Sobre Títulos de Nobreza
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Sobre Títulos de Nobreza
Meus Caros Senhores,
Desculpem a minha ignorância nestas matérias, mas gostaria de colocar a seguinte questão:
-Antepassado meu, tetravô, a quem o Rei D. Luís, concedeu um título de uma só vida. O mesmo título é actualmente, representado pelo o meu primo mais velho, como é natural. Pode alguém da nossa família, além desse meu primo, usar a seguir ao seu nome, o nome do título.
Com os melhores cumprimentos
João Lencastre
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RE: Sobre Títulos de Nobreza
Caro Joõ Lencastre
Provavelmente irá receber respostas que contradigam o que lhe vou dizer. O tema, umavez que não vivemos em Monarquia, presta-se a todas as interpretações e cada um as justificará como entender (ou nem sequer o fará...)
Um título dado em vidas, seja uma ou várias, significa que após morte do titular, o títitulo volta à coroa que fará o que bem entender: poderá renová-lo no sucessor genealógico, nunca mais o atribuir ou atribuir a outra pessoa que não tenha qualquer relacionamento familiar com o primeiro titular. De tudo isto creio que encontramos exemplos na história da nossa Monarquia.
Assim, no caso que refere, e na minha humilde opinião, tendo falecido o titular a quem foi feito a agraciamento por uma vida e não tendo havido renovação explícita pelo Monarca, o título está "vago". Claro que o sucessor genealógico existe, mas até pode haver mais de um, bastando para tanto que o título tenha sido atribuiído a mais de uma pessoa...
Assim sendo não me parece curial que se use, como refere, a seguir ao nome o nome do título. Bem sei que muitos o fazem, mesmo sem as suas casas serem de juro e hedade, mas também é certo que já o faziam no tempo da Monarquia.
Cumprimentos
João Cordovil Cardoso
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RE: Sobre Títulos de Nobreza
Caro Joao Cordovil,
Talvez pode ajudar com isto. What does this really mean ? Visconde de juro e herdade, com honras de Grande do Reino que competem aos Condes, despensada duas vezes a Lei Mental.
Poor me, not being my language I can't understand this, why say honours due to a Count but make the person so titled a Viscount? (This was in about 1826).
Complimentos,
Menarue
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RE: Sobre Títulos de Nobreza
Boa noite.
Não tomei nota do Boletim Oficial do Conselho de Nobreza de onde retirei o sg. apontamento:
"É de admitir o uso de armas concedidas a certa pessoa pelos descendentes de colaterais,quando estes descendam da família do agraciado."
Agradeço a quem possa informar-me o ano e n.º do vol. onde este assunto vem tratado,para conhecer o/s caso/s concreto/s deste parecer da Comissão de Heráldica .
Cumprimentos
Rafael Carvalho
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RE: Sobre Títulos de Nobreza
Parece claro que se quiser mandar fazer cartões de visita com o seu apelido seguido do título em questão, ninguém o impedirá. Suponho por isso que a sua pergunta se refere a um uso autorizado e em primeira impressão diria que não.
Em sede de autorização legal, competiria ao ministério da justiça autorizar a alteração do seu apelido acrescentando o título, o que não seria inédito. Que me lembre, de repente, fizeram isso alguns Sá Nogueira (apelido) que hoje usam civilmente Sá da Bandeira (que era título) e também alguns da Costa de Sousa de Macedo (apelido) que adoptaram e usam Mesquitela (título). Teria que requerer a alteração com formalismo que não conheço mas que poderá perguntar em qualquer Conservatória do Registo Civil. Creio que terá de justificar a alteração pretendida e aí pode encontrar dificuldades. Num caso "clássico" o sr. Raúl Ferreira, alegou que por ter lá importantes bens, se tinha tornado conhecido de facto por Riba d'Ave e foi-lhe aprovada a identidade civil de Raúl Ferreira Riba d'Ave mas, dado que o título em causa nem usado foi, não imagino motivo justificativo que possa alegar.
Em sede de I.N.P. - pode procurar no motor de busca do fórum tópicos sobre esta instituição - nunca ouvi falar em pretensão semelhante à sua que parece estar fora das suas atribuições mas haverá confrades melhor informados do que eu.
