Apelido Caminha
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Apelido CAMINHA
Caro Miguel de Sousa
Cá vai o pouco que tenho em Darque e só baseado no primeiro livro dos registos paroquiais:
1 - Simão Afonso +28.08.1599 c. Ana Dias + 20.02.1599 tiveram, pelo menos, 4 filhos: Susana, que surge como madrinha de vários baptismos entre 20.04.1597 e 08.12.1603, Maria Maciel que surge como madrinha de um baptismo em 1597, Gaspar Maciel, surge ligado ao óbito da mãe, e Maria Caminha que já tenho melhor documentada.
2 - Esta Maria Caminha teve vida curta. Casou em 15.08.1599 com João Maciel (filho de António Fernandes Maciel e Marta da Lomba) e faleceu em 10.11.1603 tendo no entanto deixado 2 filhos. António nascido a 26.06.1600 e Ana Caminha, nascida a 24.09.1602. Do António não sei mais nada, mas da Ana sim.
3 - Ana Caminha casou em 27.04.1624 com Diogo Jacome, marinheiro (filho de Gaspar Gonçalves e Maria Pires) do qual "chegaram novas das partes do Brasil" informando o seu falecimento em 17.01.1628.
4 - Tiveram 2 filhos. Miguel baptizado em 01.12.1624 e um outro, baptizado em 01.09.1627 cujo nome não é referido no respectivo assento.
E até agora é o que tenho. Espero que sirva para alguma coisa.
Cumprimentos
Ricardo Silva
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RE: Apelido CAMINHA
Caro Ricardo Silva,
é a familia CAMINHA e a família CAMINA a mesma?
Obrigado,
Manuel Rosa
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RE: Apelido CAMINHA
Caro Ricardo Silva,
Segue um pequeno apontamento que, em tempos, recolhi dos paroquiais de Vila Viçosa quando procurava encontrar uma pista que me indicasse a filiação dos nubentes (mas infelizmente o assento não responde a essa questão) que alude a dois indivíduos de apelido "Caminha" (que, se não estou em erro, já constam da BD Geneall).
Vila Viçosa - Matriz (L.11, fl.31)
14.7.1571
- Casamento de Francisco Mendes Leitão com Maria Pinheiro, fregueses da Matriz e naturais de Vila Viçosa.
Testemunhas: Vasco Vaz Caminha, Martinha de Sousa, Rui Vaz Caminha, Manuel Vaz dos (Argos ?!), António Fernandes Cordeiro, D. Catarina (...) e D. Filipa (...).
Palpita-me que Maria Pinheiro seria descendente do Alcaide-mor de Barcelos, mas para já não passa de mera especulação.
A relação de algum dos nubentes, se é que existe, com os "Caminha" que testemunharam o acto também constitui uma incógnita.
Cumprimentos,
Luís Projecto Calhau
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CAMINHA
Caro Ricardo Silva:
Obrigado pelo seu contributo, que mostra bem a ligação que houve por aí entre os CAMINHA e os MACIEL, e que é bem curiosa.
Vou deixar aqui o que tenho, esperando poder documentá-los, pois na fase inicial limitei-me a seguir o Felgueiras Gayo, à falta de mais qualquer coisa.
Diz ele que
1 - Fernando Caminha foi fidalgo galego que aqui se instalou e a quem D. Fernando deu a terra de S. Estevão. Em teoria terá sido meu 17º avó - só para situar. Dado como pai de:
2 - Vasco Fernandes de Caminha n. c. 1420 viveu no Porto c. c. N e parece ter sido pai de :
3 - Pero Vaz de Caminha, n. c. 1465 - o que escreveu a carta de achamento do Brasil, em 1500, e que pode ou não ter tido descendência, pois morreu cedo, poucos meses depois, no massacre da feitoria de Calecut.
3 - Afonso Vaz de Caminha, n. c. 1460 - senhor da terra de S. Estevão, casou com D. Maria de Tovar, filha de Martin Fernandez de Tovar, senhor de Cevico, e de D. Leonor de Vilhena, filha de Martim Afonso de Melo, alcaide-mor de Olivença, e de D. Margarida de Vilhena, neta de D. Henrique Manoel de Vilhena, conde de Ceia.
D. Maria de Tovar foi ainda irmã de D. Sancho de Tovar, Sota-Almirante da frota de Pedro Alvares Cabral, em 1500
Afonso e Maria tiveram:
4 - João Caminha - Camareiro de D. Isabel, Duquesa de Bragança; c. c. Filipa de Sousa, e foram pais do celebre poeta Pedro de Andrade Caminha
4 -
4 - Vasco Fernandes de Caminha - amareiro de D. Teodósio, Duque de Bragança; mais tarde alcaide-mor de Vila Viçosa
5 - Joana de Tovar - n. c. 1526, fal. 2 Nov 1599 em Vila Viçosa; c.c. Martim Afonso de Sousa, n. c. 1530 e fal.30 Mar 1606, 5º senhor de Gouveia, sendo ambos pais de D. Fernão de Sousa, (15 Abr 1563 - 30 Out 1635), 6º senhor de Gouveia, fidalgo da casa do Duque de Bragança, alcaide-mor de Sousel, e ascenente de uma linhagem de servidores da casa de Bragança, que tiveram solar em Vila Viçosa.
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Apelido CAMINHA
Caro Ricardo Silva:
Peço desculpa - uma vez mais o ficheiro foi instalado incompleto e antes do tempo - consequência de atender o telefone várias vezes seguidas.
Vai agora correcto:
-----------------------------------------------------------------------------------------
Obrigado pelo seu contributo, que mostra bem a ligação que houve por aí entre os CAMINHA e os MACIEL, e que é bem curiosa.
Vou deixar aqui o que tenho, esperando poder documentá-los, pois na fase inicial limitei-me a seguir o Felgueiras Gayo, à falta de mais qualquer coisa.
Diz ele que:
1 - Fernando Caminha foi fidalgo galego que aqui se instalou e a quem D. Fernando deu a terra de S. Estevão. Em teoria terá sido meu 17º avó - só para situar. Dado como pai de:
2 - Vasco Fernandes de Caminha n. c. 1420 viveu no Porto c. c. N e parece ter sido pai de :
3 - Pero Vaz de Caminha, n. c. 1465 - o que escreveu a carta de achamento do Brasil, em 1500, e que pode ou não ter tido descendência, pois morreu cedo, poucos meses depois, no massacre da feitoria de Calecut.
3 - Afonso Vaz de Caminha, n. c. 1460 - senhor da terra de S. Estevão, casou com D. Maria de Tovar, filha de Martin Fernandez de Tovar, senhor de Cevico, e de D. Leonor de Vilhena, filha de Martim Afonso de Melo, alcaide-mor de Olivença, e de D. Margarida de Vilhena, neta de D. Henrique Manoel de Vilhena, conde de Ceia.
D. Maria de Tovar foi ainda irmã de D. Sancho de Tovar, Sota-Almirante da frota de Pedro Alvares Cabral, em 1500. Afonso e Maria tiveram:
4 - João de Caminha - Camareiro de D. Isabel, Duquesa de Bragança; c. c. Filipa de Sousa, e foram pais do celebre poeta Pedro de Andrade Caminha
4 - Vasco Fernandes de Caminha - Camareiro de D. Teodósio, Duque de Bragança; mais tarde alcaide-mor de Vila Viçosa; c.c. Cecília Mendes de Carvalho e tiveram, entre outros:
5 - Joana de Tovar - n. c. 1526, fal. 2 Nov 1599 em Vila Viçosa; c.c. Martim Afonso de Sousa, n. c. 1530 e fal.30 Mar 1606, 5º senhor de Gouveia, sendo ambos pais de D. Fernão de Sousa, (15 Abr 1563 - 30 Out 1635), 6º senhor de Gouveia, fidalgo da casa do Duque de Bragança, alcaide-mor de Sousel, e ascendente de uma linhagem de servidores da casa de Bragança, que tiveram solar em Vila Viçosa.
