Costumes portugueses
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Costumes portugueses
Boa Tarde! Gostaria de saber se no século XIX em Portugal, somente o filho mais velho recebia o sobrenome do pai. Os demais recebiam que sobrenome?
Sds.
Ester Macedo
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RE: Costumes portugueses
Ester
Certamente haverá alguém mais informado sobre este assunto mas não verifico isso na minha família, originária do Carregal do Sal, onde tanto herdavam o apelido do pai como o da mãe e nos regº apareciam ora com um ora com outro. julgo que o estatuto social do pai ou mãe determinavam... No caso da m. família do Sabugal, era usual, mesmo no caso dos meus primos que nasceram há pouco mais de 30 anos, os rapazes herdarem o apelido (sobrenome) do pai (o nome próprio dos mais velhos era o nome dos avós paterno e depois materno) enquanto as meninas tinham/têm os apelidos ou só da mãe ou os de ambos.
Qual a região a que se refere?
Cumprimentos
Vera
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RE: Costumes portugueses
Oi Vera.
Estou pesquisando sobre a família Macedo do meu marido. Em uma certidão de batismo de 1823 de uma pessoa da família aparece o pai da criança como José Ferreira de Macedo e o avô paterno como João da Luz Ferreira, natural da Cidade do Porto . Eram dois estudantes de História que estavam fazendo a pesquisa para mim e deram a explicação possível de que havia o costume de que só o primogênito levava os bens e o nome (???). Também não podemos descartar os erros dos registros.
Atualmente (1990) em Portugal existem homens com o nome de José Ferreira de Macedo, no catálogo telefônico.
Obrigada
Ester
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RE: Costumes portugueses
Cara Ester Macedo
É possível que o José Ferreira de Macedo fosse filho de João da Luz Ferreira e de uma senhora de apelido Macedo.
Em alternativa, o Macedo podia já vir de algum antepassado de João da Luz Ferreira.
Só continuando a pesquisa é que poderá tirar conclusões.
Cumprimentos,
Vasco Jácome
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RE: Costumes portugueses
Cara Ester Macedo
Os sobrenomes portugueses eram ordenados geralmente segundo a tradicional forma peninsular (nome+sobrenome/s paterno/s + sobrenome/s materno/s) até ao sc.XIX, quando começou a ser adoptado o costume frances de colocar o/s apelidos paternos em ultimo lugar.
Este costume no entanto foi aportuguesado ao introduzirem-se o/s apelidos maternos antes dos paternos, conduzindo assim à actual norma utilizada com poucas excepçoes: nome/s proprio/s ´+ apelido/s materno/s + apelido/s paternos. Os pais sao livres de escolher e ordenar os sobrenomes conforme a sua vontade, desde que estes existam documentados salvo erro ate aos bisavos do neofito. Há alguns anos atras, a única restriçao do registo civil era, parece-me, que pelo menos um dos apelidos constantes no nome do pai fossse introduzido no novo registo, mas poderia este ser algum sobrenome materno do Pai se este assim o entendesse, nao necessariamente o ultimo nome como em França e outros paises.
Cumprimentos
Alexandre Tavares Festas
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RE: Costumes portugueses
Ester
Pelo que se passava com os meus antepassados, sei que era o filho ou filha mais velho/a que herdava a casa. Há estudos de um genealogista deste forum. Ex. Sr. da casa de... seguido da Sra. da casa de...etc. Desde o 1º sr. até ao mais recente, os sobrenomes não se mantiveram. Por ex. o 1º Sr era Borges mas o neto era Zuzarte por via materna, apesar de herdeiro da casa. como vê, parece não haver uma regra.
Tenho uma outra avó cujo "sobrenome"é Ritto e não sei porquê. Podemos ainda verificar que nos registos as pessoas não aparecem sempre com o nome completo. Enfim, uma "brincadeira" que comecei há um ano revelou-se algo tão complexo e interessante!
Boa sorte
Vera
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RE: Costumes portugueses
Exemplo: ao meu filho, coloquei o apelido da avó, que não consta do meu nome. Pode ser o que se passa com o seu antepassado.
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RE: Costumes portugueses
Cara Ester:
Em Famalicão existiram "Ferreiras de Macedo". Estavam relacionados com a Casa das Lameiras.
