedidos para la financiación del primer viaje, que salieron de las arcas de la Santa Hermandad y que fueron entregadas a Fr. Hernando "para despacho del Almirante", lo que hace suponer que el obispo y el marinero habían estado en contacto, preparando el viaje. Todo esto quiere decir que hasta 1492 Talavera fue pieza clave en el reinado de los reys católicos.
-D. Cristóvão Colombo foi preso e acabou abandonado.
-D. Frei Hernando de Talavera, acabou acusado de erege e torturado provocando a sua morte.
-D. João II, tudo leva em crêr foi assassinado.
-O Conde de Palhais morreu nas masmorras de Fernando de Aragão.
Era preciso esconder toda a Verdade....e já lá vão 500 anos. Quantos mais virão ?
É que só a Verdade é eterna!!!
Os meus cumprimentos
Zé Maria
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Ruy de Pina herege -...RE: Cruzada Celestial
Caro Zé Maria,
"-D. Cristóvão Colombo foi preso e acabou abandonado.
-D. Frei Hernando de Talavera, acabou acusado de erege e torturado provocando a sua morte.
-D. João II, tudo leva em crêr foi assassinado.
-O Conde de Palhais morreu nas masmorras de Fernando de Aragão."
Lembro-lhe também que a única pessoa que escreveu sobre "Colombo" em Portugal foi também acusado de heresia e essa pessoa foi Rui de Pina.
Cpts,
Manuel Rosa
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Ruy de Pina herege -...RE: Cruzada Celestial
caro Manuel Rosa, e caro Zé Maria,
Este Conde de Palhais é frequentemente mencionado nas vossas mensagens, especialmente do confrade Zé Maria e mesmo no livro O mistério Colombo Revelado, segundo creio.
Já em tempos tinha procurado aqui no índice do Geneall e não encontrei sequer na lista de títulos. Agora pesquisei também de outras formas e continuo a não encontrar qualquer referência nas bases de dados.
Como se chamava este Conde de Palhais que matou D. Fernão da Silveira em Avinhão, e por quem D. João II intercedeu para ser libertado em França devido a esse crime?
cumprimentos
Carlos Calado
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Ruy de Pina herege -...RE: Cruzada Celestial
Caro Carlos Calado,
Não tenho mais informação sobre o Conde de Palhais.
Não vi como significante investigar-lo pois poderia não estar ligado a D: João II e ter feito somente um trabalho a pago de ouro.
Mas aprece que o Conde de Palhais tiha problema em Aragão porque estava "emigrado" em França.
"...Fernão da Silveira fugiu para França, mas aí também o perseguiu a cólera implacável de D. João II, que assalariou um assassino para o matar. Esse assassino foi um emigrado catalão, o conde de Palhais, que efectivamente matou Fernão da Silveira nas ruas de Avignon a 8 de Setembro de 1489." -- Portugal - Dicionário Histórico
http://www.arqnet.pt/dicionario/silveirafernao.html
Cpts,
Manuel Rosa
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Conde de Palhais - Ruy de Pina herege -...
caro Manuel Rosa,
talvez este Conde de Palhais não seja assim tão insignificante, pois tinha o título de Conde. Este título, se fôr português, foi dado por quem? E porque não aparece no Geneall? Será que foi apagado nalguma fase do percurso?
Nota bem que a confrade Airmid, e creio que também o confrade Zé Maria pensam que D. Fernão da Silveira foi Bartolomeu Colombo, pelo que devemos tentar saber mais detalhes deste episódio. Será que o confrade Zé Maria tem mais informação?
Cumprimentos
Carlos Calado
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Conde de Pallars
Caro Carlos Calado,
O conde de Palhais é assim mencionado por Garcia de Resende.
Passemos a um pouco de história...
Já na recessão do império carolíngio, territórios longínquos e em que o poder imperial era quase nominal foram agrupados em Marcas (no fundo fronteiras) entre as quais a Marca Hispânica, que incluía Pallars e Ribagorza, sujeitos ao bispo de Urgel mas que se tornaram um reino independente por algum tempo. Na desintegração desse reino de Pallars-Ribagorza, mais conhecido apenas pela última designação, resultou o condado de Pallars que, também por divisão - não esqueça que a tradição franca era a divisão territorial pelos filhos - resultou nos condados de Pallars Jusá e de Pallars Jobirá. É este último que nos interessa.
Para avaliar a sua importância, os condes de Pallars tiveram os castelos de Malmercat, Ribera, Llort, Sort, Surp, Puigllorenç, Valência d'Aneu e Rialp, entre outros.
Foi último conde de Pallars Hugo Roger III que, nas lutas pela sucessão do reino de Aragão (1460) seguiu o príncipe Carlos de Viana - o legítimo herdeiro do trono e que morreria inesperadamente e quase certamente envenenado - e teve de se exilar.
Entre outros, o novo rei Fernando de Aragão, ficou com o castelo de Rialp apesar deste, no seguimento de um conflito que teve o conde Pedro de Pallars, ter sido vendido à importante casa dos condes de Foix e viscondes de Castellbó.
Caro engº Calado, peço-lhe que não pense que isto é uma mera exibição de pesquisa na Web e cultura de Wikipédia, embora também tenha sido isso. De facto, quero substanciar dois pontos, o primeiro dos quais, que tenho repetido à saciedade mas em que não creio ter convencido ninguém.
1º Devido à tradicional inimizade com Castela, na história de Portugal que se ensina e divulga, aparece como figura primordial dos Reis Católicos, Isabel de Castela mas é um erro primário pois Fernando de Aragão, na sequência de seu pai, é a figura marcante de toda a política desse tempo, quer a começar pela sucessão de Castela, quer pelas relações como Papa e, como consequência, das próprias relações com Portugal. Não é por acaso que ingleses e alemães que com ele interagiram em Itália, lhe chamavam "a raposa" e que lhe atribuem parte da inspiração de Maquiavel para "O Príncipe".
2º É perfeitamente impensável - mesmo levando em conta as possíveis limitações de um exílio forçado - que uma personagem do quilate do conde Hugo de Pallars, tivesse sido "contratado para matar" a troco de um mero pagamento em ouro. Como também não é lógico que um mero comparsa que se compra para matar um terceiro, mereça posteriormente a intervenção de D. João II junto de rei de França. Haveria necessariamente um qualquer laço entre D. João II e o conde de Pallars. Não quer isto dizer que esteja *convertido* - e aqui a palavra conversão tem um sentido profundo - às revelações do confrade José Maria Ferreira porque, pelo menos teoricamente, poderiam existir ligações com a família desde que o avô de de D. João II escolheu noiva.
Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar
Direct link:
RE: Conde de Palhais
Caro Fernando de Aguiar
Gostei muito do 2º ponto, você fez uma análise superficial mas objectiva. Parabéns, só tenho que o felicitar por isso.
O último conde de Palhais, Hugo Rogério, era vizinho do Papa Alexandre VI, na sua terra natal, ele e a sua família, ficaram célebres pelo seu misticismo. Ele foi um dos maiores adversários do rei Fernando de de Aragão sobre os direitos à Coroa da Hungria (antiga Panonia). Os dois tinham pretensões á "Coroa de S. Estevão".
D. João II de Portugal, obviamente que apoiava o Conde, ainda descendente e da linhagem de D. Vataça, a Senhora de Panonias. Evidentemente que o Conde nunca mataria o secretário e braço direito de D. João II a troco de dinheiro. Ele foi um dos condes mais ricos e poderosos de Aragão, fez frente ao Rei de Aragão numa luta sem tréguas.
Hugo Rogerio III refugiou-se nos seus dominios donde pode resistir até 1484, altura em que Fernando II, o Católico, encargou o Conde de Cardona da conquista do condado de Palhais o qual se consumou em 1488. No ano de 1491 o rei Fernando de Aragão extingiu o titulo do Conde de Palhais e concedeu os territórios do condado ao Conde de Cardona elevando este ao titulo de marquês. Hugo Rogerio III ainda continuou a lutar, atacando as fronteiras de Catalunha, auxiliado pelo rei de França. Acabou por ser aprisionado e morreu encarcerado numa prisão do Castelo de Xátiva.
Hugo Rogério III, soube ser um sucessor condigno da defesa e memória do povo óscio e lusitano que comandados por Sertório se opuseram e chegaram a vencer Roma. Sertório jaz em Huesca e o Conde de Palhais em Xávita.
Naqueles tempos os povos de Portugal e Aragão ainda se compreendiam-se bem, a suas línguas tinham a mesma origem comum, o óscio.
Mas Fernando de Aragão lutou para continuar com o "latim de Roma"!!!
Colombo ainda quis meter-se dentro de um caixão e ir protestar em frente ao Palácio do Rei Católico!!!
Cumprimentos
Zé Maria
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Palaiologos -Laskaris- Avis RE: Conde de Palhais
Caro Carlos Calado,
Quando eu disse que o Conde de Palhais parecia-me insignificante era porque eu buscava Colon e por isso um agente de D. João II ser pago para mater um traidor não me parecia como uma importante pista a seguir.
Hoje tenho outra opinião e quanto mais se sabe do assunto mais se vê que todas as pistas devem de ser perseguidas até ao fim.
Mas para Fernão da Silveira se tornar em Bartolomeu Colon deveria de encaixar em tudo o que sabemos da história. Por exemplo deveria de ter outros dois irmãos ou meu-irmãos que se tornaram em Cristóvão e Diego.
Da mesma forma o Álvaro de Caminha (Madruga) que foi enviado a Londres para prender o Conde de Penamacor poderá ser visto como Bartolomeu Colon, e este sim, este teria muitos irmãos filhos do Pedro Madruga Sotomayor 1º Conde de Caminha e estes sim teriam razões para andarem ás escondidas em Castela sendo que o Madruga era um traidor dos Reis Católicos.
Mas mesmo assim falta muito que explicar para encaixar os Madrugas porque eles eram Castelhanos e não necessitariam de cartas de Naturalização como foi dada a D. Diego Colon.
A não ser que para ajudar a esconder a verdadeira identidade "inventou-se" uma carta de naturalizaçõa com o nome falso para que não se tivesse que desvendar o nome verdadeiro de um Sotomayor.
Apoiando esta teoria são os vários túmulos dos Satomayor no Mosteiro de Las Cuevas onde também foram sepultados C. Colon, seu irmão Diego e seu filho Diego.
Mas ultimamente estou a rebuscar os laços dos Laskaris com os Reis de Portugal da França e da Polónia: http://genealogy.euweb.cz/byzant/byzant7.html
Estou seguindo a seguinte ideia.
Don Hernando deixou pistas para encontrar-mos a linhagem de seu pai na "Historie" que antes de ser impressa na Itália seria muito menos confusa e já se tinha chegado lá.
A "Historie" foi levada para a Itália pelo Baltasar Colombo depois de 1572 onde um tradutor foi pagao para intrometer frases que apoiavam um Colombo Genovês o que aparece sem pés nem cabeça em muitos lugares da "Historie".
Seguindo esta via de pensamento estou de novo a revistar a !Historie" e a seguir até ao fim as dicas qeu não têm nada a ver com Génova.
Já provámos que os Reis de Portugal eram descendnetes dos Reis de Jerusalem como nos diz D. Hernando.
Quero agora provar que o aquele Colombo "o Jovem" era aparentado com a casa Real Portuguesa ou Poláca.
Agradeço a ajudde de quem me poder ajudar nisto.
Tenho que encontrar um laço entre os Palaiologos http://genealogy.euweb.cz/byzant/byzant8.html#M8
e a Casa de Avis
ou a Casa de Jugaleo:
http://genealogy.euweb.cz/jagelo/jagelo.html#OA
Estou a seguir mais dicas e creio que encontrei a prova final mas para isso tenho que encontrar uma pintura feita por Antonio Moro de "Ch. Colombe" que parece ter desaparecido em 1920.
Cpts,
Manuel Rosa
Direct link:
Hug Roger de Pallars RE: Conde de Pallars
Caro Fernando Aguiar,
Parabéns por encontrar esta informação que parece refere-se a Hug Roger de Pallars
http://www.geneall.net/F/per_page.php?id=551159
O Conde de Palhais pode ter matado o Silveira simplesmente por amizade a D. João II, por honra sua ou por razões mais sinistras que ainda não sabemos.
O Fernando talvez me possa ajudar com outra tarefa.
Eu busco um laço de parentesco entre os Palaiologos de quem descendia "Colombo o Jovem" e os Reis da Polónia. Mais especificamente preciso de provar que o Ladislau III
(Wladislaw III "Warnenczyk" http://genealogy.euweb.cz/jagelo/jagelo.html)
Era descendente dos Palaiologos ou dos antepassados dos Palaiologos.
Com os meus cumprimentos,
Manuel Rosa
PS: Claro que Fernando o Católico era um "raposa" pois disso já se vê em 1469 quando se veste de plebeu para atravessar Castela e ir-se casar com Isabel com um carta jorjada do Papa.
Direct link:
Filipinas Coloninas RE: Não exsite um Porta-
caro Artur João,
"Só você para arranjar umas "Armas Filipinas Coloninas"...!??"
Eu sou não seria considerado Avant-garde se não for inventadno algumas coisas pleo caminho.
Não acha que "Armas Filipinas Coloninas" é um bom termo? Eu achei que sim quando o inventei.
Deve de alertar-lo que neste caso não sigui nenhuma regra de heráldica segui uma regra mais impotante. A regra da publicidade.
"Armas Filipinas Coloninas" soa bem e faz com que alguém dentro da heráldica pare e pense e até queira comentar sobre a aparente burrice.
Lembre-se que eu quiase sempre estou um passo á frente. Por exemplo o tal pedido que lhe fiz para escrever o extrato sobre as latitudes de Avelino Teixeira de Mota. O estudo estava aqui a meu lado mas eu queria ver quem se iria dar ao trabalho de apontar o erro dele.
Como já é o normal foi eu que tive que vir esclarecer o assunto.
Cpts,
Manuel Rosa
Direct link:
Hug Roger de Pallars RE: Conde de Pallars
Caro Manuel Rosa
Não te precipites, porque as cadelas apressadas parem os cães cegos. Os Paiologos não têm nada a ver com isto, isto, é Colombo!!! Quem tem a ver com isto, são os Paiones, que foram os fundadores da minha terra, os mesmos que estiveram com Alexandre o Grande, os mesmos que administraram a Biblioteca de Alexandria, os mesmos da dinastia paione (ou joanina!)do Império de Bizâncio, os mesmos que tinham o Pavão como timbre. O mesmo timbre de Fernando de Talavera, o mesmo timbre herdado de outros tanto filosofos gregos dos quais D. Vataça e o Conde de Palhais descendiam.
Cpts
Zé Maria
P.S. Agora já sabes porque é que Colombo recebia verbas e subsídios da mão de Dom Fernando de Talavera? Vê lá como Colombo e D. João eram espertos, mais espertos que a inteligência de um Mundo inteiro!!!
Direct link:
Hug Roger de Pallars RE: Conde de Pallars
Caro Manuel Rosa
Mas que ideia. O Conde de Palhais não matou Fernão da Silveira.
Não é possível que ainda não tenha entendido|
Cumprimentos
Airmid
Direct link:
Hug Roger de Pallars RE: Conde de Pallars
Caro José Maria
Será que a ligação remonta a Pitágoras?
Saudações
Airmid
Direct link:
RE: Conde de Pallars
caro Fernando Aguiar,
muito obrigado pelos ensinamentos.
claro que não penso que isso seja uma mera exibição de pesquisa web e wiki. Se fosse apenas isso eu também já teria encontrado a resposta.
Eu coloquei a questão precisamente porque "navegava" pelo seu 2º ponto, i.e. as relações entre D. João II, CC, e outros intervenientes.
vejo que se abriu aqui mais um tema para aprofundar, já complementado por outros confrades.
melhores cumprimentos
Carlos Calado
Direct link:
Hug Roger de Pallars RE: Conde de Pallars
Cara Airmid,
Eu não entendi ainda sim é verdade.
Uma porque de muito o que se passa aqui hoje neste Fórum em dia eu não leio porque falta tempo e outra porque o esclarecimento nem sempre é claro.
Mas eu sigo de mente bem aberta de olhos bem abertos e com a capacidade de acolher ideias novas logo que nos vierem documentos, dicas ou até presunções viáveis.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
Direct link:
Hug Roger de Pallars RE: Conde de Pallars
Cara AIRMID
Tenho tido tão pouco tempo para lhe dar atenção, mas você, comprende-me perfeitamente, só tem sido por falta de tempo, porque infelizmente vivemos nesta sociedade que nos compra (ou rouba) o tempo.
Sobre a sua pergunta, e segundo o Congresso da Macedónia efectuado nos E.U.A. no fim do século passados que contou a presença com inumeras centenas de personalidades de relevo,estão confirmados cientificamente a ligação aos seguintes filósofos gregos:
Tales de Mileto, Pitágoras, Anaximandro ou Anaxímenes.
O Tales de Mileto filosofou sobre o nome da minha terra Pan+Jonia e o Sócrates, sobre o Deus Pan, uno e Universal. (Não confunda o Sócrates com o engenheiro!)
Saudações fraternas
Zé Maria
Direct link:
RE: Conde de Pallars
Caro Carlos Calado,
Há alguma vantagem em ter sobre determinado período histórico uma perspectiva de conjunto. Como já tenho dito, o envenenamento de D. João II inicia-se em Alfarrobeira.
Há tempos, em resposta a uma questão de um confrade, falei sobre D. Pedro, o conde de Averranches e o seu casamento com uma Urgel
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=157486#lista
Se outra não existisse a ligação do conde de Pallars a D. João II está mais do que explicada. Como sabe D. João II, terminou a obra de sua Mãe reabilitando e chamando ao seu serviço próximo os que haviam combatido em Alfarrobeira ao lado do seu Avô e seus descendentes. Ora acontece que uma irmã de Hug Roger III, conde de Pallars, Leonor de Pallars - na BD do GeneAll Leonor sem apelido - casa com D. João de Abranches, filho de D. Álvaro Vaz de Almada, 1º conde de Averranches. http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=19415
Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar
Direct link:
Hug Roger de Pallars RE: Conde de Pallars
Caro Manuel Rosa,
Receio que a genealogia não seja o seu forte ;-). o Hug Roger de Pallars I c.c. Geralda de Cruïlles é bisavô do Hug Roger III, o *nosso* conde de Palhais.
Tenho a ideia de em tempos já lhe ter dado uma linha de Wladislaw III para os Reis de Jerusalém que seria um seguimente desta e lhe dizer que não acredito muito nesses métodos porque linhas femininas, nessa época, não eram especialmente valorizadas.
1. Wladislaw III Jagiello, rei da Polónia 1434-1444 e da Hungria 1440-1444
2. Wladislaw II Jagiello, rei da Polónia 1386-1434, Grão-Duque da Lituânia & Zofia Holszanska
3. Olgierd, Grão-Duque da Lituânia & Uljana Alexandrovna de Tver
4. Alexander I Michailovitsch, Grão-Duque de Tver, Vladimir, Novgorod e Pskov & Anastasija de Halicz
5. Jurij I Lvovitsch, rei de Halicz & Jevfemia Kujawien
6. Leo Danilovitsch, rei de Halicz & Constança da Hungria
7. Bela IV, rei da Hungria 1235-1270 & Maria Laskarina
8. Theodorus I Komnenos Lascaris, imperador de Nicea 1204-1222 & Anna Komnene Angelina
9. Alexius II Komnenos Angelos, imperador de Bizâncio & Euphrosine Dukaina Kamaterina
Estes dois últimos casais 8. e 9. são antepassados dos Palaiologos. Se precisar de uma linha para algum Palaiologo em especial, diga qual.
Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar
Direct link:
seguindo o mapa de D. Hernando...Hug Roger Pallar
Caro Fernando Aguiar,
O meu forte é somente de ver a planíce inteira e de avistar ao longe onde está alguma caça escondida. Mas para lá chegar é sempre preciso de ajuda como a sua.
Eu tinha já seguido a linha do Bela IV, rei da Hungria 1235-1270 & Maria Laskarina mas nunca encontrei que estava ligada aos Palaiologos.
Aparentemente a ligação é mais antiga.
Por favor se consegue fazer essa ligaçõa seria um grande favor. O que diz D. Hernando:
"... un hombre señalado de su nombre y familia, llamado Colombo, muy nombrado por la mar por causa de la armada que él traía contra los infieles, y también por causa de su patria, tal que con su nombre espantaban a los niños en la cuna; cuya persona y armada es de creer que fuesen muy grandes, pues que una vez tomó cuatro galeras gruesas venecianas, cuya grandeza y fortaleza no habría creído sino quien las hubiese visto armadas.
Este fue llamado Colombo el Mozo, a diferencia de otro que antes había sido gran hombre por la mar."
>> señalado de su nombre y familia, llamado Colombo.
Era chamado Colombo mas não era esse o seu nome de familia. Da mesma forma Colon era chamado Colon ou Colombo mas não era esse os eu nome de familia.
"Colombo o Moço" era um Palaiologos. Ligando esta familia com a familia de Ladislau III aparece como uma boa possibilidade de ter sido Colon o nosso Segismundo Henriques. Ainda mais proque os seus antepassados eram Reis de Jerusalem e seu pai o Henrique Alemão tinha razões para esconder os seu passado.
Requeria que fosse escondido e foi mesmo escondido na corte de Portugal.
Da mesma forma os seus filhos não poderiam andar pelo mundo a aclamar que eram filhos do Rei da Polónia.
Mas não precisavam de o fazer proque eram conhecidos como tais na corte de Portugal e seriam logo assim conhecidos na Corte de Castela.
Sendo filhos de um rei teriam logo acesso a todas as cortes da Europa como tiveram. Teriam os mais altos ensinos como tiveram. Teriam seus filhos como pajens na corte. Teriam alta consideração de outros por suas pessoas como tiveram e teriam sido ajudados a se esconderem de nós como tiveram.
Assim Rui de Pina fazia a única coisa que poderia fazer. Seguiu o modelo já em uso. Mentiu.
Ainda podemos ver mais uma dica.
As armas dos Henriques (Eriksen) são uma âncora de ouro em campo azul.
Um Henriques nascido em Portugal e aparentado com a Casa Real - ou até mesmo não o sendo- poderia muito bem receber "cinco ãncoras de ouro em aspa num campo azul".
Na pintura do Almirante em Sevilha está escondido uma Coroa Real na manga de Colon.
Uma pista para sangue real?
Temos aqui muitos os elementos para uma solução.
Mas há ainda mais uma pista.
Na pintra de Colon feita pro António Moro a pedido de Margarida de Parma - filha ilegitima de Carlos V - aparece o que pode vir a ser a última pista. Num dos aneis que Colon tem nos seus dedos está um brasão de armas que pelo que lí é uma ave qualquer.
Acontece que o brasão dos Reis da Polónia era uma águia.
Estou agora em busca dessa pintura para ver o que está lá escondido.
Por isso vou seguindo o mapa de D. Hernando e olhando para a planice e vendo o que está escondido lá além e tudo parece bater certinho.
Com os meus cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Conde de Pallars
Caro Fernando Aguiar,
na mesma linha vem o casamento da filha de D. Álvaro Vaz de Almada, 1º conde de Averranches casar com D. Fernão Martins Mascarenhas, 1º senhor de Lavre e Estepa
Descendente de Carlos Magno Descendente de Hugo Capeto Descendente de Fernando I de Leão e Castela.
Não era este o mesmo Fernão Martins Mascarenhas, CAPITÂO da Cuarda de D. João II e Comendador de Santiago?
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: seguindo o mapa de D. Hernando...Hug Roger Pallar
Caro Manuel Rosa,
Sem saber a ligação de Colombo o Moço aos Paleólogos é difícil e apenas lhe posso dar uma dicas.
1. Alexio II Komnenos Angelos, imperador de Bizâncio & Eufrosina Dukaina Kamaterina têm (além de Eudokia c.g. em que não vejo interesse):
1.1. Irene Komnene Angelina que casa I com Andrónikos Kontostephanus, s.g. e casa II com Alexios Komnenos Palaiologos, Déspota
1.1.1. Theodora Palaiologina c.c. Andronikos Dukas Komnenos Palaiologos, governador de Tessalónica. Deste casal descendem entre outros de menor importância os reis da Geórgia, os Mega Komnenos, imperadores de Trebisond (Trapezunt) e os shahs da Pérsia.
1.2. Anna Komnene Angelina que casa I com Isaakios Komnenos, Sebastokrator, c.g. em que não vejo interesse, e casa II com Theodorus I Komnenos Lascaris, imperador de Nicea
1.2.1. Eirene Dukaina Komnene Lascarina c.c Ioannes III Dukas, imperador em Nicea c.g. em que aparece um conde de Vintemiglia e um conde de Pallars.
1.2.2. Maria Laskarina c.c. Béla IV, rei da Hungria com uma geração imensa - 11 filhos - em que há duques da Polónia e de Kiev, reis da Boémia e da Polónia, tsars da Bulgária, duques da Baviera, marqueses de Landsberg. reis de Halicz e da Hungria, 'bans' da Sérvia, duques da Eslovénia e, por um casamento com Carlos II d'Anjou, rei de Nápoles, Sicília e Jerusalém, que teve 14 filhos, toda a descendência angevina e novamente reis da Polónia e duques da Silésia e de Liegnitz.
Tudo isto 'grosso modo' até inícios do séc XIV ou seja, toda esta gente tem mais 3 ou 4 gerações descendentes até chegar à época do *seu* corsário Colombo "o Novo".
Não desejo desencorajá-lo mas não me parece método possível. E volto a insistir na questão do julgamento que, no meu entender, demonstra o interesse activo dos reis de Aragão-Castela em esconder a identidade de Colón começando com os Católicos, passando por Filipe I, Carlos V e Filipe II.
Aliás, quanto ao julgamento está a passar-se um fenómeno de que sou *culpado* mas que me tem dado vontade de rir.
Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar
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Português filho do Rei Poláco ..RE:seguindo o mapa
Caro Fernando Aguiar,
"E volto a insistir na questão do julgamento que, no meu entender, demonstra o interesse activo dos reis de Aragão-Castela em esconder a identidade de Colón começando com os Católicos, passando por Filipe I, Carlos V e Filipe II."
O Rei da Polónia vivia escondido em Portugal a sua morte foi falsificada no Cabo Girão para que os polácos deixassem de insistir com ele para voltar ao seu trono e para que ele pudesse viver descansadamente para o resto da sua vida.
Os seus filhos e descendentes escondiam a sua linhagem. Foi só nos finais do século XVI que se viram livres de aclamarem a sua verdadeira linhagem como descendentes do Rei Ladislau III da Polónia.
Só uma grande personagem receberia tanta consideração e ajuda a se esconder como este recebeu.
E só os filhos de tão grande psersonagem receberiam tão grande consideraçõa como receberam os irmãos Colon em Castela.
Cristóvão Colon tendo sido Segismundo que "morreu" no mar a caminho de Lisboa desde a Madeira - quando o mastro de uma carvela quebrou - ficava assim livre de ser seja quem fosse que D. João II lhe atrinuía ser quando a caravela chega a Lisboa.
Segismundo como irmão mais velho teria direito a herdar as coisas do pai na Madeira enquanto seus irmãos mais novos estariam indigitados para outras tarefas como cartografia em Lisboa, por exemplo.
Os filhos do Rei da Polónia ao entrarem em Castela recebiriam logo alta considerações tal como recebeu C. Colon.
E os filhos do Rei da Polónica requeriam que a sua linhagem fosse escondida tal como a escondia o seu pai. E assim os Reis de Castela fizeream-lhes a mercê porque eram afinal de contas muito importantes.
D. Diego Colon e D. Hernando Colon como netos do Rei da Polónia poderiam muito bem constestar a posse de territórios germanicos ao Carlos V. Pois provando que eram os herdeiros legitimos daquelas partes haveria logo problemas.
Ainda um neto do Rei da Polónia que era ViceRei do Novo Mundo filho de uma Filipa Moniz descendente dos Reis de Portugal e casado com uma filha do Duque de Alba poderia liderar uma rebelião contra Carlos V, um Alemão, para apoderar-se da coroa de Castela.
(é uma pequena hipótese mas não devemos de esquecer que ainda naquela época haveriam bastantes Castelhanos que odiavam Fernando o Católico e que nem o queriam ver a gerer Castela pedindo em vez que Filipe o Belo viesse governar-los e poderiam apoiar um D. Diego Colon principe Português e filho do Rei Poláco).
Para mim as considerações recebidas pelos irmãos COLON em Castela especialmente na manutenção do secretimso sobre as suas verdadeiras identidades e nacionalidade aponta para pessoas de alto calibre a nivel de principes.
Ainda temos o tal episódio de Colon arribar em Madeira onde é festejado por João Gonçalves da Camara por ter sido um residente daquela Ilha.
Assim era porque o Segimundo era residente daquela ilha.
Agora se conseguirmos alguma informaçõa que a Polónia teve alguma vez a designação de "Terra Rubra" dáva-mos um passo mais perto.
Com os meus cumprimentos,
Manuel Rosa
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má fortuna D. Hernando...Hug Roger Pal
Caro Fernando Aguiar,
Ainda na sequência de ter sido filho do Rei da Polónia dis D. Hernando "... el Almirante procedió de sangre ilustre, aunque sus padres, por mala fortuna, hubiesen venido a grande necesidad y pobreza"
má fortuna teve-a o Ladislau III na guerra de Varan em 1444
Cpts,
Manuel Rosa
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Hug Roger de Pallars RE: Conde de Pallars
Caro José Maria
Jamais cometeria um erro dessses.
O "Engenhero" é inconfundível.
Não creio que as suas raízes sejam tão longínquas
A não ser, que tenham sofrido uma mutação, ou as Células tenham perdido a Memória.
Confirmou então, a ligação fundamental ás Escolas Jónica e Pitagórica, do Período Pré-Socrático, que florescenram entre o Século VIII e V a.C.!?
Tinha a certeza que o faria.
Aquele estudo sobre o DNA mitocôndrial feito por Cientistas Russos, que referi há tempos, e no qual não fora encontrado DNA mitocôndrial Africano, anterior ao Século XV em percentagem relevante, na Península Ibérica, vem ao encontro á sua Tese.
Teremos então que olhar com outros olhos, para aquele grupo de Filósofos Físicos, que sabiam que tudo é feito de Átomos.
Teremos que valorizar o facto de Tales de Mileto saber medir a altura das Pirâmides, pelo Ângulo que formavam com o Sol.
Teremos que valorizar o facto, que Pitágoras, sabia que a Terra era Redonda.
Que Aristarco,sabia que a Terra era um Planeta, e o Sol o Centro do Sistema.
Teremos que valorizar, muito sériamente, que Eratóstenes, calculou com precisão o tamanho da Terra e fez um Mapa do Globo Terrestre, concluíndo que a Índia podia ser alcançada, navegando para Ocidente.
Tudo estava escrito. Tudo estava guardado, na Biblioteca de Alexandria.
Colombo, Genovês? Colombo Catalão? Colombo Galego?
Para cúmulo da asnaira, só nos falta o Colombo Romano!!!!
Até quando, irão os Portugueses, fazer a Apologia da Ignorância?
Até quando, iremos manter o Elogio da Mediocridade?
Até quando nos negaremos a nós próprios?
Até quando, esta Estúpida Cegueira?
Saudações Fraternas
Airmid
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Hug Roger de Pallars RE: Conde de Pallars. Errata
Errata:
Deve lêr-se:
...que floresceram entre...
....vem ao encontro da sua Tese.
Airmid
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RE: seguindo o mapa de D. Hernando...Hug Roger Pallar
Caro Manuel Rosa
E o D.O.M. Divino, de onde vem?
Melhores Cumprimentos
Airmid
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D.O.M. Divino, RE: seguindo o mapa d
O D.O.M. Divino vem de Deus.
Mas se a pergunta é como vem encaixar no Rei da Polónia em vez dos Reis de Portugal?
Podemos crer que os reis dos dois reinos teriam a mesma ascendência e se SIM teriam ambos o direito ao D.O.M. Divino.
Cpts,
Manuel Rosa
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D.O.M. Divino, RE: seguindo o mapa d
Caro Manuel Rosa
Seráque tinham?
E à Liguria, também teriam?
E a Pan, e a Jónia, também teriam?
A Pan, que significa, Tudo?
A Pan, símbolo do Universo?
A Pan, meio-humano e meio-bode, o símbolo da distância entre o humano, tosco e defeituoso, e o Divino, Perfeito?
A Pan, símbolo do homem aprisionado na Matéria, mas que expessa com a sua Música, a sua essência Divina.
E à Jónia da Escola Pitagórica, dos Filósofos Astrofísicos?
À Escola do Homem Crístico, ou Celestial?
A Tales de Mileto, a Aristarco, e a Eratóstenes, que calculou o tamanho da Terra e concluíu que se podia chegar à Índia, navegando para Ocidente?
Só um Povo, navegou para Ocidente, na Idade Média, e cruzou o Atlântico; rumo ao Sul, e ao Oriente, e para o Norte, e para Ocidente.
Só Portugal.
De Pan e Jónia, simultâneamente.
O Porto do Graal.
A Porta do Sol.
O Portal da Luz.
Porque foi ao mesmo tempo, Refúgio e Expansão da Sabedoria.
Melhores Cumprimentos
Airmid
Direct link:
Dois Caveleiros da mesma Roda. D.O.M. Divino,
Cara Airmid,
lembro-lhe que D. Afonso V usava como sua divisa a Roda de Santa Caterina e o númeor 7? e a frase Jamais.
lembro-lhe que o Ladislau Rei da Polónia foi iniciadao no Mosteiro de Santa Caterina no Monte Sinai e que era também conhecido como o Cavaleiro de Santa Caterina.
Segismundo seu filho = Cristóvão Colon seria filho do Cavaleiro de Santa Caterina irmão de armas de D. Afonso V.
Dois Reis num só reino
Dois Caveleiros da mesma Roda.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: má fortuna D. Hernando...Hug Roger Pal
Caro Manuel Rosa,
Seria também necessário encontrar algum Alimirante nesta família. Se me recordo, a frase era algo como "não sou o primeiro almirante da minha família".
Cpts,
Francisco
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Síntese em resposta a pedido
Cara Anabela,
o essencial do que aqui tem sido dito sobre Colombo, já limpo de toda a palha, está disponível aqui:
http://colombodocs.com.sapo.pt
Penso que, seguindo os índices, fácilmente encontra a discussão de cada ponto. O capítulo 1 tem aspectos gerais. Os capítulos seguintes são mais específicos.
Espero que lhe seja útil. Quaisquer comentários são benvindos.
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Síntese em resposta a pedido
Caro Coelho,
Muito obrigada. Vou ler com toda a atenção, e será util com toda a certeza.
Pode acreditar que comentarei.
Mais uma vez obrigada
Cumprimentos,
Anabela Pinto
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Filipinas Coloninas RE: Não exsite um Porta-
Caro Manuel,
Em resposta à minha pessoa, o confrade escreveu isto:
«Eu sou não seria considerado Avant-garde se não for inventadno algumas coisas pleo caminho.
Não acha que "Armas Filipinas Coloninas" é um bom termo? Eu achei que sim quando o inventei.
Deve de alertar-lo que neste caso não sigui nenhuma regra de heráldica segui uma regra mais impotante. A regra da publicidade.
"Armas Filipinas Coloninas" soa bem e faz com que alguém dentro da heráldica pare e pense e até queira comentar sobre a aparente burrice.
Lembre-se que eu quiase sempre estou um passo á frente. Por exemplo o tal pedido que lhe fiz para escrever o extrato sobre as latitudes de Avelino Teixeira de Mota. O estudo estava aqui a meu lado mas eu queria ver quem se iria dar ao trabalho de apontar o erro dele.
Como já é o normal foi eu que tive que vir esclarecer o assunto.»
Que era INVENTOR já se sabia há muito tempo. A novidade reside nisto: não tem pejo algum em subverter as "regras de heráldica", assim como não percebe que a "regra da publicidade" tem que respeitar normas...
Vou-lhe ser sincero: a "fuga para a frente" normalmente dá mau resultado. A ver vamos para onde vai a "aventura polaca"...!
Ah...já me esquecia: a "Águia" não foi introduzida no 4.º quartel das armas de C.C.!
Espantosa manobra de "camuflagem"......, não foi!??
Cpts,
Artur João
P.S. Tenha um pouco de senso, Manuel.
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Português filho do Rei Poláco ..RE:seguindo o mapa
Caro Manuel Rosa
Se é assim, como explica que o secretismo sobre a identidade de Colombo, persista até hoje, e não tivesse sido revelada no final do Século XVI?
Melhores Cumprimentos
Airmid
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RE: Síntese em resposta a pedido
Caro Sr Eng. Coelho
Não deixa de ser interessante, constactar o facto de que no "Documento Capitulações de Santa Fé", transcrito nos Colombodocs, e retirado da Wikisource, se pode lêr o mesmo que na transcrição- Lib. 3569.ff.135.v.136, Archivo de la Corona de Aragon- Libro Registo de La Chancilleria Aragonesa, que o Confrade José Maria Ferreira, aqui publicou.
E que aliás, corresponde, na frase, em questão, ao fragmento digitalizado por Manuel Rosa, no seu Blog.
Capitulações de Santa Fé
17 de Abril de 1492
"Las cosas suplicadas e que Vuestras Altezas dan e otorgan a Don Christoval de Colon, en alguna satisfacion de lo que HA DESCUBIERTO en las Mares Oceanas Y del Viage que agora, con el ayuda de Dios, HA DE FAZER por ellas en servicio de Vuestras altezas, son las que se sigen:"
Melhores Cumprimentos
Airmid
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RE: Síntese em resposta a pedido
Cara Airmid
no programa da TV Andaluza discutiu-se esse "detalhe".
Uns defenderam que já se estava a garantir aquilo que já era conhecido talves devido a uma pré-expediçao, outros que tinha sido engano.
Ora, a importância e novidade no tipo de documento em causa arrasam qualquer veleidade e facilitismo na escrita do referido documento.
Se notar até em Salamanca a ideia de Colombo era tida como pouco aceitável. Se notar que Zacuto entra em Portugal vindo de Castela, já forma a ideia clara que a dificuldade de Colombo em CAstela foi convencer aquela gente da ideia parva que ele próprio apregoava.
Como nao deve ter conseguido a bem, entao deve tê-lo feitro a mal: pôs-se ao mar com um número mínimo de homens e demonstrou aquilo que dizia.
Regrassado e com testemunhas, a ganância dos reis católicos fez o resto: cegou-os. E gente cega á relativamente fácil de enganar. Joao II assina o tratado que lhe convém em Tordesilhas e o papa castelhano benzo-o todo. No fim Portugal fica com o que interessa, o sucesso é imediato e os problemas dos castelhanos também.
Mas nada disto faz pensar um bocadinho que seja as pessoas. E como Portugal nao é país para revoluçoes no pré-estabelecido, entao os historiadores estrangeiros pensam "se os portugueses pensam assim, quem sou eu para duvidar?"
cpts
PM
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RE: Síntese em resposta a pedido
Caro Pedro
Esta questão está a tornar-se deveras fascinante.
Porque Colombo, vai-nos levar de volta ás nossas Origens.
Neste momento, temos na mão, uma ponta há muito solta. Se a segurar-mos poderemos reconstruir todo o nosso passado.
Aliás é por causa dessa ponta, que a extravagante ideia de Colombo, só podia ser extravagante para os outros, Nunca para os Portugueses.
Não se esqueça que Eratóstenes já sabia que se podia chegar à Índia navegando para Ocidente.
Caro Pedro, isto de tentar apagar o passado, é uma tarefa inglória.
Como disse em tempos um escritor famoso, cujo verdadeiro nome, ainda hoje é desconhecido:
"Os Pecados Antigos projectam longas Sombras"
Se os historiadores portugueses, querem continuar à margem do seu País e do seu passado, que continuem.
Essa opção, não é recente.
E o próprio conceito de História está a evoluir, e a aproximar-se de novo, do conceito Pré-Socrático.
Mais tarde ou mais cedo, serão os seus próprios alunos, quem os irá corrigir.
Melhores Cumprimentos
Airmid
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Ás Léguas, Ás Léguas, sobre a Terra e sobre o Mar.
Caro Coelho,
Como Vê estou a cantar hoje.
Ás Léguas, Ás Léguas, sobre a Terra e sobre o Mar.
Já lhe digo porquê.
É porque o seu Ptolomeu com um mundo de 18% mais pequeno também naufragou.
Como sabe em 1493-1494 houve muita comução em Castela sobre como dividir o mundo e como medir-lo para nçao serem roubados pelo astutissimo Rei D. João II.
Um dos sábios da Corte de Castela, Jaime Ferrer, dá a seu parecer aos reis Católicos não vou trasncrever tudo mas vai dar para entender:
"... siempre me referiré a los que mas d mi saben y comprenden especialmente del Almirante de las Indias, el cual tempore existente en esta materia mas que otro sabe..... El comparttimiento de los estadios, ahonque sea diverso número del que pone Tolomeo, segun lo que ponen los suso dichos Doctores Strabo, Alfragano, Macrobi, Teodosi et Euristhenes in essencia todo acude a un fin, porque Tolomeo pone los stadios mas grandes, de manera que los suyos ciento y ochenta mil stadios son de los de los dichos Doctores doscientos cincuenta e dos mil por la línea equinoccial como suso dicho es"...
Como vê o "padrão" usado para as medidas poderia ser diferente mas as medidas eram as mesmas. E em 1495 entendia-se isso muito bem.
Ao que parece muito melhor que alguns o conseguem entender hoje.
Agora olhe para um mapa e vaia ver onde está o Aqruipelago de Cabo verde distante do Equador?
Continuo com a carta de Jaime Ferrer:
"Primeramente es de notar que el dicho Cabo Verde y sus islas distan del equinoccio qunice grados (15º)... "
Tudo bem certinho.
Não se conseguiria navegar pelo mar alto sem se saber medir as léguas muito bem medidas e sem se saber o tamanho do grau muito bem.
E agora temos provas que até na Corte de Castela sabia-se que as medidas dos sábios tinham que ser contrariados com a realidade do espaço medido e assim os estadios de Ptolomeu eram tidos como sendo maiores que os estadios dos outros e nçao como mais pequenos.
Mais uma falha na seu engneho genovês.
Cpts,
Manuel Rosa
Ás Léguas, Ás Léguas, sobre a Terra e sobre o Mar.
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Almirantes na familia ....RE: má fortuna D.
Caro Francisco,
Ladislau III era rei da Polónia e Bulgária e com toda a certeza de veria de ter um Almirante na sua frota e esse Almirante poderia de ser um parente mesmo que fosse distante. Eu tenho na minha familia um famoso Cantor em Las Vegas. Nasceu nos EU tal igaul a seus pais nsaceram cá. Não o conheço nunca o vi e só falei uma vez om ele por telefone, mas sei que ele é bisneto de um tio de meu avô.
