- COLON - razões para se ESCONDER discussão
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- COLON - razões para se ESCONDER discussão
Caros Confrades,
A razão de tanto mistério em volta do descobridor das Américas (de nome assumido Cristóvão Colon) resulta do facto que tanto ele, seus irmãos,e sua família se esconderam em plena vista.
Resulta também, (e este é um facto importantíssimo) que os Resi Católicos ajudaram aos esconder. Assim o fizeram outros reis que seguiram aos Reis Católicos e assim parece ter acontecido também em Portugal.
Questões que se pretende discutir neste tópico são as razões de se esconderem e se as mentiras e inconsistentes informações sobre a sua linhagem e nacionalidade escrita em várias nações faziam parte de um plano da familia em passar má informação aos escritores ou se os escritores cometiam os erros de si próprios por não saberem bem os factos verdadeiros.
Gostava que se discutisse qual seria a verdadeira razão de se esconderem e que se apontasse factos conhecidos para apoiar essa razão:
1- Escondiam-se porque eram filhos de pais plebeus e eram humildes até 1493.
2- Escondiam-se porque eram Judeus e esses eram perseguidos em Castela.
3- Escondiam-se porque eram fihos de um Rei de Castela/Navarra/Aragão/Sicilia e assim uma ameaça ao trono de Isabel-Fernando.
4- Escondiam-se porque eram filhos ilegitimos de um Principe de Portugal
5- Escondiam-se porque eram nobres Portugueses (sem sangue Real) ao serviço de D. João II fazendo-se passar por traidores do Rei.
5- Escondiam-se porque seus pais Grandes Nobres requeiram que ficassem no anonimato por razões de politica.
6- Esondiam-se por outras razões que ainda não abordámos.
Pretende-se com este tópico avaliar cada uma das razões dentro do seu âmbito social e politico para ver se chegamos mais além do que se tem chegado até aqui.
No centro de toda esta confusão está o facto que o descobridor mudou o seu nome, escondeu o seu passado e sua nacionalidade e que por isso tinha que haver uma razão de alta importância para o fazer e par aser ajudado nisso pelos reis.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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RE: - COLON - razões para se ESCONDER discussão
Caro Manuela Rosa
Isto está difícil, porque a outra bancada remeteu-se ao silêncio!!!
Obrigado por estruturar a questão desta forma, pois assim, é uma outra abordagem para pegar numa ponta.
1- Não me parece razoável que assim fosse. Não encontro razões do ponto de vista social ou emocional para que assim fosse. Ele chegou a enforcar por tal alusão mas, faz mais sentido se tal fosse interpretada como uma ofensa e, se assim fosse, a ofensa estaria no facto de ele ser nobre, como aliás foi tratado pelos Reis católicos e que muitos ciúmes provocou na corte!!! Também não nos podemos esquecer que matou também por indagarem o seu passado!!! Existe uma lista de homens e mulheres mortos (e as razões para tal)que fizeram parte da sua acusação; na Internet consegue-se.
2 - Analisando friamente, se não se soubesse mais nada, mais valia ficar em Portugal. Dentro do todo, o facto de ser judeu ou não, só vem complementar o seu comportamento, que na minha opinião era primeiramente de outra índole, ou seja, estava em missão.
3- Para isso, já bastava a "Beltraneja"!!!
4- Nunca foi razão para alguém se esconder! Mesmo que fosse filho de um traidor, D.João II sempre demonstrou em diversos episódios que fazia bem a distinção, como aliás muito bem refere no seu livro!!!
5- Faz sentido, mas para isso funcionar tinha de qualquer perdão por parte do Rei, pelo que parece que houve naquela famosa carta!
6 - Faz sentido. Se se descobrisse era uma grande "bronca". Aliás, existe uma carta ou um texto, que não sei precisar de onde li (talvez o Sr.Rosa possa ajudar), onde os ingleses ou franceses dizem que os portugueses estavam a levar ao logro (não sei se ingleses ou franceses) como fizeram com os reis Católicos!!!
7- Sinceramente não consigo encontrar razões diferentes das já abordadas. Talvez a outra bancada arranje qualquer coisa!!!
A outra bancada concorda que houve mudança de nome... mas ao contrário, também concordam que ele escondia o seu passado pelos documentos coevos que apresentam, mas nunca deram uma razão que eu me lembre, para explicar isso!
É só genovês,genovês,genovês,genovês e ponto final...pois não há nada a discutir.
Caro Sr. Rosa, espero ter contribuído e ajudado para este novo tópico. Sei que não foi muito e foi pobre...
Melhores cumprimentos
Marco
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1 - Origem plebeia ..... RE:-COLON
Caro Marco,
Talvez seja melhor revistar cada ponto por si:
1- Escondiam-se porque eram filhos de pais plebeus e eram humildes até 1493.
Este é a "teoria oficial" e é aquela que diz que ele roubou o brasão de armas ao Grémio de Tecedores da Génova e que fazia-se passar por nobre para poder casar, entrar na corte e esconder a sua cepa plebeia.