4 - Maria de Tovar Caminha c.c. Diogo Pinto Ribeiro, pais de
5 - Francisca de Tovar de Vilhena n.c. 1530, c.c. Duarte de Figueiredo n. c. 1525 em Besteiros, senhor do prazo e dos direitos reais de Aveloso, que foram pais de
6 - Sebastião de Figueiredo e Vasconcelos, senhor do mesmo prazo, Corregedor de Miranda e de Lagos, que c.c. N... de Ruão Perestrelo, ambos pais de
7- Ana de Ruão Prestrelo, n.c. 1585 em Lagos, e que c.c. Jorge Freire de Andrade, Capitão-mor de Besteiros, meu 11º avô.
Estas últimas linhas estão registadas na obra de Luis Soveral Varella - O sangue português de Teresa Heinz Kerry - 2005
Muito em resumo, os CAMINHA inicialmente minhotos, rapidamente se transferiram, em parte, para Vila Viçosa, onde fizeram carreira como fidalgos ao serviço da casa de Bragança, pelo menos nesta fase, mas estabelecendo também alianças curiosas com outras familias, com destaque para os Tovar-Vilhena.
Naquele artigo da WIkipédia, que lhe citei, fala-se de uma torre pertencente aos Duques de Bragança, e que ficaria em Darque. Tem alguma pista sobre esta torre, e sobre quem tomaria conta dela? Algum Caminha?
É naturalíssimo que tivessem existido torres, nas linhas de defesa da costa, que se faziam com almenaras deste tipo, guarnecidos com gente dos senhores ou municípios locais. Muitas vezes, essas torres ainda existem nos locais, ou desapareceram há pouco tempo, e ficaram registados em escritos mais antigos sobre as localidades. Por exemplo, para o Algarve, o levantamento foi totalmente feito há anos, e boa percentagem das torres permanece em pé, algumas após algum restauro ou preservação, que vale a pena promover junto das autoridades locais, uma vez os vestígios localizados.
De momento, parece-me ser o mais significativo que deva comunicar.
Os cumprimentos do
Miguel de Sousa
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Apelido CAMINHA
Caro Luis Projecto Calhau:
Estou sempre atento às suas intervenções, em geral proveitosas.
Anoto os CAMINHA de Vila Viçosa que nos regista. Atendendo ao que deixo instalado abaixo, diria que Vasco Vaz Caminha e Rui Vaz Caminha podem ter sido filhos de Vasco Fernandes de Caminha, aí apontado como Alcaide-mor de Vila Viçosa.
Não sei desde quando existem assentos paroquiais da vila, mas nos primeiros anos, muitas vezes, os registos não conservam o nome dos pais; portanto pode ser-lhe difícil identificar a ascendência destes dois Caminha.
Todavia, muitas vezes é possível ir mais longe, de forma indirecta, através de apadrinhamentos, e sobretudo, de testamentos, que são já muito vulgares no período quinhentista; também nos livros das fábricas das igrejas e das arquivos das irmandades se encontram por vezes pistas; as doações a conventos e a entrada de freiras nos mesmos podem ajudar. Habilitações várias e documentos do Santo Ofício costumam ser minas. É uma questão de não desistir à primeira. E às vezes até sucede que esses documentos não têm letras horrorosas.
Cumprimentos do
Miguel de Sousa
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RE: Apelido CAMINHA
Caro Miguel de Sousa
A torre de que fala é um dos meus projectos futuros.
Penso que não é uma torre mas sim uma construção, que hoje está dividida em várias habitações, embora mantendo maioritariamente a sua configuração original. Fica junto ao rio Lima, e ao cais (antigo) de Darque que, em tempos recuados, tinha um enorme movimento de mercadorias.
Sem dúvida, que nesse campo, há trabalho a fazer, mas para já e documentado, temos um Gonçalo Anes em 1483 e 1488, relacionado com coudel e aforamento de campo marinho em Darque, um Diogo Peixoto em 1484 ligado à doação de direitos reais das lampreias de Darque e, mais significativo, um Pedro Afonso, em 1483, paceiro dos paços do lugar de Darque.
Para além disto, nas "minhas" famílias tenho um Bento do paço +19.08.1638.
Portanto, boas e interessantes "pontas" por onde lhe pegar. Mas isso só mais para diante.
Até uma próxima oportunidade.
Cumprimentos
Ricardo Silva
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Apelido CAMINHA
Caro Ricardo Silva:
Parece-me que acertou no vinte. O termo "paço" também pode significar, em terras pequenas, local onde se alojavam gentes ilustres "de passagem", mas em geral de propriedade privado de um senhorio, ou cabeça de comenda, que acabavam por ser concedidas a gente mais ou menos nobre.
Dada a história de ligação de Darque à Casa de Bragança, é natural que estivesse ligado esse edifício a funções múltiplas, uma espécie de sede administrativa, onde se concentrariam serviços vários, em geral relacionados com cobranças - portagens, alfândegas, direitos reais ou senhoriais vários. controle de entrada de estrangeiros, taxas portuárias, dízimas do pescado, e por aí fora)
O senhorio punha "homem por si" - alcaide, juiz da portagem, juiz dos armazens, juiz dos direitos reais (no que os forais reservavam ao Rei ou, por vezes à Casa da Raínha), almoxarifes vários, mas costumava reservar o direito de aposentadoria, quando por lá passasse, muitas vezes para excursões de caça.
Com estas acumulações de tarefas, em geral os edifícios eram relativamente volumosos, em especial em portos de bom movimento, como seria o caso de Darque na época de que fala, ou de outras terras portuárias, mesmo em rios interiores.
Até uma próxima
Miguel de Sousa
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RE: Apelido CAMINHA
Caro Miguel Sousa,
Gostaria de saber se tem alguma referência a ligações, pelos anos de 500 e no norte litoral de Portugal, entre Caminhas e Torres:
http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=240317
Cpts,
Miguel Noutel
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CAMINHA & TORRES
Caro Miguel Noutel:
Nunca procurei informação sobre a família Bacelar, pois até hoje não achei nenhuma ascendência, possível ou provável, por esse lado. Desconhecia até a existência desta linha Caminha-Bacelar, cujos ramos estive a verificar agora na BD do GENEA, em que não identifico nada em que já tivesse topado.
Mas fique certo de que não me esqueço de o informar por esta via, caso venha a achar qualquer tipo de informação útil. De caminho, faz alguma ideia de quem foram estes Torres, e de que zona seriam? Será sempre muito mais fácil ir por aí, e tentar convocar os investigadores regionais que se ocupam dessa área geográfica, e que já escavaram assentos com essas famílias.
Por exemplo, neste caso acho a informação, ao lado, de que Domingos Gonçalves Caminha de Torres se acha citado no Felgueiras Gayo, vol II, pag. 375. Vale sempre a pena saber o que diz o original, pois pode lá constar que eram da terra X ou Y.
A partir daí, vale a pena abrir um tópico novo aqui no forum, com o título FAMÍLIA TORRES DA TERRA X, que de imediato atrai a atenção dos investigadores regionais. Caso haja alguém com informação sobre eses ramos, não duvide que pouco tempo depois terá retorno, e pontas para puxar pelo seu próprio cordel.
Não tenho o Gayo, para fazer a pesquisa por si, mas existe nas grandes bibliotecas. Também há uma versão on-line, que já consultei, mas perdi a referência do sítio. De qualquer modo, tente o Gayo em primeira mão, que talvez dê algum resultado.
Boa sorte, e vá informando, pois há mais truques que se podem usar, nestas andanças. E quantos mais anos, mais sabemos. Repare, por exemplo, que vou modificar o título deste sub-tópico, e instalo CAMINHA & TORRES. A partir daí a sua questão passa a saltar para os ecrans de toda a gente que faça a pesquisa genérica em TORRES, o que o coloca numa espécie de montra electrónica dos TORRES.
