varonias reais em portugal
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varonias reais em portugal
estava interessado em saber se ha muitas linhas actauaiscom varonia real em portugal ....
varonias legitimas em portugal penso que so ha o duque de bragança e mais ninguem...
agradeço confirmaçao.
linhas ilegitimas penso que ha os cadacval, os lafoes, os lancastres e os vimioso....
mas nao sei quantas pessoas ainda estao nesta circunstancias na actualidade.
cadavais e lancastres penso que ha muito poucos ; lafoes ha bastante mais.....
portugal e castro nao sei quantos .....
tambem ha os castro pereira.......
seria interessante ter essa resenha actualizada.
se alguem tiver mias informaçao agradecia
jmaqm
nao sei se alguem tem.........
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RE: varonias reais em portugal
claro ,tinha me esquecido...
mas o interessante era haver uma resenha de todas as varonias reais actuais e confirmar que legitimas nao ha nenhumas
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RE: varonias reais em portugal
Caro confrade,
Varonias reais (das casas reais portuguesas) legítimas em Portugal, só mesmo a do Senhor D. Miguel I, nas pessoas do Senhor D. Duarte, filhos e irmãos; fora de Portugal há os primos americanos Braganzas destes Senhores. Ilegítimas há muitíssimas: famílias Portugal e Castro, Bragança, dos Duques de Lafões (varonia Portugal e Castro), Souza Coutinho (dos Condes de Redondo, Marqueses de Borba e actualmente Marqueses de Valença e Condes de Vimioso), Lancastre (dos Condes da Lousã - só sobram dois varões, ainda sem descendência masculina). Extinguiu-se recentemente a varonia real nos Souza Coutinmho dos Condes de Linhares e sobra ainda uma varonia real de Eças que estavam estabelecidos em Macau e hoje pelo menos na Austrália e nos EUA; não me lembro de outras, mas haverá talvez ainda alguns Souzas em famílias de província (?); julgo que se identificavam alguns em Trás-os Montes há algum tempo, mas não estou seguro.
Com os melhores cumprimentos,
António Bivar
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RE: varonias reais em portugal
há também os Sousa Barreto de Montemor o Novo descendentes de D.Luis de Sousa (irmão de D.Diogo de Sousa - Conde de rio Pardo o qual não teve ger.) e de D.Ana João Lobo da Silveira, pelo filho D.Diogo de Sousa casado com a herdeira dos Morgados VillaLobos e Vasconcellos Cogominho Salema Barreto - D.Maria Benedira , sendo estes pais de D.Francisco de Sousa Barreto, ultimo Morgado e bisavô do actual D.João Carlos de Sousa Barreto Cumprim.João Malta
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RE: varonias reais em portugal
Meu Caro António,
Temos ainda os Marqueses de Funchal (ramo dos Condes de Linhares), com copiosa descendencia hoje em dia. E, em principio, os Castro Pereira. Segundo os nobiliários, os Conde de Aurora terão também a varonia real dos Sousa do Prado, mas não sei se isto estará suficientemente documentado.
Já agora, também vale a pena lembrar existirem actualmente numerosas familias portuguesas descendentes por varonia da Casa Real de Castela (da dinastia Trastamara, procedente do Conde Dom Raimundo de Borgonha e da Rainha D. Urraca de Leão e Castela): os Noronhas do ramo dos Marqueses de Vila Real (via Condes de Paraty e Condes dos Arcos) e os Noronhas do ramo dos Marqueses de Angeja, representados actualmente na varonia pelos Mellos (Marqueses de Sabugosa e Condes do Cartaxo) e pelos Manoeis (Marqueses deTancos e Condes de Atalaia).