Se eu me tornasse cantor em Las Vegas nada me impediria de dizer que "não sou o primeiro cantor em Las Vegas da minha familia."
É por isso que os laços familiares são importantes de encontrar espeiclamente quando se fala de ries porque eles mantinham-se muito bem informados sobre os seus parnetes e linhagens e sabiam muito bem quem eram os parentes em suas cortes e que grau de parentesco tinham.
Por isso até mesmo sendo o Colombo o Moço um Almirante e sendo C. Colon um distante parente já poderia reclamar que não era o primeiro Almirante na sua familia.
Devemos de alargar o campo de acção para incluir tudo e depois ir metendo fora aquilo que se consegue provar que não pertence e nunca devemos fazer o contrário ignorar tudo e só juntar aquilo que parece servir porque um pedacihos do puzzle estão todos misturados e só com todos os pedacinhos vamos fazer uma imagem correcta.
Cpts,
Manuel Rosa
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NOSSA PRÓPRIA HISTÒRIA RE: Síntese em respost
Caro Pedro,
Eu acho incrivel como se ataca a teoria portuguesa em Potugal e como se defende a teoria italiana em Portugal pelos tais "historiadores professionias que sabem as regars minimas" e ao mesmo tempo eu recebo cartas de louvores de Professores de História e e convites para ir falar nas suas Universidades.
E até Italianos com que eu falo mostram-se interessados pelo assunto muito mais que Portugueses.
Até recebi este fim de semana um convite para ir fazer uma palestra em Jamaica mas em Portugal querem-me puxar o tapete debaixo dos pés, fechar-me a porta na cara e ignorar que a NOSSA PRÓPRIA HISTÒRIA falta ser esclarecida.
Por isso eu dou os parabéns ao Dr. Rui Pinto da Sociedade de Geografia por ter a capacidade de ver que este assunto merece de ser abordado.
Cpts,
Manuel Rosa
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NOSSA PRÓPRIA HISTÒRIA RE: Síntese em respost
Caro Manuel Rosa,
vou pedir um favor. O senhor afirmou que perdeu a sua casa para o banco. Caso assim seja pode contar com a minha solidaridade. Provavelmente até mudarei a minha opinião sobre a sua pessoa. Mas para isso preciso de provas.
atenciosamente
Anabela Pinto
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RE: Síntese em resposta a pedido
Cara Airmid
Por falta de tempo devido a um prazo que se aproxima na minha pós-graduaçao, ando retirado!
Mas lá venho de vez em quando ver o que se passa.
E que grande citaçao que nos deixou e eu desconhecia:
"Os Pecados Antigos projectam longas Sombras"
e terminou de uma forma brilhante
"Mais tarde ou mais cedo, serão os seus próprios alunos, quem os irá corrigir [aos professores]."
Já faltou mais tempo!!
cpts
PM
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NOSSA PRÓPRIA HISTÒRIA RE: Síntese em respost
Caro Kolon
Em Portugal o tal povo, incivilizado, parolo e analfabeto, segundo as "elites", é o que mais cumpre.
Matam-se a cair dos andaimes para cumprir os sonhos de betao dos maus governantes, as mulheres têm filhos nas ambulâncias a caminho das maternidades que de repente passaram a estar muito longe, descreem da justiça e metem os filhos em escolas que sao um circo. O povo ainda é o que vai cumprindo.
Quem nao cumpre sao as "elites".
Os almirantes que te escrevem cartas a "pôr-te na linha", mas que antes, estranhamente, nao te escreveram a querer saber mais das tuas razoes.
Os historiadores que vao para a televisao defender o testamento de 1498 sem saber sequer o ano e a pessoa que o revelou.
Sao as ministras da cultura que se revelam incapazes de abrir tumulos com desculpas pacóvias que a tampa se pode partir (abrem-se tumulos de faraós e reis todos os dias, mas só em Portugal pode partir).
Enfim, em todas as funçoes de responsabilidade temos um médico que se limita a passar um anti-inflamatório enquanto a infecçao vai alastrando.
Deixa-os pousar Manuel Rosa. Deixa estar os corcundas quietinhos que dentro de nada vao babar para o lar e depois logo se vê. Que cambada esta que se entranhou nos corredores do poder em Portugal.
Eu bem avisei que os paspalhos em Portugal iam ser os últimos a perceber o teu livro. Virao de fora contar-lhes quem tu és!
PM
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NOSSA PRÓPRIA HISTÒRIA RE: Síntese em respost
Cara Anabela Pinto,
Precisa de provasde quê?
Precisa de provas que mudou a sua opinião?
Cpts,
Manuel Rosa
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NOSSA PRÓPRIA HISTÒRIA RE: Síntese em respost
Caro Manuel Rosa,
muito sinceramante não sei a que se está a referir.
A unica coisa que eu disse foi, se é verdade que perdeu a sua casa para o baco pode ser que mude a opinião a seu respeito.
literalmene mais nada
Cpts
Anabela Pinto
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NOSSA PRÓPRIA HISTÒRIA RE: Síntese em respost
Cara Anabela Pinto,
Claro que é verdade. Eu posso não saber português muio bem mas não tenho razões para vir aqui mentir.
Cpts,
Manuel Rosa
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NOSSA PRÓPRIA HISTÒRIA RE: Síntese em respost
Caro Manuel Rosa
Lamento que tenhas perdido a casa, a sociedade em que vivemos é uma autentica Guerra. Também Colombo esteve na Guerra por um Mundo melhor e abdicou de tudo, de ser o homem mais rico da Espanha, perdeu os seus palácios e a sua familia, foi ignorado por todos incluíndo seus familiares e seus compatriotas. Ele abdicou de tudo e partiu para Espanha, apenas com o hábito de S. Francisco. Lá fez mil e uma conferências para tratar de coisas complicadas, mas não passou despercebido a alguns que escreveram dele "Colonus vero Guiarra".
Não desanimes que eu estou aqui para te ajudar, mesmo Ignorando-me.
Dos fracos não reza a História.
Saudações fraternas
Zé Maria
P.S. Queres mesmo ver como Colombo esteve na guerra? Escreve "Cristóvão Colombo e Guerra de Granada" e busca, que terás a resposta!!!
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RE: Síntese em resposta a pedido
Caro Pedro
A Citação: "Os Pecados Antigos projectam longas Sombras", foi escrita por aquele famoso Poeta e Dramaturgo Inglês, que o Mundo conhece pelo nome de William Shakespeare, mas que ainda hoje ninguém sabe qual foi o seu verdadeiro nome.
Foi Shakespeare, que escreveu em Hamlet:
"Há mais coisas no Céu e na Terra, Horácio, do que sonha a tua Filosofia"
Só que as auto- denominadas Elites Portuguesas, não vêem ou não querem vêr.
E porque são cegos, querem impôr-nos a sua cegueira, e manter assim, o seu controle, arrogante, prepotente e mesquinho, sobre a nossa Vida.
Agitam-nos bandeiras de Filosofias Vãs, e ultrapassadas,
Filosofias que negam a nossa condição de Ser. A nossa eterna dualidade Material e Espiritual.
Porque só a face material pode ser controlada, já que o Espirito ganha asas, e nenhuma amarra o prende.
No fim, serão eles que ficarão presos, enleados nos monstros que eles próprios inventaram.
Também eu estou certa, de que esse tempo se aproxima.
Felicidades, na sua Pós-Graduação.
Airmid
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NOSSA PRÓPRIA HISTÒRIA RE: Síntese em respost
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=186227&fview
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RE: Ás Léguas, Ás Léguas, sobre a Terra e sobre o Mar.
Caro Manuel Rosa,
com todo o respeito.
Há coisas que não admito. Falta de respeito com as pessoas; e falta de respeito ao "Hino Nacional".
Goste ou não é o Hino do meu País.
O senhor tem de aprender os limites da boa educação!
Ao brincar com o Hino, brinca com todos os portugueses, no minimo os que têm amor pela Pátria. O que me parece não ser o seu caso!
Passe bem
Anabela Pinto
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RE: Ás Léguas, Ás Léguas, sobre a Terra e sobre o
Cara Anabela Pinto,
"Ao brincar com o Hino, brinca com todos os portugueses, no minimo os que têm amor pela Pátria. O que me parece não ser o seu caso!"
Eu deveras não entendo onde a Anabela vê a falta de respeito com "Ás Léguas, Ás Léguas, sobre a Terra e sobre o mar".
Como sabe as léguas são medidas por terra e por mar.
O que eu escrevi não é nenhuma falta de respeito ao Hino Nacional é até uma mesura ao Hino.
Mas lembre-se que o nosso Hino tem só 100 anos e que PORTUGAL tem 900 anos e foi glorioso sem esse hino mais do que é com ele.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
PS: Cantando e dançando em frente do Coelho
"Beija o teu sólo jucundo
O Oceano, a rugir de amor;
E o teu braço vencedor
Deu mundos novos ao mundo!
Ás Léguas, Ás Léguas,
sobre a Terra e sobre o Mar,
Olha que todos factos
fazem o genovês naufragar"
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Hino Nacional Contra o genovês!
Caro Manuel Rosa
Estou aqui para te ajudar mesmo que tu me estejas a Ignorar!
Tudo muda na vida, porque não há-de o Hino mudar
Se ele já foi contra os Bretões, e depois contra os canhões
porque não agora, contra o genovês lutar!
I
Herois do mar, nobre povo,
Nação valente e imortal
Levantai hoje de novo
O esplendor de Portugal!
Entre as brumas da memoria,
Oh patria, sente-se a voz
Dos teus egrégios avós
Que há-de guiar-te à vitória!
Às armas, às armas!
Sobre a terra, sobre o mar,
Às armas, às armas!
Pela patria lutar!
Contra o genovês marchar, marchar!
II
Desfralda a invicta bandeira,
À luz viva do teu céo!
Brade a Europa á terra inteira:
Portugal não pereceu!
Beija o teu sólo jucundo
O Oceano, a rugir de amor;
E o teu braço vencedor
Deu mundos novos ao mundo!
Às armas, às armas!
Sobre a terra, sobre o mar,
Às armas, às armas!
Pela patria lutar!
Contra o genovês marchar!
III
Saudai o sol que desponta
Sobre um ridente porvir;
Seja o eco de uma afronta
O sinal do resurgir.
Raios dessa aurora forte
São como beijos de mãe,
Que nos guardam, nos sustêm,
Contra as injurias da sorte.
Às armas, às armas!
Sobre a terra, sobre o mar,
Às armas, às armas!
Pela patria lutar!
Contra o genovês marchar!!
Será uma falta de respeito, lutar por aquilo que é nosso?
São desanimes que a Vitória está próxima.
Saudações fraternas
Zé Maria
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RE: Hino Nacional Contra o genovês!
Porque quer V. Exa, queira ou não não manda a ponta de um chavo.
Pode defender o seu Colombo, pode defender os Y, pode defender quem quiser.
Atacando, faz do seu Colombo tão triste quanto a Inquisição.
(Quem não está de acordo: FOGUEIRA.)
Sejam o ofensivos que quiserem. Mas não é assim que chegam a lado nenhum!
PS. mesmo assim existem erros no verdadeiro Hino!
Anabela Pinto
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RE: Ás Léguas, Ás Léguas, sobre a Terra e sobre o
É como eu digo.
O senhor não têm Amor pela Pátria.
Depois os "Genoveses" é que não são Patriotas.
O Confrade Coelho é está mesmo entalado na sua garganta,,,,
V. Exas. estão realmente a 2000 Anos do verdadeiro Sangue Real que tanto apregoam.
Até o Colombo está a tapar as orelhas!
Anabela
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RE: Hino Nacional Contra o genovês!
Cara Anabela Pinto
Saudai o Sol que desponta
Sobre um ridente porvir;
Seja o eco de uma afronta
O sinal do ressurgir.
Deixe lá os erros ortográficos para trás. E veja mas é o erro maior que se cometeu na História do Mundo!!!
Quem foi o braço vencedor que deu mundos novos ao mundo?
Os espanhóis espalham aos quatro ventos que foi Colombo!!! E os seus ecos furtivos chegam a todas as nações do Mundo, e nós enfiamos a cabeça na areia como a avestruz!!!
Quem foi que saudou o Sol que desponta sobre um ridente porvir? (tempo que há-de vir)
Quem é eco de uma afronta e sinal do ressurgir?
Você já o trata por Excelência!
Saúdo-a em Paz
Zé Maria
P.S. Quanto aos Y eles transportarem sempre o sangue de Cristo!
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RE: Ás Léguas, Ás Léguas, sobre a Terra e sobre o Mar.
CAra Anabela
desculpe que lhe diga uma coisa. Voçê é uma amargurada, desprovida de qualquer bom humor. Por muito que me custe, demonstra um sentido de vida bem português: cabisbaixa e de espírito velho.
Entao nao se pode brincar, como o fez Manuel Rosa, com o hino aqui no fórum? Era o que faltava!
Há anos o Herman José fez uma paródia à "última ceia". Caiu o país da cadeira.
Nao vou dizer se estou de acordo ou nao, mas pelo menos fez com que gente saltasse da cadeira, o que já nao é mau em Portugal.
Acerca disso o Bispo de Coimbra revelou que tinha sido convidado a jantar numa república da cidade. Pessoalmente sei onde fica, mas nao me lembro do nome. E existe lá um mural com uma paródia à última ceia. Está tudo animado e bem bebido! Até Cristo!
O Bispo saiu do jantar e apenas disse "vim, estive e gostei"!
Anime mulher! Apanhe uma bebedeira a sério e deixe para os velhos essas atitudes.
cpts
PM
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RE: Hino Nacional Contra o genovês!
Cara Ana Pinto
E o teu braço vencedor
Deu mundos novos ao mundo!
Saudai o Sol que desponta
Sobre um ridente porvir;
Seja o eco de uma afronta
O sinal do ressurgir.
Deixe lá os erros ortográficos para trás. E veja mas é o erro maior que se cometeu na História do Mundo!!!
Quem foi o braço vencedor que deu mundos novos ao mundo?
Os espanhóis espalham aos quatro ventos que foi Colombo!!! E os seus ecos furtivos chegam a todas as nações do Mundo, e nós enfiamos a cabeça na areia como a avestruz!!!
Quem foi que saudou o Sol que desponta sobre um ridente porvir? (tempo que há-de vir)
Quem é eco de uma afronta e sinal do ressurgir?
Você já o trata por Excelência!
Saúdo-a em Paz
Zé Maria
P.S. Quanto aos Y eles transportarem sempre o sangue de Cristo!
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RE: Ás Léguas, Ás Léguas, sobre a Terra e sobre o Mar.
Acredite que sou uma das pessoas mais bem humoradas que existem.
Mas há coisas que me incomodam: insultos principalmente a quem já faleceu, maltratar idosos, crianças e animais, e o desrespeito pelo Planeta.
E falta de respeito aos simbolos da nação: Bandeira e Hino.
Se isto é ser velho, prefiro do que mal educada.
cpts
Anabela Pinto
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RE: Hino Nacional Contra o genovês!
Por acaso escolheu a parte mais bonita do Hino.
Assim como "...deu mundos novos ao Mundo"
Já trato por exa. quem? Que eu saiba tratei V. Exa, por Exa.
Será que é em paz?
Anabela Pinto
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RE: Ás Léguas, Ás Léguas, sobre a Terra e sobre o Mar.
Cara Anabela Pinto
Então está na hora de irmos todos, estudar verdadeiramente a Bandeira e o Hino.
Porque aí sim, acho que há uma grande falha no ensino, uma falha que já leva 500 anos, e como as grandes falhas provocam grandes terramotos...!!!
Será certamente a melhor maneira de respeitar os nossos antepassados, que acreditando no Sol o seguiram até ao Novo Mundo:
«Costumam os portugueses eleger um Imperador pela festa de Pentecostes e assim aconteceu também nesta nau S. Francisco. Com efeito, elegeram um menino para imperador, na vigília de Pentecostes, no meio de grande aparato. Vestiram-no depois muito ricamente e puseram-lhe na cabeça a coroa imperial.
Escolheram também fidalgos para seus criados e oficiais as ordens, de modo que o capitão foi nomeado mordomo da sua casa, outro fidalgo foi nomeado copeiro, enfim, cada um com o seu oficio, à disposição do imperador.
Entraram nisto até os oficiais da nau, o mestre, o piloto, etc. Depois, no dia de Pentecostes (ou Páscoa do Espírito Santo), trajando todos a primor, fez-se um altar na proa da nau, por ali haver mais espaço, com belos panos e prataria.
Levaram, então, o imperador à missa, ao som de música, tambores e festa e ali ficou sentado numa cadeira de veludo com almofadas, de coroa na cabeça e ceptro na mão, cercado pela respectiva corte, ouvindo-se entretanto as salvas de artilharia. Comeram depois os cortesãos do imperador e, por fim, serviram toda a gente ali embarcada, à volta de trezentas pessoas.»
Cpts
Zé Maria
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RE: Ás Léguas, Ás Léguas, sobre a Terra e sobre o Mar.
Cara Anabela,
Falta-lhe um parafuso? provavelmente vários...
Brincar com o Hino????
Há mais Marias na terra, e às léguas, às léguas, não tem nada a ver com o hino, mas com o debate "filosófico" entre o confrade Coelho e o Manuel Rosa...
Há momentos em que mais valia estar calada...
Cpts,
Augusto
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RE: Hino Nacional Contra o genovês!
Cara Anabela
Estou inteiramente de acordo consigo. Não acho a menor das graças a estas brincadeiras sobre o Hino Nacional. Para além de que é um atentado ao artigo 11º da Constituição.
Quer queiram quer não o Hino Nacional é para respeitar e não para os patriotilheiros brincarem com a respectiva letra!
Claro que a intenção do Manuel Rosa é fazer com que o "Coelho" venha a terreno, mas é tentativa frustrada! Ele já provou o que tinha a provar e não são as matemáticas incipientes do Rosa que o fazem vir explicar uma vez mais o que já consta dos Colombodocs.
Um abraço amigo e um bom dia para si!
Maria Benedita
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RE: Ás Léguas, Ás Léguas, sobre a Terra e sobre o Mar.
Caro Pedro
Essa sua maneira bipolar de ver Portugal e os portugueses é profundamente irritante! Cabisbaixo e de espírito velho porquê? Se há coisa que me dane é dizerem mal do meu país e do meu povo!
Acredito que, vivendo em Espanha, prefira a maneira orgulhosa de estar na vida dos espanhois, que são sempre generalíssimos, almirantíssimos, grandecíssimos, tudo em íssimo mesmo que tenham as botas furadas e o bolso roto!
Eu não! Prefiro o meu povo, sóbrio, comedido e que soube ser grande cvárias vezes sem ter que ser´"íssimo" coisa nenhuma.
Quanto a essa "Última Ceia" do Herman lamento dizer-lho mas é do pior gosto. Há coisas com que não se brinca e uma delas é a religião de cada um!
Maria Benedita
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RE: Hino Nacional Contra o genovês!
Cara Maria Benedita
Desculpe que lhe diga mas não estou de acordo consigo. O Hino adapta-se á realidade. Eu acho utópico, nos dias de hoje se mandar marchar contra os canhões, quando já se ataca com mísseis e bombas atómicas, bombas atómicas que bombardearam, Nagasagui uma cidade que os portugueses tinham fundado!!!
O hino quando foi criado foi para marchar contra os Bretões que nos impuseram o Mapa Cor-de-Rosa. Agora na actualidade quando o Mundo se confronta com sérios conflitos bélicos, está na hora de nós lançarem-nos a nossa bomba atómica “Bradar á Europa á terra inteira que Portugal não pereceu!”.
Para isso temos que correr com a sombra do genovês, uma nuvem negra que tem pairado sobre Portugal.
Na actualidade o nosso maior inimigo é o GENOVÊS a nuvem negra, que não nos deixa ver nada, (ZÉ NO VÊS) e por isso nos impede de ver o Sol, o Sol de D. Afonso Henriques e de Colombo, o Sol que chegasse a todos e que todos os dias fosse dia de S. Martinho.
E vá, vamos lá comemorar e brindar, eu levanto o meu copinho(em forma de Y) de de vinho tinto.....
Saudações (mesmo sem você beber nada)
Zé Maria
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RE: Hino Nacional Contra o genovês!
Caro Zé Maria
O Hino Nacional é um dos nossos símbolos, um dos símbolos da Pátria!
Se a letra está ultrapassada ou não, se as cores da bandeira não são as melhores, se...se...se..., não interessa, a Pátria está acima de regimes, de governos, de política e de todo esse tipo de coisas. Respeitemos, pois, os símbolos da nossa Pátria sem os questionarmos, e nunca, por nunca ser, devemos troçar deles ou fazer ironia grosseira com os mesmos!
Se o seu inimigo é o "genovês", o problema é seu, e a sorte também!
Quem elege como inimigo um "genovês" falecido há 500 anos deve ter tido muita sorte na vida e nunca ter tido quaisquer problemas!
Beba o seu copinho e o meu, e que isso lhe dê muita alegria!
Cpts
Maria Benedita
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RE: Hino Nacional Contra o genovês!
Cara Maria Benedita
Eu vi logo que você não ia vever nada!!!
Até um dia
Zé Maria
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RE: Hino Nacional Contra o genovês!
Cara Mª Benedita,
Bom dia!
Lamento...
Mas neste país de jacobinos e repúblicanos, "brincar" com o hino não tem nada de mais.
É mais insultuoso para mim ver nas notícias que uma mãe em 1988, deixou um filho deficiente morrer à fome, foi sentenciada, conseguiu fugir sem ser presa, e agora que foi a tribunal, não foi detida pq o "crime" já havia prescrito...
O que é para si um Estado de Direito?
Cpts,
Augusto
Ps.: Já leu o livro que saiu agora "A República não existiu!" ? são 11 / 12 contos de 11 / 12 escritores, entre eles um brasileiro, que idealizaram uma nação portuguesa SEM república....
O trecho que eu li (nas idas à FNAC) fala sobre uma crise ideológica no país nos anos 30 do séc. XIX, com D.Luís II no trono.
Resumidamente há um prof. de dto da U.Coimbra com ideais fascistas que com os seus corregelionários começa uma marcha sobre Lisboa.
D.Luís, os elementos do governo, democratas das mais diversas áreas e muitos universitários, iniciam uma contra-marcha de Lisboa para norte ao encontro do dito professor.
Encontram-se em Alfarrobeira.
D.Luís pergunta ao que vêm... o prof diz que só quer ajudar o país, a exemplo de Il Duce...
a guerra de palavras continua, e o prof levanta mais a voz.... um aluno da faculdade de direito de Lx que acompanha o Rei, insurge-se contra o prof!
No fim, o prof. de direito volta para trás "derrotado"....
D.Luís volta-se para António Ferro, PM, e pergunta quem era o aluno tão lúcido a falar contra o prof de dto: "V/ Majestade, chama-se António Barreirinhas Cunhal. Um aluno muito promissor...!"
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RE: Ás Léguas, Ás Léguas, sobre a Terra e sobre o Mar.
Caro Augusto,
Passe bem.
Eu prefiro não ter parafusos, que insultar alguem.
Cpts.
anabela
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RE: Ás Léguas, Ás Léguas, sobre a Terra e sobre o Mar.
Confrade José Maria,
Lamento mas não vou estudar nada. Se bem se lembra, eu tentei.
Existem coisas com que concordo, outras não. sou Humana.
Agora tantos insultos são demais para quem quer entender, defender o seu ponto de vista, e mesmo aprender alguma coisa.
Chamaram muitas vezes a quem não concorda com a vossa opinião nomes horríveis, insultos demasiado ofensivos. Ora isto nada tem a ver com Colombo, tem a ver sim com falta de educação. E está a anos luz da essência do Espírito Santo.
Por muito que o procurem jamais o vão encontrar. Não é para pessoas tão más.
Anabela Pinto
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RE: Hino Nacional Contra o genovês!
Cara Benedita,
Obrigada por vir em minha defesa. Mas por favor não faça mais isso. Só vai conseguir ser insultada. E realmente não vale a pena.
Eu sei bem que querem o Confrade Coelho... Alias disse numa mensagem ao Sr. Manuel Rosa que o Conf. Coelho está entalado na garganta dele.
Quanto ao Hino nem comento mais, acho insultuoso para todos os portugueses.
Se nós mesmos e adultos, brincamos com o nosso Hino, gostemos ou não dele, pouco resta de Patriótico.
Um bom dia para si também, sabe o meu está a ser óptimo! Estou a defender algo em que acredito do fundo do coração: O meu País.
Beijinhos
Anabela
p.S - Continuo com problemas informáticos
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RE: Ás Léguas, Ás Léguas, sobre a Terra e sobre o Mar.
Estimadissima Maria Benedita
nao se aproveitou uma daquilo que disse.
"Essa sua maneira bipolar de ver Portugal e os portugueses é profundamente irritante! Cabisbaixo e de espírito velho porquê? Se há coisa que me dane é dizerem mal do meu país e do meu povo! "
A mim também me dana. MAs nao sou cego. Nos últimos tempos foi o Presidente da República a referir que temos de mudar de ter atitude para enfrentar as adversidades.
Antes dele foi o ministro da Ciência a referir que as Universidades portuguesas têm de ter uma "profunda mudança de mentalidade"...
Goste ou nao o português é um povo excessivamente lamentador e passivo. Isto nada tem a ver com a atitude sóbria e ponderada que revela nos grandes desafios.
Pense bem no lugar de Portugal na Europa e no mundo e onde deveria estar, aproveitando o mar imenso que tem (perdeu-o com a nova constituiçao europeia) e a língua espalhada pelo mundo que tem.
Nada disto importa a ninguém. Chamo a isto passividade e irresponsabilidade.
Como português toca-me parte da culpa. Porque sou português.
Agora virem-me com tretas por causa uma pequena brincadeira como a do Manuel Rosa, valha-me Deus. Que atitude mais negra, deprimente, mimada e irritante. Meia hora assim acompanhado e tinha de ir curar uma depressao.
"Acredito que, vivendo em Espanha, prefira a maneira orgulhosa de estar na vida dos espanhois, que são sempre generalíssimos, almirantíssimos, grandecíssimos, tudo em íssimo mesmo que tenham as botas furadas e o bolso roto!"
Eu nao prefiro nada. Admiro é a atitude alegre com que enfrentam a vida. Pode ser-se reservado e discreto mas alegre, e francamente as "elites" deveriam dar esse exemplo em Portugal. Basta uns minutos a olhar e ouvir algumas aves raras da nossa política e julgo estar iminente uma guerra química em Portugal. Há que animar e motivar o povo carago!
Tem toda a razao nos "issimos" dos espanhóis. Chega a meter nojo.
Se o português tem falta de auto-estima, o espanhol tem excesso. Assim perderam Cuba e foi o fim de uma era. Já antes tinham perdido Aljubarrota.
E nao aprendem, acredite.
E como sabe, aos Manueis Rosas daqui ninguém lhes cospe na cara. Talvez por isso seja um país que consegue ser bem mais respeitado do que Portugal.
"Eu não! Prefiro o meu povo, sóbrio, comedido e que soube ser grande cvárias vezes sem ter que ser´"íssimo" coisa nenhuma."
Eu também prefiro o português. É que sou um deles. Mas no entanto somos comedidos demais. Temos de arrebitar.
E farto-me de dar nas orelhas a lusitanos que encontro que só sabem queixar-se de Portugal, aqui em Santiago.
"Quanto a essa "Última Ceia" do Herman lamento dizer-lho mas é do pior gosto. Há coisas com que não se brinca e uma delas é a religião de cada um!"
Também nao gostei. Mas a pintura da républica em Coimbra era engraçada.
Duas situaçoes parecidas, uma mal, outra bem.
Quanto à do hino e Manuel Rosa, valha-me Deus, que falta de humor.
cpts
PM
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RE: Ás Léguas, Ás Léguas, sobre a Terra e sobre o Mar.
Cara Anabela Pinto
Apresente-me um insulto que eu lhe tenha dirigido a si ou a alguém que eu ogo me penitencio a seus pés…
Mas depois não se esqueça que eu estou a sua espera no dia 28 de Julho em Panoyas, para a julgar se é ou não digna de entrar no Reino dos Céus. Caso não seja vou-me vingar e na minha terra.
Até lá
Zé Maria
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RE: Ás Léguas, Ás Léguas, sobre a Terra e sobre o Mar.
Confrade Pedro,
Não queira no fim de 2008 ter novamente o prémio do arrependido do Ano.
cpts
Anabela Pinto
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RE: Enxofre p'ra diante!
Caro Zé Maria,
Até agora, hora de almoço e possivelmente antes da confrade Airmid acordar para o tópico, contabilizei 21 mensagens: Pintassilgo 8, Zé Maria 6, Mavasc 3, Augustus 2, Kolón e Pedro 1 cada. No entanto a grande maioria das mesagens são em resposta ou por causa da prolífica Pintassilgo que continuando com problemas informáticos, se os não tivesse imagine-se o que seria ... a não ser que "informáticos" seja paráfrase ou alegoria.
Tudo considerado, recomendava-lhe uma receita campestre. Cá pelo interior quando temos problemas de pássaros em celeiros ou telheiros, queimamos enxofre. Por outro lado também por aqui se diz que a mulher é como o vinho branco: quando não leva mecha, azeda.
Portanto, caro Zé Maria, a resposta é enxofre p'ra diante. E não seja poupado. Dado que o enxofre, se em grande quantidade, anula a água benta - esta tão ligada à presunção - se enxofrar o suficiente talvez acalme outra pintasilgo - esta com um só "s" - que também por aí se agita.
Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar
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RE: Enxofre p'ra diante!
Caro Fernando Aguiar,
Então agora fala-se de "bruxaria"...?
As suas indirectas não passam despercebidas.
Pensei que se preocupasse mais com a genealogia. A propósito: então Colombo tinha sangue polaco...??
Afirmou o seguinte:
«Por outro lado também por aqui se diz que a mulher é como o vinho branco: quando não leva mecha, azeda.»
Então o seu azedume provém de onde?
Olhe que o "tintol" também pode azedar...
Melhores cumprimentos,
Artur Camisão Soares
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RE:Pecados mortais do Fernando Aguiar
Confrade Fernando Aguiar,
Com os meus melhores cumprimentos.
Sabe quantos Mandamentos da Lei de Deus acabou de desrespeitar? Está mesmo em pecado Mortal.
Vá, vá lá a Igreja confessar os seus pecados (pobre padre), com jeitinho nunca mais acaba de se penitenciar.
As melhoras
Anabela Pinto
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RE: Enxofre p'ra diante!
Caro Fernando Aguiar
Nós por cá, usávamos Espantalhos.
Mas aposto que o Confrade José Maria prefere uma gaiola.
Tipo: Fio da Navalha.
Divertidos Cumprimentos
Airmid
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RE: Ás Léguas, Ás Léguas, sobre a Terra e sobre o Mar.
Cara Anabela
nao exagere se fizer o favor. Deixe para os velhotes o discurso de velhotes, é a liçao que em dialecto fafense lhe tentei explicar.
"Arrependido do ano" vai directo para a brigada do reumático, por andar a emperrar o Manuel Rosa. O danado vai ser coberto de razao! E por cá vao ser os últimos a perceber.
Já que se fala de ditos populares, na minha terra costuma dizer-se que "o corno é sempre o último a saber". Metaforicamente, muito "corno" da história vamos ter por Portugal.
É que antes de a matilha se atirar às canelas do MSRosa convinha que se perguntassem se ele nao terá razao! Por prudência, por pura prudência.
Espero que tenha percebido a metáfora sem se ofender!
Se vier a Santiago... avise!
cpts
PM
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RE: Ás Léguas, Ás Léguas, sobre a Terra e sobre o Mar.
Caro Confrade,
Para me ofender é preciso muito mais do que isso. A maior ofensa não provem dos inimigos. Isso por vezes é dor de corno, como o Confrade referiu.
Quanto ao Manuel Rosa, e outros continuo a afirmar o mesmo, e é tão simples:RESPEITO.
Podemos defender as nossas ideias sem insultar ninguém.
Por mim, a partir deste momento podem ficar a falar todos uns com os outros.
Sempre quis compreender...Só isso.
E NUNCA DISSE DE QUE LADO ESTAVA (GENOVES OU PORTUGUÊS).
Fui insultada por defender o Prof. J. Hermano de Saraiva e por defender os Símbolos máximos da Pátria?
Sinceramente não vos entendo.
Atenciosamente
Anabela Pinto
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RE: Ás Léguas, Ás Léguas, sobre a Terra e sobre o
Cara Anabela
o silêncio pode ser pecado!
Portugal peca, ao nível das suas instituiçoes, por se manter em silêncio nesta questao.
Corremos o risco de Colombo ser português. As possibilidades nao sao poucas.
Manuel Rosa publicou uma obra que permite a leigos e nao-leigos terem uma perspectiva nesta questao que vai muito além da Cabala e do hebraico.
Colombo nao falava Genovês, nao falava Toscano, era protegido em Castela e omitida a sua origem em todos os documentos.
Recentemente o ADN pôs a nu a fragilidade da teoria genovesa.
Posto isto diz a PRUDÊNCIA que se analise tudo com calma DO INÍCIO.
Portugal além de ignorar o tema, ainda insulta MSRosa.
Um homem nao é de ferro. Obviamente que perante o silêncio estúpido dos homens por vezes a paciência acaba e dá lugar à revolta.
Por isso mesmo achei um piadao quando a Maria Benedita aqui revelou que alguém da marinha tinha escrito a Manuel Rosa a pô-lo na linha!! Apenas entra na marinha a revolta do MSRosa, nada mais entra. É uma pena.
Em Portugal basta o silêncio para que se acabe, em desespero, aos gritos.
E os gritos bem apontados e registados sao sempre a desculpa para depois se continuar a justificar o silêncio.
FAz-me lembrar o meu amigo Luisinho. Aquando da apariçao da CArmen Electra na série BayWatch, ficámos boquiabertos, uns quantos, naquela sala e em silêncio! Apenas o Luisinho destoou: "nao gosto, tem covinha".
O MSRosa sofre do mesmo, gritou quando por vezes já nao aguenta nao só a indiferença como ainda por cima lhe batem com portas no nariz.
Deixe-os pousar que depois veremos quem ri por último.
Este é o país que temos. Uma sombra do passado. E eu nao calo a minha revolta. Abaixo a cambada de reumáticos.
cpts
PM
Direct link:
RE: Colombo é a História de Portugal
Cara Anabela Pinto
Só agora li a sua tão clara e perceptível resposta...
Em primeiro lugar, o meu nome é Menezes, não "Menezas".
Em segundo lugar, o que tem o significado do meu nome de família? E tem alguma coisa com isso? Pertence à família?
Luisignan? Leiga? Facção?
Não sabe escrever de uma forma mais correcta do ponto de vista gramatical e ortográfico?
Cumpmts
J. Menezes
Direct link:
RE: Colombo é a História de Portugal
Caro confrade J. Menezes,
Peço desculpa pelo Menezas, pese o facto de haver quem não acredite estou com problemas informaticos, pelo que tenho que escrever muito rápido.
Quanto aos Menezes/Luisignan, as pessoas que tanto defende podem explicar.
eu explicaria o significado, mas seria mais motivo de discordia. Assim espero sinceramente que um dos seus amigos tenha essa amabilidade para com o senhor.
Acredite que Luisignan/Menezes não era nenhum insulto. è uma questão de cultura geral.
Atenciosamente
Anabela Pinto
Direct link:
RE: Ás Léguas, Ás Léguas, sobre a Terra e sobre o
Cara Anabela,
Merece que lhe seja explicada a razão pela qual é insultada embora temo que continue sem perceber, mesmo depois de explicado. Já escreveu mensagens com teor que, pelo menos neste tópico, incitam o insulto. No seu caso, essas mensagens são de três tipos.
O primeiro é a forma como tenta transmitir imparcialidade sendo transparente que o contrário é verdade. Já o Coelho foi insultado por fazer a mesma coisa quando afirmou que o "Colombodocs" pretende ser um resumo *imparcial* da discussão aqui no Genea. Dá um bom exemplo na mensagem à qual estou a responder.
«E NUNCA DISSE DE QUE LADO ESTAVA (GENOVES OU PORTUGUÊS).»
O segundo são a alimentação de tópicos cuja relação com a origem e identidade de Cristóvão Colombo é nula, sendo que ao mesmo tempo se constata que a Anabela não contribui com factos, argumentos, conjecturas ou opiniões relevantes para o tópico em discussão. Como me estou a alongar, relembro que o tópico em discussão é a origem e identidade de Cristóvão Colombo. "A Portuguesa" é apenas o exemplo mais recente e felizmente o menos trágico dos "megulhadores gordos" que aqui tenta alimentar.
O terceiro são a repetição de falácias que, ainda por cima, se inserem em temas cuja relação com a origem e identidade de Cristóvão Colombo é nula. E aqui deixa os participantes activos do forum num dilema. Corrigem as suas falácias, alimentando assim os "mergulhadores gordos", ou ignoram-na? Na dúvida, insultam-na, como temos verificado.
As suas últimas mensagens sobre "A Portuguesa" são mais um bom exemplo. Como cidadão da República Portuguesa tenho, como é natural, o maior respeito e (mesmo) deferência para com o Hino da República Portuguesa. Já descreve-lo como "símbolo máximo da Pátria" quando não o é, pois é apenas o símbolo máximo do Regime, é falacioso. Seria equivalente a querer que a Assembleia da República aprovasse um voto de pesar pela morte de S.A.R. o Rei Dom Carlos por ser um símbolo máximo da pátria quando afinal de contas era apenas o símbolo máximo do regime.
E para que não seja acusado de cometer os mesmos "delitos" de que a acuso, volto então ao tema do tópico.
Procure, no "colombodocs" do Coelho a explicação para Colombo ter feito escala nas Canárias a caminho da Ásia, rota que, segundo todas as cartografias documentadas mais aquelas inventadas pelos historiadores, é mais LONGE do que sair de Castela rumo noroeste em direcção ao Canadá.
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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RE: Ás Léguas, Ás Léguas, sobre a Terra e sobre o
Caro confrade Pedro,
Eu não tenho culpa se o Manuel Rosa foi ou não insultado, e se perdeu a paciência.
Cheguei a este fórum Dezembro.
Não tenho de pagar assuntos relacionados com outras pessoas, não fui eu!
Agora acho muito bem que continuem a discutir ideias, sendo todos da mesma cor não há insultos. Assim, fica o senhor, o Manuel Rosa, José Maria Ferreira, M.E.L, Fernando Aguiar, e mais um ou dois que me estão a escapar os nomes.
Desta forma tudo corre melhor.
Democraticamente ficam V. Exas.
Atenciosamente
Anabela
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RE: Ás Léguas, Ás Léguas, sobre a Terra e sobre o
Caro confrade Francisco,
Acredite ou não é indiferente. Na escola a minha professora disse que o Colombo era português, ao meu pai, foi dito genovês.Portanto tenho duvidas. Não sou de nenhum lado.
De qualquer forma já informei o Confrade Pedro, que deixo este assunto para V. EXas.
Desejo salientar que nunca manifestei nada em concreto por receio das vossas atitudes.
Porque sei o que são léguas, sei orientar-me pelas estrelas, etc., e tenho a minha opinião sobre D. Diogo, e estou bem informada sobre as v´rias traições de Espanha contra este pequeno Reino. Sim D. Diogo, não me enganei.
Simplesmente cheguei ao forúm unicamente em Dezembro, e constatei o tipo de relacionamentos aqui existentes. Há quantos anos já duram as discussões?
V. Exas. nem dão opurtunidade a alguem que chegue de novo de abrir a boca.
Atenciosamente
Anabela Pinto
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RE: Enxofre p'ra diante!
Calma Fernando de Aguiar
Eu gosto de fazer tudo legal. Essa táctica é punida por lei, na medida em que caem logo aos milhares a mim dá-me mais prazer uma de cada vez, não é pedir muito, pois não?
Mas a Dra Maria Benedita, como cidadã deste país se assim o entender, poderá muito bem meter um processo em Tribunal por eventual atentado contra o artigo 11 da nossa Constituição. Está no pleno direito de o fazer, e quanto mais que terá o caminho facilitado, como causídica.
Até já estou a ver o Zé Maria, um campaniço, na barra do Tribunal, acusado de atentado ao Hino Nacional. Claro que eu levaria as minhas testemunhas de defesa, muito difíceis, mas ainda arranjaria algumas entre os anciãos da minha terra, para testemunharem perante o Tribunal que nunca me viram expurgar contra a Bandeira Nacional nem o Hino. Eles seriam as minhas testemunhas de defesa como eu ficava sempre encarregado de colocar a Bandeira na Escola quando a professora directora se encontrava ausente, e eles seriam minhas testemunhas como eu transportava a bandeira dobrada e colocada junto do peito, e quando a hasteava, eu e meus colegas cantávamos o hino.
Naquela altura eu tinha era medo de ser conotado com o regime, mas eu sabia que a Bandeira e o Hino não tinham nada a ver com o regime, mas sim com a Pátria.
O Hino nacional deveria em principio ser aceite pelo governo como a composição musical patriótica, oficial da Nação. Mas não foi assim que aconteceu, o regime Salazarista, é que se serviu deste símbolo nacional, para o perverter e ignorar a essência do seu simbolismo. E ainda hoje muitos dos que se dizem apoiantes destes símbolos nacionais porque desconhecem por completo o que vai na sua essência e alma, são aqueles que lhe tiram o sentido e censuram, esvaziando todo o seu conteúdo.
Assim fez o regime de Salazar, alias como era seu apanágio geral, com a aprovação da versão oficial do Hino Nacional que se viria a dar em 1957, através da resolução do Conselho de Ministros publicada no Diário do Governo, 1ª série, nº 199, de 4-9-1957. Em consequência desta resolução foi alterada, com cortes (censurada) retirando da versão inicial da Portuguesa todo o conteúdo que mais enaltecia a história e as tradições do nosso País.
Poderá mesmo dizer-se que foi retirada a essência da fundação do reino e o apogeu dos descobrimentos. Palavras para quê. Salazar ultrajou o Hino e já censurava Colombo e D. Afonso Henriques!!!
A isto a Dra Maria Benedita não considera um atentado….
Mas eu como gosto de fazer tudo legal, em conformidade com artigo 332º do Código Penal punia-o com pena de dois anos prisão, por ter ultrajado o Hino Nacional.
Cpts
Zé Maria
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RE: Ás Léguas, Ás Léguas, sobre a Terra e sobre o Mar.
Caro Confrade José Maris,
Por favor para de me provocar.
Vai ter mesmo que se penitenciar aos meus pés: Quando quis compreeender alguma coisa, dirigi-me ao senhor. Debalde. Posteriormente disse que "...consigo nem aos figos...", isso originou do seu amigo( ..."o zé Maria nem lhe liga nenhuma"), posteriormente passei a "minha estrela da manhã..."
Poupe-me! Quando foi preciso esclarecer um assunto com o nome Marilia (M.E.L) o senhor ficou calado! Deixou as culpas para mim, porque lhe era favorável.