A falta de tempo e uns livros de registos que não estão onde deviam estar (Arquivo Distrital de Braga" impedem-me de pesquisar esse ramo e que muito me interessava.
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RE: Costumes portugueses
Caros colegas,
E haverá em alguma página da net tais regras do Registo Civil Português? Ou ainda, em alguma publicação ?
Ou seriam consuetudinárias (adotadas por costume apenas, sem haverem sido publicadas em tempo algum) ?
Cumprimentos,
Luiz Medeiros
Rio de Janeiro
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RE: Costumes portugueses
Cara Senhora
Andando eu, desde há 10 anos, mais coisa menos coisa, a estudar a arvóre genealogica das famílias que permitiram a minha existência, pude constatar, não sabendo se é ou era corrente acontecer o mesmo em todo o país, que os sobrenomes dos pais passavam para os filhos e os das mães para as filhas.
Só desta forma é que pude aperceber-me que o avô paterno e as suas irmãs têm sobrenomes diferentes.
Tais situações aconteceram, de resto, em várias gerações desta minha árvore
Com os melhores cumprimentos
Luis Moura Serra
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Direitos Genealógicos da Personalidade
Prezado Luiz Medeiros
Ignoro se estão na net publicadas essas regras. Talvez alguém mais ligado à área jurídica lhe possa responder. O meu conhecimento foi presencial, quando para esse efeito tive de me dirigir a uma Conservatória do Registo Civil, em 1988. Mas estas regras foram objecto de decreto-lei, e por isso hão-de estar publicadas em Diários do Governo, e da República. Elas variaram com o tempo, desde 1911. Pois, em Portugal, só houve normas jurídicas aplicáveis à nomenclatura de neófitos depois da introdução da obrigatoriedade do Registo Civil no ano referido - Registo que existia já mas apenas facultativamente, ao que parece, desde o sc. XIX, tal como o casamento civil.
Antes disso, e desculpará servir-me eu no parágrafo a seguir de exemplos da minha própria família, por serem os únicos que domino com rigor, as pessoas podiam alterar quer os nomes próprios quer os sobrenomes ao longo da sua vida, como ainda fizeram durante o sc. XX aqueles que nasceram antes de 1911, e utilizaram para documentos de identidade o assento de baptismo, em vez do assento de nascimento. A diferença entre o documento de baptismo e o assº de nascimento é que o primeiro referia apenas o nome próprio do baptizado, e nomes e sobrenomes dos seus pais, e avós, enquanto no segundo tipo de documento o nome do registado já tem designação fixa dos sobrenomes escolhidos pelos pais para ele usar.
Mas este assunto é na minha opinião do maior interesse genealógico, dadas as páginas inteiras de livros de genealogia escritas em cima do joelho, por ouvirem designar correntemente ou coloquialmente os autores a terceiros - sobretudo nas gerações mais recentes incluidas nas obras ao tempo da sua publicação - levando a erros que muito custam a sanar, e se transmitem em cadeia infindável de uns livros para outros, até á actual base de dados do Genea, aonde, se não aproveitarmos a oportunidade preciosa para os corrigir documentalmente, se perpetuarão ad eternum.