Em sede de autorização "ad-hoc" baseada na tradição, também não me parece possível. O uso mais tradicional português - tremendamente subvertido e abusado por muitos que teriam a obrigação e o dever de o defender - seria o de todos os filhos do titular usarem o título entre parentêsis a seguir ao apelido mas esse uso era exclusivo dos filhos e já não transmissível, semelhantemente ao uso do "Hon." (Honourable) pelos filhos de titulares ingleses.
Não tenho dúvidas de que, apesar de se tratar do título numa vida, se não existissem objecções de outra ordem, o título poderia ser reconhecido ou renovado pelo INP na pessoa do representante genealógico agnático. É essa a nossa tradição e não conheço caso em que, apesar de esgotadas as vidas, se tenha recusado apenas por esse critério a renovação. Ou seja, o seu primo poderia em princípio pedir a renovação e os filhos dele, poderiam então usar o título entre parêntesis a seguir ao apelido. Incidentalmente, desconheço regra ou tradição que admita esse uso ao representante de um título não renovado, pelo que me parece que o uso pelo seu primo é meramente gratuito.
De qualquer forma, não lhe sendo possível por nenhuma forma posicionar-se como filho de um titular não vejo que possa acrescentar o título com respeito pela tradição.
A. Luciano
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RE: Sobre Títulos de Nobreza
Estimada Menarue:
Veja aqui o que é juro e herdade
http://www.arqnet.pt/dicionario/juro.html
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RE: Sobre Títulos de Nobreza
Direito, jus a alguma recompensa. É neste sentido antigo que se diz um titulo de juro e herdade, por direito de herança. Os títulos nobiliárquicos de juro e herdade são os que passam aos herdeiros de aquele a quem se deu, sem dependência de nova mercê, mas só de confirmação. De juro, significando perpétuo, opõe-se a vitalício. Assim, existiam antigamente as tenças, que eram pensões pagas durante a vida do possuidor, e padrões de juro, títulos que se transmitiam perpetuamente
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RE: Sobre Títulos de Nobreza
Actually the question I was interested in was not quite the one I got answers to.I knew what juro e herdade meants and I am not interested in a title as the one in the family is very well occupied by a distant cousin.
Long live the Viscount!
No, what I can't understand is this part " com honras de Grande do Reino que competem aos Condes, despensada duas vezes a Lei Mental." This is what I can't understand, why make a Viscount and then say he has the honours of a Count? What honours are they?
Thank you all for your answers but could someone tell me what this phrase means (or meant in the time of the monarchy, as this was hundreds of years ago)?
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RE: Sobre Títulos de Nobreza
Sobre a Lei Mental, qualquer busca pelo Google, dar-lhe-à resposta suficiente até na Wikipedia.
No contexto de um título do 1826 queria apenas dizer que mesmo não havendo herdeiros varões, o título podia ser sucedido por linha feminina até duas vezes sem necessidade de mercê régia.
Seria uma "honra" de reduzido efeito prático já que desconheço casos em que não existindo obstáculos de outra ordem, tenha sido negado a sucessão por linha femininba desde que requerida.
A Grandeza - comparável ao mesmo conceito nos Grandes de Espanha ou nos Duques Pares de França - estava em Portugal reservada aos títulos de conde, marquês e duque. Houve contudo 4 viscondes a quem foi concedida Grandeza: Asseca, Balsemão, Rio Seco e Vila Nova de Cerveira.
Não sou especialista nem sequer muito interessado neste tipo de coisas mas tenho a ideia de que a Grandeza era essencialmente protocolar. Por exemplo, todos se descobriam (tiravam o chapéu) quando o Rei entrava na mesma sala mas só os Grandes, depois do cumprimento, podiam permanecer com a cabeça coberta na mesma sala do que o Rei. Também em cerimónias de toda a espécie, desde procissões a cortejos nupciais ou fúnebres, a ordem dos participantes era rigidamente estabelecida e seriam diferentes as posições relativas de titulares, Grandes e outros e mesmo entre os Grandes, duques, marqueses e condes. Por isso, por não haver disposição sobre as precedências de viscondes dentro da Grandeza, foi necessário especificar que teria as honras que cabem aos condes (e não as que caberiam a marqueses ou duques).
Aqui com enorme risco de errar pois estou a escrever de memórias vagas, na procissão do Corpo de Deus, um conde ou visconde com Grandeza, posicionar-se-ia antes dos Cónegos do Cabido da Sé (ou do Patriarcado, em Lisboa) enquanto viscondes sem Grandeza viriam depois desses Cónegos .