Quanto ao restante, nem comente. Siga o conselho do seu "Aguiar" com enxofre ou o fio da navalha e gaiola da Airmiddddddddddd.
Em paz comigo mesma,
Anabela Pinto
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RE: Enxofre p'ra diante!
Cara AIRMID
O mistério da morte de D. Diogo leva-nos a questionar o significado último da frágil condição humana em embarcar numa obstinada e redentora odisseia espiritual.
Claro que para alguns que nos criticam, apesar de estarmos no séc. XXI as suas mentes seriam melhor reduzidas a uma simples gaiola trespassada pelo fio da navalha,porque eles de facto não evoluiram nada. Já na Idade Média havia pessoas que as suplantavam e interrogavam-se perante tão insólido mistério. Essas pessoas criticas ficaram desligadas do tempo passado, será melhor voltarem á Idade Média para ver se aprendem alguma coisa!!!
"La intrepidez de los marinos portugueses y su glorioso afán de descubrimientos, pudieran haber hecho algo aceptando la oferta de Colón. Diez años de interregno entre la llegada de Bartolomé Díaz al Cabo de Buena Esperanza, y la expedición de Vasco de Gama, dicen bien alto que el entusiasmo por los descubrimientos había decaído notablemente. Dado caso que con la ayuda de los portugueses se hubiera descubierto la América, Portugal carecía de gente y de recursos para colonizarla. Sus colonias de África estaban en el más lamentable estado; y si Lisboa fue poco después el emporio comercial de Europa, es debido a que las conquistas en el Asia, lejos de requerir grandes gastos, proporcionaron inmediatamente, artículos cuya venta en Europa estaba asegurada a buen precio. Sólo así pudieron sostenerse"
"Otras nueuas ouimos esta semana, scilicet, que el rey de Portogal después que degolló antaño al duque de Bergança, mató ogaño al duque de Viseo, su primo, fijo del infante don Fernando y hermano de la reina, su muger, moço de veinte años: y dícese que mandó matar otros ommes principales, sus criados e seruidores. La causa destas muertes dicen que fué informacion que ouo el rey cómo este duque trataua de lo matar. Esto es lo que dicen los otros; lo que digo yo, es que no querría beuir en reino donde el rey mata sus debdos, y los debdos se dice que imaginauan matar su rey. Ciertamente, reuerendo señor, fablando en la verdad, grande y muy arrebatada deuiera ser la ira que aquel rey, para ser rey, concibió, pues le fizo que matase y que matase él mismo, e tan aceleradamente, e a omme de su sangre, e sin le oír primero, e a moço de hedad tanto tierna, que aunque fuese hábile para facer fazaña, no era aún capaz para la inuentar ni para imaginar dolo. No tenemos licencia de fablar en las cosas de los reyes, pero sé os decir que infinitos reyes leemos beuir vida larga y próspera perdonando, e pocos leemos beuir muchos días ni seguros matando. Fiat voluntas Dei."
"Aquí nos dixeron que el señor rey de Portogal se quería meter en religión; agora nos dicen que se quiere meter en guerra. ¿Lo uno o lo otro es de creer? Amas cosas, seyendo tanto contrarias, lexanas son de un juicio tan excelente como el suyo. Algunos castellanos afectionados a Portogal han andado por aquí cargados de profecías; dellas salen inciertas, otras hay en la verdad que no valen nada. Y pues andamos a profetizar, yo profetizo que si el señor rey de Portogal deliberare entrar otra vez en estos reinos [a] ponellos en guerra y trabajos, muertes e robos, y a Portogal a bueltas, no lo dudo, y menos dudo que faga los fechos de los descontentos. Pero facer el suyo como lo desea, no lo creais en vida de los biuos."
"No mes de Julho deste ãno de oytenta e tres, el-rey com a raynha e ho principe e sua corte se foy aa villa d' Abrantes, onde veo a ele hum nuncio com hum breve do Papa Sisto quarto, por que por cousas e causas nelle apontadas, em que parecia el-rey meter mão indevidamente nas cousas da Ygreja, o emprazou que por si ou seu procurador parecesse em corte de Roma pera dar dellas rezam. De que el-rey mostrou receber payxam e sentimento, porque ainda lhe pareciam pendenças da desaventura passada pera no temporal e esperitual lhe darem fadiga.
E porque el-rey era muito livre da culpa de todas aquellas cousas, porque as mais dellas passaram em tempo que elle ainda nam reinava, determinou desculpar-se logo do Papa e do sagrado collegio dos cardeaes, e assi lhe respondeo pollo mesmo nuncio que se chamava Joanes de Merle, e ordenou logo de mandar sua embayxada honrrada, e por embaixadores Fernam da Silveira condel-moor e o doutor Joam d' Elvas."
Qualquer históriador sério que faça uma análise a estes documentos, vê logo que aqui há gato. Há gato mas não será para ficar na gaiola, e muito menos na gaiola da Anabela Pinta.
Saudações fraternas
Zé Maria
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RE: Ás Léguas, Ás Léguas, sobre a Terra e sobre o Mar.
Caro confrade José Maria,
Sou obrigada a pedir desculpa pois não escrevi o seu nome correctamente e ainda acabei a tratar o senhor por tu. Peço desculpa.
Graças aos técnicos de informática, aparentemente o problema do meu computador já está resolvido. Pelo que posso escrever devagar e reler as mensagens. pena que seja tarde demais.
Com sincero pedido de desculpa pelos dois lapsos.
Atenciosamente
Anabela Pinto
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RE: Enxofre p'ra diante!
Caro Zé Maria,
Ainda vou aprendendo alguma coisa com o que escreve.
Cpts,
Francisco
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RE: Ás Léguas, Ás Léguas, sobre a Terra e sobre o
Cara Anabela,
Se sabe oreintar-se pelas estrelas, proponho-lhe um exercício. A próxima vez que veja a Polaris, tente medir o ângulo que esta estrela faz com o horizonte. Depois venha contar-nos se obteve algum resultado.
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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RE: Ás Léguas, Ás Léguas, sobre a Terra e sobre o
Caro confrade Francisco,
não comento. Fui corrida lembra-se?
Anabela Pinto
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RE: Ás Léguas, Ás Léguas, sobre a Terra e sobre o
Caro Pedro
"Por isso mesmo achei um piadao quando a Maria Benedita aqui revelou que alguém da marinha tinha escrito a Manuel Rosa a pô-lo na linha!! Apenas entra na marinha a revolta do MSRosa, nada mais entra. É uma pena."
Eu revelei o quê?Ó Pedro, aí há engano, eu nunca disse isso! E é a 2ª vez que me atribui coisas que eu não disse!
Desculpe lá mas mostre o post em que eu afirmei que alguém da Marinha tinha posto o MR na linha?
Cpts
Maria Benedita
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RE: Ás Léguas, Ás Léguas, sobre a Terra e sobre o
Cara Maria Benedita
pelos vistos há um qq mal entendido e por isso desculpe-me.
Ser-me-á bastante dificil encontrar a mensagem, mas a ideia que eu fiquei foi que tinham chegado à Marinha afirmaçoes de Manuel Rosa (no Genea creio) que tinham desagradado sobremaneira algumas pessoas. E foi a Maria Benedita que o referiu se nao estou enganado. Se estiver fica o alerta para tal possibilidade.
Nao sei se no seguimento ou na mesma mensagem, era afirmado algo (nao me lembro minimamente dos termos) que me deu a entender que o Maneul Rosa tinha levado "resposta" (carta, email, nao sei) a mostrar desagrado.
Como muitas vezes nos esquecemos que isto está ao alcance de qualquer um, quero aqui deixar antecipadamente o meu pedido de desculpas por alguma confusao criada pela minha memória. No entanto julgo que parte do que aqui deixo é pura verdade.
E Maria Benedita se já anteriormente me respondeu sobre este assunto, saiba que apenas vi a sua mensagem porque era a última deste tópico. Ao meu email nada chegou. NAo leve a mal tal facto.
E ou muito me engano ou a mensagem em questao estaria no tópico que foi "assassinado".
cpts
PM
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RE: Ás Léguas, Ás Léguas, sobre a Terra e sobre o
Caro Pedro,
Que me lembre, o Pedro exprimiu duas *ideias*
1ª Que um "pombo-correio" logo ia fazer queixinhas à Marinha
"Como já percebi há muito tempo, qualquer ranhetice, qualquer gota fora do penico e aí vai o pombo-correio fazer queixinha à marinha, à universidade, etc."
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=182751#lista
2ª que na Marinha estariam com atenção a este tópico
"fico extraordinariamente contente que na marinha os olhos estejam bem abertos."
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=182868#lista
Creio que a ideia geral foi apenas essa e não me recordo de nenhuma mensagem de que se possa inferir que a "marinha" teria "puxado as orelhas" ao Manuel Rosa. Apenas que o Manuel Rosa jamais seria admitido (como conferencista) na Academia da Marinha e foi ainda precisado que tal não se deveria ao prof. Luís de Albuquerque ter sido sub-director (vice-presidente?) da dita academia mas por Manuel Rosa ter faltado ao respeito ao almirante Teixeira da Mota.
Embora o Pedro possa ter falhado no "puxar de orelhas" esse é o menor dos pormenores. Não tem que se sentir culpado de nada a não ser de um lapso de somenos importância. E aliás perfeitamente explicado pela leitura mais fácil da mensagem de que pôs o link:
"Autor: Mavasc [responder para o fórum]
--------------------------------------------------------------------------------
Pedro
O Manuel Rosa foi avisado, mas a sua suprema arrogância fê-lo fazer ouvidos de mercador!
Claro que a Academia de Marinha tem ouvidos, claro que o Manuel Rosa disse perfeitas burrices sobre altas patentes da Marinha, claro que eu, por duas vezes avisei!"
Do que acima foi escrito, a conclusão de que o aviso na primeira linha provinha de outra fonte do que os da última, é uma confusão mais do que razoável. E, se alguém tem alguma culpa, é quem escreveu de forma dúbia e não tem agora nenhuma autoridade moral para vir exigir que o Pedro identifique a mensagem.
Para mim, o que retive de importante, é que, ou a "marinha" anda a seguir estes tópicos para organizar a sua lista de "index" inquisitorial, ou alguém anda a fazer isso mesmo como internediário(a) ou, o que é mais provável, desde a comissão dos descobrimentos até agora, incluindo academias de marinha e imprensa nacional-casa da moeda (que tem editado parte dos livros dos comandantes aqui citados) isto é tudo família e amigalhaços. Ou, se quiser, é o Regime.
Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar
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RE: Ás Léguas, Ás Léguas, sobre a Terra e sobre o
Caro Pedro
Qual tópico assassinado? Não sei de nada!
Quanto á Marinha ninguém escreveu nada ao MR! Eu questionei o MR sobre o facto de ele escrever o que escrevia sobre os antigos Presidentes da Academia, e achar que o assunto devia ser debatido na mesma Academia! Nestas coisas ou se discorda com educação, e se prova, ou, se se faz troça ou se desrespeita, e sem razão, está-se á espera de quê?Que o conferencista vá dizer que os antigos Presidentes da Academia de Marinha são uns palermas e depois se engasgue todo nos portulanos, nos cálculos, nos graus...e nos degraus?
Cpts
Maria Benedita
Maria Benedita
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RE: Ás Léguas, Ás Léguas, sobre a Terra e sobre o
Ó Fernando Aguiar , o caro confrade é um "prato"! Ainda não percebeu que este Fórum é público?
Jesus! É distracção ou a idadezita avança? Não é necessário pombos correios, há, neste Fórum, oficiais de marinha, pelo menos 2 que eu saiba, famíliares de vários almirantes, um primo do já citado Almirante Barreto Ferraz Sachetti ( parto-me a rir só ao imaginar a sua cara se soubesse quem ele é!!!!!!!!!!!!!!!!!!), passa por aqui gente muito ligada á Escola Naval e ao Colombina............
O "caríssimo e especialíssimo" confrade acha que estamos no chá das 5 em casa da Ana S. Gião?( já agora, quer notícias? Eu dou!)
Decididamente, mesmo com este incipiente ( espero!) Alzheimer, a maldade não o larga! Ou é dela que vive? Lá vem a há dez ou quinze anos falecida Comissão dos Descobrimentos, que lhe ficou atravessadita na garganta, já sei porquê, O Pinheiro Marques tem boa memória, lá vem a família e amigalhaços que inveja por não ter...enfim, lá vem toda a sua verve verruminosa e complexada ao de cima! Se se alimenta disto e assim sobrevive...força e que Deus o acompanhe! Mas, realmente...é pena!
Maria Benedita
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RE: Ás Léguas, Ás Léguas, sobre a Terra e sobre o
Caro Fernando Aguiar,
Não conheço pessoas ligadas à Marinha, mas dos filmes de Holywood fico com a ideia que os oficiais da Marinha se regem por códigos de honra inabaláveis e nos quais acredito que a solidariedade entre oficiais será muito mais importante do que o apuramento da verdade histórica. Nessa perspectiva, não me parece que seja um caso da "família e amigalhaços" mas sim de honra de dever. Concluo por isso que da Marinha portuguesa podemos esperar coragem, dedicação e honra, mas nunca progresso no que toca à origem e identidade de Cristovão Colombo - que é pena.
Isto tudo para dizer a porta fechada ao Manuel Rosa parece-me, se não benéfica, então inconsequente.
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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RE: Ás Léguas, Ás Léguas, sobre a Terra e sobre o
Caro Francisco
Aí vai uma pergunta escusada, mas...enfim, a paciência é um dom que Deus, definitivamente, me deu: já pôs os olhos nos Portugaliae Monumenta Cartographica?
Cpts
Maria Benedita
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RE: Ás Léguas, Ás Léguas, sobre a Terra e sobre o
Cara Maria Benedita,
Curioso termos ambos recebido o mesmo dom. Será esse um livro da responsabilidade da Marinha portuguesa? E será que é esse livro que finalmente esclarece a origem e identidade de Cristovão Colombo? Dá um contributo? Deixe-me adivinhar: nada disso. Será, calculo eu, o resultado de um árduo e magnifico trabalho de pesquisa de elevadíssima qualidade, erudição e mérito que demonstra para além de qualquer sombra de dúvida os méritos académicos da academia (passe a redundância). Nunca lhe pus os olhos em cima. Não duvido da capacidade de investigação histórica dos oficiais da Marinha. Nem questiono o dever de silêncio em solidariedade para com um camarada. Advogo a obediência hierárquica, formal e informal, nas instituições das forças armadas.
Os Melhores Cumprimentos,
Francisco
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RE: Ás Léguas, Ás Léguas, sobre a Terra e sobre o
Caro Francisco
Esses livros são a monumental obra de um Mestre na cartografia antiga e nos descobrimentos, Mestre esse que foi Presidente da Academia de Marinha, para além de muitas outras coisas. Se fosse um livro sobre a identidade de Colombo, a admiração que todos os historiadores dos descobrimentos nutrem pelo seu autor não seria tão grande, de certeza. Há solidariedade e cumprimento do dever e da honra entre os marinheiros, mas, especialmente, existe respeito por quem sabe e intenso desprezo por quem se orgulha da sua ignorância
Cpts
Maria Benedita
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RE: Ás Léguas, Ás Léguas, sobre a Terra e sobre o
Caro Francisco,
Claro que a Marinha é *especial*. Podia ilustrar com inúmeros exemplos de conhecimento directo mas a solidariedade ou "camaradagem" como preferem, não explica tudo o que se tem passado.
Sem pretensões de tudo ou sequer ou quase tudo querer explicar, não substime os interesse materiais em jogo. Não se trata de "dinheiro vivo" nem sequer escandalosas comedorias mas interesses, apesar de tudo.
Em primeiro lugar, como o Manuel Rosa aprendeu, a actividade editorial em Portugal é limitadíssima e são principalmente três as condições para conseguir editar. O tema ter interesse geral, o autor ser conhecido ou haver um mecenas que subsidie a edição. Depois há uma condição negativa: não estar na lista negra dos bonzos do sistema.
Estes são obviamente academicos que integram, às vezes semi-formalmente os conselhos editoriais, outras vezes são apenas consultores para certos assuntos mas, de facto, decidem o que é ou não publicado. E as raras editoriais que, pela forma "comercial" conseguem escapar ao limite das pequeníssimas edições - como melhores exemplos o "Reader's Digest" e o "Clube dos Leitores" - não só não querem estar fora do "sistema" como se o tentassem eram arrasados pela crítica e, esse tipo de empresas não pode arriscar-se a ter problemas de imagem.
Imagine, neste quadro indigente, o poder de uma pessoa - Graça Moura - que foi sucessivamente secretário de Estado da Cultura, comissário da exposição de Sevilha em acumulação com a comissão dos descobrimentos e depois presidente da Imprensa Nacional-Casa da Moeda.
O facto que chamei a atenção: de que três dos 4 livros publicados no mesmo ano a atacar Mascarenhas Barreto, terem sido editados pela mesma editora comercial é um "gato escondido com rabo de fora" para quem conheça mesmo pouco da realidade editorial. Três livros da mesma editora sobre o mesmo tema no mesmo ano é um absurdo, ainda por cima em competição com o mesmo tema tratado numa edição do Clube dos Leitores também no mesmo ano.
Todos tinham interesses em jogo.
Começando pelo prof. Luís de Albuquerque, estava reformado - reformas de prof. universitários não são reformas de banqueiros - não tinha filhos e presumivelmente adorava investigar. A Comissão dava-lhe essas possibilidade de uma forma muito mais atractiva do que se estivesse em casa, a pagar as suas deslocações a arquivos e a pessoal que o assessorasse nas pequenas tarefas até administrativas que ocupam grande parte do dia a quem trabalha sozinho e sem apoios (como infelizmente bem sei!).
O marquês de Abrantes - de que não ponho em dúvida a competência, antes pelo contrário, como muito maldosamente afirmou a Dra. Maria Benedita - NUNCA em Portugal teve *patrão* como aquele que nunca existiu primeiro e não voltou a existir. As "maquettes" e sobretudo os catálogos da Comissão dos Descobrimentos foram de uma riqueza e luxo que nunca houve nem voltou a haver; ainda hoje são citados no meio e dão currículo a quem neles colaborou. Não era a competência que estava em causa mas a falta de alternativas.
O prof. Pinheiro Marques, de formação de extrema-esquerda (creio que nunca comprometido com nenhuma organização política) e com uma abordagem dos Descobrimentos revolucionária - basta dizer que organizou (não sei se conseguiu acabar pois creio que nunca teve apoios) uma base de dados de todos os capitães de navios, pilotos e marinheiros que estivessem comprometidos nas navegações (veja o "escândalo", nada de almirantes e, como não podia deixar de ser, desde a primeira caravela, ainda no séc. XII às tripulações, tudo gente do Oeste e do Norte ou seja, o mito do Infante D. Henrique arrasado científicamente) estava obviamente na lista negra. Colaborou com o Conselho Científico - sem dele fazer parte, independentemente das muitas competências científicas, suponho que também por solidariedade política e/ou pessoal do prof. Luís de Albuquerque mas, logo que este adoeceu os seus artigos - já contratados - foram retirados do plano editorial da revista Oceanos e o director - Graça Moura - escreveu um editorial a criticar as suas ideias, apesar de uma delas ter merecido um prémio da comissão a Rebecca Catz que a plagiou. Nunca mais colaborou com a Comissão e é provavelmente mais conhecido nos Estados Unidos do que em Portugal.
O grande livro que escreveu e em que prometia continuar ficou-se pelas promessas certamente porque nunca mais teve um apoio nem uma oportunidade editorial. Mesmo esse livro e o trabalho que desenvolve numa coisa chamada "Centro de Estudos do Mar" na Figueira da Foz e que editou a "Maldição da Memória" só foi possível com um subsídio pontual da Universidade de Coimbra. Ao tempo o reitor era Rui Alarcão, muito próximo dos comunistas e então em colisão com o governo.
Quanto a Graça Moura, estava a defender a opção política que tomou - a marca "Prince Henry the Navigator" e. como ele próprio escreveu, evitar a dispersão dos temas. Noutra versão - explicitamente exemplificada pela dra. Maria Benedita, "como é que os estrangeiros iriam acreditar que afinal fora o Infante D. Pedro?".
Ainda noutra, não estava na moda protagonismo nos Descobrimentos. Afinal os povos "descobertos" já lá estavam e nós até teríamos iniciado um ciclo de exploração e esclavagismo (absurdo total pois isso foram os muçulmanos mas isso ainda hoje é feio dizer-se). o "low profile" era tão politicamente correcto que o prof. que do Conselho Científico ascendeu à presidência da comissão dos Descobrimentos, por coincidência primo da dra. Maria Benedita, se não foi a inventor foi o promotor do "achamento" do Brasil, pois a palavra Descobrimentos era já para abater, no seguimento de, no pavilhão de Portugal em Sevilha não constar a Cruz de Cristo e terem-se evitado referências ao aspecto religioso e missionário.
Foi esta opção política que Mascarenhas Barreto atacou violentamente e por isso teve de ser destruído.
Entre ser apodado de "patriotilheiro" ou lá o que é o *neologismo* do marquês-artista e, por muito que o tentem esconder - ter vergonha da história de Portugal para estar de bem com conceitos ideologicos politicamente correctos - por quanto tempo? - e aspirar a receber "medalhas de cuspo" em Bruxelas, eu não hesito.
Repare que estas versões não são mutuamente exclusivas antes são um "caldo de cultura" que ainda é a do sistema (ou do Regime).
Já algém se interrogou se o comentador de História da TV poderia ter opções e continuar comentador de história da TV? Esse, com a idade e o passado que tem, é o mais vulnerável (não se esqueça que estamos a falar de um meio onde até o conde da Anadia saneou o Marcelo Rebelo de Sousa).
Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar
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RE: Ás Léguas, Ás Léguas, sobre a Terra e sobre o
Fernando Aguiar
"Começando pelo prof. Luís de Albuquerque, estava reformado - reformas de prof. universitários não são reformas de banqueiros - não tinha filhos e presumivelmente adorava investigar. "
Tudo errado! Salvo o adorava investigar, que fazia, efectivamente, sem necessitar da Comissão para nada! Já ouviu falar da JICU, por exemplo?Quer conhecer os netos?
O que sabe o sr do Professor Albuquerque para ter o desplante de vir dizer este tipo de mentiras?
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RE: Ás Léguas, Ás Léguas, sobre a Terra e sobre o
Caro Francisco,
Além das correcções de forma e estilo que seriam imensas, recente mensagem, leva-me a corrigir, precisar e desenvolver alguma coisa em relação ao prof. Luís de Albuquerque.
É claro que saltei texto quando escrevi que não tinha filhos - tem pelo menos uma filha c.g. na BD - queria dizer não tinha filhos com quem tivesse de se ocupar (eu, por exemplo, casei tardíssimo e tenho).
E o JICU, de que que só me lembro por uma polémica sobre etnografia que levou à criação de um organismo independente, estará para a Comissão dos descobrimentos como um FIAT para um Rolls; em nada invalida o meu raciocínio.
Pareceria razoável que o prof. Luís de Albuquerque não precisasse da Comissão para nada; mas também pareceria razoável que tivesse saído assim que as primeiras prepotências e orientações se sobrepuseram à verdade histórica (estou pronto para consubstanciar este ponto pelo menos testemunhalmente) e não o fez. Como teria sido lógico que tivesse saído de governador civil de Coimbra mas também não o fez. Não o conhecendo pessoalmente não tenho bases para o perceber mas o facto é que ele personifica o "demónio" de Mascarenhas Barreto e do outro (dr. ???? Silva) e como o Francisco observou, é o livro dele e a autoridade dele que sustentam se não o Colombo genovês, pelo menos o Colombo não Português.
É a sua autoridade que - por falta de documentos mas contrariando outros que se atreveram a interpretar - sustenta os estrangeiros que afirmam que depois de dobrar o Cabo o interesse pelas navegações em Portugal esmoreceu (veja um texto recentemente posto pelo Zé Maria Ferreira). É a sua autoridade científica a apoiar uma decisão política que no fundo está na base do actual desconhecimento sobre Diogo Cão e Bartolomeu Dias e permite que estrangeiros, sobretudo italianos se arroguem de feitos que nunca fizeram e ignorem e explicitamente diminuam o que deveria ser atribuído a portugueses.
Ao contrário do dr. ??? Silva e de Mascarenhas Barreto, não lhe faço processos de intenções e muito menos o insulto mas atribuo-lhe responsabilidades. E quem lhe quiser defender a memória faria muito melhor em fornecer explicações objectivas do que relembrar que enterrava grilos na relva.
Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar
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RE: Ás Léguas, Ás Léguas, sobre a Terra e sobre o
> O primeiro é a forma como tenta transmitir imparcialidade sendo
> transparente que o contrário é verdade. Já o Coelho foi insultado por fazer
> a mesma coisa quando afirmou que o "Colombodocs" pretende ser um
> resumo *imparcial* da discussão aqui no Genea. Dá um bom exemplo
> na mensagem à qual estou a responder.
O Coelho nunca afirmou isso. Saiba ler.
Consulte-se o dito http://colombodocs.com.sapo.pt e em particular a explicação da página de entrada, transcrita em baixo.
Cumprimentos,
Coelho
======================================================
Cristóvão Colombo
Compilação de documentos
O presente sítio tem por objectivo apresentar, de forma organizada, alguns documentos relativos à naturalidade, identificação e percurso social de Cristóvão Colombo, descobridor da América ao serviço dos Reis Católicos em 1492. Por documentos, entende-se transcrições integrais de documentos da época de Cristóvão Colombo, transcrições parciais de outros documentos, notícias, ensaios, etc. A criação deste sítio enquadra-se num ressurgimento do interesse no tema ocasionado pela recente comemoração do 5º centenário da morte do descobridor (1506-2006).
A informação aqui depositada está agrupada da seguinte forma:
Visão geral
Bibliografia
Colombo e família nos documentos notariais de Génova
Genoveses em Portugal
Referências à naturalidade e identificação de Colombo
Testamentos de Colombo
Historie di Christoforo Colombo
Percurso social de Colombo
Línguas utilizadas por Colombo
Estudos forenses e de ADN
Os conhecimentos de Colombo
Nota de enquadramento
No forum Genea Portugal, no âmbito de tópicos iniciados por diversos participantes, foi publicitada e defendida a hipótese da nacionalidade portuguesa de Cristóvão Colombo (um índice geral dessas discussões pode ser visto aqui). Em todas estas discussões, em especial a partir de 2005, manifestou-se particularmente activo o participante "kolon", identificado como Manuel Rosa, que viria a lançar o livro "O Mistério de Colombo Revelado" em Outubro de 2006.
As propostas do Sr. Manuel Rosa, repetidamente publicitadas no referido forum, pareceram mal fundamentadas a alguns participantes. Surgiram então numerosas mensagens destinadas a divulgar documentos que permitissem aferir a fundamentação das afirmações do dito Sr. Rosa. O registo de toda essa discussão, nas suas múltiplas ramificações, é actualmente difícil de seguir por um novo leitor. Em particular, é difícil encontrar e relacionar a documentação que ali foi depositada.
O presente sítio tem por objectivo apresentar, de forma organizada, os documentos inicialmente apresentados no referido forum. O objectivo não é, propriamente, ser exaustivo relativamente à temática geral da vida de Cristóvão Colombo, mas, tão só, compilar os documentos que os participantes nas referidas discussões acharam relevante citar. Serão aqui também arquivadas as principais respostas às propostas amplamente publicitadas pelo Sr. Manuel Rosa.
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A Paz de Colombo
Caros confrades
Colombo, foi o maior acontecimento à superfície da Terra. Foi tudo planeado secretamente entre Portugal e Castela e fazia parte do tratado de Paz assinado entre os dois Países.
.....porque algumas coisas que Vuestra Alteza é serenidad nos mandaram exponer e comunicar, son de tal calidad e mistério, que requierem ministros de semejante profession...........e depois mais familiarmente com el devoto religioso confesor Padre Fray António vuestro confessor manterá por cierto prudentíssima e muito proveichosa,porque esta via mas que qualquer otra seran confirmadas e perpectuadas vuestras bienaventuradas paces e muy dignas amistades en aquestos tiempos dignamente reformados...cá por esta via mas que por otra se podiam certificar vuestras muy buenas voluntades é las suyas:refiriéndolas á aquelos que las conocen, como Dios cuyo és próprio asentar los corazones que segun el Profeta son dificiles de conocer e por cosa deste Mundo no diran sino verdades.....exemplo de muy suficiente, que Jesus Cristo nuestro redentor, para ser entre Dios é los homens perfeito medianeiro ovo de ser Dios é home verdadeiro.......como esta bienaventurada Paz é aprueba, como aquel que es dicho della: El qual por facer Paz verdadeira e perpetua com el linage humanal é Paz entre los homes de diversas condiciones, en la Persona del fijo se vistio de nuestra Humanidade, y en ella recibio Muerte e Pasion, porque pudiesemos conseguir la Paz del Ciel que es nuestra bienaventuranza, que sin la Paz del suelo no alcanza. E por eso quiso ser llamado Príncípe da Paz, e quiso ser naccer em tempo de Paz, e que sus Ángeles la anunciassem en su Santa Natividad, e lá dexó por herencia a sus muy amados discípulos, en su testamento e postrimera voluntad, e con ella lles mandó saludar la Casa em que entrasen, é com ella les saludó el mesmo despues de la Gloriosa Ressurreiçon: Dando á entender, que esta es a Verdadeira Solutacion, y el Mayor Bien que se debe desejar.
Depois que aquel religioso ovo fablado El Rey de Portugal le respondio muy é les dixo. "que su intencion era de permanecer en la Paz asentada, considerando el Fruto loable que della se siguia"
Seguidamente o Rei de Portugal, corre ao Mosteiro de Santa Clara para participar o Acordo de Paz entre Portugal e Castela e convence á Rainha Joana para obedecer porque ellas foram a vontade de Nosso Senhor.
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: Ás Léguas, Ás Léguas, sobre a Terra e sobre o
Cara Benedita,
chama-se a isso a arrogância do conhecimento...
Cpts,
Augusto
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RE: Ás Léguas, Ás Léguas, sobre a Terra e sobre o
Caro Fernando Aguiar,
estamos a falar do Professor Luis de Albuquerque:
http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=275319
que entre outras teve
"Ordem de Mérito da Republica Italiana"...
(Com todo o respeito, Mª Benedita, e olhe que tendo 27 anos li quase 50% de todos as revistas "Oceanos" em tempo de publicação e respeito o trabalho do seu tio...)
Cpts,
Augusto
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RE: Ás Léguas, Ás Léguas, sobre a Terra e sobre o
Caro Augusto
Não! Se me está a responder á mensagem que enviei ás 17h01m, chama-se a isso a humildade de quem não sabe e quer aprender, contra a arrogância de quem não quer saber nada, ler nada, ver nada...e soberbamente se auto proclama sábio!
É bem diferente querer aprender com quem sabe, mesmo que, posteriormente, se desenvolvam teorias diferentes, de quem não quer saber rigorosamente nada, ler, rigorosamente nada, e se acha sábio de nascença!
Cpts
Maria Benedita
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RE: Ás Léguas, Ás Léguas, sobre a Terra e sobre o
Meu caro e pobre Fernando Aguiar
Sei que vou deixá-lo desolado com esta mensagem, pois o bem dos outros é, para si, a infinda tortura da inveja de quem tem uma vida que não interessa a ninguém!
Deus me perdoe esta maldade, pela qual, hoje á noite, vou rezar um terço, mas a verdade impõe-me que lhe diga o seguinte:
Luís de Albuquerque, para além de todos os seus dotes pessoais, descende de 2 famílias de posses: os Furtado de Mendonça e os Castilho de Aguim. Para além disto casou com uma mulher lindíssima e filha de um dos maiores proprietários da Bairrada! Foi o casal abençoado com uma óptima filha, e viveram ricos, felizes e brilhantes a ponto de ele dizer muitas vezes a seu grande amigo Onésimo Teotónio de Almeida: " Quando eu morrer ninguèm tenha pena de mim, da vida tive tudo quanto quiz, casei com a mulher que sempre amei, fui feliz e fiz tudo quanto me apeteceu!"
Complementando estes factos, informo-o que as aulas que deu em Lourenço Marques, na Alemanha em Cabo Verde, e as Jiu, Jicu, Gulbenkian, etc, lhe permitiam ´viver entre 4 casas, conforme a época do ano e o que lhe apetecia fazer.
Finalmente quero dizer-lhe que só conheci dois homens por quem as suas mulheres morreram de amor, depois de os perderem. Ele foi um deles!
Sei que não estou á altura de fazer seja o que for pela sua memória, talvez apenas lembrar os grilos na relva, mas isso é falta minha! Não estarei á altura!
Só lhe pergunto se algum dos seus sobrinhos o defenderia durante anos como o tenho feito, com a certeza de que a resposta será não!
Maria Benedita
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RE: Ás Léguas, Ás Léguas, sobre a Terra e sobre o
Caro Confrade,
Não sei como ainda tem paciência para aturar os insultos e a notória falta de educação da grande patriota alegrista e defensora da tese italiana, da marinha, do ex-governador civil comunista de Coimbra, do eurodeputado Graça Moura, da comissão dos descobrimentos, etc, etc! Há-de ter uma grande desilusão quando se provar que o genovês afinal era português, contra a vontade dos grandes historiadores!
É uma vergonha o que chamaram e chamam a todos que defendem o contrário!
Melhores cumprimentos
Jorge Menezes
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RE: Ás Léguas, Ás Léguas, sobre a Terra e sobre o
Caro Jorge Menezes,
Não se trata tanto de paciência como de curiosidade. Ressalvadas as diferenças, a mesma curiosidade que me fez interessar pelo mistério Colombo e pelo mistério D. Diogo - não estou convencido que sejam o mesmo mas não acredito na história da 2ª conspiração - também me leva a interessar-me pelo mistério Luís de Albuquerque. Rico e de boas famílias e, no entanto ...
Vaidade? Incapacidade de resistir a pressões e dizer não? Mera necessidade de ter alguém que lhe afiasse os lápis? (não estou a brincar; há pessoas que são incapazes de se organizar e precisam sempre de uma estrutura de apoio).
O que é curioso é que é a investigação dele na cartografia, na datação, depois prosseguida pelo prof. Pinheiro Marques, é a melhor base para desfazer o mito henriquino que ele tanto ajudou - sem querer aqui especular porquê - a defender.
Quanto às declarações - repetidas já neste fórum, porventura com medo de que passassem despercebidas, fizeram-me recordar a história do noivo que, com a sua benevolência, passo a contar em versão muito livre.
Um candidato à mão de uma herdeira riquíssima apresenta-se ao sogro em perspectiva e vai dizendo: sou diplomado, tenho um bom emprego e uma actividade de conta própria, sou saudável e de boa moral, de boas famílias que constam da B.D. do GeneAll com bolas de todas as cores, ... até que o *sogro* o interrompe e pergunta:
- Mas não tem nenhum defeito?
- Só um. Sou um bocadinho mentiroso.
Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar
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RE: Ás Léguas, Ás Léguas, sobre a Terra e sobre o
Fernando Aguiar
Se a curiosidade é tanta pode, em parte, satisfazê-la lendo " Luís de Albuquerque, Historiador e Matemático, Homenagem a um homem de Ciência, ilustrado com fotografias de meu Tio e de minha Tia Maria Benedita, e depoimentos vários, anível nacional e internacional!
Recomendo uns calmantes antes de o abrir!
Bom enfarte!
Maria Benedita
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RE: Ás Léguas, Ás Léguas, sobre a Terra e sobre o
Caro Fernando Aguiar,
"Um bocadinho mentiroso" é o termo correcto para aplicar à enorme cortina de fumo que os "historiadores" pretendem colocar à frente de factos que durante anos fomos obrigados a aceitar como verdades absolutas em nome de sei lá o quê, a começar no famoso mito henriquino. As contradições sucedem-se, mas ai de quem discordar da verdade oficial dos grandes "iluminados", segue de imediato sem perdão e no meio dos maiores insultos (ainda por cima na boca de senhoras, veja-se o nível..) para a fogueira inquisitorial. É por isso que somos o país que somos, de medíocres e de mediocridades, de golpes e de jeitos, de casinos lisboa e de tudo o mais que se sabe e, sobretudo, do que não se sabe. Haja coragem de dizer basta aos velhos do restelo e aos detentores da "verdade"! A verdadeira VERDADE vem sempre à superfície!
Melhores cumprimentos
J. Menezes
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Posto na linha RE: Ás Léguas, Ás Léguas
cara Maria Benedita,
Por acaso até deveríamos estar à espera que a Academia da Marinha abrisse as portas ao Manuel Rosa, deixar que ele se engasgasse todo nos portulanos, nos cálculos, nos graus, e em tudo o resto que ele traz aqui de baboseiras sobre Colombo, e aquelas que escreveu no livro. Ali, à frente de toda a gente, a Academia da Marinha, provavelmnte om a colaboração dos autores da Colombina, do Graça Moura se fosse preciso, à frente de toda a gente, dizia eu, demonstravam que o Manuel Rosa é um imbecil, que tudo o que ele diz não tem ponta por onde se pegue, que ristóbal Colón era mesmo o genovês Cristoforo Colombo, todas as provas ali, evidentíssimas, e nós todos, a ver, arrasados. Arrumavam com o Manuel Rosa de uma vez por todas, e nós metíamos a viola no saco e vínhamos para casa convencidos: têm razão!
Mas não, não é isso que a Maria Benedita entende ser a melhor forma de acabar com estas veleidades sobre um Cristóvão Colon português. A Maria Benedita preferiu "puxar duas vezes o tapete" (sic) ao Manuel Rosa.
Penso que não escolheu a melhor solução Maria Benedita. Ficamos, pelo menos eu fico, com a sensação que não existe coragem para enfrentar os adversários, não existe coragem para um debate frontal e aberto.
Portanto, quando a Maria Benedita escreve "já lhe puxei duas vezes o tapete" eu penso noutra coisa. É que não deve ter muita capacidade para aguentar dois naufrágios seguidos, pelo que sempre se vai prevenindo atirando umas bóias borda fora.
Cumprimentos
Carlos Calado
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RE: Ás Léguas, Ás Léguas, sobre a Terra e sobre o
Caro Confrade J. Menezes,
Diga por favor um insulto que eu tenha proferido para alguém, e principalmente de baixo nível.
Não misture as coisas.
Quanto a uma das outras senhoras, eu no lugar dela só tinha duas opções: ou ignorava V. Exas. por completo por mais provocada que fosse, ou os insultos seriam muito piores.
Não espero que entenda, mas as provocações à Confrade Benedita são de carácter particular e pessoal, é mais que óbvio que isso a irrita profundamente, isso nada tem a ver com Colombo.
O senhor gostava que insultassem uma pessoa da sua família, já falecida, por quem o senhor tivesse um especial carinho?
Se gostava não é humano.
Fico à espera que transcreva os meus insultos de baixo nível, e já agora se possível os que me foram dirigidos, esses sim de nível elevado.
Atenciosamente
Anabela Pinto
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Mais Marinheiros que na Marinha ... Posto na linha
Caros Confrades,
Porque acho que é importante trabalhar-mos sempre com os factos meto aqui o relato da paragem em Lisboa tirado do Diário de Abordo de C. Colon para que vejam depois como Rui de Pina "inventou" os disparates que escreveu:
"Lunes, 4 de marzo
Anoche padecieron terrible tormenta, que se pensaron perder de las mares de dos partes que venían y los vientos, que parecía que levantaban la carabela en los aires, y agua del cielo y relámpagos de muchas partes; plugo a Nuestro Señor de lo sostener, y anduvo así hasta la primera guardia, que Nuestro Señor le mostró tierra, viéndola los marineros. Y entonces, por no llegar a ella hasta conocerla, por ver si hallaba algún puerto o lugar donde se salvar, dio el papahígo por no tener otro remedio y andar algo, aunque con gran peligro, haciéndose a la mar; y así los guardó Dios hasta el día, que dice que fue con infinito trabajo y espanto. Venido el día, conoció la tierra, que era la Roca de Sintra, que es junto con el río de Lisboa, adonde determinó entrar, porque no podía hacer otra cosa: tan terrible era la tormenta que hacía en la villa de Cascaes, que es a la entrada del río. Los del pueblo dice que estuvieron toda aquella mañana haciendo plegarias por ellos, y, después que estuvo dentro, venía la gente a verlos por maravilla de cómo habían escapado; y así, a hora de tercia, vino a pasar a Rastelo dentro del río de Lisboa, donde supo de la gente de la mar que jamás hizo invierno de tantas tormentas y que se habían perdido veinticinco naos en Flandes y otras estaban allí que había cuatro meses que no habían podido salir. Luego escribió el Almirante al Rey de Portugal, que estaba a nueve leguas de allí, cómo los Reyes de Castilla le habían mandado que no dejase de entrar en los puertos de Su Alteza a pedir lo que hubiese menester por sus dineros, y que el Rey le mandase dar lugar para ir con la carabela a la ciudad de
Lisboa, porque algunos ruines, pensando que traía mucho oro, estando en puerto despoblado, se pusiesen a cometer alguna ruindad, y también porque supiese que no venía de Guinea, sino de las Indias.
Martes, 5 de marzo
Hoy, después que el patrón de la nao grande del Rey de Portugal, la cual estaba también surta en Rastelo y la más bien artillada de artillería y armas que dice que nunca nao se vio, vino el patrón de ella, que se llamaba Bartolomé Díaz de Lisboa, con el batel armado a la carabela, y dijo al Almirante que entrase en el batel para ir a dar cuenta a los hacedores del Rey y al capitán de la dicha nao. Respondió el Almirante que él era Almirante de los Reyes de Castilla y que no daba él tales cuentas a tales personas, ni saldría de las naos ni navíos donde estuviese si no fuese por la fuerza de no poder sufrir las armas. Respondió el patrón que enviase al maestre de la carabela. Dijo el Almirante que ni al maestre ni a otra persona si no fuese por fuerza, porque en tanto tenía el dar persona que fuese como ir él, y que ésta era la costumbre de los Almirantes de los Reyes de Castilla, de antes morir que se dar ni dar gente suya. El patrón se moderó y dijo que, pues estaba en aquella determinación, que fuese como él quisiese; pero que le rogaba que le mandase mostrar las cartas de los Reyes de Castilla si las tenía. El Almirante plugo de mostrárselas, y luego se volvió a la nao e hizo relación al capitán, que se llamaba Álvaro Damán, el cual, con mucha orden, con atabales y trompetas y añafiles, haciendo gran fiesta, vino a la carabela y habló con el Almirante y le ofreció de hacer todo lo que le mandase.
Miércoles, 6 de marzo
Sabido cómo el Almirante venía de las Indias, hoy vino tanta gente a verlo y a ver los indios, de la ciudad de Lisboa, que era cosa de admiración, y las maravillas que todos hacían, dando gracias a Nuestro Señor y diciendo que, por la gran fe que los Reyes de Castilla tenían y deseo de servir a Dios, que Su Alta Majestad los daba todo esto.