Por o julgar de interesse geral passo a desenvolver parte da minha experiência de investigação genealógica, aliada á minha formação histórica que reconheço me condiciona: minha Trisavó Maria de Leão Esteves Varella foi b. 16.02.1799 Maria Esteves Varella (apelidos só maternos, segundo o velho e bonito costume português, como se vê no seu assº de casamento de 1817, visto o b. indicar só Maria, claro) e é depois posteriormente designada em todos os documentos de filhos e netos, em meados de oitocentos, Maria de Leão (apelido paterno), visto o costume ter mudado, ou ela assim ter querido, ou por só ali haver uma família Leão, mais notável pela coexistência de três padres na freguesia com esse nome, e havendo três ramos da Varella, já distantes entre eles, ou outra razão qualquer. Maria de Leão Esteves Varella parece-me ser o nome correcto a dar-lhe, mantendo a antiga ordem peninsular dos apelidos, dada a época em que viveu. Seu filho, meu Bisavô, nasceu António Nunes de Leão em 31.05.1818 (b. só António), e assinou depois António de Leão Festas, por adoptar designação de seu Tio Avô o Pe. João Festas, Tio materno de seu Pai, seu grande amigo e professor (que nascera João Varella, e depois se assinou Pe. João Festas da alcunha distintiva de seu Avô). António Nunes de Leão Festas afigura-se-me assim a designação correcta, bem como Pe. João Varella Festas, respectivamente. Meu próprio Avô António TF, filho e neto dos anteriores, baptisado António, usa primeiro oficialmente Leão Festas, em homenagem ao Pai, até depois de já formado em Coimbra, e adopta depois o nome Tavares Festas quando entra na carreira política, em homenagem ao seu avô materno, político miguelista local, e talvez por assim se assinarem seus irmãos mais novos, sendo portanto correcta a designação António de Leão Tavares Festas, embora se assinasse correntemente apenas Tavares Festas até morrer. Mas há que ter em conta que, tal como nós, nem sempre assinavam os antigos ou eram designados pelos vários apelidos todos á vez, com a diferença de não haver um nome "oficial" que abreviassem, existindo isso sim uma grande liberdade na auto-designação que só desaparece com a introdução do Registo Civil. Actualmente, só é possível mudar de nome em Portugal com sentença judicial favorável do tribunal da comarca competente, necessariamente transcrita na certidão de nascimento (conheço casos, não da minha família, de que transcrevo a sentença no texto genealógico, por espírito de rigor).
Há ainda o problema de mudança ou acrescento de nomes no crisma. Minha Tia Bisavó Maria José de Sousa Tavares, por ex., foi baptizada apenas Maria, custando-me a reconhecer o assento por essa razão. Nem sempre subsistem os livros do crisma, aliás, para se poder verificar. Mas depois descobri que o tinha feito, enquanto primogénita de nove irmãs, para consolar seu Pai José Ferreira Tavares por não terem nascido rapazes que lhe seguissem o nome.
Já meu Avô António, além de ser Leão de apelido paterno, se crismou António Leão em homenagem a seu Pai, reforçando assim o nome que seus irmãos não usaram, excepto um, José de Leão, que m.m. mas está assim mesmo designado no assento de baptismo, à diferença dos restantes, sendo que o "de" impede pensar-se que fosse nome póprio duplo. Todo este arrazoado serve para partilhar convosco que devemos exercer serena análise histórica de todos os documentos ao nosso dispor para definir o mais rigorosamente possível os nomes em pesquisa genealógica sobre nascidos antes de 1911, e não fiarmo-nos rígidamente e de maneira manca num único documento, excepto, claro, quando seja o único de que dispomos. Veja-se por exemplo uma pessoa que actualmente seja Padre, e redija um documento sobre um sacramento de alguém. Designará abreviada ou rotineiramente as pessoas intervenientes, sem as responsabilidades do rigor usado no registo civil e notarial da actualidade. Isso não quer dizer que o documento esteja errado, mas apenas incompleto, do ponto de vista onomástico. Um caso concreto e contrário lhe posso apresentar, pois sou primo direito de uma Maria Teresa (nome do registo civil, que apenas permitiu dois nomes próprios...) baptizada Maria Teresa Mónica na Igreja Católica. Qual o nome correcto para apresentá-la em texto? Um rigor rígidamente legalista deturparia a realidade, caso se ignore o documento eclesiástico, pois que quase ninguém sabe que se chama Teresa. Maria Teresa Mónica é portanto o nome correcto a referir, explicando em rodapé as circunstâncias. Alguns estrangeiros têm o hábito de sublinhar aquele dos nomes que a pessoa usa - outro factor a ter em conta. Posso assim por exemplo apresentá-la como Maria Teresa MÓNICA xyz de TAL e TAL (as maiúsculas substituindo aqui o grosso na letra, que nao consigo introduzir neste fórum), sublinhando apenas o nome e sobrenomes usuais. Isso tudo a meu ver amplia a riqueza de informação prestada numa obra, e contribui para a compreensão da vivência de cada época.
