Geneall, genealogia, nobreza, fidalguia, etc
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Geneall, genealogia, nobreza, fidalguia, etc
Caros confrades,
Sou relativamente novo neste site mas o tempo que aqui passei já deu para perceber as enormes polémicas envolvendo genealogia e nobreza.
Sendo historiador, considero que a genealogia é uma imprescindível ferramenta da História, a todos os níveis. Por exemplo, na minha área - a História Económica e Social - é por demais evidente este precioso auxílio.
Faz-me uma certa confusão a "promiscuidade" existente entre a investigação genealógica e a procura de antepassados mais ou menos ilustres que permitam a pessoas em pleno século XXI terem acesso a um estatuto que acabou em 5.10.1910 ou à tão dalmejada bolinha de côr. Se a nível histórico é muito interessante saber os descendentes do 1º rei de Portugal, esta informação alimenta também uma feira de vaidades e, muitas vezes, alguns atropelos ao mais elementar direito nobiliárquico.
Face à recente discussão por causa de Nuno da Câmara Pereira, penso se não seria também interessante marcar (ou poder marcar) todos os descendentes de Vasco da Gama ou de outro personagem, proeminente ou não, com uma bolinha de côr. Isso permitiria, por exemplo, reconhecer todos os descendentes de José Silva, taberneiro na Guarda do século XVI. Mas isso são questões técnicas que deixo aos peritos e que apenas sugiro aos técnicos deste site.
Sei que o Geneall atravessa algumas dificuldades por causa da crise, pode ser que esta minha sugestão o ajude a reiventar-se e a cativar mais gente que, não tendo costados nobres se sente aqui um pouco perdida e sem qualquer tipo de identificação.
Outra ideia que quero deixar, tem a ver com a separação (por vezes muito difícil) que deve haver entre a pura investigação genealógica e as vaidades mundanas. Existe muita gente (pelo que me tem sido dado a ver) que apenas aqui vem na busca de alguma mercê nobiliárquica.
Eu sei que a Caras vende mais que o Diário Económico, mas sendo defensor da pureza genealógica e da igualdade de todos os cidadãos expressa na constituição, pergunto-me se esta forma actual de apresentação do Geneall não é um atentado contra este documento fundante da democracia portuguesa.
Passo a explicar: considero natural que até 5.10.1910, as pessoas desta base de dados apareçam com os teu títulos e tratamentos nobiliárquicos, pois estes faziam parte do ordenamento jurídico da época e eram parte integrante do seu nome; a partir de implantação da república deixaram de ser concedidos títulos nobiliárquicos e considera-se (grosso modo) extintos todos os direitos nobiliárquicos hereditários como fonte de diferenciação social. Em plena república do século XXI estes títulos e tratamentos não fazem qualquer sentido mas o Geneall continua a referenciar junto ao nome civil, e em primeira linha, "Dons" "Condes" e "Marqueses", títulos que, além de estarem extintos, carecem de confirmação por parte da Chefia do Estado. Não vejo no entanto mencionados junto ao nome qualquer distinção dada pelos Chefes de Estado da República bem como qualquer grau académico digno de menção, esses sim dados e obtidos por reconhecido mérito pessoal. Isto é atentatório contra a igualdade dos cidadãos que a Constituição da República preconiza e uma grande confusão entre o que deve ser a pesquisa genealógica e o estudo do direito nobiliárquico.
Considero que o Geneall é uma excelente ferramenta de trabalho mas faz-me pena que tenha embarcado nesta feira de vaidades, permitindo-a e alimentando-a.
Não sei se o Nuno da Câmara tem razão ou não. Aparentemente tem. Mas qual a razão para neste site, que tantos títulos ostenta em pessoas nascidas depois de 1910, o seu nome não apareça antecedido do tão desejado "D."?
Pelo que li, o critério são as instituições nobiliárquicas, mas quem são elas, qual o seu valor legal dado pelo Estado e porquê estas e não outras? Qual foi o tribunal que deu razão às ditas instituições e não ao Nuno da Câmara, para que este site lhe retirasse, ou não lhe desse, mais esta pequena pérola de vaidade?
É o Geneall um instrumento científico e isento para o estudo da genealogia ou um site ao jeito de um nobiliário?
Satirizando, não deixa de ser ridículo e cómico ver na base de dados deste site entradas como "D. Rodrigo Augusto Xavier e Mello de Athouguia e Castro, 3º barão de Espinhosel", nascido a 26.4.1974 (perdoe-me o saudoso Vasco Santana).
Já vi em alguns tópicos (não me lembro quais, são tantos) alguns confrades a defenderem esta necessária separação e mesmo responsáveis do Geneall assumindo-a.
Assim sendo, pergunto: não seria mais natural os gestores deste site retirarem toda e qualquer referência e distinção nobiliárquica a pessoas nascidas antes de 1910, remetendo-a para a rúbrica notas? E, em caso de resposta negativa por parte dos gestores, não seria de levar às instituições competentes do Estado este pedido, de forma a que a desigualdade expressa nas páginas deste site fosse atenuada?
Deixo isto à consideração dos confrades, limitando-me somente a deixar o repto e a ler as várias respostas.
Cumprimentos,
Miguel José de Sousa Fiqueiredo (Dr.)
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RE: Geneall, genealogia, nobreza, fidalguia, etc
Errata: Assim sendo, pergunto: não seria mais natural os gestores deste site retirarem toda e qualquer referência e distinção nobiliárquica a pessoas nascidas depois de 1910, remetendo-a para a rúbrica notas?
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RE: Geneall, genealogia, nobreza, fidalguia, etc
Caro Miguel,
Subscrevo o que diz. Apenas acho que pecou (talvez influenciado por esta "feira de vaidades", com diz) ao fazer questão que todos saibam que também tem um título (se bem que académico). No demais, subscrevo.
Com os melhores cumprimentos,
Carlos Sá
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RE: Geneall, genealogia, nobreza, fidalguia, etc
Caro Miguel Figueiredo,
Outro aspecto a corrigir seria nos casos em que pessoas actuais aparecem lançados na BD com nomes claramente impossíveis do ponto de vista das regras do registo civil actual. Por exemplo, o indivíduo a que corresponde a seguinte entrada: http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=572760 , nascido em 1985, tem quatro nomes próprios!
Cmpts,
E.Simões
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RE: Geneall, genealogia, nobreza, fidalguia, etc
Estimado confrade Edmundo Simões,
Não reputo estranhável e, muito menos, impossível o "tamanho" dos nomes. Há, porém, que entender que, geralmente, muitos dos nomes aqui constantes sejam os de batismo. Em muitas páginas, e poderá verificar, as notas e notas biográficas o acusam.
Ora, o nome civil do meu avô, por exemplo, continha exatos três nomes próprios, acompanhado dos respectivos sobrenomes. Já o de baptismo, contém 19! Além do mais, boa parte da realeza aqui registrada, por exemplo a brasileira, não possui o nome da entrada no registro, mas, no baptismo.
Abraços,
D.
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RE: Geneall, genealogia, nobreza, fidalguia, etc
No demais, discordo, respeitosamente, da opinião do confrade Miguel José de Sousa Fiqueiredo.
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RE: Geneall, genealogia, nobreza, fidalguia, etc
Miguel Figueiredo
Talvez este recorte de um jornal que tenho em meu poder lhe seja útil. Mantive a grafia e pontuação.
"Titulo Nobiliárquicos
A Constituição Política da Republica Portuguesa de 21 de Junho de 1911 extinguiu oficialmente os títulos nobliárquicos (Art 3o. Par. 3o.).
O Decreto número 10.537 de 12 de Fevereiro de 1925, que começou a vigorar em 1 de Junho seguinte, anulou no entanto tal disposição constitucional, permitindo a adopção, oficialmente, mediante requerimento ao ministro da Justiça, dos títulos nobiliárquicos concedidos durante a vigencia da Monarquia Portuguesa.
Requereram durante o primeiro ano em que vigorou o referido decreto isto é, de 1 de Junho de 1925 a Maio de 1926, o beneplacito ministerial para os títulos nobiliárquicos que lhes haviam sido concedidos, 32 titulares, a saber: 6 marqueses (Faial, Fontes, Funchal, Gouveia, Graciosa e Vale Flor); 17 condes (Agrolongo, Alcaçovas, Almarjão, Arge, Arnoso, Agueda, Borralha, Burnay, Campo Belo, Idanha-a-Nova, Leça, Mendia, Monte Real, Proença-a-Velha, Restelo, Sabrosa e Tarouca; 7 viscondes (Agualva, Cortegaça, Maiorca, Marco, Santarem, Silvares e Soares Franco; e 2 barões (Jardim do Mar e Linhó).
Requereram durante o segundo ano em que vigorou o referido decreto, isto é, de Junho de 1926 a Maio de 1927, 15 titulares, a saber: 2 marqueses (Faria e Tancos; 6 condes (Ariz, Bonfim, Figueira, Santiago, Taboeira e Vila Alva); 4 viscondes (Carnaxide, Pernes, Sacavem e Tojal; e 3 barões (Areia Larga, Lages e São Lázaro."
Como poderá, a Républica Portuguesa reconheceu oficialmente os títulos nobiliárquicos.
Cumprimentos
JBde S
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RE: Geneall, genealogia, nobreza, fidalguia, etc
Caro E. Simões,
Tem toda a razão. As regras do registo civil vigentes actualmente (e em1985) não permitem isso, se bem que há muita coisa que passa nas conservatórias.
Outra situação muito frequente aqui no Geneall (mesmo muito frequente), além desta dos nomes impossíveis do ponto de vista da lei do registo, é a tendência para se acrescentarem apelidos a pessoas que nunca os usaram. Hoje em dia, com os registos paroquiais disponíveis na Web, é muito fácil comprovar isso, o que é bastante mau para o Geneall, pois tira-lhe credibilidade.
Estive um destes dias a fazer umas pesquisas nos livros do registo paroquial de Pedroso, que é uma freguesia do concelho de Vila Nova de Gaia, e fiquei perplexo ao confrontar alguns dos dados que encontrei com o que está aqui na base de dados do Geneall.
Estes indivíduos com estes apelidos tão pomposos e fidalgos NUNCA se chamaram assim! Provavelmente nunca na sua vida ouviram falar desses apelidos. Os seus nomes eram apenas José António, Ana Antónia, Maria Antónia... E nada mais.
http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=2038806
Com os melhores cumprimentos,
Carlos Sá
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RE: Geneall, genealogia, nobreza, fidalguia, etc
Caro Hirão (?),
Estamos a falar de Portugal e não do Brasil, onde tudo é permitido, no que toca a nomes.
Com os melhores cumprimentos,
Carlos Sá
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RE: Geneall, genealogia, nobreza, fidalguia, etc
Caro JBdeS,
Conforme o documento que cita, a República reconhece ou não, mediante requerimento, determinado título nobiliárquico. Não automaticamente, ou através de qualquer outro orgão ou associação.
Os meus cumprimentos
fpa
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RE: Geneall, genealogia, nobreza, fidalguia, etc
Em tempo
"Títulos Nobiliárquicos"
E como poderá ver...
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RE: Geneall, genealogia, nobreza, fidalguia, etc
Caro Carlos Sá,
Quem lhe disse que "tudo é permitido"? Não se esqueça, por um momento sequer!, que o Brasil é derivado, em tudo e todos, de Portugal; tanto nas propaladas virtudes quanto nos enodoados vícios.
E, se pesquisar melhor, verá que não poucos nomes incritos na Conservatória distoam dos inscritos nos paroquiais.
Cumprimentos,
D., Prof. Ms.
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RE: Geneall, genealogia, nobreza, fidalguia, etc
Estimado Vianna,
Tem toda a razão!
Cumprimentos,
D.
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RE: Geneall, genealogia, nobreza, fidalguia, etc
Caro Hirão,
Se o diz, assim será.
Fiquei, no entanto, muito curioso em relação ao assento de baptismo do senhor seu avô, até porque nunca vi nenhum assento de baptismo brasileiro. Será que nos pode facultar, aqui no GeneAll, uma cópia desse documento? Ou então para o meu email.
Com os melhores cumprimentos,
Carlos Sá
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RE: Geneall, genealogia, nobreza, fidalguia, etc
Caro Carlos,
Ao fazer uso do Google ou de qualquer outra ferramenta de busca pela Internet, poderá encontrar modelos vários de todas as versões de certidões de nascimento usadas no Brasil, tal como: http://www.tjal.jus.br/ferc/img_noticias/certidaopadronizada.jpg
Saudações,
D.
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RE: Geneall, genealogia, nobreza, fidalguia, etc
Ex.mo Senhor,
O estudo da genealogia , mesmo depois de 1910, não é o Código Civil, nem nenhum tratado de Direito. Pena é que haja sempre pessoas a tentar igualar por baixo e não por cima. Chega do politicamente correcto. Deixe lá o Genea pôr titulos, senhorios, carta de armas, etc. Quer queira, quer não sempre haverá Clero, Povo e Nobreza. Contra isso nada há a fazer... e ainda bem.
Cumprimentos
LBMS
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RE: Geneall, genealogia, nobreza, fidalguia, etc
Caro Hirão,
Muito obrigado. Não me referia ao registo civil de nascimento, mas a registos de baptismo, e em especial a esse em que surgem 19 nomes. Fiquei muito curioso, pois nunca vi nenhum.
Com os melhores cumprimentos,
Carlos Sá
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RE: Geneall, genealogia, nobreza, fidalguia, etc
…Nunca vi nenhum brasileiro e com tantos nomes.
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RE: Geneall, genealogia, nobreza, fidalguia, etc
Talvez pelo simples motivo dele ser espanhol...
Brasileiros-brasileiros, também nunca os vi, com exceção da Família Imperial e, também, apenas no baptismo.
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RE: Geneall, genealogia, nobreza, fidalguia, etc
Caro D.Gimenez
Compreendo perfeitamente que em muitos casos os nomes constantes na BD sejam os de baptismo - no entanto, como actualmente (em Portugal) o nome legal é o que consta no registo civil, penso que deveria ser esse o que apareceria na base.
Senão, pela lógica de colocar os nomes de baptismo, por que não colocar também as alcunhas, ou pseudónimos? Espero que me faça entender.
Acrescento que também eu tenho uma bisavó que tinha três nomes próprios (tanto em documentos paroquiais como em registo civil), pelo que aceito perfeitamente que, antes da normalização dos nomes feita pela lei, não havia regra, e são os nomes constantes em documentos contemporâneos que devem ser tidos em conta como "os nomes" das pessoas. Mas, nos dias de hoje essa regra está bem definida - o nome legal é o nome que é definido para a criança no acto do registo de nascimento. Tudo o resto, como "títulos", "nome de baptismo", "nome artístico", etc, tem interesse biográfico, pelo que, no exemplo deste site, poderia aparecer nas notas. E apenas isso.
O que escrevi acima é válido tanto para Portugal como para outros países. Por exemplo, na Alemanha é muito comum as pessoas serem registadas com 3 nomes próprios e 1 apelido. Nos países anglófonos a fórmula "standart" são 2 nomes próprios (o "name" e o "middle-name") e um apelido.
Portanto, não me repugnaria ver na BD o cidadão brasileiro "Um Dois Três de Oliveira Quatro", se e só se este for o seu nome legal.
Cmpts,
E.Simões
P.S:
Espero que não tome como ataque aos brasileiros o exemplo que dei para um nome legal, ainda que esquisito - aqui em Portugal também temos uns quantos casos de crianças que, não se sabe bem como, conseguiram ser registadas como nomes no minímo menos normais- um dos mais recentes e mais mediáticos, o da filha de um jogador de futebol e de uma cantora/atriz (com bolinha azul) -mas, mesmo nesse caso, a criança ficou apenas com dois nomes e dois apelidos! ;)
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RE: Geneall, genealogia, nobreza, fidalguia, etc
Também concordo consigo quando diz que o tratamento de D. (Dom) não faz sentido na actualidade.
Mas sabe, isto das vaidades Portuguesas começa no mau uso dos graus académicos (e suas respectivas abreviaturas), pois também não faz sentido chamar Dr. (Doutor) a um Lic. (Licenciado)!
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RE: Geneall, genealogia, nobreza, fidalguia, etc
Caro Carlos,
Obrigado. Vejo que não percebeu a minha ironia ao pôr o título académico entre parentises.
Cumprimentos,
Miguel Figueiredo
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RE: Geneall, genealogia, nobreza, fidalguia, etc
Exmo Senhor,
Faço-lhe notar que estamos em 2011. Já não vivemos no Antigo Regime.
Cumprimentos,
Miguel Figueiredo
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RE: Geneall, genealogia, nobreza, fidalguia, etc
Exmo Senhor,
Obrigado pela sua mensagem.
Em 1925, 26, e 27 os titulares que menciona foram agraciados com os respectivos títulos ainda durante o regime monárquico segundo a lei vigente. Muitos encontravam-se ainda a pagar os respectivos direitos de mercê.
Não discordo da sua argumentação mas em nada refuta a minha. Eu falo dos titulares nascidos depois de 1910, que não receberam os seu títulos pelo chefe de Estado em Exercício, uma vez que a República não os concede.
Cumprimentos,
Miguel Figueiredo
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RE: Geneall, genealogia, nobreza, fidalguia, etc
Exmo Senhor,
Concordo consigo.
Peço-lhe que veja o meu comentário ao confrade Carlos Sá sobre este mesmo tema. Já agora, sou doutorado em História. Mas achei de mau tom dizê-lo no meu texto.
Cumprimentos,
Miguel Figueiredo
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RE: Geneall, genealogia, nobreza, fidalguia, etc
Caro Miguel Figueiredo,
Não tem nada que agradecer. Chame-lhe o que quiser. Ironia serve perfeitamente.
Com os melhores cumprimentos,
Carlos Sá
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RE: Geneall, genealogia, nobreza, fidalguia, etc
Pois é... pois é... Continue a imaginar.