Jueves, 7 de marzo
Hoy vino infinitísima gente a la carabela y muchos caballeros, y entre ellos los hacedores del Rey, y todos daban infinitísimas gracias a Nuestro Señor por tanto bien y acrecentamiento de la Cristiandad que Nuestro Señor había dado a los Reyes de Castilla, el cual dice que apropiaban porque Sus Altezas se trabajaban y ejercitaban en el acrecentamiento de la religión de Cristo.
Viernes, 8 de marzo
Hoy recibió el Almirante una carta del Rey de Portugal con D. Martín de Noronha, por la cual le rogaba que se llegase adonde él estaba, pues el tiempo no era para partir con la carabela; y así lo hizo por quitar sospecha, puesto que no quisiera ir, y fue a dormir a Sacamben. Mandó el Rey a sus hacedores que todo lo que hubiese el Almirante menester y su gente y la carabela se lo diese sin dineros y se hiciese todo como el Almirante quisiese.
Sábado, 9 de marzo
Hoy partió de Sacamben para ir adonde el Rey estaba, que era el valle del Paraíso, nueve leguas de Lisboa: porque llovió no pudo llegar hasta la noche. El Rey le mandó recibir a los principales de su casa muy honradamente, y el Rey también le recibió con mucha honra y le hizo mucho favor y mandó sentar y habló muy bien, ofreciéndole que mandaría hacer todo lo que a los Reyes de Castilla y a su servicio cumpliese cumplidamente y más que por cosa suya; y mostró haber mucho placer del viaje haber habido buen término y se haber hecho, mas que entendía que en la capitulación que había entre los Reyes y él que aquella conquista le pertenecía. A lo cual respondió el Almirante que no había visto la capitulación ni sabía otra cosa sino que los Reyes le habían mandado que no fuese a la Mina ni en toda Guinea, y que así se había mandado pregonar en todos los puertos del Andalucía antes que para el viaje partiese. El Rey graciosamente respondió que tenía él por cierto que no habría en esto menester terceros. Diole por huésped al prior del Clato, que era la más principal persona que allí estaba, del cual el Almirante recibió muy muchas honras y favores.
Domingo, 10 de marzo
Hoy, después de misa, le tomó a decir el Rey si había menester algo, que luego se le daría, y departió mucho con el Almirante sobre su viaje, y siempre le mandaba estar sentado y hacer mucha honra.
Lunes, 11 de marzo
Hoy se despidió del Rey, y le dijo algunas cosas que dijese de su parte a los Reyes, mostrándole siempre mucho amor. Partióse después de comer, y envió con él a D. Martín de Noronha, y todos aquellos caballeros le vinieron a acompañar y hacer honra buen rato. Después vino a un monasterio de San Antonio, que es sobre un lugar que se llama Villafranca, donde estaba la Reina; y fuele a hacer reverencia y besarle las manos, porque le había enviado a decir que no se fuese hasta que la viese, con la cual estaban el Duque y el Marques, donde recibió el Almirante mucha honra. Partióse de ella el Almirante de noche, y fue a dormir a Allandra.
Martes, 12 de marzo
Hoy, estando para partir de Allandra para la carabela, llegó un escudero del Rey que le ofreció de su parte que, si quisiese ir a Castilla por tierra, que aquél fuese con él para lo aposentar y mandar dar bestias y todo lo que hubiese menester. Cuando el Almirante de él se partió, le mandó dar una mula y otra a su piloto, que llevaba consigo, y dice que al piloto mandó hacer merced de veinte espadines, según supo el Almirante. Todo dice que se decía que lo hacía porque los Reyes lo supiesen. Llegó a la carabela en la noche.
Miércoles, 13 de marzo
Hoy a las ocho horas, con la marea de ingente y el viento Nornoroeste, levantó las anclas y dio la vela para ir a Sevilla.
Jueves, 14 de marzo
Ayer, después del sol puesto, siguió su camino al Sur, y antes del sol salido se halló sobre el Cabo de San Vicente, que es en Portugal. Después navegó al Este para ir a Saltés, y anduvo todo el día con poco viento hasta ahora que está sobre Faro." .. palavras do Almirante.
AGORA RUI DE PINA:
"No anno seguinte de mil quatrocentos, e noventa e tres, estando ElRey no lugar do Val do Paraiso, que he acima do Moesteiro de Sancta Maria das Vertudes, por causa das grandes pestenenças, que nos lugares principaes daquella Comarca avia, a seis dias de Março arribou arrestello em Lixboa Christovam Colonbo Italiano, que vynha do descobrimento das Ilhas de Cipango, e d’Antilia, que per mandado dos Reys de Castella tynha fecto, da qual terra trazia comsigo as primeiras mostras da gente, o ouro, e algüas outras cousas que nellas avia; e foy dellas intitolado Almirante. E seendo ElRey logo disso avisado, ho mandou hir ante si, e mostrou por isso receber nojo, e sentimento, assy por creer que o dicto descobrimento era fecto dentro dos mares, e termos de seu Senhorio de Guinee, em que se oferecia disensam, como porque o dicto Almirante, por ser de sua condiçam hü pouco alevantado, e no recontamento de suas cousas, excedia sempre os termos da verdade, fez esta cousa, em ouro, prata, e riquezas muito maior do que era. Especialmente acusavase ElRey de negrigente, por se escusar delle por mingoa de credito, e autoridade, acerca deste descobrimento pera que primeiro o viera requerer. E com quanto ElRey foy cometido, que ouvese por bem d’ho ali matarem; porque com sua morte o proseguimento desta empresa, acerca dos Reys de Castella, por falecimento de descobridor cessaria; e que se poderia fazer, sem sospeita, de seu consentimento, e mandado; por quanto por elle seer descortes, e alvoraçado, podiam co elle travar per maneira, que cada hü destes seus defectos, parecesse a verdadeira causa de sua morte. Mas ElRey como era Princepe muy temente a Deos, nom soomente o defendeo, mas antes lhe fez honra, e muita mercee, e co ella o despedio." palavras de Rui de Pina.
Como se vê as coisas não batem certo. O Almirante que teria razão de se queixar não se queixou e o Rui de Pina que não teria razão...???
FALTA MUITO AINDA QUE DESVENDAR SOBRE C. COLON MAS COMO SEMPRE DISSE NÃO VAI SER DESVENDADO DE DENTRO DE PORTUGAL PORQUE AÍ JÁ SABEM TUDO PORQUE LERAM RUI DE PINA.
Cpts,
Manuel Rosa
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alguém da nossa Marinha saiba usar um quadrante???
Cara Maria Benedita,
""É bem diferente querer aprender com quem sabe, mesmo que, posteriormente, se desenvolvam teorias diferentes, de quem não quer saber rigorosamente nada, ler, rigorosamente nada, e se acha sábio de nascença!""
Estou de total acordo consigo deve-se de aprender com quem sabe por isso eu peço-lhe para pedir aos senhores da nossa Marinha para vrem aqui dar-nos uma lição sobre como se lê um quadrante erradamente.
Gostava muito que eles nos explicassem com toda a sua sabedoria como é que um quadrante alinhado com a Polar a 21º sai com a medida de 42º.
Como vê é um dos mais simples instrumentos de navegação e o seu uso era já muito antigo no dia de C. Colon.
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Quadrant.png
Essa é a primeira pergunta que tenho para os senhores da Marinha que querem apoiar o Sr. Avelino Teixiera da Mota a dizer que C. Colon NÃO SABIA medir Latitudes porque com quase toda a certeza era tão estúpido que nunca aprender a fazer a mira com um quadrante.
Depois a segunda pergunta que eu gostaba imenso que os experientes marinheiros da nossa Marinha conseguissem explicar como é que um navegador localizado 42º N na Latitude de Boston começa a sua viagem de regresso para Huelva a a 37ºN e em vgez de seguir uma rota Sudeste segue uma rota Nordeste ???
Gostava imenso que os esclarecidos senhores da Marinha que sabem falar muito bem a nossa lignua de Camões e sabem todos os protocólos de como se portar em público (e apoiam todos os seus camaradas até á morte mesmo estando eles errados) que nos expliquem estas duas importantes questões para nós ficarmos esclarecidos de como o Sr. Avelino Teixiera Mota estava correcto em afirmar que C. Colon não sabia medir Latitudes em vez de realizar que C. Colon estava a mentir aos Reis Católicos no papel porque as ações de Colon eram contrárias aquilo que ele escrevia.
Espero que alguém da nossa Marinha que saiba usar um quadrante ou saiba bwm o que é um quadrante nos esclareça.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: Enxofre p'ra diante!
Caro José Maria Ferreira
"Difícil é caminhar sobre o aguçado Fio de Uma Navalha; é árduo dizem os Sábios, é o Caminho da Salvação"
Sobre a Metamorfose de D. Diogo, e sobre a Vida de Cristóvão Colombo, muitas são as incoerências e as divergências que encontramos nas crónicas, textos e documentos da época.
Seria de esperar, que toda a Sociedade Portuguesa se interessasse por esta questão, e procurasse a Verdade Histórica.
Mas indiscutìvelmente, esta Sociedade não se rege pela Liberdade de Expressão, e os "interesses", as "estratégias de partilha do poder", as "cumpliicidades institucionalizadas, que se enraízaram em Portugal, nos últimos cinco séculos, e muito particularmente nas últimas três décadas, continuam a prevalecer sobre todos os Valores Maiores da Humanidade.
Sobre a Vida e Feitos de D. João II, muitos são os factos insólitos.
Vejamos mais um:
Embaixada que el-rey mandou a el-rey de Ingraterra.
"E daqui de Montemor mandou el-rey por embaixadores a el-rey Dom Duarte D´Ingraterra Ruy de Sousa pessoa principal e de muyto bom saber e crédito de que el-rey muyto confiava e o doutor Joam D´Elvas e Fernam de Pina por secretário. E foram por mar muy honradamente com muy boa companhia; hos quaes foram em nome d´el-rey confirmar as ligas antiguas com Ingraterra, que pola condiçam dellas o novo rey de hum reyno e do outro era obrigado a mandar confirmar. E também pera mostrarem o títolo que el-rey tinha no Senhorio de Guinee, pera que depois de visto el-rey d´Ingraterra defendesse em todos seus reynos que ninguém armasse nem podesse mandar a Guinee, e assi mandasse desfazer hua armada que pera laa faziam per mandado do duque de Medina Cidónia hum João Tintam e hum Guilherme Fabiam ingreses. Com a qual embaixada el-rey de Ingraterra mostrou receber grande contentamento, e foy delle com muita honrra recebidos, e em tudo fez inteiramente o que pellos embaixadores lhe foy requerido; de que eles trouxeram autenticas escrituras das deligencias que com pubricos pregões se lá fizeram, e assi as provisões das aprovações que eram necessárias; e com tudo muito bem acabado e à vontade d´el-rey se vieram."
Garcia de Resende- Vida e Feitos D´El-Rey Dom João Segundo
Curioso. Muito curioso, mesmo.
Uma vez mais os Guzman.
Pêro da Covilhã com os Guzman. Colombo com os Guzman.
A Casa de Medina Sidónia, que fora aliada de Afonso V, mandava fazer em Inglaterra, secretamente, uma Armada.
Para combater Portugal?
Para navegar pela costa de África, e roubar os barcos Portugueses?
Muito estranho este comportamento, se pensarmos na lealdade dos Medina Sidónia, durante o domínio Filipino, e a restauração da Independência.
Ou mais uma vez, neste caso, nada é o que parece?!
Melhores Saudações
Airmid
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RE: Ás Léguas, Ás Léguas, sobre a Terra e sobre o Mar.
Caro Zé Maria,
Melhores cumprimentos.
Depois diga que eu não ajudo a investigar Colombo. O enigma Esteves Luis está quase pronto. Depois publico tudo aqui no fórum.
Atenciosamente
Anabela Pinto
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RE: Ás Léguas, Ás Léguas, sobre a Terra e sobre o
Cara Anabela Pinto,
Não estou a falar de si, mas de pessoas, homens e mulheres, que insultam permanentemente quem defende um Colombo português, velhos e velhas do
restelo que mantém os seus tiques autoritários, não aceitam de modo nenhum quem não pensa como eles.
Cumprs.
J.Menezes
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RE: Ás Léguas, Ás Léguas, sobre a Terra e sobre o
Caro Confrade J. Menezes,
Óptimo.
Mesmo porque a minha consciência está em paz.
Atenciosamente
Anabela Pinto
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RE: A Paz de Colombo
Caros confrades
Aqui está a prova de como o Colombo genovês aprendeu depressa o castelhano.
Carta do Secretário da Rainha Isabel a Católica, para Luís Hernandez Portocarrero,Senhor de Palma, filho do Conde de Medellin, que apoiava D. Afonso V de Portugal, na guerra da Sucessão, contra a Rainha Isabel, a Católica. Participou na Guerra de Granada ao lado dos portugueses D. Diogo duque de Beja e de D. Francisco de Almeida
Muy noble y magnífico señor: dice vuestra merced que querría ver mis razones más que mis encomiendas. En verdad, muy noble señor, yo deseo que viésedes más mis seruicios que lo uno ni lo otro; pero porque son pocos e flacos, los suplo con aquellas pocas encomiendas que os enbié. Y por tanto, señor, no quiero que resciba vuestra merced este engaño; porque haués de saber que cuando houieire fecho lo último de mi poder por os seruir, certifico a vuestra merced todo ello valga bien poco. Así que no lleua razón que tal señor como vos, o con tan claras obras como las vuestras, estén obligadas a tan flaco seruidor, e tan pocos seruicios como los míos.
Dice asimismo vuestra merced que andando por mandado de la reina con el duque de Viseo os cuesta saber la lengua portoguesa tanto como al conde de Castañeda la morisca, cuando se rescató de la prisión de los moros. Ciertamente, señor, amos comprastes caro: porque ni la una lengua ni la otra valen la meitad de lo que costaron, e con tales compras de lenguajes como estas que se os deparan está como está el tesoro de Palma. Pero, señor, si mirais que el otro compró su libertad, e vos fecistes vuestra lealtad, fallarés que amos comprastes barato. Allende desto os deués conortar con el señor rey de Portogal, a quien costó más dineros aprender la lengua castellana que a vos la portoguesa, e nunca pudo aprender palabra della en todo el tienpo que en Castilla estouo.
Llegado pues el moro a Granada, no fue tan bien recibido de los ciudadanos como se pensaba; porque cuando supieron las capitulaciones que dejaba hechas con los reyes cristianos, y que había de ser su vasallo, los proprios que habían puéstole en el reino fueron los primeros que se alzaron contra él, y favoreciendo la parte de Abí Abdilehi, su tío, que tenía el bando del rey viejo, determinaron de hacer nueva guerra a los cristianos. Y porque el tío y el sobrino tenían un mesmo nombre, para diferenciarlos, y aun por oprobrio del sobrino que había estado captivo, le llamaron el Zogoyhi, que quiere decir el desventuradillo, y al tío Zagal, que es nombre de valiente; y desta manera los llamaremos de aquí adelante en el discurso de la historia. Los granadinos pues juntaron luego quince alcaides de los más principales de aquel reino, y con gran número de caballos y peones entraron por las fronteras de la Andalucía, diciendo que su rey estando en prisión no los podía obligar a paz ni a otro ningún género de condición; más no les sucedió la empresa como pensaban, porque Luis Hernández Puertocarrero, señor de Palma, les salió al encuentro con la gente de la frontera y los venció, y matando y prendiendo gran número de moros, y entre ellos los alcaides más principales, les ganó quince banderas.
A verdade vem sempre ao de cima!!!
Saudações a todos
Zé Maria
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Duque de Viseu e Granada??? RE: A Paz de Colombo
Caro Zé Maria
"Dice asimismo vuestra merced que andando por mandado de la reina con el duque de Viseo os cuesta saber la lengua portoguesa ...."
Esta referência ao Duke de Viseu a que ano se refere?
É que a conquista de Granada só foi em 1491-1492 e D. Diogo foi morto em 1484??????
Cpts,
Manuel Rosa
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Duque de Viseu e Granada??? RE: A Paz de Colombo
Caro Manuel Rosa
Nem tu andando léguas e léguas com o astrolábio, viste nada!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
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Duque de Viseu e Granada??? RE: A Paz de Colombo
Caro Manuel,
Foi no tempo de D. Afonso V. A guerra começou em 1482...e culminou na conquista de Granada em 1492.
Consulte, p.e, "historiasiglo20pontoorg".
Cpts,
Artur João
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Duque de Viseu e Granada??? RE: A Paz de Colombo
Caro Manuel Rosa
Não desamines, porque o galego também não viu nada, e foi secretário e conselheiro da Rainha!!!
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: A Paz de Colombo
Caro Zé Maria,
Esse documento é uma bomba! ... se resistir todos os escrutínios.
Desculpe-me as perguntas mas quem é esse Luís Hernández Portocarrero, señor de Palma que não consigo encontrar em lado nenhum?
Também não me perece que o conde de Medellin tenha tido tempo de apoiar D. Afonso V pois logo morreu. Foi a sua viúva Beatriz Pacheco que, reclamando os direitos e título de condessa que dizia ter herdado do pai, fechou o próprio filho numa Torre do castelo de Belmonte e, porque Isabel a Católica se mostrou favorável aos direitos do filho, foi ela quem se declarou partidária da Beltraneja. Cinco anos depois, ganha a guerra, Isabel a Católica fez libertar o que seria o 2º conde de Medellin - facto que ilustra uma história semi-lendária por o jovem conde ter recusado sair pelo tecto, única abertura da cela escavada onde viveu 5 anos e ter mandado romper a muralha do castelo ficando um buraco que ainda perdura - enquanto os Pachecos perderam tudo o que tinham.
Desculpe estar a fazer de advogado do Diabo.
Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar
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RE: A Paz de Colombo
Caro Fernando Aguiar
Luís Hernandez Portocarrero, desconheço a sua genealogia, mas tudo aponta para que seja filho da dita condessa de Medellin, a quem foi restituida a Vila de Medelia, que esteve com a causa do Rei de Portugal, aliás essa tinha sido logo a condição expressa no tratado de Paz. Por fim a mãe e o filho andaram em disputa judicial pela posse da mesma.
São desta familia Portucarrero, muito próxima de D. Diogo, que depois se deslocam alguns seus familiares para a América com os Colón, filhos de Cristóvão Colón. (ou D. Diogo, como quiser)
Com os melhores cumprimentos
Zé Maria
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RE: A Paz de Colombo
Caro Fernando Aguiar
Parece que o Puertocarrero, andava a aprender português como Diogo, Duque de Beja!!! Ou não tivessem ambos ainda na sua linhagem o sangue mourisco, além disso D. Diogo andava a acabar o Convento de Nossa Senhora da Conceição, em estilo mudéjar.
Veja o que encontrei sobre a linhagem:
PORTOCARRERO, PUERTOCARRERO: Mozárabe, enlazado con moriscos. Uno de los ocho linajes de caballeros mozárabes de Toledo, según Argote de Molina. Fernando González-Doria afirma que es oriundo de Portugal. Según "El Tizón de la Nobleza", este linaje desciende de padres a hijos, es decir, por línea de varón, de un caballero moro de Córdoba que tomó el nombre de Hernando Alonso de Toledo al convertirse, en tiempos de Alfonso VI, reconquistador de Toledo. De él desciende el linaje de los Pachecos, unido al Marquesado de Villanueva del Fresno, según el "Tizón", cuando Don Juan Pacheco, Maestre de Santiago, casó con Doña María Portocarrero. Cardenal Portocarrero.
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: A Paz de Colombo
Caro Zé Maria,
A minha primeira pergunta está respondida e nem devia ter sido feita.
Luis Fernández Portocarrero y Bocanegra, 9º señor de Palma e 1º conde de Palma del Río (22/11/1507).
É mencionado com destaque em dois livros e foi capitão-general nas guerras de Nápoles (1502-1503) e Luis Portocarrero, señor de Palma, en las guerras de Portugal y Granada (1479-1492) Córdoba, el Gran Capitán y su época, 2003, ISBN 84-921635-5-0 , pags. 75-108, de Manuel Nieto Cumplido.
Não é filho do conde de Medellin, mas isso não é importante. Já me parece importante situar bem no tempo que seria próximo da contestação a el-Zogoyhi e apoio ao tio Abí Abdilehi (?). Se esse episódio, como parece não for logo no início da guerra 1482, apenas ficaria por saber onde estaria D. Manuel por essa época, não fosse o secretário confundir os duques (muito improvável mas não impossível).
Antecipando-me acho que vou reler as mensagens em que a dra. Maria Benedita se refere ao "ressuscitado" e, do interior onde estou, as minhas gargalhadas vão ressoar perto de Cascais, na Boca do Inferno.
Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar
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RE: A Paz de Colombo
Caro Zé Maria,
Estou triste. :-(
D. Diogo professor de português não me é apelativo e o episódio em que os árabes atacaram Palma e foram vencidos por Luis Portocarrero é de 1483.
Quanto às origens dos Portocarrero, pouco sei mas Palma del Río estava cheio de judeus conversos que aí se acolheram apenas para serem expulsos em 1492.
E, do lado da mãe, era Bocanegra, estes os senhores de Palma que foi concedida por (Afonso XI?) a "micer" Egidio Bocanegra, genovês e almirante de Castela (este ao menos não devia ser tecelão!... mas talvez fosse taberneiro e lhe chamassem Bocanegra pela cor que o vinho tinto deixava) .
Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar
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RE: A Paz de Colombo
Caro Fernando Aguiar
Parece ser mesmo filho da Condessa de Medellin.
Senão vejamos, o Acordo de Paz, previa, entre outras coisas:
1- A Mina de Ouro em África, para Portugal.
2- A rainha perdoava, ao Claveiro e á Condessa de Medellin, e a todos os castelhanos que se tinham revoltado contra o Rei, seu marido e ela, assim como todos aqueles que tinham seguido o partido do Rei de Portugal, de todos e quaisquer crimes de qualquer qualidade que tivessem cometido contra os Reis espanhóis, Assim como tinham que restituir seus bens, herdamentos e rendas, a Vila de Merida e Medelin, que foi entregue a Portucarrero.
Não há fumo sem fogo!!! (Tirado da Wikipédia)
Medellín y América
La aportación de Medellín al proceso de la conquista americana, durante los siglos XVI y XVII fue muy importante en el número de los que acudieron al llamado conquistador y colonizador. Navarro del Castillo da la cifra de 280 personas que abandonaron Medellín para embarcarse en la empresa americana.
Este hecho explica la conquista del territorio, la colonización y la fundación de nuevas ciudades americanas en las que con el nombre de Medellín entre las que destacan son: la ciudad colombiana de Medellín, en el departamento de Antioquia, la mexicana del estado de Veracruz, o dos ciudades igualmente llamadas Medellín en Argentina, una en la provincia de Santa Fé y otra en la provincia de Santiago del Estero. De entre los oriundos de Medellín quizás el más famoso y controvertido fue Hernán Cortés, conquistador de México, y el polémico licenciado Alonso Bernáldez de Quirós, quien fue gobernador de la Provincia de Venezuela y uno de los promotores principales de la fundación de Caracas
Otro personaje de importancia que proviene de esta ciudad fue el Licenciado D. Alonso Martínez de Rivera, Conquistador del Perú. Corregidor de Arequipa en 1556 y, posteriormente por mandato del III Virrey del Perú, Medellín y América [editar]La aportación de Medellín al proceso de la conquista americana, durante los siglos XVI y XVII fue muy importante en el número de los que acudieron al llamado conquistador y colonizador. Navarro del Castillo da la cifra de 280 personas que abandonaron Medellín para embarcarse en la empresa americana.
Este hecho explica la conquista del territorio, la colonización y la fundación de nuevas ciudades americanas en las que con el nombre de Medellín entre las que destacan son: la ciudad colombiana de Medellín, en el departamento de Antioquia, la mexicana del estado de Veracruz, o dos ciudades igualmente llamadas Medellín en Argentina, una en la provincia de Santa Fé y otra en la provincia de Santiago del Estero. De entre los oriundos de Medellín quizás el más famoso y controvertido fue Hernán Cortés, conquistador de México, y el polémico licenciado Alonso Bernáldez de Quirós, quien fue gobernador de la Provincia de Venezuela y uno de los promotores principales de la fundación de Caracas
Otro personaje de importancia que proviene de esta ciudad fue el Licenciado D. Alonso Martínez de Rivera, Conquistador del Perú. Corregidor de Arequipa en 1556 y, posteriormente por mandato del III Virrey del Perú, D. Andrés Hurtado de Mendoza, llevó a cabo la Segunda Fundación de la hoy ciudad de Camaná, la misma se llamó Villa de San Miguel de Rivera. Falleció en Chile en Agosto de 1600. En Arequipa casó en 1587 con Da. Isabel de Contreras. Su hija Da. Catalina Martínez de Rivera y de Contreras casa con D. Hernando de la Torre y Padilla, varias veces alcalde de Arequipa, hijo del famoso Conquistador D. Juan de la Torre y Díaz Chacón, uno de las Trece de la Fama o de la Isla del Gallo, que acompañó al Conquistador D. Francisco Pizarro.
, llevó a cabo la Segunda Fundación de la hoy ciudad de Camaná, la misma se llamó Villa de San Miguel de Rivera. Falleció en Chile en Agosto de 1600. En Arequipa casó en 1587 con Da. Isabel de Contreras. Su hija Da. Catalina Martínez de Rivera y de Contreras casa con D. Hernando de la Torre y Padilla, varias veces alcalde de Arequipa, hijo del famoso Conquistador D. Juan de la Torre y Díaz Chacón, uno de las Trece de la Fama o de la Isla del Gallo, que acompañó al Conquistador D. Francisco Pizarro.
Não deixa de ser curioso este D. Andrés Hurtado de Mendoza, llevó a cabo la Segunda Fundación de la hoy ciudad de Camaná. Talvez ainda com ligações familiares aos Furtados Mendonça da Filipa Moniz.
Casualidades, Puertocarrero andava a aprender a língua portuguesa com o Duque de Viseu, e a sua vila de Medellin, foi depois um grande centro de imigração para o Novo Mundo!!!
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: Zé Maria e Airmid
Caro Confrade Zé Maria,
Só agora reparei no gato, que não é para meter na gaiola da Anabela Pinta.(sic)
Assim e pela ultima vez:
Já disse que não sou nem pelo Genovês ou pelo Português.
O senhor sabe que o meu grande interesse sempre foi D. Afonso Henriques, sempre que vou a Coimbra, vou ao tumulo Dele prestar uma singela homenagem.
Para mim D. João II, até deparar com este fórum era simplesmente um Rei que não tinha acreditado em Colombo e este tinha chegado à América ao serviço dos Reis de Espanha. A identidade dele nunca me tinha interessado.
E principalmente porque os Espanhóis chacinaram os Índios….nesse aspecto até agradecia que não tivesse sido Portugal.
Quando li estes tópicos colombinos, é um facto que tive receio de fazer perguntas devido aos insultos.
Nunca pensei que o facto de querer aprender fosse um insulto para alguém.
E o primeiro foi o senhor, quando lhe perguntei sobre Panoyas e o facto de D. Sebastião ter levado a espada de D. Afonso Henriques para a derradeira batalha em Alcaçer Quibir.
O senhor sabe o que se passou depois…e apesar de já ter sido mandada para a cozinha, ser chamada de carente, de bruxa, falta de parafusos, velha, miúda, mimada, mentirosa, etc…. O senhor sabe a verdade!
Isso é o que mais me magoa. Eu tentei compreender, aprender…
O Senhor e a Airmid não deixaram.
Quem diz que aqui há gato sou eu!
Quem diz que há interesses sou eu!
Como se atrevem vocês os dois a falarem de mim?
Como podem falar de Santo Graal, como podem falar da verdadeira Alma Portuguesa, como pode dizer que está à minha espera no dia 26 de Julho (salvo erro) para me julgar?
O senhor que não soube assumir um erro, um lapso… O senhor que não sabe pedir desculpas! E uma Airmid que é do mais rancoroso que eu conheço.
.
Obviamente que o senhor e a Airmid sabem a verdade. E mais gente provavelmente, mas não interessa, quem sou eu?
Para V. Exas. Ninguém!
Dou-lhe a minha palavra que vou saber o que está por trás disto tudo. Não paro até descobrir.
Qual Espírito Santo, qual essência, qual quê, quando é o primeiro a mentir ou omitir.
Onde está o conceito de Honra? Estou furiosa sim! E nunca lhe perdoarei.
Não sei em que se baseia para essa data, porque a partir dessa altura, deixei de me interessar. Espero que não seja o tão esperado Quinto Império, segundo as profecias quase ninguém está preparado, e o senhor não está com toda a certeza.
Lamento muito caro confrade, acho que é uma pessoa muito inteligente, como a maioria dos confrades que andavam por esses Tópicos e andam, mas se Colombo realmente tinha algo de místico, e se Portugal vai qual Fénix renascer, o senhor não vai estar cá para ver.
Atenciosamente
Anabela Pinto
P. S – Peço desculpa aos restantes confrades por mais uma vez não falar sobre o tema Colombo. E venham os insultos!
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RE: A Paz de Colombo
Caro Zé Maria,
Aí são mesmo casualidades. A família Portocarrero é enorme e não me parece que o ramo dos senhores de Palma fosse próximo do dos condes de Medellín. Aliás, como lhe tinha dito, a condessa de Medellín era Pacheco - sendo bem natural que tivesse beneficiado dos acordos de paz - enquanto a mãe de Luis Fernández Portocarrero era uma Manrique de Lara, descendente directa por linha varonil do Manrique de Lara, visconde de Narbonne de meados do séc. XII que casou com uma infanta de Navarra. É da linha dos Lara que vem dos conde soberanos de Castela embora sem varonia real, uma das cinco principais famílias de Espanha.
Agora ligações dos Portocarrero a Colón há e não muito remotas pois um Pacheco Portocarrero casa com uma Noronha, neta do arcebispo de Lisboa portanto parente de Filipa Moniz.
Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar
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RE: A Paz de Colombo
Caro Fernando Aguiar
O Puertocarrero que andava para aprender português como o Duque de Viseu é Senhor de Palma e filho da Condessa de Medellin.
E de facto a Villa de Medllin perto de Badajóz, orgulha-se da sua grande colónia de seus filhos que partiram para a América, logo nos inicio do séc. XVI. Está escrito!
As coisas não acontecem por acaso. E se tudo bate certo.....teremos que aceitar. Ou vamos duvidar eternamente?
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: Zé Maria e Airmid
Cara Anabela,
dizia a cara confrade ao José Maria Ferreira:
> Dou-lhe a minha palavra que vou saber o que está por trás disto tudo.
> Não paro até descobrir.
Por trás disto tudo não há absolutamente nada. É o puro vazio!
Aceite o meu conselho: NÃO PERCA TEMPO!!
Já leu o http://colombodocs.com.sapo.pt ??
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Zé Maria e Airmid
Caro Coelho,
Estou a ler aos poucos e a tentar assimilar.
Também estive com problemas informáticos o que não ajudou.
Como expliquei até à pouco tempo não ligava ao Colombo.
Até agradecia o facto de não ser Portugal o culpado pelo que aconteceu ao índios...
Eu prometi que contactava, dê-me tempo por favor. ´
Obrigada por tudo.
Com muita consideração
Anabela Pinto
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RE: Zé Maria e Airmid
Cara Anabela,
dou-lhe obviamente todo o tempo do mundo!
De resto a minha mensagem destinou-se, não a pedir comentários (o que veio por acréscimo), mas sim a dar um conselho!
Os melhores cumprimentos,
Coelho
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RE: Zé Maria e Airmid
Caro confrade Coelho,
Eu percebi perfeitamente. Mas sabe que vai sobrar para si...
Muito obrigada,
Anabela Pinto
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RE: A Paz de Colombo
Caro Fernando Aguiar
É interessante a história de Puertocarrero, Senhor de Palma, o fidalgo que andava com D. Diogo para aprender a falar português.
Agora mesmo a descobri aqui:
http://www.medellin.es/pel_conde_prisionero.htm
Não deixa de ser interessante essa coincidência, um maltratado pela mãe durante cinco anos e o outro que será apunhalado pelo próprio Rei, seu primo e cunhado, quando se encontravam sózinhos!!!
Veja-se que a Condessa de Medellin e seus sucessores jamais tiveram possibilidade de tapar o buraco da parede!!!
Terá certamente um simbolismo. Assim como será certamente simbolismo o punhal
que matou D. Diogo, estar esculpido em pedra no Altar de uma Igreja do centro de País!!!
Para que será perservar um punhal e um buraco com 500?
Cumprimentos
Zé Maria
Cumprimentos
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RE: A Paz de Colombo
Caro Zé Maria,
Já tinha referido a história mas em fontes mais sérias e que podem ser parcialmente lidos nos Google Books, o buraco ou melhor, o seu motivo, pode ser mais lenda do que história.
Como já disse ao Manuel Rosa, as ligações genealógicas são complementares mas não servem de prova; quando muito é ao contrário e servem para reprovar hipóteses.
A condessa de Medellín era uma Pacheco dos senhores de Belmonte e casou com um Portocarrero. O filho que esteve preso 5 anos chamava-se Juan, como o pai. O Luis Fernández Portocarrero que terá aprendido português com D. Diogo era outro, senhor e depois conde de Palma del Río; a sua mãe era uma Manrique de Lara. Não consegui descobrir a relação entre estes dois Portocarrero, Medellín e Palma mas, para o que nos interessa, estiveram em campos opostos. Os Pachecos e a condessa de Medellín apoiaram a Beltraneja, os Lara e Luís, senhor de Palma, apoiaram Isabel.
É verdade que Medellín foi restituído nos termos dos acordos de paz mas não o título, tal como o claveiro de Calatrava foi perdoado e manteve o que conquistou mas não o mestrado de Santiago que era o que queria.
Desculpe a franqueza mas até aqui não vejo nem sequer coincidências. Estas existem depois no casamente de um Pedro Pacheco y Portocarrero com uma bisneta e não neta como primeiro disse do arcebispo D. Pedro de Noronha e no casamento do 2º conde de Palma com, aí sim, uma neta do mesmo D. Pedro.
É facto que Medellín forneceu imensos emigrantes para o Novo Mundo mas admito que o mesmo possa ter acontecido com Palma del Río que tinha uma população considerável e que um par de séculos depois tinha pouco mais de metade. O que - em ambos os casos - terá sido emigração voluntário para o Novo Mundo ou apenas o resultado da expulsão dos conversos não lhe sei dizer.
De notável, o facto do secretário de Isabel ter escrito sem margem a dúvidas que D. Diogo acompanhava Luís Portocarrero (ou vice-versa) por ordem da Rainha. Seria assim muitissimo provável que Isabel conhecesse D. Diogo mas daí não extraio outras conclusões. É apenas mais uma peça que não se pode ignorar.
Outra coisa em que volto a fazer de advogado do Diabo é em relação a D. Afonso V. D. Juana, a Beltraneja, tinha imensos partidários e inicialmente, os pratos da balança, jogariam em seu favor. A mudança de posição da família Mendoza e o apoio do rei de França - habilidades que se devem a Fernando de Aragão - é que levaram ao apelo a D. Afonso V e a intervenção deste foi desastrosa em três sentidos: o facto de se apresentar como rei de Portugal e pôr os apoiantes de D. Juana sob bandeira portuguesa, levou mais alguns a mudar de campo e sobretudo, desinteressou muitos outros; cometeu o terrível erro de ficar a aguardar (o quê?) e deu tempo a Fernando e Isabel de organizarem um exército pelo que em Toro, não fossem os reforços e o comando do príncipe D. João o desastre teria sido total; diplomaticamente, acabou por aceitar que D. Juana fosse objecto da negociação e não sujeito da mesma. Para já nem falar na ingenuidade da dispensa Papal que obviamente não conseguiria.
Por todas estas razões, quando vejo argumentações baseadas em famílias espanholas que teriam apoiado D. Afonso V, receio que seja uma visão limitada e nacionalista (portuguesa) da questão. Ao contrário, o conflito já existia, as partes já estavm definidas e D. Afonso V é que apoia uma delas; não creio que ninguém tenha mudado de campo a favor de D. Afonso V, muito ao contrário. O melhor exemplo é o tão badalado Pedro de Sottomayor, conde de Caminha, que nem aceitou a paz negociada, e acabou por se excluir do acordo; ou seja, fez sempre a sua própria política sem aceitar a chefia de D. Afonso V. A frio, D. Afonso V em Castela acaba por desempenhar um papel secundário e "deu com os burrinhos na água". Acho que ele próprio teve consciência disso e daí o seu percurso subsequente.
Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar
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RE: Zé Maria e Airmid
Cara Confrade Anabela
Lamento que não tenha compreendido a explicação que o Confrade Francisco escreveu na mensagem que lhe endereçou, no dia 27/2/08 ás 17h 09m.
Só esse facto, justifica que persista no mesmo tipo de atitude.
Só isso justifica, que em vez de participar na descoberta da História do seu País, partindo do pressuposto de que é portuguesa, se entretenha a dissertar sobre o que supõe ser o carácter de alguns dos participantes deste Fórum, e a especular sobre a sua vida privada.
A caríssima, que apareceu nestes Fóruns, com brazão de Granito, e descendente dos Lusignan, não insulte aqueles de quem se diz descender.
Respeite-se a si própria, e comporte-se com dignidade.
Este é um Fórum onde se procura discutiir com a seriedade devida, a História de Portugal, não é um programa de televisão, onde meia dúzia de desocupados fúteis, tecem levianamente, considerações sobre a vida privada dos seus pares.
Siga o conselho do Confrade Francisco, e procure no Colombodocs, a explicação para Colombo ter feito escala nas Canárias a Caminho da Ásia, e aproveite para descobrir quais foram os familiares Ytalianos, que D. Fernando Colon encontrou por volta de 1537, quando viajou por aquelas Repúblicas, em busca das suas Origens.
Melhores Cumprimentos
Airmid
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RE: Zé Maria e Airmid
minha senhora,
Vou seguir sim, o conselho do confrade Coelho.
Passe bem; ou passe mal.
Anabela Pinto
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aconteceu ao índios RE: Zé Maria e Airmid
Cara Anabela,
"...não ligava ao Colombo. Até agradecia o facto de não ser Portugal o culpado pelo que aconteceu ao índios..."
Já alguma vez pensou nos verdadeiros Índios? Acha alguma diferencia entre o que Portugal fez na Índia?
Já alguma vez ouviu falar daquilo que o Almirante Vasco da Gama e Governador Afonso de Albuquerque fizeram oas Índios?
É que eu não vejo diferença entre estes três Portugueses navegadores e conquistadores feitos por D. João II.
Aliás há uma diferença é que só um destes três grandes homens, só UM foi Governador, Almirante e Vice-Rei dos Índios ao mesmo tempo e esse foi CRISTÓVÃO COLON.
E talvez saiba que enquanto Cristóvão Colon saiu numa missão de conquista pacífica que se tornou guerreira os outros dois sairam numa missão guerreira que em pouco foi pacífica.
Abra os olhos á verdade e não vaia na conversa do Coelho que pede-lhe para ir ler "absolutamente nada. É o puro vazio!
Aceite o meu conselho: NÃO PERCA TEMPO!!"
No http://colombodocs.com.sapo.pt
Cpts,
Manuel Rosa
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aconteceu ao índios RE: Zé Maria e Airmid
Caro Manuel Rosa,
Lamento, mas estou cansada. Eu nunca quis saber da vida particular de ninguém, não gostei que me atribuíssem culpas por algo que não fui eu que cometi, e devido a isso fosse insultada e votada ao ostracismo. A única pergunta pessoal foi ao senhor e sobre a sua casa. O que lamento sinceramente que tenha acontecido.
Quanto aos índios (América), para mim foi muito pior. Se Colombo ia em missão de paz não sei, sei que os índios ou se preferir os nativos da América foram dizimados, os poucos que restaram com a colonização acabaram metidos em "Reservas". Nos outros casos de colonizações, ainda persiste o povo originário dos diversos locais.
Não estou com isto a dizer que a culpa foi de Colombo ou Colon. Foi sim dos colonizadores. E por isso realmente dou graças por terem sido os Espanhóis.
Caro Manuel Rosa, como disse no inicio estou cansada. É tarde demais...
Optei realmente por seguir o conselho do Confrade Coelho, entre vários motivos porque foi dos poucos que me tentaram ajudar na minha tentativa de compreender a História de Portugal.
Sinceramente desejo boa sorte nas suas buscas, e se Colombo for português, posso sempre dizer que quem cometeu os crimes horrendos contra os Índios, foram os Espanhóis.
Acredite que depois de estar um bocadinho mais informada sobre o senhor e as suas buscas, os votos de boa sorte são sinceros.
Até sempre
Anabela Pinto
P.S. - E venham os insultos.
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RE: Zé Maria e Airmid
> Eu percebi perfeitamente. Mas sabe que vai sobrar para si...
Cara Anabela,
é possível, mas eu estou muito calejado! De qualquer forma, reitero o que lhe disse. Não perca tempo a procurar o que não existe. Ou, por outras palavras, o que existe é apenas uma forma de perder tempo!
Os melhores cumprimentos,
Coelho
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aconteceu ao índios RE: Zé Maria e Airmid
Cara Anabela
Se Colombo for português, teremos que aceitar que foi um português que escravizou e dizimou índios nas Antilhas, conforme comprova o Livro de Consuelo Varela " O Julgamento de Bobadilha"!
Esse facto, em si, nada tem de extraordinário na época, os espanhois foram os piores mas os portugueses, como colonizadores e esclavagistas, também não estarão isentos. Temos, ao longo da nossa história, exemplos tristes, que têm que ser vistos á luz da época em que ocorreram.
Agora dizer que Colombo quiz levar Cristo aos Índios...é precisamente o mesmo que constatar que a Santa Inquisição quiz levar Cristo aos Judeus!
Estranha maneira de levar aos povos um Deus de Paz e Amor...mas a mentalidade da época era essa!
Um abraço
Maria Benedita
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RE: Zé Maria e Airmid
Caro coelho,
Mais uma vez obrigada.
Entretanto ontem estive a ler mais um bocadinho do que me indicou, ou seja, para não fugir ao tema, sobre colombodocs.
Tenho uma duvida, eu prometi que daria a minha opinião, mas não sei para onde...
E no Geneall, sinceramente neste momento não me apetece...
Provavelmente diz no fim, como ainda não cheguei lá não sei. E da maneira como a Internet funciona em Amarante...
Se puder responda por favor à minha questão.
Muito obrigada por tudo
Anabela Pinto
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aconteceu ao índios RE: Zé Maria e Airmid
Cara amiga Benedita,
Concordo consigo, mas não quero falar mais neste Fórum.
aliás, acabei de dizer isso mesmo ao confrade Coelho.
