Filiação de F Magalhães apresentada no dia 20 Outubro, pelas 18h30
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Filiação de F Magalhães apresentada no dia 20 Outubro, pelas 18h30
Caros confrades
Aqui vai a novidade que esperavamos ha muito.:
O Centro Nacional de Cultura convida-nos para uma conferência, no dia 20 de Outubro, pelas 18.30h, na sua sede, intitulada:
FERNÃO DE MAGALHÃES: UM AGENTE SECRETO DE D. MANUEL I?
pelos Engºs José Mattos e Silva e António Mattos e Silva
Nesta Conferência os oradores apresentarão, pela primeira vez em Portugal, um documento no qual o navegador indica quem são os seus pais.
[CNC - Centro Nacional de Cultura - Rua António Maria Cardoso, 68 - 1249-101 Lisboa - E-Mail:info@cnc.pt
Tel. (351) 213 466 722 - Fax (351) 213 428 250]
Finalmente muitos dos mistérios relacionados com o navegador vão ficar solucionados.
Vai haver surpresa em relação às teorias apresentadas na sessão de Julho passado, na Sociedade de Geografia.
Espero que sejamos numerosos a comparecer
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: Filiação de Fernão de Magalhães está de volta em 5ª conferência FMAS
Caro Ricardo,
O Fernão de Magalhães esteve a banhos, mas ainda bem que já regressou de férias !
Agradeço o teu aviso e lá estarei se não houverem imprevistos, tanto mais que desta vez os manos Mattos e Silva também parecem aderir aos papeis velhos.
Durante as férias o confrade António Macedo deu-me conta de algumas evoluções e pequenas correcções ao documento que escreveu, mas como não é público não serei eu a dá-las aqui.
O "verdadeiro" Soveral, MAS, sempre atento, já leu o trabalho do António Taveira que fez reflectir nos ensaios on-line sobre Mesquitas (ver 3.6 todo e 3.9 em http://www.soveral.info/mas/Mesquita.htm) e Magalhães (ver 1.1.1.3.4.1. em http://www.soveral.info/mas/Magalhaes.htm), embora com a sua própria interpretação, que é sempre interessante para o debate.
Quanto à nova conferência sobre o mesmo tema (penso que será a 5ª), faço notar que as minhas observações em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=258377#lista mantêm total actualidade, excepto se agora se tratar de uma nova filiação sem ligação às anteriores teses.
No caso de se virem a documentar duas filiações distintas para o Fernão de Magalhães, poderemos sempre compatibilizar tudo colocando-nos num referencial a milhares de anos luz da terra, de onde os acontecimentos e as pessoas da época do Magalhães se confundirão (espacialmente e temporalmente) a menos de erros infinitesimais !
Um abraço amigo,
Ângelo
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Filiação de F Magalhães apresentada no dia 20 Outubro, pelas 18h30 no CNC
Caro Ângelo
Muito obrigado pela tua mensagem.
Claro que ja regressei de férias e outros tambem. No entanto temos notado uma grande ausência do António Taveira neste tópico "Fernão de Magalhães"
Mas, caro Ângelo, chamo-te a atenção para o facto que a partir do dia 20/10, só haverá uma (e não duas como o António Taveira sugere) filiações para o navegador dado que a outra, a que o Taveira se refere é a "inventada"pois se baseou num documento no qual se diz, apenas, que há uma Inês Vaz Moutinho casada com um Rui de Magalhães (não se podendo concluir, desse documento, que estes são os pais do navegador), mas em nenhum documento apresentado pelo nosso confrade deste Forum, o António Taveira, o navegador diz quem são os seus pais, como acontece no documento que os Mattos e Silva irão apresentar.
Portanto, a tese do António Taveira, lamento dizê-lo, não tem sentido e não é opção alternativa àquela que será apresentada no dia 20 de Outubro no Centro Nacional de Cultura, pelas 18h30, pois que esta é a filiação legítima (e não uma suposição)...
Assim, repito, nada de se documentar duas filiações distintas para o Fernão de Magalhães. Pobrezinho. Deixemo -lo só com um pai e uma mãe, não achas ? Mandemos então para o referencial que tu falas, a milhares de anos luz da terra, a versão "inventada".
Um abraço amigo
Ricardo
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RE: Filiação de F Magalhães apresentada no dia 20 Outubro, pelas 18h30 no CNC
Caro Ricardo:trata-se de documento autentico?inquestionável?se for assim,é o ponto "final"para a questão da filiação do Fernão.Abraço jg
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RE: Filiação de F Magalhães apresentada no dia 20 Outubro, pelas 18h30 no CNC
Caro JG
Mas devemos ir todos ao Centro Nacional de Cultura e verificar com os nossos olhos...
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: Filiação de F Magalhães apresentada no dia 20 Outubro, pelas 18h30 no CNC
...
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RE: Filiação de F Magalhães apresentada no dia 20 Outubro, pelas 18h30 no CNC
Caro Ricardo Charters d'Azevedo
É uma excelente notícia, esta que aqui nos deixou.
Parece que desta vês alguém pôs os pés a caminho de Sevilha, não?
Esperemos que seja uma sessão bastante participada.
Pela parte que me cabe, irei fazer os possíveis para estar presente.
Um abraço amigo,
Henrique Dias
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RE: Filiação de F Magalhães apresentada no dia 20 Outubro, pelas 18h30 no CNC
Caro Henrique Dias
Espero la vê-lo
Cumprimentos amigos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: Filiação de F Magalhães apresentada no dia 20 Outubro, pelas 18h30 no CNC
Não esquecer.. è já esta quarta-feira...
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RE: Filiação de Fernão de Magalhães está de volta em 5ª conferência FMAS
Caro Ângelo da Fonseca,
no seguimento da nossa conversa, vá a:
http://www.hispanista.org/revista/2.htm
desça até ao ano de 2004, e faça Download do PDF referente a 441-442 SEPT / DICIEMBRE
Um abraço amigo,
Henrique Dias
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RE: Filiação de Fernão de Magalhães está de volta em 5ª conferência FMAS
Caro Henrique, boa noite.
Não sendo particularmente interessado pela temática dos descobrimentos desloquei-me, esta tarde, ao CNC onde pude assisitir parcialmente à conferência que deu origem ao tópico.
Fi-lo por ter chegado ao meu conhecimento que na proposta de filiação de Fernão de Magalhães, defendida pelos oradores, havia referências à família Cotrim, da qual descendo.
Sem conhecimento prévio ou participação nas discussões que antecederam esta iniciativa fiquei com a ideia (no local onde estava não se ouvia muito bem e era impossível visualisar os diapositivos) que os conferencistas, consideraram ser Fernão de Magalhães filho de Rodrigo de Magalhães e de Alda Dá Mesquita recorrendo a um artigo da autoria de Fredo Arias de La Canal publicado na revista hispano-americana NORTE (à qual acedi entretanto on-line), e mostrando imagens de um documento coevo de Fernão de Magalhães, citado por Arias, e constante do acervo designado por:
"Documentos familiares de Fernando de Magallanes de la Mesqueta , en el Catálogo de los Fondos Americanos del Archivo de Protocolos de Sevilla (t. VI]. Siglos XV y XVI. Instituto Hispano-Cubano de Historia de América. Sevilla
1990)" e aí descrito como:
[1334] Libro del año: 1519. -Oficio: XV. -Libro: 1. -Escribanía: Bernal G. Vallesillo. -Folio: 551 vto. -Fecha: 19
marzo.
Asunto: Donación de una quinta de viñas y castañales y tierras de pan sembrar, radicadas en tierras de Guyan.
término de la ciudad de Puerto de Portugal, que el Comendador Fernando de Magallanes, capitán de Sus Altezas,
hijo legítimo de Rodrigo de Magallanes y de Alda de la Mesqueta , difuntos. vecinos que fueron de la citada ciudad de
Puerto de Portugal, hace a su hermana Isabel de Magallanes.
A ser credível o documento que sustenta esta filiação, e acreditamos que o seja, diremos que foi hoje revelado um artigo e a competente prova, onde se indica, o nome dos progenitores de Fernão de Magalhães. Estudo aliás que não é isolado porquanto já em 1921 a Revista Instituto (de Coimbra), no seu nº 68 apresentava esta filiação bem assim como alguns outros trabalhos biográficos mais recentes como os de Rachel A. Koestler-Grack, Lynn Hoogenboom ou Tim Joyner.
Infelizmente, no local onde estava, não consegui ouvir as conjecturas feitas em torno da filiação dos progenitores de Fernão de Magalhães e é essa a razão porque lhe envio esta mensagem. Retive uma referência aos "Carvalhos de Basto" e a dois casamentos mas foi-me, de facto, muito difícil ouvir o que se dizia.
Pedia-lhe por isso, caso tenha tido a oportunidade de estar presente, se me esclarecia quanto a esta matéria.
Com os meus melhores cumprimentos e amizade,
Paulo Alcobia Neves
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RE: Filiação de Fernão de Magalhães está de volta em 5ª conferência FMAS
Caro Henrique Dias
Depois da nossa conversa ainda estive a falar, até altas horas, com uns amigos, que também conhece, sobre a 5ª conferência FMAS a que assistimos no CNC, e o último deles é que me avisou da sua mensagem, que só agora respondo.
Agradeço a dica, mas, quando lhe fiz o último telefonema, já tinha encontrado o documento com a tal revelação bombástica que o Confrade Ricardo disse iria revolucionar tudo o que se conhecia sobre a filiação do Fernão de Magalhães.
Para os interessados encontra-se em http://www.hispanista.org/revista/norte/n2004/441-442/441-442.pdf na página 31 do original.
Como poderão ver a "montanha pariu um rato" e a grande revelação é a seguinte
Documentos familiares de Fernando de Magallanes de la Mesqueta , en el Catálogo de los Fondos Americanos del Archivo de Protocolos de Sevilla (t. VI]. Siglos XV y XVI. Instituto Hispano-Cubano de Historia de América. Sevilla 1990):
[1334] Libro del año: 1519. -Oficio: XV. -Libro: 1. -Escribanía: Bernal G. Vallesillo. -Folio: 551 vto. -Fecha: 19 marzo.
Asunto: Donación de una quinta de viñas y castañales y tierras de pan sembrar, radicadas en tierras de Guyan término de la ciudad de Puerto de Portugal, que el Comendador Fernando de Magallanes, capitán de Sus Altezas, fijo legítimo de Rodrigo de Magallanes y de Alda de la Mesqueta , difuntos. vecinos que fueron de la citada ciudad de Puerto de Portugal, hace a su hermana Isabel de Magallanes.
[1425] Libro del año: 1519. -Oficio: XV. -Libro: II. -Escribanía: Bernal G. Vallesillo. -Folio: 125. -Fecha: 4 de junio.
Asunto: El Comendador Fernando de Magallanes, capitán de Sus Altezas . designa a su hermana. Isabel de Magallanes, para que disfrute unas posesiones que el dicho Comendador tenía en tierra de Gayan, la pequeña.
Amanhã há mais.
Um abraço amigo,
Ângelo da Fonseca
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RE: Fernão de Magalhães filho de Rui de Magalhães e de Alda de Mesquita
Caro Ângelo,
É com a maior satisfação que volto a esta temática para felicitar os irmãos Mattos e Silva pela divulgação entre nós de uma publicação espanhola de 1990. Nela se documenta que Fernão de Magalhães era filho legítimo de Rui de Magalhães e de Alda de Mesquita. COLOCANDO UM PONTO FINAL NA DISCUSSÃO. Tinha razão Alão de Morais. Tinham razão as testemhnas das provanzas de Lorenzo de Magallanes.
Neste tema não há vencedores nem vencidos. Tiremos as conclusões que se impõem: Fernão de Magalhães era mais velho do que quase todos nós supunhamos. Terá nascido por volta de 1470 ou mesmo antes. O segundo casamento do pai, Rui de Magalhães, com Inês Vaz Moutinho só está documentado no início de 1475.
O nosso empenho na descoberta da verdade foi finalmente recompensado.
Com um forte abraço,
António
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RE: Fernão de Magalhães filho de Rui de Magalhães e de Alda de Mesquita
Caro Henrique Dias,
Uma outra achega para o estudo da filiação de Fernão de Magalhães é a obra de Manuel de la Puente y Olea "Los trabajos geográficos de la Casa de contratación" publicada em 1900. Nesta, Fernão de Magalhães surge com como sobrinho de Álvaro de la Mesquita.
Com os meus cumprimentos e amizade,
Paulo Alcobia Neves
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RE: Filiação de Fernão de Magalhães está de volta em 5ª conferência FMAS
Ângelo da Fonseca,
Quando conseguir "parir ratos" destes, comunique-nos. A comunidade científica agradece-lhe.
Marcos Soromenho Santos
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RE: Filiação de Fernão de Magalhães está de volta em 5ª conferência FMAS
Exmos Confrades:estão de parabéns os irmãos Matos e Silva que pacientemente conseguiram "desvendar"o mistério que se desenrolava há séculos.E tudo baseado em "documentos".Mas,não quero esqueçer de enaltecer também o Confrade S.Magalhães que ao longo dos anos,investigou e avançou nas origens dos Mesquitas.Bem hajam pela vossa pertinácia na descoberta da verdade.jg
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Filiação de Fernão de Magalhães apresentada pelos Mattos e Silva na 5ª conferência FMagalhaes
Caro Ângelo
Essa de se ter "parido um rato" é forte, nomeadamente vindo da tua parte, tu colega e confrade sempre conciliador. Ainda por cima não compareceste (não te vi lá) no CNCultura. Estava cheio, com pessoas de pé e terminou a horas decentes. Espero que não te atrevas dizer que estava cheio porque a sala era pequena... Claro que era menor que a sala da SGeografia... que não estava cheia...
Vá la meu caro colega reconhece que o que foi presente modifica muito do que por aqui se tem dito...nomeadamente do que o Taveira e tu defendiam (e que ele já reconheceu erros). Não caias na tentação de cair num estádio que obrigará a que te venham a "malhar" (como dizia o ministro Santos Silva). Olha que já ouvi dizer por aí, após a tua mensagem de que um rato tinha sido parido : "A esta gente nada se lhes pode perdoar...e recordo que "Deus manda ser bom, mas não manda ser parvo"...)."
Um abraço amigo e votos para que arrepies caminho
do teu colega Ricardo
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RE: Filiação de Fernão de Magalhães apresentada pelos Mattos e Silva na 5ª conferência FMagalhaes
Confrade Ricardo:acho que o assunto está definitivamente "terminado".Quem quiser "divagar","sonhar"que o faça a seu bel-prazer,mas SÓZINHO.Cumprimentos.jg
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RE: Filiação de Fernão de Magalhães está de volta em 5ª conferência FMAS
Bem dito.
Chamar parir um rato à apresentação de um documento coevo em que o próprio identifica os seus pais é, no mínimo, estranho...
João Cordovil Cardoso
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RE: Filiação de Fernão de Magalhães está de volta em 5ª conferência FMAS
Prezado Ângelo da Fonseca,
Somente o acalorado, ainda que interessante, debate que aqui ocorreu nos meses atrasados, o qual não acompanhei in illo tempore pode justificar o transformar de uma partilha de informações numa troca de recados que não fazem qualquer sentido.
Em altura que não posso precisar, a discussão em torno da filiação de Fernão de Magalhães começou a "apaixonar" muitos dos intervenientes neste Forum. Foram entretanto levantadas diversas possibilidades sobre a filiação do navegador Fernão de Magalhães, que agora se provou estarem erradas e que por serem sustentadas por conjecturas eram, no mínimo, frágeis.
A uma Senhora ontem citada na conferência, cujo nome julgo ser Margarida Lebre (já antes referi que por ter ficado em pé e ao fundo da sala nem sempre consegui ouvir com clareza o que foi dito) se deve a informação que chegou aos oradores sobre o trabalho de Arias datado de 1990.
Como acima disse, este documento consubstancia uma filiação defendida por pelo menos 6 autores com obra publicada entre 1900 e 2006.
Assim, na verdade, a ser fidedigno o documento apresentado (o que parece confirmar-se), fica comprovada uma filiação
que outros, no passado defenderam e/ou comprovaram. Penso que é nesse sentido que vai a sua expressão menos feliz e por isso também a mesma deve ser desvalorizada.
Aos irmãos Mattos e Silva cabe o mérito de terem relançado esta discussão e a absoluta seriedade com que não chamaram a si os louros de uma descoberta alheia mencionando a origem da informação (Margarida Lebre) que lhes permitiu chegar ao conhecimento da obra de Arias e dando-se ao trabalho de obter e apresentar uma cópia do documento por este citado.
E ao fazê-lo colocaram, como acima disse o confrade António Taveira, um ponto final nesta questão.
O Geneall, na sua entrada referente ao navegador Fernão de Magalhães referia, e bem, haver várias versões sobre a filiação deste, inclinando-se para uma das versões e mencionando os autores das várias das propostas.
O risco das conjecturas é que quando são apresentadas sem a explícita referência ao modo condicional correm o risco de ser transcritas, repetidas e finalmente assumidas trazendo a jusante o descrédito dos seus autores e em último recurso da genealogia.
Compreendo porém quem criticou a expressão do confrade Ângelo uma vez que mesmo citando obra alheia, e ainda que comprovando uma da teorias existentes, os oradores colocaram um ponto final nesta questão. Considero porém que o confrade Ângelo como muitos outros, deram um contributo valioso que de igual modo merece ser reconhecido e apreciado.