Erros deste teoria:
a- o brasão não era do grémio de tecelões
b- presume que D. João II foi enganado por um tecedor de lãs a casar-lo com Filipa Moniz
c- presume que para entrar na corte, entrevisatr-se com Juntas e falar directamente com o Rei, que somente a aprênica de nobre era bastante
Ainda mais além esta teoria nega a prática corrente da época de investigação do candidato que era feita por envio de cartas ao terrtório de onde vinha para averiguar o seu estatuto no seu país.
Um ponto importante é que nunca se encontrou nenhum documento que menciona nenhujm Colombo/Colon em Portugal antes de 1484.
Resultado/Hipótese
O Homem era já nobre
O Homem não se chamava Colombo/Colon antes de 1484
O Homem era bem conhecido de D. João II e dos seus cortesãos
Dedução:
A teroia do mplebeu a se mascarar como Nobre não tem suporte nenhum nos factos conhecidos hoje.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
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1 - Origem plebeia ..... RE:-COLON
Caro Sr.Manuel Rosa
Ora lá está, diz e muito bem, essa teoria presume!!! Esta palavra é semanticamente muito importante.
Mas a outra bancada afirma que ele casou mesmo sabendo-se da sua origem humilde!!! E agora já se sabe do verdadeiro brasão de Cólon, pelo menos o que os reis lhe atribuiram!!!
Não se percebe, por um lado a outra bancada reconhece que ele era humilde e casou como tal, depois, engana os reis católicos como sendo nobre, porque roubou um brasão?!!!! E esse brasão também tinha 5 âncoras?
São os "zigue-zagues" do costume da outra bancada, que ainda por cima se demite de debater.
Melhores cumprimentos
Marco
P.S. Lembra-se onde se encontra aquele texto que fala do logro dos portugueses aos franceses ou ingleses, aludindo que nós iríamos fazer igual ao que tínhamos feito aos reis católicos. Estou farto de procurar e não consigo, se calhar até está no seu livro!!!
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estica-se a verdade, 1 - Origem plebeia ..
Caro Marco,
A outra bancada não pensa que as coisas não fazem sentido nem sequer acham que são problemáticas. Pois assim estão escritas e assim d e devem de aceitar.
É igual aquele filme de Moisés em que Yul Brynner como Deus dizia "So let it be written; so let it be done."
Assim são eles ao dizerem "estava escrito assim agora estica-se a verdade, modifica-se as regras, extende-se as presunções e inventa-se os detalhes para que assim seja."
Sobre o texto, deves estar a referir a carta do Embaixador que meti na página 44 do Mistério Colombo Revelado:
"Se lhe acontecer [ao Rei de Inglaterra] o que nos aconteceu nisto das Índias, Deus lhe
valha... Isto serão artimanhas do Rei de França, para tentar fazer com que o Rei de Inglaterra
entre nisto para o afastar de outros negócios ... Tente arranjar maneira para que neste e
noutros negócios semelhantes o Rei de Inglaterra não seja enganado, porque os Franceses
podem tentar enganá-lo nisto e em muitas outras coisas.(15)"
15 (Rei e Rainha de Espanha, 28 de Março de 1496, ao Dr. Puebla, Embaixador em Londres em D. João II: O Mar e o Universalismo Lusíada, Academia de Marinha, Lisboa, 2000, páginas 250-251)
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: estica-se a verdade, 1 - Origem plebeia ..
Caro Sr.Manuel Rosa
É isso mesmo, muito obrigado! Bem-haja. Veja lá que já li o livro à mais de um ano e isto ficou-me na memória. Este texto é simplesmente sublime!
Estou muito curioso para saber o que a outra bancada irá dizer sobre isto, uma vez que não leram o seu livro!!!!!!!!!
=^_^=
Melhores cumprimentos
Marco
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2- Escondiam-se porque eram Judeus
Caros Confrades,
Sobre o ponto:
2- Escondiam-se porque eram Judeus
Muitos acreditam esta como a verdadeira razão. Nesta "teoria" acredita ao Sr. José H. Saraiva: http://youtube.com/watch?v=MQeDBxRe3Gc&
a) não existe uma só ponta por onde pegar nesta teoria
b) Colon era tido por todos como um Cristão
c) Colon em tudo o que escreveu deixa claro que era Cristão e fazai o que fazia para promover a fé Cristã
d) haviam bastantes Judeus conversos na Corte de Castela e esses não se escondiam.
e) Teria-se que aceitar que um Converso já em 1484 adivinhava da perseguição de 1492.
f) o ADN dos Colon mostra que não são desendentes do Médio Oriente
g) o homem escolheu para seu nome PORTADOR DE CHRISTO que seria estranho para um Judeu
Cpts,
Manuel Rosa
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RE: - COLON - razões para se ESCONDER discussão
Caro Colombo O Novo
A resposta é 6.
Escondiam-se, veremos de quem, de Isabel de Castela, não seria seguramente; por razões que ainda não abordámos nesta discussão.
Posso estar enganada, mas creio que só poderemos perceber tudo o que aconteceu, e porque aconteceu, quando formos capazes de separar o Cristianismo de Jesus de Nazaré, o Cristo.
Essa, é de todas a nossa maior dificuldade.