Outro assunto interessante é o registo nas fichas genealógicas do nome de casada das senhoras, que revelam obviamente qual o nome principal na família do marido à época do casamento. A meu ver, é um elemento desprezado em genealogia, mas que ando colectando, seguindo as suas assinaturas depois dos casamentos, desde que este costume se implantou em Portugal, (2ª 1/2 do sc. XIX) por o achar interessante e revelador. Um caso curioso descobri numa Bisavó, que depois de viuva readoptou a ordenação dos seus apelidos em solteira. Embora o óbito a designe apenas pelo nome de casada. Tudo isto é um quebra-cabeças que exige muita atenção e cuidado, mas pode-se a meu ver recorrer sempre a notas explicativas da dedução feita para apurar a verdade histórica, depois de feita a exegese do máximo de documentos possíveis. Por vezes, também foi pela estranheza de sobrenomes em documentos que apurei factos: Minha Trisavó Maria Angélica de Sousa Tavares Varella conhecida geralmente só por Sousa Tavares, e que depois em assentos muito posteriores de filhos e netos vem só Maria Angélica de Sousa, como poderia ter usado o Tavares do marido, em pleno princípio do sc. XIX, antes da moda francesa? Isso levou-me a descobrir uma nova linha Tavares oculta sob os primeiros assentos que lhe diziam respeito, visto seu Avô paterno se ter chamado Lourenço Tavares Varella, e não só Lourenço Varella como neles se referia. Na mentalidade do tempo, foi ao avô e não ao casamento que foi buscar o apelido. Curiosamente, mais tarde, ao julgarem que o Tavares era do marido, os padres retiraram-lho dos textos por acharem talvez não ser costume. E quando morreu, em 1861, acabado de chegar a Portugal o novo hábito de os casados partilharem apelido, voltaram a dar-lho... Isto foi grande quebra-cabeças, só explicável por se ter criado como que uma fusão ao sobrenome comum com o marido, induzindo depois outros em erro. Por estes e outros factos, nunca é demais toda a atenção, pois em genealogia, de facto, nem sempre o que parece é. Há que ver os reflexos da evolução do sistema de crenças na onomástica, e nas mentalidades.
Também por rigor histórico defendo a manutenção no texto do título de cortesia Dona, desde e somente a partir do momento em que seja aplicado no teor dos assentos, pois demonstra ascenção social, importante á correcta explicação da história de uma família. Ele surge na sequência da importância e inerência de cargos ocupados por pai ou marido, cargos que estavam relacionados com nobreza local, antes de 1834. A partir daí o Dona transmitia-se por lei a todas as filhas e filhas de filhas ininterruptamente, excepto notório decaimento social, segundo as Ordenações Filipinas. Ou seja, respeitava-se para esta transmissão a matrilinearidade tanto como a patrilinearidade era respeitada na transmissão do Dom, de pai para filho. Não respeitar isto parece-me deslocado sob o ponto de vista histórico, e estrictamente legalista consuetidinário, ou até um pouco machista.
Finalmente, e à baila deste assunto, o problema da grafia dos nomes e sobrenomes a usar no quadro de uma obra. Eles obviamente variam ou variaram não só consoante os tempos, mas também em função da cultura de quem escrevia os registos consultados, havendo grafias diferentes para o nome de uma mesma pessoa , e para membros de uma mesma família. Assim, minha Bisavó nasceu Constância, crismou-se da Luz, e morreu designada Constança. Na mesma época em que morreu, em 1901, aliás, ainda se assinava, já velhinha, Constância. Cheguei finalmente á conclusão que este tipo de problema só se resolve usando a velha regra do bom senso e educação, que manda chamar ás pessoas o nome conforme o usaram, no tempo mais recuado possível. Assim, guardarei Constância, e a grafia de todos os nomes como se encontram nos arquivos, excepto casos pontuais de divergência. Por exemplo, inventemos, Thereza Corrêa mãe de Teresa Correia, casada com Jozé da Sylva avô de Manoel da Silva e tio de Jerónimo Santiago neto de Jeronymo de São Thyago. Os bilhetes de visita a esse respeito também são preciosos documentos. E pareceu-me, sendo o nome a nossa identidade maior, de respeitar a sua grafia coeva por esta razão de compreensão da evolução histórica familiar, além do delicioso sabor que por vezes têm.