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RE: Geneall, genealogia, nobreza, fidalguia, etc
Caro confrade E. Simões,
Dou-lhe ampla razão, porém, creio que nobreza e realeza sejam uma notória e natural exceção à regra, justamente por serem classes sociais com "suas próprias regras" e, por isso, natural é que o nome civil não coincida, às vezes, com o de baptismo ou, mesmo, o dinástico. Afinal, dirigindo-me à questão dos títulos, não lhe parece óbvio que D. Duarte Pio é um príncipe e o seria, mesmo que o Estado Republicano não o reconhecesse como tal? Afinal, penso, o Estado não tem poder "real" sobre uma dinastia, por mais que se decretem leis e mutilem constituições...
Pois nomes "exóticos" superabundam no Brasil e, abrindo aqui um parentêse, envio-lhe uma lista que, facilmente, se pode achar na web. E, pior!, os nomes estão mesmo registrados:
Abrilina Décima Nona Caçapavana Piratininga de Almeida
Acheropita Papazone
Adalgamir Marge
Adegesto Pataca
Adoração Arabites
Aeronauta Barata
Agrícola Beterraba Areia
Agrícola da Terra Fonseca
Alce Barbuda
Aldegunda Carames More
Aleluia Sarango
Alfredo Prazeirozo Texugueiro
Alma de Vera
Amado Amoroso
Amável Pinto
Amazonas Rio do Brasil Pimpão
América do Sul Brasil de Santana
Amin Amou Amado
Amor de Deus Rosales Brasil (feminino)
Anatalino Reguete
Antônio Americano do Brasil Mineiro
Antonio Buceta Agudim
Antonio Camisão
Antonio Dodói
Antonio Manso Pacífico de Oliveira Sossegado
Antonio Melhorança
Antônio Morrendo das Dores
Antonio Noites e Dias
Antônio P. Testa
Antonio Pechincha
Antônio Querido Fracasso
Antonio Treze de Junho de Mil Novecentos e Dezessete
Antônio Veado Prematuro
Apurinã da Floresta Brasileira
Araci do Precioso Sangue
Argentino Argenta
Aricléia Café Chá
Armando Nascimento de Jesus
Arquiteclínio Petrocoquínio de Andrade
Asteróide Silverio
Ava Gina (em homenagem a Ava Gardner e Gina Lolobrigida)
Bananéia Oliveira de Deus
Bandeirante do Brasil Paulistano
Barrigudinha Seleida
Bende Sande Branquinho Maracajá
Benedito Autor da Purificação
Benedito Camurça Aveludado
Benedito Frôscolo Jovino de Almeida Aimbaré Militão de Souza
Baruel de Itaparica Boré Fomi de Tucunduvá
Benigna Jarra
Benvindo Viola
Bispo de Paris
Bizarro Assada
Boaventura Torrada
Bom Filho Persegonha
Brandamente Brasil
Brasil Washington C. A. Júnior
Brígida de Samora Mora
Belderagas Piruégas de
Alfim Cerqueira Borges Cabral
Bucetildes (chamada, pelos familiares, de Dona Tide)
Cafiaspirina Cruz
Capote Valente e Marimbondo da Trindade
Caius Marcius Africanus
Carabino Tiro Certo
Carlos Alberto Santíssimo Sacramento
Cantinho da Vila Alencar da Corte Real Sampaio
Carneiro de Souza e Faro
Caso Raro Yamada
Céu Azul do Sol Poente
Chananeco Vargas da Silva
Chevrolet da Silva Ford
Cincero do Nascimento
Cinconegue Washington Matos
Clarisbadeu Braz da Silva
Colapso Cardíaco da Silva
Comigo é Nove na Garrucha Trouxada
Confessoura Dornelles
Crisoprasso Compasso
Danúbio Tarada Duarte
Darcília Abraços
Carvalho Santinho
Deus Magda Silva
Deus É Infinitamente Misericordioso
Deusarina Venus de Milo
Dezêncio Feverêncio de Oitenta e Cinco
Dignatario da Ordem Imperial do Cruzeiro
Dilke de La Roque Pinho
Disney Chaplin Milhomem de Souza
Dolores Fuertes de Barriga
Dosolina Piroca Tazinasso
Drágica Broko
Ernesto Segundo da Família Lima
Esdras Esdron Eustaquio Obirapitanga
Esparadrapo Clemente de Sá
Espere em Deus Mateus
Estácio Ponta Fina Amolador
Éter Sulfúrico Amazonino Rios (socorro...)
Excelsa Teresinha do Menino Jesus da Costa e Silva
Faraó do Egito Sousa
Fedir Lenho
Felicidade do Lar Brasileiro
Finólila Piaubilina
Flávio Cavalcante Rei da Televisão
Francisco Notório Milhão
Francisco Zebedeu Sanguessuga
Francisoreia Doroteia Dorida
Fridundino Eulâmpio
Gigle Catabriga
Graciosa Rodela D'alho
Heubler Janota
Hidráulico Oliveira
Himineu Casamenticio das Dores Conjugais
Holofontina Fufucas
Homem Bom da Cunha Souto Maior
Horinando Pedroso Ramos
Hugo Madeira de Lei Aroeiro
Hypotenusa Pereira
Ilegível Inilegível
Inocêncio Coitadinho
Isabel Defensora de Jesus
Izabel Rainha de Portugal
Janeiro Fevereiro de Março Abril
João Bispo de Roma
João Cara de José
João Cólica
João da Mesma Data
João de Deus Fundador do Colto
João Meias de Golveias
João Pensa Bem
João Sem Sobrenome
Joaquim Pinto Molhadinho
José Amâncio e Seus Trinta e Nove
José Casou de Calças Curtas
José Catarrinho
José Machuca
José Maria Guardanapo
José Padre Nosso
José Teodoro Pinto Tapado
José Xixi
Jovelina Ó Rosa Cheirosa
Jotacá Dois Mil e Um Juana Mula
Júlio Santos Pé-Curto
Justiça Maria de Jesus
Lança Perfume Rodometálico de Andrade
Leão Rolando Pedreira
Leda Prazeres Amante
Letsgo Daqui (let's go)
Liberdade Igualdade
Fraternidade Nova York Rocha
Libertino Africano Nobre
Lindulfo Celidonio Calafange de Tefé
Lynildes Carapunfada Dores Fígado
Magnésia Bisurada do Patrocínio
Manganês Manganésfero Nacional
Manolo Porras y Porras
Manoel de Hora Pontual
Manoel Sovaco de Gambar
Manuel Sola de Sá Pato
Manuelina Terebentina
Capitulina de Jesus Amor Divino
Marciano Verdinho das Antenas Longas
Maria Constança Dores Pança
Maria Cristina do Pinto
Magro Maria da Cruz Rachadinho
Maria da Segunda Distração
Maria de Seu Pereira
Maria Felicidade
Maria Humilde
Maria Máquina
Maria Panela
Maria Passa Cantando
Maria Privada de Jesus
Maria Tributina Prostituta Cataerva
Maria-você-me-mata
Mário de Seu Pereira
Meirelaz Assunção
Mijardina Pinto
Mimaré Índio Brazileiro de Campos
Ministéio Salgado
Naida Navinda Navolta Pereira
Napoleão Estado do Pernambuco
Napoleão Sem Medo e Sem Mácula
Natal Carnaval
Natanael Gosmoguete de Souza
Necrotério Pereira da Silva
Novelo Fedelo
Oceano Atlântico Linhares
Olinda Barba de Jesus
Orlando Modesto Pinto
Orquerio Cassapietra
Otávio Bundasseca
Pacífico Armando Guerra
Padre Filho do Espírito Santo Amém
Pália Pélia Pólia Púlia dos Guimarães Peixoto
Paranahyba Pirapitinga Santana
Penha Pedrinha Bonitinha da Silva
Percilina Pretextata
Predileta Protestante
Peta Perpétua de Ceceta
Placenta Maricórnia da Letra Pi
Plácido e Seus Companheiros
Pombinha Guerreira Martins
Primeira Delícia Figueiredo Azevedo
Primavera Verão Outono Inverno
Produto do Amor Conjugal de Marichá e Maribel
Protestado Felix Correa
Radigunda Cercená Vicensi
Remédio Amargo
Renato Pordeus Furtado
Ressurgente Monte Santos
Restos Mortais de Catarina
Rita Marciana Arrotéia
Rocambole Simionato
Rolando Caio da Rocha
Rolando Escadabaixo
Rômulo Reme Remido Rodó
Safira Azul Esverdeada
Sansão Vagina
Sebastião Salgado Doce
Segundo Avelino Peito
Sete Chagas de Jesus e Salve Pátria
Simplício Simplório da Simplicidade Simples
Soraiadite das Duas a Primeira
Telesforo Veras
Tropicão de Almeida
Última Delícia do Casal Carvalho
Último Vaqueiro
Um Dois Três de Oliveira Quatro
Um Mesmo de Almeida
Universo Cândido
Valdir Tirado Grosso
Veneza Americana do Recife
Vicente Mais ou Menos de Souza
Vitória Carne e Osso
Vitimado José de Araújo
Vitor Hugo Tocagaita
Vivelinda Cabrita
Voltaire Rebelado de França
Wanslívia Heitor de Paula
Zélia Tocafundo Pinto
Cumprimentos,
D.
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RE: Geneall, genealogia, nobreza, fidalguia, etc
Caro LBMS,
Aplaudo-lhe!
Concordo integralmente com suas palavras.
Saudações,
D.
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Ex.mo Senhor,
E então...? O que é que isso tem ? Não retiro uma virgula ao que disse. Graças a Deus a unica coisa que o dinheiro não compra é o berço...
Melhores cumprimentos
LBMS
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RE: Geneall, genealogia, nobreza, fidalguia, etc
Agradeço as suas palavras.
Melhores cumprimentos
LBMS
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RE: Geneall, genealogia, nobreza, fidalguia, etc
Caro D.Gimenez,
Discordo em completo com o que escreveu. Mas reconheço que talvez seja por ignorância - pois não sei ao certo o que quer dizer quando refere a inclusão de uma suposta "nobreza e a realeza" numa "classe social" própria. Agradecia-lhe que me pudesse dar a sua opinião sobre o que significam estes conceitos na sociedade portuguesa moderna - até lá, para mim, e creio, para a maioria das pessoas, serão apenas conceitos vazios de sentido, ou quanto muito, virtuais.
Cmpts,
E.Simões
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RE: Geneall, genealogia, nobreza, fidalguia, etc
Exmo Senhor,
Pelas suas palavras, berço é algo que o senhor não deve ter. Efectivamente um fidalgo nunca diria algo semelhante.
Cumprimentos
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RE: Geneall, genealogia, nobreza, fidalguia, etc
Senhor Doutor Figueiredo
Nem todos e há alguns que nasceram depois de 1910. E penso que a maior parte pediu primeiro a El-Rei D. Manuel II o encartamento antes de recorrer à Républica.
Para um monárquico importa acima de tudo o Rei, mesmo no exílio, ou o Pretendente ao trono. Existiram e existem instituições a quem compete o estudo dos direitos nobliárquicos. Seria impensável um ministro republicano, alheio a toda a mística que rodeia a nobreza, criar um gabinete de genealogia e heráldica.
Acrescento que a actual instituição que regulamenta a sucessão de títulos e reconhecimento do uso de armas é reconhecida e consultada pelo estado Republicano em que vivemos.
Concordo com certas opiniões pelo senhor defendidas, mas não vejo qualquer interesse em consultar um governo republicano.
Penso ser mais importante ser fiel e tentar continuar o que foi começado por antepassados, pessoas que se distinguiram (meritocracia?), com abertura a todas as opiniões, mas mantendo-se fiel a si mesmo.
Os meus melhores cumprimentos
JBdeS
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Caros Confrades e Confreiras
Seria utópia sermos todos iguais, por isso devemos educar para a diferença, para ver se algum dia chegaremos a ser iguais.
Tanto em Monarquia como em Republica, democracia ou ditadura ou em qualquer outro sistema, existem diferenças e algumas abismais.
Que me interessa que seja Marquês ou Comendador, Doutor ou outra situação qualquer, desde que me tratem com respeito.
Como diz e muito bem o Confrade LBMS, qual é o problema de haver esses títulos. Qual a razão para acabar com eles?
Farão diferença a alguém? Sentir-se-ão essas pessoas diminuidas? Hoje em dia até têm um efeito bastante pedagógico, que ilustram bem a nossa História e o que fomos.
Ao proferir estas palavras, estou completamente à vontade porque não tenho título nenhum e não vejo vaidade alguma em os ter. Conheço até alguns que são pessoas bem simples e humildes, característica que cabe bem em qualquer ser humano, independentemente do berço.
Saudações cordiais
Adelino Cardoso do Amaral
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RE: Geneall, genealogia, nobreza, fidalguia, etc
Ex.mo Senhor,
Isso é o que pensa.... !!! LoL, LoL. O que eu disse é inteiramente verdade, pode não ser politicamente correcto, mas também não pretendo nem me interessa ser politicamente correcto, acho isso horrivel, acho isso uma hipocrisia total.
Cumprimentos
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RE: Geneall, genealogia, nobreza, fidalguia, etc
Car@s
Tenho acompanhado as calorosas discussões deste tópico.
Antes de tudo, quero me apresentar (sem títulos): sou brasileira, neta de portugueses pela parte materna, e de italianos, pela paterna.
Entendo perfeitamente o que quis dizer o confrade Miguel José de Sousa Figueiredo (que tenho a certeza, só utilizou o set título porque se sentiu impelido a fazê-lo).
Na minha opinião, a sua ressalva deve-se ao fato de que muitos buscam as suas origens, não para saber se descendem de nobres, mas simplesmente para saber quem são os seus antepassados. Simples como isso. É o meu caso, e de muitas pessoas que recorrem a este site - que, diga-se de passagem, é muito bom. Eu tive sorte, conheci duas ou três pessoas com que pude comunicar-me e que muito me ajudaram. Fizeram-me entender correlações, ir atrás de pistas. O que por conhecer muito pouco Portugal - estive aí duas vezes - seria-me impossível sem este auxílio.
Entendo também os que buscam sua origem nobiliárquica (se é asssim que se fala). As coisas não me parecem mutuamente excludentes.
Nem todos buscam as suas origens pela mesma razão, mas a busca de todos é legítima.
Apenas acho (é achismo mesmo) que se pudéssemos compartilhar mais as nossas descobertas, e não desprezar os que pouco sabem sobre suas origens, poderíamos ter um site muito mais rico. Eu estou disposta a compartilhar meus "achados", de Murça, Sobredo e Campo (freguesia de Vreia de Jales). Se outros pudessem fazer o mesmo, independente da "noblesse" o site tornar-se-ia muito mais atrativo para os que buscam apenas a sua origem.
Como dizia a minha avó, filha do Joaquim do "nabo" (era assim que eles eram conhecidos, segundo ela, em Freixo de Espada à Cinta), todos somos fidalgos, pois ninguém nasce de chocadeira. Desta forma, a cada qual a sua fidalguia, sem prejuízo para ninguém.
Saudações a todos e um excelente final de semana
Adriana
PS. não tinha certeza se deveria ou não escrever isso. Além de não ser uma "assinante", não quero ofender a ninguém. Mas, ao mesmo tempo, não poderia passar incólume por essa discussão. A minha vontade de conhecer as minhas origens, sejam quais elas forem, não me permitem a passividade.
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RE: Geneall, genealogia, nobreza, fidalguia, etc
Exmo Senhor,
Esta é a última vez que lhe respondo porque são pessoas como V. Exª que tiram a seriedade aos tópicos deste forum.
Se se considera bem nascido, então esse berço de nada lhe serviu, pois comporta-se como o mais moderno dos novos ricos que têm constante necessidade de afirmar os seus (inexistentes) perdicados. Posso falar assim porque não me assiste nenhum costado nobre e não me sinto (nem sou) pertencente ao 2º dos três estados por si enunciados.
Sabe, são delírios de pessoas como V. Exª, que dão mau nome à nobreza e que fazem com que se criem contra ela muitos anticorpos nas mentes menos esclarecidas. Devo dizer-lhe que no decurso da minha carreira académica, tanto aqui em Itália como no início aí em Portugal - e tendo conhecido grandes nobres, representantes de antigas e grandes casas - nunca os ouvi afirmar uma enormidade dessas, nem vangoliar-se da sua alta extracção. Essa é a diferença.
Se o senhor é quem penso, depois de consultada a sua genealogia, devo dizer-lhe que lhe fica mal uma afirmação dessas, pois não corresponde assim tanto à verdade e o senhor provavelmente concordará comigo "altrimenti" o seu nick em vez de ser LBMS seria LBPG. Mas fiquemos por aqui, Sr. Pinto Gonçalves.
Fico encantado com o seu conto de fadas, mas sou mais feliz com os pés assentes na terra.
Cumprimentos e desejos de sucesso,
Miguel Figueiredo
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RE: Geneall, genealogia, nobreza, fidalguia, etc
Sr. Miguel Figueiredo, o senhor por acaso regula bem e com os parafusos todos ?
Que eu saiba não lhe fiz nenhum ataque pessoal, por isso não admito que me faça insinuações ou ataques de que genero sejam. Se o sr meteu a carapuça, o problema é só seu. Se o sr. não gosta que outros usem cartas de armas ou foros de fidalguia no sec.XXI, os complexos são seus. Se o sr. acha que é tudo igual e vale tudo, está muito enganado e vive noutro mundo. Se o sr. não liga ao patrimonio cultural e familiar de cada um, é uma pena, mas não seja hipocrita, ignorante e aceite as opiniões dos outros, mesmo que isso lhe custe.
Mais, se o sr. se considera nobre - não consegue assumir-se, pois responde "que não pertence ao 2º dos três estados que enunciei, ou seja povo - e calculo que não seja do clero, porque os do clero são mais lucidos que o sr," devia chamar as coisas pelos nomes e não estar sempre na posição do politicamente correcto. É por pessoas assim, que o país está onde está...
Quanto ao nick que uso ou não uso, é comigo. Não tenho nada a esconder . O meu nome complero é Luis Filipe Botelho de Moraes Sarmento Pinto-Gonçalves e pode conferir a minha genealogia pelos quatro costados no ANP (Anuario da Nobreza de Portugal) em Botelhos de Moraes Sarmento ; Freitas de Vasconcellos ; Benjamim Pinto e Villaça. Quer mais ?
