D. Diogo era protector de D. Filipa Moniz!
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D. Diogo era protector de D. Filipa Moniz!
Caros confrades
Afinal os historiadores que gostavam de se rir da minha tese, já admitem que D. Filipa era protegida por D. Diogo!!!
Ainda têm muito que rir!!!
DEIXO-VOS AQUI O ARTIGO DE TERÇA-FEIRA, 22 DE JANEIRO DE 2008, TIRADO DO BLOGUE DE PSEUDO-HISTÓRIA COLUMBINA, ASSINADO PELO HISTORIADOR QUE SE ASSINA COM AS INICIAIS: J. C. S. J.
.......................Filipa Moniz, órfã da Casa do Infante D. Henrique
Muitos autores inventaram personagens nas quais revestem Cristóvão Colombo como alguém de elevado estatuto social, chegando mesmo a dá-lo como filho da alta-nobreza portuguesa quando não mesmo – e porque não! – bastardo de infantes como D. Fernando ou D. Henrique, irmão, primo e tio de reis. Alguns destes, ainda mais afoitos, querem levar a ilusão ainda mais longe tornando o descobridor do Novo Mundo em D. Diogo, o mesmo que foi vítima do punhal de D. João II.
É evidente que estas ideias não têm qualquer fundamento, mas ainda assim conseguem enganar os mais incautos e esse é maior dano que podem causar.
A tese – chame-se-lhe assim com muito boa vontade – dum Colombo português, como especulação, como hipótese académica ou como divagação que possibilite rever o estado do conhecimento da biografia desta figura, em si nada tem de mal, se se tiver o cuidado e a honestidade intelectual de tornar bem claro de que é disso que se trata.
Ora não é isso que se tem passado entre os defensores de Colombo Português.
O que tem feito confusão a muita gente, mesmo entre os historiadores, é o facto de Cristóvão Colombo ter casado com Filipa Moniz, filha de Bartolomeu Perestrelo, primeiro capitão do donatário da ilha de Porto Santo. Esta confusão parte do facto de pertencer Filipa Moniz à nobreza portuguesa e o futuro almirante das Índias de Castela ter origens humildes.
Antes de se prosseguir para algumas hipóteses que tentem explicar este aparente paradoxo torna-se necessário rever alguns factos e, a partir deles, tentar deduzir outros tantos, mas sempre dentro dum quadro de plausibilidade e possibilidade histórica e passível de afinamento face a melhores dados.
Bartolomeu Perestrelo (c. 1400-1457 ou 1458), filho de Fillippo Pallastrelli, comerciante italiano radicado em Lisboa, serve a casa do infante D. Henrique, sendo mesmo referenciado como cavaleiro da dita casa em 1446 no documento pelo qual o infante lhe doa hereditariamente a capitania de Porto Santo[1] (antes fôra cavaleiro da Casa do infante D. João[2]). Esta doação faz dele capitão do donatário e não donatário. Donatário era o infante D. Henrique que recebera as ilhas da Coroa e assim continuou a sê-lo até à sua morte em 1460 – mas isto é outra história com pouca relevância para a matéria em apreço.
D. Fernando (1433-1470), filho de D. Duarte e filho adoptivo do infante D. Henrique, era irmão de D. Afonso V, pai dos duques D. João e D. Diogo. Do infante D. Henrique herdou a casa, incluindo a Ordem de Cristo e o senhorio das ilhas descobertas e por descobrir. Além de muitos senhorios e direitos que detinha, e segundo Joel Serrão, era também o 9.º mestre da Ordem de Cristo e o 12.º mestre da Ordem de Santiago[3], contudo, na realidade, era o administrador/governador das ordens, mas, mais uma vez, para o caso em apreço tal distinção é irrelevante.
Sucede a D. Fernando o seu filho D. João que morre em 1472, portanto pouco tempo depois de ter herdado.
A casa de D. Fernando passa então para outro seu filho, D. Diogo. Este herda tudo o que era de seu pai, à excepção dos governos da Ordem de Avis[4] e da Ordem de Santiago que são entregues ao príncipe D. João[5].
O arquipélago da Madeira é desde 1433, altura em que foi doado ao infante D. Henrique, património da casa de Viseu e como tal é herdado depois por D. Fernando, D. João e D. Diogo[6].
De facto, em 11 de Janeiro de 1473, D. Afonso V doa vitaliciamente a D. Diogo, duque de Viseu e Beja, a ilha de Porto Santo e as Desertas com todos os direitos, rendas e jurisdições[7]. Cerca de dois meses depois, em 15 de Março de 1473, o mesmo monarca confirma a doação da ilha de Porto Santo a Bartolomeu Perestrelo, criado do infante D. Fernando, filho de Bartolomeu Perestrelo, o Velho. A doação é feita, entre outros privilégios, com a jurisdição cível e crime às quais se põem algumas limitações e resulta da acção deste contra Pêro Correia, cavaleiro da Casa Real e criado do infante D. Henrique, que «tinha e possuía a ilha»[8].
Cristóvão Colombo (1451-1506) tem o seu nome associado aos grandes mercadores-banqueiros italianos Spínola, Centurione e Di Negro.
Em 1476 terá chegado a Portugal como agente comercial ao serviço de mercadores italianos[9]. Trabalhando para a casa de Paolo di Negro, por volta de 1478-1479, está ligado ao comércio de açúcar da Madeira[10].
Os mercadores-banqueiros italianos, principalmente genoveses e florentinos (onde se incluem os já referidos), estão profundamente ligados à produção e ao comércio dos produtos insulares[11], como também financiam os reis, príncipe, infantes e senhores. Chegam mesmo a possuir plantações e engenhos de açúcar, assim como também lhes é entregue ou consignada a cobrança de impostos. Nestes negócios estão por vezes associados a mercadores-banqueiros portugueses. Estas casas comerciais, tanto italianas como portuguesas, umas vezes competindo outras associando-se, duram frequentemente gerações e vemo-las actuar em todas as áreas da economia passíveis de gerar bom rendimento tanto no Reino, como na Índia, como nas ilhas, na África e no Brasil[12].
Hipótese explicativa
Com base nestes factos deduzem-se algumas hipóteses, as quais serão bem compreendidas por aqueles que têm um conhecimento mais alargado da História e assim ponderam as possibilidades epocais sem devaneios românticos, anacrónicos ou simplesmente fantasistas.
A morte de Bartolomeu Perestrelo, cavaleiro da casa do infante D. Henrique, coloca os seus filhos e viúva sob a protecção do seu senhor: o infante D. Henrique. Para esta hipótese contribui o facto de ser obrigação do senhor medieval proteger as viúvas e os órfãos e não parecer plausível que o infante se negasse a essa responsabilidade. Deste modo, Filipa Moniz, filha de Bartolomeu Perestrelo, é órfã da casa do infante D. Henrique.
Por morte do infante D. Henrique a sua casa, dependentes incluídos, é herdada pelo infante D. Fernando, seu sobrinho e filho adoptivo. A família de Bartolomeu Perestrelo terá passado assim para a protecção do infante D. Fernando que continuaria a velar pelos seus interesses imediatos. Tal como do mesmo modo terá passado para a dependência sucessiva dos filhos deste, D. João e de D. Diogo.
Bartolomeu Perestrelo, o filho do primeiro capitão do donatário de Porto Santo, criado da Casa de D. Fernando, recebe deste a capitania da ilha de Porto Santo; uma doação que é confirmada pelo rei dois meses depois de ter doado a ilha ao duque de Viseu e de Beja. Este facto contribui para a validar a ideia de que os Perestrelos continuaram na dependência da Casa de Viseu. Assim, e nesta linha de raciocínio, é bem plausível que D. Fernando (ou D. João) na qualidade de protector de Filipa Moniz a tenha internado num convento, já que não era invulgar as meninas serem pensionistas destas instituições na menoridade permanecendo nessa condição até casarem ou, em alternativa, para ingressarem na vida religiosa.
A órfã de Bartolomeu Perestrelo é internada no mosteiro de Santos da Ordem de Santiago de que o duque era o administrador. O que hoje seria considerado peculato de uso é um gesto normal para a época e só causará admiração se se desconhecer o modo como estas instituições funcionavam e se se ignorarem as razões porque interessava a qualquer senhor ter a administração dos bens da Igreja. Os bens que se administram, tal como os próprios, servem para garantir o sustento da casa e da rede clientelar em que se insere o administrador. É de notar que se desconhece qualquer referência que permita deduzir ser Bartolomeu Perestrelo membro da Ordem de Santiago.
A passagem da administração da Ordem de Santiago da Casa de Viseu para a Casa do príncipe D. João, não levaria necessariamente à saída de Filipa Moniz do mosteiro de Santos, nem, tampouco, à passagem desta da Casa de Viseu para a do Príncipe.
CHEGADA À IDADE DO MATRIMÓNIO, FILIPA MONIZ, NETA DUM COMERCIANTE ITALIANO,CRIADA DO DUQUE DE VISEU E BEJA, É CASADA EM FINAIS DE 1479 PELO SEU PROTECTOR, D. DIOGO, com alguém compatível com o seu estatuto social: Cristóvão Colombo, agente comercial de mercadores italianos com negócios com a Casa de Viseu e de Beja, entre outras.
Bartolomeu Perestrelo, irmão de Filipa Moniz, para entrar na capitania de Porto Santo provido por D. Fernando necessita de confirmação régia, pois, se a ilha foi doada ao duque, nunca deixa de ser um domínio da Coroa. Já Filipa Moniz, dependente da Casa de Viseu, não carece de autorização régia para casar; também, e pela mesma ordem de razões, não necessita de permissão do administrador da Ordem de Santiago, ou seja, do príncipe D. João.
Esta é uma hipótese explicativa e nada mais do que isso. Assenta com factos simples – uns mais sólidos que outros – e com probabilidades críveis. Com esta hipótese simples prescinde-se de todo das conspirações, recoloca-se Filipa Moniz no seu devido lugar na hierarquia social e explica-se como é que, neste caso concreto, o favorecimento pessoal ultrapassa alegadas restrições de acesso a casas da Ordem de Santiago – o que aliás já antes se mostrara não ser como se tem sofismado.
[1] Charles Verlinden, «Perestrelo, Bartolomeu (1400?-1457 ou 1458)», Dicionário de História de Portugal, vol. V, Porto, imp. 1992, p. 58.
[2] João Luís Lisboa, «Perestrelo, Bartolomeu», Dicionário de História dos Descobrimentos Portugueses, vol. 2, Lisboa, imp. 1994, p. 884.
[3] Joel Serrão, «Fernando, D. (1433-1470)», Dicionário de História de Portugal, vol. II, Porto, imp. 1992, pp. 556-557.
[4] Joaquim Veríssimo Serrão, «Diogo, D. (1452?-1484)», Dicionário de História de Portugal, vol. II, Porto, imp. 1992, p. 309.
[5] João Paulo Oliveira e Costa, D. Manuel I, Lisboa, imp. 2007, p. 46.
[6] Miguel Jasmins Rodrigues, «Madeira, Arquipélago da», Dicionário de História dos Descobrimentos Portugueses, Lisboa, imp. 1994, pp. 637-639.
[7] TT, Chancelaria de D. Afonso V, Livro 33, fl. 33 v.
[8] TT, Chancelaria de D. Afonso V, Livro 33, fls. 85-85 v.
[9] João Paulo Oliveira e Costa, «Colombo, Cristóvão», Dicionário de História dos Descobrimentos Portugueses, vol. 1, Lisboa, imp. 1994, pp. 258-259.
[10] Domenico Gioffrè, «Colombo, Cristóvão (1451-1506)», Dicionário de História de Portugal, vol. II, Porto, imp. 1992, pp. 102-104.
[11] Domenico Gioffrè, «Génova, Relações de Portugal e», Dicionário de História de Portugal, vol. III, Porto, imp. 1992, pp. 114-116.
[12] Sobre o papel dos mercadores e as relações destes com os diferentes poderes portugueses tratar-se-á noutra ocasião.
Quem perdeu o comboio da História por querer, é mais um cobarde a esconder-se diante de Colombo e do Novo Mundo.
Cumprimentos risonhos
Zé Maria
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RE: D. Diogo era protector de D. Filipa Moniz!
Caro josé Maria Ferreira
Sobre Curiosidades, Lendas e Tragédias.
Em 1479, decorrem entre Portugal e Castela as Negociações de Alcântara.
Portugal faz-se representar por D. Beatriz de Viseu.Castela por D. Isabel a Católica.
O Dr Rodrigo Maldonado é o Embaixador de Castela.
O Barão de Alvito é o Embaixador Português.
No Arquivo de Simancas,´há um relato das conversações havidas entre Tia e Sobrinha.
Destas negociações, surge após uma proposta de D. Beatriz e contra- proposta de D. Isabel, um projecto de acordo com vários pontos.
No Ponto 11º podemos lêr um parágrafo curioso:
"Ambas as partes soltariam os Prisioneiros de Guerra, e davam-se especiais garantias a D. Beatriz, responsável pelas Terçarias, e a D. Filipa e ao Duque de Viseu, que a substituiriam se ela viesse a falecer."
Suponho que não podendo ser por motivos óbvios esta D. Filipa, a Falecida Rainha D. Filipa de Lancaster, esta D. Filipa, será mais uma vez, interpretada como sendo a Irmã de D. Beatriz, a Religiosa que acompanhou a Princesa D. Joana quando esta decidiu dedicar-se á vida Espiritual.
Como eu nunca fui expansiva, e sempre detestei o espalhafato, fico-me por um sorriso.