Cada vez que inserir algo num tópico, se fôr sobre os TORRES, não se esqueça de o pôr bem em evidência no sub-título.
E agora vamos à pesca, e também ao almoço.
Cumprimentos do
Miguel de Sousa
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RE: Apelido CAMINHA
Caro Miguel de Sousa,
Grato pela sua simpática e oportuna resposta.
Creio que terá razão em relação às observações que registou. Partilho da sua opinião de que se tratariam, muito provavelmente, de dois filhos de Vasco Fernandes Caminha que assumiu a Alcaideria-mor de Vila Viçosa.
As datas extremas dos paroquiais de Vila Viçosa são:
(Matriz) Baptismos: 1569; Casamentos: 1567; Óbitos: 1568.
(S. Bartolomeu): Baptismos: 1604; Casamentos: 1604; Óbitos: 1644.
O meu interesse centra-se sobretudo na ascendência do Francisco Mendes Leitão, que referi, e não propriamente nos "Caminha" a não ser que venha a constatar que as duas famílias eram aparentadas. Contudo, caso me depare com mais elementos sobre estes "Caminha" voltarei ao tópico para lhe dar conta.
Curiosamente, os registos paroquiais de Vila Viçosa não são dos piores em termos de grafia, acontece que muitos assentos têm a tinta extremamente repassada e outros bastante desvanecida - situação que condiciona significativamente a sua leitura.
Existe também um acervo documental bastante interessante no Museu Biblioteca da Casa de Bragança e no Museu Histórico Municipal, que oportunamente conto visitar.
Cumprimentos,
Luís Projecto Calhau
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RE: Apelido CAMINHA
Caros Miguel Noutel e Miguel de Sousa
Descendo do casal Domingos Gonçalves Caminha de Torres - Leonor Rodrigues de Abreu Bacelar, segundo a BD do Genea.
Será que terão pistas sobre a ascendência dessse casal ?
Melhores cumprimentos,
José Alfredo Soares de Oliveira
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Apelido CAMINHA & LEITÃO
Estimado Luis Projecto Calhau:
Relativamente ao Arquivo do Paço Ducal, tenho ideia de ter visto um volume com o respectivo inventário, salvo erro na loja do próprio Paço, aliás excelente. Isso pode facilitar muito a pesquisa, e decerto vai achar referências a esse alcaide-mor e família, e também aos LEITÃO.
Quanto aos Paroquiais, o que descreve é o habitual. Já investigou, na TT, se existem os microfilmes que lhe interessam em CD-ROM, que lhe permite fazer o trabalho em casa, no computador?
Deve conhecer também a excelente revista de história local, a "Caliope". Tenho alguns números na casa do Algarve, certos deles com estudos genealógicos de muita qualidade. Já explorou essa via?.
Cumprimentos
Miguel de Sousa
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RE: Apelido CAMINHA & LEITÃO
Caro Miguel Sousa,
Excelente contribuição a sua, pela qual manifesto a minha profunda gratidão.
Em momento oportuno visitarei o referido Arquivo do Paço, na esperança de poder encontrar alguma informação de maior valia para o estudo que venho a desenvolver.
Ainda em relação aos Paroquiais, efectivamente ainda não procurei saber se existem microfilmes disponíveis em CD-ROM das paróquias que me interessam. E ignoro, tão pouco, se existirá alguma relação dos microfilmes que já se encontram em CD-ROM. Seria interessante se algum confrade pudesse esclarecer-nos sobre este assunto, caso contrário, terei que pensar em contactar directamente a TT, pois não há dúvida que facilitaria bastante a pesquisa.
Aproveito ainda para lhe sugerir, se é que ainda não conhece, a excelente obra "Memórias de Vila Viçosa" do Pe. Joaquim Espanca, numa colecção de 36 volumes a um preço bastante razoável.
Cumprimentos,
Luís Projecto Calhau
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VILA VIÇOSA - CAMINHA & LEITÃO
Caro Luis Projecto Calhau:
Conheço esses 36 volumes, que são um problema; desde que os comprei que me craim complicações. Recuperados a partir dos manuscritos originais, foram dactilografados numa IBM de cabeça de esfera, em caracteres intragáveis (Courier, salvo erro), que produzem um pesado cansaço visual ao fins de minutos de leitura. E arrumar e lidar com os 36 cadernos, tem que se lhe diga, e não podem ser muito manuseados, senão as encadernações desmancham-se. Emfim, ficou a boa vontade de quem o fez. Apesar de tudo, compensa, pois tem muita informação, embora extremamente trabalhosa de extrair, dadas estas dificuldades.
Como a edição em breve esgotou, ao que me disseram, valeria apena voltar a recuperar esse excelente conteúdo, para um formato aceitável, nem que tivesse apenas que existir em versão electrónica, na WEB, o que, aliás, permite explorações excelentes dos conteúdos, e pode ficar muito bonito, se houver cuidado com o lay-out do portal. Aqui fica a sugestão para a Câmara Municipal de Vila Viçosa.
Como sabe, não é necessário voltar a bater todo o texto, que pode agora ser lido automáticamente a partir dos cadernos, por um bom leitor OCR, que automáticamnete o passa a Word. Em 2 ou 3 semanas se digitaliza, e mais 3 semanas se faz a revisão final do trabalho, e depois é só instalar.
Muito útil é a Monografia de Vila Viçosa, também do Padre Joaquim Espanca. Tenho também a edição original, mas que é bastante mais resumida do que a de 36 volumes.
Fico a aguardar mais resultados da sua investigação. Lembrei-me de que também tenho gente LEITÃO nos tempos antigos, mas há muito tempo que não mexo nessa área. São os ascendentes e descendentes de D. Martim Gonçalves Leitão, 3º Mestre da Ordem de Cristo 1327 -1335; feitas as contas parece ter sido meu 22º avô; sua neta Inês Leitão casou com Gonçalo Lourenço de Gomide, 1º Escrivão da Puridade, e ancestral dos Albuquerque. Se tiver interessse, mando-lhe a linha até agora.
Também a talho de foice, e sobre o apelido CALHAU, que não é muito vulgar, mas também não é raro, tenho alguns parentes distantes com esse nome. Se quiser dar uma vista - pode ser que lhe seja útil, pois são alentejanos - veja uma conversa que mantive há tempos com o confrade e parente Pedro Amaral, e que acha aqui:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=188673
De momento, é o que me ocorre. Obrigado pelo seu contacto, e espero que as coisas sigam bom rumo.
Cumprimentos
Miguel de Sousa
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CAMINHA, TORRES, BACELAR
Caro Soares de Oliveira:
Só ontem tive à mão a obra "As gerações valencianas", vol I de Alberto Pereira de Castro, que tinha emprestado por alguns dias.
Trata-se de um trabalho de grande profundidade sobre a região de Valença, em que se encontram inúmeras referências à família BACELAR, entre variadas outras.
Neste 1º volume não achei essas pessoas que cita, que de facto encontro aqui na BD do GP, com alguns ascendentes por cima; todavia, haverá que esperar pelo 2º volume, que deve estar para breve, para saber se lá os acharemos.
A obra tem valiosos índices, que permitem encontrar de imdiato todas as pessoa tratadas, o que é muito útil.
De momento é o que posso dizer, pois não tenho mais informação de outras fontes.
Cumprimentos
Miguel de Sousa
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RE: CAMINHA, TORRES, BACELAR
Caro Miguel de Sousa
Muito obrigado pela sua resposta.
A obra que me refere é muito boa e nela são referidas, segundo me parce, descendentes das pessoas que citei.
Encontram-se na pág. 32 - Rosa Maria Antónia de Sousa Rego Abreu Bacelar e e Guiomar de Abreu Sousa Bacelar,pois que oriundas da Quinta da Breia, S. Nicolau, Cabeceiras de Basto.