Posto isto espero que este exemplo de partilha de informação e os seus resultados sirvam de mote a mais discussões com um final feliz.
Com os meus melhores cumprimentos,
Paulo Alcobia Neves
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RE: Filiação de Fernão de Magalhães está de volta em 5ª conferência FMAS
Parabéns aos manos Mattos e Silva, Margarida Lebre e António Taveira pelas grandes contribuições para o apuramento da verdade!
Fica assim confirmada a filiação do navegador em Rodrigo de Magalhães e Alda de Mesquita, que sempre defendi
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=257992&fview=c
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=258303&fview=c
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RE: Filiação de Fernão de Magalhães está de volta em 5ª conferência FMAS
Caro rmpt
O nome não é Margarida Lebre, mas sim Margarida Leme, ou antes Margarida Ortigão Ramos Leme.
Parabens Tó e Zé pela vossa excelente apresentação e investigação , e pela seriedade do vosso trabalho, que outra coisa não seria de esperar. A descoberta da filiação do FM é um passo importantissimo para descobrir a estratégia de Portugal na questão das Molucas, de Tordesilhas e do Oriente, e o o importante papel de FM e de Colon (português) na geopolitica internacional de Portugal nos seculos XV e XVI.
Acho que o sr Socrates, filho da (sua) mãe e do sr. Pinto de Sousa (isto para justificar o enquadramento neste site) devia ter estado presente na conferencia, para ver o que era ser português com letra grande e ter orgulho de o ser. Pobre pais este que tem de se sujeitar a esta pobre (riqui$$ima) criatura, inculta, saloia e desonesta, que não descansará enquanto não arruinar o nosso país e não apagar a nossa História, Cultura e Religião do seu mapa.
Com os melhores cumprimentos
LBMS
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RE: Filiação de Fernão de Magalhães está de volta em 5ª conferência FMAS
Exmo Confrade:o nome do progenitor do Fernão de Magalhães é ipsis verbis Rodrigo de Magalhães(e não Rui de Magalhães).É o que consta no documento apresentado na recente Conferencia.Não tem a presente qualquer intenção de levantar polémicas,mas são os "factos".Cumprimentos jg
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RE: Filiação de Fernão de Magalhães está de volta em 5ª conferência FMAS
Caro Marcos Soromenho,
Só agora respondo ao seu "post" pois estive afastado deste espaço cibernético nas últimas 24 horas por urgências familiares imprevisíveis.
Como não podia deixar de ser, foi com grande regojizo que tomei conhecimento de documentos cuevos que permitem clarificar sem ambiguidades a filiação do Fernão de Magalhães, o Navegador, pelo seu valor intrínseco, pelo amor à verdade e por confirmarem a justeza das opiniões fundamentais que manifestei neste Fórum em recentes "debates" sobre a temática em questão.
Do mesmo modo, têm o meu apreço e consideração quer o autor que divulgou em primeira mão esses documentos quer a Dra. Margarida Ortigão Ramos Leme que os redescobriu para a comunidade portuguesa, quer ainda os Eng.os Mattos e Silva que ampliaram essa divugação para um número significativo de interessados na História em geral e na Genealogia em particular, mas tendo em conta a relatividade do valor científico de cada uma dessas acções.
Posto isto, gostaria de esclarecer que só quem não me conhece pessoalmente ou não tenha seguido o trajecto das minhas intervenções neste Fórum desde 2004, poderia pensar serem outros os meus valores.
Portanto, como muitas pessoas perceberam, o meu comentário "a montanha pariu um rato" não se referia ao valor dos referidos documentos ou de quem os divulgou, mas sim à constatação de que os factos novos divulgados nem corroboraram a tese de "Figueiró", que os autores haviam defendido em anteriores conferências, nem levaram a nova tese que colocasse no limbo a tese "de Aveiro ou de Rui de Magalhães", defendida por vários autores e complementada recentemente pelo Confrade António Taveira, e que eram duas das previsões possíveis do que se iria passar na referida conferência, a partir do anúncio pouco claro da mesma, e do esclarecimento dado pelo meu amigo e colega Ricardo de Azevedo, que mais avolumou as dúvidas, e que por isso eu o referi especificamente.
Aproveitando este raro momento da troca de mensagens públicas com o Geneall, gostaria de juntar a minha voz aqueles que o consideram um excelente espaço de "serviço púbico" onde tenho aprendido muito e passado excelentes momentos de convívio e partilha genealógicos.
Mas com a mesma cordialidade e frontalidade que gosto de cultivar, tenho alguma dificuldade em compreender porque é que o Geneall aderiu tão rapidamente às teses de Figueiró explanadas em FMAS, sem deixar que o tempo sedimentasse as ideias, e agora que finalmente já corrigiu a filiação do Navegador, considera que a melhor fonte para lhe dar suporte é o mesmo FMAS. Isto seguramente a comunidade científica não vos agradece, mesmo tendo em conta que se trata de um site privado em que os seus autores estão livres de fazerem o que muito bem entendem !
Com votos de grandes sucessos e longevidade para o Geneall, despeço-me deixando os meus respeitosos cumprimentos aos seus mentores por si agora representados,
Ângelo Queiroz da Fonseca
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RE: Filiação de Fernão de Magalhães apresentada pelos Mattos e Silva na 5ª conferência FMagalhaes
Caro confrade
Tem toda a razão... mas como verá ainda flutuam por aí mensagens "interessantes" pelo posicionamento que pretendem justificar !
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: Filiação de Fernão de Magalhães está de volta em 5ª conferência FMAS
Caro confrade,
Longe de pretender conseguir ajudá-lo a suprir as suas dificuldades de compreensão (não tenho qualidade para isso), vou tentar dar-lhe elementos que lhe permitam fazê-lo:
A genealidade destas novas tecnologias, é que, entre o mais, nos permitem estar em permanente construção. E uma obra dinâmica possibilita aos autores a cada momento alterar, corrigir, e voltar a alterar se assim entenderem, responsabilizando-se pelo que afirmam em cada momento, mas nesse preciso momento, e não noutro. Nesta nossa cumplicidade com o tempo, não lhe possibitamos artes de sedimentação - essas são geralmente as mães do vício e do erro, e também parem camundongos. Temos que estar vigilantes com as maternidades do tempo. Nanja com as das montanhas.
Mas estamos de acordo em que FMAS é uma montanha.
Agradeço os seus votos em nome do Geneall, e acredite-me atento, mais do que o confrade julga,
Marcos Soromenho Santos, sem mentores.
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RE: Fernão de Magalhães filho de Rui de Magalhães e de Alda de Mesquita
Caro António Taveira
Para você que vem sempre dizendo que os genealogistas fartam-se de errar (você considera uma “excepção” o seu “querido” Alão, do qual já descobrimos vários erros, nomeadamente andou a sugerir três possibilidades para a filiação do navegador) e que só devem valer os documentos, estes dizem claramente que Fernão de Magalhães era filho legítimo de Rodrigo de Magalhães e de Alda de Mesquita.
Se alguns, incorrectamente, dizem que o pai do navegador era Rui, erraram! (ou duvida que o navegador não sabia o nome correcto do seu próprio pai?)
Possivelmente os genealogistas viram algum documento onde constava “R. de Magalhães” e deduziram que era Rui quando era Rodrigo. Você, aliás, conhece um caso parecido que é, nas “provanças”, o Lourenço dizer que o seu avô paterno era “P. Al. de Magallanes”, que você e outros interpretaram como sendo Pedro Afonso de Magalhães e que os Mattos e Silva e o Abranches Soveral sugerem que seja Paio Afonso dado ter um filho Rui Pais (pelo patronímico Pais deriva de Paio e não de Pedro, cujos patronímicos são Pires ou Peres)
Comparemos a sua proposta de filiação do navegador (Rui de Magalhães e Inês Vaz Moutinho) com a verdadeira filiação: Rodrigo de Magalhães e Alda de Mesquita.
Você só acertou num nome: o apelido Magalhães! Então porque razão se vangloria junto do nosso amigo Ângelo quando diz: “É uma vitória em toda a linha do que sempre aqui defendemos, nomeadamente no tópico que foi apagado, em que demonstrámos a incoerência da filiação que constava no site em Lopo Rodrigues”?
Você acertou tanto como os defensores da tese de Figueiró que diziam que os pais do FM eram Lopo Rodrigues de Magalhães e Margarida Nunes. Esses também só acertaram, como você, no apelido Magalhães e não se vangloriaram de nada (os Mattos e Silva assumiram, publicamente, que embora a tese de Figueiró fosse, segundo eles, consistente, não acertaram na filiação correcta).
Você quando compra um bilhete de lotaria que não é premiado, manda um mail ao nosso amigo e colega confrade Ângelo Queiroz a dizer que ganhou a sorte grande?
Você faz-me lembrar os lideres dos partidos políticos portugueses em noite de eleições: mesmo os que perderam a maioria absoluta ou baixaram no número de votos, arranjam sempre um motivo para dizerem que ganharam.
Meu caro Taveira assuma que só na passada quarta-feira no CNC foi exibido, sem margem para dúvidas, em Portugal, um documento em que o navegador indica os seus pais.
Não foi só você o único português que não acertou na filiação de FM (pelo que não está “orgulhosamente só”): foram todos os que ao longo de quase 500 anos andaram a arranjar teses para tentar acertar e não o conseguiram.
Não é nenhuma vergonha para si não ter conseguido acertar, apesar de já ter publicado um livro sobre esta temática. O que pode ser para si menos honroso é não dar o braço a torcer que se enganou como todos os outros. Ou você julga-se uma “superstar” da genealogia portuguesa?
Portanto um qualquer Rui de Magalhães não é o pai do navegador, mas sim um Rodrigo, nome aliás que o navegador replicou no seu filho. Ou você vai passar a chamar ao filho do FM, Rui?
O próprio Soveral questiona se o suposto alcaide-mor de Aveiro (designação que não é correcta pois esta alcaidaria só foi criada em 1522, já depois da morte de FM e do seu pai) não seria o Rui Pais de Magalhães que, muito possivelmente, poderá ter sido o Rui que casou com a “sua” Inês Vaz Moutinho.
Sim, a montanha pariu uma grande ratazana que, finalmente, nos vai deixar em sossego e nos vai permitir nunca mais ter de questionar quem são os pais de FM. Se você não quiser encerrar o que já está definitivamente encerrado, continue a tecer elogios a si próprio, escrevendo mensagens de mútuo elogio ao nosso colega A. Queiroz da Fonseca, enfim, ou seja, fica a falar sozinho.
Cumprimentos
Ricardo Charters d’Azevedo
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RE: Filiação de Fernão de Magalhães está de volta em 5ª conferência FMAS
Caro guerra1
Assim sendo o navegador Fernão é ipsis verbis "Fernando de Magallanes" em muita documentação!
Rui/Rodrigo de Magalhães
Fernão/Fernando de Magallhães
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RE: Filiação de Fernão de Magalhães está de volta em 5ª conferência FMAS
Meu Caro:como referi anteriormente,não me pareçe serem as mesmas "pessoas".Entre Rodrigo e Rui a "diferença"é grande.Mas,lá estão os Genealogistas para resolverem a questão.Cumprimentos jg
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RE: Filiação de Fernão de Magalhães está de volta em 5ª conferência FMAS
Caro Guerra 1
O problema do Taveira é que, ao tentar "adiantar-se" (com a publicação do seu livro) nesta suposta "corrida" pela busca da verdade em torno de FM, em vez de se basear como os Mattos e Silva, num documento em que o navegador (ele próprio) identifica os seus pais, descobriu um documento que relacionava um Rui de Magalhães com uma Inês Moutinho e daí deduziu (julga-se erradamente) que estes seriam os pais de FM.
Pensando que tinha condições para fazer um brilharete avançou com o seu livro, não consolidando o que tinha descoberto. Claro que ficou muito satisfeito quando começou a receber os aplausos de alguns (dos seus amigos), não do público.
Agora, ao constatar que afinal o que apresentou não tem a sustentabilidade que esperava, sentiu-se ludibriado e tenta insistir que tem razão.
Se acompanharmos o raciocínio dos Mattos e Silva, verificamos que o A Taveira está a tentar recuperar a sua "face" (não fazendo nenhuma alteração ao livro que publicou) dizendo que a Inês não era a mãe de FM mas sim a sua madrasta, o que faz pouco sentido pois esta teria possivelmente idade para estar ainda viva à data da morte de FM e de tentar habilitar-se à herança do mesmo como fizeram o Diogo (sogro de FM) e o Diogo (irmão de FM). Como nada consta que a suposta madrasta se tenha habilitado à herança de FM, duas hipóteses se perfilam:
- ou a madrasta morreu antes de FM, o que é teoricamente possível;
- ou a Inês nunca foi madrasta de FM (como pensam os Mattos e Silva) e foi casada com o Rui (Pais), tio de FM, por ser irmão (ou meio-irmão como proposto pelos Mattos e Silva) do Rodrigo pai deste.
Assim sendo o FM nunca terá nascido na freguesia do Porto que dá título ao livro do meu colega e confrade neste sítio António Taveira, pelo que o livro deste acaba por ter muitas imprecisões, para não dizermos mentiras.
O Álvaro de Mesquita que ele propõe no livro (e que seria parente da Inês Moutinho) cai também, pois deixa de haver justificação para ele, dado a Moutinho não ser a mãe de FM.
Assim, e claro, caricaturando, no livro do confrade António Taveira pouco mais está certo do que o nome do autor do livro... Esta é um pouco forte, mas deve-lhe dizer que quase é verdade.
Mas, como eu já escrevi ao confrade e meu colega António Taveira, os livros só deveriam ser publicados em 2ª edição revista: evitar-se-iam muitos erros
Outra alternativa (!), julgo que o confrade Taveira devia ter feito uma edição limitada só para distribuir/vender na sessão de Julho da Sociedade de Geografia (como os Mattos e Silva fizeram), o que daria um carácter quase privado à edição, em vez de colocar um livro à venda ao público nas livrarias. Acho que os seus amigos aconselharam-lhe prudência, até porque não se estava numa competição e o tema ainda se discutia aqui no Geneall. No entanto ele não seguiu o conselho de deixar "sedimentar" o assunto e agora está "enrascado".
Só falta e dizer-se que o FM não sabia o nome dos seus pais, quem sabia era o Lourenço....
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: Filiação de Fernão de Magalhães está de volta em 5ª conferência FMAS
Caro Ricardo:e esta?como diria o "saudoso" Pessa... e agora?Cumprimentos jg
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RE: Filiação de Fernão de Magalhães está de volta em 5ª conferência FMAS
Caro guerra1:
A diferença entre Rodrigo e Rui é a exactamente a mesma que entre Fernando e Fernão: na época, nenhuma.
Com os melhores cumprimentos,
Rui Pereira
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RE: Filiação de Fernão de Magalhães está de volta em 5ª conferência FMAS
Caro Rui Pereira:muito obrigado pela missiva.Como prova o que afirma?consta em algum manual?ou conclui pela sua experiencia nos paroquiais e outros?muito grato ficarei se porventura puder esclarecer o assunto.Cumprimentos.jg
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RE: Filiação de Fernão de Magalhães está de volta em 5ª conferência FMAS
Ricardo:não haverá problema...poderá sempre fazer um "aditamento"a corrigir a obra.Cumprimentos jg
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RE: Filiação de Fernão de Magalhães está de volta em 5ª conferência FMAS
Caro Rui:desculpe desde já,se o volto a importunar,mas,continuo com duvidas.Queira,pois,elucidar-me e a "todos"os Confrades neste tópico,de que forma PROVA o que afirma com toda a certeza.O Exmo Confrade também se chama Rui...Acha na verdade,ser o mesmo que "Rodrigo"?espero ansiosamente pela sua "explicação",pois revelará algo que "desconheçemos.Acredite que desejo acabar este assunto do Fernão,mas,devidamente esclarecido e fundamentado. Cumprimentos jg
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RE: Filiação de Fernão de Magalhães está de volta em 5ª conferência FMAS
Confrade Rui Pereira:como lhe afirmei anteriormente,muito "desejo"que este assunto termine.Ora veja:Os irmãos Mattos e Silva acreditam com base em Documentos,serem os progenitores do FM,o Rodrigo de Magalhães e esposa Alda Mesquita.O outro Confrade,Souza Magalhães acredita ser o Rui de Magalhães(tb seria Rodrigo) o Pai do Fernão.O genea corrigiu no sentido de o Rodrigo de Magalhães(Pai documentado do FM)ter sido apelidado de Rui...Por outro lado,afirmaram que Rui de Magalhães casado com Inês Moutinho,poderiam ser "eventualmente"os progenitores do FM.Em que ficamos? Será o casal Rui de Magalhães e Inês Moutinho,"estranhos"a este assunto?.Cumprimentos jg
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RE: Filiação de Fernão de Magalhães está de volta em 5ª conferência FMAS
Caro guerra1:
Que Rui é um diminutivo de Rodrigo é um facto bastante conhecido, especialmente entre os interessados por temas históricos. Eu sei-o desde criança, e tinha obrigação de o saber porque é o meu nome!
Veja por exemplo aqui: http://en.wikipedia.org/wiki/Roderick
"... In Spanish and Portuguese, it was rendered as Rodrigo, or in its short form, Ruy/Rui ..."