Acho bem que mantenha a sua palavra e não me responda, porque não estou para perder tempo com mais idiotices e ignorancias. Eu por mim encerro o tema e desejo-lhe as maiores felicidades nesse seu mundo cor de rosa, fraterno e utópico.
LBMS
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RE: Geneall, genealogia, nobreza, fidalguia, etc
I can understand all the frustration of people who are interested in genealogy, especially where it concerns their own family,to find they are not descended from any one noble or royal, but it is a sad reality that even in these days of pseudo equality, where anyone with the brains or through hard work can become rich and famous, there is nothing that anyone can do to change their ancestors, they can be given a title, academic or not, they can be descended from people of great value and merit, but if you are not descended from Kings, don't be jealous, you can't help it, but then to be frank, the people descended from nobles and Kings can't help it either.
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RE: Geneall, genealogia, nobreza, fidalguia, etc
O primeiro que me vem à cabeça è que os ideais republicanos duraram exactamente 24 anos...
Logo, dizer que esses decretos apenas reconheceram o direito existente à data da proclamaçâo da República, apenas aos titulares desse direito, e que se extinguiram estes com o falecimento dos titulares, sem reconhecer aos seus descendentes quaisquer direitos de sucessâo nos titulos. Com o falecimento daqueles titulares se extinguiram os titulos. Haverá algum que ainda viva? A República Portuguesa nâo atribui nem reconhece titulos nobiliários. Apenas aquela excepçâo...
Acrescentar que a República apenas reconheceu esses direitos por uma necessidade de arrecadar dinheiro, pois as arcas do Estado estavam em ruina.
Tudo isto já foi largamente discutido aqui no forum.-
Cumprimentos
Fernando de Telde
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RE: Geneall, genealogia, nobreza, fidalguia, etc
"a sucessão de títulos e reconhecimento do uso de armas é reconhecida e consultada pelo estado Republicano"...
Nâo confundamos... Essa consulta é a mesma que se faz ao registo de patentes e marcas e , como mera consulta informativa se determinado símbolo ou titulo está registado a nome de alguém. Claro que, se apenas está registado na instituiçâo monárquica, e nâo no registo geral de patentes e marcas, poderá ser utilizado por quem queira...
Cumprimentos
Fernando de Telde
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RE: Geneall, genealogia, nobreza, fidalguia, etc
No registo espanhol, o numero de quadraditos para o nome sâo exactamente 24; para o apelido do pai sâo 21; para o apelido materno sâo 20.- Assim que, descontando a casa de separaçâo, se reduz a possibilidade de registar um nome composto a 22 letras, 18 para os apelidos compostos paternos e 17 para os apelidos compostos maternos... Logo há o particularismo de que nestes registos, dos avós apenas aparecem os nomes e nâo os apelidos, passando o mesmo caso no B.I. espanhol em que os apelidos dos pais nâo aparecem, assim, sâo filhos apenas de um José e de uma Maria, sem mais...
Cumprimentos
Fernando de Telde
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RE: Geneall, genealogia, nobreza, fidalguia, etc
Meu caro: nobreza e realeza nâo sâo reconhecidos na República, assim que nâo há qualquer excepcionalidade em nenhum dos casos... Uma coisa é a Igreja colocar o que quer nos seus registos e outra coisa é o que aparece no registo civil, que é o que conta para todos os efeitos legais. Nâo sei se a concordata concede esse privilégio à Igreja, de nâo acatamento legal quando aos registos, mas, se nâo segue o que ditamina a lei, esses registos, nâo servem legalmente...
D. Duarte Pio será principe, na instituiçâo monárquica, quando visite Espanha (nâo sei se alí é ou nâo tratado como tal), nâo o tenho visto nos casamentos reais, pelo menos com o destaque dado aos outros principes e, nem sei se foi convidado para o último casamento do principe de Inglaterra. Nâo pretendo menoscabar a sua figura, nem para quem queira acatar a sua representatividade ( o que respeito), mas a realidade é a realidade... Menos respeito tenho por uns quantos pretendidos fidalgotes de geraçâo incerta, que compram titulos na actualidade, e que apenas os exibem por vaidades insanas e passageiras.-
Cumprimentos,
Fernando de Telde
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RE: Geneall, genealogia, nobreza, fidalguia, etc
Caro Fernando de Telde,
No registro civil (da actualidade), sim.
Nos baptismos, não.
Como explicar, então, o nome não tão extenso (mas, maior do quê os 24...) da Duquesa de Alba, que é María del Rosario Cayetana Alfonsa Victoria Eugenia Francisca Fitz-James Stuart y Silva?
O de meu avô, civil, é Francisco José Maria; mais os apelidos, paterno e materno.
O religioso é: Francisco José María de los Dolores Benedicto Gregorio Leon Hermenegildo Juan de la Cruz Miguel Sebastián Antonio Marcelo Cristóbal Inocencio Ambrosio Pablo Alfonso Tomás Domingo; mais os apelidos.
Como poderá ver, todos os nomes são em honra aos santos e, pelo que sei, por voto de minha bisavó por conta de uma gravidez absolutamente dolorosa. Facto provado pela diminuição drástica nos nomes dos demais filhos que, no religioso e nos assentos parorquiais, têm, todos, apenas sete nomes próprios.
Como deverá saber, em Espanha os nomes extensos são comuns.
Espero que fique claro.
Saudações,
D.
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RE: Geneall, genealogia, nobreza, fidalguia, etc
"Chega do politicamente correcto. Deixe lá o Genea pôr titulos, senhorios, carta de armas, etc. Quer queira, quer não sempre haverá Clero, Povo e Nobreza"..
O Genea nâo pode colocar titulos, senhorios nem cartas de armas alí onde isto nâo existe e, nem creio que o faça!!! Tem sido um pouco generoso na colocaçâo de Dom e Donas, em excesso e com muita ligeireza, isso sim...
Quanto ao Clero, por aí há exemplos de que pouca coisa sâo, violadores de crianças os há, estamos fartos dessas noticias, e isso nâo distingue esse status como classe priviligiada..
Nobreza ( no comportamento), infelizmente existe bem pouca nestes momentos, e nâo distingue os nascidos de um lado ou de outro, portanto nâo os há previligiados...
E povo, o somos todos perante a lei, com as virtudes e defeitos inerentes ao ser humano... Quando alguém grita por aí: "viva o Povo português", nâo creio que os tais do clero e os pretendidos nobres, nâo se sintam incluidos-
Cumprimentos
Fernando de Telde
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RE: Geneall, genealogia, nobreza, fidalguia, etc
Meu estimado,
A república, ou como queira chamá-la, nasceu de um GOLPE e, portanto, é ILEGÍTIMA desde o berço. Ainda assim, pergunto, que poder moral tem um ESTADO ILEGÍTIMO e um regime, DE FACTO, para poder legislar em assuntos de instituições DE JURE? Eu, e uma porção considerável de estudiosos (que não é o meu caso), dizem que NENHUM.
Outrossim, com exceção do que afirmou sobre D. Duarte, concordo com suas palavras em gênero, número e grau, pois estão correctíssimas.
Cumprimentos,
D.
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RE: Geneall, genealogia, nobreza, fidalguia, etc
Pois é, coisas da modernidade, a Duquesa de Alba, Cayetana FitzJames Stuart y Silva (como aparece no geneall), nasceu em 1926, em plena monarquia espanhola e, portanto, nâo serve como exemplo... ver http://es.wikipedia.org/wiki/Monarqu%C3%ADa_Espa%C3%B1ola
A minha tia e madrinha tem quatro nomes e cinco apelidos, mas também nâo serve, na altura isso estava permitido...
Em Espanha, onde vivo, os apelidos actuais sâo apenas um da mâe e outro do pai... nâo sâo apelidos, portanto, largos nem muito compostos... No Brasil, na actualidade (onde tenho familia), a tendência é apenas registar o apelido paterno e nâo o materno, tendencia anglofona...
Mais claro, água.-
Melhores cumprimentos,
Fernando de Telde
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RE: Geneall, genealogia, nobreza, fidalguia, etc
Caros Senhores o Povo é sereno!
A verdade pura e dura é que vivemos numa Republica!
Actualmente em Portugal, não existe nobreza, mas sim descendentes da nobreza, realidade bem diferente. A condição ou estatuto da nobreza assentava na diferenciação social pelo privilégio, por exemplo pela isenção de pagar impostos, de ser preso numa cadeia normal, etc…
Hoje não existe o privilégio, todos somos do povo, todos temos que pagar impostos, porque todos somos iguais segundo a constituição!
O sangue nobre e a história da família é já outra coisa diferente. Por exemplo, um sapateiro filho bastardo de um nobre, tem naturalmente sangue nobre, pois descende de famílias com determinado património histórico-cultural, mas se não fosse legitimado não podia gozar dos privilégios da nobreza, faria assim parte do terceiro estado, o povo. Assim, toda a sua descendência seria uma verdadeira plebe de “sangue azul”, mas sem a necessária “comedoria”.
Sobre a actual pseudo-nobreza portuguesa em regime republicano, é apenas uma saudável carolice, mas não serve para nada!
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RE: Geneall, genealogia, nobreza, fidalguia, etc
Fernando de Telde
Lamento informá-lo de que está enganado. Basta haver um descendente de um titular em tempo de Monarquia e usar o título de seus antepassados ou não, é detentor de um património familiar, não sendo necessário registar o título como uma patente ou marca e quem informa quem é ou se existe o representante desse titular é o INP. Como afirmei em cima, o Estado Republicano consulta o orgamismo que regula títulos e cartas de armas. Ninguém pode registar em seu nome um título que não lhe pertença.
Cumprimentos
JBdeS
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RE: Geneall, genealogia, nobreza, fidalguia, etc
E meu falecido avô nasceu em 1927...
Porém, mesmo em alguns outros documentos (oficiais, diga-se) o nome completo tenha sido usado, desde o último passaporte ele ficou apenas com três nomes.
De resto, nomes grandes não são sinônimos de nobreza ou coisa equivalente.
Tem toda razão: era (passado); não é (presente).
Mais claro, ar.
Abraço,
D.
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RE: Geneall, genealogia, nobreza, fidalguia, etc
Nâo sei se me vai entender ou nâo, mas aqui nâo se trata de frustados que nâo encontraram nobreza ou descendência real no seu sangue, apenas estamos a analizar o facto de, na actuaidade, determinados conceitos estarem completamente descontextualizados...
Se por aqui andamos, nestas páginas do geneall, será porque nos gosta a genealogia e, encontrar os elos do passado, é uma forma de fazer história, neste caso, história familiar. Se se encontram os elos familiares no contexto da história do País, ou povo onde estiveram e viveram os antepassados, isso pode ajudar ao conhecimento da própria história desse País ou Naçâo... Esta, normalmente esquece aqueles que, ainda que por factos honrosos nâo cantados, e que por isso nâo sâo mencionados nos livros gerais de história, mas, cujo contributo à mesma tiveram méritos para a construçâo da Pátria, só se enriquece pelo estudo das genealogias familiares... Por isso também gostamos de genealogia...
Muitos factos históricos, esquecidos, se reencontram com o estudo da genealogia, e esta contribui também para o entendimento da génesis de um povo. As relaçôes históricas dos diversos ramos familiares e a sua interaçâo com os diversos individuos da sua comunidade, ajudam a compreender a formaçâo da mentalidade de um povo.
Algures escrevi que, sendo a maioria dos portugueses descendentes de D. Afonso Henriques, isso conforma o sentimento de tribu que nos mantém unidos a uma Naçâo, a Naçâo Portuguesa.-
Cumprimentos,
Fernando de Telde
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RE: Geneall, genealogia, nobreza, fidalguia, etc
Fernando de Telde
Entendo perfeitamente, embora não perceba o que tem a ver com o que afirmei. A genealogia é o estudo dos antepassados, logo de todos, e muitas vezes vi no Forum pessoas ignorando por onde começar serem aconselhadas e a partir daí chegarem mesmo a conhecer parentes. Sem querer personalizar veja-se os caso dos Alves de Goes e muitos mais. O que nunca vi foi um titular permitir-se fazer um comentário desagradável a quem procura muito legitimamente os seus antepassados, nem emitir opiniões pessoais.
Cumprimentos
JBdeS
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RE: Geneall, genealogia, nobreza, fidalguia, etc
I agree with almost all you say, except the statement that the Portuguese are in the majority all descended from Rei D. Afonso Henriques, it would be more correct to say that all Portuguese are descended from someone who lived as a contemporary of Rei D. Afonso Henriques.
Me, I am a spectator, a real plebeian just married to someone who is proud of being able to follow his descent from people who made world history (including Vasco da Gama).
Unfortunately I would like to find a noble or a king in my own family history but try as I might I can't but I am who I am and accept it. Tribu, clan, definitely values to be respected.
With regards,
Menarue
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RE: Geneall, genealogia, nobreza, fidalguia, etc
Estamos de acordo que o património familiar existe, até o meu apelido é património familiar e, se sei de alguém que o meta sem o ter direito, o posso demandar juridicamente... O que estou a dizer é que a consulta ao INP tem o mesmo valor que a consulta a patentes e marcas... Nâo é um organismo de per sí mais válido do que aquele que ostenta: indicar se tal brazâo ou titulo pertence, ou melhor dito, pertenceu a determinada familia. O próprio INP, ao contrário do que passava no tempo da monarquia, nâo pode dar um título ou brazâo já atribuido no passado a um individuo ou familia no presente. Incorriria no mesmo delito que tenta evitar a consulta que se lhe faz... No tempo da monarquia, como deve saber, se um título ficava vacante, se o poderia atribuir a outra pessoa, independentemente de ser ou nâo familiar. O Rei tinha e dispunha desse direito; o título pertencia à monarquia: a ele Rei, pertencia, nâo era património pessoal familiar. Actualmente isso nâo é possivel em Portugal, por nâo existir monarquia, e a INP nâo poder suplantar aquela instituiçâo...
Melhores cumprimentos,
Fernando de Telde
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RE: Geneall, genealogia, nobreza, fidalguia, etc
É, a minha tia ainda hoje usa os seus nomes e apelidos na sua totalidade, mesmo no seu passaporte, e é da mesma época, um ano antes, que o seu avô!!! Direitos adquiridos.- Há, chamam-me a atençâo que sâo duas as tias que usam 4 ou 5 nomes e 5 apelidos, e faltou acrescentar os acrescentados por casamento, que sâo dois mais...
Normalmente, só a presunçâo sobre os apelidos, os faz utilizar... na sua variante de meter alí a todos os 4 costados. Sem apelidos honrosos, ninguém os vai compor em complicados arranjos...
Hoje em dia, nos cartôes de cidadâo, até comem os poucos apelidos compostos, a mim me aborrece, sobremaneira, que isso passe comigo.-
Outro para sí,
Fernando de Telde
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RE: Geneall, genealogia, nobreza, fidalguia, etc
Dear Menarue,
With regard to his sentence "I agree with almost all you say, except the statement that the Portuguese are in the majority all descended from Rei D. Afonso Henriques" I recommend you the reading of the following topic http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=161701#lista.
Best regards,
Angelo da Fonseca
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RE: Geneall, genealogia, nobreza, fidalguia, etc
"A verdade pura e dura é que vivemos numa Republica!"
Completamente de acordo
Fertelde
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RE: Geneall, genealogia, nobreza, fidalguia, etc
I am not arguing math, I agree with everything about the population of the world and how many descendants exist but Kings and nobles for hundreds of years married into other noble families and this idea persisted until quite recently as far as world history goes.
If Kings had illegitimate or natural children they were all very well documented they weren't put on a wheel in a convent.
I have no argument with the numbers but I just can't accept that King Afonso Henriques is responsible for the whole population (or the majority as has been said) of Portugal.
No amount of math lessons will convince me of this I am afraid.
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RE: Geneall, genealogia, nobreza, fidalguia, etc
Meu caro:
Entende perfeitamente o português e é pena que nâo o saiba utilizar também na sua forma escrita... Mais quando ontem fez 500 anos do nascimento de Camôes, o nosso ex-libris da lingua portuguesa...
Quando digo que a maioria das familias em Portugal estâo ligadas, por sangue, ou sâo descendentes de D. Afonso Henriques, isso é baseado na base de datos do geneall e, nas minhas pesquisas genealógicas... nâo mero fruto de conjecturas.-
Tudo depende até onde se possa estudar os vários ramos de quem descendemos, haverá algum que cruza com um descendente de D. Afonso Henriques, sendo quase impossivel que isso nâo ocurra na actualidade.
Se casou com alguém que descende de D. Vasco da Gama, entâo até os seus filhos vâo ser descendentes de D. Afonso Henriques, por Dnª Guiomar de Vilhena c.c. D. Francisco da Gama, 2º Conde de Vidigueira...
Cumprimentos,
Fernando de Telde
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RE: Geneall, genealogia, nobreza, fidalguia, etc
Isso passou comigo, que alarguei (e conheci), a minha familia a numeros insuspeitáveis. Assim é e para isso deve servir a genealogia. Quanto ao demais lamento.-
Melhores cumprimentos,
Fertelde
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RE: Geneall, genealogia, nobreza, fidalguia, etc
A actual democracia também vem de um golpe de estado, contra o Estado Novo- 25 de Abril- e ninguém a chama de ilegitima...
Creio que a República nâo quer legislar em instituiçôes que nâo reconhece... pura e simplesmente as ingora. Mudam-se os tempos, mudam-se as vontades. Eu também nâo reconheço a Bruxelas qualquer representatividade para Portugal, mas aí está- a maioria a reconhece, eu sózinho, só me resta pregar no deserto...
Melhores cumprimentos,
Fertelde
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RE: Geneall, genealogia, nobreza, fidalguia, etc
You are right,this particular descent comes through D. Francisco da Gama to D. Lucas de Portugal in 1560 then on to the Assecas, but in a way this proves something I said, in my husband's case he then has three ancestors who are descended from Vasco da Gama when they joined forces (LOL)
He had no idea about this until he was looking at his descent in Sangue das Braganzas, it was a surprise. He has most of his descent from different people through Catharina Michaela de Sousa César de Lencastre who married the Visconde de Balsemao, but also through his great-great-great grandmother Ana de São Joaquim de Barbosa Montenegro de Melo Faro e Lucena.