Melhores cumprimentos
Airmid
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RE: D. Diogo era protector de D. Filipa Moniz!
Caro Confrade.
Verifico que o meu computador ainda continua avariado.
Peço por isso as maiores desculpas.
Airmid
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RE: D. Diogo era protector de D. Filipa Moniz!
Caro José Maria Ferreira
Apesar de avariado, o meu pobre PC, ainda é capaz de deixar esta interrogação:
Quem será esta Dona Filipa que surge ao lado de D. Diogo de Viseu, nas Negociações de Alcântara de 1479, em substituição de D. Beatriz, se esta falecer.
Será a Infanta D. Filipa, irmã de D. Beatriz, a Senhora de Almada?
Deve ser.
É certamente, a Senhora de Almada.......................................................
Mas como será isso possível?!
Se a Infanta D. Filipa falecera em 1444.....................................................
Quem será a Misteriosa Dona Filipa, que tanto acompanha o Duque de Viseu?
A Dúvida começa a ser lancinante!
A Dúvida, não, A Angústia.
A Angústia, é que se diz... Lancinante.
Melhores Cumprimentos
Airmid
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RE: D. Diogo era protector de D. Filipa Moniz!
Caro José Maria
Tantas Donas Filipas!
Mas já sei.
O meu PC, apesar de avariado, já descobriu quem é a misteriosa D. Filipa.
Não é a Senhora de Almada, claro.
É Dona Filipa de Lancaster. Não a Rainha, mas a Infanta.
A filha de D. Pedro. A religiosa de Odivelas.
A que acompanhou D. Joana, a Princesa, na clausura.
Assim é que está certo.
Só que assim lá se vai, a "Irmã", que todos reconheceram no famoso documento do Augustus.
Mas isso é um pormenor insignificante.
Não é irmã. É prima.
Serve na mesma.
E todos ficam felizes.
Mas e será que esta Dona Filipa, foi mesmo Religiosa?
É que anda por todo o lado com o Duque de Viseu, Dom Diogo?!
Melhores cumprimentos
Airmid
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RE: D. Diogo era protector de D. Filipa Moniz!
Caro JMFerreira
o que mais me espanta nas pessoas é que nao apresentam prova rigorosamente nenhuma.
Disserta o Dr. J. C. S. J.
"Antes de se prosseguir para algumas hipóteses que tentem explicar este aparente paradoxo [o casamento de Filipa], torna-se necessário rever alguns factos e, a partir deles, TENTAR DEDUZIR outros tantos, mas sempre dentro dum quadro de plausibilidade e possibilidade histórica e passível de afinamento face a melhores dados."
Mais tarde o referido Dr. diz
"Já Filipa Moniz, dependente da Casa de Viseu, não carece de autorização régia para casar"
Presumimos que Deus Nosso Senhor Jesus Cristo assinou uma carta de doaçao da "verdade especulativa" ao Dr. J. C. S. J.
Somos todos uns mauzoes que nao acreditamos em léguas mágicas, em tempestades a la carte, em... coincidencias ou especiais amizades.
O Dr. J. C. S. J. só nao conseguiu explicar que Filipa, tendo o tal benefício régio para entrar e aceder a um lugar de comendadeira, beneficiando ainda desse favor régio podia casar com quem quer que fosse, contornando o mestre da Ordem, D. Joao II, enquanto mestre. TEndo tal benefício régio, eu pergunto, porque nao casou um bocadito melhor a nossa Filipa? Tendo tanto benefício régio para ser comendadeira sem o merecer, tendo tanto benefício régio para casar sem permissao do mestre, porque nao beneficiar dessa amizade régia e casar com alguém realmente à altura dessa amizade? Porquê um pobre tecelao analfabeto?
O que o Dr. J. C. S. J. nao nos revela é que as membras da Ordem tinham mesmo de casar com permissao do mestre. Esse documento existe e é explicito. Esse documento sustenta a tese portuguesa.
Quanto a casamentos a tese portuguesa baseia-se em provas documentais claras e explícitas, a tese genovista em... confessadas sopusiçoes.
O estranho é que se tente colocar as certezas em delírios e as sopusiçoes em factos.
FArá parte dos insondáveis mistérios do homem.
cpts
PM
PS O dr. J.C. teria dado a ele mesmo uma liçao de honestidade intelectual dizendo simplesmente que o mestre da Ordem tinha casado Filipa com o tecelao genovês, dentro das suas funcoes de mestre e já estava. Mas no momento da escrita do artigo, o chip do pobre tecelao estava ligado e há que rebaixar a pobre Filipa. Oportunidade perdida. Mais valia ter deixado a Filipa em paz, recorrido à carta de 1488 e rematar dizendo que D. Joao II casou Filipa com um seu especial amigo, subindo o tecelao na escadaria intelectual, que bem precisa.
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Várias Filipas
Cara Airmid,
Parece-me fácil confundir várias Filipas contemporâneas - eu já contei quatro:
- Filipa, filha de D. Pedro;
- Filipa, Senhora de Almada;
- Filipa, filha de um senhor Almada (Abranches), casada com um Rui Moniz (!!!) - personagem de um dos cancioneiros;
- Filipa, filha de uma senhora Moniz, casada com um "agente secreto".
Qual Filipa teria importância suficiente para servir de refém?
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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RE: D. Diogo era protector de D. Filipa Moniz!
Caro Pedro
Há para aí umas confusões que me parecem baralhantes. O meu caro confrade confunde Mestre com Administrador. O Infante D. Henrique, bem como seu sobrinho e adoptado D. Fernando nunca foram Mestres da Ordem de Cristo, mas sim Administradores. D Henrique não o quiz e D. Fernando não o podia, era casado. Não sendo freires sequer, não podiam chegar a comendadores quanto mais a Mestres!
Na Ordem de Santiago passa-se o mesmo!
E diz-me depois que o que o espanta nas pessoas é não apresentarem provas absolutamente nenhumas!
Repare que J.C.S.J. está a meditar e especular sobre os factos, e ele próprio o diz expressamente:
"O que tem feito confusão a muita gente, mesmo entre os historiadores, é o facto de Cristóvão Colombo ter casado com Filipa Moniz, filha de Bartolomeu Perestrelo, primeiro capitão do donatário da ilha de Porto Santo. Esta confusão parte do facto de pertencer Filipa Moniz à nobreza portuguesa e o futuro almirante das Índias de Castela ter origens humildes.
Antes de se prosseguir para algumas hipóteses que tentem explicar este aparente paradoxo torna-se necessário rever alguns factos e, a partir deles, tentar deduzir outros tantos, mas sempre dentro dum quadro de plausibilidade e possibilidade histórica e passível de afinamento face a melhores dados."
Signica a sua frase que o Rosa, como defende o Colombo português pode especular á vontade e gritar que essas especulações são a verdade nua e crua sem apresentar qualquer documento, o pobre Dr. J.C.S.J. está proibido de apresentar quaisquer deduções, mesmo que especifique honestamente que o está a fazer,"sempre dentro dum quadro de plausibilidade e possibilidade histórica e passível de afinamento face a melhores dados."
E a seguir o Pedro diz:"O dr. J.C. teria dado a ele mesmo uma liçao de honestidade intelectual dizendo simplesmente que o mestre da Ordem tinha casado Filipa com o tecelao genovês"
O que será Honestidade intelectual para si? A que aqui tem exibido o Manuel Rosa?
Fico bastante curiosa de apurar qual o diccionário que utiliza, deve ter algumas páginas cortadas, como a pág. 8 do testamento de Colombo, não?
Cpts
Maria Benedita
PS. Porque é que não investiga bem as diferenças entre freires, comendadores, etc, antes de opinar?
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RE: D. Diogo era protector de D. Filipa Moniz!
Cara MAria Benedita
tem toda a razao no que respeita à minha necessidade de investigar sobre os cargos hierarquicos dentro das Ordens.
Explico a minha confusao.
Tempos atrás alguém perguntou se X era o mesmo que Y. Falo precisamente de mestre ou administrador ou governador ou grao-mestre.
Como a resposta foi sim, eu pensei que alguns cargos podiam ser ditos de várias formas.
Assim sendo troque, na minha anterior mensagem, o cargo de mestre pelo correspondente e mantenha tudo o resto.
É que o raio do D. Joao II tinha de autorizar o casamento das comendadeiras.
E o mesmo Joao II, escreveu "especial amigo" a Colombo.
Nao dê voltas a isto por favor, porque sao factos, nomeadamente o segundo.
Assim sendo eu sou levado a reafirmar que o Sr. Dr. J. C. perdeu mesmo uma oportunidade de ouro de pintar de nobreza o pobre tecelao. Arrumava tudo certinho e nao precisava de especular: Colombo já era um senhor crescido e nobre, Genovês, e o rei achou que era o ideal para a protegida Filipa, autorizando o casamento da comendadeira. Batia tudo muito mais certinho.
Para quê pintar de pobre uma mulher que sabemos cada vez mais nao era areia para a camioneta do tecelao? Que teimosia!
É que se era protegida de D. Diogo, Filipa era casada... por ele mesmo, nao acha?
cpts
Pm
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RE: D. Diogo era protector de D. Filipa Moniz!
Caro Pedro
Não tenho tantas certezas!
Administrador não era o mesmo que Mestre, Comendador ou frei. Para se ser Mestre, Comendador ou frei era necessário ingressar na ordem, o que estava interdito aos homens casados.
"É que o raio do D. Joao II tinha de autorizar o casamento das comendadeiras"
Quais Comendadeiras? A questão põe-se da mesma maneira, tinham ou não que professar? E Comendadeiras de que Ordem?
E é que já não me lembro onde está escrito que Filipa Moniz era Comendadeira, e mais, da Ordem da Santiago! Mas não lembro mesmo, não estou a brincar! E quanto mais leio Luís de Mello Vaz de São Payo menos certezas tenho sobre tudo isto, salvo a certeza absoluta de que ele sabia imensíssimo e eu sou uma aprendizazeca! É que os Cavaleiros leigos, das Ordenações nada tinham a ver com os cavaleiros monges de uma Ordem Militar. Só em 1496 é que o Rei D. Manuel conseguiu do Papa Alexandre VI que os Freis e Comendadores pudessem contraír matrimónio.
Bartolomeu Perestrelo não era Cavaleiro da Ordem de Santiago, era, sim, cavaleiro da casa do Infante D. Henrique, como é que Filipa podia sêr " Comendadeira" dessa Ordem?
Confesso que quanto mais leio sobre tudo isto mais dúvidas me surgem!
Cpts
Maria Benedita
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RE: D. Diogo era protector de D. Filipa Moniz!
Caro Pedro,
Deixando, de lado, explicações exotéricas(que para agora não são chamadas), eu venho propor que se tente um estabalecer um nexo de causalidade que nos permita chegar a algumas proposições. Vamos tentar seguir um raciocínio lógico, está bem?
Questiona o Pedro:
«Para quê pintar de pobre uma mulher que sabemos cada vez mais nao era areia para a camioneta do tecelao? Que teimosia!»
1. Não parta do princípio que Filipa Perestrelo era de "humilde condição", mas que a determinado momento da sua vida terá necessitado de apoio monetário.
2. Quanto ao "tecelão": admita que Colombo seria, nessa fase da vida, um comerciante e/ou agente de "grandes casas comerciais". Em caso afirmativo, podemos afirmar que não teria um bom estatuto...?!
O estatuto de um burguês "ytaliano" implicaria que ele não pudesse "assumir armas" ou usar "armas" de seus antepassados??
3. É ou não é verdade, que até ao momento presente, não se conhece nenhuma "carta de brasão de armas" passada em Portugal a Colombo?!
Sendo certo que algumas se perderam(devido a várias contingências: incêndios p.e.), quem nos diz que não se venha um dia a encontrá-la?!!
Em caso afirmativo: será impossível que ela se encontre em Espanha...??
4. Ocupemo-nos agora do significado da expressão "especial amigo":
a) Seria um grande amigo de D. João II?
b) Seria uma pessoa que teria prestado "serviços" que merecessem particular destaque?
c) Seria uma pessoa de "qualidade" com quem D. João II tivesse privado, chegando ao ponto de com ele ter uma determinada "deferência"?
Melhores cumprimentos,
Artur João
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RE: D. Diogo era protector de D. Filipa Moniz!
Caríssimo Artur
Tocou num ponto chave, que me tem feito, nestes últimos tempos, afastar destes tópicos colombinos: a deturpação das palavras e as frases feitas mais que batidas.
"«Para quê pintar de pobre uma mulher que sabemos cada vez mais nao era areia para a camioneta do tecelao? Que teimosia!»"
Esta é um exemplo paradigmático! Como todos sabemos, Colombo NÂO era tecelão, ela não era "pobre", no sentido vulgar do termo, ela era nobre, Colombo não " andava de mão dada com o Rei" como diz Manuel Rosa, etc, etc.
Continuar a insistir nestas frases nem leva a lado nenhum nem se aprende nada, para além de que eu não vejo, por aqui, vontade de aprender, vejo, isso sim, é vontade de teimar.
Assim...não vale a pena
Um grande abraço
Maria Benedita
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RE: D. Diogo era protector de D. Filipa Moniz!
Caro Artur
a sua mensagem contém algumas contradiçoes.
O caríssimo Artur escreve:
"1. Não parta do princípio que Filipa Perestrelo era de "humilde condição", mas que a determinado momento da sua vida terá necessitado de apoio monetário."
Artur, prove-o!
Os variados documentos apontam a que Filipa nao era areia para teceloes.
Um deles, da época de Afonso V, refere que as 12 comendadeiras eram da mais importante nobreza da época.