Um exemplo de um Rui/Rodrigo bem conhecido:
http://pt.wikipedia.org/wiki/El_Cid
Na base de dados do Geneall há alguns casos, raros, de pessoas referidas com as duas formas. Em geral, por convenção, apresenta-se apenas uma delas (tal como em português, tradicionalmente, se usa "Fernão" de Magalhães e não "Fernando" de Magalhães). Há também "Ruis" antigos cujos filhos usam o patronímico Rodrigues.
A mistura entre Rui e Rodrigo manteve-se até muito mais tarde. Por exemplo, Rui Dias da Silveira, baptizado a 3 de Julho de 1681 em Loulé e que foi Capitão-Mor desta vila, foi baptizado como "Rodrigo", conforme certidão incluída na Habilitação do Santo Ofício de seu filho Joaquim José Caetano da Silveira (ANTT: Joaquim, maço 4, número 47).
Com os melhores cumprimentos,
Rui Pereira
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RE: Filiação de Fernão de Magalhães está de volta em 5ª conferência FMAS
Confrade Rui Pereira:muito grato pela explicação.Acha então ser "costume"usar Rui ou Rodrigo?mas,seriam casos pontuais ou gerais?neste caso em concreto,poderemos afirmar com toda a certeza,ter ocorrido essa altercação dos nomes Rui ou Rodrigo?Cumprimentos.jg
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RE: Filiação de Fernão de Magalhães está de volta em 5ª conferência FMAS
Caro jg:
Estou completamente de fora da questão da ascendência de Fernão de Magalhães, pelo que não tenho autoridade para me pronunciar sobre a mesma.
É claro que hoje "Rodrigo" e "Rui" já se distinguem, como se distinguem "Álvares" e "Alves". Quanto à PROVA que procura... Dentro em breve quererá que eu prove que D. Afonso Henriques foi rei de Portugal!
Com os melhores cumprimentos,
Rui Pereira
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RE: Filiação de Fernão de Magalhães está de volta em 5ª conferência FMAS
Caro Rui Pereira:consultei os links que enviou e na verdade à época usavam Rodrigo/Rui.Acha que neste caso em apendice(FM)é precisamente o indicado?Cumprimentos jg
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RE: Filiação de Fernão de Magalhães está de volta em 5ª conferência FMAS
Caro jg:
A mistura entre Rui e Rodrigo era seguramente geral. E, mesmo que não o fosse, considere que num documento espanhol os nomes serão adaptados à forma espanhola, o que pode provocar alterações.
Há casos bem mais complicados. Uma parente minha do século XVIII chamada Isabel é referida em documentos coevos de língua inglesa como Elizabeth. E um outro possível parente chamado Diogo como James... Sim, "Diogo" e "James" têm a mesma origem.
Com os melhores cumprimentos,
Rui Pereira
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RE: Filiação de Fernão de Magalhães está de volta em 5ª conferência FMAS
Confrade Rui Pereira:grato pela sua explicação.Cumprimentos jg
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RE: Filiação de Fernão de Magalhães está de volta em 5ª conferência FMAS
Caros confrades
Magalhães e Caldeiras
Estamos com a gente de D. João II, da sua irmã D. Joana e do seu filho D. Jorge de Lencastre, a apoiarem a missão Cristóvão Colombo, estamos com os opositores a D. Manuel!!!
Fernão ou Fernando de Magalhães que foi pajem de D. João II, casou na família da própria camareira (cuvilheira) do Príncipe D. João!!!
Estamos com os apoiantes de D. João II, da sua irmã D. Joana, e de D. Jorge de Lencastre, estamos com os Dominicanos ( e beatos) do Convento de Jesus de Aveiro!!!
Estamos com os opositores de D. Manuel. Fernando de Magalhães indisposto com D. Manuel até lhe pediu que lhe mandasse pagar um cavalo, que lhe mataram na escaramuça que houve em Azamor. Ele bem sabia quem tinha sido o causador da escaramuça!!! Foi a ruptura.....
Saudações
Zé Maria
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RE: Filiação de Fernão de Magalhães está de volta em 5ª conferência FMAS
Caros confrades
Magalhães e Caldeiras
Estamos com a gente de D. João II, da sua irmã D. Joana e do seu filho D. Jorge de Lencastre, a apoiarem a missão Cristóvão Colombo, estamos com os opositores a D. Manuel!!!
Fernão ou Fernando de Magalhães que foi pajem de D. João II, casou na família da própria camareira (cuvilheira) do Príncipe D. João!!!
Estamos com os apoiantes de D. João II, da sua irmã D. Joana, e de D. Jorge de Lencastre, estamos com os Dominicanos ( e beatos) do Convento de Jesus de Aveiro!!!
Estamos com os opositores de D. Manuel. Fernando de Magalhães indisposto com D. Manuel até lhe pediu que lhe mandasse pagar um cavalo, que lhe mataram na escaramuça que houve em Azamor. Ele bem sabia quem tinha sido o causador da escaramuça, que o marcou, pois ficou coxo para toda a sua vida!!! Foi a ruptura.....
Saudações
Zé Maria
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RE: Filiação de Fernão de Magalhães actual e suas fontes no Geneall
Caro confrade Marcos Soromenho,
Agradeço a sua explicação e lamento, mais uma vez, os atrasos das minhas respostas (extensivo a outros confrades a quem ainda não respondi), por razões imponderáveis, que me têm dado muito pouco tempo para acompanhar o Geneall.
Gostaria de clarificar que a minha vida profissional girou quase sempre em torno das novas tecnologias, como académico, investigador científico, director geral de multinacional e empresário, pelo que, como compreenderá, não é por aí que residem as minhas dificuldades de comprensão da situação que lhe coloquei sobre as fontes do Fernão de Magalhães no Geneall.
De facto, este "background" permite-me compreender muito bem e considerar fundamental a actualização permanente de um site como a BD do Geneall ou um Blog de Genealogia ou mesmo um ensaio genealógico on-line, tudo em prol do aperfeiçoamento e da verdade, embora se recomende alguma calma e ponderação nessa dinâmica quando há muita exposição e diria até "responsabilidade pública", como é o caso do Geneall.
O que já não me permite entender é a sua explicação, que levaria a considerar que a obra "FMAS", dos irmãos Mattos e Silva, correspondendo a um trabalho "dito" de investigação, publicado pelos mesmos, apresentado e defendido em conferência dos autores com o apoio de organismos idóneos (SGL), onde eu e outros participantes a adquirimos e até está assinada pelos autores, na realidade não seria uma obra escrita que responsabiliza os autores, mas seria antes uma obra virtual, tipo Blog no ciberespaço em permanente actualização, em que os autores só se responsabilizam pelo que afirmam em cada momento, mas nesse preciso momento, e não noutro !
Isto, desculpe-me, embora seja uma triste moda na nossa política, é inaceitável quer em termos de honestidade intelectual quer em termos práticos na gestão do conhecimento científico, histórico, genealógico, etc.
Em termos intelectuais, como me pareceu dar valor ao que pensam as comunidades científicas, fica-me apenas o desabafo: na minha área científica, que penso ser extensível a outras, se um investigador fosse autor de um trabalho ou uma tese publicado em revista ou livro e passados três meses viesse a ser o paladino das teses opostas à sua, a comunidade científica encarregava-se de lhe mostrar a sua inaptidão para tal actividade, quanto mais não fosse por desonestidade intelectual !
Em termos da gestão do conhecimento penso que a filosofia que defende levar-nos-ia ao caos. Imagine-se, por exemplo, um site como o Geneall, que desenvolveu um trabalho louvável na gestão das fontes, passava agora a considerar apenas as siglas (NFP, PD, FMAS, etc.), sem indicação de volume / tomo, pág. ou Titº, etc., porque as novas tecnologias permitem que as obras escritas sejam virtuais nunca se sabendo o que lá pode estar escrito nem a sua localização !
É por tudo isto que eu não compreendi, porque é que o Geneall abriu um precedente no Fernão de Magalhães, indicando sempre como fonte a sigla FMAS sem mais nada, qualquer que seja a filiação que lá tenha estado. Uma coisa posso garantir, eu li a obra FMAS que comprei dum lado ao outro e não encontrei lá nada que suporte a filiação indicada actualmente.
Claro que pode haver um confrade brincalhão, que me vai sugerir que a minha obra é falsa porque foi comprada sem recibo e sem IVA, e que a responsabilidade é do Sócrates que anda a fomentar a "Economia Paralela" !
Com os melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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RE: Filiação de Fernão de Magalhães actual e suas fontes no Geneall
Ex.mo Senhor,
Uma coisa é certa e tem toda a razão : a culpa - seja do que for - é do Socrates (nem apelido usa) e da pandilha de vigaristas que o rodeiam. Não tenha a menor duvida. Nada de bom trouxe ao país, só nos afundou nas trevas das siglas (IVA, IRS, IRC, IMI, RMC, etc) e dos bons costumes....
Mas falemos antes de coisas sérias, e da obra dos irmãos Mattos e Silva. A descoberta feita é fidedigna, o trabalho é sério e académico, feito por pessoas intlectualmente sérias. Esta filiação abre outros horizontes ao estudo da politicia internacional de Portugal nos seculos XV e XVI (nessa altura havia uma estratégia e politica internacional bem definida, ao contrário de hoje em que Portugal se contenta com a estratégia das Berlengas ou das Desertas) e por isso acho que é de enaltecer e não de levantar duvidas e polémicas ao estudo apresentado, até porque contra factos não há argumentos, e está preto no branco, de quem é realmente filho o Fernão de Magalhães. E tudo o mais são fait divers, e a culpa será sempre do Sócrates quer queira quer não...
Cumprimentos
LBMS
PS - Esse senhor que não é engenheiro e que por mal dos nossos pecados é Primeiro Ministro de Portugal, ainda é capaz de vir a dizer que o Fernão de Magalhães é antepassado Hugo Chavez, para ganhar (roubar) mais uns milhões ao nosso país. A politica move montanhas....
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RE: Filiação de Fernão de Magalhães apresentada pelos Mattos e Silva na 5ª conferência FMagalhaes
Caro Ricardo,
Desculpa só agora responder-te, mas não tenho podido acompanhar o Fórum.
A mensagem que deixei ao Geneall diz muito do que queria dizer-te (http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=264225#lista ), sob a minha eventual gafe.
Esclareço ainda que a minha mensagem, feita já com algum cansaço quase às 4h da manhã, terminava dizendo que "haveria mais no dia seguinte", onde as ideias ficariam mais explícitas, mas por razões imponderáveis, deixei de poder acompanhar o Fórum desde essa manhã.
Dir-te-ia ainda que, se o convite para a conferência FMAS, que reproduziste no início do tópico, tivesse terminado, dizendo, por exemplo, "Finalmente muitos dos mistérios relacionados com o navegador vão ficar solucionados. Ficou definitivamente provada a impossibildade da tese que defendemos anteriormente, mas também vai haver surpresa em relação às teorias apresentadas na sessão de Julho passado, na Sociedade de Geografia", eu tirava-lhe o chapéu, pela sua clareza e nobreza.
Mas como não foi esse o entendimento dos autores e a tua mensagem posterior, em vez de esclarecer as dúvidas, ainda lançou mais achas para a fogueira, resultou naquele meu desabafo ao amigo Henrique Dias com quem tinha estado a fallar após ter assitido à conferência.
Já agora, não deixo de estranhar, que digas publicamente "ainda por cima não compareceste (não te vi lá) no CNCultura", quando eu ao chegar um pouco atrasado, te cumprimentei com um aceno a ti ao meu primo Domingos Machado, sentado ao teu lado, e fiquei em pé ao vosso lado antes de vagar uma cadeira na 3ª fila e depois no final te cumprimentei novamente desta vez com um aperto de mão !
Há que ter cuidado com algumas doenças que se apontam às testemunhas das "provanças" !
Um abraço amigo,
Ângelo da Fonseca
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RE: Filiação de Fernão de Magalhães apresentada pelos Mattos e Silva na 5ª conferência FMagalhaes
Caro Ângelo da Fonseca
Rui não é a palavra sincopada de Rodrigo?
Veja-se - Rui ou Rodrigo Dias de Bivar.
Melhores cumprimentos,
José Alfredo Soares de Oliveira
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RE: Filiação de Fernão de Magalhães está de volta em 5ª conferência FMAS
Caro Confrade Paulo Alcobia Neves,
Também a si as minhas desculpas por só agora lhe responder, por impossibilidade de dedicar mais tempo ao Geneall, nesta altura.
Agradeço a sua esclarecida intervenção, muito apaziguadora e com a qual estou genericamente de acordo, apenas lhe indicando que as respostas que já dei ao Geneall (ver http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=264225#lista) e ao meu colega Ricardo Azevedo (ver http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=264291#lista), poderão esclarecer melhor o meu pensamento, para além daquilo que correctamente apreendeu.
Gostaria ainda de manifestar o meu regozijo pelo aparecimento nestes tópicos Magalhânicos de mais um Confrade pacificador, justo, amante da verdade, independente e que fundamentalmente lhe interessa o desenvolvimento da Genealogia, o que é um exemplo a seguir, num espaço como este.
Seguramente que a partilha de informação nos moldes que defende e que calam bem no meu coração, permitirão que em breve nos voltemos a encontrar neste espaço que o Geneall nos proporciona.
Com os meus melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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RE: Filiação de Fernão de Magalhães actual e suas fontes no Geneall
Ângelo Fonseca,
Não nos eximimos de qualquer responsabilidade perante o público que nos segue, mas poderia quem o lesse, interpretar mal a "responsabilidade pública" que diz que o Geneall tem. Esclarece-se que se soma à nossa natureza exclusivamente privada o facto de que nunca, nos dez anos em que existimos, tivemos qualquer ajuda, subsidio ou contribuição pública para o nosso trabalho (nem camarária, nem estatal, nem comunitária, nem de outra qualquer entidade pública). Na perspectiva em que o afirma, a nossa "responsabilidade pública" não é diferente da de milhares de milhões de páginas que se encontram disponíveis na internet.
Também pode, quem o ler, cair no erro de pensar que em algum registo do núcleo familiar de Fernão de Magalhães no Geneall, alguma vez apareceu "como fonte a sigla FMAS sem mais nada". Estão e estiveram sempre indicadas outras fontes, optando nós por acompanhar, neste particular núcleo, a investigação de FMAS. Opção essa com a qual nos congratulamos, por ter sido a única que, depois de mais de 400 anos de dúvidas, nos conduziu ao esclarecimento, com provas concretas perante a comunidade científica portuguesa, de qual é afinal a verdadeira filiação do navegador.
Diz neste debate, que "cultiva a cordialidade". Nesse domínio os seus valores não coincidem com os nossos: na nossa perspectiva, não é cordial afirmar sobre investigação alheia que "a montanha pariu um rato"; não é cordial mandar recados para alegados mentores meus; não é cordial pôr em causa a nossa honestidade intelectual, ainda para mais dentro de nossa casa. Mas seguindo a mesma linha de raciocínio (laus in ore proprio vilescit) não vamos falar sobre a nossa honestidade intelectual.
Esperando que os seus cultivos frutifiquem, continuo atento
Marcos Soromenho Santos
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RE: Filiação de Fernão de Magalhães actual e suas fontes no Geneall
Caro Marcos Soromenho,
Houve aqui qualquer problema de comunicação, que se foi do meu lado desde já peço desculpa, mas uma parte significativa das minhas afirmações foram mal entendidas por si, pelo que passo a esclarecer o seguinte:
1- "Responsabilidade pública" do Geneall
Eu tenho perfeita consciência da vossa natureza privada, sem subsídios de qualquer espécie e tudo o mais que está patente na v/ apresentação (http://www.geneall.net/P/pag.php?id=502) e foi precidamente por isso que usei as aspas, querendo dizer que não era uma responsabilidade jurídica ou institucional mas apenas moral.
E digo responsabilidade moral porquê ?
Porque sendo um site genealógico pioneiro com características únicas no espaço português (e mesmo a nível internacional), incluindo os objectivos que se propôs de estabelecer correctamente, numa base de dados única, as ligações genealógicas que unem os portugueses até hoje e o de aproximarem estudiosos destas matérias, teve a adesão da grande maioria dos nacionais e de muitos estrangeiros interessados em Genealogia, tendo-o adoptado como a referência genealógica, pelo que, agora, tem a responsabilidade moral perante os seguidores de não defraudar os referidos objectivos.
2- "como fonte a sigla FMAS sem mais nada"
Esta minha afirmação, como penso que exemplifiquei, referia-se ao facto da fonte FMAS não vir acompanhada de mais nada, isto é, de não ter associada a versão, a pág., etc., como costuma aparecer noutros casos. Não me estava a referir a que não houvesse outra fonte ou alguma nota explicativa.
A fonte tal como está não tem precisão, como é hábito fazerem no Geneall. Repare que clicando, neste momento em FMAS, aparece:
FMAS - "Fernão de Magalhães: um agente secreto de D. Manuel I?" in "Casos da História"
José Mattos e Silva e António Mattos e Silva
Edição do autor
Lisboa, 2010
Ora isto corresponde exactamente ao que eu comprei, e como lhe disse não encontro lá qualquer página que suporte a filiação actual do Fernão de Magalhães e eu penso que é essa também a vossa dificuldade em dar uma página.
Mesmo no seu conceito de que uma fonte escrita é equivalente a um blog em permanente actualização que desresponsabiliza tudo o que se disse para trás, o que discordo, penso que deveria ser acrescentado o dia da publicação ou da conferência ou da versão e depois igualmente a página que suporta a filiação, porque só em 2010 já temos três versões diferentes debaixo da mesma sigla indicando filiações contraditórias.