I am sorry about the English, I do understand perfectly Portuguese and speak it quite well (?) but I am afraid I would murder it if I wrote in it, so I prefer to respect the language of Camoens and write in English, my sincere regrets.
Menarue
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RE: Geneall, genealogia, nobreza, fidalguia, etc
Caros confrades, a quem saúdo, e em especial o confrade iniciador do tópico,
Li com interesse este tópico que revelou uma certa turbulência, aliás natural, se observarmos os pontos de vista dos vários intervenientes, e pontos de vista esses todos, quanto a mim, igualmente legítimos.
Quero apenas deixar uma pequena achega num tópico que atingiu tal amplitude em tão pouco tempo, pois foi iniciado ontem, 10/6.
É o seguinte: também tenho formação superior em História, não importando graus para o caso, e todos os historiadores sabem, e digamos que em geral todos sabemos, que a História produz-se com documentos. São as nossas fontes de trabalho. Ora a História da Família, de que a Genealogia é uma parte essencial, também não passa sem os famigerados documentos.
Acontece que nem sempre, como hoje, a sociedade portuguesa produziu tantos documentos nem o grau de alfabetização era o actual.
E quem começar a avançar, retrospetivamente, no estudo dos seus antepassados, perceberá facilmente que existe um determinado "afunilar" documental, pois cada vez mais vão escasseando documentos.
Os fidalgos, os nobres, os membros das governanças, os grandes comerciantes e proprietários, pelos seus percursos humanos, com mais cargos e mais bens, acabaram por ser aqueles que não só acabaram produzindo mais volumosos arquivos pessoais e familiares, como também foram os que deixaram mais rasto na documentação oficial do Estado português. Assim, se não houver lacunas documentais que nos barrem a investigação, é possível que nos deparemos, algures lá atrás, com algum ou alguns nossos antepassados, com bolinhas ou não, com nome ou nomes mais ou menos sonantes, mas que deixaram rasto documental. E, no entanto, nem sempre pelas melhores razões. Por vezes são processos judiciais ou inquisitoriais que nos vão fornecer informações preciosas.
Evidentemente que cada um valorizará o que entender: para uns será importante tal ou qual titular do qual descendem; para outros será mais importante um percurso ascensional de um elemento da sua ascendência, que tendo tido poucas potencialidades, conseguiu valorizá-las e deixar o tal rasto que, à partida, pareceria pouco susceptivel de poder vir a deixar.
A História é Memória e a memória é selectiva; e, por tais razões, por exemplo, existem tradições familiares que precisamente identificam os partícipes daquele grupo humano; e os símbolos heráldicos são evocações iconográficas de pertença, remontando a um epónimo, que poderemos valorizar, ou não, mas sem o qual hoje não estaríamos a aqui de volta deste assunto. Mas os do povo simples, sem rasto documental, também cá os temos no nosso ADN.
Há alguns anos um ilustre genealogista que infelizmente já não está entre nós, a um outro senhor muito vaidoso de determinados costados dos quais fazia gala, respondeu: "Meu Caro, se não fossem os padres, as prostitutas, os ladrões e todos os outros marginais, não estaríamos agora aqui a ter esta interessante cavaqueira".
Que cada um se orgulhe do que quiser, daquilo que traz em si, e ajude a fazer desta terra um bom sítio para se viver.
Cumprimentos a todos,
António Rei
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RE: Geneall, genealogia, nobreza, fidalguia, etc
Onde escrevi "religioso", deve-se ler "assento de baptismo."
Pois, sim. Todos os meus tio-avós usavam, em documentos, todos os nomes, porém, com a reformulação de documentação (e por conta do espaço, pragmatismo...), alguns nomes acabaram cortados, no entanto, como dito, constantes em documentos oficiais e registros de nascimento da época. E, nisso, dou-lhe razão. É um horror cortar apelidos compostos, porém, nada mais "normal", posto que é o execrável espírito jacobino-igualitário que ainda campeia lá e cá...
Cumprimentos e boa noite,
D.
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RE: Geneall, genealogia, nobreza, fidalguia, etc
Caro Menarue,
Como entende bem português, gostaria de sugerir-lhe que depois de elaborar uma resposta em inglês utilizasse um tradutor (p. ex. o tradutor do Google em http://translate.google.pt/?hl=pt-PT&tab=wT) e deixasse aqui a respectiva resposta traduzida, porque será mais fácil de seguir por todos os leitores e sempre é mais simpático para com este Fórum.
Gostaria de dar-lhe só dois exemplos de descendentes de D. Afonso Henriques que serão responsáveis por milhares de descendentes muitos dos quais chegaram até aos nossos dias e provavelmente grande parte desconhece essa ligação.
São eles:
D. Afonso III, rei de Portugal (ver em http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=221), bisneto do rei D, Afonso Henriques e sua imensa prole de bastardos.
D. Fernando de Portugal, senhor de Eça (ver em http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=1297), neto do rei D. Pedro I, que dizem as notas biográficas, o seguinte:
- "Criado ao desamparo, sem pai, nem mãe, nem quem por ele realmente se interessasse, saíu um devasso acabado. O seu fraco era casar e, com o maior desassombro o fazia, chegando ao ponto de ter às vezes três e quatro mulheres vivas. Então filhos, isso era um nunca mais acabar. Quarenta e dois lhe assinam os nobiliários!" (BSS-vol. I-pg. 87)
- Casou, pelo menos, seis vezes, mas apenas se conhece o nome de uma das mulheres: Isabel de Avalos.
- "...foi casado com m.tas mulheres todas vivas, devia ter boa Consciencia, ou seguir o Alcorão, em que se permitem m.tas mulheres..." (NFP-vol. V-pg. 35).
Estes poderão ser casos extremos, mas situações de bastardos de reis, príncipes, bispos, freiras, etc., descendentes de D. Afonso Henriques e depois dos bastardos dos bastardos, etc. são muito frequentes na nossa história, que somados aos inúmeros casos que foram escondidos, constituem uma cadeia fortíssima de geradores de descendentes do nosso 1º Rei.
Aqui nem sequer é necessário recorrer à matemática, basta o conhecimento das situações e bom senso analítico.
Cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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RE: Geneall, genealogia, nobreza, fidalguia, etc
As I said before, any bastard of a King does not forget this very easily and Kings were well known for looking after their bastards and giving them honours, let us just look at the first Duke of Braganza and D.Joao 1o. Babelfish? I still have in memory the wonderful book proving that Queen Elizabeth had no right to the British throne because it rightly belonged to the descendants of a boy left on a convent wheel. The book was written in Portuguese on one page and the facing page was translated by Babelfish (or other) no need to go into details but when it was said that the boy wanted a carreira in something and it was translated on the other page in English as "bus" or autocarro I decided that I would never use this.
I don't think there is anything else to say either, "bom senso" I have, in fact, so much "bom senso" that I can't see the use of debating any longer on this subject, which seems to be very sensitive to some.
As to nearly everyone being descended from Carlos Magno or D. Afonso Henriques, the only problem is that some people have the proof of this and others just wish they did.
Regards,
Menarue
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RE: Geneall, genealogia, nobreza, fidalguia, etc
Caro Menarue,
O problema de falta de consenso não está na sensibilidade do assunto ou das pessoas. Salvo melhor opinião, julgo que o problema residirá na sua teimosia em querer falar de um assunto que conhece mal, pelo menos, no caso de Portugal.
Assim, peço desculpa pela insistência, mas vou tentar explicar-lhe melhor a problemática.
Retomando o exemplo o Rei D. Afonso III, que lhe referi, e estudando apenas um dos bastardos, o Martim Afonso Chichorro (ver http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=373), cujo último nome julgo ter resultado da sua estatura física. É conhecido, que este bastardo foi o progenitor de todos os Chichorros que existiram e ainda existem (à parte alguma excepção do tipo, escravo com o nome do senhor, etc.). Se fizer uma pesquisa aqui no Geneall por pessoas com este apelido (http://www.geneall.net/P/per_search.php?s=chichorro&s_type=per_search.php), encontra mais de 250 que portanto são descendentes de D. Afonso Henriques (aliás na sua maioria já têm bola azul e os que não a têm é por falta da ligação aos antepassados). Ora este número é uma pequena parte dos descendentes do bastardo, 1º porque ao longo das gerações o apelido perdeu-se em vários ramos e 2º porque Geneall não tem como preocupação andar a encontrr todos os Chichorros mortos e vivos para os colocar no site, já para não falar dos filhos ilegítimos que possam ter ocorrido com vários dos descendentes e geração resultante. Não é difícil admitir que a totalidade dos descendentes em vez das centenas existentes no site tenham sido alguns milhares. Muitos dos vivos serão cidadãos anónimos que nem a origem do nome conhecem, que não se interessam por genealogia e sem quaisquer pretensões, mas não deixam de ser descendentes do 1º Rei de Portugal.
Retomando o 2º exemplo que lhe referi, do D. Fernando de Portugal, senhor de Eça, que os nobiliários dizem ter tido cerca de 42 filhos (aqui no Geneall estão 21), o caso é paradigmático. Como os descendentes assumiram o Eça como apelido, se fizer uma pesquisa aqui no Geneall por essas pessoas (http://www.geneall.net/P/per_search.php?s=e%E7a&s_type=per_search.php) encontra pelo menos 1000, mas que pela mesma razão explicado acima, os descendentes serão muitas mais e todas elas descendentes do 1º Rei de Portugal. Mais uma vez, muitos dos descendentes vivos serão cidadãos anónimos e muitos já perderam o apelido Eça !
Para amenizar um pouco e fazendo apelo da matemática para um estudo limite, diria que, se os 42 filhos de D. Fernando não fossem tão devassos como o pai, e tivessem apenas 3 filhos cada um e o mesmo os seus descendentes, então, em 15 gerações teríamos algo como 42x(3 elevado a 15), isto é cerca de 600 milhões de descendentes de D. Fernando todos descendentes de D. Afonso Henriques.
Claro que a realidade será muito distinta deste exemplo limite, mas que foram muitos milhares os descendentes não tenho dúvidas. Agora basta pensar na generalização destes dois casos às centenas de situações dos outros bastardos, para ficar com uma ideia mais clara da realidade. Se fossem distribuir Coroas, títulos e riquezas por todos, não ficaria nada para ninguém !
E com isto dou por terminada a minha intervenção, pois penso que não há muito mais a dizer.
Com toda a calma, perante a relatividade da importância do assunto, deixo os meus melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
PS: experimentei fazer uma tradução do seu texto no Google e apenas com dois retoques ficou um texto em português muito aceitável.
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RE: Geneall, genealogia, nobreza, fidalguia, etc
Menarue:
"I just can't accept that King Afonso Henriques is responsible for the whole population (or the majority as has been said) of Portugal."
Creio que nâo entendeu bem a questâo de que na actualidade a maioria dos portugueses descendem de D. Afonso Henriques... Nâo é que ele seja o Adâo dos portugueses mas, sendo a populaçâo portuguesa uma populaçâo relativamente endogamica como povo, termina por haver em algum ramo ascendente um individuo que descende de D. Afonso Henriques, e, quanto mais aumente a populaçâo portuguesa, partindo da base de que há estabilidade no endogamismo do povo português, mais probabilidades haverá de que nos cruzamentos familiares se tropeçe com alguém que tem no seu sangue, genética alfonsina..
É só uma questâo de conhecer os ascendentes até à 15ª geraçâo, e em algum dos ramos, dos trinta avós, haverá de certeza um que descende de D.Afonso Henriques... E, se nos extratos antigos as familias casavam inter-pares, e por tanto haveria sangue real em qualquer das familias fidalgas a partir de determinado momento (nâo esqueça que havia filhos 2ºs 3ºs etc...), com a desapariçâo das castas, hoje temos que os descendentes das familias nâo fidalgas, casam com os descendentes daquelas familias fidalgas (alguns até desconhecendo daquela fidalguia), e, portanto, a asseveraçâo de que hoje em dia a maioria da populaçâo portuguesa descende ( ou tem genes), de D. Afonso Henriques, é válida.
Basta ver a quantidade de familias no geneall que tem a bolinha azul, e, em alguns casos, a tem por 4 costados. Se analizarmos isto verá que a maioria dos que tem a bola azul nos 4 costados, sâo aqueles que estudaram mais a fundo a sua genealogia dos 4 costados, aprofundando no tempo as suas genealogias. Vai ver que aparece a bola azul, em alguns casos, na 10ª ou 16ª geraçâo... Se nâo tivessem chegado ao estudo até à 10ª- 16ª geraçâo nâo teriam encontrado a bola azul.-
Cumprimentos
Fernando de Telde
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RE: Geneall, genealogia, nobreza, fidalguia, etc
I am very calm, all I am saying is that it is no use claiming descent from a King or noble without proof. Until very recently in Portugal illiteracy was quite prevalent, in fact in the army, not that many historical years ago, a subordinate had to know how to read and write as his officer could be a fidalgo and not know, but that didn't stop this fidalgo from knowing his descent.
Anyway it is no longer of any use to anyone to continue this useless debate. You feel that nearly everyone in Portugal is of noble descent, I don't.
I have my own private translator, a son who has translated books on maths for his university from English to Portuguese and the contrary, but as he is so busy I am reluctant to ask him to enter into this discussion. If the English section of geneall had a forum I could continue there and would have no problem with your writing in answer in most of the Romance languages of which I am familiar.
But I can't help adding, that even the most illiterate person in the world who believes or has been told that he is the son of a noble or even more important a King would forget to hand down this knowledge to his offspring and descendants.
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RE: Geneall, genealogia, nobreza, fidalguia, etc
Agreed, but some people can't go back more than their grandparents whereas others can go back to Irene of Constantinople.
I think you may be agreeing, whether you want to or not, to my first argument, everyone in the world at this moment is descended from a contemporary of D. Afonso Henriques, now that statement I can wholly agree with.
An English documentary I saw a year or so ago opened my eyes to something that I had never thought of before, that before the advent of the railway it would be very difficult or almost impossible for anyone from the North of that country to meet or marry someone from the South and it would probably be the same for most of continental Europe.
This of course doesn't include the fidalgos who seemed to have had a great facility to travel and the maritime population.
Then of course some have ancestors that were so proud of their lineage that they managed to include at the Baptismal font all their ancestral names, e.g. this ancestor of my husband.
Nome completo: Aires Adolfo de Mendonça Cardoso de Menezes Figueira de Azevedo Pinto de Sousa Barbosa Montenegro Melo e Faro de Lucena Tovar de Noronha e Vasconcelos (and they seem to have forgotten Lancastre). It is rather amusing to me, but then as I said before without the proof it is better not to claim. Perhaps they should have allowed the examination of the bones of D. Afonso Henriques and given the population a chance of having their dna analysed.
I really don't want to offend anyoneI know I can be very stubborn but I think we are all agreed that we are all descended from someone who lived at the same time as D.Afonso Henriques, Carlos Magno, Hugues Capet etc..
Kind regards.
Menarue
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RE: Geneall, genealogia, nobreza, fidalguia, etc
Like you, I do believe this is a useless discussion. I have my opinion, like my parents had and grandparents, and there are others that don't think like I do. The difference is that I have never tried to impose it to anybody and accept republicans and commoners, as we are all equal at the eyes of God. Nevertheless I don't agree that the heir of a noble title cannot use it and need the aproval of republicans.
There is a good example in Italy. When King Vittorio Emanuele became the first King of Italy there were a group of nobles who did not accept him as king, they are called "The Black Nobility", excluded from the court and her titles were never recognized by the Savoias.
They never lost their titles and nobility abroad and more important the roles they played in the Vatican very close to the Pope, even today. I'm a member of the INP and I know that nearly all the families that have recently inherited titles have requested the aproval of the INP. That's what matters to me.
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RE: Geneall, genealogia, nobreza, fidalguia, etc
I meant to write "their titles" and not "her titles".
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RE: Geneall, genealogia, nobreza, fidalguia, etc
Well we have finally found a subject that we agree upon entirely. My husband by this reasoning is Dom.
His grandfather never used it but the people who worked for him on the property he inherited that had been a morgado until they were abolished, always spoke and referred to him as Dom Jose.
Your email has touched on another subject that I find interesting, the black nobles, Aren't they the bearers of titles granted by the Pope? Rose Kennedy I believe held the title of Papal countess which was not flaunted but she had it embroidered on all her linen. LOL at least her biography tells us that.
Very interesting. I too believe that all people are equal but that does not mean that anyone has to be ashamed of being descended from nobility just as it doesn't mean that people not descended from these should be any less proud of them. The people that are alive today are the survivors of ancient people, so many disappeared over time without trace, making this alone a reason to be proud.
The heir to a very old English family wrote a book and said the most amazing thing about his family is that they survived so long and never did anything worthy of note, but he personally had the most pride in a remote grandmother who had 16 children who all survived in the year
1650 (or thereabouts) now that was a remarkable feat in those days.
Regards,
Menarue
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RE: Geneall, genealogia, nobreza, fidalguia, etc
Caro Menarue,
Volto aqui apenas para clarificar que, provavelmente por problemas com a língua portuguesa ou dos tradutores :-), tem estado abusivamente a atribui-me afirmações que eu nunca disse.
Efectivamente, independentemente daquilo que eu possa pensar sobre o assunto, as seguintes afirmações:
"King Afonso Henriques is responsible for the whole population (or the majority as has been said) of Portugal"
"As to nearly everyone being descended from Carlos Magno or D. Afonso Henriques"
"You feel that nearly everyone in Portugal is of noble descent"
ou são da sua autoria ou de outros. Se reler com atenção as minhas mensagens eu não escrevi nada disso.
A única coisa que tenho feito é chamar-lhe a atenção de que efectivamente houve, continua a haver e cada vez haverá mais milhares de descendentes de D. Afonso Henriques para além daqueles que hoje pública e notoriamente são conhecidos, por terem sido reis, príncipes, duques, condes, etc.