Em Portugal, também, a incultura e desrespeito da lei em repartições públicas podem ocasionar equívocos onomásticos. Com efeito a Lei esclarece que as regras ortográficas em vigor não se aplicam aos nomes das pessoas, aparecendo no entanto sistematicamente os mesmos alterados por funcionários zelosos de melhor saber o nome dos outros do que eles próprios. Esses erros devem obviamente ser corrigidos pelo genealogista. Assim, manterei obviamente a feição Corrêa do nome de minha Mãe, pois nunca lhe vi usar outro, embora deturpado na documentação posterior oficial. Defendo que se deve sempre descrever a realidade tal como era, ou é, ab initio, e não como outros acham que é, ou "deveria" ser, agora. Defendamos os Direitos da Personalidade não só dos vivos, mas também dos mortos, tal como eles realmente foram.
Cumprimentos
Alexandre Tavares Festas
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RE: Direitos Genealógicos da Personalidade
Caro Alexandre,
Interessantíssima a tua exposição, com a qual estou de acordo, embora a não aplique totalmente, talvez por uma certa mania de sistematização. Com efeito, tenho usado a ortografia actual ao anotar os nomes de antepassados meus, e peço também desculpa por utilizar exemplos da minha família, mas tal como no teu caso, são os que mais facilmente me ocorrem. Escrevo sempre, por exemplo, Bettencourt, e nunca Bethencourt ou Betancor, embora tenha antepassados cujos nomes aparecem escritos das várias maneiras.
Quanto aos nomes usados pelas pessoas, tenho também encontrado variadíssimas divergências. Um exemplo é uma minha trisavó, cujo nome até aqui no GP já foi alterado: de Maria da Purificação de Sousa Cyrne Madureira Alcoforado, passou simplesmente a Maria da Purificação Cyrne de Madureira. E contudo, uma das fontes citadas na respectiva ficha, CGVS, atribui-lhe o primeiro nome, com uma ligeira diferença ortográfica. Noutros locais tenho-a visto também referida com esse nome (ex. "Velhas Casa de Guimarães - Paço e Honra de Gominhães" de Maria Adelaide Pereira de Morais). Solução: requisitar ao AD Porto um assento de baptismo de sua neta e minha avó paterna, Maria da Purificação de Carvalho Rebelo Teixeira Cirne de Bettencourt, para assim, como muito bem dizes, se respeitar os Direitos de Personalidade não só dos vivos, que estão cá para se defenderem, mas também dos mortos.
Um abraço
Alexandre
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RE: Direitos Genealógicos da Personalidade
A este respeito já li por aqui uma clarificação de GP em relação à grafia dos nomes e apelidos.
Se bem me lembra, seguem o legalmente preceituado, o que é correctíssimo. Tem alterado essa política a pedido dos interessados, ou outros que lhes mereçam credebilidade suficiente.
Compreendo igualmente que não possam atender de imediato os pedidos ou sugestões que recebem, pelas razões que desde logo nos apontam de forma automática. Não se esqueçam que são milhares de pessoas a consultar esta formidável base de dados e, como mau e velho hábito português, criticam mais do q. ajudam...
Depois, tb. aparecem os fantasistas, cultores da tal "Feira das Vaidades" que lhes levarão carradas de informação de origem mais do q. duvidosa, obrigando-os a fazer verificações mínimas. Calculo quanto se devem rir, tanta vez...
De toda a maneira, é com certeza uma trabalheira levada dos diabos, exigindo pipas de tempo.
Por mim, preferiria lidar com aviões, tripulantes, carga e correio; slots e condições meteo adversas, etc. etc..
Abraços
Manel
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RE: Direitos Genealógicos da Personalidade
Caro Alexandre
Fiquei contente de saber que tiveste paciência para ler aquilo tudo... :) Mas penso que a ordem e a grafia correctas dos nomes e apelidos da tua Trisa devem emergir não só do assento da tua Avó (documento que pode estar insuficiente, ou até incorrecto, a despachar), mas também dos Bisas e dela própria, o tal trabalho de comparação e exegese que referi. O mais importante a meu ver será perceber como foi que realmente ela usou usou o seu próprio nome.