Abraço,
Nuno
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RE: varonias reais em portugal
Caro João,
Será o último varão dessa linha? Também me tinha esquecido dos Castro Pereira, já citados neste tópico e, na linha Cadaval, do filho natural do anterior Duque, que vive nos EUA e, aparentemente, só tem filhas; parece ser o único actualmente com a varonia Cadaval. Assim, das antigas varonias reais, a mais numerosa parece ser a dos Portugal e Castro (incluindo os Lafões), seguida da Souza Coutinho (não sei se ainda subsiste na linha Alvito, mas poderá ainda existir descendência varonil na linha de representação desta casa, que tem varonia Souza Coutinho e há numerosa descendência na linha Funchal, além do actual Marquês de Valença e filhos) e em seguida talvez dos Castro Pereiras. Com poucos varões temos a linha Lancastre e aparentemente a que citaste; não sei quantos Eças de Macau sobram.
Um abraço,
António
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RE: varonias reais em portugal
Meu caro Nuno,
Só li a tua mensagem depois de responder ao João Malta; quando falei nos Souza Coutinho também incluia o ramo Funchal e explicitei-o nessa última mensagem. De facto a extinção da varonia nos Linhares refere-se apenas ao ramo que detém a chefia dessa casa e não a toda a descendênica varonil dos Condes de Linhares, onde se incluem os Funchais. É aliás a linha mais numerosa de Sousas do Prado por varonia de que tenho conhecimento. A varonia real dos Auroras tem sido bastante contestadda, não sei se com razão ou sem ela (nunca estudei esse assunto); alguns nobiliários também arranjaram uma varonia real para o Dr. João Fernandes da Silveira, ascendente varonil dos primeiros Alvitos e Palmelas, mas ainda me parece mais fantasiosa (aliás não sei se ainda subsiste descendência dele por varonia).
Varonias reais de Castela há de facto as que referes e que ainda são muito numerosas!
Um abraço,
António
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RE: varonias reais em portugal
Antonio,
Peço-te desculpa, não tinha reparado na tua referência aos Funchais.
É verdade que alguns nobiliaristas setecentistas atribuiram a varonia Sousa ao Dr. João Fernandes da Silveira, que viria a ser o primeiro Barão de Alvito. Salvo erro, o próprio Antonio Caetano de Sousa o fez. Tal como tu, tb creio não haver o fundamento documental para isso. Parece-me que ainda há a varonia dos Alvitos na Alemanha. Como sabes, depois do exilio de D. Miguel I, o Conde de Oriola (um Lobo da Silveira, destes de que falamos) estabeleceu-se na Prussia, onde recebeu o título de Graf von Oriola. Dele subsistia varonia ainda há poucos anos e talvez ainda exista. A titulo de curiosidade, lembro-me que um von Oriola foi General da Wermacht durante a II Grande Guerra. Em todo o caso, mesmo que ainda existam, os Oriolas alemães não serão genuinos descendentes agnáticos da familia real portuguesa.
Quanto aos Sousa Coutinho, não sei se será absolutamente certo terem a varonia real. É provavel que assim seja, mas provas definitivas não sei se existirão. Digo isto porque, se bem me lembro, Braamcamp Freire não conseguiu estabelecer com segurança a filiação de Martim Afonso de Sousa, combatente em Aljubarrota e tronco indiscutivel dos Sousas do Prado. Não pode razoavelmente questionar-se ser ele descendende de Martim Afonso Chichorro, bastardo de D. Afonso III. Mas selo-ia por varonia? Não poderia ser Sousa Chichorro pela mãe?
Talvez Luis de Mello Vaz de São Payo, nos seus notáveis trabalhos sobre os Sousas Chichorro, tenha esclarecido este ponto, mas assim de cor não me recordo...
Um abraço grande do teu amigo
Nuno
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RE: varonias reais em portugal
Estimado Bivar,
E esta linha nâo conta?
D. Miguel de Bragança, 6º duque de Viseu * 22.09.1878 Anita Rhinelander Stewart
Cumprimentos
Fernando
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RE: varonias reais em portugal
"...de Portugal há os primos americanos Braganzas destes Senhores."
Ver: http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=288843&fview=c#reply
Abraço,
D.