Que nos impede de vêr, que os Descobrimentos, não foram uma Viagem para o Desconhecido, foram sim um Regresso ao Passado.
Por isso nos chamados Mapas Pré-Colombianos, a América está já cartografada.
E os grandes missionários do Cristianismo, pertenceram à mesma Tribo, os Kolumbi, que deram origem aos Lusitanos.
Santo Colomba, Colum cille na Escócia
São Gregório, Krikor Lusa vorich, na Arménia.
E o Cartógrafo e Navegador", que entra para o serviço de Colombo, tem o nome de Américo Vespúcio.
Melhores Cumprimentos
Airmid
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RE: - COLON - razões para se ESCONDER discussão
Caro Kolon
a resposta é obviamente a 5.
"5- Escondiam-se porque eram nobres Portugueses (sem sangue Real) ao serviço de D. João II fazendo-se passar por traidores do Rei."
Para mim esta é a soluçao do enigma. Foi Colón o homem chegado a D. Diogo (senao o próprio) que informava Joao II de tudo o que se passava na casa de Viseu.
COm a morte de D. Diogo este personagem mantém as aparências e "foge" para CAstela. Como tinha a cabeça a prémio e porque o crime era demasiado grave teve de mudar de nome para se proteger.
Pode ser que seja um genovês, mas jamais um analfabeto que chega a nadar 10 milhas ao Algarve.
Pode ser que seja um genovês mas jamais um analfabeto.
Pode ser que seja um genovês, mas jamais acreditava na ideia de um planeta tao pequeno, muito menos depois de navegar com os portugueses.
Pode ser que seja um genovês, mas jamais descobriria terras para CAstela e logo a seguir entrava por Lisboa permanecendo aí vários dias.
A história do mundo nao se faz de "acasos" destes.
cpts
PM
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RE: - COLON - razões para se ESCONDER discussão
Caro Pedro
E por uma insignificância dessas, o Rei D. Manuel dava-se ao trabalho de mandar destruir todos os Arquivos, alterar monumentos e arrasar a Estátua da Ilha do Corvo.
Nem parece seu, Pedro!
A questão foi outra.
A História só se tenta apagar, quando estão em causa os mais poderosos interesses, de quem detém o Poder.
Tem sido sempre assim.
Pensar em pequenas causas, só nos impede de vêr a única e a maior, de todas as causas.
Melhores Cumprientos
Airmid
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RE: - COLON - razões o ESCONDEREM discussão
Caro Pedro
E há mais uma questão, para mim fundamental.
Os Reis de Castela sabiam muito bem que não se tratava de descobrir o caminho marítimo para a Índia, navegando para Ocidente.
Tratava-se de Novas Terras.
Os termos das Capitulações de Santa Fé, são claros.
"As terras já descobertas e a descobrir no Mar Oceano".
A Índia que eu saiba, já tinha sido descoberta há milhares de anos.
Airmid
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RE: - COLON - razões o ESCONDEREM discussão
Cara Airmid
"E há mais uma questão, para mim fundamental.
Os Reis de Castela sabiam muito bem que não se tratava de descobrir o caminho marítimo para a Índia, navegando para Ocidente.
Tratava-se de Novas Terras."
Tal como disse no passado achava difícil poder acreditar-se na "ideia" de Colombo.
Podem muito bem ter visto nas novas terras uma oportunidade a abrir-se para eles.
Terras essas visitadas antes por Colon, segundo a duquesa de Medina Sidónia.
Se 500 anos depois andamos aqui a discutir a "tempestade" que atirou Colón para a barra do Tejo imagine os milhares de anos necessários para abrir os olhos às pessoas. O mundo convenceu-se que naquela época eram uns burrinhos...
cpts
PM
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3- Escondiam-se fihos do Rei de Castela/Aragão/Nav
Caros Confrades,
3- Escondiam-se porque eram fihos de um Rei de Castela/Navarra/Aragão/Sicilia.
Para esta teoria (que é a mias falada em Espanha) poder ser credivel tinha-se que acreditar que um Principe de um reino de Espanha veio para Porrugal, casou-se com uma Nobre Portuguesa, andava de mão em mão com D. João II nos assuntos das descobertas e ninguém em Portugal saberia que era um Filho do Rei Henrique IV, Juan II, Afonso V, etc....
Por um lado sendo um Principe aparentado com Isabel e Fernando explicava-se
a) como Colon foi abraçado pelos nobres Castelhanos e pelos Reis assim que entrou em Castela, até recebendo dinheiro regularmente da corte
b) como seus filhos são feitos pajens antes da Primeira Viagem
c) como aprendeu Latim, Português, Castelhano, Cosmografia, Cartógrafia, etc.,,
d) não foi punido por enforcar Nobres Castelhanos, por roubar Pérolas, por enganar os Reis Católicos
e) como seu filho D. Diego era olhado com muita cautela pelo Rei D. Fernando
f) como seu D. Fernando era proibido de divulgar a suas linhagem.
Mas no fim de tudo não nos explica porque é que Colon mentia aos Reis Católicos enquanto ajudava D. João II
Cpts,
Manuel Rosa
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