Não estou habituada aos insultos, e deturpação de palavras.
Teria sido tão simples uma explicação, nem que fosse mentira.
Agora o Silencio, como disse salvo erro o Confrade Pedro, também pode ser pecado.
E atribuir culpas aos outros é cobardia.
Cara amiga, o Colombo para mim como ainda estou a estudar os colombodocs, ainda é um mistério.
Se me facultar o seu endereço electrónico, entro com todo o prazer em contacto com a senhora.
Obrigada por tudo, foi uma das pessoas que sempre foram espetaculares para mim neste fórum. Bem-haja.
Beijinhos
Anabela
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"verdade" nada teria contecidoaconteceu ao índios
Cara Anabela Pinto,
Eu não acho que alguém neste Fórum tem sido mais insultado que eu mas isso não me importa porque ue sei que estou a fazer o que é preciso de ser feito. Pois se eu tivesse vindo aqui meiguinho a pedir por favor que me escutassem e a me ajoelhar e beiojar as mãos os detentores do poder e da "verdade" nada teria contecido.
Ninguém teria entrado nas discussões.
Teria sido ignorado como o era no ínico.
Criei mais nicks para ir manendo o discurso entre mim mesmo para que o tema não morresse.
E tive bom resultado. O tema floresceu. As discussões aqueceram. Osparticipantes até foram ler e muitos conseguiram ver que havia algo nesta história que foi mal contado.
Muitos conseguiram ver que a história foi mal contada e muitos até ajudaram ou tentaram ajudar outros mal encaminhados a verem a verdade das coisas. Mas para muitos estão perdidos de mais e não existe salvação para eles. Tal é p caso do Senhor Coelho que torce tudo em genovesidades e troce de tudo de portugalidades.
O facto é que deveria-se poder discutir um tema destas proporções e de tanta importãncia não só para a nossa história mas para a história mundial com cortesia e baseado somente nos factos.
Infelizmente não se pode dizer que Luis de Albuquerque errou.
Não se pode dizer que Avelina Teixiera Mota errou.
Não se pode dizer que José Hermano Saraiva anda errado.
Todos os ícones são sagrados mesmo os errados e assim pessoas começam a defender a imagem e a glória das pessoas em vez de discutir os factos.
Eu acredito que em breve vai sair uma prova final assim que os historiadores de PORTUGAL começarem a fazer o seu trabalho - investigar a nossa história - e que essa prova final vai provar que C. Colon era um nobre Português.
Mas isso NUNCA vai acontecer se os historiadores seguirem de ouvidos e olhos tapados com mentiras de 500 anos que até já parecem ser verdades absolutas.
Eu acredito tanto nesta prova final que trabalho noite e dia e gosto o meu dinheiro para fazer as noticias chegarem a todos os cantos porque quanto mais gente sabe das notcicias mais possibilidade temos de algumas dessas gentes serem historiadores e investigadores Portugueses.
Isto é improtante porque só os historiadores PORTUGUESES vão conseguir dar o último passo nesta viagem porque a pessoa Cristóvão Colon foi criado e escondido dentro de Portugal.
Quando ele aparece em Castela era já "feito" e se ele tivesse sido um tecelão da Génova então teria que ser convertido, laterado e modificado em Portugal por D. JOÂO II num genial navegador, num nobre senhor e num sábio locutor.
Tudo começa em Portugal e por isso é em Portugal que temos que investigar
Cumprimentos,
Manuel Rosa
PS: Agradeço os seus sentimentos sobre a perca da minha casa mas foi uma decisão que tinha que ser feita na altura - se era mais valioso ficar em Portugal sem trabalho e a gastar o meu dinheiro para fazer as notícias sobre a verdade chegarem á maior quantidade de pessoas possivel - ou se seria melhor regressar ao meu trabalho e deixar as coisas a meio caminho.
Eu decidi ficar em Protugal lutar pela verdade até onde pudesse porque D. João II e C. Colon merecem pelo menos esse esforço e assim o fiz. Não tenho niguém para culpar se não a mim mas realmente fico triste quando vejo alguns tentarem que a verdade não saia á luz.
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RE: "verdade" nada teria contecidoaconteceu ao índios
Sr. Rosa
Pelo que tenho visto, neste Fórum não é uso insultar-se ninguém.
Foi-me chamada a atenção para o site e as matérias abordadas, e tudo me pareceu normal, havendo ampla colaboração entre os frequentadores do mesmo.
Nos tópicos que tratam de Colombo, deparei-me com o inverso. Uma guerra aberta, nenhuma colaboração para estudo das matérias, nenhuma aceitação da legítima discordância do opositor, o caos.
Tópicos para esquecer, que não conseguem, sequer, traduzir a seriedade de qualquer estudo que tenha sido feito.
Cumprimentos
FGuedes
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dois lados do debate. RE: "verdade&
Caro FGuedes,
É verdade que este tópico tem-se trasnformado numa guerra de pró e contra e lamento imenso que a minha falta do comando da lingua portuguesa e ainda pior a minha falta do entendimento da cultura em Portugal e do modo como de discordar que se deve de praticar no meu paiz e ainda da forma como o "modus operandi" da cultura Americana aparece como insulto quando transportado para uma discussão em português.
Em muito disto sou culpado ás vezes por ignorãncia outras por arrogância.
É verdade que eu gosto de debater os factos. Sempre tento puxar a discussão nesse sentido mas não é fácil quando a falta de factos é logo aceite por alguns como provas para reforçar a oposição.
Enfim este assunto de Colon não vai ser resolvido neste Fórum. Mas tem sido uma boa prática para mim em ver onde são os pontos fracos e fortes da minha investigação.
Nesse sentido o Fórum não tem sido um esforço em colaborar mas sim um esforço em expurgar os pontos mal esclarecidos e até erros na minha investigação.
Acho também que no minimo o Fórum dá a oportunidade aqueles curiosos de adquirirem detalhes sobre os dois lados do debate.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: Pedido desculpa Geneall excpt Airmid/Zé Maria
Caro Confrade FGuedes,
Tenho que lhe agradecer a sua participação porque fui injusta. Eu hoje disse à Confrade Benedita e ao Confrade Coelho que não queria responder mais para o Geneall.
Com o seu comentário, lembrei-me efectivamente que deveria ter dito: Tópicos Colombinos.
Realmente o caro confrade têm toda a razão, nos outros Tópicos, salvo raras excepções, existe de facto colaboração. E eu já fui ajudada e tentei ajudar dentro das minhas limitações.
Peço desculpa por ter generalizado a minha revolta.
Atenciosamente
Anabela Pinto
Direct link:
dois lados do debate. RE: "verdadeamp
Caro Manuel Rosa
Não se penitencie por culpas que não tem.
Eu dei-me ao trabalho de lêr todos os Fóruns, e é notória a existência de uma chamada corrente de opinião, que repete até à exaustão que Colombo é Ytaliano, ignorando todos os factos que aqui têm sido referidos, e que contrariam em absoluto tal teoria.
Há seguramente uma razão subjacente a tal comportamento, que se prende com previlégios instalados, com estratégias de partilha de poder, completamente alheias ao esclarecimento da Verdade.
Seja a Verdade que se prende unicamente com a filiação de Cristóvão Colombo, seja a outra muito mais profunda, que foi a deturpação da História de Portugal desde a sua Fundação e até à morte de D. JoãoII.
Ou de outra Verdade bem mais universiversal, que se prende com a deturpação do Cristianismo, primitivo, por Ireneu, e muito particularmente depois do Concílio de Niceia, e que na Península Ibérica deu azo a que Afonso VI tenha proíbido o Rito Moçárabe, impondo o "Cristianismo do Império Romano".
Portugal de Afonso Henriques, foi uma excepção, até ao final do Século XV, e à morte de D.JoãoII.
O reacender da discussão sobre a nacionalidade de Colombo, e o conflito religioso subjacente, numa época em que já foram publicados alguns Evangelhos Primitivos, os Chamados Gnósticos, encontrados em Nag-Hammadi e Qumram, que revelam uma outra leitura do Cristianismo póst Jesus de Nazaré, onde a Espiritualidade está realmente presente,´tornou-se a maior das inconveniências, para um poder que se diz Laico, mas que se apoia na Estratégia do Império Romano.
Ou seja, utiliza a Religião como forma de manipulação, de acordo com os supremos interesses da Oligarquia dominante.
A presença da personagem Pintassilgo; A "Jovem Anabela, empenhada em aprender, a quem todos apoiaram de início, mas que se vitimiza a todo o momento, acusando tudo e todos, de insultos que nunca existiram", insere-se na mesma estratégia de manipulação, velha como o Mundo.
Basta reparar que esta nova personagem dirige as suas acusações apenas ao grupo de participantes que defende Colombo Português, e dentro desse, escolheu o José Maria Ferreira, que desde o início levantou a questão Religiosa, e subsequênte deturpação da História de Portugal.
Eu surgi por acréscimo. Não porque seja importante para o esclarecimento dos factos, mas porque compreendi e apoiei a Tese do José Maria Ferreira.
Quanto aos inflamados desmandos da virtual personagem, contra o Confrade Fernando Aguiar, advém do facto do Confrade Fernando ser o participante com maior nível intelectual deste Fórum.
O que também é uma atitude típica.
Melhores Cumprimentos
Airmid
Direct link:
dois lados do debate. RE: "verdadeamp
Minha senhora (?),
é extremamente mentirosa, rancorosa e montanhas de coisas terminadas em ...osa.
Aqui seguem provas:
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LUZitanina RE: Portugal -Sonhar sem pesadelos
Autor: josemariaferreira [responder para o fórum]
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Marília
Tranquilize-a, a ela e a si! De facto ela é muito curiosa! Satisfaça-lhe a sua curiosidade, e vais ver que vai dormir profundamente, sem pesadelos.
E os seus sonhos serão sobre nuvens! Então você será do tamanho do meu sonho!
Com certeza, a vida não tem objectivo, mas o homem precisa perseguir um sonho. (Maurice Barrès)
Todas as grandes descobertas e invenções foram sonhos no início. O que se pressente hoje se realiza amanhã. (Hellmuth Unger)
Se os sonhos fossem cavalos, os mendigos seriam todos cavaleiros. (provérbio inglês)
Sonho com o dia em que a justiça correrá como água e a rectidão como um caudaloso rio. (Martin Luther King)
Fica estabelecida a possibilidade de sonhar coisas impossíveis e de caminhar livremente em direcção aos sonhos. (Luciano Luppi)
O que é a vida sem um sonho? (Edmond Rostand)
O homem faz de si a imagem de seus sonhos. (Helena Blavatski)
Quem sonhou que a beleza passa como um sonho? (Yeats)
Quem disse que o preço dos sonhos é baixo? (Débora Bötcher)
O ponto de encontro entre a criação artística e a vida vivida talvez esteja naquele espaço privilegiado que é o sonho. (António Tabucchi)
Sonhos são como deuses se não se acredita neles: eles deixam de existir. (António Cícero)
Se seus sonhos estiverem nas nuvens, não se preocupe, pois eles estão no lugar certo; agora construa os alicerces.
Se sonhar um pouco é perigoso, a solução não é sonhar menos e sim sonhar mais. (Marcel Proust)
Sonhar é acordar-se para dentro. (Mário Quintana)
O ponto de encontro entre a criação artística e a vida vivida talvez esteja naquele espaço privilegiado que é o sonho. (Antonio Tabucchi)
Um homem de visão está sempre à frente de um outro que tem visões.
O que é a vida sem um sonho? (Edmond Rostand)
Há sonhos que devem ser ressonhados, projectos que não podem ser esquecidos. (Hilda Hilst)
Os mais hábeis na arte de sonhar são sem dúvida também os mais hábeis na arte de realizar seus sonhos.
Há quem diga que todas as noites são de sonhos. Mas há também quem garanta que nem todas, só as de Verão. No fundo, isso não tem importância. O que interessa mesmo não é a noite em si, são os sonhos. Sonhos que o homem sonha sempre, em todos os lugares, em todas as épocas do ano, dormindo ou acordado. (Shakespeare)
Queria que um par de asas me desse a liberdade de um sonho.
Um sonho sonhado sozinho é um sonho. Um sonho sonhado junto é realidade. (Raul Seixas)
O que antecipamos raramente ocorre; o que menos esperamos geralmente acontece. (Benjamin Disraeli).
Sonhos são possibilidades esperando para se tornarem reais. (Carla Jolyn Carey)
Subentende-se que as meninas não têm sonhos sobre o futuro; quando se lhes concedem sonhos, são sobre o amor, a maternidade, uma casa para arrumar. (Elena Gianini Belotti)
Os sonhos são, por definição, amaldiçoados com uma vida breve. (Candice Bergen)
As lentes cor-de-rosa nunca são bifocais. Ninguém quer ler a letra pequena nos sonhos. (Ann Landers)
Eu não estava querendo que meus sonhos interpretassem minha via, mas antes que minha vida interpretasse meus sonhos. (Susan Sontag)
Uma das calamidades da vida é sonhar apenas quando estivermos dormindo. O homem mais pobre não é o homem sem dinheiro, é o homem sem sonhos. (Max L. Forman)
Quem sonhou, só vale se já Sonhou Demais...Quem perdeu o comboio da História por querer, é mais um cobarde a esconder-se diante de Colombo e do Novo Mundo.
Esconder-se diante…..Ficará para sempre com pesadelos!!!
Saudações
Zé Maria
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LUZitanina RE: Portugal -Sonhar sem pesadelos 25-01-2008, 12:32
Autor: pintassilgo [responder para o fórum]
________________________________________Não me chamo Marilia
[Topo]
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LUZitanina RE: Portugal -Sonhar sem pesadelos 26-01-2008, 05:05
Autor: AIRMID [responder para o fórum]
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Caro José Maria Ferreira
Se percebi bem, a mensagem que a Confrade Anabela Pinto me enviou à pouco, a Confrade Anabela, considera que esta mensagem me deveria ser dirigida.
Não sei, nem tenho o mínimo interesse em saber, a lógica de tão peregrina ideia.
Nem me parece, que estes Fóruns se destinem a conversas privadas, mais ou menos imaturas.
Não foi isso, que aqui me trouxe.
Pelo que não alimentarei esta mini-polémica.
Agradeço-lhe que esclareça a Confrade Anabela sobre eventuais mal entendidos que tenham surgido, e aos quais eu sou, e serei sempre, completamente alheia.
Tive muito prazer em lêr os textos que aqui foi publicando. Procurei acompanhá-lo como pude, e creia que aprendi bastante consigo.
Mas não tenho idade nem vocação, para alimentar pseudo-divergências entre si e a Confrade Anabela, e muito menos de servir de Bola de Ping-Pong entre ambos.
Nunca faltei ao respeito a ninguém neste Fórum, pelo que me reservo no direito de exigir que me respeitem.
Airmid
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Por favor pare aqui. Ou desisto de certos conselhos que tive....
Passe bem ou mal
Anabela Pinto
Direct link:
dois lados do debate. RE: "verdadeamp
Sr. Rosa
Sou português, mas, a certa altura da minha vida de estudante, fui para Boston completar os meus estudos.
Conheço, por isso, bem o modus operandi dos americanos.
Estou neste Fórum apenas como observador, mas o que li nestes tópicos deu-me a ideia que o "clima" afasta os participantes dos outros, que considero os "bons tópicos".
Acrescento que o clima de guerra nunca é construtivo.
Cumprimentos
FGuedes
Direct link:
dois lados do debate. RE: "verdadeamp
Cara Anabela
Acabou de publicar uma mensagem que o confrade José Maria Ferreira lhe dirigiu, a si, não a mim.
Se ele se enganou ou não, é um assunto que não me diz respeito.
Apenas interessa ao citado Confrade e à Confrade Anabela.
Nesse sentido, enviei ao Confrade José Maria Ferreira, a mensagem que a Confrade Anabela se deu ao trabalho de transcrever, e na qual manifesto a minha indisponibilidade para discutir questões de ordem pessoal.
Dessa mensagem, não retiro uma vírgula sequer.
Lamento, é que a Confrade Anabela não tenha transcrito a mensagem que em seguida me enviou a mim, e que motivou o meu esclarecimento ao referido confrade.
Como vivemos numa Gloriosa Demagogia, tem a Exma Confrade o direito de tecer as considerações que quiser, atribuir aos outros culpas que não têm, e tudo o mais que muito bem lhe aprouver dizer, com a certeza de que terá´ sempre a maior impunidade.
Respeitosos Cumprimentos
Airmid
Direct link:
RE: Zé Maria e Airmid
Cara Anabela,
não querendo usar o Geneall para difundir esses comentários, uma hipótese é deixar um comentário no blog Pseudo-História Colombina.
Estão lá incluídas algumas contribuições minhas:
"A suprema-pseudo prova"
http://ph-colombina.blogspot.com/2008/01/suprema-pseudo-prova.html
"A origem humilde e mecânica de Cristóvão Colombo e a investigação de Bobadilla (1500)"
http://ph-colombina.blogspot.com/2007/03/origem-humilde-e-mecnica-de-cristvo.html
"Corpo Coeso de Fontes e Estudos Sobre a Naturalidade Italiana de Colombo"
http://ph-colombina.blogspot.com/2007/01/corpo-de-fontes-e-estudos-coesos-sobre.html
Os melhores cumprimentos,
Coelho
Direct link:
A mentira Airmid/Zé Maria continua.
Minha senhora (?)
Pela ultima vez. Pare por favor!
O que transcrevi está tudo na integra no seu Tópico Portugal o Portal do Sol.
O Tópico não foi apagado, quem quiser pode ler.
Teceria comentários sobre a sua mensagem, mas não vou descer o nível.
Tudo têm um inicio e um fim. Está praticamente tudo lá.
Excepto outras confrades com quem cortou relações, isso em tópicos Colombinos. Se quiser eu transcrevo.
Mas sinceramente a senhora (?) não merece um segundo do meu tempo.
Também erro. Já disse que sou humana. Mas não estou sinceramente para a aturar.
Digo-lhe agora: Não lhe perdoo nem ao Zé Maria.
E por favor não meta o Confrade Aguiar nisto. Esse senhor é sem duvida muito inteligente, e as ofensas dele como de outros consigo facilmente esquecer.
As suas e do Zé Maria: NÃO! A senhora (?) sabe porquê!
Já lhe pedi para me deixar em paz.
Trate do Colombo que é a finalidade deste tópico. Eu estou a tratar dos "Colombodocs" e não tenho tempo para a senhora (?).
Passe bem ou mal, para mim é indiferente.
Conseguiu! Conseguiu a minha indiferença.
Anabela Pinto
Direct link:
RE: Zé Maria e Airmid
Caro Coelho,
Já tomei nota não vá este tópico desaparecer.
Tratarei de questionar ou só dar opiniões sobre Colombo onde me indicou.
Este Tópico para mim acabou. Resolvi, pelo menos aqui não perder tempo.
Mais uma vez obrigada. Lá nos encontraremos.
Atenciosamente
Anabela Pinto
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leia sempre com os olhos abertoREZé Maria e Airmid
Cara Anabela Pinto,
Leia tudo com cautela. Pois o Sr. Coelho não apresenta nenhumas provas nem num sitio nem noutro. E tudo o que está no http://ph-colombina.blogspot.com/
Está igualmente contrariado com factos no http://colombo-o-novo.blogspot.com/
Eles fazem de tudo uma caldeirada "á portuguesa" um prato de marisco italiano bem misturado com temperos da India e com bastante vinho nobre de Portugal sabe bem mas depois vem a dor de cabeça de como é que se chegou ali? Não lhe teria o vinho ido á cabeça?
Por exemplo o esforço nulo de eles provarem que Filipa Moniz não era Comendadora de Santos, http://ph-colombina.blogspot.com/2008/02/filipa-moniz-no-comendadeira.html
QUE DE FACTO ERA:
http://colombo-o-novo.blogspot.com/2008/02/filipa-moniz-comendadeira.html
Tudo do lado deles é conseguido pela forma de negar as regras da sociedade do dia os factos da vida de C. Colon e invenções de factos para juntar dois homens num só: um plebeu e um Almirante.
Toda a história escrita sobre Colon antes de 2006 era uma perca de tempo porque estava-se a forçar um tecelão ser um cortesão.
Outro Exemplo de lugares onde se perde muito tempo sem se sair com nada de novo é a compilação do http://colombodocs.com.sapo.pt Ésta e de novo a mesma caldeirada da mentira com outro tempero e mais bem aquecida, desta vez é "coelho no churrasco".
Leia mas leia sempre com os olhos abertos.
Cpts,
Manuel Rosa
Direct link:
RE: leia sempre com os olhos abertoREZé Maria e Airmid
Caro Manuel Rosa,
Vou ler tudo. Mas já aqui afirmei que não participo mais. para isso teria de haver respeito nem que fosse pelos erros dos outros. Teria de ser um debate civilizado, o que acho 99,9% impossível. Como disse um Confrade salvo erro chamado "Guedes", teria de ser idêntico á maioria dos outros tópicos do Geneall.
Só acho lamentável que as tentativas de ajuda do lado Colombo/Colon Português, só tenham chegado quando eu me cansei e como eu outras pessoas que não vou dizer nomes.
Efectivamente quem quiser estudar tem que ser sozinha, e é isso que farei.
Se tiver duvidas, paciência. Pouca sorte a minha. Os Tópicos Colombinos no Geneall para mim acabaram.
Já lhe desejei sinceramente boa sorte para futuras investigações e se me permite dou-lhe um conselho. A partir desta data, 2/3/2008, evite a todo o custo insultos, e tente que os outros também não o façam. Tanto insulto não abona nada a favor de quem pretende dar conferências em Portugal e provavelmente editar outro livro.
É a minha opinião. Vale o que vale.
Boa sorte
Anabela Pinto
Direct link:
RE: leia sempre com os olhos abertoREZé Maria e Ai
Cara Anabela Pinto,
"...evite a todo o custo insultos, e tente que os outros também não o façam"
É um bom conselho a que todos deveriams de aderir.
Especialmente seria beneficiente a mim sendo eu um dos que tem recebido a maioria dos insultos neste Fórum. Infelizmente eu também não resisti aos atirar.
Agradeço os seus votos de boa sorte e igualmente para si com votos que um dia destes lhe possamos dar as respostas todas que ainda faltam ser encontradas sobre o Almirante Colon.
Passe Bem,
Manuel Rosa
Direct link:
RE: A Paz de Colombo
Caro Fernando de Aguiar
Durante a Guerra da sucessão, Merida e Medellin foram ocupadas pelos partidários de D. Afonso V, Rei de Portugal.
Medellin era de facto Senhorio da Condessa Dona Isabel Pacheco, que apoiava o rei português e a sua sobrinha a Beltraneja. O interessante desta ocupação, é que ela foi feita efectivamente pelo Bispo de Évora D. Garcia de Menezes, o mesmo Bispo que no ano de 1484, irá “morrer” ás mãos de D. João II, dentro do Castelo de Palmela!
No ano de 1479 quando se dá a rendição daquela localidade, foram seus medianeiros exactamente o Príncipe D. João de Portugal e a sua sogra D. Brites. Portanto em 1479, o Príncipe e a sogra aparecem como medianeiros entre o Rei de Portugal e os Reis Católicos, o que se entende que naquela altura o Príncipe se demarcou da posição do pai na questão da guerra da sucessão!
Luís Fernandez Puertocarrero foi quem sitiou a localidade que estava tomada pelos portugueses. Depois da sua entrega é exactamente ao Senhor de Palma que a Rainha Isabel entregou a localidade enquanto decorresse o processo judicial entre a Condessa de Medellin e o seu filho.
Mais interessante é que vamos pouco depois, numa data compreendida entre 1479 e 1484, encontrar o dito Senhor de Palma, Luís Fernandez Puertocarrero, em companhia de D. Diogo, Duque de Viseu. Segundo o que escreveu o secretário da Rainha!
Dice asimismo vuestra merced que andando por mandado de la reina con el duque de Viseo os cuesta saber la lengua portoguesa tanto como al conde de Castañeda la morisca, cuando se rescató de la prisión de los moros. Ciertamente, señor, amos comprastes caro: porque ni la una lengua ni la otra valen la meitad de lo que costaron, e con tales compras de lenguajes como estas que se os deparan está como está el tesoro de Palma. Pero, señor, si mirais que el otro compró su libertad, e vos fecistes vuestra lealtad, fallarés que amos comprastes barato. Allende desto os deués conortar con el señor rey de Portogal, a quien costó más dineros aprender la lengua castellana que a vos la portoguesa, e nunca pudo aprender palabra della en todo el tienpo que en Castilla estouo.
Razão tinha o secretário da Rainha para dizer que (da língua) dos portugueses nunca tinha compreendido nada em todo aquele tempo que esteve em Castela!!!
Cumprimentos
Zé Maria
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trapos do tecelão caem .RE: Filipa Moniz, plebeia?
Cara Maria Benedita,
Metendo mais um buraco nas botas rotas do tecelão, como se vê estão na Capitulaciones de Santa Fe as palavras "que ha descubierto" um ano antes do regresso com as novas que havia descoberto.
Depois temos outra prova no mesmo documento que já era DOM antes de partir para a viagem.
Mas para tirar as dúvidas aponto aqui as palavras do tal "Almirante gabarolas" que provam que já era DOM antes de partir. Ou seja ANTES DE TER FEITO NADA já era o que NÂO poderia ser.
"....en el mismo mes de enero mandaron Vuestras Altezas a mí que con armada suficiente me fuese a las dichas partidas de India; y para ello me hicieron grandes mercedes y me ennoblecieron que dende en adelante yo me llamase Don, ... Y partí yo de la ciudad de Granada a doce días del mes de mayo del mismo año de 1492, en sábado."
.... Almirante C. Colon. (Escrito no Diário de Abordo durante a viagem e assim depois das Capitulaciones de Santa Fe e antes do regresso com sucesso a Castela.)
Os trapos do tecelão caem em farrapos no chão e jamais verão um cortesão como um tecelão ou um tecelão como um cortesão.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
Direct link:
RE: Ás Léguas, Ás Léguas, sobre a Terra e sobre o
Cara MBenedita
referia-me ao tópico eliminado após a troca de cumprimentos entre o Velum e o Gseixas.
Julgava que estavam lá os posts, mas nao estao mesmo aqui.
Já a seguir respondo a uma mensagem do FAguiar que deu as indicaçoes necessárias. Eu porei o resto na resposta.
cpts
PM
Direct link:
RE: Ás Léguas, Ás Léguas, sobre a Terra e sobre o
Caro Fernando Aguiar
vejo agora a sua mensagem e muito agradeço, pois afinal tudo estava aqui neste tópico.
Ando numa roda vida até dia 8 de Março onde se mistura o prazo apertado da minha pos-graduaçao, projectos a acabar na empresa que me obrigam a horas-extra e, a coroar tudo isto, uma mudança de casa! Só no sábado, emagreci um quilito e meio, bem medido, na mudança alucinante, a correr! Isto para lhe explicar que de facto nao ando com tempo para buscas no Genea. Valeu-me o Fernando.
E transcreveu um post da MAria Benedita. Mas nao transcreveu o que me levou a dizer que a marinha tinha dado um puxao de orelhas ao Manuel Rosa.
Foi esta (ver final):
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=182779#lista
"O Manuel Rosa foi avisado, mas a sua suprema arrogância fê-lo fazer ouvidos de mercador!
Claro que a Academia de Marinha tem ouvidos, claro que o Manuel Rosa disse perfeitas burrices sobre altas patentes da Marinha, claro que eu, por duas vezes avisei!
Claro que o Manuel Rosa pôs aqui um post perguntando-me o que é que o Almirante Sachetti sabia do assunto! Claro que...o Manuel Rosa NÃO sabia quem era o Almirante Sachetti, como Não sabe quem é O Fuz. Semedo de Matos, como não rsabe nada nem o papel de ninguém!
È o Sr. Mota, o Avelino, a ser desfeiteado! É Gago Coutinho a ser corrigido...quer o quê?
O SR. MOTA RESOLVEU METER NA ORDEM O SR. ROSA, MAIS NADA!"
Esta foi a frase que me levou a afirmar que alguém da marinha tinha dito algo ao Manuel rosa. Sem ver o resto das mensagens deduzi que alguém da marinha de nome MOTA meteu na ordem o Manuel rosa. Pelo que li concluí isso, pois vinha logo a a "altas patentes" que tinham sido desfeiteadas por MRosa. Tenho mesmo de perguntar quem é o sr. MOTA da mensagem da Maria Benedita. E nao julgo que seja absurdo concluir o que eu councluí.
Confesso que até fiz confusao e pensei que tinha sido Semedo Matos, da marinha, a dar o tal puxao de orelhas, pois na minha memória Matos e Mota já eram a mesma coisa, a esta distância. Como nao tinha a certeza preocupei-me, na altura das minhas mensagens dirigidas à ilustre Maria Benedita, em omitir nomes.
No entanto confirma-se que a marinha tem ouvidos abertos. Já só falta que alguma alma um pouquinho iluminada se pergunte "e se ele [Manuel Rosa] tiver razao?".
Senao um dia que isto se esclareça, alguém terá de perguntar à marinha porque estava mais preocupada com o a forma de expressao de Manuel Rosa do que com a verdade histórica, que neste caso é dramaticamente ligada à própria marinha portuguesa.
NAo vale, isolado, o estilo "virgem ofendida".
E recordo ao Fernando que na altura em que o artigo de Semedo Matos era aqui citado, de repente deixou de estar acessível no site da marinha. Curioso.
cpts
PM
Direct link:
auxílio ao professionais da Marinha,
Caro Pedro,
AQUI COMEÇA A MARIA:
" http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=178926&fview
Meu caro amigo Coelho
Agradeço o bombardeamento e acrescento uma coisa que por aqui vejo faltar muito: Respeito. Respeito pela pessoa humana, respeito pelos mais velhos e respeito por quem dedicou uma vida inteira a trabalho meritório.
Pode- se discordar, mas há maneiras de o fazer sem ser: "Esta é mesmo de louvar! O Sr. Mota diz que C. Colon tinha aponatamentos sobre como se faziam as navegações em Portugal mas que ao mesmo tempo não sabia nada dessas mesmas navegações!!!!! E notem que o Avelino Teixeira aceita que não se sabia medir ou determinar “Latitude” em 1485. Isto tem que ser um erro do Avelino Teixeira porque não posso crer que ele acreditasse que a Latitude- que era tão bem medida já desde Ptolomeu em 150 - era ao mesmo tempo impossivel de medir em 1485."
Para além de ser um total erro do Manuel Rosa , que mostra a sua ignorância completa em matéria de medição de latitudes e da evolução do processo, é uma falta de respeito por quem o mereceu sempre que eu não admito. E, graças a Deus não sou só eu! Havia de ver a cara do Almirante Sachetti quando leu isto!
Grande abraço
Maria Benedita"
AQUI VEM DE NOVO O MANUEL:
"http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=179067&fview
Cara Maria Benedita,
E o seu caro Almirante Sachetti consguiu confirmar-lhe que o Sr. Mota não estava errado e que Colon não sabia mesmo medir latitudes? Ou por ser especialista de Estratégia e Relações Internacionais não pode-lhe explicar nada sobre C. Colon e as latitudes?
É que talvez dois Almirantes dizendo que C. Colon não sabia latitudes possa fazer a fábula mais forte.
Cpts,
Manuel Rosa"
Pois eu errei. O Almirante que eu pensava que a Maria Benedita estava a se referir era o Vice-Almirante Sacchetti autor fo livro “Segurança e Defesa (1996-2000)”
Errei proque este tem mais um "c" que o amigo da Maria. Este é Sacchetti o outro é Sachetti o que não muda nada sobre o que se passou.
Até por acaso no meu erro eu dirigia-me ao Almirante Sacheitti correcto.
E eu sigo a insistir:
E o seu caro Almirante Sachetti consguiu confirmar-lhe que o Sr. Mota não estava errado e que Colon deveras não sabia mesmo medir latitudes?
É que talvez dois Almirantes da Marinha dizendo que C. Colon não sabia medir Latitudes possa fazer a fábula mais forte.
Sigo á espera da resposta. Que talvez não vem porque na Marinha não sabem também nada de Colon mas deveriam de saber sobre navegação. Não achas?
Ou talvez não porque pelo que escreveu Avelino Teixeira de Mota talvez não aprendem a navegação com instrumentos rudimentais e assim não sabem o que é um quadrante nem como usar-lo. Só assim se entende como vão cometendo erros em dizer que uma pessoa não saberia medir com um quadrante uma latitude a 21º e que errava tanto que a metia a 42º.!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Se o erro fosse 22º, 19º 25º ou 10º ainda podia-se dar um desconto mas era um erro do dobro. Ou seja até deem estar a pensar que Colon teria que estar a usar o quadrante de pernas par ao ar, não é?
Por isso meti uma nova mensagem pedindo auxílio ao professionais da Marinha, mas só daqueles que sabem o que é um quadrante. Porque para erros já temos bastantes de história já temos:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=186607#lista
Cumprimentos,
Manuel Rosa
Direct link:
RE: A Paz de Colombo
Caro Zé Maria,
Isabel a Católica era Avis (pelo Infante D. João, homem próximo do seu irmão o Infante D. Pedo). Isabel era duplamente Lancaster, do mesmo João de Gand pai de Filipa de Lancaster.
D. João II e D. Diogo de Viseu eram Avis e eram Lencastre. Um era neto do Infante D. Pedro e outro do Infante D. João.
D. João II (ainda Príncipe) demarcou-se da posição de seu pai na guerra de sucessão contra/por Isabel a Católica.
D. Diogo apoiou(?) Isabel na conquista de Granada.
Isabel foi "enganada" por D. João II ou fez parte da "conspiração"?
As suas últimas mensagens criaram mais dúvidas que certezas na minha cabeça. Continue - havemos de chagar a algum lado.
Cpts,
Francisco
Direct link:
Continuemos porque havemos RE: A Paz de Colombo
Caro Francsico,
Para D. Isabel fazer parte da conspiração teria que estar contra D. Fernando, seu marido.
Assim só poderia estar a trabalhar com D. Beatriz e D. Leonor, sogra e esposa de D. João II.
Assim teriamos eles contra elas.
Seria então um caso de Movimento Femenista já no fim do Século XV
Continuemos porque havemos de chagar a algum lado.
Cpts,
Manuel Rosa
Direct link:
: Naufrágio
Caro Manuel Rosa:
Veja o BRAZÂO dos Noboa ou NOVOA...
Pode que ali haja algum interesse.
Cumprimentos,
Fernando
Direct link:
Ladislau III = HENRIQUE RE:Naufrágio
Caro Fernando,
Os Novoas também dá que pensar
http://www.flianovoa.com/origennovoa
mas eu ainda creio que os Henriques são a mesteriosa linhagem de C. Colon.
As ãncoras de ouro em campo azul são dos Henriques. Um Henriques Porrtuguês poderia muito bem receber 5 ãncoras em aspa como as quinas por algum feito importante.
Depois temos o pai que requeria que se escondessem a sua existência e assim Colon nunca poderia andar pelo mundo dizendo que era filho de Ladislau III.
Cpts,
Manuel Rosa
Direct link:
Mais Uma Mentira - Mais um Testamento FALSO
Caros Confrades,
Para não ficarem atráz a Republica Dominicana também tem o mérito de ter produzido um Testameto Falso:
Código de Referencia:
ES.41168.SNAHN/1025.99.5.24//OSUNA,CT.535,D.10
Titulo Nombre atribuido:
Cristóbal Colón de Cardona primer Almirante de las Indias: Copia simple del testamento y codicilo que otorgó Cristóbal Colón de Cardona primer Almirante de las Indias en la ciudad de Santo Domingo de la República Dominicana.
Fecha Creación:
Aproximada, 1505 -
Nivel de Descripción:
Unidad Documental Simple
Para ver mais falsidades basta só buscar "Testamento Colon" nos arquivos de Espanha em linha
http://pares.mcu.es/ParesBusquedas/servlets/Control_servlet
Arquivos duvidosos mas apoiados pelo Estado, imagien.
Cpts,
Manuel Rosa
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Mais Outro Testamento Falso D. Diego Colon
""Código de Referencia: ES.41168.SNAHN/1025.99.99.99//OSUNA,C.3444,D.13
Titulo Nombre atribuido: Testamento original del duque de Beragua, Diego Colón, en el que menciona el de su mujer, María Ruiz de Liori.
Fecha Creación: 1610-06-12, (San Torcaz(Maddrid)) - """"
A esposa de Diego Colon era María de Toledo y Rojas e não "María Ruiz de Liori" nem o testamento era de 1610 nem o Almirante em 1610 era Diego era sim Nuño Álvares Pereira Colon y Portugal.
Manuel Rosa
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RE: Mais Outro Testamento Falso D. Diego Colon
E ainda por cima notem que e "Testamento original" de 1610??????
ReplyDirect link:
bobadilla
Caro
Manuel Rosa
As expressões "filho de tecelão", com as quais CC se considerou bastante ofendido, seriam utilizadas in loco como hoje se chamaria filho de .... a alguem. Não teriam o significado real de dizer que era filho de tecelão,mas apenas de ofender. O inicio da pleia com essas mulheres é que deve ser visto, e apenas neste contexto. Isto é uma opinião pessoal e quero deixar aqui os meus votos e quiçá algum contributo para que se faça luz sobre CC.
Cumprimentos
Joaquim Reis
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O barrete serviu o seu propósito ... RE: bobadilla
Caro Joaquim Reis,
C. Colon não estava em liberdade de dizer quem era por isso não se poderia defender verdadeiramente.
Aqueles que o quizeram diminuir fazaim-o muito facilmente.
Nos Estados Unidos nós chamamos a isto um "fixed game". Ou seja o resultado não pode ser alterado.
C. Colon tinha as mãos atadas para se defender e tudo o que lhe era atirado só poderia ser defenddido por aqueles que olhavam pela sua honra de grande fidalgo mas depois de começar a bola a rolar quantos mais insultos amontavam menos capacidade tiham de o defender sem apontar para quem ele verdadeiramente era.
Bobadilla dizendo que era "um tecelão" era somente mais uma forma de diminuir e insultar o nobre que estava a destruir. O barrete serviu o seu propósito.
Para defender contra tudo bastava sómente poder erguer-se a seu estatuto de nascença e meter mãos á obra mas não o podia fazer estava "castrado" pela promessa e requerimento de manter o segredo sobre seu pai. Foi o pai que diminuiu o filho.
Um dia destes vamos chegar lá. Muito se tem feito nestes últimos 2 anos e mais se vai fazer é só uma questão de abrir os olhos so povo.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: A Paz de Colombo
Caros confrades
A vida e a morte de D. Diogo e do Duque de Bragança deu muito que falar em Espanha, tiveram mesmo muita repercussão no público da época, já que as mortes de ambos começaram a andar de boca em boca passando á lenda e aos romances.
Foi Lope de La Vega, um dos escritores que melhor soube passar esse sentimento para a comédia, cuja representação fez grande sucesso durante séculos em Espanha! Em Portugal foi e é o silêncio total. Só que os espanhóis sempre estiveram muito longe de imaginar o que se passou na realidade, eles estava a assistir à sua própria comédia como Nação, perante Deus, e não sabiam nem nunca souberam até hoje. Entram todos os personagens que rodearam o mistérioso Colombo e até, o próprio Colombo também entra na comédia. Os espanhóis estavam mesmo muito longe de imaginar que aquela comédia, afinal, era com eles.
Deixo-vos aqui a comédia de Lope de La Vega que fez vibrar os espanhóis durante séculos:
EL DUQUE DE VISEO
EL CONDESTABLE.
EL DUQUE DE VISEO.
EL REY D. JUAN.
LA REINA.
DON MANUEL, niño.
EL DUQUE DE GUlMARANS.
EL CONDE DE FARO.
DON ÁLVARO DE PORTUGAL.
DOÑA INÉS, dama.
ACTO PRIMERO.
El Condestable y el Duque de Viseo.
CONDESTABLE.
De que se haya el Rey casado
Con vuestra hermana, señor,
Pienso que me está mejor
El parabién que me han dado.
Recibo tanto contento,
Que no á vos, que vos á mí
Me Ie habéis de dar; y ansi,
Os doy su agradecimiento.
Si en África no me hallara,
Gran demostración hiciera,
VlSEO.
Par menos, cierto fuera
Que Vuestra Excelencia honrara,
Como tan grande señor
Y en Portugal Condestable,
Sus bodas,
CONDESTABLE.
Eso no hable,
Aunque es hacerme favor,
Señor, V uestra Señoría;
Que donde hay personas tales,
PERSONAS
DOÑA ELVIRA, dama.
DON EGAS, þrivado,
UN ESTUDIANTB.
MENESES, þaje.
FELIPA. I
DORENA.
BRITO, Labradores.
COLOMBO.
TURINDO.
DON CARLOS,
DON LEONARDO.
DON LUIS.
DON DIEGO.
CRIADOS.
MÚSICOS,
DAMAS.
ACOMPAÑAMIENTO.
Son méritos desiguales,
Como con la noche el dia.
Quise, y no pude venir,
Ni hasta ahora hubo lugar;
Que Ie da la guerra á entrar,
Pero no Ie da á salir;
Y las casas africanas
Están agora en estado
Que han menester más cuidado,
Valor, experiencia y canas.
Del vuestro no hay que saber,
Pues se excusa el preguntar:
Cuanto á Su Alteza, privar;
Cuanto á su amor, pretender;
Cuanto á las damas, favor;
Cuanto á galas. alabanza;
Cuanto á casar, esperanza,
Y para todo, valor,
 los que de allá venimos,
Duque, no hay que preguntar,
Pues que pudimos tornar.
Si bien ó mal anduvimos.
Lanzadas y cuchilladas,
Heridas todos los días,
Desafíos, valentías,
Limpiar los jacos y espadas:
Casas realmcnte en que ha dado
La nobleza portuguesa
Muestra de quien es.
VISEO.
Qué empresa
Más digna de un pecho honrado?
Por buen camino corréis
A los que estamos acá.
CONDESTABLE,
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RE: Zé Maria e Airmid
Caro Coelho
Deus é o vazio que há em si!!!
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: Zé Maria e Airmid
Caro Zé Maria,
a sua mensagem tem duas afirmações:
- Deus é o vazio: se você o diz ... Será esta uma informação católica, anti-cantólica, ou neutra?
- Deus está em mim: dado que Deus está em toda a parte, é normal!
Meu caro, na realidade o seu constante delírio religioso-colombino há muito se tornou enjoativo!
Cumprimentos,
Coelho
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Rey Don Fernando "o Católico". um falsário????????
Caros Confrades,
Em volta de tudo existem sempre aqueles que apontam para flasificaçáo das coisas:
En 1767, en Madrid, Joseph Alvarez Abreu, Marquês de la Concordia, publicó un estudio titulado ¿Victima Real legal?, en el cual aseguraba ante el Rey Felipe V que la llamada Concordia de Burgos de 1509 entre el rey Fernando el Católico y los Obispos de la Isla Española y de Cuba era una falsificación manifiesta. A su juicio el falsario debió ser el mismo rey don Fernando, o por us orden, uno de sus secretarios. – Enrique de Gandia, História de Colón, pg 45
O tema não é novo e custama-se dizer nos Estados Unidos e talvez em Portugal os rumores que nunca morrem é porque são verdade.