Com os meus mais agradecidos cumprimentos,
José Alfredo Soares de Oliveira
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PEREIRA DE LIRA & BACELAR
Caro Soares de Oliveira:
Não tem que agradecer, pois este Forum é um local de partilha benévola de informação.
Não sei se tem a obra ao seu dispôr, mas confirmo o que aponta para a pag. 32. Achei alguma graça à primeira senhora ser filha de um Miguel de Sousa, neste caso de apelido Rego. Todavia, fico sem saber se descendem do outro casal que mencionou, mas não achei indicação disso.
O regresso da obra emprestada permitiu-me, contudo, uma pesquisa que ainda não tinha feito, sobre a relação dos BACELAR com os LIRA. Com feito, ela demonstra-se, nesse estudo. Por ex. a pag. 134 acho um Manuel Pereira de Lira, filho de um Francisco Pereira de Lira, e que deve ter casado por volta de 1570.
Ora acontece que descendo de um
MANUEL DE LIRA, casado em 1606, na Ponta do Sol - Ilha da Madeira, com Isabel de Oliveira. Filho:
MANUEL DE LIRA, casado no mesmo local em 1646, com Maria Gonçalves. Filho:
DOMINGOS PEREIRA DE LIRA, ou Domingos Pereira, casado no mesmo local em 1686 com Maria Gomes. Filho:
DOMINGOS PEREIRA DE LIRA, casado em Canhas - Ponta do Sol, em 20 Nov 1723, com Ana Fernandes. Filha:
ANA MARIA PEREIRA (DE LIRA), casada neste local em 2 Nov 1757, com Filipe da Silva Mascorro. Ambos foram meus sextos avôs por linha materna.
Parece-me evidente, nesta contexto, que o primeiro Manuel de Lira já devia ser PEREIRA DE LIRA.
Deixo agora uma pergunta, a si e ao vasto auditório deste Forum - alguém tem alguma pista sobre esta fixação dos PEREIRA DE LIRA na Ilha da Madeira? De onde teriam vindo e qual o seu tronco, dentro dessa vasta família?
Agradeço antecipadamente. Todas as pistas serão bem vindas.
Miguel de Sousa
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RE: CAMINHA, TORRES, BACELAR
Caro Miguel de Sousa
Relativamente à família "Lira" nada sei, o que lamento.
Quanto ao casal Miguel de Sousa Rego/Guiomar de Abreu Bacelar vai encontrá-lo na BD de Genea, mas esta com o nome de Guiomar de Abreu Bacelar de Basto, filha de Paulo Henriques Coelho e de Bárbara de Abreu, sendo esta, pelo ramo Abreu Bacelar, descendente de Domingos Gonçalves Caminha de Torres.
Quanto a este último pode ver o NFP, de Felgueiras Gaio, tt. de Bacelares, § 41, n.º 3.
Esperando que tenha uma Boa Páscoa.
Com os meus melhores cumprimentos,
José Alfredo Soares de Oliveira
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CAMINHA, BACELAR, TORRES, LIRA
Caro Soares de Oliveira:
Obrigado pela sua resposta. Só hoje me é possível voltar ao Forum, pois estive a aguardar a montagem de um novo sistema informático, a que ainda me estou a adaptar.
Em geral, existem discrepâncias mais ou menos complicadas entre os nobiliários e os assentos paroquiais, e sempre em desfavor dos nobiliários, salvo raras excepções. Estive a conferir o que consta de alguns títulos de Bacelar das "Gerações Valencianas", de Alberto Pereira de Castro, e as divergências, mais uma vez, são evidentes, o que não quer dizer que sempre sejam graves.
Quanto aos LIRA, também os acho nesta última obra, e lá encontro um Manuel Pereira de Lira, pai de Ana de Oya Pereira, que suponho seja a Ana de Lira da BD do GENEALL (a ascendência é igual). Do casamento desta com Fernão Velho de Araújo, consta na BD um Manuel Pereira de Lira, que pode bem ser avô do Manuel de Lira que emigrou para a Ilha da Madeira, onde anteriormente não se documentavam pessoas de nome Lira.
E aqui temos em seguida mais um exemplo de divergência:
Pela BD do GENEALL, que segue o NFP tt Liras, este Manuel Pereira de Lira seria neto de Perecival de Lira o velho, enquanto o referido livro de Pereira de Castro lhe dá como avô um Francisco Pereira de Lira e Ana de Oya e Benevides, sendo que o Francisco nem consta como filho de Percival de Lira no Gayo. E por aí não haverá muito a fazer, porque tudo é anterior ao início dos Assentos Paroquiais.
De qualquer modo, fico com a ideia, ao consultar esta obra recente, de que os LIRA DA ILHA DA MADEIRA descendem seguramente dos LIRA DO MINHO E GALIZA. E também que esses madeirenses da Ponta do Sol tiveram ascendência BACELAR, CASTRO, e também PEREIRA DO LAGO, como facilmente se achará ao conhecer as interligações destas famílias.
Com o meu melhor reconhecimento pela sua boa vontade, e pelos seus desejos de feliz Páscoa, que atrasadamente agora retibuo.
Miguel de Sousa
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CAMINHA, BACELAR, TORRES, LIRA
A falta de treino com este sistema novo facilitou a ocorrência de um erro na mensagem anterior, que neste específico parágrafo deve ler-se :
"Do casamento desta com Fernão Velho de Araújo, consta na BD um Manuel Pereira de Lira, que pode bem ser o Manuel de Lira que emigrou para a Ilha da Madeira, onde anteriormente não se documentavam pessoas de nome Lira. "
Peço desculpa pelo lapso.
Miguel de Sousa
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RE: Apelido CAMINHA
Poderia me ajudar?
Quero saber quem eram os pais de Joana Fernandes Caminha nascida por volta de 1535, que se casou com Ruy Vaz d'Évora, parente dos ricos Rodrigues d’Évora e Veiga.
Desse matrimônio, nasceram:
Francisco Lopes d'Elvas; nascido por volta de 1570
Diogo Duarte d'Elvas;
Afonso Vaz d'Évora.
atenciosamente, Ximenes Filho.
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Joana Fernandes CAMINHA
Caro Ximenes Filho:
Estive a rever a informação sobre os CAMINHA, contido na obra "Patriciado Urbano Quinhentista : as famílias dominantes do Porto (1500-1580), de Pedro de Brito (Porto, 1997), pg. 211-214, que tem a grande vantagem de rever toda a bibliografia genealógica desta família, que aliás teria ainda poucos membros, por volta de 1535, no nascimento de Joana Fernandes Caminha, que não acho nessa obra.
Todavia, ela pode bem ter nascido no Alentejo, uma vez que casou em Évora. Isso e o facto de ter Fernades no nome, paontariam para que seu pai tivesse sido Vasco Fernandes de Caminha, alcaide-mor de Vila Viçosa. Mas este casou com Cecília Mendes de Carvalho, de quem teve uma Joana, Joana de Tovar, casada com Martim Afonso de Sousa, o quarto deste nome.
Talvez Vasco tenha casado 2ª vez, ou tido uma filha natural, de nome Joana Fernandes Caminha. De momento, é o que me ocorre.
Cumprimentos
Miguel de Sousa
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RE: Joana Fernandes CAMINHA
Caros senhores
Disseram-me que no Porto, há muito tempo, que existem Caminhas de ambos os sexos. Aparentemente da mesma família.
Desconhecem se estiveram ou estão ligados aos Maciéis, aos Torres ou a outro apelido, e a sua origem.