Mais diria, que muitos deles estão espalhados por todo o Mundo e será gente anónima e das mais diferentes raças !
Contra factos não há argumentos e você ainda não refutou qualquer dos exemplos que lhe apresentei. Em adição, veja as filhas de D. Fernando, D. Beatriz de Eça, Abadessa do Convento de Celas em Coimbra que teve filhos de João Gomes de Abreu, bispo de Viseu e D. Catarina de Eça, abadessa perpétua do Mosteiro de Lorvão que teve filhos de Pedro Gomes Abreu, senhor de Regalados. Os descendentes são quase todos Abreus e por isso não foram achados e contabilizados na pesquisa dos Eças, etc., etc.
Por hoje é tudo, que há mais vida para além do Fórum.
Cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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RE: Geneall, genealogia, nobreza, fidalguia, etc
I agree, but I was talking about the people with proof and the people who can't prove it.
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RE: Geneall, genealogia, nobreza, fidalguia, etc
Menarue,
I do believe that in the country the "classes" remain closer than in the big cities. And it was and still is used the cortesy Dom even when the man had not Dom by rigth either in the country or in many nobles that live in a city.
To the Black Nobility belong the oldest families, like Colonna, Sforza, Ruspoli, not titles granted by the Pope. Thats why is so interesting the position they took and the reaction sovereigns and nobility had all over Europe.
The British have a very interesting way how to deal with any kind of issues, they use humour, sometimes at their own expense. Unfortunatelly we take everything like an Affaire d'Etat. I remember the grand-father of the present Duke of Bedford writing in her wife's, Nicole Nobody, biography that he belonged do an old and important family not sure if he really descendend from them.
The main problem is that most people think nobility or aristocracy mean snobs, parties, photographs on magazines and pretention.
So little to they know...
Regards,
José de Menezes
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RE: Geneall, genealogia, nobreza, fidalguia, etc
True, I was quite "shocked" at Lady Diana Manners the daughter of a Duke who wrote an autobiography and included a photo of an actor that she said she believed was her real father.
As to the Dom I spoke about he had every right, for some reason the family took pride in NOT using it so as not to be confused with the hoi polloi. (Inverted snobbery?)
My taking on black aristocracy seems to be completely wrong, very interesting. Back to my books.
Genealogy is fascinating and for me it means history, and I agree the modern idea of snobbishness and parties loses sight of the original meaning of noble.
Regards,
Menarue
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RE: Geneall, genealogia, nobreza, fidalguia, etc
Correction. Lady Diana's father she believed was not an actor but a writer. She was the daughter of the 8th Duke of Rutland.
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RE: Geneall, genealogia, nobreza, fidalguia, etc
Caro confrade
Tive o cuidado de ler a maior parte dos comentários antes de entrar no debate,
Em relação ao seu post inicial quero dizer-lhe que concordo e não concordo com o que escreve. Concordo porque também vivo em 2011, num regime republicano que, tenha começado como começou, através de uma revolução, precedida do assassinato do Rei, conseguiu consolidar-se mercê de vários pressupostos que, por demais discutidos, não interessa trazer à colação.
Nada é eterno e, portanto, não sabemos se esse regime vai manter-se eternamente ou se será um dia substituído por outro, sendo a monarquia uma das hipóteses a considerar. Continuando com a concordância, também acho que nenhum título, atribuído antes de 5/10/1910, e, muito menos os outorgados depois dessa data, tem hoje qualquer valor oficial no sentido de legitimar a existência das classes sociais, que se designavam ordens no ancien regime e passaram a classes com a progressiva “constitucionalização” dos regimes monárquicos.
Digamos que a progressiva mudança também passou pela associação simbiótica desses elementos, progressivamente arruinados, aos “capitães” da burguesia mercantil e industrial, pobre de títulos, mas rica de “cabedais”.
Para os que são adeptos da república democrática, com a nuance de acharem que a chefia do estado, por questões já amplamente discutidas, deva ser hereditária, isso não faz dessa mole diversa “monárquicos” tradicionais, cheios de títulos, duques e marqueses.
Como é evidente a discussão sobre o Nuno da Câmara Pereira, na minha opinião, quase exclusivamente política, advém do facto, como já expendi no post em questão, de existir uma espécie de “traição” em relação a um anterior juramente, feito a quem supostamente seria de direito, e um encosto a um outro “partido” (tal como em 1385 também podemos aqui designar as pretensões como partidos) concorrente do chamado oficial.
Não houve tempo para, em regime monárquico, terem sido saradas definitivamente as feridas da Guerra Civil que dilacerou a Nação no século XIX. Ainda me lembro da “polémica” com o José Tomaz sobre o que ele escreveu neste fórum, (depois desdisse, mas sem efeito porque eu tinha feito um snapshot do escrito inicial) acerca da atitude da Rainha Mãe, aquando da morte de D. Manuel II, e em que esta apelidou de “esses” os descendentes de D. Miguel.
Depois, em regime republicano, tudo tem outro valor. Perdida a esperança de que o Doutor Salazar tivesse uma atitude “à espanhola” resta aos monárquicos serem dignos do que representam e, mesmo os que não pertencem à entourage oficial, respeitar o modo de ser e de estar de alguns, que tendo perdido privilégios e diferenciação, gostam de exibir aquilo que porventura ainda considerem símbolos que, embora perdidos, representam a honra devida aos que, durante séculos, se alcandroaram a patamares de coragem e nos legaram ileso e independente (embora por vezes doente) este País e esta Nação.
Não concordo consigo quando pretende que o Genea, instituição privada ou particular, de cariz assumidamente pró-monárquico tradicional (não haja receio das palavras) se uniformize com regras oficiais vigentes (e bem, na minha opinião) num estado republicano. Para isso já basta isso mesmo: o registo civil e as suas normas actuais que impedem que qualquer um ostente quaisquer títulos no seu registo pessoal.
Sem desprimor para os seus mentores e para os que aqui escrevem ou apenas lêem não podemos deixar de admitir que nada do que aqui se publica tem uma força de lei (de per si) passível de se substituir aos tribunais do estado. Sendo um acervo de estudo das famílias e das genealogias, vale o que vale, tendo cada um a capacidade de filtrar o que acha e não legítimo.
Isto tudo vem a propósito de achar que o seu post tem o mérito de ser uma espécie de pedrada no charco de alguma monotonia que se instala em todos os sítios onde alguns candidatos a “mastins” (mesmo pagando o mesmo que os outros) se acham donos do “pedaço”.
Cumprimentos
josé sequeira
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RE: Geneall, genealogia, nobreza, fidalguia, etc
Caros Confrades
Muito interessante este tópico, em que são discutidos alguns conceitos e posições, que como se demonstrou não sacro santos, mas sim naturalmente e democraticamente questionáveis.
Não me choca nada, nem discordo que um fórum deste tipo, pertencente e gerido por privados, adopte formas de tratamento dissonantes com o regime e lei em que vivemos. é inofensivo e muito típico de fóruns europeus.
Nos fóruns brasileiros, norte-americanos, etc, a situação é bem diferente, com os participantes a procurarem os seus antepassados, e a ficarem radiantes quando encontram o rasto dum qualquer quarto avô mineiro na Silésia ou almocreve em Trás-os Montes, com o mesmo interesse de encontrar um quinto avô filho bastardo de um qualquer conde Búlgaro.
É claro que também se encontra, nesses fóruns, o exagerar do orgulho de descender dos primeiros povoadores do Brasil dos EUA ou da Argentina, etc.
Enfim, tudo democrático e compreensível enquanto nos mantivermos no domínio privado, e não do Estado. Por exemplo não considero normal que o Estado Português tenha um certo grau de reconhecimento pelo actual representante a extinta casa real, tendo em consideração que a questão da representação até nem é totalmente pacifica.
Na genealogia a grande vantagem de se encontrar um antepassada nobre, fidalgo e principalmente real, é beneficiar da autêntica "auto-estrada genealógica", atendendo a estando que essas genealogias já estudadas, permitem-nos repente conhecer 20, 30 ou 40 gerações de antepassados.
Quanto aos descendentes de D. Afonso Henriques, eu considero que todos os habitantes da terra que tenham uma gota de sangue branco descendem dele, sem esquecer que também descendem de toda a escumalha que vivia nesse tempo e que deixou geração.
A probabilidade matemática de um cidadão que hoje viva, e que tenha pelo menos ascendente de raça branca, não descender de qualquer cidadão, branco, que tenha vivido pelo menos à 25 gerações , e que tenha deixado descendência, é quase 0.
Considero ridículas afirmações comuns na imprensa do tipo "o presidente Bush descende de D. Afonso Henriques", o que seria obra e daria lugar a espanto era dizer, e provar, que o presidente Bush não descende de D. Afonso Henriques.
Com os meus Cumprimentos
Francisco de Melo Parente
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RE: Geneall, genealogia, nobreza, fidalguia, etc
(ALGUMA CORRECÇÕES)
Caros Confrades
Muito interessante este tópico, em que são discutidos alguns conceitos e posições, que como se demonstrou não são sacro santos, mas sim naturalmente e democraticamente questionáveis.
Não me choca nada, nem discordo que um fórum deste tipo, pertencente e gerido por privados, adopte formas de tratamento dissonantes com o regime e lei em que vivemos. é inofensivo e muito típico de fóruns europeus.
Nos fóruns brasileiros, norte-americanos, etc, a situação é bem diferente, com os participantes a procurarem os seus antepassados, e a ficarem radiantes quando encontram o rasto dum qualquer quarto avô mineiro na Silésia ou almocreve em Trás-os Montes, com o mesmo interesse de encontrar um quinto avô filho bastardo de um qualquer conde Búlgaro.
É claro que também se encontra, nesses fóruns, o exagerar do orgulho de descender dos primeiros povoadores do Brasil dos EUA ou da Argentina, etc.
Enfim, tudo democrático e compreensível enquanto nos mantivermos no domínio privado, e não do Estado. Por exemplo não considero normal que o Estado Português tenha um certo grau de reconhecimento pelo actual representante a extinta casa real, tendo ainda em consideração que a questão da representação até nem é totalmente pacifica.
Na genealogia a grande vantagem de se encontrar um antepassada nobre, fidalgo e principalmente real, é beneficiar da autêntica "auto-estrada genealógica", atendendo a que estando essas genealogias já estudadas, permitem-nos de repente conhecer 20, 30 ou 40 gerações de antepassados.
Quanto aos descendentes de D. Afonso Henriques, eu considero que todos os habitantes da terra que tenham uma gota de sangue branco descendem dele, sem esquecer que também descendem de toda a escumalha que vivia nesse tempo e que deixou geração.
A probabilidade matemática de um cidadão que hoje viva, e que tenha pelo menos um ascendente de raça branca, não descender de qualquer cidadão, branco, que tenha vivido pelo menos à 25 gerações , e que tenha deixado descendência, é quase 0.
Considero ridículas afirmações comuns na imprensa do tipo "o presidente Bush descende de D. Afonso Henriques", o que seria obra e daria lugar a espanto era dizer, e provar, que o presidente Bush não descende de D. Afonso Henriques.
Com os meus Cumprimentos
Francisco de Melo Parente
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RE: Geneall, genealogia, nobreza, fidalguia, etc
“Tive o cuidado de ler a maior parte dos comentários antes de entrar no debate”,,
Já somos dois.
Só que eu fiz o que pude para resistir a entrar no debate, rançoso e mal-cheiroso desde o seu início mas a sua intervenção pode contribuir para alimentar a mascarada, conferindo-lhe uma seriedade que nunca teve. E, ao tratar seriamente o que o não merecia, incorreu na “penalidade” de ser o recipiente das minhas observações, o que – estou certo – ambos lamentamos.
Queixou-se o iniciador do debate de alguém não ter percebido a ironia de colocar o título académico entre parêntesis. Seria então (dr.) embora, mensagem depois, lá deixasse escapar que era doutorado, portanto “Doutor” e não apenas “Dr.”. Pois então para mim, que aprecio algum humor, cultivo algum rigor e não posso lamentavelmente chamá-lo de #%\&«, ficará o (Doutor).
É uma verdadeira ternura a preocupação do (Doutor) com a questão da igualdade:
Cit. 1:
“Isto é atentatório contra a igualdade dos cidadãos que a Constituição da República preconiza e uma grande confusão entre o que deve ser a pesquisa genealógica e o estudo do direito nobiliárquico.”
Cit. 2:
“Assim sendo, pergunto: não seria mais natural os gestores deste site retirarem toda e qualquer referência e distinção nobiliárquica a pessoas nascidas antes de 1910, remetendo-a para a rúbrica notas? E, em caso de resposta negativa por parte dos gestores, não seria de levar às instituições competentes do Estado este pedido, de forma a que a desigualdade expressa nas páginas deste site fosse atenuada?”
Cit. 3:
“Eu sei que a Caras vende mais que o Diário Económico, mas sendo defensor da pureza genealógica e da igualdade de todos os cidadãos expressa na constituição, pergunto-me se esta forma actual de apresentação do Geneall não é um atentado contra este documento fundante da democracia portuguesa.”
[Fim de citações.]
Até poderá ser “fundante” da democracia mas foi certamente “afundante” de Portugal. Remeto para a autoridade do discurso de António Barreto (que recomendo vivamente a quem o perdeu pois já que temos um PR que não é, haja pelo menos quem discursa como se o fosse). Também incidentalmente, este acréscimo de uma única letra “a” é bem o retrato do regime que ainda temos, pois se nos tempos de Salazar, seria Deus, Pátria e Família, hoje adeus Pátria e Família. De facto é já evidente que a grande maioria dos portugueses tem hoje apenas duas opções: emigração ou pobreza.
Claro que não é nenhum atentado contra igualdades o uso por alguns de apelidos e títulos que outros não terão. Será uma desigualdade de nascimento, tal como uns serem mais altos, terem olhos azuis, ou serem menos atreitos a alergias. Desigualdades de nascimento fazem parte da vida e as tentativas de as suprimir, acabam sempre na degradação e perda de qualidade, por vezes nas piores violências e, no limite, na eliminação da própria vida.
A igualdade existe na inversa da proximidade. No mesmo hemiciclo, um PSD será muitíssimo diferente de um PS mas, para mim que observo de muito longe, são apenas dois políticos com muito mais que os une do que o que os separa. No limite, a igualdade perfeita apenas existe quando a distância é o infinito, isto é, quando a medida é Deus. Por muito que isso repugne à maioria dos que me lerem, apenas para os crentes pode ter sentido o conceito de absoluta igualdade entre os homens - enquanto filhos de Deus - mas, por palpite, aqui o (Doutor) é republicano e agnóstico (ou talvez laico, dependento das lojas que frequente) e por isso mete os pés pelas mãos com a questão da igualdade.
Há e não pode deixar de haver desigualdades de nascimento mas já não seriam inevitáveis desigualdades adquiridas à revelia de questões mérito ou de justiça. Para exemplo flagrante – arranjo mais – é chocante que a generalidade dos portugueses necessite de 35 a 40 anos para obter uma reforma por “inteiro” - este “inteiro deve ser tomado com muito sal – enquanto outros, ao fim de 13 anos – e eram 9! - obtenha uma reforma acumulável com qualquer outra actividade até para o mesmo patrão. Mas, por palpite, aqui o (Doutor) não verá inconveniente de maior nisso.
É por demais evidente que uma criança que nasça em casa mais rica, por ter melhores apoios, computadores mais cedo, professores particulares se necessário, actividade extra-curriculares, etc., tem mais oportunidades e, sobretudo, mais facilidades do que outra que nasça em casa pobre. Se além de rica, a família não fôr de riqueza recente, poderá ter em casa uma boa biblioteca, ouvir conversas interessantes ao jantar, ser cedo levada a museus por um tio ou tia que explicam e ensinam por gosto e, por injusto que seja, nada disto pode ser depois suprido nem por quem tenha tantas “qualidades” que consiga chegar a primeiro-ministro do que resta deste país.
Estas desigualdades inatas podem e deviam ser atenuadas indirectamente, com bolsas de estudo, abonos de família, etc., mas jamais podem ser eliminadas sem consequências bem piores. Desde já o ensino público não universitário é sempre pior que o privado – haverá excepções, tão poucas que não têm significado – e que o diga o engenheiro relativo que tem um filho no Colégio Alemão outro no Académico ou seja, gasta nisso mais do que a maioria dos portugueses tem para viver. E, digo eu, fá-lo com boas razões. Se fica aberto a algumas críticas em termos de coerência política, apenas posso elogiá-lo em termos de empenho familiar,
Pois teríamos então de suprimir o ensino privado e assegurar igualitariamente a todos um mau ensino público. Mesmo assim, ter-se-ia e tentação de suprimir as desigualdades económicas, de forma a que todas as crianças tivessem igualdade de oportunidades. Mas nem assim se conseguiria a almejada igualdade, pois alguns pais têm mais vocação familiar e dão mais atenção aos filhos do que outros, o que muito os beneficia em relação aos menos acompanhados e aos negligenciados. Logicamente, haveria então que retirar as crianças à família em idade pré-escolar e interná-las em instituições onde todos tivessem o mesmo tratamento.
Já todos viram onde quero chegar mas ainda deixei de fora o que se seguiria inexoravelmente: Já nem direi operações médicas de encurtamento de membros aos mais altos, nem de obrigatoriedade de uso de lentes de contacto aos de olhos azuis mas certamente um uniforme único e um qualquer tipo de “burka” para atenuar as desigualdades estéticas.
Faço notar que, mesmo em tão chocante cenário, um docente universitário continua a ser o que ainda é: o topo da classe burocrática e um socialista por definição (esclareço que a autoridade é de um professor de economia que calculou, por baixo e para casos médios, que um professor universitário durante a sua vida recebe do estado mais do dobro do que para ele contribui) o que pode explicar muitas coisas aparentemente incongruentes.
Quem teve a pachora de me ler até aqui, pode até sorrir mas dirá que divago. Pois voltando ao assunto – mais directamente pois dele não me afastei essencialmente – o aparente escândalo “denunciado” pelo “Doutor” preconizando, sugerindo ou ameaçando – quem quiser que escolha - o recurso “as instituições competentes do Estado” o facto do Geneall tratar incluir os títulos nobiliárquicos e não incluir os títulos académicos nem as mercês honoríficas concedidas pela República.