Outro diz-nos que era o "líder" da Ordem que tinha de autorizar um casamento das membros de Santiago.
Outro ainda nos diz que Filipa Moniz Perestrelo se sentou em 1470's na primeira fila das cortes (julgo que ainda do tempo de Afonso V), na mesma fila onde estava D. Diogo.
Outro ainda, poe-nos Filipa Moniz Perestrelo como uma das comendadeiras de Santiago e ainda por cima num cargo de administraçao da Ordem.
Sao documentos ao longo do tempo. Alguns sao declaradamente anti-coitadinha. Outros nada indicam de objectivo. No entanto coitadinha nao poderia ser pois gente assim nao andava a rodear o rei.
"2. Quanto ao "tecelão": admita que Colombo seria, nessa fase da vida, um comerciante e/ou agente de "grandes casas comerciais". Em caso afirmativo, podemos afirmar que não teria um bom estatuto...?!
O estatuto de um burguês "ytaliano" implicaria que ele não pudesse "assumir armas" ou usar "armas" de seus antepassados??"
Volte a provar Artur. Depois de 500 anos deve ser fácil provar as suas afirmaçoes. Fico à espera.
Este tecelao quando convém é pobre, depois já tece seda, depois é mercador, depois é autodidacta, depois é navegador, depois é agente, depois nao tem armas, depois já tem, depois já sabe ler e escrever, depois já volta a esquecer, depois já nao é pobrezinho pois o rei afinal é amigo dele, depois já nao sabe navegar, um verdadeiro malabarista!
Artur, decidam-se, afinal quem foi Colombo? E pode ter sido português?
"3. É ou não é verdade, que até ao momento presente, não se conhece nenhuma "carta de brasão de armas" passada em Portugal a Colombo?!
Sendo certo que algumas se perderam(devido a várias contingências: incêndios p.e.), quem nos diz que não se venha um dia a encontrá-la?!!
Em caso afirmativo: será impossível que ela se encontre em Espanha...??"
CAro Artur já temos dados suficientes para traçar um certo caminho, com segurança.
Está mais do que visto que Colombo foi alguém com proximidade a D. Joao II. Que quando entra em CAstela tinha importancia. Foi ajudado por alta nobreza castelhana, a rainha dava-lhe somas importantes de dinheiro e até aí nao tinha feito nada de jeito. Ou teria?
Nao é mais fácil pormos a questao central aqui no antes 1480?
Porque foi nobilitado/assumiuImportancia Colombo entes dessa data? Ë óbvio que algo aconteceu antes disso. Se o tecelao entra em CAstela e é tratado por Don...
"
4. Ocupemo-nos agora do significado da expressão "especial amigo":
a) Seria um grande amigo de D. João II?"
[Eu creio que sim. Quantos reis escrevem cartas iniciadas por "especial amigo"?]
"b) Seria uma pessoa que teria prestado "serviços" que merecessem particular destaque?"
[Pelo tom da carta ainda os estava a prestar]
"c) Seria uma pessoa de "qualidade" com quem D. João II tivesse privado, chegando ao ponto de com ele ter uma determinada "deferência"?"
[o que prova que era um grande tecelao, facilmente colocado ao lado de Dias, Vizinho, etc]
cpts
PM
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RE: D. Diogo era protector de D. Filipa Moniz!
Cara Maria Benedita
uns parece que têm certezas, outros divagam constantemente.
Afinal Colombo NAO era tecelao? Afinal era o quê? Juro-lhe que cada evz entendo menos a sua posiçao!
E se nao era pobre como era analfabeto?
cpts
PM
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RE: D. Diogo era protector de D. Filipa Moniz!
Caro Pedro
"Os variados documentos apontam a que Filipa nao era areia para teceloes.
Um deles, da época de Afonso V, refere que as 12 comendadeiras eram da mais importante nobreza da época.
Outro diz-nos que era o "líder" da Ordem que tinha de autorizar um casamento das membros de Santiago.
Outro ainda nos diz que Filipa Moniz Perestrelo se sentou em 1470's na primeira fila das cortes (julgo que ainda do tempo de Afonso V), na mesma fila onde estava D. Diogo.
Outro ainda, poe-nos Filipa Moniz Perestrelo como uma das comendadeiras de Santiago e ainda por cima num cargo de administraçao da Ordem.
Sao documentos ao longo do tempo. Alguns sao declaradamente anti-coitadinha. Outros nada indicam de objectivo. No entanto coitadinha nao poderia ser pois gente assim nao andava a rodear o rei."
Tantos documentos! Onde estão?
Essa de Filipa Moniz num cargo de administração da ordem ...que desgraça! O ar é que havia um Conselho de Administração e ela era Presidente do Conselho Fiscal!
Desmistificando: as rendas do Convento seriam geridas pala meia dúzia, ou dúzia, de senhoras que lá viviam!
E esse documento comprovativo do "lugar cativo" de Filipa no espectáculo, onde anda?
Cpts
Maria Benedita
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RE: D. Diogo era protector de D. Filipa Moniz!
Caro Pedro
Não me apetece desconversar, pelo que nem sequer lhe respondo!
Leia D. Hernando, leia Las Casas, leia, leia, leia. O MCR é pouco, mesmo muito pouco
Cpts
Maria Benedita
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RE: D. Diogo era protector de D. Filipa Moniz!
Cara Maria Benedita
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=182508#lista
pergunte ao Francisco. Foi ele quem, apontou A IDEIA que tinha, ao ler, conforme podia, um documento.
É nesse documento que vem "Dona Comendadeira". Mais nao me lembro.
O documento do "lugar cativo" foi referido por JoseMariaFerreira, se nao estou enganado.
cpts
PM
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RE: D. Diogo era protector de D. Filipa Moniz!
Caro Pedro
A "Dona Comendadeira" consta de um documento que conheço, mas não se sabe se, efectivamente, se tratava de Filipa Moniz Perestrelo. Se o fosse, não era Dona Filipa, apenas uma das doze donas comendadeiras.
O do "lugar cativo", desconheço na totalidade, pois foi falado, não posto nem indicado onde poderia ser encontrado.
Como já lhe expliquei, as Ordens Militares são ainda um enigma para mim, mas asseguro-lhe que Bartolomeu Perestrelo NÂO pertencia a nenhuma: era casado!
Face a isto, como Filipa foi parar a Santos, não sei, se é que foi, pois apenas temos a palavra de D.Hernando. Se Bertolomeu Perestrelo não pertencia a nenhuma ordem militar, a sua viúva e filhas se foram para Santos foi, efectivamente através da casa do Infante D. Henrique, como sugere o J.C.J.S.
Tenho indicação de um livro sobre a Ordem de Avis, vou ver se descubro indicação de algum sobre Santiago.
Cpts
Maria Benedita
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RE: D. Diogo era protector de D. Filipa Moniz!
Cara MAria Benedita
assim de repente ainda me lembro que existe um documento "descoberto" em 1991 pelo investigador Joel da Mata.
Esse indica, se bem me recordo, Janeiro de 1479 como o ano da saída de Filipa Moniz Perestrelo do Convento de Santos.
Foi a partir daí que se concluiu, com maior fiabilidade, o ano da grande boda.
NAo vejo como se pode duvidar que a mulher de Colombo foi comendadeira em Santos.
cpts
PM
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RE: D. Diogo era protector de D. Filipa Moniz!
Caro Pedro
Duvida-se se estudarmos as Ordens Militares, veja:
"Em nome de Deos aamem Saibham os que este estromento d’enprazamento virem que no ano do nacimento de Nosso Senhor Jesus Christo de mil e quatrocentos e sat[an]ta, e çinquo annos quatro dias do mes de Janeiro no moeesteiro de Santos setuado a çerca da çidade de Lixboa, na cassa do cabido estando hi a m[ui]to honrrada, relegiossa, senhora dona Briatriz de Menesses comendadeira do dito moeesteiro e Graçia Estevez Lianor Correa Catarina Rodriguez Sussana Pereira, Catarina de Valadares dona Lianor de Menesses Filipa Monniz Johana da Silva Johana de Lordello Briatriz de Gooes e Catarina da Rossa todas donas do dito moeesteiro estando em cabidoo e cabido fazendo chamadas a elle per soo de canpa tangida segundo seu bõo custume espeçiallmente pera este auto que se adiante segue loguo per a dita Senhora Comendadeira e donas foy dito que he verdade que o dito moeesteiro tem em Campolide (...[descrição das terras, da outra parte e das condições]) E a dita Senhora, e donas prometeram e se obrigaram de lhe manterem este contrauto (...[cláusulas e protocolo finais, incluindo a identificação das testemunhas])."
Se "a" Filipa Moniz era estanão é Dona Filipa nem é Comendadeira! É uma senhora que está no mosteiro. Porquê se é orfã e seu pai não era Cavaleiro da Ordem de Santiago? Talvez por Bartolomeu Perestrelo se Cavaleiro da casa do Infante D. Henrique, isto é , da casa de Viseu.
Quanto a esse documento de Joel Mata pode ver-se onde?
Cpts
Maria Benedita
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RE: D. Diogo era protector de D. Filipa Moniz!
Cara Maria Benedita
esse parece ser o documento que lhe falei "do Francisco". Em 1475 parece nao ser comendadeira.
"todas donas do dito moeesteiro"...
O Documento "de" Joel da Mata estará no livro de Manuel Rosa.
cpts
PM
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RE: D. Diogo era protector de D. Filipa Moniz!
Caro Pedro
Vou ver o documento do Joel da Mata.
A " comendadeira" era a superiora do mosteiro
"Uma das particularidades mais notáveis dos tempos afonsinos de Arruda, concerne ao sítio que então se chamava Vilar, onde foi fundado uma espécie de Mosteiro de “freiras” da Ordem donatária, isto é, donas afiliadas à Ordem de Santiago, tendo a dona que exercia a função de superiora, o título de “comendadeira”. Em 1255 já não se encontravam nesse local pois nesse ano o Mestre da Ordem, D. Paio Peres Correia e o comendador de Mértola, D. Gonçalo Peres, doam a Estêvão Mendes o lugar de Vilar onde haviam habitado as freiras. Segundo consta, essas “freiras” de Santiago do Vilar partiram, no reinado de D. Sancho I, para Lisboa, depois de construído por esse rei o Mosteiro de Santos-o-Velho e mais tarde, no reinado de D. João II, passaram para Santos-Novos, sendo conhecidas como comendadeiras de Santos."
http://arrudadosvinhos.wordpress.com/category/historia/
Cpts
Maria Benedita
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RE: Várias Filipas
Caro Francisco
Temos Donas Filipas e Filipas na Chancelaria de D. Afonso V, da Pág. 785 à Pág. 791.( ID/1/33/PT-TT-ID-1)
Desde Cartas de Legitamação e de Perfilhação, até atribuições de Tenças, Contratos de Casamento, e Dotes , há de tudo.
Mas como o Francisco muito bem diz "Qual Filipa teria importância suficiente para servir de Refém?"
Numa primeira análise destes Documentos, salientam-se pela importância que me perecem ter, 3 Donas Filipas:
-Dona Filipa, filha do Conde de Olivença - Carta de Contrato de Casamento com D. Álvaro, filho do Duque de Bragança.
-Dona Filipa, filha do Infante Dom Pedro, e Prima de El-Rei, a quem são feitas duas páginas de doações, além da Carta de Mercê dos Bens confiscados.
O que é muito interessante, se pensarmos no contexto de Alfarrobeira.
-Dona Filipa, Donzela do Paço, a quem são atribuidos 40.000 r de Tença.
Só são atribuídas Tenças a mais duas Donas Filipas:
-Dona Filipa de Almada e Dona Filipa Coutinho.
Os Confrades Genoveses, têm razão quando propõem que se siga uma metodologia.
Vou propôr-lhes que se analisem todas as Donas Filipas dos Documentos da Torre do Tombo, e se identifiquem uma vez por todas, os Grão-Mestres e os Administradores da Ordem de Santiago, dessa época, e respectivos Regulamentos.
Melhores Cumprimentos
Airmid
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RE: Várias Filipas
Cara Airmid,
A Dona Filipa filha do Conde de Olivença foi cunhada do 3º Duque de Bragança (o traidor), e foi também sogra não só de Isabel Colón (!) como de D. Jorge de Lencastre! O que teria esta senhora para nos contar... Não a considero (mera opinião minha) importante suficiente para "refém".
A Dona Filipa (de Coimbra) seria, a partir de 1466 e até 1493 a ÚNICA representante da casa de Coimbra (à excepção do seu sobrinho D. João II). Sem dúvida uma senhora de enorme importância social, simbólica, política e pelos vistos material/económica.
A Dona Filipa, Donzela do Paço é que me deixa muuuiiito curioso. "Donzela do Paço"?! Ou muito me engano ou 40.000 reis é uma fortuna brutal. 40.000 reis de Tença para uma senhora? Estou verdadeiramente intrigado.
Sabe dizer o valor da Tença de Filipa de Almada e de Filipa Coutinho? E as datas?
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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RE: D. Diogo era protector de D. Filipa Moniz!
Caro Pedro
Se continuamos assim, arriscamo-nos a eternizar uma discussão sem chegar a nenhuma conclusão.
O Confrade Francisco tem razão quando pergunta:
-Que Dona Filipa teria iportância para servir de Refém nas Terçarias, no caso de Falecimento de D. Beatriz de Viseu?
Sabemos que as garantias são dadas à Misteriosa Dona Filipa e ao Duque de Viseu em conjunto. Não são dadas apenas ao Duque ou a Dona Filipa, mas sim a ambos.
O que pressupõe um elo entre os dois.