Faço notar que, à data de hoje, se o Fernão de Magalhães e o pai têm, pelo menos, como fonte "FMAS", a mãe não tem qualquer fonte. Talvez lá falte nos três, como também sugeriu o confrade Paulo Alcobia Neves, a referência ao artigo da autoria de Fredo Arias de La Canal publicado na revista hispano-americana NORTE, que serviu de base ao anúncio de abertura deste tópico. E porque não a PL de Alão de Morais, que foi o primeiro a falar nessa filiação ?
Ninguém nega o direito de serem os autores do site a definir os critérios de uso das fontes, que aliás normalmente estão correctos, mas recordo, mais uma vez, que o site tem uma grande visibilidade e está sobre escrutínio constante, pelo que deveria ter-se em conta o senso comum. Considerar-se que a investigação de FMAS, foi a única que, depois de mais de 400 anos de dúvidas, nos conduziu ao esclarecimento, com provas concretas, parece-me excessivo e seguramente não terá o acordo da comunidade científica, que tanto prezamos.
3- Cultivo da cordialidade
- não é cordial afirmar sobre investigação alheia que "a montanha pariu um rato"
Este meu desabafo, não se referia a qualquer investigação alheia, mas sim à ambiguidade do anúncio da conferência e ao esclarecimento posterior do meu colega Ricardo Charters d'Azevedo, como já expliquei em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=264225#lista e em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=264291#lista. Essa mensagem tinha como principais destinatários os meus dois amigos "das 5 vilas", com quem tinha trocado mensagens ou telefonemas sobre o assunto, pelo que considero este ponto encerrado.
- não é cordial mandar recados para alegados mentores meus
Aqui francamente não percebo o que quer dizer. A única vez que lhe falei em mentores foi numa respeitosa despedida de si, em que, querendo abarcar toda a equipa do Geneall (cujo organização desconhecia), escrevi: "Com votos de grandes sucessos e longevidade para o Geneall, despeço-me deixando os meus respeitosos cumprimentos aos seus mentores por si agora representados".
Claro está que "seus mentores" não se referiam a si mas a todos os mentores do Geneall na ocasião representados por si. Se assim não fosse a frase não tinha qualquer sentido.
4- não é cordial pôr em causa a nossa honestidade intelectual, ainda para mais dentro de nossa casa.
Que fique claro que eu não coloquei a vossa honestidade intelectual em causa e muito o menos o faria na vossa casa, até pelo respeito que me merecem. Eu apenas discordei do vosso critério das Fontes no caso da família de Fernão de Magalhães, como acima está novamente explicado, e da sua explicação de que um autor de uma obra escrita não tem responsabilidade do que lá escreveu. A haver alguma questão de honestidade intelectual ela referia-se apenas aos autores das obras e não ao Geneall. Não confundamos as coisas.
Já agora aproveito para repetir que nada me move contra o Geneall ou dos seus mentores, antes pelo contrário tenho muito consideração por todos e pelo trabalho realizado, sem que isso me iniba de ter as minhas eventuais discordâncias, que normalmente costumo fazer recorrendo ao Moderador ou via e-mail privado.
Sugeria por isso, que se lesse melhor o que eu escrevo sem ideias pré-concebidas e já agora, que se houverem dúvidas e discordâncias graves do que digo publicamente por parte do Geneall, que se use a "via privada" onde tudo se pode esclarecer sem vos expôr publicamente.
Com os meus respeitosos cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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RE: Filiação de Fernão de Magalhães actual e suas fontes no Geneall
Prezado Confrade LBMS,
Também a si, o meu lamento no atraso da resposta, por razões alheias à minha vontade.
De uma coisa pode estar certo, é que nada me move contra os irmãos Mattos e Silva em termos pessoais, quanto mais não seja pelas afinidades que temos no gosto pelas Engenharias (ainda fomos contemporâneos no IST), pela Marinha de Guerra (onde um deles fez serviço militar como eu), pelas ligações aos Magalhães (provavelmente somos parentes), por raízes em áreas geográficas vizinhas e ainda pelo gosto e vício pela Genealogia.
Tenho ainda grande apreço pela obra "Anuário da Nobreza de Portugal" da autoria do irmão António M. e Silva, de que infelizmente só consegui comprar os últimos três Tomos publicados.
Posto isto, falemos então da investigação FMAS nas suas componentes "filiação" e "agente secreto".
1- Filiação de Fernão de Magalhães
O meu primeiro contacto com esse trabalho foi durante uma 1ª conferência dos autores na SGL integrado no tema "Os 490 anos da Descoberta da Passagem do Sudoeste por Fernão de Magalhães" que deu origem ao meu tópico http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=254865#lista, para trocar impressões sobre a filiação de Fernão de Magalhães (o único aspecto de que tinha estudado alguma coisa) e ouvir a opinião sobre a função de espião de D. Manuel I (aspecto inovador que nunca tinha encontrado). Penso que aquele meu report é claro do meu posicionamento referido acima.
Algumas horas depois e após começar a ler a documentação FMAS, emiti a minha opinião contra a filiação defendida pelos autores que retomava a tese de Figueiró, no "post" http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=254903#lista, com base em dois documentos inultrapassáveis para mim. Desde aí nunca mais abandonei aquela minha posição que a recente redescoberta do artigo da autoria de Fredo Arias de La Canal publicado na revista hispano-americana NORTE, veio confirmar totalmente. Portanto, como se compreenderá, a nova filiação agora defendida por FMAS, tem o meu total apoio e satisfação, até porque, modestamente, penso que sem a minha iniciativa, provavelmente, demoraria mais algum tempo a vir à tona a prova final.
Sobre a recente redescoberta do documento cuevo com a filiação inequívoca do Fernão de Magalhães, o Navegador, ja referi que têm o meu apreço e consideração quer o autor Fredo Arias que divulgou em primeira mão esses documentos quer a Dra. Margarida Ortigão Ramos Leme que os redescobriu para a comunidade portuguesa, quer ainda os Eng.os Mattos e Silva que ampliaram a divulgação desta última redescoberta, mas tendo em conta a relatividade do valor científico de cada uma dessas acções. Por isso, dizer-se, agora, que a investigação de FMAS, foi a única que, depois de mais de 400 anos de dúvidas, nos conduziu ao esclarecimento, com provas concretas, parece-me, no mínimo, excessivo.
Para mim é uma etapa que finalizou da melhor maneira..
2- Fernão de Magalhães agente secreto de D. Manuel I
Por nunca ter estudado esta temática não tenho opinião definida sobre o assunto, embora tenha vindo a seguir a evolução do trabalho FMAS.
Acho muito difícil que alguma vez se consiga provar preto no branco a tese tal como foi possível fazer com a filiação.
Pessoalmente, acharia piada a tal demonstração pela melhoria da reputação do Fernão de Magalhães e do conhecimento das estratégias do reino de Portugal nos séculos XV e XVI. Seria uma boa notícia para o centenário da minha mãe, que é uma das Magalhães vivas mais antigas do mundo.
Por isso desejo aos autores os maiores sucessos, mas alerto que a experiência recente com a tese Figueiró, recomenda algum aperfeiçoamento na aplicação das novas teorias "Matosianas" do meu amigo e colega Ricardo Charters de Azevedo, senão pode terminar como a referida tese.
Com os melhores cumprimentos,
Ângelo Queiroz da Fonseca
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AONFFM - Algumas Observações sobre a Naturalidade e a Família de Fernão de Magalhães (on-line)
Caro Paulo Alcobia,
Para quem não souber, o estudo que referiu saído em 1921 na Revista Instituto (de Coimbra), no seu nº 68, está disponível para consulta "on-line" e para download na Bibioteca Digital da UC.
Aqui deixo os links conforme alerta do José Caldeira:
Algumas observações sôbre a naturalidade e a família de Fernão de Magalhães / José Manuel de Noronha.
In: O Instituto : jornal scientifico e litterario. - Volume LXVIII (1921), p. 113-141.
Leitura on-line: http://bdigital.bg.uc.pt/periodicos/show.asp?i=3764-1
Download: http://bdigital.bg.uc.pt/periodicos/tmp/UCBG-A-24-37a41_pdfs/3764.pdf
Esse estudo terá depois saído em forma de livro, sendo uma das fontes utilizadas pelo Geneall na pág. do Fernão de Magalhães sob a sigla AONFFM-pg. 24, ou mais explicitamente:
AONFFM - Algumas Observações sobre a Naturalidade e a Família de Fernão de Magalhães
D. José Manoel de Noronha
Imprensa da Universidade
Coimbra, 1921
Com os melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
Direct link:
RE: AONFFM - Algumas Observações sobre a Naturalidade e a Família de Fernão de Magalhães (on-line)
Caros confrades
A filiação de Fernão ou Fernando de Magalhães só poderia ser filho de Rui ou Rodrigo de Magalhães. Fernão de Magalhães era um Dominicano que deixou em testamento bens para o Convento Dominicano de Gaia.
Noutro Convento em Aveiro que estava sob a alçada de D. Jorge de Lencastre, estava Marta de Magalhães ou Soror Marta de Jesus, prima de Fernão Magalhães, filha de Filipa Caldeira e de um riquissimo homem chamado Fernão Lourenço, responsável pelo tesouro da Casa da índia e da Mina.
Fernão de Magalhães foi casar em Sevilha com Beatriz Barbosa, filha de Maria Caldeira e de Diogo de Barbosa que foi procurador e administrador da Casa de D. Álvaro de Portugal.
Quando no ano de 1529 D. Jorge de Lencastre inaugurou o Convento Dominicano em Setúbal, Soror Marta de Jesus/Marta de Magalhães dispensou 7 freiras do Convento de Aveiro para inaugurarem o de Setúbal.
Na inauguração do Convento de Setúbal a família de D. João II e de D. Álvaro de Portugal encontrou-se toda, a fazer a recepção da Casa estavão os Magalhães e Caldeira, obviamente menos Fernão de Magalhães que já tinha morrido havia 8 anos!!!
“…Por dia do Santo Bautista em vinte e quatro de Junho de 1529 entrarão nelle com grande alegria do Mestre, e Duqueza, e de toda a terra sete Religiosas do Mosteiro de Jesus de Aveiro. que vinhão para fundadoras, cujos nomes parece razão não ficarem esquecidos. Erão Soror Maria de Noronha, Soror Maria Pinheira, Soror Isabel de Quadros, Soror Isabel Sodré, Soror Brites Pereira, Soror Marta Juzarte, Soror Brites Ferras. Não quizerão o Mestre[D. Jorge deLencastre], e a Duqueza,[filha de D. Álvaro] que ficasse para mais longe a entrada de suas filhas no Mosteiro,que fora o fim, para que o fundarão. No mesmo dia entregarão três á Religião, e com ellas três primas suas, filhas de huma irmãa da Duqueza, Condessa de Portalegre. Foi dia este de grande triunfo da Religião, por serem as tres, netas D`el-Rei Dom João II, pelo pai; e todas seis descendentes de Reis a poucos passos pelas mais, que erâo filhas do senhor Dom Álvaro, irmão do Duque de Bragança. Dura huma tradição, que lhes fez a Duqueza neste passo huma pratica com tanto espirito, e piedade chrístãa, que enchia de devação as noviças, e de espanto as Freiras velhas e até os Pregadores, que assistirão no acto, confundio, representando-se-lhes, que vião revestido nella hum Santo Agostinho...”
Era tudo uma família Dominicana, ou não estivesse Cristóvão Colombo sepultado na cidade São Domingos de Gusmão do Novo Mundo!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
Direct link:
Ordo Fratum Praedicatorum ou Ordem dos Pregadores = Ord. de S. Domingos = Ord. Dominicana
Caro Confrade José Maria Ferreira,
Para completar a sua análise talvez seja interessante esclarecer que o outro convento onde estava Marta de Magalhães ou Soror Marta de Jesus era o Convento de Jesus de Aveiro, também ele Dominicano, donde vieram, como disse, aquelas que foram as primeiras religiosas do Convento de São João Baptista de Setúbal que deram entrada na comunidade a 24 de Junho de 1529.
Já agora, porque não juntar aos que referiu, o Convento de S. Domingos de Vila Real onde julgo haverem hipóteses de lá terem casado Rui de Magalhães e Alda de Mesquita e relativo ao qual o Confrade António Taveira encontrou associada a "Capela" de Fernão de Mesquita Moutinho, morador em Estremoz, e irmão de Inês Vaz Moutinho que o mesmo confrade encontrou ter sido casada com Rui de Magalhães ?
Para quem quiser investigar mais sobre o assunto aqui fica um resumo da localização das fontes:
Ordo Fratum Praedicatorum ou Ordem dos Pregadores = Ordem de S. Domingos = Ordem Dominicana
1- Conventos masculinos
- Fontes manuscritas do Convento de S. Domingos de Vila Real, fregª de São Dinis em Vila Real
ADVR (Fundo relativo a 1480-1849, 17 liv., em que a documentação até final do séc. XVI é relativa a tombos de propriedade em 7 liv.)
ADB (documentação para o período posterior ao século XVI)
2- Conventos femininos
- Convento do Corpus Christi de Vila Nova de Gaia, fregª de Santa Marinha, V. N. de Gaia
ADP (Fundo relativo a séc. XV-Séc. XX, 64 u.i., em que a documentação até final do séc. XVI é relativa a breves, tombos, vedorias, compras, vendas, dotes, prazos, foros e rendas, entre outros docs., 26 liv. e 9 mç.)
- Convento de Jesus de Aveiro, fregª da Glória em Aveiro
ASCMA (documentação para o período posterior ao século XVI)
AUC (Fundo relativo a 1458-1874, 82 liv.;16 cx.; 2 pt., em que a documentação até final do séc. XVI é relativa a previlégios reais, autos de tombo, medição e reconhecimento de casais, autos de demarcação e destrinça, aforamentos, compras, composições, arrendamentos, docs. relativos às igrejas anexas, etc. em 46 liv. e 9 cxs.)
BNL (Códice 12978 relativo a bens doados ao convento pela princesa Santa Joana, D. Mécia Pereira, D. Brites Leitão e outras senhoras - s.d., entre 1495-1521)
IANTT (Fundo relativo a 1519-1853, 1 liv., 2 mç., em que a documentação até final do séc. XVI é relativa a cartas régias, anexação de igrejas, cartas do mestre D. Jorge, mestre de Santiago e do duque D. Jorge, marquês de Torres Novas, cartas de quitação. Traslados do séc. XVIII de doc. do séc. XV, 1 mç.)
- Convento de São João Baptista de Setúbal, fregª de Santa Maria da Graça, Setúbal
IANTT (Fundo relativo a 1424-1832, 14 liv., 4 mç., em que a documentação até final do séc. XVI é relativa a livros de escrituras do mosteiro - ódices factícios, 7 liv. e cartas de quitação, inventário de bens, dotes, apontamentos de uma visitação, carta do provincial da Ordem dos Pregadores relativa a entrega de relíquias, 3 mç.)
Para mais informação consultar a excelente obra:
Ordens Religiosas em Portugal: Das Origens a Trento - Guia Histórico, Bernardo Vasconcelos e Sousa (Dir.), Isabel Castro Pina, Maria Filomena Andrade, Maria Leonor Ferraz de Oliveira Silva Santos, Livros Horizonte, 2ª ed., 2006.
Com os melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
PS: aguarda-se com expectativa para o próximo ano a obra "S. Domingos de Vila Real e Fernão de Magalhães - família do navegador" do confrade António Taveira, onde nos dará a conhecer o muito que já investigou da família de Fernão de Magalhães no Porto, Vila Real, etc., para além do "livreco" que teve de escrever à pressa apenas para apoiar a participação na Conferência na SGL em Julho último.
Direct link:
RE: Ordo Fratum Praedicatorum ou Ordem dos Pregadores = Ord. de S. Domingos = Ord. Dominicana
Caro Ângelo da Fonseca
Conventos da Ordem de S. Domingos houve muitos em Portugal:
Convento de São Domingos (Montemor-o-Novo)
Convento de São Domingos das Donas de Santarém
Convento de São Domingos de Benfica, Lisboa
Convento de São Domingos de Elvas, Elvas
Convento de São Domingos de Guimarães, Guimarães
Convento de São Domingos de Vila Real, Vila Real
Convento de São Domingos de Lisboa, Lisboa
Convento de São Domingos do Porto, Porto
Mosteiro de São Domingos das Donas de Vila Nova de Gaia
Sobre o Convento de S. Domingos de Vila Real já tinha aqui escrito: http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=264458&fview=e
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Se querem saber quem foi realmente Fernão de Magalhães sigam a linha humanista que o rei D. Manuel I tanto combateu e que Antonio Pigafetta, tanto apoiou!!!
A linha humanista de António Pigafetta era a mesma do frade italiano de Setúbal que apoiava D. Diogo, Duque de Viseu, e profetizava a segunda vinda de Cristo!!! E na base da profecia deste frade italiano mandou D. João II construir a Igreja de Jesus!!!
Se querem saber quem foi o verdadeiro Fernão de Magalhães, encontrem o Magalhães com ligação aos Sotomayores, descendentes dos condes de Caminha e aos Marqueses de Vila Real.
Se querem saber quem foi Fernão de Magalhães encontrem quem ele seguia!!!