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RE: varonias reais em portugal
Caro confrade,
Referi-a na minha primeira mensagem; são os Braganzas americanos.
Com os melhores cumprimentos,
António Bivar
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RE: varonias reais em portugal
Meu caro Nuno,
Não sabia dessa dúvida quanto à varonia dos Souza Coutinhos; vou ver o que há nos trabalhos de LMVSP e olhar para os "Brazões..."; é uma questão interessante. Também não me lembrava dos Alvitos exilados, mas pensava que o título de Conde de Oriola estava sempre junto ao de Barão e depois Marquês de Alvito; como é que acompanhou esse ramo prussiano?
Grande abraço,
António
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RE: varonias reais em portugal
Caros Tó Bivar e Confrades deste interessante tópico. Só agora voltei ao tema e respondo ao Tó dizendo que o D. João Carlos de Sousa Barreto não é o unico pois tem um filho de 14 anos D.Francisco Maria e realmente são só os dois com varonia Sousa na família. Vive ainda em Montemor o Novo o D.Bernardo Passanha de Sousa Coutinho e também aqui tiveram casa os pais D.José de Sousa Coutinho e mulher (já falecidos) e sempre dei por certo a sua varonia real, sendo referido essa circunstância, já lá vão uns bons anos, quando o D. José Funchal era presidente do nucleo monárquico de Evora e a propósito das touradas reais presididas pelo Senhor D.Duarte,dizer-se ter o presidente também varonia real. No entanto, não me lembro se cheguei a conferir a varonia dos Marqueses de Funchal, mas é quase certo ser a dos Sousas de D.Afonso III. Também há 20 anos ou mais, passou por Montemor uma senhora alemã descendente dos Lobo da Silveira prussianos e sendo lhe indicado no posto de turismo e depois na Biblioteca que um ramo dos Lobos vivia aqui, esteve na nossa casa e muito se interessou pelas raizes da família Lobo, que só na primeira dinastia foi comum aos Alvito seus antepassados e aos meus ascendentes Lobos de Evora e mais tarde de Montemor. Enviou-me depois algumas notas e fotografia do seu antepassado oficial prussiano, que de Portugal saira para a Alemanha. Des- conhecia complectamente a possibilidade da varonia Silveira dos Alvito (que nada tem a ver com os Silveiras dos nossos Lobos, por estes sim, os mesmos Lobos) ser real. Cumprimentos João Malta
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RE: varonias reais em portugal
De Afonso III, descendemos todos nós os descendentes da Casa d'Ávila por meio Tomé de Sousa, 1º Governador-Geral do Brasil.
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RE: varonias reais em portugal
quando digo a varonia Silveira dos Alvito é a do Dr. João Fernandes da Silveira, depois D. João Fernandes da Silveira. A varonia final é a dos Marqueses de Borba - Sousa Coutinho , e penso ser já esta a varonia do Lobo da Silveira que saiu p a Alemanha. Mantenho a carta que recebi da sua descendente. e os Palmela também são Lobos da Silveira conf,me disse o Duque D. Luis ( já falecido há anos),por descenderem de D.Filipe de Sousa mas cuja varonia era Lobo da Silvei ra ou melhor Silveira do D.João F. da Silveira João Malta
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RE: varonias reais em portugal
Caro confrade,
Mas ainda há descendentes com a varonia real? pelo que está aqui na base de dados do Geneall a varonia parece ter-se logo extinguido na segunda geração... Seria interesante saber se há alguma linha de descendência na qual se tenha mantido a varonia. Descendentes de D. Afonso III por outras linhas que não a da varonia suspeito que constituirão uma enorme percentagem dos portugueses e brasileiros actuais e ainda muitos outros europeus, americanos e mesmo africanos, asiáticos, etc.... Além disso, em muitas linhas mais ou menos documentadas quanto à sua ligação aos bastardos reais, em algumas regiões de Portugal, privilegiou-se a manutenção do apelido "Sousa" através de inúmeras quebras de varonia, o que explica em parte a grande expansão deste nome. Um exemplo que conheço bem diz respeito a muitas linhas de Caldas do Alto Minho, em que este apelido era muitas vezes substituído ou usado em conjunto com o "Sousa" que, segundo os nobiliários e neste caso provavelmente na realidade, entrou nesta linhagem pelo casamento de Garcia Rodrigues de Caldas com D. Leonor de Sousa.