Cumprimentos
Fernanda Ribeiro
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CAMINHA do Porto
Cara Fernanda Ribeiro:
Na mensagem anterior, deixei esta informação, mas decerto não fui claro, pelo que a repito:
"Estive a rever a informação sobre os CAMINHA, contido na obra "Patriciado Urbano Quinhentista : as famílias dominantes do Porto (1500-1580), de Pedro de Brito (Porto, 1997), pg. 211-214, que tem a grande vantagem de rever toda a bibliografia genealógica desta família...".
Acrescento agora que é o estudo mais actualizado que existe sobre os CAMINHA, e o mais completo que conheço, pois revê todos os anteriores, que são vários e valiosos.
As principais ligações aí apontadas são aos PINTO RIBEIRO e aos CARVALHO, embora também existam aos TOVAR, aos SOUSA de Vila Viçosa. e aos ANDRADE, entre outros.
Não encontrei aí referência aos MACIEL nem aos TORRES, que aliás muito me interessariam. Se tiver alguma pista dessas ligações, teria curiosidade em saber, e agradecia que deixasse uma breve nota sobre elas.
Com os agradecimentos pelo seu contributo, os meus cumprimentos
Miguel de Sousa
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RE: Joana Fernandes CAMINHA
Modernize-se Sr.ª D.ª Fernanda. Estrangeire-se. Permita-me as sugestões. Perdão, as sugestão.
Mande às malvas o que lhe ensinaram na escola e actualize-se: os plurais dos substantivos vão acabar. Alguns já acabaram. Adiantados estavam alguns moçambicanos que diziam: "eu ter muitos irmão". Este é o futuro do falar e do escrever desta que, no futuro, se irá transformar numa grande e cobiçada língua.
Estou estarrecido com a resposta que o sr. José Neves Henriques, professor de português, deu na internet à sr.ª Virgínia Azevedo:
"O plural de João é joões. Etimologicamente, deveria ser Joães, porque a forma antiga era Joane, com origem remota no hebreu Iohanan, pelo grego Joánes ou Joánnes e depois pelo latim Jo(h)anne de Jo(h)annes.
Como ninguém diz Joães, o natural é dizermos Joões, porque a maior parte dos substantivos terminados em (ão) fazem o plural em (ões): barraca, bofetão, botão, cordão, tampão, esfregão, etc..
É, pois, asneira o que, não raro, lemos nos jornais: os Silva, os Barreto, os Almeida. A família dos Monteiro e a família dos Mafra estiveram na festa. Que ridículo! E que ignorância não saberem que os nomes de pessoas também têm plural!"
Que chiquismo, que bacoquice, que macarronismo. Se ele conhecesse um pouco das normas gramaticais de algumas línguas estrangeiras não teria sido tão audacioso! Como este cavalheiro está distanciado da realidade.
Coitadinhos dos seus alunos que são obrigados a aprenderem tolices, rapidamente contrariadas pelos factos e pelos verdadeiros mestres do nosso idioma. Os jornalistas, os locutores, alguns ministros, os políticos, os publicitários, certos frequentadores deste fórum, etc.
Porque se martirizam tantos os nossos esforçados alunos com regras ultrapassadas, que na prática não têm correspondência! Verdadeiramente bárbaro e até sádico. Fora, portanto, com o português do ensino secundário. Assim, eles poderão dedicar-se mais profundamente ao estudo de coisas mais essenciais.
Cumprimento-a Sr.ª D.ª Fernanda. Boas tarde.
Bernardo Pinto
Quanto à ligação dos Maciel e dos Torre aos Caminha também nada sei.
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RE: Joana Fernandes CAMINHA
Caro Bernardo Pinto
Retribuo o seu cumprimento.
Fernanda Ribeiro
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CAMINHA & MACIEL
Caro Bernardo Pinto:
Apenas uma curta nota. Confesso que das ligações entre os CAMINHA e os TORRES, continuo sem notícia. Os cruzamentos entre os CAMINHA e os MACIEL acham-se na primeira intervenção deste tópico, da autoria de Ricardo Silva (Farsilva), já de 13.3.2008.
Cumprimentos
Miguel de Sousa
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RE: Apelido CAMINHA
Caro Miguel Sousa,
Disse: "3 - Afonso Vaz de Caminha, n. c. 1460 - senhor da terra de S. Estevão, casou com D. Maria de Tovar, filha de Martin Fernandez de Tovar, senhor de Cevico, e de D. Leonor de Vilhena, filha de Martim Afonso de Melo, alcaide-mor de Olivença, e de D. Margarida de Vilhena, neta de D. Henrique Manoel de Vilhena, conde de Ceia.
D. Maria de Tovar foi ainda irmã de D. Sancho de Tovar, Sota-Almirante da frota de Pedro Alvares Cabral, em 1500. Afonso e Maria tiveram:"
Sou descente deste sancho de Tovar, e sabia existir alguma ligação a Pero Vaz de Caminha. Perante o que descreveu, e neste momento de férias, dediquei algum tempo a ver e rever fontes, e de facto algumas das informações que aqui dá parecem-me incorrectas.
A melhor fonte que encontro penso ser o livro de Olivio Caeiro, 1982, sobre o Poeta Pedro Andrade caminha, no qual é analizada a obra literaria do poeta, a qual foi muito estudade por Carolina micaelis no inicio do sec XX. Neste livro é trancrito na integra um documento da autoria de João Tovar Caminha, sobrinho de pedro Andrade caminha, que em 1600 faz a genealogia dos seus antepassados.
Cruzando varias fontes, nomeadamente Felguieras gayo, Genealogia da casa Real, e outros documentos publicados, este autor, Olivio Caeiro, descreve a Genalogia dos Caminhas.
Nele vemos:
1 - Fernão Caminha , que vem da Galiza
2 - João Fernandes Caminha, 1373-1438
3a - Vasco fernandes caminha, 1474
3b - Rui Vaz de Caminha
4a - filhos de 3a - Isabel caminha, que casa com João Tovar,
5aa - Afonso Vaz de caminha, que casando com Filipa do Quintal, são pais de varios filhos entre os quais o poeta Pedro Andrade de caminha, o autor do manuscrito de 1600 (João Tovar caminha), uma familia actual de nome Rebelo Tovar (de aveloso) e muitos outros.
5ab - Pero Vaz de caminha, o da carta.
Penso que estas informações serão as mais correctas, pois foram estudadas sobre os documentos disponiveis, tanto por Carolina Micaelis, como de forma mais aprofundada por este Olivio Caeiro.
Agora e para além das correcções á sua informação, não consigo em lado nenhum encontar o parentesco entre este João Tovar e os "meus" Tovares.
A unica informação que tenho sobre este João Tovar é nas palavras do seu bisneto:
"Joao touar um fidalgo castelhano, de segovia, muito aparentado aos senhores agora de berlenga, que veyo para este reyno homiziado"
Diz ainda que esteve com o filho Afonso, na conquista de arzila (1471) onde foi destinguido pelo Duque de Bragança.
Ora para estar com o filho em arzila teria já alguma idade, se o filho tivesse apenas 15 anos, ele teria no minimo 35-40, ou seja terá nascidso por volta de 1430.
Poderia ser irmão do Martim Fernandes de Tovar (pai de sancho de Tovar da armada de Cabral)? è a hipotese que eu ponho mas é apenas mera hipotese.
Na sua informação indica que uma Maria de Tovar seria irmão do Sancho de Tovar, de onde veio essa informação?
No Genea (mas qual será a fonte?) diz que Maria de tovar é filha de João de tovar, quem seriam? de onde vem esta informação?
Tenho estas duvidas, gostava muito de conseguir cruzar, de forma idonea, o meu 14º avô, Sancho de Tovar, com o seu primo (isso é certo) Pero Vaz de Caminha, pois ambos iam na armada de cabral. Mas qual o grau deste parentesco? seriam primos direitos?