Pode parecer completamente ridículo hoje em dia, valorar posições em procissões ou ter ou não o chapéu na cabeça e estou certo que o piloto da barra que insiste em pilotar navios que não lhe pertencem e que nem sequer entende, se pronunciará nesse sentido mas as coisas devem ser vistas tentando reconstituir a época nos seus usos e costumes e, o que é muitissimo mais difícil, na sua mentalidade.
A hierarquia é uma necessidade de qualquer sociedade, mesmo animal. Crianças em idade de início escolar, passam importante parte do seu tempo procurando alguma forma de ascensão ou de distinção entre os colegas. É inato. E se uma criança não manifestar interesse nessa "luta", poderá em pouquíssimos casos ser um génio - como Einstein - mas na grande maioria dos casos será um medíocre ou mesmo um falhado. Uma sociedade sem hierarquias, como parecem pretender certos cultores da "Igualdade" seria uma sociedade morte. Literalmente morta. Extinta.
Claro que uma sociedade que leve a hierarquização ao extremo ou que permita equivalências hierárquicas a injustiças é uma sociedade doente. Compare-se por exemplo, a inocuidade das diferentes posições numa procissão, com o "direito" de obter em tempo imediato legislação que impeça o uso de escutas telefónicas, conseguindo assim uma despronunciação criminal e subsequente recepção pública e apoteótica pelos seus "Pares" que o aplaudiram de pé quando reentrou na Assembleia Nacional.
Mas não pense que a posição relativa num cortejo público era desprovida de significado. Ainda em finais do séc. XIX, uma pessoa de enorme craveira, Braamcamp Freire, que fôra primeiro-ministro e será ainda hoje o maior genealogista português, ficou de tal modo ofendido por não lhe ter sido atribuída pelo protocola a posição a que entendia ter direito, que se incompatibilzou com e regime e com a Coroa e tornou-se republicano.
A. Luciano
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RE: Sobre Títulos de Nobreza
Thank you, and it was amusing too. It was one of those Viscounts you mentioned that I was referring to, in fact two of them were ancestors.
Little details do tend to offend people. Even someone sitting in your reserved seat on a long train journey can be very offensive.
Thank you again.
Menarue
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RE: Sobre Títulos de Nobreza
Caro A. Luciano
O seu texto ía muito bem mas de repente, nos dois últimos parágrafos, resvalou para a «opinião do homem da rua», sem desprimor para tal pessoa, tornando-se banal e desprovido de qualquer sentido, para não dizer falta de significado.
O caso de Braamcamp Freire, vamos ficar apenas por este, é bastante complexo e não existe relação da sua dissidência política com questões protocolares. Mais ainda, Braamcamp Freire nunca foi «primeiro-ministro», quanto muito poderia ter sido Presidente do Ministério, mas nem isso foi nem teve qualquer cargo governamental durante a monarquia. O mais próximo disso foi ter sido Par do Reino e, por duas vezes, Presidente da Câmara Municipal de Loures.
Cumprimentos
Jorge Afonso
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RE: Sobre Títulos de Nobreza
Uma das boas coisas deste fórum é que quem nele intervém arrisca-se sempre ser corrigido por um especialista quando põe a "pata na poça".
Neste caso, um especialista na Câmara de Loures, reduziu Anselmo Braamcamp Freire à sua verdadeira dimensão de presidente duas vezes da dita Câmara e não presidente do ministério - cargo que modifiquei para primeiro-ministro para mais imediata compreensão da interlocutora a que me dirigia - como erradamente disse por partida da memória e confusão com o seu (dele) primo Anselmo José Braamcamp, este sim chefe do partido progressista e presidente do ministério. De qualquer forma, Braamcamp Freire não seria apenas um banal presidente de câmara pois, além da sua dimensão intelectual, conviveu no Paço com rei D. Luís e foi Par do Reino.
Fui também obrigado a reler os motivos da sua adesão ao partido Republicano e, com o que tenho à mão também lhe dou razão: terão sido intrigas - segundo o prof. dr. D. Thomaz de Mello Breyner - relacionadas com um comentário do rei D. Carlos. Poderia este comentário estar relacionado com questões de "status" e ser isso que melindrou Braamcamp Freire e simultaneamente explica a errada ideia que tinha? Sinceramente já não sei dizer.