Cpts,
Manuel Rosa
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carta del año de 1505 escrita em portugués .......
Caro Fernando Aguiar,
Encontrei este interessante texto e gostava de saber se sabe alguma coisa mais sobre esta carta:
En el pleito del mayorazgo fué citada una carta del año de 1505 escrita em portugués y dirigida “al almirante don Christoval Colomo, mi señor...” Enrique de Gandia, História de Colón, pg. 46
Interessantissimo que um Italiano escrevia cartas para Itália em Castelhano e recebia cartas de Portugal em PORTUGUÊS !!!!!!!!!!!!!!!!!
Cpts,
Manuel Rosa
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Ladislau III = HENRIQUE RE:Naufrágio
Caro Manuel Rosa:
Haveria que ver se há algum Diogo nascido de um Novoa e de uma Filipa Moniz em algum registo...
O brazâo dá muito que pensar, pois ali estariam as armas que soliais llevar, O leâo e a Torre, e mantendo o mantel, incorporando neste a banda azul...
Os novoas foram anteriormente capitâes e aí está o Joâo da Nova, que seria da mesma familia...
É uma via de estudo a abrir.-
MCPTS,
Fernando
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Ladislau III = HENRIQUE RE:Naufrágio
Caro Ferando,
As armas dos Novoa têm pouco das armas originais de C. Colon.
Talvez não saiba mas a Cédula Real foi encontrada em 2006 e está aqui:
http://www.colombo.bz/armas.htm
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: carta del año de 1505 escrita em portugués .......
Caro Manuel,
Julgava que Cristóvão Colombo tinha vivido em Portugal!??
Não vejo porque não pudesse compreender a língua portuguesa.
A questão da "naturalidade" e "nacionalidade" de C.C. continua bem viva. Já há algum tempo estou à espera de saber "dados concretos". Sabe, Manuel, não bastam tradições orais...
Cpts,
Artur João
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RE: carta del año de 1505 escrita em portugués .......
Caro Manuel Rosa,
Desculpe-me esta inútil mensagem pois terá ficado inteira, completa e definitivamente esclarecido pela iluminada mensagem do confrade Artur João.
Nada ou quase sei de documentação do processo que creio estar hoje dispersa por pelo menos três arquivos e, tanto quanto saiba, nunca foi sistematicamente estudada por ninguém. De resto devem ser caixas e caixas de documentos e mesmo o pouco que foi mostrado na Exposição de Sevilha de 1992 foram documentos "pescados à linha" sem qualquer articulação entre si. O processo será útil para ajudar a enterrar os tecelões mas, no fundo, no fundo, nem os que publicamente defendem essa hipótes acreditam já muito nela e duvido que sirva para alguma coisa para ajudar a identificar o Almirante. Creio mesmo que e finalidade principal do processo foi esconder essa identidade e a sucessão do ducado de Verágua o pretexto legal para o conseguir.
Como já disse, não tenho intenção de discutir o pouquíssimo que sei deste processo nestes tópicos. Se, sem sair de meras interpretações de historiadores e comentadores diversos mas publicados já foi o que que foi, não estou para me sujeitar ao que seriam citações de memória, de revistas que não passaram ao segundo dígito e de "sites" de credibilidade constestável (apesar de um deles, ser muito referido e até elogiado pelos genovistas desta praça).
Apenas me tenho divertido com alguns disparates aqui repetidos - até por si - e de que fui involuntário causador; e assim pretendo continuar.
Mas vou-lhe dizendo que houve inicialmente vários "candidatos" incluindo espanhóis e portugueses, todos liminarmente excluídos por falsidades evidentes e alguns mesmo presos por isso. Assim a existência de uma carta a Colombo de 1505 escrita em português, à partida tem para mim o mesmo valor de qualquer documento de Génova: depois de analisado cientificamente, talvez valha a pena ler até ao fim.
Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar
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castelhanRE:carta año de 1505 escrita em portugués
Caro Artur João,
"Não vejo porque não pudesse compreender a língua portuguesa."
Um Homem que vive por 8 anos em Portugal pode sim compreender a lingua Portuguesa este até a sabia tanto bem que usava as palavras portuguesas em vez de castelhanas até á sua morte. O PROBLEMA é que este nunca em uma carta escreveu a lingua genovesa nem algum genovês alguma vez lhe escreveu em genovês escrevram-lhe de Génova SIM EM CASTELHANO.
Porque será que os Portugueses não lhe escreviam em CASTELHANO?
Não lhe dá para pensar?
"A questão da "naturalidade" e "nacionalidade" de C.C. continua bem viva. Já há algum tempo estou à espera de saber "dados concretos"...."
Exactamente isso. Também eu gostava de ver "dados concretos" pois em Portugal não se faz nada para investigar somente se faz um tremendo esforço para castigar.
Mas vai-se andando.
Vão ter que vir investigadores do estrangeiro para rebuscar os arquivos porque aí não o sabem ou não se importam de o fazer.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: Rey Don Fernando ...um Falsário ???
Parece que a obra era por:
Antonio Joseph ALVAREZ DE ABREU, (1769): Victima real legal : discurso unico juridico-historico-politico sobre que las vacantes mayores y menores de las Iglesias de las Indias Occidentales pertenecen à la Corona de Castilla y Leon con pleno y absoluto Dominio. Madrid. Andres Ortega.
Não parece que o Marquês da Concordia era a mesma pessoa a não ser que houve dois Marqueses da Concordia: http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=187347#lista
"....otro título de la obra de Antonio José Álvarez Abreu, que simplemente quedó registrado como "Abreu, Bacantes de Indias, 1 tomo de a folio" (382), cuando en realidad el título completo es el de Victima Real legal, discurso unico juridico-historico-politico sobre que las bacantes mayores, y menores de las Iglesias de las Indias Occidentales, pertenecen a la corona de Castilla, y Leon, con pleno, y absoluto dominio."
http://www.juridicas.unam.mx/publica/rev/hisder/cont/11/cnt/cnt5.htm#N382
NOTA 340 Antonio José Alvarez de Abreu, (1683-1756), Victima Real legal, discurso unico juridico-historico-politico sobre que las vacantes mayores, y menores de las Iglesias de las Indias Occidentales, pertenecen a la corona de Castilla, y Leon, con pleno, y absoluto dominio/ Don Antonio Joseph, Madrid: En la Imprenta de Antonio Marin, 1726, [35], xxiv, [7], 365, [25] p.; 31 cm. (4to.), Portada a dos tintas, Apostillas marginales en latin, Incluye índice.
Cpts,
Manuel Rosa
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DESAFIO á Marinha Portuguesa ...
Caros Confrades,
Seguindo o conselho da Maria Benedita, de "querer aprender com quem sabe" renovo o meu pedido aos membros da nossa Marinha.
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=186607#lista
Gostava muito que alguém da Marinha Portuguesa, especialmente um daqueles titulados de Almirante ou até Vice-Almirante nos esclarecesse sobre a VERDADE e explicasse como é que um quadrante alinhado com a Polar a 21º sai com a medida de 42º.
Esta é a primeira pergunta que tenho para aqueles que queiram apoiar o Sr. Avelino Teixiera da Mota a dizer que C. Colon NÃO SABIA medir Latitudes.
A segunda pergunta que eu gostava imenso que os peritos da nossa Marinha conseguissem explicar é como é que um navegador localizado 42º N na Latitude de Boston começa a sua viagem de regresso para Huelva que fica a 37ºN e em vez de seguir uma rota Sudeste segue uma rota Nordeste ???
Sim C. Colon na viagem de regresso seguio uma Rota Nordeste dias após dias.
Gostava imenso que os esclarecidos senhores da Marinha Portuguesa que nos expliquem estas duas importantes questões para nós ficarmos esclarecidos de como o Sr. Avelino Teixiera Mota estava correcto em afirmar que C. Colon não sabia medir Latitudes em vez de realizar que C. Colon estava a mentir aos Reis Católicos no papel porque as ações de Colon eram contrárias aquilo que ele escrevia.
Ainda mais sendo a viagem de C. Colon uma viagem politica e não de dscoberta, pode ser que a algum Almirante da nossa Marinha também consiga nos explicar as razões de tal viagem ao serviço de Castela mas apoiada por D. João II.
Agradecia imenso que alguém com bastante sabedoria de navegação e politica nos esclareça nisto porque está claro que a Maria Benedita náo tem conhecimento suficiente para o fazer.
Agradecendo a Colaboraçõa,
Manuel Rosa
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RE: DESAFIO á Marinha Portuguesa ...
Manuel Rosa
Mas eu chamo-me Marinha para essa mensagem vir endereçada a mim?
E é que não pede pouco, é de Vice-Almirante para cima! Não se contenta com qualquer "fragateiro"!
Meu caro, recorra á Lista da Armada, é o único conselho que lhe posso dar!
Cpts
Maria Benedita
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"fragateiro" RE: DESAFIO á Marinha Portuguesa ...
Cara Maria Benedita,
Para combater um Vice-Almirante tem que ser outro igual ou mais alto.
Não acharía vergonhoso um Vice-Almirante ser provado errado por um simples "fragateiro"?
Cpts,
Manuel Rosa
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"fragateiro" RE: DESAFIO á Marinha Portuguesa ...
Ó Manuel Rosa
É um simples "fragateiro" que confirma o que diz o Almirante, hoje em dia, na Revista da Armada! E não só, igualmente nas aulas que dá na Escola Naval e noutros sítios!
Mas reitero o meu conselho, escolha na Lista da Armada!
Cpts
Maria Benedita
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Nordeste dia após dia e semana RE: DESAFIO á Marin
Ó Maria Benedita,
Então quer-me dizer que um fragateiro na Revista da Armada conseguiu explicar como um navegador começa uma viagem a 42ºN par ir até 36ºN e viaja Nordeste dia após dia e semana após semana?
Muito bem vou ver se consigo uma cópia dessa revista porque por mais voltas que eu dei não consegui uma explicação. Deve ser da minha falta de fragataria.
Cpts,
Manuel Rosa
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Nordeste dia após dia e semana RE: DESAFIO á Marin
Caro Manuel Rosa
Correndo o risco de intervir a despropósito, pois desconheço o contexto completo da discussão, deixe-me dizer-lhe que para se viajar de uma latitude de 42º para outra de igual valor (estou a simplificar ligeiramente o problema) não se escolhe uma rota seguindo o paralelo 42, mas um arco que começa por ter uma componente Norte, se este fôr o hemisfério, para depois, a meia distância, mudar para Sul.
Isto por razões de trivial geometria, pois a menor distância entre dois pontos, sobre a esfera, é sempre um círculo máximo, e aquele que liga dois pontos de igual latitude, no Hemisfério Norte, desenvolve-se, em toda a sua extensão, a norte do paralelo.
Apenas na carta, que constitui uma deformação da realidade, é que a linha mais curta é o paralelo. Na realidade esférica não é assim, a não ser que os dois pontos se encontrem sobre o Equador.
Se não fôr este o ponto problemático, esqueça o que aqui escrevo, com excepção dos cordiais e cumprimentos que lhe envio.
Manuel Cravo.
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Nordeste dia após dia e semana RE: DESAFIO á Marin
Caro Manuel Cravo,
Viva. Deixe-me lhe explicar o que eu estou tentando esclarecer.
Por 500 anos tem-se escrito que C. Colon era um burro que não sabia medir distancias nem sabia navegar.
Para apoiar essa ideia usam as palavras do Diário de Abordo em que C. Colon diz que está a 42ºN na ilha da Cuba.
As palavras exactas são:
- "Al parecer del Almirante, distaba de la línea equinoccial cuarenta y dos grados hacia la banda del Norte no está corrupta la letra de donde trasladé esto, y dice que había de trabajar de ir al Gran Can, que pensaba que estaba allí, o en la ciudad de Catay, que es del Gran Can, que dice que es muy grande, según le fue dicho antes que partiese de España."
- "Allí se halló el Almirante en cuarenta y dos grados de la línea equinoccial a la parte del Norte como en el puerto de Mares [Cuba]; pero aquí dice que tiene suspenso el cuadrante hasta llegar a tierra."
Destas palavras deduzem todos os sábios que o Almirante não sabia medir "Latitudes" porque quando estava a 21ºN dizia estar a 42ºN.
Até aqui tudo bem para um burro navegador. Até eu no início pensava o mesmo.
Colon não sabia medir e estava tanto errado que posicionava-se em Boston quando estava na Cuba.
Agora vamos á viagem de regresso.
Dia 16 de Janeiro segue Nordeste, 17 de Janeiro, Nordeste, 18 de Janeiro Nordeste, e assim até ao dia 3 de Fevereiro em que diz "Parecióle la estrella del Norte muy alta, como en el Cabo de San Vicente".
Estava a 37ºN
A 7 de Fevereiro diz "En esta mañana estaba el Almirante al Sur de la isla de Flores sesenta y cinco leguas"
14 de Fevereiro "Anduvo el Almirante esta noche al Nordeste cuarta del Este, cincuenta y cuatro millas, que son trece leguas."
15 de Fevereiro "Anduvo al Esnordeste cuatro millas por hora y en trece horas de noche fueron trece leguas. Después del sol salido vieron tierra: parecíales por proa al Esnordeste; algunos decían que era la isla de la Madera, otros que era la Roca de Sintra en Portugal, junto a Lisboa... habría de la carabela a tierra cinco leguas. El Almirante, por su navegación, se hallaba estar con las islas de los Azores, y creía que aquella era una de ellas: los pilotos y marineros se hallaban ya con tierra de Castilla."
Repito "...El Almirante, por su navegación, se hallaba estar con las islas de los Azores"
Os Açores ficam no paralelo 38ºN
Assim um navegador, piloto ou "fragateiro" nunca seguiria dia após dia numa rota Nordeste saindo de um local a 42ºN para chegar a um local 36Nº.
Da viagem de regresso começada a 16 de Janeiro entende-se que C. Colon não estava perdido nem uma hora de um daqueles dias. Sabia muito bem o que fazia.
E ainda era o único de 4 pilotos na embarcação que NÃO estava perdido:
""En la carabela del Almirante carteaban y echaban punto Vicente Yáñez y los dos pilotos Sancho Ruiz y Pedro Alonso Niño y Roldán, y todos ellos pasaban mucho adelante de las islas de los Azores al Este por sus cartas; y, navegando al Norte, ninguno tomara la isla de Santa María, que es la postrera de todas las de los Azores. Antes, serían delante con cinco leguas, y fueran en la comarca de la isla de la Madera o en el Puerto Santo.
Pero el Almirante se hallaba muy desviado de sus camino, hallándose mucho más atrás que ellos, porque esta noche le quedaba la isla de Flores al Norte, y al Este iba en demanda a Nafe en África, y pasaba a barlovento de la isla de la Madera de la parte del Norte... Así que ellos estaban más cerca de Castilla que el Almirante con ciento cincuenta leguas. ""
Como vê os outros experientes pilotos estavam errados 150 léguas que são 600 milhas. C. Colon estava ainda localizado antes das Ilhas dos Açores as quais encontrou 4 dias mais tarde provando de novo que as acções confirmam ou desmentem as palavras.
A mentira dos 42ºN era para apoiar a mentira do Gran Can que ele queria que os Reis Católicos acreditassem não era a verdade do que se passava.
C. Colon sabia a toda a hora onde se localizava e um quadrante não "avaria" é uma ferramenta simples e até se escreveu que C. Colon sabia fazer mapas e intrumentos de navagação e por isso saberia muiot bem o quadrante.
A minha pergunta é simples.
Vendo que o Almirnate tomou a rota correcta desde o Novo Mundo para o Velho Mundo sem se enganar e sem se perder como é que se pode acreditar que ele acreditava estar a 42ºN e depois não seguir uma rota para Sudeste na viagem de regresso?
Seguio a rota correcta proque sabia onde estava e assim saberia medir as latitudes.
Ainda provando melhor tudo isto é as intruções que deixou em Setembro de 1493 para seu irmão Bartolomé o ir encontrar no Novo Mundo.
O Bartolomé sem nunca ter estado no Haiti segui as intruções de Cristóvão e não foi parar em Boston foi sim para no Haiti.
Assim se prova que o que C. Colon escrevia publicamente NÃO era o que ele sabia ser verdade era somente porque ele cria confundir os outros e assim o fez muito bem por 500 anos.
As duas coisa não batem certo as palavras e as acções as acções não podem ser negadas as palavras sim.
Mas gostava que alguém com bons conhecimentos de navegação como são os Almirantes e Vice-Almirantes da Marinha confirmassem que um navegador ao medir 42ºN regressa a um porto que fica a 36ºN navegando pelo Nordeste por 5 semanas.
Acho que expliquei o que eu queria explicar.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Nordeste dia após dia e semana.
Caro Manuel Rosa
Eu nada entendo de navegação, mas compreendo menos mal a geometria das cartas e sei que se alguém estiver na América a 21º norte ou a 42º, pouco importa, e quiser vir, pelo mais curto caminho, para um porto europeu que esteja à mesma latitude (simplifico uma vez mais, sem alterar a essência do problema), tem que seguir uma rota Nordeste.
Se o piloto, à partida, calculou correctamente, não necessita alterar a rota, a não ser por outras razões que não as direccionais, e segue sempre a direito.
A meio do caminho estará a viajar para puro Leste, e de então em diante começa a seguir Sudeste, mas vai sempre a direito, pelo mais curto arco e sem nunca deixar de ter a proa apontada ao destino.
Se não existissem continentes acabaria por atravessar o paralelo de onde partira, e depois o Equador, continuando a percorrer a carta em direcção sudeste até aos antípodas do ponto de partida, onde passaria de novo a pleno Leste e começaria a remontar a carta, proa a Nordeste, até chegar ao lugar de onde saíra.
Mas... do ponto de vista do navegador, ou seja, do ponto de vista da realidade, estaria a navegar sempre a direito, seguindo um círculo máximo terrestre.
Na carta, que não na esfera, é que o desenho da rota corresponderia a uma espécie de sinusóide.
Receio estar a escrever banalidades, pois isto é apenas geometria.
Se o seu raciocínio leva em conta esta realidade, nada tenho a objectar, porque não sei se uma rota, que em início de viagem se designa por Nordeste e nunca se altera, no sentido de o navio ir sempre a direito, vai ou não tomando outras designações.
Na próxima vez que me convidarem para um cruzeiro no Britannia, hei-de pedir esclarecimento sobre este importante ponto.
Cumprimentos e bom vento à popa.
Manuel Cravo.
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Ladislau III = HENRIQUE RE:Naufrágio
Caro Manuel rosa:
A interpretaçâo do documento dos reis catolicos ao atribuir as armas a C.C., nâo indicam se eram as ancoras ou os castelos ou leôes pou a banda azul, mas apenas diziam as armas que soliam llevar, o que significa que nada está determinado sobre ancoras, mantel em campo ouro com banda azul etc,...
Extràpolar que seriam ancoras ou banda azul em campo dourado ´´e pura e dura especulaçâo...
Quando coloquei as armas dos Novoa, foi porque ali aparece um Castelo e um Leâo e o brazâo é um partido com mantel... O mais aproximado ás ARMAS que SOLIAIS LLEVAR...
Tem mais os NOVOAS das ARMAS de COLOM, que as 5 ancoras...
Cumprimentos,
Fernando.-
P.S.
Tente encontrar algum documento de algum DIOGO NOVOA, filho de alguma FILIPA MONIZ...
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"seu caminho" para Leste RE: Nordeste dia após dia
caro Manuel Cravo,
"Eu nada entendo de navegação,..."
E eu também entendo pouco. Pois na minha lancha poucas vezes fui tão longe que perdi a vista de terra. E a bordo tenho um compasso que em dias de nevueiro cerrrado basta somente seguir o compasso para chegar a porto.
Nunca usei um quadrante so os tenho visto em photos.
Por isso eu pedi a ajuda de um experiente senhor da nossa Marinha esperando que sendo a história de Portugal ligada á navegação que aí seria o lugar mais adequado para esclarecer estas questões.
Agora sobre o seu ponto que uma viagem segue Nordeste para ir para Leste dou-lhe o resto da viagem desde os Açores para Lisboa
Dia 24 de fevereiro an Ilha de Santa Maria nos Açores:
"Y, visto que era buen tiempo para ir a Castilla, dejó de tomar leña y piedra e hizo que gobernasen al Este"
25 de Fevereiro "navegó al Este su camino cinco millas por hora"
26 de fevereiro "navegó a su camino al Este, la mar llana, a Dios gracias: lo más de la noche andaría ocho millas por hora; anduvo cien millas, que son veinticinco leguas."
27 de Fevereiro "Esta noche y día anduvo fuera de camino por los vientos contrarios"
Entenda-se que "fora do caminho" quer dizer que não pode navegar direito a Oriente para Lisboa como queria.
28 de fevereiro "Anduvo de la misma manera esta noche con diversos vientos al Sur y al Sudeste, y a una parte y a otra, y al Nordeste y al Esnordeste, y de esta manera todo este día."
1 de Março "Anduvo esta noche al Este cuarta del Nordeste, doce leguas; de día corrió al Este cuarta del Nordeste, veintitrés leguas y media."
2 de Março "Anduvo esta noche a su camino al Este cuarta del Nordeste"
Note que já está de novo no "seu caminho" para Lisboa seguindo Leste Nordeste em vez de Sudeste para o Cabo de S. Vicente.
3 de Março "navegó a su camino al Este"
4 de Março "Venido el día, conoció la tierra, que era la Roca de Sintra, que es junto con el río de Lisboa, adonde determinó entrar.."
Como se vê, meu caro amigo, na rota desde os Açores NÃO tomou uma via Nordeste para depois regressar para Sul.
Seguio no "seu caminho" para Leste direitinho para Lisboa.
Da mesma forma no dia 26 de Janeiro seguiu no seu caminho desde Haiti para Nordeste diretinho para os Açores. Porque sabia que estava muito a Sul dos 42ºN.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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NOVOAS das ARMAS de COLOM Ladislau III=HENRIQUE
Caro Fernando,
Por favor leia sobre a Cédula Real para entender que não é especulação sobre as 5 Ãncoras ou os Castelo e Leão.
"... vos damos liçencia e facultad para que podades trahere tray]ades, en vuestros rreposteros e escudos de armas e en las otras partes donde las quisi]erdes e poner, dem]as de vuestras armas, ençima dellas, vn castillo e vn león, que nos vos damos por armas, conuiene a saber: el castillo de color dorado en canpo verde, en el quarto del escudo de vuestras armas, en el alto, a la mano derecha; e en el otro quarto alto, a la mano yzquierda, un león de púrpura, en canpo blanco, rrayado de pardillo; y en el otro quarto baxo, a la mano derecha, vnas yslas doradas en ondas de mar ; e en el otro quarto baxo a la mano yzquierda, las armas vuestras que soliades tener..."
Não acho que deixa dúvida quais eram as armas adicionadas e quais eram as originais.
As originais ficavem no quarto quartel "em baixo" e aío não estáo castelo ou leão mas sim um escudo partido com 5 ãncoras e um campo de ouro com uma banda azul e chefe de vermelho.
Isto não nega que C. Colon podesse ter sido dos Novoas somente que as armas orignais não tinham castelo nem leão.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Outra Mentira bem pregada aos Castelhanos
Caros Confrades,
Na carta a Luis de Santángel de 15 de Febrero de 1493 em que Colon mentia estar nas Canárias quando estava nos Açores:
"Fecha en la caravela sobre las islas de Canaria, a XV de Febrero año mil CCCCLXXXXIII"
Vem mais outra mentira escrita após deixar o porto de Lisboa
"Después d'esta escripto y estando en mar de Castilla, salió tanto viento conmigo Sul y Sueste, que me ha fecho descargar los navios, pero corrí aquí en este puerto de Lisbona oy, que fue la mayor maravilla del mundo, adonde acordé escrivir a Sus Altezas. En todas las Indias he siempre hallado los temporales como en Mayo. Adonde yo fui en XXXIII días y volví en XXVIII, salvo qu'estas tormentas me an detenido XIIII días corriendo por esta mar. Dizen aquá todos los hombres de la mar que iamás ovo tan mal ivierno ni tantas pérdidas de naves.
Fecha ha quatorze días de Marzo."
Notem as três seguintes mentiras comparadas com o Diário de Abordo:
1- A caravela NUNCA esteve no Mar de Castela em sequer fez rumo para aquela direção. Seguiu sim um rumo Leste dos Açores para Lisboa.
2- NÃO houve uam tempestade com ventos "Sul y Sueste" que o fariam navegar desde o Cabo S. Vicente Norte até Lisboa. Quando a suposta "tempestade" veio foi no fim do dia 3 de Março e já ele tinha navegado até á costa de Portugal caminhando depois a "árbol seco" que não dá para andar muito campo. E logo que o Sol nasceu estavam na boca do Tejo.
3- Os 13 dias que ele queixa-se de andar correndo pelo Mar devido ás tempestades foram de facto dias de descanso com D. João II em Portugal e a parada em Santa Maria nos Açores.
Mentiras e mais mentiras que C. Colon pregou aos Castelhanos e foram acreditando até hoje.
Cpts,
Manuel Rosa
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MENTIRA .. mais outra bem pregada por Colon
Caros Confrades,
para além das latitudes falsas e das mentiras pregadas no Diário de Abordo, C. Colon não tinha nenhum medo de mentir aos Reis Católicos, mesmo sabendo que mais cedo ou mais tarde eles iríam meter mãos ao Diário de Abordo escreve que estava no Mar de Espanha quando de facto estava no RESTELO DE PORTIGAL:
"Carta a los Reyes anunciando el Descubrimiento
Mar de España, 4 de marzo de 1493
Christianísimos e muy altos e muy poderosos prínçipes:
Aquel eterno Dios que a dado tantas victorias a V. Al., agora les dió la mas alta que hasta oy a dado a prínçipes. Yo bengo de las Yndias con el armada que V. Al. me dieron, adonde yo pasé en treinta y tres días después que yo partí de vuestros reinos ... "
"Mar de España, 4 de marzo de 1493" dá para rir as mentiras que forma pregadas por Colon e aceites.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: Nordeste dia após dia e semana.
Caro MTT,
enviei-lhe há pouco tempo uma mensagem que não pedia resposta (link aqui http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=184079#lista e transcrição em baixo), mas devo dizer que me surpreendeu a ausência de resposta ...! Uma pessoa esforça-se e não reconhecem os nossos méritos ... !
Sobre esse assunto dos 42º versus 21º, há teoria recente (1983) que já foi cá discutida. Veja aqui:
http://colombodocs.com.sapo.pt/index11.htm#medir
Cumprimentos,
Coelho
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RE: Hoje estou em dia de modo Inquisição... 08-02-2008, 09:26
Autor: coelho [responder para o fórum]
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Caro Manuel TT Cravo,
folgo lê-lo de novo.
Depois do seu desaparecimento, passaram-se duas coisas principais:
A) Um discussão sobre as concepções de Colombo sobre o tamanho da terra, o tamanho dos continentes, o valor da légua, etc. Pode ver uma selecção dessas mensagens aqui:
http://colombodocs.com.sapo.pt/index11.htm
B) Dicussões sobre a suposta falsidade do testamento de 1497-1498, da qual destaco esta minha mensagem:
http://colombodocs.com.sapo.pt/index6.htm#falsfals
Se as mensagens sobre o primeiro assunto (A) são numerosas e por vezes longas, esta mensagem sobre a pseudo-prova da falsidade do testamento (B) dá-lhe o retrato condensando de toda uma teoria e respectivo método de investigação. Divirta-se!
Os melhores cumprimentos,
Coelho
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RE: MENTIRA .. mais outra bem pregada por Colon
Caro Manuel Rosa,
é tudo uma questão de interpretação.
Se o desajeitado navegador, que nunca soube por onde andou, nunca soube o que descobriu nem qual o caminho certo para regressar, escreveu que estava no Mar de Espanha, só mostra que era mesmo nabo. Nem sequer conseguia distinguir entre o Mar de Espanha e o Rio Tejo.
Grande abécula, aquele ytaliano
Cumprimentos
Carlos Calado
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ninguém sabia nada de nada na época mas será sempr
Caro Coelho,
Sobre mensagens não respondidas eu tenho centens dirigidas a si que vão sem resposta.
Sendo esta uma delas:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=186227&fview=c#reply
que tem a ver com a sua presunção "sobre as concepções de Colombo sobre o tamanho da terra, o tamanho dos continentes, o valor da légua, etc."
Aparentemente até os burros dos Castelhanos sabiam bem que os "estádios" de Ptolomeu eram maiores que os de Alfragano. E isto em 1495.
O que me faz surpreender muito que o Coelho ande por aqui a forçar-nos a acreditar que Ptolomeu tinha medidas pequenas da terra 513 anos após o facto ser escalrecido por Jaime Ferrer.
"in essencia todo acude a un fin, porque Tolomeo pone los stadios mas grandes, de manera que los suyos ciento y ochenta mil stadios son de los de los dichos Doctores doscientos cincuenta e dos mil por la línea equinoccial como suso dicho es..."
Continuo com a carta de Jaime Ferrer:
"Primeramente es de notar que el dicho Cabo Verde y sus islas distan del equinoccio qunice grados (15º)... "
Agora olhe para um mapa e vaia ver onde está o Aqruipelago de Cabo verde distante do Equador? Tudo bem certinho.
Pode seguir na sua ilusão que ninguém sabia nada de nada na época mas será sempre ilusão sua porque está escrito e bem calrinho.
Os melhores cumprimentos,
Manuel Rosa
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vine de mi tierra les seRE:MENTIRA..mais outra bem
Caro Carlos Calado,
Seria facil mentir sobre as coisas que os outros não sabiam e não poderiam confirmar. Mas será que mentia também sobre a família e a "sua terra"?
"Agora, serenísimos príncipes, acuerde V. Al. que yo dexé muger e hijos y vine de mi tierra a les servir, adonde gasté lo que yo tenía y gasté siete años de tiempo y recibí mill oprovios con disfama y çofrí muchas neçesidades, y no quise entender con otros prínçipes que me rogaron, puesto que V. Al. aya dado recaudo a este viaje, que a sido más por inportunidad mía que no por otra cosa, y que no solamente se me a hecho merced, mas aún no se a cumplido lo que se me avía prometido."
Será que os Reis de Espanha NÃO saberíam a verdade sobre a sua família e a Sua Terra?
Cpts,
Manuel Rosa
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Ilha Dominica já no mapa antes da descoberta??????
Caros Confrades,
da relação da exporação da Ilha de Cuba e da de Jamaica tiro um parágrafo que parece dizer que a Dominica era já conhecida e que estava num mapa secreto de C. Colon:
" yo fui el primero que vi la lumbre en la tierra de la isla de Sant Salvador, que fue la primera que acá fallásemos, y gané la merçed que V. Al. avía prometido por esto al primero que viese la tierra;
y fuera yo agora este viaje que vine con la armada grande la segunda vez la primera persona que vido la isla Dominica en el término de los caníbales, si el camarero no fuesra causa de engaño, el cual, rogado de mi piloto que yo tenía, le amostrava mi carta de marear y cuántas leguas cada día yo apuntava, y dixo que me avía oído dezir a fray Buill que avíamos (***).
Ansí qu´el domingo al alva, yo durmiendo por el trabajo de la noche que avía pasado, porque yo continuamente suelo de velar la mayor parte d´ella, miró este piloto como quien andava sobr´el aviso, y la vido y cuando yo despertava para mirar en ello.
Hízele piloto mayor en nombre de V. Al., porque sea exemplo a todos los que navegan, y tengan gana de servir bien y ver y mirar y velar, que aquí va el fecho de la marenería, y tanbién le di diez mill maravedíes que yo avía prometido al primero que viese tierra. Después agora, por discordia que ubieron, supe cómo ansí engañosamente me tomó el aviso."
Como se vê o camareiro de Colon era traidor e mostrava a carta secreta ao Piloto que sabendo da Dominica a foi buscar enquanto o Almirante dormia para receber o prémio que o Almirante guardava para si.
Não é isto que se extrai dali?
Cpts,
Manuel Rosa
Direct link:
Laranjadas.
Caro Coelho
Não tome, por favor, como exprimindo desdém pelos seus méritos o facto de lhe não ter respondido. Tal como diz, a mensagem não pedia resposta, razão única do meu silêncio.
Ultimamente houve, aqui no Fórum, algum movimento a propósito de uma personagem por quem me interesso, o que me conduziu a mais frequentes visitas, com as consequentes leituras, tendo, numa delas, mordido um isco a que não pude resistir.
Pareceu-me ler no que o Manuel Rosa escreveu, e desconhecendo o contexto, algo que talvez lá não esteja.
Há algum tempo e em alargada reunião social, falando-se da chamada fuga da corte para o Brasil, a conversa acabou por referir a estátua do D. João VI que se encontra na rotunda do Castelo do Queijo, no Porto, e eu recordei que existia uma cópia dela, no Brasil, e que as duas estavam apontadas uma para a outra, o que tinha obrigado a estudos destinados a estabelecer a orientação correcta. Um dos presentes achou a afirmação absurda, por entender que qualquer criança, dispondo de um mapa-mundi e de um goniómetro, poderia medir o ângulo (na realidade são dois ângulos diferentes) com erro mínimo. Apercebi-me então que era esse o entendimento de todos, que não eram poucos, nem primavam pela ignorância.
O exemplo que na altura me ocorreu, tentando dar alguma credibilidade ao que havia afirmado, foi que um torpedo lançado em Nova York na direcção exacta de Leste, passaria muito a Sul do Porto, que se encontra à mesma latitude, e depois de horas de diagramas, de laranjas (pelo que agora li usando os seus links verifico que também já por aqui houve consumo de citrinos), de sinusóides ou aparentadas, enfim, de todo o género de explicações, gráficas e não só, a minha reputação de excêntrico fantasista, que fala sem saber o que diz, ficou ainda mais solidamente estabelecida.
Dada a quantidade e a qualidade dos presentes, fiquei na ideia de que – se exceptuarmos quem teve formação expecífica sobre o assunto – menos de cinco em cada cem pessoas, se é que não são uma ou duas, raciocina menos mal sobre cartas geográficas, e leva em devida conta que elas são uma representação distorcida, embora coerententemente construída, de uma realidade esférica impossível de replicar no plano.
Certamente que, nestes tópicos, a percentagem de gente esclarecida sobre esta matéria será bem maior do que no obtuso mundo não-colombino, motivo porque escrevi ao Manuel Rosa que receava estar a escrever banalidades.
E é para não escrever ainda mais, que me despeço, cordialmente,
Manuel Cravo.
Direct link:
banalidades RE: Laranjadas.
Caro Manuel Cravo,
O ponto importante nisto tudo no é a explicação do nónio.
O ponto é que C. Colon não escrevia a verdade e pelas acções dele prova-se que ele não escrevia a verdade.
Por não escrever a verdade não podemos pegar nas mentiras e "afirmar" que ele NÃO sabia medir Latitudes que era ciência de medidas com já mais de 1000 anos e que não era nem é uma coisa dificil de medir com um quadrante quando em terra.
A viagem que C. Colon efectuou no regresso saindo de 42ºN e seguindo Nordeste por 2 semanas teria-o levado para a Islândia e não foi lá que ele foi parar mas sim nos Açores a 38ºN.
As acções provam a mentira e entendendo a mentira pergunta-se porque é que C. Colon mentia? E não se vem afirmar que nele ão sabia medir Latitudes.
Por isso eu fiz o pedido aos senhores da nossa Marinha que pelos vistos andam por cá mas talvez não se acham capázes de responder as minhas simples perguntas.
A pergunta continua a ser a mesma:
PERGUNTA: Um Navegador ao se encontrar a 42ºN no Ocidente e querendo regressar para 36ºN no Oriente começaria a sua viagem de regresso para Nordeste?
E se sim quantos dias, léguas ou graus deveria de seguir Nordeste antes de virar para Leste ou Sudeste?
Acho que é uma pergunta simples e pode vir a apoiar aqueles que dizem que C. Colon NÃO sabia medir Latitudes mesmo quando dizia que estava na Latitude do Cabo S. Vicente em pleno Alto Mar sem ter vista de Terra por 30 dias provariam que essa estimação de Colon estava errada e que ele NÃO estava na Latitude de S. Vicente.
Acho que respondendo a estas simples questões nós podemos provar se C. Colon saberia ou não saberia medir Latitudes.
Cpts,
Manuel Rosa
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Geometria dos citrinos.
Caro Manuel Rosa
PERGUNTA: Um Navegador ao se encontrar a 42ºN no Ocidente e querendo regressar para 36ºN no Oriente começaria a sua viagem de regresso para Nordeste?
RESPOSTA: Depende da diferença em longitude.
Na carta parece absurdo, mas na realidade não é.
A sua pergunta é equivalente à que segue.
PERGUNTA: Um Navegador ao se encontrar a 42ºN na América e querendo navegar para um porto europeu a 42ºN, pelo mais curto caminho, começaria a sua viagem apontando a proa a Nordeste?
RESPOSTA: Neste caso, é indiscutivel que sim.
Fico a aguardar uma resposta simples e sem ambiguidade a esta questão:
– Acha que, no segundo caso, o navegador devia rumar a puro Leste?
Pense bem! Olhe que a Marinha está atenta...
Cumprimentos,
Manuel Cravo.
Direct link:
Geometria dos citrinos (part II).
Caro Manuel Rosa
Precisando melhor a linguagem: Quando escrevo Nordeste não quero significar, naturalmente, a direcção a 45º entre Norte e Leste, mas, sim, uma direcção com uma componente Norte e uma componente Leste.
Manuel Cravo.
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RE: Geometria dos citrinos.
Caro Manuel Cravo,
O globo é redondo.
Os ventos são variáveis.
Qualquer rota tem que levar essas duas coisas em mente.
Se o vento vem da popa na direção que precisamos de viajar a direção pode ser mantida por exemplo Oeste-Leste com pouco desvio de correção.
Se o vento vem de direções contrárias tem que se ajustar o rumo.
A sua pergunta não reponde ao facto que C. Colon ao sair de Santa Maria nos Açore rumou Leste, Leste, Leste. Leste. até Lisboa.
Nem reponde ao facto que ao sair das caraibas rumou Nordeste, Nordeste, Nordeste, Nordeste até mesmo depois de saber que estava na Latitude do Cabo de S. Vicente continiou a rumar Nordeste em vez de Leste.
Da mesma forma que ele rumou Leste, Leste, Leste dos Açores poderia ter rumado Leste, ao saber que estava na Latitude de heulva em Espanha. o seu porto de saida.
A pergunta é respondida facilmente porque os Açores estavam e estão localizados a 38ºN por isso C. Colon ao sair de um local que "aceitam" que era 42ºN nunca esperaria encontrar os Açores navegando Nordeste de Boston por semanas seguidas.
Encontraria Islandia, Inglaterra mas não os Açores.
Ao se encontrar ao Sul da Ilha das Flores escreveu que aí estava.
A pergunta é como é que uma pessoa que não sabia medir Latitudes em Terra na Cuba poderia medir Latitudes tão exactas no Mar Alto para poder dizer que estava na Latitude de S. Vicente ou que estava a tantas léguas a Sul da Ilha das Flores?
Adivinhava? Era bruxo?
pela minha matemática saindo de 42ºN rumando para Nordeste passaria-se 43ºN, 44ºN, 45ºN e essa seria a direção contrária sem se rumar deposi para Sudeste o que C. Colon NUNCA fez rumou Nordeste e depois Leste.
Eu espero que alguém dessa "Olhe que a Marinha que está atenta" venha esclarecer:
- como é que um quadrante avaria
- como é que se segue uma viagem de 42ºN a Ocidente para 36ºN a Oriente rumanda para Nordeste por semanas e semanas?
Cumprimentos,
Manuel Rosa
Direct link:
RE: Geometria dos citrinos (part II).
Caro Manuel Cravo,
Fica entendido que Nordeste é uma direção geral entre Norte e Leste.
também para esclarecimento fica que 42ºN é a Norte de 36ºN
e que 36ºN é a Sul de 42ºN
Também deve-se entender que quem navega 500 léguas numa direção entte Norte e Leste jamis chegará a uma direção que fica a Sul e Leste de onde saio.
E que seguindo de 42ºN numa direção Norte e Leste jamis levaria algum navio para Sul e Leste.
Cpts,
Manuel Rosa
Direct link:
Geometria dos citrinos (part III).
Caro Manuel Rosa
Fez-me uma pergunta. Respondi-lhe clara e concisamente.
Fiz-lhe uma pergunta. Não respondeu.
Devo dizer que até me espanto de ainda pretender obter uma “resposta simples e sem ambiguidade”.
Não há ventos, não há correntes, não há tempestades, não há icebergs, não há perguntas de algibeira, não há jogos de palavras, não há ambiguidades; há apenas geometria. Há uma esfera a que chamamos Terra e dois pontos sobre ela, ambos a 42ºN, um na costa americana, outro na costa europeia.
A questão é esta: um barco a motor, um torpedo, um cabo telefónico, um surfista, um albatroz, um carapau, um golfinho, que queiram vir da América para a Europa pela mais curta rota e viajando sempre a direito, devem sair do ponto de partida a Nordeste, ou seja, segundo uma rota Leste com uma componente Norte, ou devem sair na direcção puro Leste, sem componente Norte, a direcção do paralelo 42?
A isto é que não respondeu.
Fico na suspeita de que está muito a Leste desta matéria. Estará?
Manuel Cravo.
Direct link:
RE: Geometria dos citrinos (part III).
Caro Manuel Cravo,
Não creio que tenha motivo, ou melhor, motivo justificado, para usar esse tom com o Manuel Rosa.
Como reconheceu na sua primeira mensagem, entrou a meio do "campeonato". Ora a questão que se discutia - aliás a quente e não por especial culpa de Manuel Rosa - era se Colón sabia ou não ler latitudes. Das suas declarações de que se encontrava a 42º concluiram ilustres marinheiros que não sabia; Manuel Rosa, com argumentos para mim inatacáveis e bem explicados no seu livro, concluiu que ele apenas mentira quando afirmara estar a 42º. Pela rota que seguiu e que o levou onde queria não podia ter partido de 42º N. Como contra-prova, além da rota seguida na viagem de ida que também não o levaria a 42º N - ao que parece Boston - recordou que o irmão, seguindo instruções suas, também não se perdeu.
O seu problema particular, ao que entendi um jogo de salão, passa completamente a leste de Manuel Rosa - que nada tem de eclético - e o que sugeria - no contexto da discussão em causa - é que o Manuel Cravo estava a intervir activamente criando uma diversão aos argumentos com que Manuel Rosa "encostou à parede" os atentos observadores da Marinha e a sua desatenta advogada.