Um abraço
Diogo Tovar
e-mail: diogo@tovar.pt
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CAMINHA & TOVAR
Caro Diogo Tovar:
Muito obrigado pela sua valiosa contribuição. Não será a primeira nem a quinta vez que existem comentários discordantes sobre o que eu, ou muita outra gente, aqui deixa escrito. Assim se vai avançando, e estamos numa ciência em progresso constante.
Confesso-lhe que a ascendência que deixei para Maria de Tovar, o principal ponto aqui em dúvida, não me conveceu muito, mas quem me forneceu essas linhas foi um estudioso das famílias de Vila Viçosa, infelizmente já falecido, que escavava também uma ascendência CAMINHA, e que inclui no meu ficheiro há poucos anos atrás.
Veio essa informação acompanhada de uma Revista, o esgotadíssimo nº 1 da Revista Callipole, contendo um excelente artigo sobre os Sousa e os Caminha de Vila Viçosa, da autoria de Beatrix Heintze, alemã, em tradução do Prof. Doutor Olívio Caeiro, cujo trabalho sobre Miguel Leitão e os Andrade da Anunciada (aliás meus parentes) nunca consegui achar à venda, quer em mercado nacional, quer em internacional.
Todavia, a crónica falta de tempo, e mais ainda de fontes muito seguras, não me estimulou a voltar ao assunto, que passará, inevitavelmente, pela revisão dos Tovar. Para estes ainda prefiro o Alão de Morais, e sobre esses Andrade é muito importante o vol. I do Manso de Lima, além do velho "Lisboa Antiga - O Bairro Alto, vol I, do Júlio de Castilho.
Depois do Ano Novo tentarei achar ocasião para fazer essa revisão, e depois deixarei aqui o que sejam outras respostas aos seus pontos. Neste momento não tenho acesso a todo esse material.
As suas notas são muito importantes também. Tem especial interesse essa citação de um neto de Juan de Tovar (qual é a fonte?), que me parece muito esclarecedora. Alíás confere, pois essa indicação sobre Segóvia permite apontar com maior rigor para um JUAN DE TOVAR V (na minha BD), senhor de Velamazan, como origem dessa linha, pois não só foi irmão de um LUIZ DE TOVAR, senhor de Berlanga no Douro (e não Berlenga em Portugal), de quem vieram os senhores seguintes de Berlanga, senhorio que ficou nos Duques de Frias, citados no seu texto como "os senhores agora de berlenga".
Quem fosse filho desse Juan de Tovar seria de linha próxima aos senhores de Berlanga, ainda que o parentesco viesse por bastardia (o que muita vezes se esconde por detrás da expressão "muito aparentado"). Tanto mais que esse Juan de Tovar V foi filho de Juan de Tovar IV, casado com Constanza Henriquez, ele filho de Fernando Sanchez de Tovar (1380-1420) senhor de Berlanga, cc Juana de Castañeda, ele filho de Juan de Tovar I, senhor de Berlanga, que morreu na batalha de Aljubarrota, mas antes tinha casado com Elvira Teles de Castilla, (neta do Rei Alfonso XI de Castilla). e esse casamento foi justamente em Segóvia em 16.8.1353.
Estes dados (tudo ciência bebida no GENEALL, a quem muito agradeço) demonstram que a linha dos senhores de Berlanga está ligada a Segóvia, e que esse Juan de Tovar V era descendente desta cascata, e seria provavelmente o que teve o senhorio de Velamazan, pois o outro coube ao irmão.
Deve ser este Juan ou João que o GENEALL tem apontado como pai de uma MARIA DE TOVAR, sem lhe dar mãe (o que me reforça a convicção de que este ramo foi de filhos naturais, e não da legítima mulher de Juan), mas que a dá casada com AFONSO VAZ DE CAMINHA, que julgo, agora sim, tenham sido meus décimos quintos avôs,
Desta Maria de Tovar pode bem ter sido irmão o JOÃO DE TOVAR "que veyo para este reyno homiziado", cavaleiro (?) da Casa do Duque de Bragança, com quem participou na conquista de Arzila (para o qual o Duque contribuiu com 1/5 dos homens e das despesas). Para isso bastava esse João ter nascido cerca de 1553, enquanto Maria de Tovar deve ter nascido por volta de 1464.
Por outro lado, pode essa referência ser mesmo a Jun de Tovar V, ele mesmo, que se teria envolvido no assassinato do Juiz de Tovar, pelo depois Sota-Almirante Sancho de Tovar,sendo o dito Juiz o que mandou executar Martin Fernandez de Tovar. Perderam assim estes Tovar os direitos que tinha em Castela, e só lhes restou passar a Portugal, com a sua gente. O parentesco entre Sancho e este Juan de Tovar V foi de primos em 4º e 5º grau, se faço bem as contas.
Agora só falta achar mais provas de tudo isto, para deixar ou não a hipótese de pé, em vida activa, ou dar-lhe logo morte, também decerto natural. Agradeço que reveja as suas fontes, e depois diga de sua justiça, se não se importar, sobre se há discrepâncias no modelo.
De momento é o que lhe posso dizer, sem as minhas ferramentas por perto. Em breve ponho mais.
Um abraço do (à moda do Algarve ainda somos parentes)
Miguel de Sousa
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RE: CAMINHA TOVAR
Caro Miguel Sousa,
Ora eu não sou genealogista, nem sei muito disto, tenho muito gosto em saber quem foram e o que fizeram os mues antepassados, e entre eles os Tovares, por um lado ainda tenho este apelido, e por outro entre eles houve gente distinta, que nos deixou em algumas fontes documentação escrita.
Sobre os antepassados castelhanos a minha informação baseia-se numa fonte encontrada há uns anos na NET, e que indica as fontes, o Felgueiras Gaio, e o Livro das benandanzas e Fortunas, també. punblicado na NET.
Assim:
1 (meu 25 avô) - Alvar Rodriguez de Navia, foi senhor de Tovar, de ascendencia asturiana, e casou com D. Urrca Afonso de castela (1126-1189), filha natural de Afonso VII de Leão e Castela, pelo primeiro casamento foi Rainha de Navarra (Garcia IV) e depois casou em segundas nupcias, tiveram:
2 - Fernado Alvarez de Navia, cc ... ?... (1200), esteve com Adeantada de Extremadura na Batalha de Navas de Tolosa, teve:
3 - Sancho Fernandez de Navia, que teve:
4 - Sancho sanchez de Tovar (leal apoiante de fernando III de leão e Castela, que lhe concede o privilegio ao uso do nome do seu senhorio) é o primeiro Tovar, e meu 22º Avô, tve:
5 - Fernando Sanchez de Tovar, viveu no tempo de afonso X e de sancho IV de castela. Teve:
6 - Sancho Fernandez de Tovar, Senhor de Tovar (f.1290), foi camareiro mor de Sancho IV, casou com Maria Palomeque, teve:
7 - Rui Fernandez de Tovar, esteve com Afonso XI na batalha do salado, casou com Elvira Ruiz Cabeça de Vaca. Tiveram vários filhos:
8A - Sancho Fernandez de Tovar,
8B - Fernando Rodriguez de Tovar
8C - João Fernandez de Tovar.
8A - sancho Fernadez de Tovar, é bisavô de Martim Fernades de Tovar, pai de Sancho de Tovar.
8B - Fernado Sanchez de Tovar, foi primerio Senhor de Berlanga del duero, Astudilho e Gelves. Almirante-mor de castela, acompanhou e serviu Henrique de Trastamara, estava presente quando Henrique matou o meio-irmão Pedro I. Foi o almirante castelhano que derrotou a armada portuguesa de D. Fernando. Comandava a aramda castelhana no cerco de Lisboa (1383-85), onde morreu com peste.
Deste senhor descendem: O Filho João de Tovar que foi tb almirante de Castela.
Descendem os Marqueses de Berlanga del Duero e os Duques de Frias. Bem como a maioria dos Tovares de Espanha e America do Sul.