Parece inacreditável que se tenha tanta “lata” tanta ignorância ou tanta má-fé. Se calhar, apenas tanta inveja, qualidade negativa infelizmente tão presente nos portugueses.
Para os que ainda possam sentir alguma dificuldade de entendimento, explico melhor.
O Geneall é um “site” de genealogia. Genealogia, até no seu étimo refere-se é sucessão de gerações, cabendo portanto no seu escopo o tratamento e divulgação do que se transmite por sucessão hereditária desde logo títulos, dignidades tratamentos nobiliárquicos, senhorios ou simples posse de Casas e Quintas. Ora, pelo menos por enquanto, títulos académicos e mercês da República, não se transmitem sucessoriamente e nada fariam num “site” de genealogia, a não ser enriquecer notas biográficas nas notas, onde até estariam bem.
Estou longe de esgotar os meus comentários mas, como já tive oportunidade de deixar bem claro, considero negativo discutir publicamente o pesporrento fadista e, pelo menos por ora, abstenho-me de prosseguir,
Foi salvo erro o confrade LBMS que observou que seria graças aos do género do nosso (Doutor) que este país está como está.
Pois errou flagrantemente.
Este (Doutor) não chega a causa de coisa nenhuma. Será apenas (mais) uma consequência do estado a que isto chegou.
A. Luciano
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RE: Geneall, genealogia, nobreza, fidalguia, etc
Aplaudo-lhe; e aplaudo-lhe de pé!
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RE: Geneall, genealogia, nobreza, fidalguia, etc
Boa noite:
Todos, sem ter uma genealogia prévia familiar, apenas temos notícias vagas sobre quem eram os nossos bisavós e, raros os que sabem quem eram os seus trisavós. Em épocas passadas, por uma questâo de necessidade de manter as posses e terras familiares, havia genealogias familiares muito bem estruturadas e mantidas, mas que visavam principalmente interesses patrimoniais e nâo de lisonja e auto-estima social...
Também a mim me passou igual, quando há 6 anos atrás comecei a estudar as minhas origens. Tinha referencias, fotos e livros onde apareciam notícias sobre antepassados, mas nada mais. Com o decorrer dos meus estudos genealógicos, conheci mais bibiografia onde apareciam ramos antigos, mas, sem um estudo sistemático de genealogia, nâo seria possivel fazer uma ideia se eram ascendentes directos ou "primos" os que alí apareciam... Hoje conheço os meus ascendentes, de pelo menos tres dos 4 avós, até 1500, em alguns deles, e outros até aos tempos da maria castanha, isto, porque ao conhecer os ascendentes até determinadas épocas, os vamos a encontrar nas genealogias escritas, antigas e, daí para trás, no tempo, tudo já vem descoberto...
Olhe, há duas semanas atrás, em um dos ramos que andava rebuscando, encontrei o elo que me abriu o passo para os entroncar aqui no geneall com as genealogias antigas, daí, ter outro ramo descendente de D. Afonso Henriques e com direito a bolinhas de várias cores, mais um elo que me demonstra que, ao final, todos vamos aí a parar, se nâo por um costado, será por outro, e vâo tres... O 4º está estagado na minha atençâo, mas, se me proponho, conseguirei também lá chegar, é só uma questâo de tempo... e paciencia.
Quanto aos ossos do D. Afonso Henriques, já o tentaram remover, e eu me opus, pois nâo me parece nada importante o tema, para se o ir a importunar...
Ao fim e ao cabo, quem se sabe de fidalguia nunca se importou de manter nos registos nomes e apelidos tâo grandes, aliás, essa foi uma mania do sec. XVII-XVIII, no XIX, um bisavô meu (Almirante... ufff caí na pedanteria), até resolveu encortar-lo porque achava que era uma demonstraçâo de pedanteria desnecessaria. O digo com respeito para aqueles, cujos pais os batizaram com uma barbaridade de nomes e apelidos... Com manter uma genealogia basta para conhecer de todos os apelidos dos seus vários costados.
Claro que somos descendentes (e sobreviventes), de todas as épocas anteriores, senâo nâo estariamos aqui.-
Cumprimentos
Fernando de Telde
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RE: Geneall, genealogia, nobreza, fidalguia, etc
" I know that nearly all the families that have recently inherited titles have requested the aproval of the INP. That's what matters to me."
Ninguém lhe nega a sí e aos membros do INP, darem-se os titulos que queiram. Isso nâo está em solfa. O que tem de valor para qualquer grupo social, ou clube, ou instituiçâo, ou religiâo, apenas concerne a esses grupos, mas nâo tem qualquer valor para os que nâo estejam ou queirâo pertencer a esses grupos...
O valor é residual nâo global. Como membro que é do INP, deveria lutar para que nâo houvesse tanto Dom por aí, mixturando valores que foram, no seu tempo, globais e representativos, para a banalidade de hoje. Isso é um atentado á história da monarquia e da fidalguia.-
Melhores cumprimentos
Fernando de Telde
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RE: Geneall, genealogia, nobreza, fidalguia, etc
Caro Confrade A. Luciano
Gostei imenso do seu comentário, além de esclarecedor para mentes perversas, foi contundente, no bom senido.
Permita-me que acrescente só mais uma "coisa" quando fala sobre democracia e sobre o resto;
O Sr. General Carlos Azeredo um da escreveu e passo a citar
"A monarquia fez Portugal e criou um Império;
A República acabou com o Império e está em vias de acabar com Portugal."
Saudações cordiais
Adelino Cardoso do Amaral
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Proselitismo de titulos, Doms, Donas inexistentes
http://www.geneall.net/P/pag.php?id=502
Estimado Sr. Luciano:
Quando há cinco anos atrás resolvi fazer-me "sócio" do geneall, foi com a intençâo de fazer genealogia e nâo apologia de qualquer natureza. Os titulos, tratamentos e nomes, os coloquei como aparecem nos registos civis e paroquiais, tentando ser o mais fiel e coerente possivel, colocando prioritáriamente os nomes das pessoas e, na rubrica de notas os seus titulos, prebendas e profissôes.
Ora foi com espanto que, de repente, comessaram por alí a aparecer registos com titulos em apendice, antecedendo nomes, tratamentos de Dom ou Dona sem qualquer pudor, ou verificaçâo veraz, e, muito especialmente, me incomodou a apropriaçâo do site por uma nova vaga de armigerados e titulados, por instituiçôes que nâo representâo a realidade politico-social do presente. A impressâo com que fiquei, é que o site do geneall passou a ser utilizado por alguma instituiçâo para distinguir alguma classe social particular, impondo critérios absolutamente despoticos e alterando o sentido de uma base de datos que é de genealogia e nâo de apologia de novos titulados por uma organizaçâo particular, nâo institucionalizada...
O wemaster caiu no erro de o permitir e, quiças por isso, foi perdendo "socios" contribuintes e se encontra neste momento com graves problemas económicos.
Se até à data da proclamaçâo da República os titulos foram oficiais, e portanto tem cabida nesta base de datos, o mesmo nâo o podemos dizer dos que foram e estâo a ser dados depois da implantaçâo daquele regime, por uma instituiçâo particular e, por tanto, nâo é, a meu ver, de recibo, que aqui proliferem os Doms, Donas e titulos modernos que nâo tem qualquer validez na actualidade, a nâo ser para os membros do INP.
Ora o INP nâo pode, a meu entender, impor critérios (nem apropriar-se), em uma base de datos geral, nem deturpar o registo de nomes colocando nomes e apelidos extenssissimos, sem qualquer verificaçâo de veracidade, nem colocar Doms e Donas e titulos sem qualquer critério de registo válido.- Dizem que os nomes alí colocados sâo os de batismo... Gostaria de ver algum desses registos onde apareça essa resma de nomes e apelidos. Nos batismos antigos, por mais nobre e fidalga que seja a pessoa, só encontrei até agora o nome do batizado, nome composto de dois ou tres nomes, como muito, e sem qualquer apelido em apendix, assim que, os apelidos familiares foram algo que os batizados adoptaram depois de maiores, seguindo normas da familia. Na minha, resultou haver um apelido composto por tres apelidos, que durou até à implantaçâo da Republica, e por mais de 8 geraçôes, com a junçâo do apelido materno, simples ou composto e, em algumas geraçôes, com a preponderancia do materno sobre o paterno, quando o apelido materno foi considerado mais prestigiante que o paterno. Ora tudo isso está regulado actualmente por lei e, é o registo civil o que deve guiar a inscriçâo de um individuo numa genealogia. Uma genealogia servirá para, no futuro, poder-se seguir a uma determinada pessoa, como o fazemos na actualidade nas nossas investigaçôes, onde procurar um nome nâo pressupôe essa quantidade de nomes e sobrenomes que por aqui proliferam. Ninguém faz buscas nos registos de batismo na actualidade (para os nascidos na República), se o faz pelo registo civil e, se no futuro alguém for procurar a um Joâo Manuel Pancrácio Panfilio da Purificaçâo de Todos os Santos António, nascido em 1974, nâo o vai encontrar, porque nos registos nâo aparecerá assim. Isso é deturpar a genealogia...
O INP, se pretende fazer proselitismo de seus Doms, Donas e titulos modernos, deveria criar a sua própria base de datos e deixar o geneall ser uma página web de genealogia, nâo de titulares de uma nobreza e titulos inexistente.-
Ao geneall a minha recomendaçâo de que deixe de apontar titulos de nobreza nâo legais, nomes e martiriologia imensos, e conjuntos de apelidos inumeráveis, nâo legais.
Cumprimentos
Fernando de Telde
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RE: Geneall, genealogia, nobreza, fidalguia, etc
Sr. A. Luciano:
A sua intervençâo, tardia e prolixa, começou logo com a desqualificaçâo dos intervenientes, mas, por fim, adere ao que chama de "debate, rançoso e mal-cheiroso desde o seu início mas a sua intervenção pode contribuir para alimentar a mascarada, conferindo-lhe uma seriedade que nunca teve".
A sua intervençâo pretende apenas lançar a confusâo neste debate, nada aportando de sério, e nâo aportando argumentaçâo, apenas desqualificaçâo. Pena, pois gostaria que tivesse entrado no debate com argumentos sobre a sua posiçâo.
Dividi a minha resposta em duas, porque nâo quis, na 1º intervençâo disvirtuar o debate, e entendi que, deveria ser aqui a minha chamada de atençâo para que as normas de um debate sejam as comumente aceitas por gente de bem.-
Cumprimentos,
Fernando de Telde
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RE: Proselitismo de titulos, Doms, Donas inexistentes
"Estimado Sr. Luciano"
Tratou-se concerteza de erro, lapso ou manifestação de falta de comprensão do que leu.
Nada do que disse, contradiz, modifica ou acrescenta seja o que for ao que escrevi. Se bem entendo - e habitualmente não sofro de dificuldade de entendimento - a sua mensagem deveria ter sido dirigida ao "Estimado Sr. Luís Amaral".
Mas, porque teve o duvidoso gosto de ma endereçar sempre lhe vou dizendo que as suas "impressões" não me interessam para nada. Arrisco mesmo a opinião de que interessarão a muito poucos, se a alguns. Claro que é livre de as exprimir e pode até abrir tópicos sobre isso. Apenas não me interessam.
Já aqui foi dito - não apenas por mim - que a vida não se esgota na lei. Ninguém contesta que depois da República, esgotados os casos dos titulares que ainda viviam e tinham pago ou estavam a pagar os direitos de mercê, os títulos, tratamentos e quaisquer outras menções nobiliárquicas não têm cobertura legal, para além de alguma protecção em termos de direitos de personalidade e de registo de marcas e patentes.
Mas o facto de não terem cobertura legal, não as torna nem ilegais nem ilegítimas "de per si". Nada nem ninguém pode com legitimidade impedir o seu uso fora de documentação legal; nada nem ninguém pode com legitimidade impedir que outros - alguns, poucos ou muitos - reconheçam esses títulos e tratamentos e façam deles uso na convivência social. Não são obrigatórios mas, pelo menos por enquanto, também não são proíbidos.
Não me quero substituir nem falar pelo sr. Luís Amaral mas ninguém tem legitimidade para ditar ao proprietário de um "site" privado, regras pelas quais se deverá regular. Já tive de explicar que o uso de tratamentos nobiliárquicos não configura nenhuma violação constitucional de um direito de igualdade que, geralmente, é muito mal entendido.
Ao invés, o seu e de outros que se arrogam o direito de ditar normas num "site" privado, poderia, com algum alavancamento é certo, configurar uma violação do direito de propriedade.
Nem a sua diatribe contra o INP tem a menor razão de ser. O INP não obriga ninguém. Se existem pessoas - alguns, poucos ou muitos - que reconhecem direitos dinásticos a um príncipe, que aceitam a instituição que o príncipe impulsionou e que livremente aí pedem o reconhecimento dos seus direitos históricos, não é o senhor nem nenhum (Doutor) que têm qualquer direito de os impedir ou contrariar.
Sem prejuízo da sua liberdade de opinar - mesmo sobre o que mal entende - o ataque que faz ao INP, levada às ultimas consequências, constitui um ataque ao direito de liberdade de pensamento de outros - que não deveriam ser nem tradicionalistas nem monárquicos em República - e, mais grave ainda, à liberdade de associação.
Os proprietários do "site" escolheram acolher os títulos e tratamentos confirmados pelo INP e não é evidentemente o INP - que não tem qualquer ligação institucional ao Geneall - que deverá fazer um novo "site". Se me permite a liberdade, seria exactamento o senhor, o (Doutor) e outros que tais que deveriam iniciar um novo "site" começando por exercer o direito legal - que, a meu ver mal o Geneall não parece reconhecer (opinião minha) - de qualquer pessoa viva poder exigir a retirada da sua identificação e dos filhos menores.
Sugiro mesmo que façam "lobby" junto do ministério da Cultura e com a garantia académica do (Doutor) promovam legislação que obrigue as funerárias a remeter cópias das certidões de óbito dos seus clientes, por forma a assegurar um serviço universal estritamente limitado à identificação registral. Com sorte até arranjavam mais um director-geral, vários chefes de serviço e empregos diversos para a parentela.
E a propósito de nomes registrais, também as suas considerações sobre os nomes nos paroquiais são demonstrativas de falta de conhecimento, bom senso e, sobretudo, da convicção de que pode ditar as normas porque terceiros se deveriam reger. faculdade para que não lhe vejo nenhuma espécie de legitimidade, histórica, cultural, democrática ou outra.
Os padres não eram funcionários públicos.
Não tinham qualquer razão de Estado nem qualquer legitimidade para definir o que seria o nome "correcto" de cada qual. Pelo direito canónico originado no Concílio de Trento e consubstanciado nas constituições de cada bispado, tinham apenas que identificar inequivocamente os recebedores dos sacramentos.
Quem tenha experiência de paroquiais, está farto de ver Manuéis Antónios, que nascem Manuel, casam e são padrinhos como Manuel António mas de repente aparecem Manuel António Silva, como padrinhos ou como defuntos. O que se passou foi que sempre foram Manuel António Silva mas, até à ocorrência de um outro Manuel António com se pudessem confundir, o padre era minimalista - até por motivos económicos - e inscrevia o menor nome inequívoco, com o que cumpria com o que estava obrigado. Mas o irmão Eusébio Benedito, nunca foi outra coisa por nunca ter tido um homónimo e, no entanto, era igualmente Silva. Todos os que "fizeram" tarimba nos paroquiais se desesperaram com uma, p.ex., Ana "(a) Gaia" que nos deixa perdidos entre algumas dezenas de Anas da freguesia. Apenas seria essa a mais directa maneira de a identificar ao tempo pois o apelido seria arrevezado.
Todos os que viram mais documentos do que os assentos paroquiais constataram casos em que as identificações deixavam os paroquiais a perder de vista. Não falo já de Cartas d'Armas e Habilitações mas apenas de escrituras de partilhas e até escrituras ante-nupciais em que os nomes de noivos, pais e testemunhas, aparecem depois reduzidos ao osso no assento de casamento.
Pelos seus próprios critérios(?!) seriam esses nomes tabeliónicos que deviam ser privilegiados pois tabeliães e depois notários eram de nomeação régia, depois governamental, o que os padres nunca foram. Porque motivo lógico, moral ou histórico - repare que nem digo ideológico nem mesquinho - deveria ser escolhido o critério minimalista dos padres e não o maximalista dos tabeliães?
A. Luciano
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RE: Proselitismo de titulos, Doms, Donas inexistentes
Caro Confrade A. Luciano
Concordo inteiramente com o seu comentário, mas ficar-me-ia por ai se fosse eu, ou seja, não vale a pena explicar a razão, porque ela fala por si e locomove-se com o tempo.
Não sou titular de coisa alguma. Se me perguntasse se eu gostava, peremptoriamente dizia-lhe que sim, sem rodeios.
Há os que admitem e outros refugiam-se na mentira. Trato e recebo as pessoas com educação, independentemente de como se apresentam na sociedade.
Pessoas que são humildes, sê-lo-ão toda a vida com ou sem título, com ou sem dinheiro, o resto pouco importa.
Saudações cordiais
Adelino Cardoso do Amaral
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RE: Proselitismo de titulos, Doms, Donas inexistentes
Nobilitas fit rusticitas vitio dominante; rusticitas fit nobilitas virtute iuvante.
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RE: Proselitismo de titulos, Doms, Donas inexistentes
Caro A. Luciano,
Bravo, os meus sinceros aplausos, de pé. Nãoposso estar mais de acordo consigo. Em termos tauromáquicos diria "oreja, oreja, que faena tan buena.."
Melhores cumprimentos
LBMS
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RE: Proselitismo de titulos, Doms, Donas inexistentes
Bravo e amém!
Concordo em gênero, número e grau.
Cumprimentos,
D.