Fernão de Magalhães seguia D. Diogo, Duque de Viseu que tinha um filho de Isabel Sotomayor, com laços de sangue ao conde de Caminha que depois casou com D. Joana de Noronha uma filha do Marquês de Vila Real!!!
Conde de Caminha que tinha um filho casado com Isabel da Costa uma irmã do cardeal Alpedrinha, cardeal que em Roma mandava no Papa Alexandre VI!!!
Conde Caminha e marquês de Vila Real no caminho de D. Diogo, Duque de Viseu!!!
Condes de Caminha e marqueses de Vila Real no caminho, na rota de Fernão Magalhães!!!
Rui de Magalhães, o pai de Fernão Magalhães, casou em Vila Real, possivelmente em Sabrosa, (quiçá na Igreja do S. Salvador ou até na Igreja de S. Cristóvão) donde era natural a família de sua mulher D. Aldonça de Mesquita Pimental, das famílias nobres e principais da terra, onde alguns dos seus membros se notabilizaram na tomada de Arzila no Norte de África, no tempo de D. Afonso V.
Batalha de Arzila onde perante o sangue derramado do conde de Marialva, D. Afonso V, armou cavaleiro, o seu filho D. João II!!!
Fernão Magalhães só poderia ser das famílias de Sabrosa/Vila Real
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Os Mesquitas que com os Marqueses de Vila Real foram padroeiros do Convento de S. Domingos de Vila Real, são os seus descendentes em Évora, os parentes de D. Álvaro de Portugal.
Marqueses de Vila Real cuja filha casou com D. Afonso, filho secreto de D. Diogo, Duque de Viseu!!!
Tal como D. Álvaro de Portugal tinha um Palácio na cidade de Évora, os seus parentes Mesquita também tiveram um Palácio naquela cidade do Alentejo.
http://picasaweb.google.com/lh/photo/fWqbRNFZl8qQjmzaclGwTQ
www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=522232
Foi neste Palácio dos Mesquitas em Évora que mais tarde durante a aclamação ficou D. António, Prior do Crato, e compreende-se bem porquê. D. António era casado com D. Filipa de Portugal, filha de D. Jorge de Portugal e Isabel Colón, parentes dos Mesquitas.
O mesmo D. Jorge de Portugal que em Sevilha fez Diogo Barbosa, alcaide de Sevilha.
O mesmo Diogo de Barbosa que primeiramente foi morador em Beja, e procurador de D. Álvaro de Portugal, e que casou sua filha com Fernão de Magalhães.
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Sobre o Convento de S. Domingos de Setúbal já tinha escrito aqui:
Quando no ano de 1529 D. Jorge de Lencastre inaugurou o Convento Dominicano em Setúbal, Soror Marta de Jesus/Marta de Magalhães dispensou 7 freiras do Convento de Aveiro para inaugurarem o de Setúbal.
Na inauguração do Convento de Setúbal a família de D. João II e de D. Álvaro de Portugal encontrou-se toda, a fazer a recepção da Casa estavão os Magalhães e Caldeira, obviamente menos Fernão de Magalhães que já tinha morrido havia 8 anos!!!
“…Por dia do Santo Bautista em vinte e quatro de Junho de 1529 entrarão nelle com grande alegria do Mestre, e Duqueza, e de toda a terra sete Religiosas do Mosteiro de Jesus de Aveiro. que vinhão para fundadoras, cujos nomes parece razão não ficarem esquecidos. Erão Soror Maria de Noronha, Soror Maria Pinheira, Soror Isabel de Quadros, Soror Isabel Sodré, Soror Brites Pereira, Soror Marta Juzarte, Soror Brites Ferras. Não quizerão o Mestre[D. Jorge deLencastre], e a Duqueza,[filha de D. Álvaro] que ficasse para mais longe a entrada de suas filhas no Mosteiro,que fora o fim, para que o fundarão. No mesmo dia entregarão três á Religião, e com ellas três primas suas, filhas de huma irmãa da Duqueza, Condessa de Portalegre. Foi dia este de grande triunfo da Religião, por serem as tres, netas D`el-Rei Dom João II, pelo pai; e todas seis descendentes de Reis a poucos passos pelas mais, que erâo filhas do senhor Dom Álvaro, irmão do Duque de Bragança. Dura huma tradição, que lhes fez a Duqueza neste passo huma pratica com tanto espirito, e piedade chrístãa, que enchia de devação as noviças, e de espanto as Freiras velhas e até os Pregadores, que assistirão no acto, confundio, representando-se-lhes, que vião revestido nella hum Santo Agostinho...”
Ora as freiras eram assim:
D. Maria de Lancastre , religiosa na Ordem de S. Domingos no Mosteiro de S. João de Setúbal (soror Maria Madalena)
D. Filipa de Lancastre , prioreza na Ordem de S. Domingos no Mosteiro de S. João de Setúbal
D. Isabel de Lancastre , religiosa na Ordem de S. Domingos no Mosteiro de S. João de Setúbal e depois no Real Mosteiro de Santos
D. Antónia (sor Antónia dos Anjos), religiosa na Ordem de São Domingos no Mosteiro de S. João de Setúbal
D. Ana da Silva , religiosa e prioreza na Ordem de São Domingos no Mosteiro de S. João de Setúbal
D. Joana da Silva (sor Joana da Cruz), religiosa e prioreza na Ordem de São Domingos no Mosteiro de S. João de Setúbal.
D. Álvaro de Portugal tinha assim 6 netas entregues à religião no Convento Dominicano de Setúbal, em Sevilha tinha mandado construir o Convento Santa Maria de Jesus, na rua das ÁGUIAS, o qual no tempo do seu filho D. Jorge de Portugal para quem também trabalhou Diogo Barbosa, o sogro de Fernão Magalhães, contava com catorze monjas!!!
Era tudo uma família Dominicana, ou não tivesse Cristóvão Colombo sido sepultado na cidade São Domingos de Gusmão, em terras do Novo Mundo, pela sogra de D. Jorge de Portugal, para quem trabalhava Diogo Barbosa, sogro de Fernão Magalhães!!!
D. Jorge de Portugal era irmão da Duquesa de Coimbra que na inauguração do Convento de S. Domingos em Setúbal e [segundo a tradição] “…lhes fez a Duqueza neste passo huma pratica com tanto espírito, e piedade chrístã, que enchia de devação as noviças, e de espanto as Freiras velhas e até os Pregadores, que assistirão no acto, confundio, representando-se-lhes, que vião revestido nella hum Santo Agostinho...”
Santo Agostinho!!!Não será por acaso que junto do Convento de S. Domingos em Setúbal, existe uma Igreja da Ordem de Santo Agostinho, onde se deslumba ainda um brasão com a ÁGUIA BICEFALA, a mesma águia da Linhagem Mataplana, a mesma linhagem dos Condes de Palhais, a mesma linhagem de D. Vataça, a mesma linhagem dos Imperadores da Grécia!!!
A Duquesa de Coimbra, irmã de D. Jorge de Portugal, condes de Gelves (que tinha como criado o sogro de Fernão de Magalhães), a Duquesa de Coimbra que foi cunhada de Isabél Colón cuja mãe transladou Cristóvão Colombo para São Domingos de Gusmão, em terras do Novo Mundo, o qual ficou repousando na Catedral de Santa Maria de la Encarnacão, Catedral de Santo Domingos , Catedral Metropolitana e Primata da América (das Índias) em cujo frontal ostenta o mesmo brasão da AGUIA BICEFALA http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Catedral_Primada_-_exterior.jpg
da Igreja de S. Agostinho em Palhais de Setúbal!!!
Igreja de S. Agostinho em Palhais de Setúbal!!http://commondatastorage.googleapis.com/static.panoramio.com/photos/original/3490721.jpg ostenta o mesmo brasão que a primeira Cadetral da America!!!
O Brasão do mesmo S. Agostinho em que a Duquesa de Coimbra no dia da inauguração do Convento de S. Domingos em Palhais de Setúbal, homenageou segundo uma tradição muito antiga”… lhes fez a Duqueza neste passo huma pratica com tanto espírito, e piedade chrístã, que enchia de devação as noviças, e de espanto as Freiras velhas e até os Pregadores, que assistirão no acto, confundio, representando-se-lhes, que vião revestido nella hum Santo Agostinho...”
Os Palhais ou Quebedos tinha naquela terra de Setúbal, um Paço ou melhor um Palácio que construíram no séc. XV e que depois de remodelado no séc. XIX, serviu ainda até há pouco tempo de Tribunal Judicial de Setúbal. Integrado no Paço ou Palácio de Palhais, e construído em terrenos que foram de D. Vataça encontram-se duas Igrejas, uma é a Igreja da Boa-Hora, ou dos Grilos que no seu frontal ostenta uma águia bicéfala, brasão de S. Agostinho que também era de D. Vataça que significa o voo da eloquência. Em Panoyas também esta Ordem de Santo Agostinho teve um Convento de Eremitas, junto do Paço de D. Vataça.
http://commondatastorage.googleapis.com/static.panoramio.com/photos/original/3490721.jpg
(ampliar para ver bem a águia bicéfala de D. Vataça)
Os Cabedos, os Quebedos ou Palhais, descendiam de D. Vataça. O Conde de Palhais era amigo íntimo de D. João II e também colaborou na luta contra Fernando de Aragão, tendo este depois morrido na prisão às ordens deste rei. Os Palhais, donde descendem os Cabedos eram aragoneses de Huesca e lá, eram considerados uma família mística que guardava muitos segredos ocultos!!!
Os Cabedos, que foram dos primeiros a se enterrarem no Convento de Jesus de Setúbal, mandado construir por D. João II em homenagem a uma profecia de um italiano que esperava ansiosamente por D. Diogo a ser Rei de Reis!!!
Não foi por acaso que uma neta de D. Vataça, D. Catarina de Sena http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=437145 também se foi depois juntar em Setúbal às seis freiras "descendentes de Reis"!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
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RE: Ordo Fratum Praedicatorum ou Ordem dos Pregadores = Ord. de S. Domingos = Ord. Dominicana
Caro Confrade José Maria Ferreira,
O objectivo não era dar as fontes dos 18 Conventos Dominicanos Masculinos + os 13 Conventos Dominicanos Femininos, que vêm na obra que recomendei, mas apenas os Conventos mais ligados ao Fernão de Magalhães, como referiu.
Com alguma pena, eu não tenho hipóteses de ir consultar essas fontes, mas outros para além do caro Confrade, aproveitando a dica podia ser que se entusiasmem a fazê-lo.
Com os melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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FMAS a partido político. Porque não?
Portugueses!
Os tempos estão decididamente de feição!
Há crise e a confusão instala-se.
Há eleitorado por esclarecer, cibernautas, realidades virtuais, computadores e MAGALHÃES (nada menos).
Há mentores e mentes ajustadas.
Há opositores e espíritos desajustados.
Há máquina partidária, propaganda, blogues e sites.
Há globalização, massificação e democratização.
Má criação e grosserias quanto basta.
Há realidades para negar e confundir.
Há uma única "realidade" a construir, a admitir e a conhecer.
Há interesses e amigos que ninguém e nada perdoam.
Há espaços, sedes e campanhas.
Há até 2 ou 3 apóstolos da desgraça (medinacarreiristas) contra as proclamadas verdades
Há até 2 ou 3 apóstolos da desgraça que poucos seduzem
Há até 2 ou 3 apóstolos da desgraça que não se deixam seduzir perante a obra reformadora, criativa e bipolar do FMAS no saber nacional magalhânico.
Portugal: é hora dos FMAS!
Atento e Venerador Suão
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RE: Ordo Fratum Praedicatorum ou Ordem dos Pregadores = Ord. de S. Domingos = Ord. Dominicana
Quando no ano de 1529 D. Jorge de Lencastre inaugurou o Convento Dominicano em Setúbal, Soror Marta de Jesus/Marta de Magalhães dispensou 7 freiras do Convento de Jesus em Aveiro para inaugurarem o Convento Dominicano de Setúbal.
Marta de Magalhães era filha de Filipa Caldeira, dos Caldeiras com ascendência em Elvas, ainda hoje existe naquele concelho a Herdade das Caldeiras fica situada na margem direita do Guadiana que divide o concelho de Elvas com o concelho Olivença, hoje ocupada pelo castelhanos, Olivença que em tempos de Cristóvão Colombo e Magalhães pertencia então ao Conde de Olivença que era D. Álvaro de Portugal.
Quando D. Álvaro de Portugal se ausentou de Portugal e foi para a Corte castelhana na sua missão secreta, levou consigo muitos dos seus criados desta zona do seu condado, entre os quais estaria Maria Caldeira que era casada com Diogo Barbosa. (sogros depois de Fernão de Magalhães)
Em Elvas existia o Convento de S. Domingos, entre os dominicanos desta cidade alentejana estaria Afonso Caldeira, http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=236275 bisavó de Soror Marta de Magalhães do Convento Dominicano de Aveiro e também a sua prima Soror Teresa de Chaves Caldeira filha de Lourenço Caldeira!!!
Na inauguração do Convento de Setúbal a família de D. João II e de D. Álvaro de Portugal encontrou-se toda reunida, a fazer a recepção da Casa estavão os Magalhães e Caldeira, obviamente menos Fernão de Magalhães que já tinha morrido havia 8 anos!!!
Também não assistiu à inauguração do Convento Dominicano em Setúbal, D. João de Lencastre, neto de D.João II, que havia 9 anos tinha sido mandado prender por D. Manuel I porque, estando ajustado o casamento do Infante D. Fernando com D. Guiomar Coutinho, herdeira dos condados de Marialva e de Loulé, opor-se o neto de D. João II a esse enlace, alegando que há muito se casara SECRETAMENTE com a dita senhora. A questão foi debatida por canonistas e teólogos, e D. João de Lencastre, neto de D. João II acabou mesmo por ser preso no Castelo de S. Jorge, até que o Rei D. João III encarregou novamente teólogos e canonistas de resolverem a questão!!!
D. João de Lencastre queria SIMPLESMENTE honrar a memória do seu avô D. João II que na Batalha de Arzila onde perante o sangue derramado do conde de Marialva, D. Afonso V, seu pai, o armou cavaleiro!!! É que o conde de Marialva descendia da Linhagem de D. Vataça e dos Imperadores da Grécia!!! (Que veneravam o Martírio das Onze Mil Virgens)
Assim D. João de Lencastre não viu as suas irmãs e primas entregarem-se de corpo e Alma à Religião, em memória do seu avô cujo Convento tomou o seu nome São João!!! (Quando morreu D. João II, foi considerado Santo)
“…Por dia do Santo Bautista em vinte e quatro de Junho de 1529 entrarão nelle com grande alegria do Mestre, e Duqueza, e de toda a terra sete Religiosas do Mosteiro de Jesus de Aveiro. que vinhão para fundadoras, cujos nomes parece razão não ficarem esquecidos. Erão Soror Maria de Noronha, Soror Maria Pinheira, Soror Isabel de Quadros, Soror Isabel Sodré, Soror Brites Pereira, Soror Marta Juzarte, Soror Brites Ferras. Não quizerão o Mestre[D. Jorge deLencastre], e a Duqueza,[filha de D. Álvaro] que ficasse para mais longe a entrada de suas filhas no Mosteiro,que fora o fim, para que o fundarão. No mesmo dia entregarão três á Religião, e com ellas três primas suas, filhas de huma irmãa da Duqueza, Condessa de Portalegre. Foi dia este de grande triunfo da Religião, por serem as tres, netas D`el-Rei Dom João II, pelo pai; e todas seis descendentes de Reis a poucos passos pelas mais, que erâo filhas do senhor Dom Álvaro, irmão do Duque de Bragança. Dura huma tradição, que lhes fez a Duqueza neste passo huma pratica com tanto espirito, e piedade chrístãa, que enchia de devação as noviças, e de espanto as Freiras velhas e até os Pregadores, que assistirão no acto, confundio, representando-se-lhes, que vião revestido nella hum Santo Agostinho...”
As freiras eram assim:
D. Maria de Lancastre , religiosa na Ordem de S. Domingos no Mosteiro de S. João de Setúbal (soror Maria Madalena)
D. Filipa de Lancastre , prioreza na Ordem de S. Domingos no Mosteiro de S. João de Setúbal
D. Isabel de Lancastre , religiosa na Ordem de S. Domingos no Mosteiro de S. João de Setúbal e depois no Real Mosteiro de Santos
D. Antónia (sor Antónia dos Anjos), religiosa na Ordem de São Domingos no Mosteiro de S. João de Setúbal
D. Ana da Silva , religiosa e prioreza na Ordem de São Domingos no Mosteiro de S. João de Setúbal
D. Joana da Silva (sor Joana da Cruz), religiosa e prioreza na Ordem de São Domingos no Mosteiro de S. João de Setúbal.
D. Álvaro de Portugal, o homem que partiu de Portugal para apoiar a missão secreta de Cristóvão Colombo, tinha assim 6 netas entregues à religião no Convento Dominicano de Setúbal, em Sevilha tinha mandado construir o Convento Santa Maria de Jesus, na rua das ÁGUIAS, o qual no tempo do seu filho D. Jorge de Portugal, (para quem também trabalhou Diogo Barbosa, o sogro de Fernão Magalhães), contava com catorze monjas!!!
Era tudo uma família Dominicana, ou não tivesse Cristóvão Colombo sido sepultado na cidade São Domingos de Gusmão, em terras do Novo Mundo, pela sogra de D. Jorge de Portugal, (para quem trabalhava Diogo Barbosa, sogro de Fernão Magalhães)!!!