Abc
Alexandre
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RE: Direitos Genealógicos da Personalidade
Caro Manuel Maria
Concordo com quanto dizes, e em especial relativamente aqui ao GP, que exige e muito bem documentação válida para proceder a qualquer alteração de informação errada constante nos livros que introduz na base de dados. O que escrevi acima foi mais pensando que por aqui andam, e escrevem, futuros autores de livros genealógicos a ser utilizados no futuro. Para que não se escreva em cima do joelho o que a experiência mostrou ser depois muito dificil alterar... e poupar trabalheiras imensas futuras ás bases de dados e ás pessoas que os consultarem.
Lembro apenas que a Lei estipula que as normas ortográficas legais não se aplicam aos nomes das pessoas, que são inalteráveis. Se alguém me quiser chamar Alexandre grafado Alechandre, nalguma nova e absurda reforma ortográfica, eu tenho o direito de rectificar.
Abraço
Alexandre
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RE: Direitos Genealógicos da Personalidade
Caro Alexandre,
Também eu não estava a criticar o GP. Obviamente que é bem verdade o que refere o Manel. Só referi que o nome da minha "Trisa" tinha aqui sido alterado, sem eu perceber porquê.
Tens razão no que se refere aos assentos: não basta um. Mas tenho outra prova a favor do nome mais longo: no Paço de Gominhães, Caldas de Vizela, de que ela foi Senhora e é actualmente proprietário seu bisneto e meu primo, António de Carvalho Rebelo de Menezes (o actual representante dos Carvalhos da Casa do Poço e do pálio:)), existe um seu retrato com a legenda contemporânea: "D.Maria da Purificação de Sousa Cirne Madureira Alcoforado, Senhora do Paço de Gominhães". Já agora, a propósito do mail que hoje te enviei, era neta do Francisco de Sousa Cirne de Madureira da Revolução de 1820, o qual era teu primo por afinidade, por ser casado com D. Rita Rufina Soares de Albergaria, neta do nosso 7º avô comum, Manuel Soares de Albergaria.
Abraços
Alexandre
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RE: Direitos Genealógicos da Personalidade
Caro Alexandre
Ora aí está um bom exemplo. Mas até se compreende, naturalmente privilegiaram a fonte ADNB e não os Costados. Talvez seja "preconceito" meu, mas aparentemente um livro de genealogia tende sempre a aparecer como mais "sólido" que uma árvore de costados, mesmo que não seja o caso. Efeito psicológico, acho. Porque não scannerizas o retrato e o mandas para ilustrar a base de dados, e resolvendo o problema?
As Caldas de Vizela são na Vizela do pão de ló?
Abc
Alexandre
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RE: Direitos Genealógicos da Personalidade
Atenção!
Em relação ao mais célebre pão-de-ló, genuíno e puro, o verdadeiro é só um! O de Margaride (Felgueiras) e mais nenhum!
Fornecedores exclusivos das Casas Real e Ducal de Bragança.
Adão Manoel Coelho da Maïa Machado Coimbra
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RE: Direitos Genealógicos da Personalidade
Senhor Dom Adão Manoel
15 anos seguidos comi o de Vizela, de muito boa memória! E as caixinhas de bombons da Arcada azul e brancas aí do Porto. Indispensável como os D. Rodrigos de Lagos, e as lampreias do rio Minho. Mas apreciaremos então da sua bondade que queira exemplificar a excelência da Casa de Margaride levando um exemplar para o provarmos nas Lágrimas.
Adão Cleópatro
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RE: Direitos Genealógicos da Personalidade
Caros confrades
E os "manjericos" de Viana do Castelo?
De Lisboa posso levar uns "pastelinhos de Belém"!?
Um abraço
Artur
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RE: Direitos Genealógicos da Personalidade
Caro Alexandre,
Concordaria plenamente com o teu raciocínio se ADNB fôsse uma obra de outro cariz, mas é centrada numa pessoa da veneranda família Bettencourt, e como tal susceptível de erros e omissões em nomes de pessoas de famílias afins.
"Scannearei" pois, até porque vale a pena, dado tratar-se d ejovem e bonita Senhora, que nos deixou na flôr da idade, aos 32 anos.
Vizela é realmente a mesma da luta vitoriosa pela emancipação do jugo vimaranense e do pão-de-ló. Outros aparecerão -se é que já não apareceram- a gabar outros pães-de-ló, como os de Ovar, Arouca, Alfeizerão, ou até o de um obscuro lugar chamado Margaride. O melhor é deixá-los falar e comê-lo!