Eu encontrei três Donas Filipas, na Chacelaria de Dom Afonso V, que me parecem poder corresponder a Donas de elevada posição.
-Dona Filipa, filha de D. Pedro, e Prima de El-Rei, é de facto a Dona de maior importância.
Sendo Prima-Irmã de D. Afonso V e filha do Falecido Infante Dom Fernando, é 2ª Prima de Dom Diogo de Viseu.
Mas estranho que se escolhesse para substituir Dona Beatriz, uma Tia de D. Fernando, e portanto de Dona Beatriz, que poderia não lhe sobreviver.
-Dona Filipa, filha do Conde de Olivença, com quem se contrata o casamento com D. Álvaro, filho do duque de Bragança.
E uma misteriosa Dona Filipa, Donzela do Paço, a quem Afonso V atribui uma Tença.
Penso que teria interesse confrontar todos os dados disponíveis, relacionados com as Donas Filipas das Chancelarias, com Dona Filipa Moniz, e a documentação a ela referente.
É igualmente relevante a identificação dos Grão-Mestres da Ordem de Santiago, e respectivos Governadores e Regedores da Ordem nesta época, tal como a respectiva Regulamentação da Ordem.
Os Confrades Genoveses, têm razão quando exigem metodologia.
Não porque a Tese Genovesa alguma vez a tenha tido, já que o Ytaliano é incógnito; e navega de Tecelão, a Comerciante da alta Burguesia, ao sabor das conveniências, e sem provas sustentáveis; mas porque óbviamente nós temos a obrigação de ser claros e didácticos.
E apresentar provas, que não deixem margem para qualquer dúvida.
Pela minha parte encontrei estas Donas Filipas nos Documentos da Chancelaria de D. Afonso V.
(ID/1/33/PT-TT-ID-1; Pág. 785 a Pág 791).
Outros, terão seguramente documentos mais relevantes.
Proponho que prossigamos de modo a podermos encerrar definitivamente o Capítulo: Filipa Moniz Perestrelo, de Criada e Plantadora de Cana-de- Açúcar, a Dona e Duquesa.
Com os Melhores Cumprimentos
Airmid
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RE: Várias Filipas
Caro Francisco
Datas não sei, já que apenas vi o que está publicado na TT on Line.
Mas montantes sei, já que estão escritos.
D. Filipa Coutinho:
Um Conto de Libras de Juro em Vila Real.
35.000 Libras de Tença.
8.693 reis de tença.
D. Filipa de Almada
20.000 reis brancos de Tença.
Os dados referentes à Donzela do Paço Dona Filipa, estão no livro 34. F.394v.
Eu não estou familiarizada com o valor relativo das moedas da época. Mas os 40.000 reis, parecem ser de facto um valor muito elevado.
Se encontrar outros dados informo-o.
Melhores Cumprimentos
Airmid
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RE: Várias Filipas
Caro francisco
Continuo sem datas, mas existe uma outra Dona Filipa que recebe 40.000 reis de Tença.
Trata-se de Dona Filipa, filha de Álvaro Gonçalves de Ataíde - Livro 5
Mais adiante surge uma Dona Filipa de Ataíde a receber Carta de Perdão- Livro 12
Não sei se se trata da mesma.
Melhores Cumprimentos
Airmid
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Escavaçoes na galiza!
Caros confrades
entre virtudes defeitos, os espanhóis não brincam com o que é deles e tiro-lhes o chapéu por isso.
Depois de falhar o Colombo catalão, começaram as escavações na casa onde presumivelmente nasceu o Colombo galego: Pedro Madruga.
Aquilo é um escombro. Tenho fotos de há uns meses.
O avô da minha namorada vive ao lado e apareceu na TV Galiza, sem medo nenhum! Grande homem! Segundo ele os reis católicos fizeram de Colombo um marinheiro! Tenho de lhe dar umas lições sobre o Colombo português!
cpts
PM
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RE: Escavaçoes na galiza!
Caro Pedro
O Avô da sua namorada é que nos deu uma lição a nós.
Uma lição de Dignidade.
Que passa pelo Respeito e pelo Orgulho, pelo seu País e o seu Passado.
Não que os Espanhóis tenham muito de que se orgulhar, já que o Genocídio dos Povos da América do Sul, e a destruíção das Civilizações Pré-Colombianas, foram uma tragédia irreparável.
Mas assumem um centésimo, douram os outros 99% e vão em frente.
Enquanto que nós, fomos intoxicados e manipulados, no sentido de termos vergonha do nosso Passado e de sermos Portugueses.
Houve em Portugal, um período, após o 25 de Abril, em que os Descobrimentos estavam proscritos, e os nossos antepassados classificados de Assassinos, Exploradores, Usurpadores, e sei lá que mais.
Ainda hoje, levamos pela cara, e dito por muito português diplomado em "humanidade de pacotilha" e "política do correcto" que os nossos foram uns reles exploradores.
Grandes descobridores foram os Chineses....
Esses sim, descobriram o Brasil e a América do Norte.
Eu, nessas ocasiões, acrescento sempre:
Descobridores e Humanistas..........
Veja-se a Escravatura em que os Chineses vivem, desde os tempos gloriosos de Mao, e até hoje.
Grandes Humanistas e Educadores.......
Veja-se o Genocídio do Povo do Tibete.
É duro, caro Pedro, vêr uma Nação Milenar, com tanto para se orgulhar, rastejar atrás da escumalha do Mundo.
Melhores Cumprimentos
Airmid
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RE: Várias Filipas- Uma Filipa a menos
Caro Francisco
D. Filipa, filha de Álvaro Gonçalves de Ataíde, 1º Conde de Atougia, é anterior à Época em questão.
Curiosamente dois dos seus Irmãos, foram ambos Priores do Crato, D. João de Ataíde e D. Vasco de Ataíde. E uma sua sobrinha-neta, D, Brites da Silva, foi mais tarde Abadessa em Odivelas.
Melhores Cumprimentos
Airmid
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RE: D. Diogo era protector de D. Filipa Moniz!
Cara Airmid
D. Filipa a de Alfarrobeira, que criou D. João II e Santa Joana.
Cpts
Maria Benedita
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RE: Várias Filipas- Uma Filipa a menos
Cara Airmid,
Esta D. Filipa (Atouguia) é a mesma que casou com um filho de Branca Dias Perestrelo? Sendo contemporânea de D. João I e D. Duarte, o que faz ela na chancelaria de D. Afonso V?
Relembro um documento já referido aqui no Forum que refere a substituição de D. Diogo pro D. Manuel como "refém" das terçarias. Seria interessante ver se nesse documento continua a aparecer D. Filipa com D. Diogo.
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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RE: Várias Filipas- Uma Filipa a menos
Caro Fernando
Exactamente, esta D. Filipa casou com D. João de Noronha, o Velho, Álcaide de Óbidos.
D. João de Noronha era filho de D. Pedro de Noronha e de Branca Dias Perestrelo.
Um dos problemas com que nos deparamos nos documentos da TT digitalizados, é a ausência de datas, nalguns deles.
Eu tenho uma cópia do documento que refere no meu computados.
Será interessante vêr esse pormernor que refere, até porque a filha do Infante D. Pedro, que os Confrades Genoveses defendem ser a Filipa das Terçarias, só faleceu em 25/07/1493 (Base de Dados do Genea).
Eu só voltarei a ter tempo à noite, mas pode ser que entretanto algum confrade o possa verificar esta tarde.
Com Melhores cumprimentos
Airmid
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RE: Várias Filipas- Uma Filipa a menos
Cara Airmid
Se a "confrada" genovesa sou eu, quero dizer-lhe que aposto nela pela enorme influência que teve na educação e formação de D. João II! Era-lhe muito cara, por isso a aposta! O Professor Alfredo Pinheiro Marques tem um livro genial sobre este assunto: " A maldição da Memória do Infante D. Pedro e a Origem dos Descobrimentos"!
E, em vez de Génova, podia mandar-me antes para Veneza....na Primavera, gosto mais!
Com os meus melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Várias Filipas- Uma Filipa a menos
Cara Airmid,
Tenho um primo direito que se chama Fernando.
Note que à data em questão já teria nascido Diogo/Diego Colón.
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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RE: Várias Filipas- Uma Filipa a menos
Cara Maria Benedita
Foi apenas uma forma de distinguir duas correntes de opinião: A Tese Genovesa e a Tese Portuguesa, por ser mais prático.
Sobre o Infante D. Pedro, sabe que estamos de acordo. DOM Pedro foi muito Especial.
Posso estar enganada, mas creio que foi muito mais do que pensamos.
E em vez de Génova Veneza. Claro que não.
Florença!
Já DOM João II, dizia o mesmo.
Mas Veneza nesta época é de facto deslumbrante.
Nisso também concordo.
Melhores Cumprimentos
Airmid
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RE: Várias Filipas- Uma Filipa a menos
Caros confrades
El Duque de Viseo, al ser llamado Alteza por sus amigos villanos, replica: «no es bien / darme ese título a mí»
Es muy significativo que la villana Felipa sólo mencione a Dios como juez ante la pelea que sostiene con su marido.
Afinal, segundo Lope de Vega, D. Diogo duque de Viseu andava entre vilões. Assim se compreende que ele tenha protegido uma vilã.
Isto é a prova provada que os genoveses têm razão. Felipa não era nobre, nunca por nunca poderia ser nobre, ela era uma paupérrima que habitou numa vila, uma grosseira, rústica, mesquinha e avara desprezível, a quem D. Diogo protegeu.
Saúdo-vos
Zé Maria
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RE: Várias Filipas- Uma Filipa a menos
Caro Francisco
Peço-lhe imensa desculpa por lhe ter chamado Fernando. Tenho quase sempre, pouco tempo disponível durante a tarde, e o resultado é este.
Lamentáveis confusões.
Ontem não tive Net, por isso só hoje vou tentar aceder de novo à TT.
Melhores Cumprimentos
Airmid
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padrimho de D. João II RE: Várias Filipas- Uma
"D. Vasco de Ataíde" era o padrimho de D. João II
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rovas que NÂO era RE: D. Diogo era protecto
Cara Maria Benedita,
"Bartolomeu Perestrelo não era Cavaleiro da Ordem de Santiago,"
Tem provas que NÂO era?
Cpts
MR
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Quem é o aldrabão??????RE: D. Diogo era protector
Cara Maria benedita,
Não dá mesmo uma certa Senhora Maria, e tanto que eu lhe tenho ensinado!!!! Para quê? Talvez aprendê-se melhor se eu me chamasse Vice-Almirante Manuel Rosa?
"as Ordens Militares são ainda um enigma para mim, mas asseguro-lhe que Bartolomeu Perestrelo NÂO pertencia a nenhuma: era casado!..... efectivamente através da casa do Infante D. Henrique, como sugere o J.C.J.S."
Pois é um cego a seguir outro cego e a dizerem ambos aos outros com vista que aquilo que vêm não é verdadeiro.
Os cavaleiros da Ordem de Santiago tinham a opção de casar e tantos casados eram que o rei Sancho I viu-se forçado a doar o Convento de Santos para abrigar as mulheres, filhas e viúvas.
Mas não importão os factos para si nem para os outros como o Sr. Saraiva.
è somente imaginar as coisas no ar e escrever-las, dizer-las e forçar os outrops a crer-las mas sem mostrar um só facto.
Eu aponto os factos a todo o instante.
Cpts,
MR
Ainda por cima diz que leu mas não leu ou não prestoua tenção:
"...e a mãe de Filipa não estava a pagar quaisquer contas do convento, pois o Mosteiro de Todos-os-Santos fora dado à Ordem de Santiago em 1194 pelo Rei D. Sancho I e era utilizado para alojar as mulheres e os filhos dos cavaleiros de Santiago." MCR pg 38
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RE: D. Diogo era protector de D. Filipa Moniz!
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=183031
ReplyDirect link:
RE: D. Diogo era protector de D. Filipa Moniz!
Cara Maria Benedita,
Tanta confusão para quê?????
Faça favor de explicar-nos o que era uma "donas do dito moeesteiro" de Santiago
E faça favor de explicar o que era um "Comendaor de Santiago".
Cpts,
Manuel Rosa
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padrimho de D. João II RE: Várias Filipas- Uma
Caro Kolon
E Filipa de Ataíde era casada com D. João de Noronha, o Velho, Alcaide-Mór de Óbidos que por acaso era filho de D. Pedro de Noronha, Arcebispo de Lisboa e Comendador-Mór da Ordem de Santiago, e de Branca Perestrelo.
Por acaso, um outro filho de D. Pedro de Noronha e de Branca Perestrelo, também de nome D. Pedro de Noronha, foi Senhor do Cadaval, e Comendador-Mór da Ordem de Santiago.
Portanto esta D. Filipa de Ataíde, foi irmã do Prior do Crato D. Vasco de Ataíde, padrinho de D. João II, "nora" da Tia de Filipa Moniz, Branca Perestrelo, nora de D. Pedro de Noronha, Arcebispo de Lisboa e Comendador-Mór da Ordem de Santiago, e cunhada de D. Pedro de Noronha, Comendador-Mór do Ordem de Santiago.
Suponho que Branca Perestrelo, irmã de Bartolomeu Perestrelo, e mãe do Comendador-Mór da Ordem de Santiago, D. Pedro de Noronha, fosse a cozinheira da Ordem de Santiago.
Tem lógica.
Devia ser uma Ordem alargada ás bases, já que os filhos das cozinheiras foram os Comendadores-Mór, da mesma.