D. Jorge de Portugal era irmão da Duquesa de Coimbra que na inauguração do Convento de S. Domingos em Setúbal e [segundo a tradição] “…lhes fez a Duqueza neste passo huma pratica com tanto espírito, e piedade chrístã, que enchia de devação as noviças, e de espanto as Freiras velhas e até os Pregadores, que assistirão no acto, confundio, representando-se-lhes, que vião revestido nella hum Santo Agostinho...”
Santo Agostinho!!! Não será por acaso que junto do Convento de S. Domingos em Setúbal, existe uma Igreja da Ordem de Santo Agostinho, onde se deslumba ainda um brasão com a ÁGUIA BICÉFALA, a mesma águia da Linhagem Mataplana, a mesma linhagem dos Condes de Palhais, a mesma linhagem de D. Vataça, a mesma linhagem dos Imperadores da Grécia!!!
A Duquesa de Coimbra, irmã de D. Jorge de Portugal, conde de Gelves (que tinha como criado o sogro de Fernão de Magalhães), a mesma Duquesa de Coimbra cunhada de Isabél Colón, cuja mãe transladou os restos mortais de Cristóvão Colombo de Sevilha, para São Domingos de Gusmão, em terras do Novo Mundo, o qual ficou repousando na Catedral de Santa Maria da Encarnacão, Catedral de São Domingos , Catedral Metropolitana e Primata da América (das Índias) em cujo frontal ostenta o brasão da ÁGUIA BICÉFALA http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Catedral_Primada_-_exterior.jpg tal como na Igreja de Santo Agostinho em Palhais de Setúbal!!!
A Igreja de Santo Agostinho em Palhais de Setúbal
http://commondatastorage.googleapis.com/static.panoramio.com/photos/original/3490721.jpg ostenta o mesmo brasão que a primeira Cadetral da America!!!
Santo Agostinho que era homenageado pela Duquesa de Coimbra perante a admiração de todos, desde os mais novos aos mais velhos, o mesmo Santo que também foi homenageado por Cristóvão Colombo na sua missão ao Novo Mundo, pois combinava tudo o que lia e via na óptica de Santo Agostinho!!!
Os Palhais ou Quebedos tinha naquela terra de Setúbal, um Paço ou melhor um Palácio que construíram no séc. XV e que depois de remodelado no séc. XIX, serviu ainda até há pouco tempo de Tribunal Judicial de Setúbal. Integrado no Paço ou Palácio de Palhais, e construído em terrenos que foram de D. Vataça encontram-se duas Igrejas, uma é a Igreja da Boa-Hora, ou dos Grilos que no seu frontal ostenta uma águia bicéfala, brasão de S. Agostinho que também era de D. Vataça que significa o voo da eloquência. Em Panoyas também esta Ordem de Santo Agostinho teve um Convento de Eremitas, junto do Paço de D. Vataça.
http://commondatastorage.googleapis.com/static.panoramio.com/photos/original/3490721.jpg
(ampliar para ver bem a águia bicéfala de D. Vataça)
Os Cabedos, os Quebedos ou Palhais, descendiam de D. Vataça. O Conde de Palhais era amigo íntimo de D. João II e também colaborou na luta contra Fernando de Aragão, tendo este depois morrido na prisão às ordens deste rei. Os Palhais, donde descendem os Cabedos eram aragoneses de Huesca e lá, eram considerados uma família mística que guardava muitos segredos ocultos!!!
Os Cabedos, que foram dos primeiros a se enterrarem no Convento de Jesus de Setúbal, mandado construir por D. João II em homenagem a uma profecia de um Frade italiano que esperava ansiosamente por D. Diogo, ser Rei de Reis!!!
Não foi por acaso que uma neta de D. Vataça, D. Catarina de Sena http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=437145 também se foi depois juntar em Setúbal às seis freiras "descendentes de Reis"!!!
Saudações fraternas
Zé Maria
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RE: Rui = Rodrigo, Fernão = Fernando, etc.
Caro Confrade José Alfredo Soares de Oliveira,
Com desculpas pelo atraso, aqui fica a minha resposta.
Eu julgo que o que diz está correcto. Todos sabemos, p. ex. que Mor é palavra sincopada de Maior, precisamente com o mesmo significado e assim foram usados nos nomes de pessoas. É por isso, também, que em muitos documentos aparecem para a mesma função tanto Capitão-maior como Capitão-mor, Sargento-maior ou Sargento-mor, etc..
Penso que o assunto já foi bem explicado pelo confrade Rui Pereira neste tópico (ver http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=264267#lista e http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=264271#lista) e pelo confrade António Taveira noutro tópico (ver http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=264248#lista e http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=264273#lista).
No caso da língua castelhana, aparecem Roi ou Rui como palavra sincopada de Rodrigo todos com o mesmo significado. Da forma não sincopada resultavam os patronímicos Rodriguez (em Castelhano) e Rodrigues (em Português) e das formas sincopadas resultavam os patronímicos Ruiz (em Castelhano) e Roiz (em Português), como se pode ver, p. ex. na obra seguinte:
- Gramática de la lengua castellana, Por Real Academia Española, 4ª ed., Madrid, 1796, pág. 34 (pode fazer-se download da obra)
http://books.google.pt/books?id=6mDSAAAAMAAJ&pg=PA34&img=1&zoom=3&hl=pt-pt&sig=ACfU3U15fWuWYGYxo9fLo43pxP9GEU5DQQ&ci=110%2C650%2C850%2C737&edge=0
Mas como disse Rui Pereira, em tempos que já lá vão, podiam haver Ruis com filhos Rodrigues e Rodrigos à nascença que depois eram tratados por Rui em adulto. Julgo já ter encontrado o patronímico Roiz numa dada geração evoluir para Rodrigues nas seguintes. Os hábitos em cada reino podiam ser distintos podendo não existir uma forma existente noutro reino ou ser mais corrente uma forma (Rodrigo, Fernando) em detrimento de outras (Rui, Fernão).
Por isso, aquando de mudança de reino, os nomes ou apelidos podiam sofrer adaptações por iniciativa dos próprios ou de quem lhes escrevia os nomes em documentos. Um caso que segui com algum interesse foi o da escrita do apelido Arnao, Arnau, Arnaut, Arnauth e Arnaud em múltiplos assentos paroquiais e outros documentos, sempre para indicar descendentes dum conhecido oriundo de Inglaterra que veio para Portugal no séc. XIV. Eu próprio estou a averiguar porque chegou até mim o apelido Gerald quando gerações atrás os avoengos eram Geral.
Mesmo actualmente, conheço pessoas que, quando emigraram para os EUA ou Canadá, passaram a chamar-se Demelo ou Dafonseca para não se verem confrontados com apelidos De e Da que os serviços lhes atribuiriam por as nossas partículas de e da não serem lá habituais e os sistemas informáticos não gostarem nada delas !
Para completo esclarecimento, resta-nos esperar que os especialistas em filologia, etnologia e onomástica se pronunciem.
Com os melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
PS: por falta de comparência minha ainda nos jantares da APG, ainda não foi possível conhecermo-nos pessoalmente.
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RE: Rui = Rodrigo, Fernão = Fernando, etc.
Caro Ângelo
Só uma observação mais:
Martim Fernandes de Navarrete dizia na sua obra, publicada se não estou em erro em 1837, que Fernão de Magalhães era da cidade do Porto em Portugal, filho de "RUI ou RODRIGO DE MAGALLANES", e neto de Pero Alfonso de Magallanes...
Um abraço,
António
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RE: Rui = Rodrigo, Fernão = Fernando, etc.
Caro A Taveira
O livro o "Diccionario marítimo español: que además de las definiciones de las voces ..." por Martín Fernández de Navarrete (ver em : http://books.google.com/books?id=DT4Kzd55sKkC&printsec=frontcover&dq=Martim+Fernandes+de+Navarrete&hl=en&ei=ZtzNTJy7FYmr4AbEp_XcDA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CCwQ6AEwAQ#v=onepage&q=Magallanes&f=false) de 1831 nada diz sobre os familiares de FM.
Claro que poderá ser que tal referencia sobre a familia de FM se encontre no outro livro dele "Marinos y descubridores", mas que eu não tenho.
Tambem a "Disertacion Sobre Historia de la Nautica Y Las Ciencias Matematicas" de Martín Fernández de Navarrete http://books.google.com/books?id=On_NaOnjAI4C&printsec=frontcover&dq=Martim+Fernandes+de+Navarrete&hl=en&ei=ZtzNTJy7FYmr4AbEp_XcDA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&ved=0CDQQ6AEwAw#v=onepage&q=Magallanes&f=false nada refere
Mas as "Relations des quatre voyages entrepris par Christophe Colomb: pour ..., Volume 1 por By Martín Fernández de Navarrete et autres (http://books.google.com/books?id=YWcFAAAAQAAJ&printsec=frontcover&dq=Martim+Fernandes+de+Navarrete&hl=en&ei=KeDNTO_FLaOU4gal39HcDA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=7&ved=0CEUQ6AEwBjgK#v=snippet&q=Magellan&f=false) nada tem,
O livro "Magellan: Ferdinand Magellan and the first trip around the world de Michael Burgan, que se encontra em : http://books.google.com/books?id=8id7iVGqlZ0C&printsec=frontcover&dq=Magellan&hl=en&ei=QuHNTM2bJ4u04QajlfncDA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCgQ6AEwAA#v=onepage&q=father&f=false mostra como se pode fazer um livro com boas gravuras.
Et por último o livro " Magellan" de Tim Joyner, International Marine, 1992 tem um Anexo 4 com a genealogia do navegador.....
Um bom fim de semana
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: Rui = Rodrigo, Fernão = Fernando, etc.
Caro António Taveira:
Conhece, certamente, este verso escrito por D. João Ribeiro Gaio, Bispo de Malaca:
Do Porto são naturais
os Magalhães e senhores
de Ponte da Barca e mais
tem outras terras maiores
vem de varões principais
Cumprimentos,
Francisca Correia
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RE: Filiação de Fernão de Magalhães está de volta em 5ª conferência FMAS
Caro Paulo Alcobia Neves,
antes de mais, as minhas sinceras desculpas pelo atraso na resposta.
Ancontece que estou passando por uma faze um tanto ou quanto difícil da minha vida, que me retira quer o tempo, quer a vontade de participar neste excelente espaço de partilha que é o Geneall.
Mas falando do que importa, então ao que parece, esta foi a segunda vêz que estivemos numa mesma sala sem ter-mos tido oportunidade de nos conhecermos pessoalmente, não é verdade?
E curiosamente, aconteceu o mesmo em relação ao confrade Ricardo Charters d'Azevedo.
Bem, espere-mos que outras oportunidades possam surgir, e se não for à roda do Magalhães, que seja por qualquer outra personagem daquelas que a genealogia é fértil em revelar.
Devo dizer que gostei do seu papel conciliador neste tópico, pois também eu sou assim.
E acredito que todos os intervenientes nesta questão, mesmo falhando nas suas teses iniciais, acabaram por relançar o estudo, dando assim um contributo importante para o avanço do conhecimento deste tema tão apaixonante. Pessoalmente, nunca me aventurei muito nesta temática, não por medo de errar, mas apenas porque não tenho "estofo" para estas discuções. Apenas quis realçar que era uma vergonha para os historiadores nacionais que uma figura tão importante (que alguém já apelidou de símbolo da globalização) fosse tão pouco conhecida de todos nós, principalmente no respeitante à sua genealogia.
Pode até parecer um contra-senso, mas provou-se que afinal hoje em dia a solução de um enigma com séculos de existência não está sómente ao alcançe dos grandes historiadores, mas acessível a qualquer curioso das coisas do passado. E apenas á distância de um clic... enfim, fenómenos de globalização, da qual o nosso Fernão foi o primeiro percursor.
Quanto ás questões que coloca da ligação da família Magalhães á família Cotrim, conheço apenas o Rui Cotrim com asc. em F. do Zêzere, casado com uma filha de Lopo Rodrigues de Magalhães de F. dos Vinhos, que consta aqui:
http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=58418
Quanto á referência aos Carvalhos de Basto, também ouvi, (mas confesso que se ouvia muito mal), e nas minhas notas apenas tenho o seguinte: ... (?) casou 2 vezes, 1ª com Paio Rodrigues de Magalhães e 2ª com Sancho de Noronha. Ora seguido a base do Geneal o (?) seria a Maria Álvares de Carvalho, também chamada Maria da Cunha.
http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=109437
Devo dizer que depois de ver isto, não fiquei a perceber o contexto, mas depois de consultar a publicação adquirida lá na conferência (FMAS - Ed. Outubro 2010), verifico que segundo os autores esta Maria da Cunha (ou Maria Álvares de Carvalho) referida nos "Carvalhos de Basto" (ver fontes no Geneall) seria a avó paterna do Navegador, sendo o avô o Paio Rodrigues de Magalhães, também conhecido por Paio Afonso de Magalhães.
Ainda segundo os autores, este Paio teve outro casamento com Isabel Sequeira, cujo filho deste casamento (Rui Pais de Magalhães c.c. Inês Vaz Moutiho) era meio irmão de Rodrigo de Magalhães c.c. Alda de Mesquita, pais do navegador.
Espero ter esclarecido as suas dúvidas, pois confesso que ainda não tive oportunidade de ler a obra acima referida, nem sequer a do confrade António Taveira, mas fique descançado pois caso encontre por aí algum Cotrim, por certo lhe darei conhecimento.
Já agora aproveito para lhe perguntar o que achou da referencia que os irmãos Matos e Siva fizeram ao Dr. António Baião, seu conterrâneo?
Um abraço amigo,
Henrique Dias
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RE: Rui = Rodrigo, Fernão = Fernando, etc.
Caro Ricardo Charters,
Veja a "Colección de los viajes y descubrimientos que hicieron por mar los españoles" - Tomo IV - impresso em Madrid em 1837.
Na introdução, página XXV, em notas biográficas de Fernão de Magalhães, diz que ele foi natural da cidade do Porto em Portugal, onde esteve avizinhado, filho de Rui ou Rodrigo de Magalhães.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Rui = Rodrigo, Fernão = Fernando, etc.
Cara Francisca Correia,
O problema com o conhecimento que temos dos Magalhães do Porto é ter desaparecido, no manuscrito de Alão de Morais, as folhas em que falava deles.
No entanto, ao longo de todo do século XVI, são múltiplas as referências que deixam nos arquivos da cidade : camarários, conventuais, paroquiais e notariais.
D. João Ribeiro Gaio, nascido em Vila do Conde na primeira metade do século XVI, conheceu certamente muitos destes Magalhães.
Cumprimentos,
António Taveira
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Martin Fernandes de Navarrete apresenta muitas duvidas
Caro António Taveira
Muito obrigado
No entanto se consultar o que o livro chama "Pruebas... que justificam La Biografía de Magallanes"" o nº I (pag 72) as dúvidas do autor mantem-se.
Assim o que os Mattos e Silva apresentaram, como não são conjunturas como as que este Martin Fernandes de Navarrete apresenta, são crediveis e dá como encerrada esta discussão
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: Martin Fernandes de Navarrete
Caro Ricardo Charters:
Navarrete não se apoiou em conjecturas para a filiação de Magalhães como fez o FMAS (versão 1 e 2). Consultou a documentação do archivo de las Indias. Não sabemos se toda a documentação. Se só a que publicou se mais alguma.
Não sei quando foi publicado pela primeira vez os documentos que a Dra. Margarida Lebre localizou em artigo de 2004 de Arias de la Canal.
O "Catálogo de los Fondos Americanos del Archivo de Protocolos de Sevilla" começou a ser publicado em 1930. O tomo VI, que refere os documentos familiares de Fernão de Magalhães, foi publicado em 1990. Houve uma longa interrupção na publicação dos volumes que julgo ainda decorrer.
Não sei se há alguma referência anterior a 1990 a essa documentação. Parece-me provável que exista, pois certamente ela era conhecida dos vários investigadores envolvidos no projecto de publicação.
Cumprimentos,
António Taveira
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RE: Rui = Rodrigo, Fernão = Fernando, etc.
Caro António,
Com grande probabilidade essa dualidade, que na época não era importante, resultou dos documentos que Navarrete consultou e encontrou, uns referindo Rodrigo e outros Rui para a mesma pessoa.
Esse mesmo problema se passa com o pai do outro Fernão de Magalhães (o de Figueiró ou da Ilha de Pau), que documentos oficiais produzidos num mesmo dia tanto dizem ser Lopo Rodrigues como Lopo Roiz, mesmo sem mudança de reino, a saber:
Mercês D. Manuel I, liv. 1, fól. 12, nº 72, 1501- 3-26, Lisboa
...... Porquanto Lopo Roiz, escrivão dos órfãos dessa vila e seu termo, renunciara em mãos del-rei, todos juntos, haviam eleito e apresentado o dito Diogo de Magalhães, filho de Lopo Roiz, visto o instrumento de renunciação do pai que lhes o suplicante mostrara, o qual fora feito e assinado por Luis Eanes, tabelião na vila Figueró dos Vinhos, aos 25 de Fevereiro de 1501.