Abraços
Alexandre
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RE: Direitos Genealógicos da Personalidade
Caro Artur
De Viana do Castelo prefiro os "Biscoitos Viana" do Natário!
Abraço
Luis
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RE: Direitos Genealógicos da Personalidade
Caro Luís
Também são bons, não hajam dúvidas.
Um abraço
Artur
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RE: Direitos Genealógicos da Personalidade
Margaride obscuro lugar!!?
Antes do mais é a 1ª freguesia de Felgueiras, "Felgerias Rubeas", que serve de título a uma interessante e muito informativa obra de Eduardo de Freitas, como subsídeos para a história do concelho de Felgueiras.
Não te ficava mal, nem deslocada, na tua livraria.
Se consegires vencer o cada vez mais caótico trânsito na Boavista, se trepassares os andaimes do prédio, se conseguires dominar possíveis alergias ao pó e cheiro de tintas, destas intermináveis obras, vem aqui folhear a Corografia Portuguesa, do Pe. Carvalho Costa (com muita delicadeza, pois é uma 1ª edição...), bem como o Pinho Leal, para tomares consciencia da barbaridade que escreveste!
Profundamente ofendido, não reitero q.q. abraço!
Manel
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RE: Direitos Genealógicos da Personalidade
Prezado Alexandre,
Muito obrigado pelos comentários, e pela descrição da linha de trabalho que organizou. Muito interessante. De fato, tenho deparado com situações semelhantes, onde um indivíduo apresenta o nome identificado de diversas formas, ao longo dos anos. E em alguns casos isso vem causando sérias dificuldades para confirmação, com fomento à suspeita de homônimos.
Desconheço o critério de uso do título Dona, e lhe agradeceria muitíssimo se me esclarecesse maiores detalhes sobre o assunto. Devo confessar que por ignorar-lhe valor, sempre o ignorei nos assentos que li, e diante de seu relato percebo ter incorrido em erro, que me poderia haver facilitado algum elo de comparação, se evitado. Em que circunstâncias era usado ?
Antecipo agradecimentos,
Luiz Medeiros
Rio de Janeiro
pesquisa:
na Freguesia da Povoação, Ilha de São Miguel:
AMARAL, MEDEIROS, MOTTA e PACHECO (século XIX), que emigraram para povoar as serras do interior do Estado do Rio de Janeiro
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RE: Direitos Genealógicos da Personalidade
Caro Manel,querido primo
Então AVÔ!Muitos parabéns.O Toi é o outro feliz AVÔ?Quando a Matilde nasceu bem tentei arranjar um endereço electrónico para participar o seu nascimento,mas não consegui(A minha neta participou o seu nascimento com mensagem electrónica e fotografia)
Beijinhos aos AVÓS babados e muitas felicidades para a Inês.
Beijinhos
Maria
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RE: Direitos Genealógicos da Personalidade
Manel,
Calma! Obscuro lugar em termos de pão-de-ló, apesar de fornecedores de Anastásia Romanova, pretendente ao trono da ex-União Soviética!
Em Pino Leal, devo procurar em Felgueiras, Margaride, ou simplesmente em "pão-de-ló?"
Reiterada e renovadamente te abraço
Alexandre
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RE: Direitos Genealógicos da Personalidade
Prezado Luiz
Sobre o critério legal para utilização do tratamento de Dona pelas senhoras, há que consultar uma lei pragmática publicada em adenda ás Ordenações Filipinas (que estão publicadas pela Universidade de Coimbra na net), aonde fica determinado que elas poderiam tomar o Dona de seus pais, maridos, mães, ou sogras. Ficou assim historicamente estabelecido um costume social matrilinear seguido sem interrupção até aos nossos dias. Sob o ponto de vista genealógico, único que nos interessa para aqui, há que verificar se o Dona lhes é atribuido nos assentos e outros documentos coevos, e aí conferi-lo, ou não, conforme os casos. Isto a meu ver. Algumas senhoras assinavam-se Dona, outras não, mesmo que filhas de grandes do Reino que utilizassem o Dom. Por isso não importa tanto como elas se assinavam, mas antes como eram tratadas e conhecidas na sociedade do seu tempo.