Em 2003 visitei a povoaçao de Berlanga de Duero, onde se podem ver as ruinas do palacio dos Marqueses, uma obra de dimensão imprecionante.
8C - João Fernadez de Tovar, esteve na batalha de Najara, com os irmãos, mas não conseguiu fugir como eles, tendo aí morrido.
Teve um filho Rui Fernadez de Tovar, que terá morrido na batalha de Aljusbarrota (por castela).
Será esse Juan Tovar V descente de qual destes 3 irmãos?
Se quiser indicar-me o seu e-mail poderei enviar copia dos documentos que me serviram para apurar estas conclusões.
Um abraço
Diogo Tovar
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RE: CAMINHA TOVAR
Caro Miguel Sousa,
Estive a analisar com maior detalhe a informação que me indicou.
O tal Juan Tovar I, seria então filho do Fernando sanchez de Tovar que na anterior mensagem asinalei como 8C, que morreu em Aljusbarrota.
Ora pelas datas casando em Segovia em 1353, bate certo a morte em Aljusbarrota em 1485.
Mas teria que ser avô do João Tovar, homiziado, e de Segovia, pois este João casa com a Isabel Caminha por meados do seculo VX (1450).
Mas faz sentido sendo neto, de alguem que casou em segovia, ser conhecido por ser de Segovia.
Agora as minhas fontes indicam que Afonso vaz de caminha, irmão do Pero da carta, era filho deste João Tovar e da Isabel caminha, e casou com Filipa do Quintal Lobo e não com Maria Tovar, como o Miguel diz.
Onde estará a razão?
Irei fazer uma copia deste livro para lhe enviar em PDF.
Assim seremos dois a analisar, pode ser que encontremos uma conclusão que nos pareça mais verossimil.
Um abraço
Diogo Tovar
6 -
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CAMINHA & TOVAR
Caro Diogo Tovar:
Estou agora de regresso, a ver o que me mandou, que é bastante, especialmente nas ascendências castelhanas, que já conhecia por alto, mas nunca achei "las probanzas". Vou incluir na minha BD, e tentar rever a informação dos TOVAR, para lhe mandar assim que possível, em diagramas e em texto, directamente para o seu e-mail. Suponho que o seu sistema informático leia ficheiros PDF; se não ler, por favor use outro computador que o faça e imprima depois os ficheiros.
Atenção aos Afonso Vaz de Caminha, porque houve 6 diferentes, pelo menos. É o velho problema dos homónimos, a que haverá que estar muito atento. Tem a lista deles na BD do GENEALL, basta pedir "Afonso Vaz de Caminha" e surgem seis. O meu é o n. 1430, alcaide-mor de Vila Viçosa na versão do GENEALL, mas não creio que o tenha sido, mas sim outro do mesmo nome, mais recente.
Todavia este primeiro foi já cavaleiro da casa do Duque de Bragança, que possuia muita coisa na área de Darque - Viana - Caminha e arredores, e já em 1508 essa Casa controlava a entrada do bacalhau em Portugal - há 500 anos, imagine! .
Fui a ver o que tinha sobre os Caminha, e eles foram revistos há meses, em Agosto, e cotejados com essa obra modelar de Pedro de Brito - Patriciado urbano quinhentista do Porto (1500-1580) - Arquivo Histórico da CM do Porto - 1997. O meu exemplar foi adquirido na Livraria Guarda-Mor, deste portal, onde ainda talvez possa obter um destes livros, caso não tenha. É INDISPENSÁVEL. Mas julgo que não instalei a versão revista da BD neste Forum. Depois verei bem, para lhe mandar também.
De qualquer modo, esse Afonso Vaz de Caminha casou com Maria de Tovar, ambos trisavôs de Ana de Ruão Perestrelo, que se acha tratada na obra do amigo Luis de Soveral Varella "O sangue português de Teresa Heinz Kerry". Ana casou com Jorge Freire de Andrade, capitão-mor de Besteiros, que se fixou no Algarve, onde deram origem a uma das duas linhas de Freires de Andrade dessa província, com numerosa descendência.
Jorge Freire de Andrade era dos Freire de Andarde de Viseu, que se ligaram aos de Montemor-o-Velho e estes deram origem aos do Bairro Alto, aos da Anunciada, e a numerosos outros ramos mais tardios. Ao todo, numa das minhas linhas, desde o mais antigo da Galiza, houve 22 gerações sucessivas de ANDRADE, e tenho primos-irmãos que ainda têm o nome.
De momento, é o que posso adiantar; vou mandar-lhe o meu e-mail, para o que precisar.
Com um abraço
Miguel de Sousa
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RE: CAMINHA & TORRES
Caro Miguel de Sousa,
Reencontrei este tópico e a sua resposta que por alguma razão me escapou.
Não verifiquei o Felgueiras Gayo, para verificar a origem deste Torres, mas posso adiantar-lhe que a família onde vai casar (Abreu Bacelar) é do Minho, mais precisamente de Valença e Caminha, Aliás, o meu ascendente Belchior de Abreu Bacelar (meu 13º avô) http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=240321 é natural de Caminha. a mãe é natural de Valença.
Cumprimentos,
Miguel
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CAMINHA & TORRES
Caro Confrade:
Agradeço a resposta. Revi novamente as minhas linhas, e não tenho informações adicionais sobre o que me diz, embora tenha algumas ligações directas aos Bacelar mais antigos, ao que julgo.
Com os cumprimentos
Miguel de Sousa
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Fernando Gonçalves Caminha
Meus Caros Confrades,
Pretendo entroncar Fernando Gonçalves Caminha. Este, fidalgo da casa real, era sobrinho de minha antepassada Leonor Fernandes(aqui em: http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=182914).
Estes dados constam da "Carta de Brazão de Armas, de Nobreza e Fidalguia" dada a José António Pereira de Araújo e Sousa(aqui em: http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=38770), meu sexto avô por parte paterna.
Poder-me-ão auxiliar?
Agradecido, desde já.
Com os meus melhores cumprimentos,
Artur Camisão Soares
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RE: CAMINHA
Caro Confrade:
Em Vila Boa do Bispo aparecem Pedro de Andrade, "muito onrrado" e sua mulher (se bem me lembro) Filipa de Sousa, que eram de lá e surgem muitas vezes como testemunhas nos prazos do seu tempo. Sabe-se quem são? Há muitos e bons Andrades nos arrediorers, mais precisamente em Fandinhaes desse tempo. Sousa aparece uma Filipa ligada a um António Camelo do Porto que teve uma função oficial na camara ou no Concelho. Não sei se ajuda. Cumprimentos.
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Fernando Gonçalves Caminha
Caro Artur Camisão Soares:
Faz tempo que não tinha ocasião de saber de si. Também ando com os CAMINHA às voltas, e pode ser que consiga achar alguma coisa, embora à primeira vista o seu Fernando Gonçalves Caminha deva ser dos legítimos, descendente provável do patriarca Fernando Caminha, o galego.
Nos dois volumes das Carteas de Armas de Nuno Borrego não consegui achar essa carta, que pode estar inédita. Seria possível anotar aqui o que lá diz sobre a família do armigerado, e também algo que possa apontar para datas, apara facilitar uma procura?
Com os cumprimentos
Miguel de Sousa
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RE: Fernando Gonçalves Caminha
Caríssimo Miguel de Sousa,
Viva. Eu cá vou andando, obrigado: recuperando de um problema de saúde, grave mas em vias de resolução.
A carta de armas de meu antepassado vem no livro "Fidalgos de Cota de Armas do Algarve", nas páginas 202-205.