Cumprimentos,
António Bivar
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RE: varonias reais em portugal
Estimado António Bivar,
Agradecido pela informaçâo. Já agora, porque nâo sou muito versado na historiografia dos Braganças actuais, pergunto se este ramo abdicou dos seus direitos à Coroa.-
Melhores cumprimentos,
Fertelde
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RE: varonias reais em portugal
Olá Antonio,
O ramo prussiano dos Lobo da Silveira, Condes Von Oriola, é tratado em varios sitios,até em livros portugueses (v.g.Nobreza de Portugal, de Zuquete). Aqui no Geneall tb ha alguma coisa.Quanto ao tal general da wehermacht na II Guerra Mundial, descobri-o por acaso, numa publicação qualquer sobre os oficiais generais alemaes do periodo 1939-45. Se te interessarem mais pormenores, falamos por telefone?
Abraço grande
Nuno
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RE: varonias reais em portugal
Caro João,
Segundo a base de dados do Genall, o ramo prussiano dos Alvitos ainda tinha a varonia original, ou seja, do Dr. João Fernandes da Silveira, uma vez que descende do 2º Marquês de Alvito. Foi uma filha do 3º Marquês, sobrinha do naturalizado prussiano, que casou com um Souza Coutinho e herdou os títulos da Casa. Também reparei que o Geneall ainda atribui o título de Conde de Oriola a um filho do 3º Marquês cuja descendência se extinguiu, tendo os títulos passado para a irmã. Sendo assim, o título prussiano não terá sido uma herança do português mas sim um título novo com a mesma designação; seria aliás estranho que os Alvitos abandonassem completamenteo título que justificava em parte a designação tradicional de "Conde-Barão" que lhes vinha dos tempos em que o chefe da Casa estaria habituado a ser tratado também por "O Barão", «tout-court», uma vez que era o único existente em Portugal, e o Condado referido naquela designação era precisamente o de Oriola... Quanto à pretensa varonia real destes Silveiras, julgo que não há prova documental aceitável e parece coincidência demais numa família que teve ramos usando o Sousa que lhes vinha legitimamente por via feminina...
Um abraço,
Tó
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RE: varonias reais em portugal
Caro João Malta,
Os Lobo da Silveira- Von Oriola prussianos tinham a varonia do 1º Barao de Alvito e nao a dos Sousa Coutinho. Os Palmelas tiveram a mesma varonia dos Alvitos até ao segundo Duque, ou melhor até a 3ª Duquesa, por serem Sousas ditos "do Calhariz", efectivamente descendentes de D. Filipe de Sousa, filho mais novo dos primeiros Baroes de Alvito, como afirmou. Os meus cumprimentos
Nuno Maria
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RE: varonias reais em portugal
Caro confrade,
Sim, D. Miguel, irmão mais velho do Senhor D. Duarte Nuno (portanto tio do Senhor D. Duarte Pio), e ascendente dos Braganzas americanos renunciou a todos os seus direitos dinásticos. Em qualquer caso a descendência tornou-se estrangeira, o que, de qualquer maneira, a afastaria dos direitos sucessórios, de acordo com as leis em vigor no tempo da Monarquia, fossem as tradicionais posteriores à Restauração, fossem as consignadas na Carta Constitucional ou em qualquer das Constituições que vigoraram antes da implantação da República.
Com os melhores cumprimentos,
António Bivar
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RE: varonias reais em portugal
Olá Nuno!