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RE: Proselitismo de titulos, Doms, Donas inexistentes
Estimados confrades
A minha opinião é conhecida. Concordo que este site, privado, tenha a orientação que muito bem entenda. Tem, aliás, o mérito de não pretender aldrabar ninguém, tentando ser abrangente e contentar gregos e troianos. É tendencialmente monárquico, segue o partido que entronca na descendência de D. Miguel I e, como consequência, traduz, na sua base de dados, as orientações do INP e do seu mentor, não reconhecendo títulos e dons que não o sejam por essa organização.
Como tudo nesta vida, tem os seus "mastins" de serviço que procuram "deitar abaixo" todos os que não se pautam por essa regra. Para quem procura este forum com algum sentido de realidade e base para estudo ou até profissional pode obviamente ter algumas dificuldades pelos motivos que o confrade Fernando de Telde enunciou (e bem); só que, conhecendo o teor do site, essas pessoas terão de procurar igualmente outras fontes para não correrem riscos.
Talvez também haja neste proselitismo e na constante abjuração dos contrários, especialmente os que se dizem monárquicos, mas não alinham, com palas nos olhos, em tudo o que sai do partido monárquico, digamos, oficial e maioritário, uma das causas do definhamento do projecto (há a causa real e a Causa Real, se me entendem). Não tenho a certeza mas talvez seja.
Um pouco ironicamente temos de admitir que o "sonho comanda a vida". A realidade é a realidade. Por muito que queiramos continuar a falar em ordenações ou na Carta Constitucional, o que vale é a Constituição republicana de 1976, com as alterações que tem tido e com as que (espero) ainda venha a ter no sentido de a expurgar de tudo o que tenha a ver com socialismo. O que não vai desaparecer é a noção de igualdade de todos os cidadãos, a não diferenciação, à partida, dos cidadãoes pelo nascimento e a igualdade de direitos entre homens e mulheres, o que entra em contradição com títulos, nobrezas e varonias tão apregoadas nestes posts.
Como é evidente se e quando a monarquia for reposta em Portugal, será uma monarquia diferente da que se esbateu em 1910. Costumo dar como exemplo aos que bramam contra os que não sonham com contos de fadas, duques e marquezes, a monarquia sueca: a actual dinastia foi fundada por um estrangeiro, não nobre; a futura rainha Victoria, casada com um plebeu, tem a precedência no trono mesmo tendo um irmão varão. Querem mais modernices? E, como é sabido, nenhum monárquico português se atreve a pôr em causa a legitimidade ou a bondade desta monarquia. Portanto preparem-se porque as coisas podem não vir a ser como esperam.
Em resumo, uns brincam à democracia dita "directa", deitados nas praças de Espanha e Portugal; outros brincam aos dons, duques, damas e reis neste site.
Haja capacidade de filtragem, boa disposição e espírito de debate. Todos são bem vindos, todos têm valor e (até para este site) todos fazem falta.
Cumprimentos.
josé sequeira
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RE: Proselitismo de titulos, Doms, Donas inexistentes
"Nobilitas fit rusticitas vitio dominante"...
Isso diz bem da qualidade das pessoas!!!
Claro que quem pensa desta maneira, está deslocado no tempo.
Aliás, nem conhece o contrincante para poder atiçar o inatiçavel.-
Sou e sei quem sou e por isso opino. Nâo necessito de fazer prevalacer titulos, nem presumir de ascendencia, porque quem o é nâo necessita de o demonstrar...
Constants et peretua voluntas, jus summ cuique tribuendi.-
Fernando de Telde
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RE: Proselitismo de titulos, Doms, Donas inexistentes
??? (Seja mais claro com o que pretende dizer)
Verbum omne refert, in quam partem intellegas.
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RE: Proselitismo de titulos, Doms, Donas inexistentes
Bem, como se auto remete as suas respostas, terei que advinhar que o seu escrito vai a mim dirigido...
"Mas, porque teve o duvidoso gosto de ma endereçar", mas Sr. Luciano, quando um frequenta um forum, o mais normal é receber respostas aos escritos que alí coloca, é um sâo costume dos foruns, se nâo, um nâo se mete...
Continua a ser bastante prolixo e nâo entra em matéria, apenas continua desqualificando...
Estou completamente de acordo que cada qual se auto intitule como queira, mas nâo se dê validade legal, ou queira dar validade legal ao que nâo existe. O geneall, a meu ver. repito, a meu ver, desvirtuou um site de genealogia, permitindo que alguns venham fazer proselitismo sobre as suas inumeráveis virtudes cavalheirescas com tratamentos que no tempo da Monarquia, que tanto dizem defender, possivelmente nunca viessem a usufruir, com parangonas que possivelmente os seus antepassados nunca usufruiram, e desvirtuando um registo genealógico colocando nomes e apelidos em cascada, possivelmente sem direito a tanto apelido, ou desconhecendo mesmo se sâo ou nâo sâo representantes de tantas familias, apropriando-se de apelidos, cujas casas nunca representaram no presente e, possivelmente, nem no seu passado familiar.
Sou possivelmente um ignorantâo na leitura de centos de registos de batismo, ou nunca tive essa sorte de topar com um registo antigo onde apareçam tantos nomes para a mesma criança. Possivelmente até desconheço que os padres e curas da época, quando batizavam a uma criança, até mudavam o nome da mesma, no crisma, para nâo haver confusâo na paroquia. Possivelmente ignoro que, na maioia das paroquias portuguesas, o Manel, filho da lavadeira e o Manel, filho de D. Sipriano, nâo seriam nunca confundidos. Sou possivelmente descendente de esses miseros campesinos que nunca tiveram mais nome que Manel, por isso só me tropecei com nomes compostos, como muito por tres nomes, nunca com o nome de Joâo Maria José Francisco Pedro Xavier de Paula Luís António Domingos Rafael de Bragança, pois, o cura ou padre da época, sabia que isso estava apenas reservado ao rei e a seus filhos. Actualmente, os novos pseudo-titulares, desvirtuam a tradiçâo monarquica e dâo-se ao luxo de copiar aquilo que estava reservado à familia real. A pequenez do País os deve fazer sentir no cume da grandeza e realeza por aportar tantos nomes e apelidos. E se dizem monárquicos!!!
Nada de simples nomes como Joâo de Castro, nem Vasco da Gama, que sâo nomes pouco pomposos que a história mal recordará, mas sim um conjunto de 10 nomes e 20 apelidos, que assim serâo recordados para a posteridade. Pena, nos papeis oficiais serâo apenas nomeados como qualquer filho de boa familia como Joâo Naponoceno Vaz de Almada (nome suposto e inventado na hora), Dr. em tal coisa, ou até varrendeiro que salvou a vida de D. Josefa... recebendo uma condecoraçâo...
Como disse no meu escrito, nos paroquiais, apenas aparecem os nomes do individuo, tomando de adulto os apelidos paterno-materno e, em casos contados, compondo vários apelidos, porque era o representante de várias familias, se o nâo fosse nâo o incluiria, pois o representante lhe chamaria a atençâo disso e, o irmâo mais velho ( o detentor do direito), até cortaria relaçôes por apropriaçâo. Essas eram as regras do jogo, que agora se desrespeitam.
" Todos os que "fizeram" tarimba nos paroquiais se desesperaram com uma, p.ex., Ana "(a) Gaia" que nos deixa perdidos entre algumas dezenas de Anas da freguesia"...
É isso mesmo Sr. Luciano, e alguns aproveitam essa dificuldade para emendarem as suas genealogias e vâo buscar a que melhor se adapta ao seu pavoneamento. Quantas genealogias há por aí com esse pequenino pormenor de desvirtuaçâo e falsificaçâo!!! É que, em história, ou em genealogia, quando nâo se pode provar, se fica por aí, nâo se inventa. Há outras maneiras de provar quem era a Ana de Gaia, quando desconhecemos os seus pais, nâo indicados no registo de seu casamento? Mas, claro, foi um defeito do cura ser tâo democrático que nâo fez distinguir as 20 ou 30 Anas de Gaia com nomes e apelidos resmáticos ( de resma). Hoje, sim, nâo vai haver problemas com a quantidade de nomes e apelidos modernos que aparecem aqui no geneall. No futuro, se os vai reconhecer nos registos por esse pequeno pormenor. Só que se esquecem que isso nâo é o que vai aparecer nos registos.-
Nâo me tire
" faculdade para que não lhe vejo nenhuma espécie de legitimidade, histórica, cultural, democrática ou outra.",
é que essa legitimidade estâo nos papeis e nas leis actuais, nâo é invento meu e, portanto, nâo me os pode ir a tirar.- A história é o que é e a lei actual a que é.-
Agradeço-lhe deixar as descualificaçôes e apresente argumentos.
Se nâo se acha à altura devida, nâo responda, sei que nada vai argumentar.
Fernando de Telde
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RE: Proselitismo de titulos, Doms, Donas inexistentes
Nâo necessito de o ser, nem de presumir de latinorum.-
Argumente, ou contra-argumente, mas deixe-se de tentar demonstar que latina.-
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RE: Geneall, genealogia, nobreza, fidalguia, etc
O jogo do despiste é grande...
Se volta ao primeiro tópico, descontinuando a este, para melhor levar a braza à sua sardinha. Paciencia...
Lá voltamos ao outro tópico.
Adeus Fernando, até voltar de novo a este
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RE: Geneall, genealogia, nobreza, fidalguia, etc
Estimado Sr.:
Acabo de jantar com um nobre e fidalgo Sr. de avoenga familia castelhana que, ao contar eu esta mania actual da pseudo-fidalguia portuguêsa, de nomes infinitos, já aqui rebatidos, por ser exclusivo da familia Real, e de colocar um sem numero de apelidos, sem que sejam representantes dos diversos ramos familiares, de que se apropriam para a utilizaçâo, abusiva, desses apelidos, me argumenta o dito Sr., e com muita razâo, que:
A piramide de apelidos é proporcional à falta de fidalguia...
E, eu lhe pergunto qual é o argumento, e me responde:
Veja, um Rei, como muito só tem um apelido, veja o seu Bragança, se é um puro Bragança, terá apenas um apelido, pois, quanto mais alto se é de extirpe, menos apelidos se tem.
Voçê é o representante de uma linhagem pura e, quanto mais pura é essa linhagem, menos apelidos voçê pode ter. A sua familia é pura, nâo se mixtura com outras familias, por isso só tem um apelido como o seu Bragança...
Pelo contrário, aqueles que pretendem ser representantes de muitas familias, isso é porque estâo na parte mais baixa das linhagens:
Estâo mixturados com demasiadas familias para poderem presumir de dois ou tres apelidos, sâo os rafeiros da fidalguia...
Fiquei embasbacado com esta argumentaçâo deste meu amigo de avoenga fidalguia castelhana e, no meu ego, nâo posso senâo dar-lhe razâo:
Quantos mais cruzamentos, mais apelidos e, no simil, quantos mais cruzamentos, menos pureza de raça e, por tanto, mais rafeiragem...
Bolas, que teria que ser um espanhol a abrir-me os miolos.-
Melhores cumprimentos,
Fernando de Telde
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RE: Proselitismo de titulos, Doms, Donas inexistentes
"É tendencialmente monárquico, segue o partido que entronca na descendência de D. Miguel I e, como consequência, traduz, na sua base de dados, as orientações do INP e do seu mentor, não reconhecendo títulos e dons que não o sejam por essa organização. "
Nâo discuto que um sitio privado adopte as tendencias que deseje, faltaria mais...
Mas essa nâo foi a leitura com que fiquei ao aderir económicamente a esta web, depois de ler atentamente os seus objectivos.
Nâo me sinto enganado por essa adesâo, apenas com a sensaçâo da apropriaçâo do mesmo para proselitismo de determinada instituiçâo monarquica, que nâo vi ao inicio. Pensei numa página web aberta e sem promoçâo de fidalguias interessadas, modernas, sem qualquer representaçâo, no meu entender. A tentativa de criar uma nova corte na sombra, sem obdecer a critérios estritos de fidalguias antigas, me repugna. Nâo vejo critérios objectivos, ou, os desconheço por ventura?
Isto se assemelha ao desastre da Corte criada no Brasil, com representantes de triste memória.-
A apropriaçâo de vários apelidos compostos, sem serem representantes de familias, colocados no geneall, é abusiva. Nâo obdece a critérios fé-acentes. Pura e simplesmente me parece um absurdo.-
Também me parece um absurdo, a atribuiçâo do Dom a qualquera.-
Melhores cumprimentos
Fernando de Telde
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RE: Proselitismo de titulos, Doms, Donas inexistentes
Caro Fernando
No que respeita às questões que levanta, relativamente aos nomes, atribuições de "dons" e outras relacionadas com a mesma matéria, estou cem por cento de acordo consigo, embora não seja, nem de longe, nem de perto, um especialista.
Provavelmente o site foi sendo progressivamente tomado por uma tendência que, semelhante ao novo-riquismo, poderemos chamar de novo-fidalguismo e que traduzo por: "já que não conseguimos ir lá e que certos tempos não voltarão, deixem-nos viver nessa ilusão".
Esta discussão pode até ajudar a perceber o progressivo auto-afastamento de muitos que por cá opinavam e até - quem sabe - abrir pistas para uma regeneração positiva futura.
Cumprimentos
josé sequeira
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RE: Proselitismo de titulos, Doms, Donas inexistentes
Presume muita coisa tendo pouca da qual desprender alguma verdade.
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RE: Proselitismo de titulos, Doms, Donas inexistentes
Assunto esgotado, nâo há argumentaçâo nem debate, apenas desqualificaçâo...
Fico por aqui
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RE: Geneall, genealogia, nobreza, fidalguia, etc
Your Spanish friend probaby doesn't approve of all the names that the Duchess of Alba has,but in her case I don't think it means a lack of purity of race (whatever that means these days).
Is there any fidalgo (notice not noble) in Portugal that has only one race in his blood.? Perhaps there is but I haven't read his name yet, I did say "yet" , so if you want to give me the name of someone who can trace his roots back hundreds of years who is of one pure race please educate me on this.
Even Princess Marie Louis of England in her charming biography said that one day a friend called her a kind of royal "rafeiro".
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RE: Geneall, genealogia, nobreza, fidalguia, etc
Fonte: Wikipédia:
María del Rosario Cayetana Paloma Alfonsa Victoria Eugenia Fernanda Teresa Francisca de Paula Lourdes Antonia Josefa Fausta Rita Castor Dorotea Santa Esperanza- Fitz-James Stuart y de Silva Falcó y Gurtubay-, nome completo e apelidos da sus Duquesa. Apelidos vâo entre - e -
Deste arrazoado temos:
1º apelido- Fitz-James Stuart
2º apelido- Silva
3º apelido- Falcó
4º apelido- Gurtubay (desconhecendo se o Falcó y Gurtubay é um ou dois apelidos
Os filhos sâo:
1- Carlos Fitz-James Stuart y Martínez de Irujo
2- Alfonso Martínez de Irujo y Fitz-James Stuart
3- Jacobo Fitz-James Stuart y Martínez de Irujo
4- Fernando Martínez de Irujo y Fitz-James Stuart
5- Cayetano Martínez de Irujo y Fitz-James Stuart
6- Eugenia Martínez de Irujo y Fitz-James Stuart
1º apelido de todos eles: Martínez de Irujo ( herdado do pai)
2º apelido de todos eles: Fitz-James Stuart
Ora, analizando, a sua Marquesa apenas tem 4 apelidos, como muito, e numeroso nome, portanto nâo há muita distinçâo em apelidos, em comparaçâo com qualquer mortal...
Os filhos, a pesar de serem nobres e Grandes de Espanha, sâo uns pobres desgraçados que apenas herdaram um apelido composto por parte de pai e outro por parte de mâe, e digo pobres desgraçados em comparaçâo com a nova fidalguia portuguesa que, parece ser, se enobrecem pela quantidade de apelidos com que aparecem em cartas de armas, prebendas e mercês, e também no geneall...
"Is there any fidalgo (notice not noble) in Portugal that has only one race in his blood.?"
Nâo, claro que nâo, nem a Rainha de Inglaterra que descende (também ela), da moura Madragana...
Também nâo disse nada da pureza de raças, entendeu-me mal ou a traduçâo falhou. O que disse é que quanto mais pura é uma linhagem (nâo raça), menos apelidos colecciona.-
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RE: Geneall, genealogia, nobreza, fidalguia, etc
And I say you are absolutely wrong.
As to Madragana it is said she is descended from the Prophet Mahomet through his beloved daughter Fatima, so she is not "just any Moura".
After all this "banter" I must say that I agree with you that some people with absolutely no right to resounding surnames use them, having no background to prove they have any right to them. In fact I believe in Germany it is an offence to use Von without the right to it, but I can be corrected of course if I am wrong about this.
If you are specifically referring to my joking reference to my husband's great-great grandfather with all the names, he didn't put them there himself (he was a baby) his parents did. He was no "nouveau noble" and even I his defensor thinks it was an exaggeration but he certainly could trace his family to before the foundation of Portugal which not many people can do.
http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=192775
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RE: Geneall, genealogia, nobreza, fidalguia, etc
"da moura Madragana." nâo disse de "uma (qualquer) moura"..
Nâo me refiro a ninguém nascido no regime monárquico, pois esse era o uso, nem tâo pouco aos nascidos até á reforma da lei de registo que apenas permite colocar o apelido da familia materna e da paterna, se bem pode haver casos em que estes sejam compostos... Refiro-me aos novos pseudo-fidalgos que aqui aparecem acrescentando nomes e mais nomes, apelidos e mais apelidos, quando os nâo teem no seu registo... O avô do seu marido tinha o direito de utilizar quantos apelidos e nomes quisesse, seguindo a lei da nobreza da época, pois a lei o permitia.-
Eu também posso seguir os traços familiares até Mahoma, mas isso nâo me dá direito a acrescentamentos de nomes e sobrenomes e apelidos e mais apelidos, quando nâo fui registado com nâo mais de dois, sendo que um é composto (1+2)
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RE: Geneall, genealogia, nobreza, fidalguia, etc
Caro Confrade
Concordo consigo.. e com muitos outros confrades que tem participado neste tópico. Com alguns outros não concordo..