Eis um excerto, com a devida vénia, que passo a transcrever:
«...Neta a dita D.Leonor do/ Espirito Santo por parte Paterna de Alvaro Dias Pereira/ Cavalleiro Fidalgo da minha Caza Real, Feitor da Lotta de Lagos e Criado do dito Senhor Rey D. Sebastião a quem ser-/ vio no Serco de Mazagão no anno de 1562; levan-/do consigo dois homens a sua Custa sendo o primeiro//(fl. 109v) de todos que se deitou ao Mar, e se pos em terra com as suas/Armas, sem ser pago de coisa alguma pelo dito Senhor;/e de sua mulher D. Leonor Fernandes filha de Jorge Fer-/ nades Cavalheiro Fidalgo de minha Caza Real o qual hera Irmão do Doutor Duarte Fernandes Profeço/ na Ordem de Christo Cavalheiro fidalgo de minha Casa/ Real e de Manoel Fernandes Feitor da Cidade de La-/ gos o qual foi á India por Capitam de huma Nau sua/ mandado pello Senhor Rey D.João 3º, Tia de/ Ruy Dias de Aragão Executor de minha real Fa-/ zenda no Algarve e de D.Ignez, casada com Ruy/ de Pina Falcão, e do Padre Jorge Fernandes da Roza/ Martir que foi na India, e de D. Barbara mulher/ de Baltezar de Mello da Cunha Fidalgo de minha/ Caza Real e de Fernando Gomes Caminha tambem/ Fidalgo de minha Caza Real...»
Fonte: TT, CN, Liv. 6, fls 108v-113 (MF: 1634)
Meus renovados cumprimentos,
Artur Camisão Soares
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Gonçalves Caminha
Caro Artur Camisão Soares,
Uma curiosidade.
Reparei na conjugação dos apelidos Gonçalves Caminha, que também se verifica aqui: http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=240317
O seu Fernando é contemporâneo (final Séc. XVI) do meu Domingos.
Cumprimentos,
Miguel
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RE: Gonçalves Caminha
Caro Miguel Noutel,
Assim é, de facto. Vou investigar melhor.
À sua disposição.
Meus melhores cumprimentos,
Artur
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Fernando Gonçalves Caminha
Caro Artur Camisão Soares:
Obrigado pela trabalheira que teve a pôr o texto. Afinal conhecia muito bem a carta, como aliás tinha ideia, mas não me lembrei que estava nesse livro, onde já a consultei várias vezes, pois a certa altura entram na liça os meus Maciel de Faro.
Anoto, no entanto, que o que o texto fala é de Fernando GOMES de Caminha. Estão documentados vários Caminha no Algarve, mas não tenho exacta ideia de quais, embora tenha a quase-certeza de que foram os mesmo do Minho; melhor dizendo, teriam tido uma origem comum no tal Fernando de Caminha, que veio para Portugal no tempo de D. Fernando.
Os CAMINHA do Algarve surgem sobretudo em Faro (Álvaro de Caminha, Pedro Fernandes de Caminha, Álvaro de Caminha outro, etc). A cronologia e esta onomástica permitem postular que teria existido um Álvaro Fernandes de Caminha, irmão do já documentado João Fernandes de Caminha, ambos filhos do dito Fernando de Caminha.
Este Álvaro Fernandes de Caminha teria vindo para Faro, onde se lhe conhecem dois filhos, cujo nome ignoro, mas que posso admitir terem sido
Alvaro (?) de Caminha
Pedro (?) Fernandes de Caminha
A --- Pedro (?) Fernandes de Caminha
Foi pai de Álvaro de Caminha, FCR, filho legítimo nascido em Faro, que foi Capitão de armadas na costa africana, e mais tarde Capitão-Donatário da Ilha de S. Tomé, tendo falecido em 1499. Mas os seus filhos e netos já tinham morrido antes disso, pelo que a Capitania passou a Fernão de Melo, outro algarvio, este de Tavira.
Álvaro teve uma irmã Leonor de Caminha, e mais irmãs cujo nome não cita no seu testamento, que tenho na minha frente, e muitas primas até aos terceiro grau, a quem deixa dinheiro para os casamentos respectivos, mas que teriam que trazer uma certidão do Juiz de Faro para receber a verba competente.
Julgo que tenha sido bisneto de Álvaro de Caminha um outro Álvaro de Caminha que surge em Faro, filho de Aires Gomes de Seixas e de Constança Durões de Castanheda, segundo acho na mesma obra de Miguel Côrte-Real, que citou.
A --- Álvaro (?) de Caminha
Foi pai de Pedro Fernandes de Caminha, filho natural legitimado, também de Faro, primo-irmão do Capitão Donatário, que o acompanhou na sua missão em S. Tomé. Foi seu testamenteiro, e após o seu falecimento mandou uma carta a D. Manuel, com a memória dos seus serviços, a pedir a sua nomeação como sucessor do seu primo, mas não o conseguiu, ao que julgo por a carta de mercê da Capitania apenas prever sucessores legítimos, de linha directa do primeiro donatário. De nada lhe valeu, também, uma petição com muitas assinaturas de homens-bons da ilha, fazendo o seu elogio.
Pelo que vi, parece-me seguro que os Condes de Faro descendem deste Pedro Alvares de Caminha.
.................................................................................................
Dito isto, fico com a ideia de que esse Fernando de Caminha algarvio, quer seja Gomes, quer seja Fernandes se terá situado uma a duas gerações abaixo do tal Álvaro de Caminha mais-novo.
De momento é o que posso dizer, e já será qualquer coisa, pois acho pouca bibliografia de jeito sobre a matéria.
Julgo que já terá procurado toda essa gente que carta de armas fala. Seria interessante que deixasse aqui o que sabe sobre os parentes desse tal Fernando de Caminha, pois pode dar um belo contributo para o estudo deste ramo dos Caminha, sobre o qual pouquíssimo se sabe, mas que parece serem seus antepassados directos, ao que vejo.
Com os melhores votos
Miguel de Sousa
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RE: Fernando Gonçalves Caminha
Caríssimo Miguel de Sousa,
Muito boa tarde. Agradeço-lhe a resposta.
A trabalheira que tive foi compensada por aquilo que reputo de fundamental: a salutar troca de informações.
O confrade refere, e bem, os «Os CAMINHA do Algarve". Teremos que estudar bem a problemática: o confrade Miguel Côrte-Real, na obra anteriormente citada, aponta a hipótese dos "FERNANDES" serem de origem judaica, passando posteriormente a terem a condição de "cristãos novos"(a este respeito ainda não encontrei nada de conclusivo, mas não ficaria espantado). Necessário será intersectar os "CAMINHAS" com os "FERNANDES" e chegarmos às devidas conclusões.
Veremos o que uma aturada pesquisa poderá dar.
Com os meus melhores cumprimentos,
Artur Camisão Soares
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Fernando Gonçalves Caminha
Caro Confrade:
Muito rapidamente, agradeço a sua resposta, e fico aguardando. Se me informar o nome de quais os Fernandes em questão, com eventual sangue XN, talvez possa adiantar algo, em especial se houver uma cronomarca a ajudar, ou o nomes dos filhos. Mas dessa ascendência todos temos que ter, quase inevitavelmente.
Aproveito para corrigir um erro que saiu no último texto
-- Álvaro (?) de Caminha foi pai de Pedro Alvares de Caminha, e não Fernandes de Caminha
Saúde
Miguel de Sousa
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RE: Fernando Gonçalves Caminha
Meu Caro Miguel de Sousa,
Vou-me basear, mais uma vez no livro "Fidalgos de Cota de Armas do Algarve"; Parte I(OS HOMENS E OS DIPLOMAS); 2. Análise; Cap. III(Sangue "limpo" e Sangue "infecto"); pág. 493-494. Segundo a hipótese levantada:
«Tetravô varonil: 17?
(Fernandes Pereira)»
Trata-se de Jorge Fernandes Pereira; aqui em: http://www.geneall.net/P/pag.php?id=502
Evidentemente que dessa ascendência todos temos que ter. É quase uma certeza.
Muito obrigado pela correcção.
Meus renovados cumprimentos,
Artur Camisão Soares
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