Estive a ver o que havia no Geneall; pelos vistos receberam um título prussiano com a mesma designação do português, que parece ter seguido no ramo primogénito. Só não percebo se o naturalizado prussiano teria sido agraciado ainda em Portugal com o título de Conde de Oriola, separando-se assim este título do de Marquês de Alvito, ou se só teria usado esse título já como prussiano, tal como os "Silva-Tarouca" austríacos. Se os Marqueses de Alvito continuaram a ser "Condes-Barões", como parece deduzir-se do que diz o Geneall, será por nunca terem passado o título para o ramo secundogénito ou porque o recuperaram quando esse ramo se tornou estrangeiro?
Encontrei o general na Wikipédia:
Ralph Georg Edgar Joachim Eddo Graf von Oriola[a] (9 August 1895 – 28 April 1970) was a highly decorated Generalleutnant in the Wehrmacht during World War II who commanded the XIII. Armeekorps. He was also a recipient of the Knight's Cross of the Iron Cross. The Knight's Cross of the Iron Cross was awarded to recognise extreme battlefield bravery or successful military leadership. Ralph Graf von Oriola was captured by American troops in 1945 and was released in 1948.
He married twice, firstly to Elisabeth Trampe-Agner (born Leipzig, 12 April 1893) and secondly to Edith Gertrud Müller (born Witten, Ruhr, 12 June 1909).
Noutro site dizem que era bisneto por varonia do primeiro Oriola prussiano e só lhe atribuem duas filhas; não aparecem Oriolas prussianos por varonia na geração actual, não sei se por essa genealogia estar incompleta se por se ter mesmo extinguido essa varonia na geração do general. Aparecem dois irmãos varões, um casado, mas não se lhes dá descendência; pode ser que por aí ainda haja alguns Oriolas alemães...
Grande abraço,
António
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RE: varonias reais em portugal
Embora Miroslav Marek nada tenha desde aprox. 1950 parece muito difícil que não existam Oriolas alemães.
http://genealogy.euweb.cz/capet/capet73.html
A. Luciano
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RE: varonias reais em portugal
Caro confrade,
Foi esse site que eu vi, mas, se reparar bem, são citados indivíduos nascidos nos anos 20 do século XX mas, nessa geração, nenhum com a varonia Oriola; ou seja, se a genealogia estiver completa até essa geração, não se vê de onde possam provir varões Oriolas alemães. A menos que em algumas linhas as informações estejam mais incompletas, parece que os últimos varões citados ou não tiveram descendência ou só tiveram filhas, não parecendo provável que possam ter tido filhos mais recentemente, pelo que qualquer actualização só traria descendência por linhas femininas. É possível que o autor da genealogia desconhecesse a existência de alguns filhos varões dessa geração dos anos 20, mas eu não diria que é difícil acreditar ter-se extinguido a varonia com base no que se vê neste site... A extinção das varonias é um fenómeno muito frequente; já tem sido apontada a situação notável da varonia de D. João II, rei do século XV que tem milhares de descendentes recenseados documentadamente mas entre os quais só existem presentemente dois descendentes por varonia, na casa dos 50 anos e nenhum dos quais com filhos varões...
Com os melhores cumprimentos,
António Bivar
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RE: varonias reais em portugal
Tem razão.
Nem tinha reparado que Hubertus, irmão do tenente-general tinha casado já com 56 anos e provavelmente com senhora já não em idade de ser mãe.
A extinção das varonias, salvo erro já objecto de demonstração matemática (lógica?) foi também abordada num livreco de ficção científica sem qualquer qualidade mas baseado numa ideia curiosa: quando finalmente as varonias se reduzissem a uma única ocorreria o fim da espécie.