Não sou monárquico (a minha família era-o, naturalmente no tempo da Monarquia), mas gosto de estudar genealogia (e história) e tenho procurado constituir uma base de dados com indivíduos ligados a minha família (ver: www.familiasdeleiria.com) de forma a facilitar a preparação de conferencias e a elaboração de comunicações e a feitura de livros.
Mas, sobre este tópico, adorei o que o Abade de Jazente, Paulino António Cabral (1719 – 1789) escreveu:
Qualquer homem como eu tem quatro avós.
Estes quatro por força dezasseis
Sessenta e quatro a estes contareis
Em só quatro gerações que expomos nós.
Se o cálculo precede, espertai vós:
Que pela proa vêm cinquenta e seis
Sobre duzentos mais lhe dareis,
Que chapéu de cardeal que espalha em nós!
Se um homem só dá tanto cabedal,
Dos ascendentes seus, que farão mil?
Uma província? Todo o Portugal?
Por esta conta, amigo, ou nobre ou vil,
Sempre és parente do marquês de Tal
E também do porteiro Afonso Gil.
de tal maneira que coloquei na introdução de um dos meus livros http://www.guardamor.com/livro.php?id=965
Cada um deve orgulhar-se do que quiser, nomeadamente daquilo que traz em si e que ajude a fazer esta terra um bom sítio para se viver.
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: Geneall, genealogia, nobreza, fidalguia, etc
We are agreed then. I had at Baptism exactly two names, my husband a few more, not 15 or 20 but only 5.
So you too are descended from the Prophe? We may even be cousins (by marriage) you see how genealogy is amusing? Kind regards and let's leave this subject.
Menarue
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RE: Geneall, genealogia, nobreza, fidalguia, etc
"you see how genealogy is amusing?"
Yes, it is
Bst regards
Fernando de Telde
P.S. I'm also english blood, whith family name still on me.-
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RE: Geneall, genealogia, nobreza, fidalguia, etc
Sr. Ricardo Charters d'Azevedo:
Bonita intervençâo e que agradeço.
Poucas sâo as luzes que podem transmitir tais sensaçôes.-
Melhores cumprimentos,
Fernando de Telde
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RE: Geneall, genealogia, nobreza, fidalguia, etc
If you are who I think you are the family link is a certain Angela....
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RE: Geneall, genealogia, nobreza, fidalguia, etc
Os Portugueses têm algo de figadal contra todos os que tenham algo de fidalgal. Como as crianças, confundem muito a fidalguia, que é uma simples condição social, com a aristocracia, que é um sistema político em que o poder pertence aos nobres. E, no entanto, como diria Chesterton, não há mérito automático em ser fidalgo, nem vergonha em pertencer decididamente (como eu) à ralé.
Em Portugal a nossa civilização deve muito a duas classes minoritárias. Ambas são gente simples, com posses reduzidas e educação informal. Refiro-me, obviamente, à plebe e à nobreza. O pretensiosismo dominante, seja proletário ou possidónio, seja triunfalista ou disfarçado, encontra-se nas classes restantes, que constituem a grande maioria da população. Mas um pastor ou um pescador é tão senhor como um fidalgo. Como ele, vê o mundo de uma maneira antiga, em que cada coisa tem o seu lugar, o seu sentido e o seu valor. O pior é o operariado, a pequena, média e alta burguesia: enfim, quase toda a gente. É esta gente que se preocupa com a classe a que pertence. Enquanto o pastor e o visconde se ocupam, os outros preocupam-se. Os primeiros não querem ser o que não são. Os outros adorariam. Os primeiros aceitam o que são, sem vaidade. Os outros têm sempre um bocadinho de vergonha e por isso disfarçam, parecendo vaidosos.
Quem é fidalgo e quem é que quer ser?
Em Portugal existem três classes distintas. Há a classe dos fidalgos – os meninos “bem”. E depois há duas classes falsamente afidalgadas. Há os meninos “queques”, filhos de pais “queques” mas com avós que não. E há os “betinhos”, filhos de pais que, simplesmente, não.
O “menino bem” é aquele que não sabe muito bem em que século começou a fortuna da família. Geralmente é pobre, com a consolação irritante do passado rico. É muito bem-educado e jamais se lembraria de lembrar aos outros que é “bem”. O “queque” sabe perfeitamente que foi o avô ou o bisavô que abriu a fábrica ou a loja que enriqueceu a família. Geralmente é bastante rico. Embora tenha frequentado os colégios correctos, tem sempre um enorme complexo de inferioridade em relação aos “meninos bem”, o que o leva a fazer-se mais do que é. De bom grado trocaria grande parte da sua fortuna pela antiguidade e pelo prestígio de um bom título.
Finalmente, o “betinho” é aquele cujo pai nasceu pobre, indesmentivelmente operário. O betinho procura dar-se, em vão, com queques e meninos bem, mas a sua educação é formal e institucional, não familiar. É o mais rico de todos, mas é também o mais envergonhado. O betinho por excelência é aquele que não suporta a vergonha de um pai nascido entre o povaréu. Evita apresentá-lo aos amigos. Tudo faz para ocultar a sua proximidade genealógica ao vulgacho.
Tanto o queque como o betinho são o resultado de self-made man, homens que se levantaram pelas próprias mãos, quantas vezes rudes e calejadas e tudo o mais. O menino bem, em contrapartida, nem sequer compreende o conceito de self-made man. Porque é que um homem se há-de “fazer a si próprio” quando houve sempre pessoal, criados e caseiros, para se ocupar dessas tarefas desagradáveis?
Distinguem-se em tudo. A falar, por exemplo. O menino bem usa todas as formas de tratamento, desde “a menina” – A menina vai levar o Jorge ou vai sozinha no Volvo? – até ao “Psst, tu que fumas”.
O queque, por ser menos seguro, trata toda a gente por “Você”, incluindo os criados e as crianças (o que não é correcto, mas parece). O betinho, a esse respeito, está em absoluta autogestão. Tenta tratar mal aqueles que considera inferiores (demasiado mal) e bem aqueles que considera superiores (demasiado bem). No fundo é um labrego engraxado que julga sinal de aristocracia dizer os erres como se fossem guês.
O que caracteriza o menino bem é o seu total à vontade no mundo. Nunca se enerva, nunca hesita, nunca está muito preocupado. Haja ou não dinheiro. O menino bem dá-se bem com a pobreza e encara o sobe e desce da sorte com a naturalidade com que aceita a circulação do sangue pelas veias. Por isso dá-se bem com toda a gente. Nada tem a perder ou a ganhar.
Os queques não são assim. Pensam que nasceram para o brilho baço do privilégio. Vivem obcecados pelo dinheiro já que é o dinheiro que lhes permite comprar todos aqueles adereços (relógios Rolex, automóveis Porsche) que consideram indispensáveis ao seu estatuto social. Um menino bem, em contrapartida, nunca usa relógio – porque é que há-de querer saber as horas? O queque só se dá com pessoas “do seu meio”. Enquanto o menino bem tem aquele rapport feudal com caseiros, varinas e pedreiros, que constitui uma forma multissecular de intimidade, o queque aflige-se em “manter as distâncias” com esse gentião, precisamente por serem tão curtas.
O betinho é uma pilha de nervos. Ninguém o respeita. Dá-se quase exclusivamente com outros betinhos, do mesmo ramo de importação de electrodomésticos ou da construção civil. Não gostam de sair da sua zona. Os de Lisboa, por exemplo, só quando há uma emergência é que saem do Restelo. Ao contrário dos queques, evitam falar em dinheiro porque se sentem comprometidos. Esforçam-se mais por serem meninos bem do que os queques, que julgam já serem meninos bem. Andam sempre vestidos pelas lojas mais tradicionais (camisa aos quadradinhos, casaquinho de malha, jeans novinhos e mocassins pretos com correiazinha de prata ou berloques de cabedal), ao passo que os queques compram roupa mais moderna na boutique da moda. Escusado será dizer que os autênticos meninos bem andam sempre mal vestidos, com a camisola velha do pai e as calças coçadas do irmão mais velho. A única diferença é que as camisolas e as calças que têm em casa duram cem anos. Os avós já compram camisas a pensar que hão-de servir aos netos. Aliás, os fidalgos são sempre mais forretas que a escória.
No que toca aos hábitos alimentares, os meninos bem comem sempre em casa. Como as famílias são geralmente muito grandes (de resto, como sucede com o populacho), a comida é quase sempre do tipo rancho, ou sempre servida com muito puré de batata.
Os queques estão sempre a almoçar e a jantar fora, em grupos grandes com muitos rapazes e raparigas a exclamar: “Ai, já não há pachorra para o quiche lorraine!” Aqui se denunciam as suas verdadeiras origens sociais. Para um menino bem, comer fora é uma espécie de solução de emergência, quando não dá jeito comer em casa. Para um queque é um prazer.
Nas casas bem, a qualquer hora do dia, há sempre uma refeição a ser servida a um número altamente variável de crianças, primos, criadas, motoristas, tias, etc.
Nas casas queques as refeições variam conforme os convidados. Nas bem são sempre rigorosamente iguais. Os queques têm a mania dos restaurantes – conhecem-nos tão bem como os meninos bem conhecem (e odeiam) as cozinheiras. E os betinhos? Os betinhos tentam evitar as refeições o mais possível. Comem sozinhos em casa (os betinhos tendem a ser filhos únicos) ou levam betinhas a jantar. Porquê? Porque têm a paranóia de serem “descobertos” através dos modos de estar à mesa. Mas, na verdade, só são descobertos pelo seu excesso de boas maneiras. Um betinho à mesa está sempre “rijo”, atento, receoso de tirar uma azeitona por causa do terror de não saber lidar com o caroço. Os queques comportam-se como animais, espetando garfos nas mãos estendidas dos outros, soprando pela palhinha para fazer bolinhas no Sprite e atirando os caroços para martirizar o cocker spaniel. Quanto aos meninos bem, encaram as refeições como uma simples necessidade fisiológica. Comem e calam-se. Falam só para dizer “passa a manteiga” ou “Parece que houve uma revolução popular em Lisboa, passa a manteiga”.
Não são, portanto, os fidalgos que dão mau nome à fidalguia – são os queques e betinhos. Estes cultivam ridiculamente os “brasões” e as “quintas”, fingindo que não gostam de falar nisso. Em contrapartida, nas casas fidalgas, os filhos das criadas experimentam os lápis de cera nos retratos a óleo dos antepassados. E ninguém liga…
In “Os meus Problemas”
Miguel Esteves Cardoso
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RE: Geneall, genealogia, nobreza, fidalguia, etc
Sorry the link is Rosa Maria(ours) married to a Luis(yours) a few hundred years ago. LOL. Through 3rd Visconde de Asseca. I just saw your link so was corrected.
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RE: Descendentes de D. Afonso Henriques
Cara Menarue,
Regressado ao Fórum, constatei que andei a tratá-la no masculino por desconhecimento de algumas mensagens suas em que se referia ao seu marido, do que peço desculpa, embora a responsabilidade maior seja desta forma muito moderna, ambígua e pouco "fidalga" de não se identificar nem o receptor nem o emissor duma mensagem.
Faço notar que, devido a limitações de espaço e ao formato do programa usado no Fórum, quando as mensagens de um tópico aumentam muito, perde-se um pouco a noção de quem responde a quem (desaparece o efeito de escada), em especial se o assunto não muda e não se indica o destinatário da mensagem, como sucede com quatro mensagens suas, aqui neste tópico, no dia 12 Jun entre as 16h e 17h.
Voltando ao nosso assunto, constato pela sua resposta que já concorda com a minha reflexão sobre os milhares de descendentes de D. Afonso Henriques, embora faça aí uma distinção entre os que podem provar isso ou não, o que considero um falso problema, para a questão de se saber que parte da população actual descende do 1º Rei.
Senão, atente-se no caso de Aires Adolfo de Mendonça Cardoso de Menezes, antepassado do seu marido, como nos disse, sobre o qual achei curioso estudar as ligações a D. Afonso Henriques, aqui no Geneall, com os seguintes resultados mínimos:
- 37 parentescos com D. Afonso Henriques, 1º Rei e s. m. Mahaut de Savoie
- 19 parentescos com D. Sancho I, 2º Rei e D. Maria Pais Ribeira, a Ribeirinha (bastardia via Teresa Sanches)
- 11 parentescos com D. Afonso III, 5º Rei e Madragana (depois, Mor Afonso) (bastardia via Martim Afonso Chichorro e D. Urraca Afonso)
- 06 parentescos com D. Afonso III, 5º Rei e Maria Peres de Enxara (bastardia via D. Afonso Dinis)
- 03 parentescos com D. Dinis, 6º Rei e D. Aldonça Rodrigues Talha (bastardia via D. Afonso Sanches)
- 03 parentescos com D. Pedro I, 8º Rei e s.m. D. Inês de Castro
Portanto, assumindo que, por facilidade de estudo, a B.D. do Geneall estava certa, teriamos por cada Rei os seguintes totais:
- 79 parentescos com D. Afonso Henriques, sendo que destes, cerca de metade (39) seriam parentescos por bastardia.
- 42 parentescos com D. Sancho I, sendo que 39 seriam por bastardia
- 23 parentescos com D. Afonso III, sendo que 20 seriam por bastardia
- 06 parentescos com D. Dinis, sendo que 3 seriam por bastardia
- 03 parentescos com D. Pedro I
Como, quando entrei no tópico, a conversa sobre o tema em epígrafe era entre si e o Confrade "Fertelde", também achei curioso estudar aqui no Geneall as ligações do referido Confrade a D. Afonso Henriques. Não vou aqui detalhar, mas pode-se dizer que, entre outros, também descende de D. Afonso Henriques, 1º Rei e s. m. Mahaut de Savoie e de D. Afonso III, 5º Rei e Madragana, mas com muito menor recorrência.
Ora, apesar de não gostar dos argumentos baseados na matemática, estes resultados estão de acordo quer com o tópico que lhe recomendei (http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=161701#lista) quer com os exemplos que lhe tenho vindo a dar.
Isto é, no caso de Portugal (ver tópico para mais detalhe), teriamos:
- O Rei de quem cada cidadão português tem maior probabilidade de descender é o que está mais afastado geracionalmente, isto é: o 1º Rei.
- O número elevado de bastardos na 1ª dinastia, tem um efeito multiplicativo no número de descendentes do 1º Rei, o qual por isso e pela razão anterior terá muitos milhares de descendentes.
- Para o comum dos cidadãos essa ligação será mais provável por via bastarda, sendo o inverso para membros da Família Real, Príncipes, Duques, Marqueses, etc.
- Se cada indivíduo da actual geração resultasse, em média, de todos os indivíduos da geração do D. Afonso Henriques, ainda assim alguns deles teriam de ser mais do que uma vez antepassados, e quanto mais se afastar um indivíduo desta média, mais antepassados repetidos terá, como sucede com os membros da Famíia Real, Príncipes, Duques, Marqueses, etc.
- Em média haverá um elevado número de parentescos entre os cidadãos actuais.
- Entre dois indivíduos da geração actual, de famílias actualmente distintas, em média, os parentescos serão mais frequentes nas gerações mais recuadas, diminuindo à medida que nos aproximarmos das gerações mais próximas.
Todas estas consequências médias são independentes das provas individuais de cada um, embora a prova individual depois possa ser importante para cada um ver como é que estas situações se verificam ou não no próprio caso. Mas aí a prova aplica-se a todos e, embora o Geneall ajude, a prova não se fica pelo Geneall, mas isso é outro tema.
A maioria dos cidadãos não conhece esta problemática, não se interessa por genealogia, não conhece um número suficiente de gerações que torne visível a sua possível ligação aos primeiros Reis ou o seu parentescos com outros cidadãos exceptuando os familiares próximos, mas não quer dizer que não descendam do 1º Rei. Se o Confrade "Fretelde" não tivesse interesse por genealogia, seria mais um cidadão anónimo, a viver no estrangeiro, que embora descendente do 1º Rei e parente do seu marido estaria perdido para as estatísticas.
Para além do que se pode constatar na B.D. do Geneall, eu conheço a genealogia de alguns milhares de pessoas que estão no meu site e que são cidadãos anónimos, grupo no qual me incluo, e que são uma ou várias vezes descendentes de D. Afonso Henriques e como tal têm múltiplos parentescos com o seu marido e do Confrade "Fertelde". Às vezes o difícil é encontrar alguém que não esteja nessas condições, o que também exige prova.
Com os melhores cumprimentos,
Ângelo da Fonseca
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RE: Descendentes de D. Afonso Henriques
By this reckoning anyone can say they are descended from the 1st King of Portugal, that's fine if that's what they think and it makes them happy, but as in mathematics proof is very important.
The rather (strange to my particular thinking) fact is the number of first cousins that were married to each other to keep the morgados and money and fidalguia in the family. Now it would be too much for my poor head to work out how many times, because of this, my husband is descended from all the people you mentioned. Even my parents-in-law were cousins. Another cousin is the descendant of the two sisters of a great-great etc. One had a boy, another a girl and "voila", It has been very interesting, I have enjoyed taking part in this forum which has become very long and there seems nothing much new to add so, for now,
Kind regards and
Pax,
Menarue
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RE: Geneall, genealogia, nobreza, fidalguia, etc
Senhor Miguel, parece haver no país de dificultades, grande expreção de vaidade, como sabe as pessoas querem ser o que não são e basta verificar que ajeitam-se muito bem com o que não lhes pertense e por isso como aqui não são fiscalisados nas suas espreções querem aparacer disendo aqui aquilo que não são na vida, embora com devido respeito por aqueles que de alguma forma essa linhagem lhes pertnça o que é de lamentar que se queiram manifestar lançado as confusões na cabeça dos menos entedidos em Genealogia e mais nas horas de dificuldade, seria bom que parassem para pensar na consulidação do progecto com prpostas positivas e não mal dicensias, fica muito mal para as pessoas cultas que querem ser .
Apoio a sua intrevenção, estou consigo.
Um abraço
Manuel Rodrigues
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Geneall, genealogia, nobreza, fidalguia, etc
.De:João de Campos:
o meu comentário a tudo o que escreveram é uma frase que eu ouvia ao meu falecido pai
«« Para se ser fidalgo não basta ter nascido fidalgo é necessário viver como tal »»
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