Mercês D. Manuel I, liv. 1, fól. 15, nº 88, 1501- 3-26, Lisboa
Aos Juizes, vereadores e homens bons de Pedrógão Grande, confirmação da eleição de Diogo de Magalhães, para escrivão dos órfãos nessa vila e seus termos. Visto um instrumento de eleição, feito e assinado por Alvaro de Oliveira, tabelião nessa mesma vila, aos 16 de Março de 1501, no qual, entre outras cousas, se continha que porquanto Lopo Rodrigues, pai de Diogo de Magalhães, que o servira, renunciara em mãos del-rei, pelo que o ofício estava vago, eles, todos juntos, segundo seu costume, haviam elegido e apresentavam o dito Diogo de Magalhães ....
Provavelmente o escrivão até foi o mesmo, mas ao contrário dos dias de hoje, naquela época esta imprecisão dependente de quem passava a escrito a mercê não era importante, e para todo o efeito o documento tinha força de lei.
Do mesmo modo, no "novo documento" descoberto por Fredo Arias de La Canal com a filiação de Fernão de Magalhães, não podemos ter a certeza absoluta da razão do pai vir indicado como Rodrigo. Efectivamente não se trata de um manuscrito produzido pelo próprio Fernão de Magalhães, nem uma redacção ditada pelo mesmo, e mesmo que o fosse o Navegador podia já ter adoptado as formas mais correntes do nome do pai em Castela. Sendo um documento "oficial" teremos de acrescentar às dúvidas do nome do pai que terá sido indicado pelo requerente, as dúvidas que podem levar um escrivão a escrevê-lo em duas formas equivalentes, tal como no exemplo anterior.
Assim, sem termos o assento de baptismo do pai do Fernão de Magalhães, o Navegador, dificilmente podemos garantir qual o nome que os pais lhe deram nessa altura. Mas para mim, mais importante que tenha sido um Rodrigo ou Rui à nascença, que depois tenha mantido o nome ou passado a ser conhecido por Rui em Portugal e por Rodrigo em Castela, é sabermos quem foi realmente o pai do Navegador, documentando-o a ele e à família (pais, avós, mulher, filhos, sogros, etc.), local ou locais onde viveu, o que fez ou que cargos teve, etc., etc..
Aqui penso que ainda há muito a fazer-se e, seguramente, ao louvável contributo que já nos deu nesse sentido, todos gostariamos de conhecer o mais brevemente possível aquilo que continua a desenterrar do pó na região Nortenha do Porto a Vila Real.
Um abraço,
Ângelo da Fonseca
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RE: Rui = Rodrigo, Fernão = Fernando, etc.
Exmos.Confrades:pensei que o assunto estava terminado...mas,continua-se a "especular"acerca da Filiação do Navegador.Abstraindo da atitude "persecutória"aos "irmãos"Mattos e Silava,passamos a discorrer acerca dos docs.descobertos e revelados na ultima Conferencia.Trata-se de uma "escritura de DOAÇÃO"DE PROPRIEDADE EM GAIA feita pelo NAVEGADOR a favor de sua irmã ISABEL DE MAGALHÃES.Num acto juridico desta "envergadura"não pode haver "erros"ou "especulações".O doador in acto,o Fernão doa a sua irmã o prédio "identificado"e APONTA os seus PROGENITORES,o Rodrigo de Magalhães e Alda de Mesquita.Trata-se de um acto notarial sério,tanto naquele "tempo"como actualmente.Aliás,a donatária,sua "irmã"Isabel foi confrontada com o acto notarial e teve de o aceitar ipsis verbis.Não vamos continuar com este assunto,pois que existem os 2 CASAIS bem distintos...o Rodrigo de Magalhães casado com Alda Mesquita (apontados nas Provanças...)e o casal Rui de Magalhães casado com Inês Moutinho.Embora,o Confrade Rui Pereira "pacientemente"tenha explicado o uso dos nomes próprios Rodrigo ou Rui,"não"considerou ser certo ter acontecido neste caso.Aliás,em Espanha à época existiam vários Rui e Rodrigo como explanou o Ricardo Charters,mas não EXISTEM PROVAS do Tabelião ter "trocado"os nomes de Rui para Rodrigo.Assim,prevalece ad aeternum o nome de Rodrigo como Progenitor do Fernão,o Navegador.Mais digo:PROVEM QUE O RODRIGO E RUI SÃO A MESMA PESSOA E QUE O MESMO CASOU 2a VEZ COM INÊS VAZ MOUTINHO.Cumprimentos jg
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RE: Rui = Rodrigo, Fernão = Fernando, etc.
Exmos.Confrades:na sequencia do anteriormente transmitido,venho dizer-vos os seguinte:O Navegador veio a celebrar posteriormente à Doação retro ,o seu TESTAMENTO e precisamente no mesmo Tabelião,Bernal G.Vallesillo,livro ano 1519 of XV,livro I fecha 19 Março.Foi "precisamente"no mesmo Tabelião que o Navegador veio a fazer posteriormente o seu Testamento.E nesse TESTAMENTO(bem conhecido)o Tabelião ABSTEVE-SE de nomear os "progenitores" do Fernão...Porquê?precisamente porque eram já conhecidos de outros actos notariais celebrados pelo Fernão no mesmo Tabelião.O Fernão já era conhecido...como ffilho do Rodrigo e Alda Mesquita.Exmos.tudo o mais são divagações... cumprimentos jg
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RE: Rui = Rodrigo, Fernão = Fernando, etc.
Caro Ângelo,
Estou de acordo com as considerações que faz.
Entretanto, muito em breve, publicarei mais dados sobre o pai do navegador. Agora cinjo-me totalmente à minha agenda, da qual o desafio aceite na SGL me desviou. Como compreenderá, não estou para discutir o tema em "sinal aberto".
Deixarei a outros a árdua, diria insuperável, missão de documentar um Rodrigo de Magalhães, vizinho do Porto (é assim nomeado na doação do navegador a sua irmã Isabel de Magalhães) na segunda metade do século XV, distinto do Rui de Magalhães que documentei abundantemente. Que se divirtam infantilmente na caça de semelhante gambosino...Para esses, o lugar de Rui de Magalhães, nomeado em 1513 no tombo do convento de Corpus Christi, em Gaia a pequena, lugar onde o navegador deixa bens a sua irmã Isabel de Magalhães, é de um Rui de Magalhães meio irmão do Rodrigo de Magalhães pai do navegador. Mas onde foram desancantar semelhante ideia ? Em que documentos se baseiam ? São certamente fruto do mesmo tipo de locubrações mentais que os levaram a considerar o navegador filho do pobre Lopo Rodrigues de Figueiró.
Um abraço,
António
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RE: Rui = Rodrigo, Fernão = Fernando, etc.
Caro Ricardo :é dificil aceitar a realidade.Aliás,já mesmo antes da Conferencia levada a cabo pelos Mattos e Silva,um Confrade no passado dia 13.10 pelas 11hs 53ms colocou a hipótese de 2(duas)filiações para o Fernão de Magalhães e que haveria de compatibilizá-las...Enfim,ainda chegamos a conclusão que o Fernão era de Transmontano...Cumprimentos jg
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RE: Rui = Rodrigo, Fernão = Fernando, etc.
Caro Ricardo:apele a que PROVEM de forma inquestionável que o Rodrigo de Magalhães casado com Alda e o Rui de Magalhães casado com Inês Moutinho são a "mesma pessoa".Exibam documentos ou outros.Cumprimentos jg
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Folhas desaparecidas.
Caro António Taveira:
O que condiz com as adulterações citadas no perspicaz estudo de D. José de Noronha.
Cumprimentos,
Francisca Correia
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RE: Folhas desaparecidas.
Cara Francisca Correia,
Deixou-me curioso. A que adulterações se refere D. José de Noronha ?
Cumprimentos,
António
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RE: Folhas desaparecidas.
Caro António Taveira:
Leia o que está escrito a partir da folha 124 - O Instituto.
Cumprimentos,
Francisca Correia
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RE: Filiação de Fernão de Magalhães está de volta em 5ª conferência FMAS
Caro Henrique,
Espero que ultrapasse essa situação o melhor e mais rapidamente possível!
Julgo que a primeira vez que estivemos próximos terá sido no lançamento de uma das monografias do Sr. Padre Jacinto.
Não conheço a versão impressa do FMAS (versão Outubro 2010) nem pretendo ter qualquer papel na discussão da ascendência de Fernão de Magalhães mas gostava de saber se, uma vez posta de parte a ligação do navegador aos Magalhães de Figueiró, o trabalho continua a versar a família Cotrim.
Por outro lado tenho a dizer que não ouvi qualquer referência por parte dos oradores ao meu primo Dr. António Baião (filho de D. Emília Amália Cotrim de Carvalho). Ouvi apenas um elogio (cujo enquadramento não entendi) por parte de uma pessoa da assistência.
Um forte abraço,
Paulo Alcobia Neves
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RE: "S. Domingos de Vila Real e Fernão de Magalhães - família do navegador"
Caro António,
Pacientemente, lá esperarei (emos) pelas novidades, com esperança que uma vez ou outra haja sinal na antena, quanto mais não seja "por avaria" !
Pela minha parte, posso garantir-lhe que, por muito importante que seja a informação, não irei a correr convocar uma conferência para apresentá-las em antecipação, pelo menos, enquanto não fôr atingido pela doença que dizem ter atacado todas as testemunhas das "Provanças".
Um abraço,
Ângelo
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RE: Filiação de Fernão de Magalhães está de volta em 5ª conferência FMAS
Caro Henrique Dias,
Espero que nada de grave ou muito pesaroso o tenha atingido e que tudo se regularize rapidamente, para o continuarmos a ter neste espaço regularmente.
Agradeço o seu esclarecimento sobre a nova proposta dos autores de FMAS para a família mais próxima do Navegador, já que ela não foi percepcionada por grande parte dos presentes, devido à distância das fontes audiovisuais.
Embora o seu pedido de opinião sobre a referência que os irmãos Matos e Siva fizeram ao Dr. António Baião não me seja dirigida, não posso deixar de aproveitar a oportunidade para manifestar o meu desacordo com a forma e conteúdo desse ataque público ao trabalho de Baião, no que diz respeito às "Provanças", repetindo argumentos já desmontados em tópicos recentes deste Fórum e insistindo sem razão na doença de Alzheimer das testemunhas.
O Dr. António Eduardo Simões Baião (1878-1961), natural da região das suas 5 Vilas, tem um invulgar curriculum como historiador português e director do Arquivo Nacional da Torre do Tombo (1908-1948), e no seu trabalho sobre Fernão de Magalhães deu a conhecer as inquirições de Lourenço de Magalhães em Portugal e as mercês relativas a Fernão de Magalhães nos Sumários de Lousada, dois importantíssimos marcos no caminho da verdade sobre a filiação do Navegador.
Só o facto destes dois pilares terem sido a barreira intransponível para a tese derrotada de Figueiró, pode ter levado os autores a tão desajustada referência ao trabalho daquela insigne figura, para mais, quando já não está entre os vivos para se defender.
Um abraço amigo,
Ângelo da Fonseca
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RE: Filiação de Fernão de Magalhães está de volta em 5ª conferência FMAS
Caro Henrique Dias,
Como não teve a possibilidade de ver o meu pequeno estudo sobre Fernão de Magalhães, esclareço-o que documentei o pai, Rui de Magalhães, entre 1472 e 1494. É referido dezenas de vezes nas actas camarárias do Porto. Sempre e só Rui de Magalhães, ou Rui de Magalhães, cavaleiro (uma vez) ou ainda Rui de Magalhães genro de Pero Vaz (uma vez). Sempre com este nome nunca com o PAIS que lhe querem meter, confundindo-o (porque será ?) com o pai do Lourenço de Magalhães, das Provanças. Para que não subsistam dúvidas que se trata sempre da mesma pessoa, assina sempre da mesma maneira nas actas da Câmara. Não há nenhuma referência a um Rodrigo de Magalhães ou a um outro Rui de Magalhães, distinto deste, que seria nomeado distintamente de forma a que não fosse confundido. Julgo que consultei toda a documentação existente no Porto da segunda metade do século XV. Arquivos Camarários, Arquivos Notariais, Arquivos Monásticos e o Arquivo da Misericórdia. NELES NÃO APARECE NENHUM HOMÓNIMO NEM NENHUM RODRIGO DE MAGALHÃES NEM NENHUM RUI PAIS DE MAGALHÃES.
Volta a ser referido com este nome, Rui de Magalhães (casado com Inês Vaz Moutinho) quando seu filho, Aires de Magalhães, recebe ordens de evangelho em 1509 em Braga.
Com os melhores cumprimentos,
António Taveira
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RE: ERRATA da msg para Henrique Dias
ERRATA:
Onde digo
"...Sempre com este nome nunca com o PAIS que lhe querem meter, confundindo-o (porque será ?) com o pai do Lourenço de Magalhães, das Provanças..."
Deveria dizer
"...Sempre com este nome nunca com o PAIS que lhe querem meter, confundindo-o (porque será ?) com o avô do Lourenço de Magalhães, das Provanças..."
Direct link:
RE: ERRATA da msg para Henrique Dias
Caro António Taveira,
não tenho dúvidas que o seu "pequeno estudo" foi um trabalho meritório, mas como disse ainda não me foi possível lê-lo como desejava,(daí ainda não lhe ter agradecido) pois pretendia fazer uma avaliação mais aprofundada antes de me pronunciar. Mas devido a várias vicicitudes da minha vida, tal não me foi possível, e por isso fui sempre protelando, aliás, foi com alguma dificuldade que consegui acompanhar todas as intervenções que aqui se fizeram, mas sem grande margem para intervir.
Mas não quero deixar de aproveitar esta oportunidade para lhe agradecer publicamente (pretendi fazê-lo de outra forma, mas também isso ficou adiado) pela tamanha gentileza de me fazer chegar a sua obra.
Agradeço também os esclarecimentos que aqui deixou, mas quanto á interrogação que deixa no ar, não lhe sei responder, pois, (pelas mesmas razõs acima citadas), também ainda não me debrucei como gostaría sobre a(s) obra(s) dos irmãos Matos e Silva.
Bem sei que a sua obra é um projecto que estará longe de estar acabado, mas julgo que devería-mos aproveitar melhor este excelente espaço (que é o Geneall), para o debate de idéias, antes de se avançar para a obra impressa. Isto para não se correr o risco de termos várias versões de uma mesma obra, pois isso implica termos de referir a versão sempre que nos referirmos à obra, para não acontecer o que acontece com a Fonte FMAS do Geneall, onde se diz que é uma edição dos autores de 2010, mas não refere se é a versão de Maio ou de Outubro. Não é por nada, é que são bem diferentes...
Com os melhores cumprimentos,
Henrique Dias
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RE: Filiação de Fernão de Magalhães está de volta em 5ª conferência FMAS
Caro Paulo Alcobia Neves,
agradeço as palavras amigas, e devo dizer que as "coisas" aos poucos estão-se a compor.
Com efeito, foi no lançamento de uma das monografias do saudoso Pe. Jacinto. Pena é que não tenha completado as monografias das restantes freguesias do concelho.
Quanto à questão relativa à família Cotrim, não estou ainda em condições de lhe responder, mas julgo que só terão ligação aos Magalhães de Figueiró dos Vinhos.
Pelo que entendi, o Paulo (e muitos dos que assistiram à Conferência) não se aperceberam que estáva à venda no final a 2ª versão do FMAS.
Não há dúvida que se ouvia muito mal, e o que respeita ao Dr. António Baião eu também não percebi bem, daí ter-lhe perguntado. Mas partilho de certo modo da opinião que o confrade Ângelo da Fonseca aqui expressou à pouco, pois percebi que rotularam o Dr. Baião de ingénuo por ter acreditado demais em tudo o que Lourenço de Magalhães disse.
O orador afirmou que achava curioso e ao mesmo tempo intrigante que António Baião não tivesse retratado melhor na Introdução do seu Documento de 1921, algumas dúvidas que deixam qualquer ser humano curioso, ou duvidoso. E que esta introdução era muito pobre.
Isto, porque vinha referido na pag.58 do dito Doc. que Gamboa teria afirmado ao Rei de Espanha que os testemunhos que Lourenço de Magalhães apresentava, não eram certos...
Gostava pois de ouvir comentários a estas afirmações, principalmente do confrade Ângelo, que irei direccionar para aqui.
Mas agora o que eu desconhecia, é que o Paulo ainda tinha parentesco com o Dr. António Baião, pois atravéz da base do Geneall não dá para seguir essa linha, pelo menos que eu saiba.
Bom, por hoje é tudo, receba um abraço amigo de,
Henrique Dias
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RE: Filiação de Fernão de Magalhães está de volta em 5ª conferência FMAS
Caro Ângelo da Fonseca,
Quero desde já agradecer-lhe pela sua preocupação, mas conforme lhe referi á pouco a "coisa" não é assim tão grave quanto isso, e aos poucos está a ir ao lugar. Espero estar reabilitado muito em breve.
Quanto à questão do António Baião, e para não me estar a repetir, veja o que disse à pouco ao Paulo Alcobia, OK?
Um abraço amigo,
Henrique Dias
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RE: Enigmas Rodrigo de Magalhães vs Rui de Magalhães
Caro António Taveira,
Se a memória não me falha, nas "Provanças do Lourenço de Magalhães", este escolheu várias testemunhas da região de Braga (parentes dele ou não) a serem ouvidas, precisamente por ser natural daí.