Assim sendo, a sobrinha de Branca Perestrelo, Dona Filipa Moniz, prima do Comendador-Mór de Santiago, D. Pedro de Noronha, deve ter sido a lavadeira da Ordem.
Melhores Cumprimentos
Airmid
PS Só para os Puritanos: D. Pedro de Noronha, Filho, também teve vários filhos. Um deles de nome D. Henrique de Noronha, também foi Comendador-Mor de Santiago.
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padrimho de D. João II RE: Várias Filipas- Uma
Caro Kolon
E Filipa de Ataíde era casada com D. João de Noronha, o Velho, Alcaide-Mór de Óbidos que por acaso era filho de D. Pedro de Noronha, Arcebispo de Lisboa e Comendador-Mór da Ordem de Santiago, e de Branca Perestrelo.
Por acaso, um outro filho de D. Pedro de Noronha e de Branca Perestrelo, também de nome D. Pedro de Noronha, foi Senhor do Cadaval, e Comendador-Mór da Ordem de Santiago.
Portanto esta D. Filipa de Ataíde, foi irmã do Prior do Crato D. Vasco de Ataíde, padrinho de D. João II, "nora" da Tia de Filipa Moniz, Branca Perestrelo, nora de D. Pedro de Noronha, Arcebispo de Lisboa e Comendador-Mór da Ordem de Santiago, e cunhada de D. Pedro de Noronha, Comendador-Mór do Ordem de Santiago.
Suponho que Branca Perestrelo, irmã de Bartolomeu Perestrelo, e mãe do Comendador-Mór da Ordem de Santiago, D. Pedro de Noronha, fosse a cozinheira da Ordem de Santiago.
Tem lógica.
Devia ser uma Ordem alargada ás bases, já que os filhos das cozinheiras foram os Comendadores-Mór, da mesma.
Assim sendo, a sobrinha de Branca Perestrelo, Dona Filipa Moniz, prima do Comendador-Mór de Santiago, D. Pedro de Noronha, deve ter sido a lavadeira da Ordem.
Melhores Cumprimentos
Airmid
PS Só para os Puritanos: D. Pedro de Noronha, Filho, também teve vários filhos. Um deles de nome D. Henrique de Noronha, também foi Comendador-Mor de Santiago.
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há água pelas bordas?---padrimho de D. João II RE
Cara Airmid,
Por mais voltas que se dê apontando factos de uma verdade sã dão-lhes sempre a volta apra fatos de lã. É moda antiga já de 500 anos e mais de fazer um nobre sair de humildes pais.
Mas acho estranho que eles acham que sendo os cunhados de Bartolomeu Perestrelo Comendadores de Santiago, (todos os Mendonças como mostrei no MCR)- sendo a sua Cunhada Violante e a sua Sobrinha Ana ambas feitas Comendadeiras-Mores de Santiago sendo seu neto D. Pedro de Noronha Comendador-Mor de Santiago (ao mesmo tempo que era MORDOMO-MOR de D. JOÂO II) somente sua filha fosse elevada a tanta desejada posiõa de serviçal e "pobre nobre".
Quem é que vê isto tudo e não crê que há água pelas bordas?
Não podemos ser todos Almirantes, paciência.
Pelos visto se eu o fosse talvez já eu tinha conseguido entender tudo.
Há-de-se continuar a seguir sem rumo até que um Almirante desses ainda vivos nos consiga salvar da nossa perdição.
Cpts,
Manuel Rosa (não tanto alargado porque anda atarefado com trabalho e não tem tempo)
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RE: D. Diogo era protector de D. Filipa Moniz!
Cara Maria Benedita
confesso-lhe que "toda a vida" pensei que Filipa estava no mosteiro de Santiago por serr filha de um cavaleiro, como todas as mulheres e filhas de cavaleiros.
Fiquei caladinho e... muito confuso quando referiu que... nao senhor, seu pai nada tinha a ver com a referida Ordem de Santiago. Perguntei-me que se nao era por isso, porque raio estava lá a mulher de Colombo.
Pensei que afinal, ali entrava tudo, até teceloes.
MAS Manuel Rosa, que muitissimo sabe, por ser um GRANDE HISTORIADOR, envia-nos isto
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=183031#lista
Em que ficamos?
Julgo pertinente lançar um desafio num novo tópico, pois anda tudo muito espalhado em 3 ou 4, por estes dias.
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=183048
cpts
PM
Direct link:
Ordens Militares
Manuel Rosa
Para chegar a Almirante...falta-lhe tudo!
Os cavaleiros de Santiago podiam casar, eram Agostinhos e não cistirsenses, mas faziam voto de pobreza e obediência e o seu casamento " seria como o dos primitivos padres", isto é, não podiam ter senão aquela mulher.
Não existe qualquer documento comprovativo de Bartolomeu Perestrelo ter pertencido á Ordem de Santiago, existindo, contudo, comprovativos de que era criado da casa do Infante D. Henrique, que administrava a Ordem de Cristo. Bartolomeu não era Cavaleiro de Ordem de Cristo, não o podia ser, era casado,( e até á intervenção de D Manuel junto do Papa Bórgia os Cavaleiros de Cristo tinham voto de castidade) pelo que se Filipa Moniz esteve em Santos, e só o prova ( se se tratar da mesma Filipa) um documento que comprova não ter a mesma direito ao tratamento de Dona, seria através da casa do Infante, isto é, sendo herdeiro da casa do Infante e administrador da ordem de Cristo, seu sobrinho D. Fernando, seria através da casa do mesmo que Filipa Moniz estaria em Santos.
Se quer a teoria melhor desenvolvida, consulte o Excelente Blog Pseudo- História Colombina.
Cpts
Maria Benedita
Direct link:
RE: D. Diogo era protector de D. Filipa Moniz!
Caro Pedro
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=183055
Mas concordo que se estudem as Ordens Militares
Cpts
Maria Benedita
Direct link:
RE: D. Diogo era protector de D. Filipa Moniz!
Manuel Rosa
Sem confusão nenhuma, já o fez Luís de Mello Vaz de São Payo, em «Carta aberta a um agente secreto», Armas e Troféus, VII Série, T. I, 1996, pp. 5-53.
Leia e ficará a saber o que era um administrador e um comendador.
Quanto ás "donas do dito moeesteiro" eram as senhoras do dito moesteiro, tout simplement! O que é que, para si, quer dizer " uma dona muy fermosa"?
Cpts
Maria Benedita
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rovas que NÂO era RE: D. Diogo era protecto
Manuel Rosa
Bartolomeu Perestrelo está documentado como Cavaleiro da Casa do Infante D. Henrique e NÂO como Cavaleiro da Ordem de Santiago! Corra a TT á vontade que não o encontra lá nessa ordem!
D. Henrique era administrador da Ordem de Cristo, Bartolomeu não podia ingressar na Ordem de Cristo porque era casado, a que propósito se pode dizer que pertencia á Ordem de Santiago se nada o confirma?
Cpts
Maria Benedita
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rovas que NÂO era RE: D. Diogo era protecto
Maria Benedita,
É assim como diz. A senhora está coprrecta no seu erro.
Cpts,
MR
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Luís de Mello Vaz de São Payo RE: D. Diogo
Cara Maria Benedita,
Foi/é Luís de Mello Vaz de São Payo um ALmirante, Vice-Almirante ou fazia parte da Comissão dos Descobrimentos?
Só quero saber antes de começar a criticar para saber adiantado quem vou ofender.
Cpts,
Manuel Rosa
Direct link:
Bartolomeu Perestrelo foi tranRE: Ordens Militares
Cara Maria Benedita,
Não perca os eu tempo a consultar o muy "Excelente Blog Pseudo- História Colombina" esse blog está muito bem denominado.
Escrevem sobre Pseudo-História o que é uma vergonha não só um "historiador" mias três ou quatro andarem a escrever pseudo-história.
Garanto-lhe que em mais nenhum país os historiadores se encarregavam de manter uma pseudo-história em frente de tantos factos.
mas deveo de tirar o meu barrete a eles são únicos no mundo os cientistas e hitoriadores Portugueses.
Ocupam-se de pseudo-histótia e ganham a sua vida nisso veja o caso do Sr. Saraiva até nem teve um iota de vergonha ir á RTP2 dar lições de Pseudo História.
Eu lidero com averdade.
Agora faço-lhe uma pergunta que a senhora se não sabe responder vaia perguntar aos seus amigos da pseudo-história de Portugal.
Porque é que o Captião Bartolomeu Perestrelo foi transferido para a casa do Infante D. Henrique?
Cpts,
Manuel Rosa (provando cada vez mais quanto pouco instruidos são os historiadres (alguns) em Portugal)
Direct link:
Bartolomeu Perestrelo foi tranRE: Ordens Militares
Ai! Ai, Jesus Manuel Rosa!
Agora até já copia o Fernando Aguiar no "IOTA"!
Tristeza de vida, tristeza de país, tristeza de portugueses que nem emigrados aos 9 anos deixam de ser uma cambada de ciganos aldrabões, sem o menor pingo de Honra!
"Porque é que o Captião Bartolomeu Perestrelo foi transferido para a casa do Infante D. Henrique?"
Não foi TRANSFERIDO, era de Casa do Infante!
Maria Benedita
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rovas que NÂO era RE: D. Diogo era protecto
Manuel Rosa
Nem sequer sei do que fala, uma certeza lhe dou: se eu, jurista, que não Historiadora, errar, erro bem menos que o tal historiador que você diz que é!
Cpts
Maria Benedita
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Luís de Mello Vaz de São Payo RE: D. Diogo
Manuel Rosa
Se, pela primeira vez no meio de toda esta controvérsia, for correcto, bem educado, respeitoso e bem documentado, critique, caso haja motivos para isso.
Se vem ofender, tratar por Sr. Vaz, chamar epítetos de mau gosto, etc, para além de criticar por pura e demonstrada ignorância, terá em mim, uma vez mais, uma opositora, que, espero que já tenha percebido, é osso duro de roer!
Maria Benedita
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Luís de Mello Vaz de São Payo RE: D. Diogo
cara Senhora Maria Benedita,
Alerto-lhe que aqui o modo de mostrar respeito a alguem e chamar-lhe Sr. "Mr."
Nao sei onde ve a falta de respeito em chamar Sr. Saraiva, Sr. Albuquerque, etc. aqui dizer Mr. Smith, ou Mr. Rosa e uma forma de elevado respeito.
A confusao deve de ser minha com toda a certeza.
Manuel Rosa
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Bartolomeu Perestrelo foi tranRE: Ordens Militares
Maria Benedita,
"Não foi TRANSFERIDO, era de Casa do Infante! "
Sim era da Casa do Infante D. Henrique mas antes era da Casa do Infante DOM JOÂO - Mestre (Governandor) da ORDEM DE SNATIAGO.
Só foi trasnferido paer a Casa doi Infante NÂO Navegador após o Mestre de Santiago Morrer.
Vai ler a sua história verdadeira e deixe as pseudo histórias do seu P-H blog para quem não queira ter conhecimento das verdades.
Cpts,
Manuel Rosa
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Luís de Mello Vaz de São Payo RE: D. Diogo
Caro Manuel Rosa
É confusão sua, concerteza, pois se disser o Sr José Hermano Saraiva, sabendo nós que vive em terras de Bush, ninguém se ofende. Se disser que o Sr. Saraiva teve a desonestidade de lhe dizer que tinha lido o seu livro e, afinal, não o tinha feito, responder-lhe-ei que ele apenas queria ser simpático quando lhe disse que o leu, e que ...desonesto é você! A que propósito chama desonesto a um senhor da idade dele e com a obra dele!
Com o Almirante Teixeira da Mota passa-se o mesmo! Se falar dele como Sr. Mota, enfim, experimente tratar um general americano sem ser por general e verá a reacção,. mas dizer isto:
"--- Esta é mesmo de louvar! O Sr. Mota diz que C. Colon tinha aponatamentos sobre como se faziam as navegações em Portugal mas que ao mesmo tempo não sabia nada dessas mesmas navegações!!!!! E notem que o Avelino Teixeira aceita que não se sabia medir ou determinar “Latitude” em 1485. Isto tem que ser um erro do Avelino Teixeira porque não posso crer que ele acreditasse que a Latitude- que era tão bem medida já desde Ptolomeu em 150 - era ao mesmo tempo impossivel de medir em 1485."
O Avelino Teixeira? Andou com ele na escola ou quê? E " Esta é mesmo de louvar!"!!!!!!!!!!!!!!!!
Ainda por cima quer dar a entender que Colombo sabia medir latitudes com o quadrante e prova 0!
Maria Benedita
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TODOS Calados Porquê tanto silêncio?
Caros Confrades,
Eu creio que por estas mensagens passam os olhos de muitos que se mantêm calados ao ver tanto disparate a ser ditado dos dois lados.
Entendo que alguns não se improtam pelo tema de C. Colon e que alguns até nem se importam se a nossa história está contada correcta ou não.
Acredito também que existem agluns que interessam-se mas que por alguma razão têm receio de entrar na discussão.
Eu espero que quando cometo erros esses sejam apontados e também espero que aundo outros os cometem sejam também apontados esses erros.
Sendo este um Fórum mais virado para a Geneologia deve de haver muitos por aqui que têm informações de Bartolomeu Perestrelo e dos seus tempos como Cavaleiro da Casa do Infante D. João, Mestre de Santiago.
Pode alguém ajudar a Srª Maria Benedita a entender este assunto para que ela possa ir alertar os "historiadores" doa Pseudo-História Colombina como é que eles estão errados?
Agradecia muito essa ajuda porque pelos vistos as minhas palavras são oucas.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: TODOS Calados Porquê tanto silêncio?