A sua pergunta directa, até para mim que nada percebo de navegação, tem obviamente uma resposta positiva: o rumo inicial terá de ser este-noroeste e a componente norte tanto mais acentuada quanto maior o afastamento do equador. Por ultra-simplificação, a meio do percurso, altera-se a rota para este-sudeste, sendo a componente sul de igual amplitude da componente inicial norte. Numa académica hipótese perfeicionista, o rumo inicial vai sendo corrigido, no limite continuamente, estando leste a meio do percurso; só assim se faria um arco e não duas rectas angulares. Sem outras considerações, que tão completamente excluiu, em termos reais, creio que se tomariam medidas pelo menos uma vez por dia, fazendo pequenas correcções de rota a cada uma.
Para o Manuel Rosa, nada disto interessa. O que ele queria demonstrar é que com a rota seguida, partindo de 42º N nunca se chegaria a 36º ou seja que os actos de Colón desmentem as suas afirmações ou seja, que Colón mentia. Isto parece-me tão evidente que também não entendo como os "crâneos" da marinha em face de uma evidente contradição - erro ou falsidade - optaram pelo erro, esquecendo-se que ele não se perdeu à ida, não se perdeu à volta e até deu instruções ao irmão que lhe permitiram acertar à primeira.
Mas se ao Manuel Rosa nada interessam os seus jogos de salão, como canhestra tentativa de compensação, proponho-lhe uma outra questão: se o seu barco a motor, torpedo, cabo telefónico, surfista, albatroz, carapau ou golfinho estiverem na Manchúria ou na Sibéria e se se pretenderem dirigir pela rota mais curta a Nova Iorque que rota - simplificada aos pontos cardeais - deverão tomar?
Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar
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RE: Geometria dos citrinos (part III).
Caro Manuel Cravo,
Um barco que sai de 42ºN para chegar a um ponto 42ºN noutro lado não pode seguir em linha recta a não ser que a terra fosse plana tem que navegar uma rota em arco.
Pedro Nunes explicou isso já no século XVI.
Isso não é o que eu estou a tentar esclarecer.
O que eu quero é que se confirme que um navegador que ACREDITA estar a 42ºN SEGUIRIA uma rota de Nordeste por semanas sem fim para regressar a um ponto a 36ºN
Essa é a pergunta a ser respondida para se provar que C. Colon deveras acreditava estar a 42ºN que que supôr que ele regressaria por uma rota em direção Sudeste e não Nordeste.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: Geometria dos citrinos (part III).
Caro Fernando Aguiar
A minha intervenção nada teve a ver com o problema de fundo mas apenas com a questão geométrica.
Não se trata de um jogo de salão, pelo menos não lhe vislumbro a componente lúdica; trata-se de uma questão geométrica.
Fiquei na ideia de que o Manuel Rosa não equacionava correctamente o problema, quando li que por uma rota Nordeste, que interpretei como uma rota lançada basicamente a Leste mas com componente Norte se não podia vir de 42ºN para 38ºN.
Como se depreende do que escreve, sabe que tal é possível e nada tem de extraordinário, desde que o porto a 38ºN esteja à distância apropriada, em longitude. Poderia até estar o destino a 38ºS que, assim os continentes dessem passagem, lá chegaria.
Lendo o que o Manuel Rosa respondeu, parece-me confirmar-se que compreende mal o problema.
Engana-se quando supõe que eu pretendi criar uma diversão, seja no sentido próprio, seja no sentido militar do termo. Limitei-me a ler uma mensagem, pareceu-me que o Manuel Rosa compreendia mal a questão geométrica, e receei até estar a escrever o que ele consideraria uma banalidade. Aparentemente não foi o que aconteceu.
Deixo para o fim algo com que não concordo, no que escreve.
A rota de um torpedo, não redireccionável durante o percurso, lançado de Nova York com a direcção Leste-Norte devidamente calculada, não necessitaria de qualquer correcção para atingir o Porto, que fica no mesmo paralelo. O torpedo, indo cegamente sempre a direito, chegaria ao destino. O que se iria corrigindo, “no limite continuamente”, como diz, seria a designação da rota, mas não a rota ela própria.
Digamos que se existisse um raio laser sensível à gravidade e curvando no sentido do centro da terra segundo uma lei que o mantivesse sempre à mesma altura do mar, desde que apontado em Nova York na correcta proporção de Leste e Norte, viria atingir o Porto.
Quanto à questão de fundo não tenho dúvidas de que o Colombo sabia orientar-se, mas nada li quanto à discussão sobre a latitude, a não ser o que o Manuel Rosa me enviou e que me não permite formar uma opinião.
Acabo agora mesmo de receber uma mensagem do Manuel Rosa que diz que “Um barco que sai de 42ºN para chegar a um ponto 42ºN noutro lado não pode seguir em linha recta a não ser que a terra fosse plana tem que navegar uma rota em arco.”
Penso que se refere ao arco no sentido da curvatura da Terra, e não ao arco sobre a carta, e que continua a acreditar que a rota mais curta, e por isso mais correcta, seria a que seguisse o paralelo.
Ora, a rota mais curta é em arco... sobre na carta. Sobre o mar é o mais parecida com uma recta que é possível.
Afectuosos cumprimentos,
Manuel Cravo.
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RE: Geometria dos citrinos (part III).
Caro Manuel Rosa
Continuo a pensar que equaciona mal o problema geométrico, mas como parece considerá-lo despiciendo para a questão que o ocupa, estamos vistos.
A minha intenção não foi outra senão chamar-lhe a atenção para o que me pareceu – e continua a parecer, devo confessá-lo – ser uma defeituosa abordagem de uma das vertentes dessa questão, vertente que, não sendo decerto a mais importante, não deixa de prejudicar a qualidade do seu raciocínio.
Atrevo-me a deixar-lhe um conselho: se acredita que a mais curta rota entre dois pontos à mesma latitude, que não estejam sobre o Equador, é o paralelo que os une na carta, deve estudar o assunto, pois isso pode levá-lo a incorrer em erros de alguma gravidade.
Até à próxima!
Manuel Cravo.
Direct link:
a Rota de Regresso não tem outro RE: Geometria
Cara Manuel Cravo,
Agradeço o seu conselho que vem sempre em boa hora.
Mas o problema que estou tentando resolver não é a rota mais curta nem mais recta.
O que estou a tentar explicar é que C. Colon NUNCA acreditou estar a 42ºN como o escreveu aos Reis.
Escrevia mentiras para se manter dono da Rota e para deixar outros perdidos.
Nunca teria rumado para Nordeste por 30 dias se não soubesse bem onde tinha começada a viagem e sem saber para onde se dirigia.
Quem lê o Diário de Abordo sobre a Rota de Regresso
http://www.returnroute.org/ideia.htm
não tem outro remédio se não aceitar que ele sabia sempre onde esatva e sabia sempre para onde seguia e assim os 42ºN na Ilha da Cuba fica uma clara mentira.
Até é próxima com votos de mares mansos pelo seu lado,
Manuel Rosa
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RE: Geometria dos citrinos (part III).
Caro Manuel Cravo,
Parece-me que o meu maior problema foi de comunicação. Nem será de estranhar, já que tenho severas limitações - medicamentalmente induzidas - a noitadas e após um dia e período difícil de trabalho, 3 horas de TV - singularidade de que já nem lembro antecedentes - outro resultado não seria de esperar; e, claro, Santarém não é o Porto, para aplicar uma alegoria geográfica às nossas diferenças.
Nunca imaginei que a sua intervenção fosse uma militante manobra de diversão; admiti, sim, que o Manuel Rosa assim a tivesse interpretado.
Como disse, nada sei de navegação. Teria, talvez pelo inusitado excesso de TV, associado subconscientemente um qualquer filme em que num navio de guerra - repare que digo navio e não barco por especial deferência aos atentos observadores de marinha - porventura mesmo num submarino, um oficial traçava diligentemente rumos sobre uma carta. As minhas linhas poligonais tendendo para o arco eram de facto projecções sobre a carta.
Agora o seu problema geométrico, se não se destina a resolver uma questão real e concreta, nem a ultrapassar um teste escolar, será, no mínimo, académica. Ora para mim, que estou em Santarém, questões meramente académicas têm efectivamente uma componente lúdica e, nesse sentido, tenho pena que não tenha respondido à questão que lhe submeti.
Com os meus cumprimentos,
Fernando Aguiar
Direct link:
RE: Geometria dos citrinos (part III).
Caro Manuel Cravo,
A resposta ao seu exercício teórico é a rota leste com uma componente norte. Respondida a pergunta talvez me possa esclarecer a conclusão que daqui podemos tirar?
Melhores Cumprimentos,
Francisco
Direct link:
"fragateiro" RE: DESAFIO á Marin
Cara MAria Benedita
"É um simples "fragateiro" que confirma o que diz o Almirante, hoje em dia, na Revista da Armada!"
Em que número?
cpts
PM
Direct link:
RE: Geometria dos citrinos (part III).
Caro Fernando Aguiar
Peço-lhe desculpa por não ter dado resposta ao problema que colocou, ou pior ainda, por nem sequer o ter mencionado.
A mensagem do Manuel Rosa, que me chegou em tempo de escrita, criou a diversão que motivou o esquecimento e, de algum modo, me justifica da grosseria.
Se bem compreendo, temos dois pontos sobre o mesmo paralelo e distanciados por 180º na longitude, ou seja, sobre o mesmo meridiano.
Se assim for, se com a escolha da um ponto “na Manchúria ou na Sibéria” pretendeu dar-me um destino sobre o meridiano de Nova York, a direcção deverá ser o mais puro Norte que houver no mercado.
Afectuosos cumprimentos,
Manuel Cravo.
Direct link:
RE: Geometria dos citrinos (part III).
Caro Francisco
Penso que quando me interroga sobre quais as coinclusões conclusões a tirar, se refere à relevância do correcto raciocínio sobre a distorção inerente à representação plana de uma realidade esférica para a questão específica que terá vindo a ser discutida, e onde a mensagem do Manuel Rosa, que de início comentei, se insere.
Quanto a isso não lhe sei responder. Sei dizer-lhe, no entanto, que quem raciocinar, sobre a cartografia, como se a Terra fosse cilíndrica, caso em o paralelo seria a rota mais curta entre dois pontos à mesma latitude, como se extrai do que o Manuel Rosa escreveu, não poderá compreender que um piloto que traçasse uma rota definida à partida com uma componente Norte, rota nunca alterada durante o curso da viagem, pudesse alguma vez trazer um barco da latitude 42ºN para a de 38ºN. Num planeta cilíndrico nunca tal aconteceria.
Quanto a mim, o vício de raciocínio que descrevo transparecia da mensagem inicial do Manuel Rosa, que de início comentei, e as respostas posteriores vieram confirmá-lo.
Se é relevante ou não, distinguir entre um cilindro e uma esfera, quando se raciocina sobre rotas marítimas, depende, como tudo, da perspectiva de cada um.
A mim parece-se ser relevantíssimo.
Cumprimentos,
Manuel Cravo.
Direct link:
RE: Geometria dos citrinos (part III).
Caro Manuel Cravo
para o caso em questao, é completamente irrevelevante tudo aquilo que foi escrevendo sobre o círculo máximo. Em navegaçoes "tao curtas" como a de Colombo e sendo o vento o factor decisivo no rumo a tomar, torna-se irrelevante a questao. Nem sei se naquela altura teriam consciência disso. Julgo que só a partir de Pedro Nunes tal se terá dado a conhecer.
Aliás o Manuel deveria lembrar-se que, segundo essa teoria Colombo NUNCA deveria ter rumado às Canárias (Sul) mas deveria ter tomado uma componente Norte no início da sua viagem rumo às Américas.
Nao seguiu, porque ainda hoje qualquer viagem à vela procura o vento que mais lhe convém. Vasco da Gama ignorou a 100 % a teoria do círculo máximo pois a rota que seguiu é a que tornava MAIS RÁPIDA e fiável a viagem. E tal como Colombo, nao foi milagre nenhum o adivinhar da rota onde o vento era mais conveniente.
O ponto é este: Colombo parte dos seus 42º Norte (em Cuba, e valor errado) e vai parar a 38º Norte sem nunca ter uma componente Sul nos seus rumos.
Como seguiu sempre rumos de componente Sul na ida, na volta fez o inverso.
Dê o Manuel as voltas que dê ao círculo máximo e ao compasso, isto nao tem explicaçao. A explicaçao de Manuel Rosa é a que faz mais sentido: Colombo mentia.
(Ainda nao percebi a dificuldade que as pessoas têm em atribuir a Colombo essa capacidade)
Tempos atrás foi notória a forma como o Coelho foi encostado às cordas e atirado para fora do ringue, pelos ares, já sem dentes nem maxilares, perdido que estava às voltas com o valor da légua. Citava currículos e obras, mas nao clarificava o óbvio: como podia Colombo acreditar num planeta tao pequeno naquele tempo nem como as notas de Colombo apontavam para valores do planeta bem maiores do que defendia (por vezes maiores do que é na realidade).
Chegou o Coelho ao cúmulo de dizer que nao compreendia onde Barradas de Carvalho foi buscar bases em José Vizinho para afirmar que só 200 anos após a morte deste se conseguiu melhorar o valor do raio terrrestre. O problema do Coelho é que José Vizinho nao nos tinha definido em metros, a légua dele... de onde claramente se conclui que Colombo era Genovês.
Eu ainda tentei explicar ao Coelho que o valor da légua era de certa forma descartável pois os navegadores, qualquer que fosse a medida da légua, era esse valor que usavam para ir de Viana do CAstelo a Sagres, à Guiné, ao Equador, para contornar África, etc etc, o que faz com que nao só os mares tivessem de encurtar, mas claro está, os continentes. Era um problema de escala que o Coelho nao entendeu. Ainda lhe disse que num globo de quarto, o raio da terra é de 30 cm e que as distâncias relativas se mantêm. Nao valeu a pena. O Coelho vive enredado no valor da légua e na crença que havia milagreiros que estendiam fitas métricas calibradas à légua mar afora.
MAis grave se tornou a questao quando foi alertado para o facto de as latitudes terem valores fixos independentemente da dimensao que cada um defenda para o planeta, pois o quadrante é de outra galáxia, nao mente nunca.
Com isto quis apenas dizer ao Coelho que quando os navegadores iam a latitudes zero partindo de Lisboa, tinham a perfeita noçao do que custava navegar 38 graus de círculo máximo.
MAnuel Rosa ainda recorreu aos valores da longitude registados por Colombo e respectivas distâncias percorridas e o globo resultante ainda era maior do que o actual... logo, para o Coelho, Manuel Rosa é delirante e Colombo é Genovês.
Ainda acerca do Coelho, deixe-me referir a análise exautiva feita às taxas de juro.
Na sua cavalgada "de derrota em derrota até à vitória final", o confrade Coelho, julgou ter encontrado a prova da veracidade do testamento de 1498, no soposto erro de Manuel Rosa, ao ter atribuído o valor de 6% para 1570, quando esse valor era um valor médio.
Note que o Coelho nao sabe se a taxa de juro desse ano é ou nao de 6%, mas vai daí, o testamento é verdadeiro, logo CC é Genovês.
Admitamos que a taxa de juro de 1570 nem é de 6%.
O que teriamos de exigir ao Coelho é que nessa sua análise tao detalhada se tivesse dado ao trabalho de calcular a taxa de juro para 1498, data do testamento. Por acaso dá 4% e nao os 6% apregoados no documento.
tenho de seguir o meu trabalho.
cpts
PM
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Colombo em Cuba
Caro Carlos Calado
desculpe-me este off-topic, mas acabo de ver que a empresa onde trabalho tem obras em 5 cidades portuguesas. Porto, Lisboa, Sesimbra, Vilamoura e... CUBA!!!!!!!!
Colombo nas suas internacionais versoes persegue-me por todos os lados!
Quem diria que esta multinacional iria investir em Cuba!
cpts
PM
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RE: Colombo em Cuba
Caro Pedro Marinho,
parece-me que está com um "esgotamento" ;) ou é já a visão da multinacional a pregar-lhe a partida.
Cuba é uma Vila, e pequena. Mas os espanhóis não fazem a coisa por menos, e valorizam sempre aquilo que fazem ou têm. Por isso lhe chamam cidade.
E naqueles tempos em que estava a pensar era apenas uma 'aldeya' do termo de Beja.
Colombo ? Mas esse ytaliano não tem nada a ver com Cuba. Os habitantes da 'Cuppa' eram 'Colonos'
Antes que a confrade Maria Benedita para aqui venha agitar as bandeiras a dizer que bem tinha razão, que há muito dinheiro metido nisto, devo esclarecer que a sua multinacional deve lá andar a fazer os canais de rega. (se os fizerem com boas dimensões ainda lá vamos ter caravelas) ;)
cumprimentos
carlos calado
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RE: Colombo em Cuba
Caro Carlos Calado
a empresa onde trabalho apenas está metida no sector imobiliário (no que a construcçao diz respeito pois também têm um hotel e uma seguradora).
Seguramente andam a fazer alguns blocos de apartamentos na vila de Cuba.
O engraçado é que tenham ido para uma vila pequenina do Alentejo, precisamente onde nasceu D. Diogo/Simao Palha/Salvador Zarco/CColombo.
Já o avê da minha namorada vive ao lado da casa onde nasceu Pedro Madruga e creio que já foi dono dela (está em ruinas).
Colombo persegue-me!
cpts
PM
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RE: ninguém sabia nada de nada na época mas será s
Caro Manuel Rosa
Eu já adivinhava a carta de Jaime Ferrer! Eu, tempos atrás, quando comecei a perceber que era impossível alguém com 2 dedos de testa imaginar o mundo tao pequeno como o "defendeu" Colombo, bem avisei que em Castela o problema de Colombo seria impingir uma peta tao absurda.
O óbvio daquela gente toda foi, claro está, ajustar Ptolomeu àquilo que eles pensavam e nao o contrário.
De Salamanca veio Zacuto para Portugal. Ali nao seriam parvinhos nenhuns como se escreveu com o "mundo plano" que até há bem pouco tempo se acreditava que era a ideia corrente.
cpts
PM
PS
morreu a duquesa de Medina Sidónia. No documentário da TV Andaluza também ela defendeu que era mentira que Colombo pudesse pensar o mundo daquela forma. Disse ela, e muito bem, "Tontice. Já os gregos sabiam o tamanho do mundo. Dois mil anos antes!" dizia a nobre senhora, uma mulher dedicada à história e à cultura.
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RE: ninguém sabia nada de nada na época mas será s
Olá Pedro!
vai ver o tópico Vida e Morte de D.Diogo, e vê o k encontrei na TT online!
abraços,
Augusto
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Incompetente ou mentiroso?
Caros confrades,
A mais recente discussão acerca da rota de Cristóvão Colon, partindo dos 42º N (incompetência de CC ao usar o quadrante) seguindo uma rota sempre NE para chegar aos 36º N, recordou-me um recente programa na televisão.
Neste caso dos 42º em Cuba, CC era, segundo os defensores da tese genovista, incompetente. Não sabia usar o quadrante.
CC mentia, escrevendo o dobro dos valores realmente medidos? Nem pensar!!!
Pois nesse tal programa de televisão, quando confrontado com uma frase de CC ao dizer para o Rei D. Fernando de Aragão que servira D. João II durante 14 anos, o que o "colocaria" em Portugal já em 1470, i.e., muito antes do tal naufrágio, o Professor José Manuel Garcia disse que CC só poderia estar a mentir, porque isso não batia certo com coisa nenhuma.
Afinal, CC era incompetente, ou mentia quando e como lhe convinha?
Ou só 'mentia' quando convém aos defensores da tese genovista por não saberem como explicar o inexplicável?
cumprimentos
Carlos Calado
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ainda Burro e Plebeu RE:Incompetente ou mentiroso?
Caro Carlos Calado,
Não podes usar o "ou" entre "Incompetente" e "mentiroso" porque para "os defensores da tese genovista" ele era:
Imcompetente
Mentiroso
Burro
Plebeu
Desconhecido
Despresado
Mas também era segundo eles muito bom aprendiz da lingua Portuguesa e Castelhana bom falador com meninas nobres (especialmente se fossem serviçais em Mosteiros), bom ladrão de cartas secretas do rei, bom actor no palco das cortes, um notável burlão e grandessissimo nadador que nunca soube nada de nada.
Espero que tenha esclarecido o pontos fortes dos hsitoriadores do Colombo Genovês.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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Colombo - uma questão em aberto
Caros confrades,
opinião da Srª Presidente da Academia Portuguesa de História:
http://colombo-o-novo.blogspot.com/
cumprimentos
Carlos Calado
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em Portugal que nasceu REColombo-questão em aberto
Caro Carlos Calado,
A história de Colon está tanto embrenhada com a história de Portugal que só em Portugal pode ser resolvida.
Eu sempre disse que em Portugal se vai encontrar a prova e de pouco a pouco vamos chegar lá basta somente os investigadores em Portugal levarem o caso a sério - o que parece que já se vê nalguns circulos.
http://colombo-o-novo.blogspot.com/2008/03/colombo-uma-questo-em-aberto.html
Quando tive a minha reunião a 5 de Novembro no gabinete do Primeiro Ministro onde ofereci um exemplar d'O MISTÉRIO COLOMBO REVELADO foi um dos meus pedidos que não se abafasse mais o tema em Portugal como se fez com António Ferreira de Serpa em que o Governo mandou-o calar e com Mascarenhas Barreto em que certos partidários do Governo práticamente o destruiram.
Pedi que o Gabinete do Primeiro Ministro ajudasse a abrir a discussão.
Parece que assim foi feito a pedido á Srª Presidnete da Academia da História.
http://colombo-o-novo.blogspot.com/2007/10/apresentao-na-fnac-colombo.html
De passo em passo se faz uma grande viagem e assim vamos nós de passo em passo até que a verdade seja conhecida. Assim que se aceita que C. Colon teria que estar em Portugal já desde muito pequeno como eu o escrevi no MCR estamos só um passozinho longe de dizer que foi em Portugal que ele Nasceu.
Agora falta saber os verdadeiros pais dele e nisso os documentos de Todos os Santos, os dotes pagos pela corte e a Ordem de Santiago e peritos em Geneologia portuguesa vaõ ser muito úteis.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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REColombo-questão em aberto
Caros confrades,
perante as recentes afirmações da Srª Presidente da Academia Portuguesa de História, Profª Drª Manuela Mendonça:
«Cristóvão Colombo é uma questão em aberto. Não sei se era português, mas estou convencida que não poderia ter sido alguém que chegou aqui já adulto. Teria de ter estado em Portugal desde criança ou desde muito jovem.»
interrogo-me sobre a possível reacção dos indefectíveis apoiantes da tese genovista.
Será que também vão puxar o tapete à Srª Presidente da Academia Portuguesa de História?
cumprimentos
Carlos Calado
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RE: REColombo-questão em aberto
Caro Carlos Calado
A paciência não é eterna! Provocações atrás de provocações, burrice atrás de burrice, demagogia a que demagogia se segue. não é método...é perigo!
Os tais " indefectíveis genovistas" sempre afirmaram o mesmo: tudo indica que era genovês!
Nunca lhe disseram: " Eu tenho o registo de baptismo dele! Era genovês!", pois não?
A Sra Presidente diz que está tudo em aberto! Claro que está, não há qualquer documento probatório do nascimento dele, pois não? Pode ser turco, guatemalteco, sioux, chinês, Afganistanês, e muitas mais coisas em ês! Calcule que até português!
Mas no Biafra, de onde também pode ser, não lhe fizeram estátua, pois não? Inteligente, aquele povo!
Já agora, a que propósito se têm servido do nome do Professor Veríssimo Serrão para deturparem o que ele disse? E agora, que a Presidente da Academia de História diz que está tudo em aberto, salvo as crenças de cada um, a que propósito se serve disso e do nome dela?
Quer que lhe explique o que é " Honestidade Intelectual", conceito tão querodo do vosso apoiante Fernando Aguiar, que, afinal, disso não possuía nem um miligrama?
Farta de disparates e provocações desonestas para manter o Colombo nos tops!
Maria Benedita
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"Calcule que até Português!" REColombo-em aberto
Cara Maria Benedita,
"""""Os tais " indefectíveis genovistas" sempre afirmaram o mesmo: tudo indica que era genovês!"""
Pelo contrário minha senhora pouco indica que ele era Genovês.
Indicam sim outros, terceiros, que ele era genovês.
Mas TUDO sobre a vida dele indica que NÂO poderia ser se não PORTUGUÊS.
NADA indica que ele era genovês nada disso bate certo com a vida dele em Portugal e em Castela onde viveu, casou, e morreu.
É uma pura fantasia dizer que um plebeu de Génova que chegou a Portugal em Agosto de 1476 casaria em 1479 com uma senhora nobre Portuguesa fosse ela membro ou não de Santiago.
É uma pura fantasia dizer que um genovês esqueceu a sua lingtua materan aos 25 anos substituindo-a pela lingua Portuguesa que nunca consegiuo esquecer durante 22 anos vivendo em Castela.
É pura fantasia afirmar que um plebeu genovês apresntou armas falsas a duas cortes e que eles não souberam dar com a verdade e que ainda o casaram com uma nobre e lhe deram postos dos mais altos no reino.
É pura fantasia preumir que um plebey foi nobilitado em Portugal sem se encontrar provas de tal nobilitação nem provas do que ele teria feito para ser nobilitado. Um plebeu promovido para tão alto grau teria que ser gravado na história.
Tudo fantasia tem sido. Pelo menos hoje estamos a lidar com a verdade. Verdade essa que até a Maria Benedita já vê que "não há qualquer documento probatório do nascimento dele, pois não? Pode ser turco, guatemalteco, sioux, chinês, Afganistanês, e muitas mais coisas em ês! Calcule que até português!"
Mas aqui vem mais fantasia. Claro está que NÃO poderia ser "turco, guatemalteco, sioux, chinês, Afganistanês" poi os homem tinha cabelos ruivos e olhos azuis que nunca se viu em nenhum turco, guatemalteco, sioux, chinês, Afganistanês mas sim já se viu em algum Português incluindo a casa Real de Portugal da época.
Como vê das suas hipóteses até mesmo só o "Calcule que até português!" bate certo.
"....a que propósito se têm servido do nome do Professor Veríssimo Serrão para deturparem o que ele disse?"
Em que se baseia para afirmar que se detrupou o que o ilustre professor e historiador disse?
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: "Calcule que até Português!" REColombo-em aberto
Caro Manuel Rosa
É a última vez que lhe respondo enquanto houver má-fé da sua parte!
Li, no seu site, o que disse Veríssimo Serrão, li o que disse a Presidente da Academia Portuguesa de História, e, ou o sr. esqueceu o português da sua infância, ou de honestidade não vejo nada!
SEMPRE esteve em aberto a questão da nacionalidade de Colombo! Só uns tantos idiotas asseveraram que era, de certeza, português e lhe erigiram uma estátua!
Os tais "genovistas" nos quais me incluo, disseram que Rui de Pina o diz italiano, Garcia de resende o mesmo, Xamões não fala dele, etc, etc, etc.
Quer deturpar isto e por o tópico na primeira página? Faça-o! Mas acha que é um homem honesto?
Maria Benedita
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mulher honesta? - Calcule que até Português!
Cara Maria Benedita,
Leu no meu site o que disse Veríssimo Serrão:
...para eu lhe dizer que o seu Colombo Revelado foi objecto de leitura e releitura, e que me convence a força da argumentação que o Manuel Rosa apresenta. Posso dizer que estou de acordo com o Manuel Rosa em 99 por cento dos pontos que oferece à meditação do leitor.
(...) há muito que eu defendo também ser ele um "agente duplo" de D. João II, que foi necessário ao grande Monarca até 1488, mas que após o descobrimento do Cabo da Boa Esperança já não servia o plano Índico ou indianista de Portugal! -- Prof. Doutor Joaquim Veríssimo Serrão http://www.colombo.bz/reviews.htm
Não vejo a deturpação que a senhora vê.????
""...li o que disse a Presidente da Academia Portuguesa de História"
A Maria Benedita leu mas não entendeu?
Leu lá que a Presidente da Academia Portuguesa de História disse que Rui de Pina prova que ele era Italiano?
Será que a Presidente da Academia Portuguesa de História não conheçe a crónica Rui de Pina?
OU
Será que a Presidente da Academia Portuguesa de História vê que as coisas não batem certo com Rui de Pina?
Rui de Pina dizer que era Italiano não prova nada. É o mesmo que dizer que ele era "urco, guatemalteco, sioux, chinês, Afganistanês, e até português!" mas tem que haver outras provas que o apoiem ANTES de 1484 e não depois de ele fugir para Castela e mudar de nome e de nação.
Mas acha que é uma mulher honesta?
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: "Calcule que até Português!" REColo
Caro Kolon
MB
"....a que propósito se têm servido do nome do Professor Veríssimo Serrão para deturparem o que ele disse?"
MR
Em que se baseia para afirmar que se deturpou o que o ilustre professor e historiador disse?"
Obviamente que não houve qualquer deturpação, é apenas o "pus" a sair da infecção. Mas a infecção já não tem cura!
Vê bem a coerência das pessoas. Agora, com a maior das latas, já afirmam que pode ser de qualquer lado, que não há registo de nascimento , etc e tal. Pessoas de bem quando reagem desta forma é em puro desespero.
A impressora da MB prepara-se para gastar um toner por dia em queixinhas mil a imprimir e enviar com prioridade a mil e um almirantes, ministros, ex-comissários e restantes "cónegos". Em cada queixinha irá meia verdade.
Mas nem os patriotas italianos que por cá andam irão mais valer ao tecelão. Vai morrer o danado!
cpts
PM
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RE: mulher honesta? - Calcule que até Português!
Caro Manuel,
Acredite que já li muita coisa!
Fale-me com seriedade, Manuel: onde encontrou provas que demontrem que Colombo era português...??
Deixe-se de "trocadilhos" e "bitaites"!!
Cumprimentos,
Artur João
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RE: mulher honesta? - Calcule que até Português!
caro Artur João,
Acredite que já li muita coisa!
Fale-me com seriedade, Artur: onde encontrou provas que mostrem que Colon era genovês...??
Cumprimentos,
Manuel Rosa
Direct link:
porvas que APONTAM para C. ColonRE:mulher honesta?
Caro Artur João,
Falando agora mesmo a sério respondo-lhe sobre porvas que APONTAM para C. Colon ter sido Português. http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=188593
- viveu e casou em Portugal
- era bem conhecido do rei de Portugal
- tinha familiares que eram dos mais altos no reino
- escrevia castelhano BASEADO na Língua Portuguesa até á sua morte
- chamou Portugal "minha terra"
- estava dentro de todos os segredos de navegação de Portugal mesmo vivendo em Castela
- exaltou Portugal nas suas cartas aos Reis Católicos e nunca exaltou outro reino
- mentio aos Espanhóis enquanto ajudava Portugal
- nomeou pelo menos 80 locais no Novo Mundo com nomes usados nas descobertas Portugesas
- foi chamado "portoguês" pela corte de Castela
- na carta de Toscanelli entende-se que Colon era Português
Mas basta somente uma destas coisas para entender-mos que ele tinha que estar bem ligado a Portugal desde muito jovem e essa coisa é a lingua Portuguesa que ele sempre entremetia nas suas cartas e que jamis conseguio disfarçar.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: mulher honesta? - Calcule que até Português!
Caro Manuel,
Não ponha em causa a minha seriedade, Manuel. Até agora tudo me leva a crer que Colombo não era português; demonstrem-me o contrário... com provas irrefutáveis!!
Eu não ando a dizer que encontrei a VERDADE..., muito menos a escrever livros com filiações hipotéticas(algumas delas "delirantes"):-)
Renovados cumprimentos,
Artur João
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RE: mulher honesta? - Calcule que até Português!
Manuel Rosa
"Não vejo a deturpação que a senhora vê.????"
Agente duplo tem nacionalidade?
"A Maria Benedita leu mas não entendeu"
Entendi perfeitamente, está tudo em aberto, só isso!"ANTES de 1484 ". est´a tudo em aberto. "mudar de nome "está tudo fechado!
Acho que sou honesta, sim, duvido é que você o seja!
Passe bem!
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a cabeça enterrada na areia RE: mulher honesta?
Caro Artur João,
O Artur João diz "Eu não ando a dizer que encontrei a VERDADE..., muito menos a escrever livros com filiações hipotéticas(algumas delas "delirantes"):-)"
A isto eu respondo que EU ando aqui a dizer que EU encontrei a VERDADE e que essa verdade é em provar que história que nos contaram era MENTIRA.
Essa é a VERDADE pois:
- nem o nome era COLOMBO
- nem as Armas eram roubadas do grémio de Génova
- nem ele era ignorante
- nem a esposa era pobre e serviçal em Santos
- nem era um plebeu desconhecido
- nem a Santa Maria afundeou
- nem foi para em Lisboa por causa de uma tempestade
- nem acreditava estar na India
- nem foi o primeiro a descobrir terras no Novo Mundo
- nem o Testamento que conhecemos e o memorial de pagos foram escritos por ele
Como vê senhor Artur era tudo mentiras.
Fui eu que as mostrei claramente serem mentiras
Agora sobre "filiações hipotéticas e "delirantes" acha algumas das que eu paresentyei masi delirantes que um plebeu tecedor de lã vir-se casar com uma nobre filha de um Captião do rei de Portugal? :-)
Se não fossem aquelas duas palavras de Rui de Pina "colon bo ytaliano" já esta charada teria sido acabada muitos séculos atraz.
Mas já que estamos dando cabo da charada 500 anos mais tarde, não siga com a cabeça enterrada na areia porque não lhe fica bem. Não fica bem nem a si nem ao resto da comunidade cientifica em Portugal.
Renovados cumprimentos,
Manuel Rosa
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paixão pela religiãoRE:Colon é História dePortugal
Cara Airmid,
Como tem uma paixão pela religião acho que vai gostar:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=188767
Cpts,
Manuel Rosa
Direct link:
RE: REColombo-questão em aberto
Cara Maria Benedita,
compreendo que tenha perdido a paciência. De facto, não deve ser fácil tentar encontrar escapatórias para tudo. Então, nos últimos tempos, parece que o céu vai desabar sobre sobre algumas cab.. (ia dizer cabeças, mas estando elas enterradas na areia, não pode ser)
Tem razão, não podemos invocar a opinião manifestada (o que é diferente de invocar o nome) dos notáveis que não se limitam a ficar-se pelo genovês. É proibido ! Não bate certo! Causa transtornos !
Quanto à estátua, não estamos sozinhos, como bem se infere das suas palavras «Claro que está tudo em aberto. Não há qualquer documento probatório do nascimento dele».
Mas é apenas transitório. Cruzamo-nos a meio caminho com os italianos. Nós vamos para a frente, eles voltam para trás. Estão certamente reconfortados pela solidariedade de alguns portugueses que os acompanham. No Biafra, «inteligente, aquele povo» tentam descobrir o que fazem aqueles portugueses no meio da multidão italiana.
Cumprimentos
Carlos Calado
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RE: REColombo-questão em aberto
Oh caríssimo Carlos Calado
vai desculpar-me, mas merece correcção.
"cruzamo-nos a meio caminho com os italianos. Nós vamos para a frente, eles voltam para trás. Estão certamente reconfortados pela solidariedade de alguns portugueses que os acompanham."
Os italianos até ficam de olhos arregalados, tal a fúria patriótica (por Itália) demonstrada aqui no Genea.
Teria todo o gosto em ir dia 24 de Maio a Cuba, mas não posso. 15 dias antes vou a um casório em Porto Covo e como já tenho outro no início de Maio terei de me conter que isto anda tudo muuuuuito caro e o meu velho carrito, desconfio, anda a precisar de uma ida ao médico.
Saudações
PM
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RE: REColombo-questão em aberto
Caro Carlos Calado
A sua mensagem deixa-me um tanto apardalada! Não a entendo! Onde é que o céu vai desabar, quais cabeças, qual areia, enfim, é noite e devo estar a precisar de descansar.
Quanto a cruzarmo-nos con italianos...não será bem assim, anteontem cruzei-me com catalães, andam para aí uns das Baleares, outros galegos, mais alguns gregos,e,pasme-se, até incas!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Quanto á solidariedade de alguns portugueses em ralação aos italianos data já de 5 séculos atrás! Como sabe os nossos autores coevos uniram-se aos italianos na manutenção do enorme e enigmático enigma da macroconspiração conspirativa! Claro que os descendenres desses coevos estam obrigados pela ommerta! Se falamos matam-nos logo!!!!!!!!!!!A mim puzeram-me na boca um enorme adesivo, mas não faz mal, serve para depilar qualquer fugitiva penugem que me apareça ´sobre o lábio superior. O Coelho está mais aflito pois teme ficar sem o retorcido, generoso e reluzente ornamento capilar que lhe decora de grácil maneira a mesma parte do rosto!
Quanto ao Biafra, bom, convide-os para irem á Cuba e mate uns porquitos em honra deles!
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: REColombo-questão em aberto
Oh ilustre Maria Benedita
então ainda acredita no Pai Natal? Ainda não desconfia, sequer um bocadito, da "tempestade" que atirou o Genovês para dentro da barra, não do Sado, não do Mira, não do Mondego, não do Ave, Lima, Minho ou Douro, mas sim do grande Tejo?
Ainda vai na cantiga do boi a olhar para um palácio [quadrante]?
Vai a Cuba dia 24 de Maio?
sinceros e cordiais cumprimentos
PM
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RE: REColombo-questão em aberto
Caro Pedro
Eu vejo é muitos Pais Natais! Cada um quer o seu! Há 2 ou 3 dias, no Discovery, vi um programa em que ilustres catalães o diziam seu conterrâneo. Pobre Consuelo Varela que bem perorava sem ninguèm a ouvir!
Enfim, cada um jura que é seu, só o não desmembram porque os ossitos que restam não chegam para todos!
E nós, os que acreditamos nos coevos...temos o tal problema da Ommerta!
Com amizade
Maria Benedita
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RE: REColombo-questão em aberto
Cara Maria Benedita
numa época em que tanto estava em jogo... muita cautela com os coevos.
Quando me apresentarem uma fonte antes de 1484, 1483 a falar de um laneiro em portugal eu começo a dar valor ao genovês.
Mas, aparte a pátria do homem, a certeza de que muito mentiu ninguém ma tira.
O quadrante nao mente!
Já viu o que era uma missao Apolo terminar na URSS? Já viu que o seu tecelao se descaia em português 20 anos após sair de Portugal?
Já pegou num quadrante e entendeu que um homem que vem da América com um na mao, entra no porto de Lisboa... porque quer?
O quadrante é a prova maior do embuste! O que me custa é que perante tanta e tanta e tanta e tanta coisa evidente se acuse de delírio quem nao acredita na versao oficial das coisas.
renovados cumprimentos
PM
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Pobre Consuelo Varela.. RE:Colon-questão em aberto
Cara Maria Benedita,
"...Pobre Consuelo Varela que bem perorava sem ninguèm a ouvir!""
Até que em fim que não a houvem.
Pois de todos os historiadores envolvidos neste tema é ela, a "Pobre Consuelo Varela", a mais culpada de esconder a verdade.
Ela tem tido por décadas acesso aos documentos.
Tem-os revistado e vendido como verdadeiros.
Tem-se reforçado na barraca do genovês e mesmo ainda hoje não consegue ver o sarilho em que anda metida.
Eu até não culpo tanto os historidaores em Portugal porque NÃO tinham até aqui acesso facil aos documentos. Liam os livros de Varela e de outros Espanhóis e Italinaos como se aquilo fosse o Envangelho. Não batia certo mas acreditava-se de boa Fé tal como se viu fazer o Prof. José Manuel Garcia no programa da Sociedade Civil. (no fim desta página http://colombo-o-novo.blogspot.com/)
Quando eu vejo a perca de tempo que se tem levado a apoiar uma mentira de fantasia por 500 anos fico mesmo indignado.
São pessoas como a sua "Pobre Consuelo Varela" que mantêm essa fantasia viva.
A próxima vez que a Maria Benedita falar com a pobre Consuelo Varela pergunte-lhe se ela deu pelo facto que que a nau Santa Maria nunca afundeou?
ou se ela sabia que as armas de C. Colon já tinham as âncoras antes de 1493 e não foram adicionadas pelos filhos como ela e outros nos ensinaram?
A pobre Consuelo Varela está começando a colher os resultados da má informação que nos tem feito acreditar e em breve ela vai ter que começar a defender o que tem vindo a escrever sobre um "Colombo tecelão Italiano" durante décadas.
COLON é uma questão em aberto mas não é de agora.
SEMPRE FOI UMA QUESTÂO EM ABERTO
Vaia ler essa questão em Aberto em todos os Autores do século XVI:
-----------------------------------
HISTORIA DEL ALMIRANTE de Don HERNANDO COLON:
"De manera que cuan apta fue su persona y dotada de todo aquello que para cosa tan grande convenía, tanto más quiso que su patria y origen fuesen menos ciertos y conocidos.
Por lo cual, algunos, que en cierta manera piensan oscurecer su fama,
- dicen que fue de Nervi;
- otros, que de Cugureo,
- y otros de Buyasco,
que todos son lugares pequeños, cerca de la ciudad de Génova y en su misma ribera;
y otros, que quieren engrandecerle más,
- dicen que era de Savona,
- y otros que genovés;
- y aun los que más le suben a la cumbre, le hacen de Plasencia, en la cual ciudad hay algunas personas honradas de su familia, y sepulturas con armas y epitafios de Colombo, porque en efecto
éste era ya el sobrenombre, o apellido de sus mayores, aunque él, conforme a la patria donde fue a morar y a comenzar nuevo estado,limóle evocablo para que se conformase con el antiguo, y distinguió aquellos que de él procedieron, de todos los otros que eran colaterales, y así se llamó Colón.
Considerado esto, me moví a creer que así como la mayor parte de sus cosas fueron obradas por algún misterio, así aquello que toca a la variedad de tal nombre y apellido no fue sin misterio."""