Claro que, fosse o que fosse, terá sido um pretexto, a gota que transbordou e haviam motivos mais complexos mas isso não vinha aqui ao caso.
E por aqui ficam as minhas concordâncias consigo e o meu agradecimento pelas correcções.
Quanto ao exemplo que referi no primeiro dos parágrafos por si desqualificados não tenho alterações a fazer. Como quase tudo tem muito de interpretação pessoal que assumo mas, aceitando a sua asserção de que será a opinião do homem da rua, neste caso concreto sinto-me particularmente honrado por compartilhar tal opinião.
A transmissão pelas televisões do hemiciclo a aplaudir o regresso do dr. Paulo Pedroso foi o maior escândalo político de um regime que neles é pródigo.
A esse propósito lanço-lhe um repto: quer discutir o assunto aqui e agora?
A. Luciano
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RE: Sobre Títulos de Nobreza
Caro A. Luciano
Anselmo José Braamcamp, o que foi Presidente do Ministério, era tio e não primo de Anselmo Braamcamp Freire, palavra de «um especialista na Câmara de Loures».
Feita a primeira observação, faço uma segunda: não pretendo discutir, aqui, qualquer «escândalo político», se esse é o repto, por não perceber qual possa ser o interesse imediato ou futuro dessa questão, se é que existe. Mas talvez me possa esclarecer o seguinte, por puro interesse profissional: que legislação sobre escutas telefónicas foi alterada e a pedido de quem? Não estará a referir-se, ou a confundir, com um outro caso semelhante, mas passado em Itália com um governante italiano? E qual a relação deste ou destes casos com o tópico inicial?
Para não ferir susceptibilidades, imediatas ou futuras, fico por aqui.
Cumprimentos
Jorge Afonso
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RE: Sobre Títulos de Nobreza
Mais uma vez tenho a congratular-me com a presença de especialistas no fórum. Era tio e não primo. Confundi o próprio com um tio e não com um primo. A confusão parece-me idêntica mas aceito que possa fazer diferença a alguém, por isso renovo os agradecimentos.
Quanto ao "especialista na Câmara de Loures" devo esclarecer que foi mera dedução. Não me recordo de ter visto qualquer biografia de Braamcamp Freire e o melhor que conheço, consta de breves resumos nas notas prévias às edições dos "Brasões da Sala de Sintra" da INCM, salvo erro a 1ª da autoria de um secretário de apelido invulgar que não recordo e tenho preguiça de procurar, a 2ª de Luís de Bivar Guerra, mais desenvolvida mas em que não me lembro - posso ter esquecido - de ter lido qualquer referência a essas presidências autárquicas. De resto, conheço a ligação de Braamcamp a Santarém mas desconhecia totalmente essa ligação a Loures. Deduzi portanto que a origem do seu conhecimento estaria mesmo na autarquia em questão. Se voltei a errar, desde já agradeço a correcção.
Aceito que não pretenda discutir qualquer escândalo político. Apenas estranho que tenha então referido os "dois últimos parágrafos" pois, não querendo discutir o penúltimo não haveria razão para a ele se referir.
Mais estranho que as questões que põe seguidamente estejam imbricadas nesse tal escândalo político ou seja que a resposta às suas questões implique de facto a discussão que diz não pretender.
Afinal, quer ou não quer?
Adianto desde já que não houve alteração da legislação escrita mas alteração imediata da "praxis", substituição de pessoas com responsabilidades processuais e até uma tentativa ao mais alto nível para substituir o PGR um ano e meio antes do fim do mandato. A alteração apenas se terá concretizado com a alteração ao CPP já bastante depois.
Como certamente sabe bem melhor do que eu pois se interessa a nível profissional, há vários países europeus com melhores índices de cidadania e melhor posicionados no "ranking" das liberdades cívicas e individuais, onde escutas telefónicas podem ser ordenadas por uma mera autoridade administrativa. Por cá era já necessária a autorização de um juiz, nem sequer de um magistrado, mas o que passou a ser novo foi que as escutas ficaram "blindadas" isto é, que se esgotam no objectivo que determinou a sua autorização, não podendo delas ser feito outro aproveitamento e sendo destruídas na parte não aproveitada para remessa ao tribunal. Isto até parece bem à primeira vista mas a realidade é bem diferente. Se em qualquer outra circunstância, um funcionário tiver conhecimento de um crime no desempenho das suas funções e não o denunciar, incorrerá em cumplicidade; mas se um magistrado ao ouvir conversas telefónicas ordenadas no âmbito, por exemplo, de um processo de pedofilia, por aí tomar conhecimento de outros crimes, por exemplo conspiração para obstrução a inquérito judicial e talvez mesmo, encobrimento, não só não pode reportar esses indiciados crimes, como deve proceder à destruição das provas. Já percebeu quem é que se quiz proteger?