Manuel Rosa
Bartolomeu Perestrelo foi cavaleiro da casa do Infante D. João e posteriormente cavaleiro da casa do Infante D. Henrique. O que é que isto tem a ver com ser Cavaleiro da Ordem de Santiago? Importa-se de explixcar? Onde é que ele está documentado como tal? Mesmo na doação
que lhe é feita pelo Infante da Capitania de Porto Santo, não se lhe dá esse título. Onde é que você o foi buscar?
E era óptimo que lesse os historiadores do colombina, pelo menos deixava de dar tanto pontapé na verdade .
Maria Benedita
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Luís de Mello Vaz de São Payo RE: D. Diogo
Caro Manuel Rosa,
É o que se chama "culture shock". Eu tenho bastante dificuldade em adaptar-me às formas de tratamento formais em Portugal, às vezes perco a paciência e passo por mal educado. Com toda a aversão à monarquia, feudalismo, nobreza, aristocracia, etc. e com tanta adesão a correntes de pensamento marxistas, a verdade é que a sociedade em Portugal nunca se conseguiu libertar dos "títulos".
Conde, Visconde e Barão deram lugar a Doutor, Engenheiro e Arquitecto. "Senhor" é o povo inteiro e é a forma como são tratados, por exemplo, o técnico da TV Cabo e o motorista da Carris. Para algumas pessoas é mais simpático dizer "camarada" do que "senhor". Outros estão mais habituados a dizer "chefe". Escrever "Sr. São Payo" equivale a rebaixar socialmente o Ilmo. e Exmo. Senhor Luís de Mello Vaz de São Payo. Escrever "São Payo" quando a família já adoptou o "Sampayo" também pode ser mal interpretado, mas escrever "Sampaio" quando a família ainda faz questão em usar o «y» em vez do «i» é ofensivo.
"Senhora" é hoje sinónimo de "mulher", e conheço quem use o Dona como sinal de respeito para com as empregadas domésticas ou secretárias de administração. Não há regras universais e tudo depende do "grupo social" onde decorre a conversa. Se falar para um público alargado e representativo (portanto heterogéneo) da sociedade portuguesa, vai sempre ofender alguém. É inevitável.
Repare que omitir a bajulação quando se refere a altas patentes das forças armadas ou da administração pública é considerado ofensivo. Chamar "parvo", "cobarde", "saltimbanco" e "charlatão" a um português emigrado não só é aceite como seria inconcebível contestar este tipo de comportamento. Tendo conhecido e convivido com muitos "Portuguese-Americans" estou em condições de garantir que na generalidade são pessoas honestas, honradas, formadas e educadas.
Claro que isto tudo são "mergulhadores gordos". O que verdadeiramente me interessa saber (no âmbito deste tópico) é:
- Em que data morreu Filipa Moniz;
- Se Filipa Moniz recebeu do marido o direito ao tratamento de "Dona";
- Porque não casou Colombo com a mãe de D. Hernando;
- Quem é a "Donzela do Paço" que recebeu 40.000 r de tença.
Melhores Cumprimentos,
Francisco
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Saltimbanco e charlatão, mas não por ser emigrante
> Chamar "parvo", "cobarde", "saltimbanco" e "charlatão" a um
> português emigrado não só é aceite como seria inconcebível contestar
> este tipo de comportamento.
Um esclarecimento, quanto a duas dessas palavras, que usei e não retiro: NUNCA as usei por o indivíduo em questão, Sr. Rosa, ser emigrante. Usei-as porque a actuação do Sr. Rosa se enquadra na semântica das ditas palavras. Tão simples quanto isso.
Cumprimentos,
Coelho
P.S. Deixo-lhe esta elucidativa lista para meditar todos os dias antes de se deitar:
Precisa-se uma sequência de acontecimentos plausível
http://colombodocs.com.sapo.pt/index1.htm#seq
Factos sobre Cristóvão Colombo
http://colombodocs.com.sapo.pt/index1.htm#fact
O agente secreto, ou "Um conto de Carnaval"
http://colombodocs.com.sapo.pt/index1.htm#carnaval
Pensamento religioso, ou o "milagre do sineiro que não morreu"
http://colombodocs.com.sapo.pt/index1.htm#milagre
Mentes em espiral
http://colombodocs.com.sapo.pt/index1.htm#espiral
Definição de Pseudo-História
http://colombodocs.com.sapo.pt/index1.htm#pseudo
As propostas do Sr. M. Rosa são do âmbido da Pseudo-História?
http://colombodocs.com.sapo.pt/index1.htm#pseudo2
O que é história?
http://colombodocs.com.sapo.pt/index1.htm#defhist
Pesquisa histórica com destino pré-determinado
http://colombodocs.com.sapo.pt/index1.htm#determinado
O modo estasemesmoaver
http://colombodocs.com.sapo.pt/index1.htm#estasemesmoaver
A intenção e a concretização
http://colombodocs.com.sapo.pt/index1.htm#concret
Sobre o nome
http://colombodocs.com.sapo.pt/index5.htm#nome
Sobre a mudança do nome
http://colombodocs.com.sapo.pt/index5.htm#mudnome
http://colombodocs.com.sapo.pt/index5.htm#mudnome2
http://colombodocs.com.sapo.pt/index7.htm#renov2
"Cristóvão" foi um nome adoptado?
http://colombodocs.com.sapo.pt/index7.htm#nomeadopt
Sobre a naturalidade
http://colombodocs.com.sapo.pt/index5.htm#natur
http://colombodocs.com.sapo.pt/index7.htm#natur
Sobre as referências de Giustiniani às origens de CC
http://colombodocs.com.sapo.pt/index7.htm#giustiniani
Sobre o "portogues" sem nome
http://colombodocs.com.sapo.pt/index5.htm#semnome
Sobre a referência de Colombo à sua terra ("mi tierra")
http://colombodocs.com.sapo.pt/index5.htm#mitierra
Sobre António Gallo (inclui texto de Sanfuentes)
http://colombodocs.com.sapo.pt/index5.htm#gallo
Colombo poderia ser D. Diogo, duque de Viseu?
http://colombodocs.com.sapo.pt/index5.htm#viseu
Sobre a referência ao príncipe Dom João no primeiro testamento
http://colombodocs.com.sapo.pt/index6.htm#princdjoao
Sobre a referência à linha das 100 milhas no primeiro testamento
http://colombodocs.com.sapo.pt/index6.htm#100milhas
Sobre a falsidade do primeiro testamento 1497-1497
http://colombodocs.com.sapo.pt/index6.htm#fals14971498
A pseudo-prova da falsidade do testamento de 1497-1498
http://colombodocs.com.sapo.pt/index6.htm#falsfals
Sobre o codicilho de 1505-1506
http://colombodocs.com.sapo.pt/index6.htm#15051506
Sobre os legados do codicilho de 1505-1506
http://colombodocs.com.sapo.pt/index6.htm#legados
O valor da informação colhida em Bobadilla
http://colombodocs.com.sapo.pt/index8.htm#bobad2
A origem humilde e mecânica de Colombo
http://colombodocs.com.sapo.pt/index8.htm#humtec
Estatuto social e armas dos Colombos
http://colombodocs.com.sapo.pt/index8.htm#armas
Usar armas significa ser nobre?
http://colombodocs.com.sapo.pt/index8.htm#sernobre
Cristóvão Colombo: de pobre a nobre
http://colombodocs.com.sapo.pt/index8.htm#pobre
Um tecedor de lã não poderia casar com Filipa Moniz?
http://colombodocs.com.sapo.pt/index8.htm#desig
As irmãs de Filipa Moniz casaram melhor?
http://colombodocs.com.sapo.pt/index8.htm#irmas
"Cristóbal Colón era de baja clase"
http://colombodocs.com.sapo.pt/index8.htm#bajaclase
Família de Filipa Moniz
http://colombodocs.com.sapo.pt/index8.htm#filipa1
Filipa Moniz era "dona" da alta nobreza?
http://colombodocs.com.sapo.pt/index8.htm#filipa2
Rebecca Catz sobre a situação da família de Filipa
http://colombodocs.com.sapo.pt/index8.htm#catz
Colombo descendia dos reis de Jerusalém?
http://colombodocs.com.sapo.pt/index8.htm#jerusalem
Está provado que a língua materna de Colombo era português?
http://colombodocs.com.sapo.pt/index9.htm#materna
Quem afirma que o castelhano de Colombo não era aportuguesado?
http://colombodocs.com.sapo.pt/index9.htm#aport
Ingenuidades filológicas
http://colombodocs.com.sapo.pt/index9.htm#ingen
Existia uma língua genovesa escrita no século XV?
http://colombodocs.com.sapo.pt/index9.htm#linggen
Colombo escreveu alguma coisa em italiano?
http://colombodocs.com.sapo.pt/index9.htm#ital
Giacomo Colombo não podia ser Diego Colon?
http://colombodocs.com.sapo.pt/index10.htm#giacomo
Giacomo e Diego são nomes diferentes?
http://colombodocs.com.sapo.pt/index10.htm#dif
Cálculo da idade através dos ossos
http://colombodocs.com.sapo.pt/index10.htm#idade
A incerteza sobre a idade "forense" de Diego Colon
http://colombodocs.com.sapo.pt/index10.htm#idade
A incerteza sobre a idade "documental" de Giacomo Colombo
http://colombodocs.com.sapo.pt/index10.htm#idadedoc
A teoria da burla, ou o tamanho da terra
http://colombodocs.com.sapo.pt/index11.htm#burla
Circularidades sobre a légua e o tamanho da terra
http://colombodocs.com.sapo.pt/index11.htm#circ
A influência de Marino de Tiro via Petrus de Allaco
http://colombodocs.com.sapo.pt/index11.htm#marino
Sobre a existência e extensão da América
http://colombodocs.com.sapo.pt/index11.htm#america
O ónus da prova
http://colombodocs.com.sapo.pt/index11.htm#onus
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RE: Saltimbanco e charlatão, mas não por ser emigrante
Bom Marketing Coelho.
Afinal aprendeu alguma coisa comigo.
Prabéns
MR
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RE: TODOS Calados Porquê tanto silêncio?
"O que é que isto tem a ver com ser Cavaleiro da Ordem de Santiago?"
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=183155#lista
admito de não ter provas que o era mas admito também que a senhora não tem provas que o não era.
Mas se olhamos para as coisas dentro do seu contentor Todos os Santos era usado para recolha das viúvas e filhos dos Cavaleiros de Santiago.
A filha de Barttolomeu Peresterelo foi lá parar.
DEDUZ-SE que seu pai era Cavaleiro de Santiago igaulinho aos seus cunhados e cunhadas os Mendonças.
Não seria a esposa Mendonça do Perestrelo também membro de Santiago e assim o próprio?
Ou será que somente de todos filhos do Capitão do Mar que não chegaram a ser membros de Santiago resta-nos somente a esposa do Perestelo?
Hhem?
É isso? Os outros filhos e filhas todos do Mendonça pertenciam a Santiago menos a desprezada que casou com o mesmo Peresterelo que deu a sua filha desprezada a um tedelão??????
Ai! Ai, Jesus Maria Bem Dita
Manuel Rosa
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nevueiro na vereda da verdLuís de Mello Vaz de São
Francisco,
Somos os dois de uma mente.
Não tento ofender ninguém nas formas em que fala tento somente apontar os erros, as falácias e as fantasias que se tem aceite especilamente em Portugal porque no resto do mundo não constestam a teoria portuguesa como a fazem em Portugal.
Pelo contrário dizem logo, "Yes. That would explain everything."
Tu e eu queremos a verdade fazemos perguntas afinadas para finalizar o assunto e é só isso que queremos. O resto os titulos, abraços e beijos que se trocam entre algumas pessoas são somente nevueiro na vereda da verdade.
Cpts,
Manuel Rosa
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alusões á verdade....Luís de Mello Vaz de São Payo
Cara Maria Benedita,
Para sua informação eu trabalho todos os dias com alguns 300 doutores bem conhecidos e bem famosos no mundo. Muitos deles peritos no seu campo e de muitas nações.
Confesso-lhe que não lhes chamo doutores na cara, chamo-lhes Mr. Birnbaumer o mesmo pelo primeiro nome de Ken, embora seja conhecido como Dr. Ken Korach para muitos no mundo.
Mas eles sabem que eu respeito-os não pelo tiotulo que lhes dou mas pelo forma que os trato dia sim dia não.
O respeito não vem num nome nem num titulo vem somente na forma como a pessoa actua e dirige a sua vida e o seu modo de lidar com os outros em sua volta.
Sabe que depois de eu estar fora do trabalho por 23 meses recebi muitos apertos de mãos e grandes abraços verdadeiros e honestos de amizad desses mesmos doutores. Nenhum fingiu de estar alegre por me ver a trabalhar com eles de novo. Estavam mesmo alegres e não é por eu alguma vez lhes chamar "Sr. Doutor".
O "Mr." Saraiva teve a bondade de me dar a sua direção e de aceitar o meu livro.
Eu andei a correr á procura da casa dele já alta noite para não perder o meu avião.
Eu escrevi-lhe uma nota no livro dizendo que entendo que ele anda muito ocupado e que náo tem tempo para ler 650 páginas mas que pelo menos lê-se umas 30 páginas que eu lhe apontei.
Depois quando eu lhe telefonei de novo dos EU em vez de dizer que não teve tempo para ler não disse isso. Tentou ser simpático mentindo-me.
Quem é que faltou ao respeito?
Depois inventa um "Judeu" da aljibeira porque "ele" sabe tudo e por ser já muito velho sabe ainda mais e por saber ainda mais da fantasia deve-se de lhe dar respeito.