Cumprimentos
Alexandre Tavares Festas
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RE: Direitos Genealógicos da Personalidade
Alexandre
Li este teu último texto como li tb. (agora) o anterior, muito extenso.
Claro q. te dou toda a razão na grafia dos nomes e no tratamento de "Dona".
Mas na verdade marchamos direitos à standardização, à uniformidade, daí o tal zelo (excessivo e ignorante, ao que nos dizes) dos funcionários das registos civis.
Se bem me lembro, as pessoas antigas de valinhas (Unhão, Felgueiras) afirmavam peremptóriamente que "Donas" ali, só as senhoras de Valinhas e na Agra - quinta vizinha duma antiga família Vasconcellos - e mais nenhuma dentro duma légoa em redor.
Então, as pessoas eram tratadas pelo seu próprio nome e quando muito, em relação à idade, era usado o "Ti"...
Então o tratamento de "menino" ou "menina" era usado com muita reserva, bem como "meu Senhor".
Hoje é tudo muito diferente! Sobretudo nas cidades. É tudo Senhores e Donas. Uma verdadeira infestação de "doninhas"!!!
Até os meus filhos tratam pos "senhora dona" a mulher do merceeiro ou da pastelaria... e acham normalíssimo...
Claro que no reverso, quando não são tratados por tu, com a maior da intimidades, deixam-se tratar de "Boçê"...
Está tudo um nojo! Está tudo uma ... que o Marco não me deixa dizer.
Manel
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Barroquismo dos Tratamentos Portugueses
Manuel
Esta conversa pode fazer alguma confusão aos nosso irmãos brasileiros... pois se abordei o tratamento de Dona, era apenas como referência para o texto genealógico. Eles não sabem a diferença social que vai entre a senhora Maria, a D. Maria, e a Senhora D. Maria.
Penso que sendo diferente a estrutura de implantação social entre Norte e Sul, talvez a isso se deva o tratamento de "Meu Senhor" que referes aí em em cima, isto se o dizes no sc. XX, no XIX há ainda registo dele. Era dado apenas a fidalgos ou descendentes de fidalgos que tiveram direitos senhoriais, como sabes, caso mais raro cá em baixo, aonde no sc. XIX "Meu Senhor" era tratamento já só e exclusivo d'el-Rei. Já o "Minha Senhora", tal como o Dona, era e é generalizado entre criados de casa burguesa como fidalga, tal como entre pessoas de cerimónia.
Em scs. anteriores ao XVII, parece-me, se usava o tratamento "Meu Amo", tão vicentino, que se perdeu depois com a hiperbarroquização crescente da sociedade e dos costumes portugueses que se seguiu ao nosso século de oiro. "Por fora luxo e espavento, por dentro, pão bolorento...", lembras-te? Meu Bisavô Pedro Corrêa por exemplo era tratado por Senhor D. Pedro, e não por Meu Senhor, embora não fosse Dom de nascimento, só a mãe dele. Minha Bisavó Joaquina, que era Dona de nascimento, era tratada por "Minha Senhora". Mas dizia-se, e diz-se, o Senhor está?
Nunca tinha pensado nisso, mas realmente as nuances e subtilezas da nossa língua e cultura são de tal forma complexas, que talvez só no antigo Império Austríaco se encontrasse coisa assim. O caso mais engraçado que conheço, é o de minha Avó Isabel. Os tratamentos e cerimónias, como sabes, não tinham que ver com idade, nem criados tratavam por menino as crianças da casa nos velhos tempos, como depois sucedeu, mas antes pelo foro de tratamento a que tinham direito por nascença. Nascia-se senhor... Assim, minha Bisavó Maria Fortunata, conta-se, perguntava á Ama de minha Avó se "a Senhora D. Isabel tinha mamado bem"... E quando ela respondia que sim, dizia-lhe "ponha então S. Exa. a dormir". Tenho desta minha avó uma fotografia com menos de um ano, tirada em Viseu, uma delícia na sua cadeirinha com a ama ao lado, a poucos meses de ficar órfã de Pai, meu Bisavô Alexandre.
Mas com estas tuas conversas familiares distraio-me e esqueço-me que estamos em público... e tenho que ir jantar (a hora já completamente espanhola! e sem coragem de recomeçar este texto)
Abc
Alexandre
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