Quanto à relação deste ou destes casos com o tópico inicial, compreendo que lhe tenha escapado. O tópico inicial, a que respondi depois de constatar que apenas tinham havido respostas parciais, foi alterado pela confrade Menarue com uma questão concreta a que também apenas tinha sido dada resposta insatisfatória. Porque a questão posta se ligava a práticas ultrapassadas e sem qualquer sentido no nosso quotidiano, tentei igualmente com alguma preocupação pedagógica, colocar em contexto essas práticas, Esquematicamente seria:
a) A hierarquização é uma necessidade social;
b) Em tempos idos essa hierarquização era também assegurada quase simbolicamente por "direitos" meramente protocolares;
c) Mantendo-se a necessidade e tendo sido eliminados os símbolos, essa hierarquização regrediu a praticas discriminatórias de que agora exemplifico:
i) Reforma por inteiro aos 13 anos, acumulável;
ii) Facilidades sem proporcionalidade de custos, p.ex. enquanto a generalidade dos cidadãos se debate quotidianamente com dificuldades de estacionamento, contribui generosamente para a EMEL e, mais cedo ou mais tarde. lá vê o carro imobilizado, gastaram-se perto de milhão e meio de contos para assegurar estacionamento privado a 250 mânfios e seus creados, ... perdão, funcionários;
iii) Foro especial "de facto" e em alguns aspectos particulares "de jure".
Ou seja, pretendi mostrar que tirar ou não tirar o chapéu, ir à frente ou atrás dos cónegos seria discussão ridícula, mas preenchia uma necessidade social e não ofendia direitos de terceiros.
Por último, volto a devolver-lhe a "bola". Se quiser discutir ou aprofundar, "chute". Mas, com a máxima lealdade, devo adverti-lo que eu nada tenho a perder: sou velho, vivo retirado, intervenho sob pseudónimo e não dependo do Estado em nada. Poderá não ser o seu caso, quase certamente não será, e não desejo problemas nem desconfortos a ninguém. Ou seja, se alguém ficar com susceptibilidades feridas, poderão ser todos, incluindo os moderadores mas não eu.
A. Luciano
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RE: Sobre Títulos de Nobreza
"o piloto da barra que insiste em pilotar navios que não lhe pertencem e que nem sequer entende, se pronunciará nesse sentido "
Entende até ao ponto de estar de acordo com o que indica nesta mensagem... Mania de se atribuirem sempre a primazia e conhecimento...
No entanto, na resposta ao que abriu este tópico, já nâo estou tâo de acordo consigo. Mas, como o assunto já foi discutido noutro tópico, apenas dizer que cada um toca a partitura segundo sabe interpretar. Presunçâo e água benta, cada um toma a que quer.
Colocar num cartâo de visita um titulo, sem o ter por direito, é um mau assunto de falsificaçâo de personalidade... Até pode ser denunciado por isso, se se demonstra que, ao utilizar-lo, pretende influir na vontade do outro, ou prejudicar-lo, ou suplantar um status, sem o qual nâo usufruiria de direitos ou privilégios.-
O INP, nâo pode dispor de um titulo que foi atribuido, em seu tempo (o da Monarquia), a outra pessoa, ainda que este tenha sido dada por uma ou dois vidas... (dois vidas= que o filho tinha direito a utilizar o titulo do seu pai!). Nâo dispôe de essa capacidade, pois se arriscaria a ser denunciado. Estamos de acordo? Utiliza essa possibilidade apenas quando sabe que nâo vai ser denunciado por um familiar. Mas é andar no fio da navalha. Pode haver alguém por aí que o possa denunciar, por exemplo: outro familiar que queira fastidiar o invento
Nota: um piloto de barra sempre pilota navios que nâo lhe pertencem. Esse é o seu cometido, mas, por conhecer e saber, dá ordens e instruçôes ao que leva o mando... É que só ele conhece bem o terreno por onde navega...
Fertelde
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