Não senhora. O respeito é caro e é ganhado não é merecido automáticamente.
Respeito tenho eu pelo Historiador José Manuel Garcia que fez o melhor que pode não inventou nada disse aquilo que acredita mas com uma porta aberta para que seja provado se está correcto ou errado. Foi honesto.
Eu também faço o mesmo aqui eu digo aquilo que os factos aparentam explicar mas deixo a porta aberta para uma prova final onde posso vir a ser provado correcto ou errado.
Não tenho ilusões da verdade tenho sim alusões á verdade.
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: nevueiro na vereda da verdLuís de Mello Vaz de São
Caro(?) Manuel Rosa,
O senhor para mim, está a ficar extremamente caro, mais os vassalos, que de si só pretendem oportunismo, e quem sabe "um lugar ao Sol".
Como já lhe disse, não respondo para o seu tópico, simplesmente pelos motivos que "lá" afirmei.
Sou, pelo que constato, extremamente nova para estas "guerrinhas".
Como também já afirmei, nunca fui contra Colombo português, quero é provas.
O senhor disse-me que escreve mal português, e que por isso é mal interpretado.
Acredito, a língua portuguesa é complicada.
Mas qualquer português sabe ler {espanholesmericano}, e nisso as suas acusações são graves, porque não são directamente para a pessoa em questão.
o senhor desculpe, mas também fez isso comigo. Porque não me "disse" na cara?
Isso faz parte da sua personalidade, n unca é tarde para tentar mudar, pode é começar por ser ser directo. Ou seja, enviar as suas criticas para quem de direito.
Gostaria imenso que Colombo fosse português, que Armstrong fosse português, que tudo de bom no mundo tivesse o inicio no meu Pais: Portugal.
E digo mais, muita gente que o "ajuda" só o prejudica.
Fique bem
Anabela Pinto
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RE: nevueiro na vereda da verdLuís de Mello Vaz de
cara Anabela Pinto,
quando eu falei de abraços e beijos que se trocam entre alguns não estava a incluir a senhora(?) Anabela Pinto.
Estava a me referir ás palmadas nas costas dos musqueteiros que andam por cá a tentar me afundear desde 2005.
Cpts,
Manuel Rosa
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Qual nevoeiro?
Caro Manuel Rosa,
Não sabe falar português, tudo bem.
Mas também não sabe ler?
Não sabe a mensagem que me enviou para o outro tópico?
Tentei na minha humilde posição ajuda-lo. Lamento.
Não o volto a fazer.
Quanto ao meu (?) tinnha a ver com "caro.... "e não com o seu nome.
Sou obrigada a desistir de com a minha humildade o tentar ajudar.
Lamentavelmente
Anabela Pinto
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RE: TODOS Calados Porquê tanto silêncio?
Manuel Rosa
O que se pede é uma prova, um documento!
Sem isso nada feitro
Cpts
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náufraga a cada momento! RE:TODOS Calados
Cara Maria Benedita,
O que se pede é uma prova, um documento!
Sem isso nada feito.
a suposição do genovês deu jeito
mas há uma nova que a náufraga a cada momento!
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: TODOS Calados Porquê tanto silêncio?
Manuel Rosa
Desculpe lá mas estou farta de dar voltas aos Furtados de Mendonça, até por outras razões, e não percebo como entronca a 2ª mulher de Bartolomeu Perestrelo nos Mendonças de Ana de Mendonça, mãe de D. Jorge. Explique lá isso, nem pela BD do Genea lá chego.Onde se baseou?
Cpts
Maria Benedita
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RE: TODOS Calados Porquê tanto silêncio?
Maria Benedita,
leia «Os Furtado de Mendonça portugueses. Ensaio sobre a sua verdadeira origem», Porto 2004
de Manuel Abranches de Soveral e Manuel Lamas de Mendonça
http://pwp.netcabo.pt/soveral/novidades.htm
Cpts,
Manuel Rosa
Direct link:
Anti-Católicos em PorLuís de Mello Vaz de São Payo
Caros Comfrades,
"1529 - Reforma da Ordem acometida por D. João III a Frei António de Lisboa, que expulsa antigos freires, impõe a clausura e elabora novos estatutos baseados na Regra de S. Bernardo"
Porque é que era preciso em PORTUGAL de expulsar monges da Ordem de Cristo e de integrar a INQUISIÇÂO contra não Católicos se não houvesse Anti-Católicos em Portugal?
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: Anti-Católicos em PorLuís de Mello Vaz de São Payo
Manuel Rosa
Impor os estatutos baseados na Regra de S. Bernardo é regressar a antes de D. Manuel. Era a regra de Cister que proibia os casamentos dos Cavaleiros de Cristo, os de Santiago, baseados em Santo Agostinho, podiam casar, mas havia voto de fidelidade á mulher. Daí a expulsão dos freis, casados, imposição de clausura e novos estatutos, que vêm fazer reviver os primitivos.
Cpts
Maria Benedita
Anti católicos em Portugal, podia, evidentemente, haver, mas a regra geral era o catolicismo romano.
Maria Benedita
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a expulsão dos freis,RE: Anti-Católicos em PorLuís
Cara Maria Benedita,
"Daí a expulsão dos freis, casados, imposição de clausura e novos estatutos, que vêm fazer reviver os primitivos."
Não entendo. Quais eram os freis que foram expulsos da Ordem de Cristo e porquê?
?
Manuel Rosa
Direct link:
RE: Anti-Católicos? Não!
Caro Manuel Rosa
""1529 - Reforma da Ordem acometida por D. João III a Frei António de Lisboa, que expulsa antigos freires, impõe a clausura e elabora novos estatutos baseados na Regra de S. Bernardo"
Só quiz explicar a sua frase. A reforma da Ordem nos termos da Ordem de Cister, implicava a saída dos Freis que fossem casados!
A Inquisição era contra os não -cristãos, realmente, era contra os judeus que não se convertessem ao cristianismo!
Não entendo a sua dúvida!
Cpts
Maria Benedita
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RE: Anti-Católicos? Não!
Cara Maria Benedita,
Eu gostava que quando se desse alguma informação que ela fosse baseada na realidade histórica.
Os freires da Ordem de Cristo podiam casar recebera autorização para isso como é que ao mesmo tempo são expulso por casar?
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: Anti-Católicos? Não!
Cara Maria Benedita
Lamento.
Mas a Inquisição era contra todos: Cristão, Judeus e Muçulmanos.
A única Religião permitida, era a do Império Romano.
Vai desculpar-me, mas a religião dita Católica Romana, nada tem de Cristã.
O erro é não se estudarem as antigas Filosofias, e o Cristianismo Gnóstico.
O imperador Constantino comprou uma Religião, que ameaçava tornar-se da dimensão dum Império. E transformou-a, de modo a poder exercer o seu poder temporal sobre todos.
Digamos que Constantino foi um homem de visão.
Subjugou pela força, e chantageou com a Fé.
Como referiu o Pedro, noutro Tópico, já Newton dizia que desde o Concílio de Nicea, vivemos uma imensa mentira.
Uma mentira que dura há quase dois mil anos.
Foi pela estúpida ganância dos Romanos, que a Civilização Egípcia foi destruída, e o Antigo Conhecimento se perdeu.
Os Romanos não perceberam a essência da Fé Cristâ, nem quiseram perceber.
Usaram-na, como forma de domínio.
E do Antigo Conhecimento, copiaram a fachada.
Era tudo o que poderiam fazer, já que a Sabedoria do Passado, lhes estava completamente vedada.
Pela sua imensa cegueira.
Mais tarde, os seus representantes na Europa, os Castelhanos, fizeram rigorosamente o mesmo ás Civilizações pré-Colombianas.
Arrasaram-nas, sem as Vêr.
A Inquisição, foi contra os Cristãos, sim.
Foi contra os Verdadeiros Cristãos, que tentaram salvar o que restava da Fé e da Sabedoria Antiga, sob a forma de Alquimia.
Os Falsos, foram sempre os Romanos.
Já que os Arabes desses tempos, também salvaram como puderam, os antigos conhecimentos, aprendidos no Oriente.
Que diabo se pensa que foi a Civilização Árabe em Al Andaluz?
E porque motivo os Judeus eram tão Cultos?
Deve haver uma razão para a diferênça, não?!
E seguramente, não tem nada a vêr ,nem com o ouro nem com a prata.
Tem a vêr com outro Ouro e outra Prata, exactamente o que D. Pedro, o de Alfarrobeira, conhecia e valorizava.
Dizia D. Pedro que a grandeza de uma Nação, se avalia pela qualidade dos seus Colégios e Universidades.
A Grandeza é a do Saber, não é a do Dinheiro.
Mas parece que em pleno século XXI, estamos cada vez mais cegos.
Melhores Cumprimentos
Airmid
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LATITUDES mais provas... RE: D. Diogo era
Caros Confrades,
Para aqueles que seguem cegos em acreditar que C. Colon não sabia medir Latitudes em vez de ver que ele mentia sobre os locais para enganar os Espanhois nota-se que após o Tratado de Tordesilhas ser já assinado as latitudes correctas começam a aparecer .
"Eu escrevi-te sobre a longitude. A latitude é 19 graus..." ,carta de Pedro Martire de Angliera a Pomponious Laetus, 19 de Janiero de 1495
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: Anti-Católicos? Não!
Cara Airmid
Quando falei na Inquisição foi perfeitamente a talho de foice! A questão era explicar a razão da reconversão da Ordem de Cristo, nada mais.
A Inquisição foi criada para defender a igreja romana, sem a menor das dúvidas. Mas especialmente destinada aos judeus, convertidos a correr no tempo de D. Manuel, e que mantinham as tais " prácticas judaizantes". Veja quem aparece nos tribunais do Santo Ofício e repare que são quase só judeus e o "crime" é sempre o mesmo.
Quanto ao que defende, no seu texto, face às outras civilizações, basta ver como nos chamavam os árabes no tempo das cruzadas: "franj", significaria "francos" mas significa especialmente os bárbaros. Isto está bem patente em " As cruzadas vistas pelos Árabes", de Amin Malouf.
Quanto a estarmos cada vez mais cegos no século XXI, é o resultado de uma política internacional, liderada por cowboys, que privilegia a parte economicista mediante a defesa de um liberalismo económico que ignora os valores sociais, o tal neoliberalismo!
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Anti-Católicos? Não!
Manuel Rosa
A explicação já foi dada, mas repito-a, sem ter aqui, infelizmente, as Armas e Troféus e a magnífica intervenção sobre o assunto de Luís de Mello Vaz de São Payo.
Os cavalaleiros de Cristo faziam voto de pobreza e castidade, seguiam as regras de S. Bernardo, Cister. ( OLIVAL, Fernanda - "As Ordens Militares e o Estado Moderno: Honra, Mercê e Venalidade em Portugal (1641-1789)", Lisboa, 2001.)
Foi criada no tempo de D. Dinis, e João XXII expediu a bula de 14 de Março de 1319, confirmando aquela instituição.
É D. Manuel como Governador e Administrador da Ordem de Cristo, quem consegue do Papa Alexandre VI que os Comendadores e Freires pudessem casar, só necessitando de fazer voto de fidelidade conjugal ( Vieira Guimarães, "A Ordem de Cristo").
A reforma da Ordem foi acometida por D. João III a Frei António de Lisboa, que expulsa antigos freires, impõe a clausura e elabora novos estatutos baseados na Regra de S. Bernardo.
Cpts
Maria Benedita
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RE: Anti-Católicos? Não!
Cara Mª Benedita,
Conhece esse fantástico livro de Amin Malouf?
Eu tenho-o desde a 1ª edição em Portugal e "devorei-o"!
Foi mais uma ferramenta que me tornou mais "franciscano" e tolerante...
MAs não cite só as partes mais extremistas da época.
Vários houve que tiveram relações bastante amistosas com cristãos e judeus.
Digo mais, não fossem os turcos e à época de D.Manuel e D.João III, muitos Sefarditas tinham sido destruidos...
Cpts,
Augusto
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RE: Anti-Católicos? Não!
Caro Augusto
Citei Amin Malouf pois a minha ideia das Cruzadas era a poética ideia de Ricardo Coração de Leão, de Ivanhoe, do Talismã e do inesquecível Walter Scott da minha juventude. Ler a questão do lado contrário foi altamente enriquecedor, mas esfaqueou-me o Wilfred de Ivanhoe, e ainda seu pai, Cédric , que não "avançava mais de três passos para além do dossel da plataforma da sua própria sala a fim de ir ao encontro de alguém que não tivesse nas veias sangue real saxônio." Um morticínio! Creio que ainda hoje estou de luto!
Quanto ás épocas de D. Manuel e D. João III, leu " La Signora" de Catherine Clément?
Relata a história de Gracia Mendes, ou Nazi, ou Beatriz de Luna. "Gracia Mendes ou Gracia Nassi, (1510-1569), conhecida também simplesmente como A Senhora, foi uma empresária portuguesa, filantropa, protectora de outros portugueses de religião judaica que como ela fugiram de Portugal no século XVI. Gracia salvou centenas de cristãos-novos e marranos da morte e das perseguições anti-semitas. A sua benevolência para com os outros judeus sefarditas ficou especialmente patente em Antuérpia, para onde foi viver depois de deixar Lisboa. Cidades seguintes na sua fuga às perseguições que lhe foram movidas foram Veneza, Ferrara e finalmente Constantinopla."
http://anti-blog.blogs.sapo.pt/tag/literatura
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
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RE: Anti-Católicos? Não!