Agora, depois de publicamente se enxovalharem muitos dos testemunhos das referidas "Provanças", os paladinos do Navegador de Figueiró na "nova tese" já fazem uso das ligações familiares aí indicadas, só que, numa brilhante dedução, dizem que o pai do Lourenço, Rui Pais de Magalhães, apesar de ser do ramo de Braga, participava nas reuniões da Câmara do Porto travestido de Rui de Magalhães (sem apelido Pais), Cavaleiro, na qualidade de vizinho do Porto, cidade onde nasceu o filho Aires de Magalhães de sua mulher Inês Vaz Moutinho !
Por outro lado, o Rodrigo de Magalhães casado com Alda de Mosqueta, o "verdadeiro" pai do Fernando de Magallanes, seguramente nobre, também vizinho do Porto e com propriedades em Gaia a pequena, que o Navegador como filho mais velho herdara, qual D. Sebastião desaparece sem deixar rasto, apesar das "Provanças", as Moradias da CR, a Pedatura Lusitana e outras fontes o indicarem como Rui de Magalhães no reino de Portugal !
Como diz, com graça, o nosso Confrade Suão: "há crise e a confusão instala-se ... há até 2 ou 3 apóstolos da desgraça que não se deixam seduzir perante a obra reformadora, criativa e bipolar do FMAS no saber nacional magalhânico".
Enigmas que a história descodificará, ajudada pelas SCUTs do meu amigo Ricardo !
Um abraço,
Ângelo
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RE: Enigmas Rodrigo de Magalhães vs Rui de Magalhães
Caro Ângelo,
Lourenço de Magalhães foi criado em Braga ainda que tenha nascido numa paróquia entre esta cidade e Barcelos. Rui Pais de Magalhães é o nome do avô paterno que as testemunhas das provanças lhe dão. O tal que as mesmas testemunhas dizem irmão de Rui de Magalhães, pai do navegador. Em FMAS (versão 3 ?, de Outubro de 2010) este Rui Pais de Magalhães é transformado (os "transformers" estão na moda) em Rui de Magalhães, casado com Inês Vaz Moutinho (que às vezes é transformada em Inês Moutinho), vizinho do Porto.
E como se resolve a questão do lugar de RUI de Magalhães, em Gaia a pequena (referido no tombo do mosteiro do convento de Corpus Christi de 1513), local onde o navegador deixa bens a sua irmã ? Mistérios que a próxima versão (a 4.ª ?) de FMAS não deixará de solucionar, permitindo o descanso intelectual de todos os que se preocupam com estas coisas.
Um abraço,
António
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RE: Magalhães
Caro Henrique Dias,
Andamos a debater a família de Fernão de Magalhães desde há muito tempo. Há muita discussão e pouca investigação. Como se diz no Douro, muita parra e pouca uva. Torna-se é necessário investigar, ver a documentação contemporânea. E que dados novos foram trazidos para o domínio público sobre a família do navegador, para além do meu modesto trabalho que tem um título (Fernão de Magalhães, "o do estreito" de S. Maria da Sé do Porto) e uma data (22 de Julho de 2010) e um contexto (SGL)? Que ficará para a posteridade com todos os seus erros e omissões.
A única novidade que veio a público, no tabalho de Amândio de Barros, há mais de um ano, foi a referência ao lugar de Rui de Magalhães, em Gaia. E agora sermos confrontados com documentos de Sevilha, divulgados e publicados em Espanha pelo menos há vinte anos, em que seus pais são referidos : Rodrigo de Magalhães e Alda de Mesquita.
O que publicarei no futuro estará dependente do que a minha investigação me revelar (revelou). Cada publicação tem um título, uma data e um objectivo.
Com os melhores cumprimentos,
António Taveira
P.S. FMAS tem pelo menos 3 versões (em meio ano) e não duas (uma de Maio, outra de Julho na SGL, onde teve em linha de conta algumas das reflexões do forum e a última de Outubro)
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RE: Enigmas Rodrigo de Magalhães vs Rui de Magalhães
Caros confrades
O que era na realidade um vizinho no séc. XV?
Saudações
Zé Maria
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RE: vizinho no séc. XV?
Caro Confrade José Maria,
Uma lei de D. Duarte, inserta nas Ordenações Afonsinas depois "repetida" nas Ordenações Manuelinas e Filipinas" explicitava quem podia considerar-se vizinho de uma cidade, vila ou lugar, pelo menos para efeitos de insenções de pagamentos de Portagens, Dízimas e outros Direitos Reais.
Vem tudo muito bem explicado no trabalho "A Naturalidade de Fernão de Magalhães", por Queiroz Veloso, Academia das Ciências de Lisboa - Separata das «Memórias» (Classe de Letras - Tômo III), Lisboa, 1938, a partir da pág. 18. Transcrevo da pág. 24 o seguinte:
As Ordenações Manuelinas (Liv. II, Tit. XXI), tratando do modo como «se faz alguũ vezinho pera poder gouvir do priuilegio dado aos vezinhos»
«Vezinho se entende de cada hũa çidade vila ou luguar: aquele q dela: ou de seu termo for natural: ou em ela teuer alguã dignidade: ou ofiçio nosso ou da rainha: ou dalguũ senhor da terra: ou do cõçelho dessa vila: ou luguar: e seja dito offiçio tal: per q razoadamente possa viuer: e de feito viua: e more no dito luguar: ou seu termo: ou se em dita vila: ou luguar alguẽ for feito liure de servidam: em q ante era posto: ou seja perfilhado em ela: per alguũ hi morador: e o perfilhamento cõfirmado per nos: ca em cada huũ destes casos: he por direito auido per vizinho. E seja aĩda auido por vezinho (qlqr natural ou nõ natural de nossos reynos) da vila ou luguar em que casar cõ molher da terra: em quãto hi morar: ou onde teuer mayor parte de seus bẽs: com tençã e vontade de ali morar»
No séc. XX houve muita polémica entre o Visconde de Lagoa (João Mascarenhas Júdice), Queiroz Veloso e António Baião sobre o significado de "fernando de Magallanes vecino de la cibdad del puerto" que apareceu na escritura lavrada por Magalhães e Faleiro a 23/02/1518, conforme documento, publicado por Martim Fernández de Navarrete, no tômo IV da sua "Coleccion de viajes i descubrimentos que hicieron por mar los españoles".
O Visconde de Lagoa defendeu que Magalhães era natural do Porto pois para ele vecino ou vezinho significava naturalidade, Queiroz Veloso e António Baião defenderam que significava morador e por isso Magalhães podia ter sido morador no Porto mas era natural do Minho. Queiroz Veloso depois considerou ser natural de Entre-Douro-e-Minho, para compatibilizar as teses do Baião e do Visc. de Lagoa, conforme indiquei em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=257803#lista.
Actualmente os historiadores e estudiosos inclinam-se para a tese do Visconde de Lagoa, de que Fernão de Magalhães seria natural do Porto (ou Gaia), mas pelo menos uma coisa temos como certa: Fernão de Magalhães, Rodrigo de Magalhães e Rui de Magalhães foram vizinhos do Porto e este último teve um filho de Inês Vaz Moutinho natural de S. Maria da Sé do Porto !
Com os melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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Antes de se fechar o tema sobre o FMAS
Caro António Taveira
Tenho assistido, pacificamente, às trocas mútuas de "elogios" entre si, o Ângelo Queiroz da Fonseca e o Henrique Dias e, sobretudo à sua tentativa de salvar o texto do seu livro ao procurar considerar que o pai do navegador se chamava Rui e não Rodrigo (contrariando o que o próprio FM refere) e que terá sido casado primeiro, com Alda de Mesquita (a mãe de FM) e, segundo você, casado segunda vez com Inês Moutinho.
Ora mesmo esta segunda hipótese é, matematicamente, impossível.
De facto você diz que, em 1475, já um Rui de Magalhães aparecia casado com a referida Inês o que impede que este Rui possa ser o pai (Rodrigo) do navegador. De facto FM terá nascido entre 1478 e 1480 (se tivesse nascido muito antes seria muito velho para promover uma viagem às Molucas) e ele próprio, no documento recentemente publicitado pelos Mattos e Silva, diz que é o filho "maior" dos seus pais. Sabendo-se que tinha mais irmãos e mais novos do que ele (Diogo, Isabel e Duarte),que tudo indica seriam também filhos de Alda de Mesquita, esta terá tido filhos até cerca de 1486 pelo que a Inês nunca poderia ter casado com o marido de Alda de Mesquita antes de 1486 e nunca em 1475 (a menos que o marido de Alda Mesquita fosse bigamo).
Portanto o Rui, marido da dita Inês, nunca poderia ser o marido de Alda de Mesquita pelo que nunca poderia ser o pai do navegador.
Assim sendo você tem de descobrir um Rui que possa ser o marido da Inês e pai do Aires de Magalhães.
Um Rui que está "disponível" é o avô do Lourenço que este refere nas "provanças": o Rui Pais de Magalhães. Foi por isso que, na ultima palestra dos Mattos e Silva estes sugeriram que o marido da Inês Moutinho fosse o Rui (Pais) de Magalhães, que poderia ser correntemente designado apenas por Rui de Magalhães.
Assim sendo, não tem qualquer lógica pensar que o FM possa ter nascido na freguesia da Sé do Porto, pois o seu pai não está documentado nessa freguesia mas sim um Rui que, eventualmente, será meio irmão do Rodrigo que foi pai do navegador.
A matemática, como eu já tive oportunidade de referir em intervenções anteriores, é mesmo o "cancro" dos genealogistas.
Portanto não vale a pena você manter a discussão sobre se o Rodrigo poderia ser Rui pois, para os fins que você pretende, a matemática tira-lhe toda a razão de ser desta discussão.
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo"
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RE: Filiação de Fernão de Magalhães está de volta em 5ª conferência FMAS
Caro Henrique,
Folgo muito em saber da sua evolução.
Quanto ao parentesco dos meus antepassados com o Historiador António Baião direi sucintamente que a mãe do historiador, D. Emília Amália Cotrim de Carvalho, a minha bisavó D.Maria de Jesus Cotrim e também a Sr.ª D.Maria José Cotrim, mãe do co-fundador dos Grandes Armazéns do Chiado, António Jacinto Cotrim da Cruz eram 4ªs netas de Baltasar Cotrim, filho do Capitão Belchior Cotrim e de Ângela da Cal.
Estes ramos da família Cotrim permaneceram durante mais de 3 séculos num raio de 10km, entre a Quinta do Alqueidão de Santo Amaro e o lugar do Carril, no concelho de Ferreira do Zêzere, e o tratamento de primo perdurou até aos dias de hoje entre muitos dos seus descendentes.
Um abraço amigo,
Paulo Alcobia Neves
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RE: vizinho no séc. XV?
Caro Ângelo da Fonseca e restantes confrades
Em jeito de despedida...
“..mais importante que os nomes dos pais, é sabermos quem foram realmente aquelas pessoas, as suas filiações, e ascendências, onde viveram, o que fizeram, etc., campo onde penso que ainda há muito a fazer-se…
Deitemos fora as nossas vaidades e unamos esforços, que é disso que Portugal e a nossa história precisa.”
O termo vizinho é muito abrangente, até um estrangeiro podia ser vizinho de um lugar, desde que nesse lugar desempenhasse alguma função ou tivesse nele bens. Vizinho era o termo utilizado para designar o morador de pleno direito de uma mesma localidade. Vizinhos eram aqueles que estavam sujeitos a um mesmo foral urbano.
O pai de Fernão de Magalhães e ele próprio, aparecem descritos como vizinhos da cidade do Porto, mas na realidade, comprovada documentalmente, era no termo de Gaia que possuíam bens, logo seriam só por isso considerados vizinhos de Gaia. Se se situarmos no espaço de tempo entre 1501 e 1518 em que Fernão de Magalhães era descrito como vizinho do Porto, constatamos que afinal o Rei D. Manuel I não só havia reprimido os Magalhães com bens no termo de Gaia, como havia reprimido todos os outros moradores com estatuto de vizinhos do termo de Gaia. Nessa sentença de 1501 de D. Manuel I contra os vizinhos do termo de Gaia, consta"…os moradores da dita aldeia de Gaia viessem responder à cidade do Porto como aldeões. E, daqui em diante, a dita aldeia fosse havida por termo da cidade. E condenamos os ditos réus - os gaienses, entre os quais estariam os Magalhães- que deixem o selo que têm e não mais usem dele e o entreguem à dita cidade.". Portanto houve aqui por parte do Rei D. Manuel I uma despromoção de Gaia que tinha foral ao qual se sujeitavam todos os vizinhos, e que a partir de 1501 passaram a ficar sujeitos ao foral da cidade do Porto, para onde passam a pertencer como vizinhos Fernão de Magalhães e o seu pai, mas isso, não implica que as suas propriedades deixassem de se situar “in loco” em Gaia!!!
Portanto acho interressante esta coincidência dos habitantes de Gaia deixarem de ter selo e o entregarem à cidade do Porto, com o do Rei D. Manuel mandar picar o brasão de armas dos Magalhães no seu solar de Sabrosa!!!
Sabrosa, localidade onde Isabel de Magalhães, a irmã de Fernão de Magalhães possuia bens herdados de seu pai Rui ou Rodrigo de Magalhães!!!
Fernão de Magalhães e a sua família eram sobretudo religiosos pertencentes à Ordem Dominicana, assim como o era também Colombo! Se assim não fosse, não teria Fernão de Magalhães deixado no seu testamento bens para o Convento de Corpo de Cristo em Vila Nova de Gaia, terra onde o seu pai tinha bens patrimoniais que foram herdados pelo Fernão, sendo os bens de Sabrosa herdados pela sua irmã Isabel, da qual descendem depois os Silva Teles de Sabrosa! Se não fosse assim, não teria Maria Caldeira, (sogra de Magalhães) a sua ascendência nos Dominicanos do Convento de Elvas, se não fosse assim não teria a sua prima Marta Magalhães ingressado no Convento de Jesus em Aveiro, onde também haviam professado Santa Joana, a irmã de D. João II e a sua tia D. Filipa de Lencastre e Frei Francisco de Juzarte!!!
Agora desculpem-me, mas nunca se pode é comparar Vasco da Gama com Cristóvão Colombo ou Magalhães, porque ao primeiro D. Manuel I recebeu-o de braços abertos com festas por toda a cidade de Lisboa e fê-lo Conde, enquanto a Cristóvão Colombo e Fernão foram perseguidos e tirados os seus títulos!!!
As suas navegações eram diferentes, Vasco da Gama navegava para Oriente e Cristóvão Colombo e Magalhães navegavam para Ocidente!!!
Até sempre
Zé Maria
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RE: vizinho no séc. XV?
Caro José Maria,
Li com atenção a sua mensagem e muito lhe agradecia se podia explicar um pouco melhor, se possível com fontes, o seguinte:
Sobre a afirmação "afinal o Rei D. Manuel I não só havia reprimido os Magalhães com bens no termo de Gaia".
- Em que consistiu esta acção ?
- Quais os motivos desta acção contra os Magalhães ?
- Encontra alguma relação causa-efeito desta acção com o mal estar entre Fernão de Magalhães e D. Manuel I em 1516/1517 ?
Sobre "com o do Rei D. Manuel mandar picar o brasão de armas dos Magalhães no seu solar de Sabrosa!!!"
- Onde se documenta que D. Manuel mandou executar esta acção ?
- Como se sabe que as armas do brasão eram dos Magalhães ?
- Porque ignora a falsidade dos processos dos Silva Teles de Sabrosa, desmontados por António Baião, Visconde de Lagoa e Queiroz Veloso ?
Sobre "Sabrosa, localidade onde Isabel de Magalhães, a irmã de Fernão de Magalhães possuia bens herdados de seu pai Rui ou Rodrigo de Magalhães!!!"
- onde documenta Isabel de Magalhães como irmão do Navegador em Sabrosa ?
- que bens eram esses ?
Fico desde já agradecido.
Com os melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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RE: Magalhães e Sabrosa
Caro Ângelo,
Permita-me uma correcção.
No testamento de Belém, muito provávelmente falso, a irmã lá referida seria uma Teresa de Magalhães casada com João da Silva Teles. Não há rastos deles na documentação transmontana do século XVI. Nem de seu alegado filho Luis da Silva Teles, ou do neto Francisco Teles da Silva (o do testamento no Maranhão). Conheço bem a documentação "local" e nunca encontrei rasto destes "Teles da Silva". O apelido Silva existe nos ascendentes da casa da Pereira, em Sabrosa, já o Teles é certamente "enfeite" genealógico.
Um abraço,
António
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Serafina de Magalhães Cotrim
Caro Paulo Alcobia, e restantes confrades:
Chamo a v. atenção para o tópico:
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=265856
aproveitando para perguntar se têm conhecimento da existência de descendentes de Serafina de Magalhães Cotrim, e se foi casada, e com quem?
Desde já agradeço,
Henrique Dias
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O livro "sairá" no dia 6 no Ferin, quando da apresentação
INTITULADO "CASOS DE HISTÓRIA - VOLUME I".
O livro será apresentado no dia 6 de Dezembro de 2010m, na Liv Ferin, por 4 apresentadores: eu conjuntamente com o Manuel Villas-Boas, a Margarida Leme e o Lourenço Correia de Mattos.
Para além do tema FMAS (no qual aparece um fac-simile do documento revelador da verdadeira filiação do navegador), existirão mais 3 temas:
- o filho bastardo de D. Afonso V;
- os Andrades;
- um ensaio sobre as origens da família Cotrim.
Espero que os interessados possamos la estar...
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=265262#lista
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