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Historia de las Indias Por FRAY BARTOLOMÉ DE LAS CASAS:
""""Y lo que acaeció en ésta Española y en las otras sus comarcanas islas, ninguno de los que han escrito em lengua castellana y latina, hasta el año de 1527, que yo comencé a escribirlas, vido cosas de las que escribió, ni cuasi hubo estonces hombre de los que en ellas se hallaron que pudiese decirlas, sino que todo lo que dijeron fué cogido y sabido, como lo que el refrán dice, "de luengas vías", … ni más crédito debe dárseles que si las oyeran estando ausentes en Valladolid o en Sevilla; de los cuales, cerca destas primeras cosas, a ninguno se debe dar más fe que a Pedro Mártir, que escribió en latín sus Décadas, estando aquellos tiempos en Castilla, porque lo que en ellas dijo tocante a los principios fué con diligencia del mismo Almirante, descubridor primero, a quien habló muchasa veces … [en las otras cosas que pertenecen al discurso y progreso destas Indias hartas falsedades sus Décadas contienen]. J – pg 21
Fué, pues, este varón escogido de nación genovés, de algún lugar de la provincia de Génova; cuál fuese, donde nació o que nombre tuvo el tal lugar, no consta la verdad dello, más de que se solia llamar antes que llegase al estado que llego, Cristóbal Columbo de Terra-rubia, y lo mismo su hermano Bartolomé Colón, de quien después se hará no poca mención. Una historia portuguesa que escribió un Juan de Barros, portugués, que llamó Asia, en el lib. III, cap. 2º de la primera década, haciendo mención deste descubrimiento, no dice sino que, según todos afirman, este Cristóbal era genovés de nación. Sus padres fueron personas notables, en algún tiempo ricos, cuyo trato o manera de vivir debió ser por mercaderías por la mar, según él mismo da a entender en una carta suya. Otro tiempo debieron ser pobres por las guerras y parcialidades que siempre hubo y nunca falta por la mayor parte, en Lombardía. El linaje suyo dicen que fué generoso y muy antiguo procedido de aquél Colón de quien Cornelio Tácito trata en el lib. XII, al principio, diciendo que trujo a Roma preso a Mitrídates– pg 27-28
Pero este ilustre hombre dajado el apellido introducido por la costumbre, quiso llamarse Colón; restituyéndose al vocablo antiguo … . Llamóse, pues, por nombre, Cristóbal, conviene a saber, Christum ferens, que quiere decir traedor o llevador de Cristo ..…. Tuvo por sobrenombre Colón, que quiere decir poblador de nuevo – pg 28"""
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Andres Bernaldez (Cura de los Palacios), Historia de los Reyes Catolicos:
"En nombre de Dios Todo-poderoso, ovo un hombre de tierra de Génova, mercador de libros de estampa, que trataba en esta tierra de Andalucia, que llamaban CHRISTOBAL COLON, hombre de muy alto injenio, sin saber muchas letras, muy diestro de la arte de la Cosmographia, é del repartir del mundo, el cual sintió, por lo que en Ptolomeo leyó, y por otros libros y su delgadez, cómo y en qué manera el mundo este en naacemos y andamos está fijo entre la esfera de los cielos... PG 357-358
sabiendo que al Rey D. Juan de Portugal aplacia mucho el descubrir, él se fué a convidar, y recontado el fecho de su imajinacion, no le fué dado crédito, porque el Rey de Portugal tenia muy altos y bien fundados marineros, que no lo estimaron, y presumian en el mundo no haber otros mayores descubridores que ellos. Así que Christobal Colon se vino á la córte del Rey D. Fernando y de la Reina Doña Isabel, y les hizo relacion de su imajinacion, á la cual tampoco no daban mucho crédito, y él les platicó y dijo ser cierto lo que les decia, y les enseñó el mapa-mundi PG 358
partió de Palos en el mes de Setiembre de 1492, é tomó sua viaje por el mar, adelantando á las islas de Cabo-verde ... y desde la isla de Cabo-verde ... anduvieron trinta e dos dias" - PG 359
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Fernandez de Oviedo "Historia general y natural de Indias:
"...digo que Christobal Colom, según yo he sabido de hombres de su nasción, fué natural de la provincia de Liguria, que es en Italia, en la qual cae la cibdad e señoria de Génova: unos dicen que de Saona, e otros que de un pequeño lugar o village, dicho Nervi, que es a la parte del Levante y en la costa de la mar, a dos leguas de la misma cibdad de Génova; y por más cierto se tiene que fué natural de un lugar dicho Cugureo, cerca de la misma cibdad de Génova." PG 16
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Estes 4 autores conheceram o Almirante Colon mas todas escreveram uma história diferente.
Como vê a história de C. Colon SEMPRE foi uma questão em aberto e está escrita num contexto de mentiras, censura, má informação e especialmente DIVERSÃO dos factos e só hoje é que os que mais deveriam de nos alertar para esse facto das incertezas é que o estão a ver.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: REColombo-questão em aberto
Caro Pedro
A questão é que lemos autores diferentes...
Eu leio Avelino Teixeira da Mota!
Um abraço
Maria Benedita
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Pobre Consuelo Varela.. RE:Colon-questão em aberto
Caro Manuel Rosa
"Estes 4 autores conheceram o Almirante Colon mas todas escreveram uma história diferente.
Como vê a história de C. Colon SEMPRE foi uma questão em aberto e está escrita num contexto de mentiras, censura, má informação e especialmente DIVERSÃO dos factos e só hoje é que os que mais deveriam de nos alertar para esse facto das incertezas é que o estão a ver."
Não te preocupes porque eu escrevi-a bem, mesmo sendo um ignorante nascido na terra vermelha de Panoyas.
Não fiques mais indignado que com o tempo, todos irão ver com os seus próprios olhos, que Colombo, não foi um navegador, embora navegasse sobre as águas, assim como não foi Salvador Fernandes Zarco, nascido em Cuba do Alentejo. Também eu vejo a perda de tempo que se tem levado a apoiar uma mentira durante 500 anos, não vejo agora, necessidade de renovar a mentira. Senão, sou eu, que fico duplamente indignado!!!
Cumprimentos
Zé Maria
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Colóquio sobre Cristóvão Colon 24 de Maio na CUBA
Cara Maria Benedita,
"A questão é que lemos autores diferentes...
Eu leio Avelino Teixeira da Mota!"
Pois aí está o seu erro.
Só lê os que apoiam a mentira desde Avelino Teixeira da Mota, a Luis de Albuquerque, a Rui de Pina.
Sem entender que e a verdadeira entidade da pessoa que se chamava Cristóvão Colon estava a ser escondida pela corte de Castela e Portugal jamais conseguirá entender a charada.
Para se entender o tema tem-se que ler muitos autores e ainda lendo-os todos fica com poucas certezas porque a vida do Almirante estava embrulhada em segredo na Corte de Castela como na Corte de Portugal.
Encontre-se a razão para tanto secretismo e logo se encontrará quem ele foi.
....... Marquem no seu calendário para discutir o navegador legendário.
http://laranjeira.com/artigos/080301-cuba_24maio.shtml
Colóquio sobre Cristóvão Colon 24 de Maio na CUBA organização conjunta da Câmara Municipal de Cuba, através do seu presidente Francisco Orelha, e do Núcleo dos Amigos da Cuba, através de Carlos Calado
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: Colóquio sobre Cristóvão Colon 24 de Maio na CUBA
Caro Manuel Rosa
Pelo que eu vejo o regimen já está interessado nesse Colombo de Cuba. Talvez sirva de contrafogo durante mais uns 500 anos!!!
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: Colóquio sobre Cristóvão Colon 24 de Maio na CUBA
Caro Manuel Rosa
"Só lê os que apoiam a mentira desde Avelino Teixeira da Mota, a Luis de Albuquerque, a Rui de Pina."
Se eu não estivesse tão bem disposta, este tipo de frase lapidar dava pano para mangas!
Mas, tendo coisas mais interessantes para fazer, deixo-o comas suas verdades verdadeiras, límpidas, claras e cristalinas, dos 500 anos de mentira, que, a juros de 6% do Banco de S. Jorge ( fechado a novos investidores, mas aberto aos que já o eram), dariam direito ao andar em condomínio fechado na Rua de S. Bento que acabo de ver!
Maria Benedita
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RE: REColombo-questão em aberto
cara Maria Benedita,
Estava mesmo 'apardalada'.
De tal forma que se baralhou com os adesivos na boca. Quem estava com adesivos na boca eram os que defendiam a tese portuguesa. Alguns foram ameaçados e hostilizados, Mandaram-nos calar ou fizeram-nos calar. Lembra-se?
Não troque então as coisas.
Espero que tenha aproveitado a passagem dos catalães, dos galegos e dos gregos para lhes dizer que se deixem de tretas, pois Colombo sempre foi ytaliano. Falou-lhes dos coevos?
cumprimentos
Carlos Calado
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RE: REColombo-questão em aberto
Caro Pedro Marinho,
tem razão. Olhos arregalados é o termo adequado para o estado dos italianos.
Dê descanso ao carrito mas não falte na Cuba. Vá de comboio, que lhe fica muito mais em conta.
cumprimentos
carlos calado
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RE: REColombo-questão em aberto
Caro Carlos Calado
Apardalada, sim, mas já recuperei!
E recuperei para lhe perguntar QUANDO foram calados e POR QUEM, os tais defensores da tese portuguesa! Será que umas tantas críticas, bem construídas e documentadas, sabiamente expostas calam os chamados fazedores de asneiras?
É que, se assim for, e com a nacessária colaboração de algum historiador, tentarei fazer o mesmo!
É que, ao que me lembre, e bem me lembro, quem quiz fazer campanha jornalística contra os seus opositores, e campanha dura e difamatória, foram precisamente os defensores da tese portuguesa!
Cpts
Maria Benedita
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mandado calar pelo Govermo de Po REColom em aberto
Cara Maria Benedita,
Rui de Pina foi preso por heresia. Gostava muito de saber se foi logo depois disso que ele escreveu "Colonbo Ytaliano".
Os livros de D. Tivisco de Nasao Zarco y Colona foram impressos em secreto sendo depois a edicao Portuguesa mandada ser caladopelo Rei de Portugal. Gostava de saber se era por aparecer o nome Zarco e Colona na capa?
Antonio Ferreira de Serpa foi mandado calar pelo Govermo de Portugal apos a publicacao do seu livro e ate apos ser convidado para falar em varias universidades.
Barreto foi atacado nao so por ter mostrado "falta de respeito" a la Manuel Rosa - mas foi atacado precisamente sobre o tema de Colon Portugues e foi "calado" por um movimento em conjunto de autores que nunca inmvestigaram o tema mas eram "donos da verdade" e suficientemente assentados para poderem dar cabo de uma pessoa como o fizeram.
Felizmente eu nao sou tanto facilmente derrubado porque nao estou dentro de Portugal. Ai podem tentar calar-me mas Portugal nao e o mundo. E em breve o mundo vai exigir que os investigadores de Portugal fassam o seu trabalho em vez de tentarem calar os outros.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: mandado calar pelo Govermo de Po REColom em aberto
Manuel Rosa
Por acaso já se deu ao trabalho de ler os autores que atacaram Barreto?Olhe que bem falta lhe faz ler, pelo menos, o Marquês de Abrantes e Luís de Mello Vaz de São Payo!
Aprendia umas coisas de genealogia , era bom!
Cpts
Maria Benedita
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qualquer verdade serve. RE: mandado calar
Cara Maria Benedita,
Nao estou aqui para atacar ou defender os autores que atacaram Barreto. nao em importa essa cena. Importa-me somente a verdade e sei que nao se pode chegar a verdade somente dizendo que outro esta errado tem-se que mostrar como esta errado e onde esta a prova de estar errado.
So assim se consegue corrigir o erro para aqueles que deveras querem corrigir. Para os que nao querem a verdade e nao querem corrigir qualquer verdade serve.
Todas as obras escritas por humanos vao ter erros e por isso que se deve de investigar de um cabo ao outro.
Eu pouco sei de genealogia para alem do facto que filhos veem de pais e infelizmente o que eu preciso de saber sobre a Filipa Moniz ninguem o sabe porque nunca houve alguem que se importasse de o saber de ciencia certa.
Mas daqui em diante pelo menos temos os olhos abertos e nao vamos ser tao facilmente enganados sem nos mostrarem provas concretas daquilo que afirmam.
Cpts,
Manuel Rosa
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Mascarenhas Barreto eram tão ultrajantes ...
Cara Maria Benedita,
""Por acaso já se deu ao trabalho de ler os autores que atacaram Barreto?"""
Sabe que eu quando comecei a minha investigaçõa era mesmo para atacar Barreto?
A Maria Benedita não sabia que eu também comecei a escrever para atacar a teoria Portuguesa?
Não sabia que eu levei alguns 12 anos rebuscando as provas do genovês para por termo a essa "questão em aberto"?
Se não sabia é porque não leu com cuidado o MCR.
"... As alegações infundadas do livro de Mascarenhas Barreto eram tão ultrajantes que comecei a minha própria investigação para provar que estavam erradas." MCR, pg. 24
Para se checar á verdade tem-se que investigar. Não vale a pena somente ler um ivro de Consuelo Varela e pensar-se que se sabe tudo. Eu já vou com mais de 17 anos e uns 1500 livors lidos e posso dizer que ainda não sei tudo. Sei muito pouco mas sei bastante para ver em segundos onde estão as mentiras claras e apontando essas mentiras posso guiar outros até á verdade.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: Mascarenhas Barreto eram tão ultrajantes ...
Caro Manuel Rosa
Então como chegaste à conclusão que Cristóvão Colombo era um navegador?
17 anos de investigação para chegar á conclusão a que todos chegaram: -Colombo era um navegador que descobriu a América.
Não haverá no Mundo maior aberração!!!
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: Mascarenhas Barreto eram tão ultrajantes ...
Manuel Rosa
Essa de ter começado para atacar Barreto já lha ouvi 100 vezes!!!!!!!!!!!!!!Isso é falta de memória? Tão cedo? Cuide-se!!!!!!
Cpts
Maria Benedita
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Não haverá no Mundo maior aberração!!!
Caro Zé Maria,
Colombo nunca foi Colombo foi Kolon do grego que é igual a Colon no latim.
também naõ descobriu o Novo Mundo somente fez ser conhecido um mundo mantido secreto plea corte de Portugal.
Colon foi um navegador, foi um Almirante, foi um Vice-Rei e foi um Governador.
MAS isso só depois de 1484 quem ele era antes de 1484 está em aberto pois deveria de ser um mito alto nobre da corte de D. João II, muito bem aparentado, muito bem infomrado e muito bem cuidado.
Aí é que começa a censura de Rui de Pina. Fala de um tal Colonbo Ytaliano como se NUNCA o tivesse visto.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: DESAFIO á Marinha Portuguesa ...
Como sabemos que alguns marinheiros, fragateiros e Almirnates navegam por estas águas digitais renovo o meu pedido de esclarecimento.
DESAFIO á Marinha Portuguesa ... http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=187538#lista
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MENTIRAS FANTASIOSAS por geRE: Dubito, ergo cogito
Caro Manuel Rosa
"Por isso quando os meus descendentes olharem para o ano de 2006 vão ver que foi ali que se começou a revelar o mistério "Colombo" e quando se vier a dar a talhada final nas mentiras e fantasias vai-se ver que foi o meu Marketing insistente em falar da VERDADE que ergeu alto o braço para dar essa talhada.
Falta agora encontrar o alvo a talhar."
Não me digas que foi o Salvador Fernandes Zarco, a cuja inauguração da estátua estiveste presente em Cuba. Isso é que é a tua Verdade!!! Bem me parece que os teus filhos te vão chamar MENTIROSO!!!
Melhores cumprimentos (sem mentiras)
Zé Maria
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RE: REColombo-questão em aberto
CAra MAria Benedita
"A questão é que lemos autores diferentes...
Eu leio Avelino Teixeira da Mota!"
Eu também! Aliás já iniciei a leitura de um livro de seu tio "ciência e experiência...".
Quando chegar ao fim irei seguramente reforçar aquilo que já aqui deixei acerca da impossibilidade racional de Colombo passar pelas mãos dos portugueses e defender ideias tão estapafúrdias!
Como se lembra, pelo que fui lendo e pesquisando ao de leve pela NET, cheguei a afirmar que as ideias de Colombo seriam de tal forma antiquadas que mesmo em Castela seria difícil acreditarem numa coisa tão ridícula e que essa teria sido uma das grandes dificuldades que teria atravessado Colombo. Nem de propósito Manuel Rosa deixou-nos as palavras de Jaime Ferrer sobre os estádios de Ptolomeu que nos indicam, sem margens para dúvidas, que aquilo que era a presentado aos reis católicos era adaptado às já certezas que tinham sobre o mundo e não o inverso.
Por mais que leia os "carolas" lusos, mais me convenço que o "meio social" impedia qualquer rebeldia sobre o pré-estabelecido acerca de Colombo. Não houve um só livro e uma só análise feita por algum académico sobre o tema, que não tenha partido de um pressuposto mais ou menos consciente de que Colombo era Genovês.
Veja bem a quantidade de vezes que é citado Rui de Pina, sendo perfeitamente impossível usar esta fonte para contestar as teses de que houve conspiração por parte de D. João II.
cpts
PM
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2006 começou-se a erguer ... MENTIRAS FANTASIOSAS
Caro Zé Maria,
"Não me digas que foi o Salvador Fernandes Zarco, a cuja inauguração da estátua estiveste presente em Cuba."
Tu leste o Mistério Colombo Revelado? Se sim sabes que eu dou "Salvador Fernandes Zarco" como um de várias possibilidades. Se viste algumas das minhas entrevistas na TV no dia da inauguração ouviste que eu não afirmei que C. Colon era Salvador Fernandes Zarco nem afirmei que era da Cuba.
Somente digo que é uma de várias possibilidades e que a VERDADE ainda não se sabe.
O interessante nisto tudo é que o meu livro teve o seu lançamento no dia anterior á inauguração da estátua a Colon an Cuba e sem estarmos a trabalhar juntos aconteceu que o MCR veio á luz um dia antes da Estátua a Colon na Cuba.
Deve ter sido intervenção Divina!!!!!
Quando eu me refiro que no ano de 2006 começou-se a erguer o braço que vai dar a talhada final nas mentiras e fantasias referia-me ao MCR que traz ferramentas úteis para quem quer buscar a verdade.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: 2006 começou-se a erguer ... MENTIRAS FANTASIOSAS
Caro Manuel Rosa
Colombo é um assunto religioso e tu andas ainda a navegar muito por baixo.
Ou tu pensas que muitos que andam aqui não sabem? O ULTIMO A SABER FOSTE TU!
No mes de Julho deste ãno de oytenta e tres, el-rey com a raynha e ho principe e sua corte se foy aa villa d' Abrantes, onde veo a ele hum nuncio com hum breve do Papa Sisto quarto, por que por cousas e causas nelle apontadas, em que parecia el-rey meter mão indevidamente nas cousas da Ygreja, o emprazou que por si ou seu procurador parecesse em corte de Roma pera dar dellas rezam. De que el-rey mostrou receber payxam e sentimento, porque ainda lhe pareciam pendenças da desaventura passada pera no temporal e esperitual lhe darem fadiga.
E porque el-rey era muito livre da culpa de todas aquellas cousas, porque as mais dellas passaram em tempo que elle ainda nam reinava, determinou desculpar-se logo do Papa e do sagrado collegio dos cardeaes, e assi lhe respondeo pollo mesmo nuncio que se chamava Joanes de Merle, e ordenou logo de mandar sua embayxada honrrada, e por embaixadores Fernam da Silveira condel-moor e o doutor Joam d' Elvas. Os quaes sendo ja despachados pera partirem, foy disso avisado o cardeal Dom Jorge arcebispo de Lisboa que era em Roma; e por ser certificado que muyta da embaixada hia fundada em reprensões e ingratidões suas, de quem presumiam que as ditas enformações contra el-rey naceriam, elle mesmo cardeal por se em Roma nam abater seu credito e autoridade que era grande, ouve do Sancto Padre que el-rey fosse escuso do emprazamento. Por onde a embayxada nam foy, o que o cardeal fez mais pollo que a elle compria que nam pello d' el-rey, a que sempre teve maa vontade ja em vida d' el-rey Dom Afonso seu pay como atras
Cumprimentos
Zé Maria
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RE: REColombo-questão em aberto
Caro Pedro
Já por várias vezes aqui disse , mas repito, já que a proliferação dos delirantes tópicos colombinos degenera em esquecimento de alguns, que tudo isto é uma questão de óculos, ou de ângulo de visão.
Se partirmos do pressuposto que houve uma super-hiper-megaconspitação, que envolvia Portugal , Castela/Leão/Aragão, e parte da itália, pelo menos, veremos Colombo como um espião de D. João II que quer enganar os castelhanos, e as coisas só fazem sentido se forem mentiras de Colombo.
Se, pelo contrário, acharmos que nenhuma razão havia para "enganar" os espanhois, Colombo será visto como um aventureiro genovês, bem menos sabedor da arte de marear que os portugueses, que não esteve com Vizinho na Guiné, que só se orintava pela estrela polar e cujos cálculos de latitudes deixavam muito a desejar.
Escolha a sua versão, eu, como sabe, há muito que escolhi a minha!
Um abraço
Maria Benedita
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RE: REColombo-questão em aberto
Cara Benedita
Você acredita naquilo que Colombo escrevia, ou no que os outros diziam?
Ele escrevia dizendo que não mentia. "E EU NÃO MINTO" e a base da sua religião não lhe permitiria eticamente que mentisse que só serviria para agravar mais os conflitos, Colombo evocava muito o exemplo de Santo Agostinho, que sempre soube dizer não à mentira.
Agora se você não acredita naquilo que ele escrevia e acredita nos ignorantes que falam dele, isso é outra coisa. Você deve ser livre de escolher. Escolhendo a Verdade escolhe a harmonia entre todos aqueles que a rodeiam, escolhendo a mentira faz crescer o descrédito e aumenta os conflitos. A Verdade é o Bem a Mentira é o Mal e é tido como pecado em muitas religiões.
Nem a brincar se deve mentir, porque ninguém gosta de ser gozado!!!
Cpts
Zé Maria
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RE: REColombo-questão em aberto
Caro Zé Maria
Ver as coisas a preto e branco...só no cinema e em determinados filmes!
A imagem que nos é dada de Colombo pelos nossos cronistas, não é de molde a que eu possa acreditar em tudo o que ele escreve,
"como porque o dicto Almirante, por ser de sua condiçam hü pouco alevantado, e no recontamento de suas cousas, excedia sempre os termos da verdade, fez esta cousa, em ouro, prata, e riquezas muito maior do que era. Especialmente acusavase ElRey de negrigente, por se escusar delle por mingoa de credito, e autoridade, acerca deste descobrimento pera que primeiro o viera requerer. E com quanto ElRey foy cometido, que ouvese por bem d’ho ali matarem; porque com sua morte o proseguimento desta empresa, acerca dos Reys de Castella, por falecimento de descobridor cessaria; e que se poderia fazer, sem sospeita, de seu consentimento, e mandado; por quanto por elle seer descortes, e alvoraçado, podiam co elle travar per maneira, que cada hü destes seus defectos, parecesse a verdadeira causa de sua morte. Mas ElRey como era Princepe muy temente a Deos, nom soomente o defendeo, mas antes lhe fez honra, e muita mercee, e co ella o despedio. E porem perseguido ElRey em sua memoria deste cuidado, e teendo sobr’isso primeiro conselho junto com Aldea-Gavinha, se foy a Torres Vedras, onde despois de Pascoa teve sobre o caso outros conselhos, em que foy detriminado que armasse contra aquellas partes, como logo armou, e grossamente: e da Armada fez Capitam Moor Dom Francisco d’Almeida, que seendo ja prestes, chegou a ElRey hü chamado Ferreira, Messegeiro dos Reys de Castella, que por serem certeficados do fundamento da dicta Armada, que em contra outra sua, que logo avia de tornar, lhe requereo que nolla sobresevesse atee se ver per dereito, em cujos mares, e conquista, o dicto descobrimenta cabia. Pera o qual enviasse a elles seus Embaixadores, e Procuradores com todalas cousas que fezessem por seu titolo, e justiça, segundo a qual elles se justificariam, desistindo, ou se concordando como razam, e dereito lhes parecesse. Polo qual ElRey desistio do enviar da dicta armada; e sobr’isso ordenou logo por seus Embaixadores, e Procuradores ao Doctor Pero Diiz, e Ruy de Pyna, que da verdade bem avisados, e instrutos foram aos dictos Reys que eram em Barcelona ao tempo que por ElRey de França Carlos se fez a segunda concordia, e verdadeira entrega de Perpinham, e do Condado de Rossolham em Catalonha. E os dictos Procuradores nom tomaram desta vez com os dictos Reys assento algü; e a causa foy por socederem assi prosperamcnte suas cousas com França; ..."
Assim, acredito numas coisas, noutras não!
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: REColombo-questão em aberto
Cara Maria Benedita
"como porque o dicto Almirante, por ser de sua condiçam hü pouco alevantado, e no recontamento de suas cousas, excedia sempre os termos da verdade, fez esta cousa, em ouro, prata, e riquezas muito maior do que era."
Ora o empreendimento das Índias, era para Colombo muito mais rico que o ouro e especiarias. O ouro para Colombo era outro, seria a construção de um Mundo Novo, nada que se comparasse ao ouro e especiarias da Índia. Era a construção de uma nova sociedade, ou Paraíso Terrestre, onde não houvesse a loucura e a correria ao vil metal, que tudo cega.
Esta maneira de ver as coisas, divide logo o Mundo em duas partes, de um lado o Espiritual e do outro Material. Numa parte, aqueles que estão com Colombo e acreditam nele, para quem Colombo é a Verdade. Do outro lado os que não acreditam em Colombo, e para estes Colombo é a mentira.
Para mim, Colombo é a Verdade, para você Colombo é a mentira, são visões diferentes de ver o Mundo. Você vê o Mundo, como se a felicidade estivesse dependente do dinheiro, por outro lado eu acho que para se ter felicidade apenas precisa de carinho.
Para quem vê o Mundo material o ouro representará o dinheiro, o vil metal, para quem vê o Mundo Espiritual, a maior riqueza será a felicidade. Por isso você acredita numas e noutras não. São incompatíveis.
Se aos menos as duas maneiras de ver o Mundo, fossem compatíveis!!!
Melhores cumprimentos
Zé Maria
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RE: REColombo-questão em aberto
Caro Zé Maria
Desculpe-me lá, mas que "raio" de conclusões são essas?
"Para mim, Colombo é a Verdade, para você Colombo é a mentira, são visões diferentes de ver o Mundo. Você vê o Mundo, como se a felicidade estivesse dependente do dinheiro, por outro lado eu acho que para se ter felicidade apenas precisa de carinho. "
Só pelo respeito e carinho que lhe tenho o não mando dar uma volta!
Quais mundo material, quais nada! Logo eu!!!!!!!!!
Raio de mania de ligar o espírito a Colombo!
E mais não digo, mas deixa-me bem zangada!
Cpts
Maria Benedita
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RE: REColombo-questão em aberto
Cara Maria Benedita
Você já mandou a AIRMID embora, agora manda-me a mim dar uma volta, isto tendo consideração por mim, fará se não tivesse. Acho que você está a ficar com déficit de participação democratica e civica na discussão de Colombo. Tenha calma e eleve na sua conduta de confrade e acima de tudo de irmã franciscana.
Você afirmou, dirigindo-se á Airmid
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E aprenda a pairar! Eleve-se do solo e ...voe! Se eu fosse a fada Sininho, espalhava sobre a sua cabeça um pózinho mágico e mandava-a para a Terra do Nunca! Acredite que, por lá, se iria sentir bem! E estaria resguardada de ser chamada á pedra por tanto disparate que diz contra a tal gente que só pensa em números e tem os pés no cjhão!
É que, para se ser responsável nesta vida, os pés têm que estar bem assentinhos na terra! Mas disso, a senhora que nunca teve que assumir sózinha uma família inteira, nada sabe, pois não?
Voe, voe bem alto e para longe!
A " Genovista" dos tais números com que se alimentam os filhos!
Maria Benedita
....................................................................................................................
Bom, agora além de déficit democrático de participação, também terá um déficit financeiro?
A continuar assim ainda é convidada a ir substituir o ministro das finanças do Governo do Sócrates. Quem sabe, até poderá ser um bom quadro, que andava perdido, certeza porém que aquele que põe os números á frente das pessoas nunca fará a felicidade de um País.
Com os melhores cumprimentos
Zé Maria
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acredito numas coisas, RE:Colom-questão em aberto
Cara Maria Benedita,
'""" Assim, acredito numas coisas, noutras não!"""
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=189057&fview=
Eu estou 100% de acordo consigo.
Eu também acredito numas coisas e noutras não.
Tenho então uma importante pergunta para si:
Como é que a Maria Benedita decide em que acreditar sobre Cristóvão Colon e em que não acreditar?
Melhores Cumprimentos,
Manuel Rosa
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acredito numas coisas, RE:Colom-questão em aberto
Manuel Rosa
Lendo-o a ele e aos que sobre ele escreveram, estudando a época e pensando...
Cpts
Maria Benedita
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falaremos em 15 anos quando .acredito numas coisas
Cara Maria Benedita,
""Lendo-o a ele e aos que sobre ele escreveram, estudando a época e pensando...""
De novo estou 100% de acordo consigo mas mesmo estando 100% de acordo chegou a uma conclusão que é 100% contrária.
Aconselho que vaia ler tudo de novo com mais cautela. Mas antes de ler sobre Colon leia a história de Portugal e das descobertas, a história de Portugal frente a Castela, a história de D. Afonso V frente a D. Fernando V, D. João II frente a D. Joana Beltraneja, D. João de Bragança frente a D. João II, Dona Isabel a Católica frente ao comérico da Guiné e a vida e morte de D. Lopo de Albuquerque sobrinho de D. Cristóvão Colon que mudou seu nome para Pedro Nunes e foi preso na Torre de Londres em 1488 por tentar armar uma caravela para a Guiné.
Entenda o que fazia Martim Behaim um Cavaleiro da Ordem de Cristo e um Membro da Junta dos Matemáticos de D. João II a fazer um Globo na Alemanha plenamente a meio da 1ª viagem de C. Colon e explique também o desterro de Martin de Behaim por D. Manuel I após D. Joao II morrer.
E ainda leia sobre a multidão de Italianos que sairam da Corte de Lisboa para irem emprestar dinheiro e prestar serviço a C. Colon em Castela tal como o que se passou depois em que D. Diogo Colon recusa dar o livro de seu pai ao Rei Carlos V mas deixa a Condessa de Lemos fazer uma cópia para dar ao nosso Rei D. João III.
E depois, mas só depois de "estudando a época" e entender-la bem leia as cartas de C. Colon todas com calma e junte-as á carta secreta de D. João II, leia o Diário de Abordo e depois venha cá dizer que era um genovês tecelão que não sabia nada de nada.
Assim se levar o percurso que eu levei falaremos em 15 anos quando a Maria Benedtia estiver bem dentro do assunto.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: REColombo-questão em aberto
Cara MBenedita
Se, pelo contrário, acharmos que nenhuma razão havia para "enganar" os espanhois, Colombo será visto como um aventureiro genovês, bem menos sabedor da arte de marear que os portugueses, que não esteve com Vizinho na Guiné, que só se orintava pela estrela polar e cujos cálculos de latitudes deixavam muito a desejar.
Escolha a sua versão, eu, como sabe, há muito que escolhi a minha!!
Havia todas as razões do mundo para que os espanhóis tivessem um osso para roer. E se julgassem que esse osso era a Índia, melhor ainda.
Como sabe que não esteve com Vizinho na Guiné? "...Me presente".
Um personagem do mar que só se orienta, e mal, pela estrela polar, não recebe o voto de confiança de um reino e de banqueiros. Aliás morre perdido no mar infinito.
Quanto a latitudes elas não se calculam, MEDEM-SE com a maior das facilidades do mundo com um pequeno quadrante.
Aliás, basta a qualquer pessoa ter memória de onde está a estrela polar no céu na sua terra, para saber mais ou menos a que latitude está, em cada momento.
Não insista com a latitude, pois qualquer idiota sabe fazê-lo.
cpts
PM
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RE: REColombo-questão em aberto
Caro Pedro
" Me presente" são palavras de Colombo. Se ele tiver dito a verdade, esteve presente, se tiver mentido é mais uma das muitas gabarolices bem explicadas pelo seu feitio e maneira de estar, que Rui de Pina retrata.
Se tivesse estado com Vizinho na Guiné , conheceria as tabelas de declinação solar, e, comprovadamente, não as conhecia.
Quant o ás latitudes, aconselho-o a ler o Almirante Teixeira da Mota.
A verdade é que ás que mediu estão todas erradas, o que deixa pano para mangas no que a possíveis interpretações se refere.
Sabe onde fica S. Salvador, a 1ª ilha descoberta?
Enfim, as interpretações dependem dos tais óculos que se coloquem e da fé da cada um!
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: REColombo-questão em aberto
Cara MBenedita
"Se ele tiver dito a verdade, esteve presente, se tiver mentido é mais uma das muitas gabarolices bem explicadas pelo seu feitio e maneira de estar, que Rui de Pina retrata."
A tal gabarolice tem realmente pano para mangas.
Não é que o mesmo Pina nos diz que o rei o recebeu com todas as honrarias? Podia estar com o rei, sentado com o rei, em amena troca de ideias, e isso é normal, MAS já não podia ter estado com Vizinho que isso passa a ser gabarolice? Algo na sua teoria não funciona!
"Se tivesse estado com Vizinho na Guiné , conheceria as tabelas de declinação solar, e, comprovadamente, não as conhecia."
Segundo sei recebeu as tabelas de declinação solar dias antes de partir para a América. E vieram ter às mãos dele do país de onde nunca as deveria ter recebido.
"A verdade é que ás que mediu estão todas erradas, o que deixa pano para mangas no que a possíveis interpretações se refere. "
Depende. Se dermos o valor da tangente, não estão.
"Sabe onde fica S. Salvador, a 1ª ilha descoberta?"
Eu não, mas o irmão Bartolomeu com medidas escandalosamente erradas sabia!
No entanto já vejo uma certa mudança "o que deixa pano para mangas no que a possíveis interpretações se refere".
Se fosse hoje pessoas como o Almirante Teixeira da Mota e o seu tio veriam a argumentação de Manuel Rosa com outros olhos.
Nem um génio saberia onde andava COlombo com as medidas que ele deu ao irmao. BArtolomeu sabia.
Esta argumentação não a vejo rebater. Pode ler as obras que queira. Ninguém a vai elucidar.
cpts
PM
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RE: REColombo-questão em aberto
Caro Pedro
"Segundo sei recebeu as tabelas de declinação solar dias antes de partir para a América. E vieram ter às mãos dele do país de onde nunca as deveria ter recebido."
Ah sim? E como descobriu essa?
"Sabe onde fica S. Salvador, a 1ª ilha descoberta?"
Eu não, mas o irmão Bartolomeu com medidas escandalosamente erradas sabia! "
Não eram erradas, Pedro, eram certas...
"Se fosse hoje pessoas como o Almirante Teixeira da Mota e o seu tio veriam a argumentação de Manuel Rosa com outros olhos."
Engana-se redondamente!!!!!!!!Nem a viam, quanto mais com outros olhos!!!!!!!!!
"Nem um génio saberia onde andava COlombo com as medidas que ele deu ao irmao. BArtolomeu sabia.
Esta argumentação não a vejo rebater. Pode ler as obras que queira. Ninguém a vai elucidar."
Já rebati e já me cansei!
Procure no Instituto Camões e logo descobre!
Sabe lá que que medidas deu ao irmão? Vá ao Instituto Camões, Pedro, acredite que vale a pena!
Boa Páscoa
Maria Benedita
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Não vaia nessa do Rui de Pina senhora Maria,
Cara Maria Benedita
"Sabe onde fica S. Salvador, a 1ª ilha descoberta?"
A Ilha de S. Salvador ainda hoje chama-se S. Salvador e C. Colon foi a terra na Baía de Fernandes que hoje também chama-se Long Bay.
"......muitas gabarolices bem explicadas pelo seu feitio e maneira de estar, que Rui de Pina retrata"
Não vaia nessa do Rui de Pina senhora Maria, olhe que quem mais se gabou de C. Colon era D. João II dizendo que ele era "engenhoso, industrioso, especial amigo seu e muito encessário em Lisboa"
O seu problema é que não sabe destinguir entre uma mentira bem pregada e uma verdade bem clara.
Felizmente para si estou aqui para ajudar-lhe no caminho.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE:Nascido DOM Diogo de Portugal
Cara AIRMID
Almondis de la Marche foi:
-Avó do Conde D. Henrique
-Bisavó de D. Afonso Henriques e de D. Matilde que casou D. Afonso Henriques.
-Trisavó de D. Sancho I e de D. Dulce de Barcelona que casou com D. Sancho I.
-4ª Avó de D. Afonso II e pentavó de D. Urraca que casou com D. Afonso II
-5ª Avó de D. Sancho II e de D. Mécia de Haro que casou com D. Sancho II
-6ª Avó de D. Afonso III e 7 avó de D. Beatriz de Castela que cc. D. Afonso III.
-7ª Avó de D. Dinis e 7 ª avó da Rainha Santa Isabel que casou com D. Dinis.
-8ª Avó de D. Afonso e 8ª avó de Beatriz de Castela que casou com D. Afonso IV
-9ª Avó de D. Pedro I e 9ª avó de Infanta Blanca que casou com D. Pedro I
-9ª Avó de D. Pedro I e 9ª avó de D. Constança Manuel que casou com D. Pedro I.
Até ao reinado de D. Pedro sempre as Rainhas consorte dos reis portugueses foram escolhidas da linhagem com origem em Almondis de la Marche e Berenguer Raimundo.
O Sangue de Portugal, é a mesma linhagem com origem em Almondis de la Marche,quer se queira aceitar ou não que D. Henrique é seu neto, não cabe aqui nos reis de Portugal qualquer outra linhagem e muito menos a de Borgonha. Os casamentos na Casa Real Portuguesa obedeceriam certamente a regras secretas para manter a linhagem!!!
A linhagem de Cristo, que continuará em Cristóvão Colombo....
Saudações fraternas
Zé Maria
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RE: Filipa Moniz, plebeia?
Cara AIRMID
Almondis de la Marche foi:
-Avó do Conde D. Henrique
-Bisavó de D. Afonso Henriques e de D. Matilde que casou D. Afonso Henriques.
-Trisavó de D. Sancho I e de D. Dulce de Barcelona que casou com D. Sancho I.
-4ª Avó de D. Afonso II e pentavó de D. Urraca que casou com D. Afonso II
-5ª Avó de D. Sancho II e de D. Mécia de Haro que casou com D. Sancho II
-6ª Avó de D. Afonso III e 7 avó de D. Beatriz de Castela que cc. D. Afonso III.
-7ª Avó de D. Dinis e 7 ª avó da Rainha Santa Isabel que casou com D. Dinis.
-8ª Avó de D. Afonso e 8ª avó de Beatriz de Castela que casou com D. Afonso IV
-9ª Avó de D. Pedro I e 9ª avó de Infanta Blanca que casou com D. Pedro I
-9ª Avó de D. Pedro I e 9ª avó de D. Constança Manuel que casou com D. Pedro I.
Até ao reinado de D. Pedro sempre as Rainhas consorte dos reis portugueses foram escolhidas da linhagem com origem em Almondis de la Marche e Berenguer Raimundo.
O Sangue de Portugal, é a mesma linhagem com origem em Almondis de la Marche,quer se queira aceitar ou não que D. Henrique é seu neto, não cabe aqui nos reis de Portugal qualquer outra linhagem e muito menos a de Borgonha. Os casamentos na Casa Real Portuguesa obedeceriam certamente a regras secretas para manter a linhagem!!!
A linhagem de Cristo, que continuará em Cristóvão Colombo....
Saudações fraternas
Zé Maria
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RE:Nascido DOM Diogo de Portugal
D. Afonso Henriques, rei de Portugal * 1109
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2. D. Sancho I, rei de Portugal * 1154
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3. D. Afonso II, rei de Portugal * 1185
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5. D. Afonso III, rei de Portugal * 1210
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6. D. Dinis, rei de Portugal * 1261
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7. D. Afonso IV, rei de Portugal * 1291
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8. D. Pedro I, rei de Portugal * 1320
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10. D. João I, rei de Portugal * 1357
......................................................................................................
1. D. Afonso, 1º duque de Bragança * 1370
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2. D. Fernando I, 2º duque de Bragança * 1403
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D. Álvaro, senhor de Tentúgal, Póvoa, Buarcos e Cadaval * c. 1440
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Jorge Alberto de Portugal y Melo, 1. conde de Gelves * 1470
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Álvaro de Portugal y Colon de Toledo, 2. conde de Gelves * 1532
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Nuño Álvares Pereira Colon y Portugal, 4. duque de Veragua e 5. Almirante das Índias * c. 1570
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Álvaro Jacinto Colon y Portugal, 5. duque de Veragua e 6. Almirante das Índias * 1598
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Pedro Nuño Colón de Portugal y Castro, 6. conde de Gelves * 13.12.1628
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Pedro Manuel Colon de Portugal y de la Cueva, 7. conde de Gelves * 25.12.1651
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Pedro Nuño Colón de Portugal, 8. duque de Veragua * 17.10.1676
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RE:Nascido DOM Diogo de Portugal
Cara AIRMID
Para aqueles que não conseguem ver mais além do que a terra que pisam, aqui têm a linhagem de D. Henriques da qual por vontade de Deus saíria um Imperador em Cristo. E esta linhagem não engana ninguém porque ela tem bem explicita a palavra Portugal. Esta linhagem é mesmo 100/º linhagem de Portugal, é a linhagem varonil de D. Afonso Henriques, a verdadeira linhagem de Portugal. Por isso Cristóvão Colombo, quis e deixou escrito que de futuro os seus descendentes usasem o apelido Colón, como sinal da sua linhagem.
1.D. Afonso Henriques, rei de Portugal * 1109
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2. D. Sancho I, rei de Portugal * 1154
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3. D. Afonso II, rei de Portugal * 1185
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4. D. Afonso III, rei de Portugal * 1210
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5. D. Dinis, rei de Portugal * 1261
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6. D. Afonso IV, rei de Portugal * 1291
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7. D. Pedro I, rei de Portugal * 1320
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8. D. João I, rei de Portugal * 1357
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9. D. Afonso, 1º duque de Bragança * 1370
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10. D. Fernando I, 2º duque de Bragança * 1403
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11.D. Álvaro, senhor de Tentúgal, Póvoa, Buarcos e Cadaval * c. 1440
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12. Jorge Alberto de Portugal y Melo, 1. conde de Gelves * 1470
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13.Álvaro de Portugal y Colon de Toledo, 2. conde de Gelves * 1532
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14.Nuño Álvares Pereira Colon y Portugal, 4. duque de Veragua e 5. Almirante das Índias * c. 1570
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15.Álvaro Jacinto Colon y Portugal, 5. duque de Veragua e 6. Almirante das Índias * 1598
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16.Pedro Nuño Colón de Portugal y Castro, 6. conde de Gelves * 13.12.1628
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17.Pedro Manuel Colon de Portugal y de la Cueva, 7. conde de Gelves * 25.12.1651
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18.Pedro Nuño Colón de Portugal, 8. duque de Veragua * 17.10.1676
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19.Pedro António Colon de Portugal, marqués de Jamaica * 17.05.1707
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Ninguém no Mundo poderá dizer que Cristóvão Colón, aquele que transporta Cristo, não descende de D. Henriques, a linhagem de Cristo...
Saudações fraternas
Zé Maria
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