Cara Mª Benedita,
Conheço a obra, embora não a tenha lido toda (Sempre que vou à FNAC leio sempre alguns livros...)
Já havia lido os primeiros 3 livros da obra do jornalista e professor estado-unidense que viva e lecciona no Porto, Richard Zimler.
O Ultimo Cabalista de Lisboa, (1506, ano da matança dos judeus sefarditas)
Goa ou o Guardião da Aurora, (os descendentes (bisnetos) dos sobreviventes da 1a obra) e
Meia-Noite ou o Princípio do Mundo (séc. XIX, descrimações judaicas na cidade do Porto, ataque napolónico sobre a Ponte das Barcas, cristãos escocês casado com judia portuguesa, escravo sul-africano levado para os States e muito mais...)
Cumprimentos,
Augusto
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RE: Anti-Católicos? Não!
Caro Augusto
Também li Richard Zimler e gostei imenso, e também "coscuvilho" na FNAC, mas agora é mais difícil...o tabaco!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Não entro em Centros Comerciais!!!!!!!!!!!!!!!
Cpts
Maria Benedita
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religião antiga???? RE: Anti-Católicos? Não!
Cara Maria Benedita,
tudo bem mas ainda não sei a razão que "expulsa antigos freires,"...
Essa era a minha pergunta incial.
Porque é que os Freires from expulsos?
A Maria disse que era por serem casados mas como se tinham o direito de casar?
Será que forma expulsos porque eram os últimos que se agarravam á religião antiga????
Cpts,
Manuel Rosa
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religião antiga???? RE: Anti-Católicos? Não!
Manuel Rosa
Com D. João III regressa-se á regra do celibato, deixam de poder ser casados! Os que eram casados são expulsos!
Religião antiga? Qual?
Cpts
Marioa Benedita
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RE: Anti-Católicos? Não!
Cara Maria Benedita
Eu falava de Sabedoria.
A sua perda nada tem a vêr com Cowboys, que aliás também são uma consequência e não a causa.
A tragédia para mim é muito mais antiga, mas se prefere considerar que a culpa é do Neoliberalismo, quem sou eu para a contrariar?!
Prefiro despedir-me recordando Joana, A Princesa.
Faz hoje anos que nasceu. As outras foram Infantas, Joana foi A Princesa.
O seu nome foi Joana. Uma homenagem.
Poderia ter sido Isis.
Melhores Cumprimentos
Airmid
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religião antiga???? RE: Anti-Católicos? Não!
Cara Mª Benedita,
até ao papa Bórgia, todos os Padres, desde o Papa ao mais humilde podiam casar-se, o que não quer dizer que o fizessem.
Só a partir de então, se instituiu o celibato!!
Quando Jesus pede dis "ide e anunciai a boa nova" di-lo a homens e mulheres!
Pedro era casado, bem como a maioria dos Apóstolos!
Cpts,
Augusto
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RE: Anti-Católicos? Não!
Caríssima Airmid,
Porquê Ísis?
E já agora veja esta msg q enderecei à confrade Mª Benedita:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=183791#lista
Cpts,
Augusto
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RE: Anti-Católicos? Não!
Cara Airmid
E em que altura se perdeu a Sabedoria? Se é que a houve, generalizada ou não? E em que altura se perdeu a sabedoria em Portugal?
Eu não digo que tenham sido os cowboys a tirarem-nos a sabedoria, o que digo é que a sociedade europeia de hoje sofre a péssima influência dos dizimadores de índios e búfalos. Falava-me do século XXI, para mim o pior mal deste século é o umbiguismo descabelado de uns tantos que se recusam a olhar para o lado, o materialismo reinante e o liberalismo económico.
Nasceu hoje Santa Joana, que morreu a 12 de Maio e ainda hoje se jura na beira-mar, em Aveiro, que sobre o seu caixão caíram do céu pétalas de rosa.
Ísis? Prefiro Vivianne.
Cpts
Maria Benedita
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RE: Anti-Católicos? Não!
Cara Maria Benedita
Confeso que ainda estou perplexa.
Vivianne, a Dama do Lago?
A Grande Sacerdotisa?
Não pensei que se interessasse por Antigas Lendas.
Camelot e o Rei Artur.
A Távola Redonda, que Artur recebe do Pai de Guinevere, pelo casamento.
Guinevere, a Rainha. Belíssima. Católica. Calculista.
Lancelot Do Lago, o melhor Cavaleiro da Távola Redonda.
Lancelot, que Vivianne criara e a quem dera as Armas.`
Mais tarde; Vivianne trágicamente morta, e Lancelot a vingar a sua morte.
Lancelot, a deixar para sempre Camelot, por Guinevere.
No final, O Rei Artur, gravemente ferido, entregando o Reino ao filho do Duque da Cornualha e sendo levado, por entre as Brumas da maresia, para Avalon, por Morgana, a Fada.
E Merlin, o Grão-Druida, o Sábio, o Maha, para sempre aprisionado num círculo Mágico por Vivianne, a quem amara.
E a Excalibur, voando de novo pelos Céus até ao Lago.
Camelot, o Rei Artur e os Cavaleiros da Távola Redonda, onde todos os lugares eram iguais, é a História do conflito entre a Antiga Religião de Avalon, e o Catolicismo de Roma que se impunha.
Avalon, perdeu-se nas Brumas.
E A Excalibur voltou ao Lago.
Como seria a Versão de Camelot que Afonso V leu em França?
Melhores Cumprimentos
Airmid
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anagramas __ RE: Anti-Católicos? Não!
Cara Airmid,
O conto de Lancelot e uma mensagem secreta a quem a entende e aposto que os nomes dados sao anagramas. Tente meter alguns aqui e mudar a lingua para Latim, Frances, etc.
http://wordsmith.org/anagram/advanced.html
Camelot = Clamo Te
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RE: Anti-Católicos? Não!
Cara Airmid
Claro que me interesso por Avalon! Quem não sonhou com Lancelot, Guinewere, Morgan Le Fay e toda a Távola Redonda?
Há anos li, avidamente, toda a obra de Marion Zimmler Bradley, especialmente os 4 livros sobre Avalon! Creio que já aqui disse que, antigamente, era uma perfeita devoradora de livros.E os romances de cavalaria são inevitáveis resultados de uma geração que se formou sob a tutela do " Cavaleiro Andante", revista que corríamos a comprar ao sábado.
Há uns anos, estudando os Lusíadas com minha filha, quiz dizer-lhe o nome da espada de Roland da qual ele se despediu antes de morrer, em Roncesvalles. Não me lembrava, corri para os encadernados Cavaleiros Andantes, e lá estava a Durandal!
Melhores cumprimentos
Maria Benedita
Maria Benedita
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RE: TODOS Calados Porquê tanto silêncio?
Caros confrades
Foi este o artigo dos histriadores que se riram de mim:
4)Lemos divertidamente hoje, em Genea Portugal, que na Idade Média teria havido outra localidade alentejana, perto de Odemira, também chamada Cuba, e que seria essa a verdadeira Cuba de Colombo! Talvez que a defunta Cuba rival, qual fénix renascida, possa ainda vir a suplantar no futuro a nossa Cuba restante, a sobrevivente, universalmente agora conhecida pelo fulgor da sua nova estátua colon'ial, cujo local de implantação, ainda fresco e inseguro, é já contestado, com absoluta falta de patriotismo, aliás, dentro das nossas próprias fronteiras...
O referido artigo colocado na Pseudo Historia Colombina, não corresponde à realidade, que foi a minha mensagem que coloquei aqui no Fórum e que eles criticaram de uma maneira irónica, mas fiquei sem saber se eles se estavam a rir de mim ou da ignorância deles próprios. Aqui vos deixo a minha mensagem para poderem confrontar com as suas criticas:
......................................................................................
RE: Pedro Nunes 1ª edição: O Mistério Colombo Reve 21-01-2007, 13:41
Autor: josemariaferreira [responder para o fórum]
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Caro Paulo Correia
Tudo isso, foi pura invenção de Mascarenhas Barreto! Calcule que até havia outro local em Portugal como o nome de CUBA no concelho de Odemira e que logo por coincidência tem mais a ver com Colombo e sua mulher do que a localidade de Cuba perto de Beja !!! Mascarenhas ignorava essa localidade na Idade Média.
O nome Colón tem origem na palavra húngara KALÁN (lê-se Colón em húngaro) e quer dizer Pomba.
A rúbrica de Colombo "decifrada" por Mascarenhas Barreto como Salvador Fernandes Zarco, é naturalmente a sigla do salvador, mas SALVADOR DO MUNDO!!!
Zé Maria
............................................................................
Se a estupidez pagasse imposto, eramos um País rico!!!
Fiquem sabendo esses historiadores, que na Idade Média existia mesmo uma localidade situada na margem esquerda do Rio Mira, com um pequeno porto onde atracavam os barcos. Ainda hoje existe o local com essa mesma denominação e situa-se precisamente a
Latitude-N-37.63200861098919 Longitude-W-8.701837062835693
Deixo-vos aqui alguns recortes que pesquisei sobre o referido local, onde Colombo terá estado e atracado com as suas naus, para comunicar com seus familiares e amigos que moravam em Odemira.
"Mais problemática se afigura a localização do citado "moinho da Mamoa". A
designação, aparentemente relacionada com a topografia do local onde o engenho
estava implantado, desapareceu por completo da toponímia – e em nenhum outro
documento a reencontrámos. Sugerimos, em tempos, duas hipóteses de localização, atendendo às condições propícias para a moagem maremotriz: junto à acentuada curva que o rio descreve defronte da CUBA, na margem direita, ou no local onde se encontra o moinho das Moitas . Hoje, inclinamo-nos para outra hipótese: o moinho da Mamoa seria o moinho depois chamado moinho d'Além, na margem esquerda."
……………………………………………………………………………………
"Também se poderá considerar que neste ponto começam a ser menos sensíveis os efeitos das marés e que a fisionomia do rio apresenta características diferentes: água mais amarelada, correntes menos sensíveis, mais ramos e folhas secas em suspensão.
Continuando a navegar em direcção a 0demira, mantêm-se as condições de navegabilidade anteriores. Ao longe começa a avistar-se na margem esquerda o monte da CUBA, iniciando-se depois a apertada, volta da CUBA. Sobreiros e eucaliptos revestem os morros dispostos ao longo do curso do rio e na margem direita é muito espessa a murraça. Na margem esquerda desemboca entretanto a várzea da CUBA, extensa área de cultivo de regadio e nessa zona a profundidade do rio atinge os 10 metros. Para montante, avistam-se depois as duas casas das Moitas, junto das quais se encontram as ruínas do moínho das Moitas. Este moinho de marés dispôs de 5 rodízios de eixo vertical e sobre, as suas paredes em ruínas, nidificam agora as cegonhas.
Depois das Moitas a navegação poderá ser feita durante aproximadamente uma centena de metros um pouco mais próximo da margem direita, até chegar junto de uma casa isolada que fica na mesma margem.
Passa-se junto à Botelha Grande, uma pequena encosta onde se encontra uma casa isolada e um bem ordenado laranjal, entrando-se depois na volta do Roncão, muito apertada e onde desagua a ribeira do Torgal."
............................................................................
A Barra de Villa Nova de mil Fontes, formada pelo Ribeiro de Odemira, terá 9 a, 10 p. d'agua sobre o Banco, sendo a sua largura de 70 a 80 br. com hum Forte à entrada, situada na margem septentrional, que he a mais profunda,: e junto à margem meridional existe, hum Baixo de arêa, que he necessário evitar. A povoação de Villa Nova contêm 2000 habitantes ' e dista pouco menos de 1 m. da Barra, que he frequentada pelas embarcações, que vem carregar carvão; sendo navegável o Rio até à Villa de Odemira, de -1800 habitantes, situada 12 m. acima, da Fóz, entre a Serra chamada Cabeças Gordas, e o Serro dos Pinheiros.
António Lopes da Costa Almeida, in Roteiro Geral (1835)
Os meus melhores cumprimentos
Zé Maria
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RE: TODOS Calados Porquê tanto silêncio?
Caro José Maria
Os seus pseudo-historiadores, deveriam actualizar-se antes de escrever disparates.
Liguei o meu GPS, marquei as coordenadas que nos indica e obtive a seguinte informação:
Destino- Cuba. O percurso visualizado é junto ao litoral.
Dado que estou em Lagos, o GPS informa-me que as coordenadas que marquei estão a 80.2 km, pelo caminho mais rápido.
Demorarei, sempre pelo caminho mais rápido:1h 22m.
Desta vez, sou eu quem sorri, enquanto olho para o ecrân do GPS.
Saudações
Airmid
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RE: TODOS Calados Porquê tanto silêncio?
Caro José Maria
Estas novas tecnologias, são interessantíssimas.
Assim o meu TomTom, dá-me detalhes do percurso.
Vejamos então:
Lagos-Cuba no litoral Alentejano
N 125/R125/EN125
A22
IC4- Sines
N120/EN 120
EM 5001
N 393
N393/R393
CM1125
CM1125
CUBA 80,1 km
Prometo que vou lá amanhã à tarde.
Afinal ainda está demasiado frio para ficar na praia.
Saudações
Airmid
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RE: TODOS Calados Porquê tanto silêncio?
Caro José Maria
E após uma simulação do percurso, verificamos que passamos as seguintes localidades.
Partindo de LAGOS:
Aljezur
Rogil
Maria Vinagre
Odeceixe
Baiona
S. Miguel
Cerro Atravessado
Vale Juncalinho
Estibeira
CUBA- ODEMIRA
Saudações
Airmid
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RE: TODOS Calados Porquê tanto silêncio?
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=184668
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