A. Luciano
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RE: varonias reais em portugal
Caro confrade,
Não. Não há, infelizmente, qualquer descendência varonil. Apenas quis destacar que grande porcentagem das famílias brasileiras descendentes de Afonso III o são por meio de Tomé de Sousa. Porém, há outras linhas: nós, os também descendentes de Fernão Dias Paes Leme, por ele acabamos entroncando, mas legitimamente, em Afonso III, pela descendência do infante D. João, duque de Valência de Campos. Entre a Casa d'Ávila, raramente o Sousa apareceu, "ressurreto", numa ou noutra geração.
Cumprimentos,
D.
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Estimado António Bivar,
Agradecido pelo esclarecimento.
Melhores cumprimentos,
Fernando
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RE: varonias reais em portugal
Carissimo Antonio,
Respondendo à tua questão sobre o título de Conde de Oriola: o 7º (salvo erro) Conde de Oriola era um filho segundo da casa Alvito. O irmão mais velho herdou a Baronia e o Marquesado de Alvito e ele, o segundogénito, sucedeu no título Oriola por Carta de D. João VI. Os Condes-Barões ficaram assim desmembrados. Foi este Conde de Oriola que, tal e qual um Jacinto Galeão queiroziano, se pisgou para o Estrangeiro depois de Evoramonte. Foi reconhecido Conde de Oriola pelo Rei da Prussia, título que à meneira alemã se estendeu a todos os descendentes. Comprou terras nobres na Silésia, salvo erro, e a sua descendencia enlaçou-se com as melhores casas prussianas. Tudo isto está bastante bem explicado na Nobreza de Protugal, do Zúquete, em Condes de Oriola. Vale a pena dar um a espreitadela.
Acho que provavelmente tens razão, quando alvitras que a atribuição da varonia Sousa (e Real) ao Dr. João Fernandes da Silveira pode dever-se ao facto de uma linha de descendencia sua ter sido a dos Sousa do Calhariz, com amrams plenas de Sousas de Arronches. Tal como a ti, parece-me que esta ascendencia Sousa do 1º Barão de Alvito não tem fundamento sólido.
Abraços,
Nuno
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RE: varonias reais em portugal
Caros Tó, Nuno e Confrades Agradeço os vossos esclarecimentos bem interessantes. Estando ontem com o António Pestana e com o Nuno Borrego e falando-lhes neste tema, um deles referiu serem também os Noronha de varonia real. abraço João Malta
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RE: varonias reais em portugal
Caro A. Luciano,
Mas essa redução a uma só varonia parece já ter ocorrido! Segundo os estudos feitos acerca do cromossoma Y das diversas populações humanas actuais parece que toda a humanidade actualmente existente descenderá por varonia de um único individuo tendo vivido há umas dezenas de milhares de anos, atendendo às semelhanças encontradas, pois tendo-se conhecimento da taxa média das mutações que ocorrem ao longo das gerações e comparando cromossomas Y de populações afastadas geneticamente conclui-se que, apesar de tudo, mantêm semelhanças que não se explicam de outra forma. Da mesma maneira todos descendemos por linha feminina pura de uma única mulher tendo vivido também talvez há uns 80.000 anos (estou a citar de cor e pode ser outro número de milhares de anos...) e eu suspeito que se fixarmos uma sucessão por determinada ordem de descendências femininas e masculinas também haverá um indivíduo nosso ancestral comum por esse modo particular de descender... Com efeito, não parece haver qualquer razão para que a varonia ou a linha feminina pura tenham um comportamento particular quanto a esta questão da extinção progressiva, simplesmente não se conhece nenhum processo prático puramente genético para comparar essas linhas de ascendência em diferentes indivíduos pois não deixam marcas genéticas obrigatórias como acontece com a varonia (com o cromossoma Y) ou com a linha feminina pura com o ADN mitocondrial).
Com os melhores cumprimentos,
António Bivar
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Meu caro João,
O Nuno Côrte-Real referiu esse exemplo, mas julgo que o confrade que iniciou este tópico estava interessado particularmente em varonias reais portuguesas, ao passo que os Noronhas têm uma das varonias da casa real de Castela.
Abraço,
Tó
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