heladica, brasao, escudo
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heladica, brasao, escudo
Como nada sei de heraldica peço a ajuda de algum colega competente neste ramo.
Brasao ou escudo é a mesma coisa?
Se um escudo pertence a uma famila X, quer dizer que todas as pessoas com esse apelido teem direito a esse brasao? Entao o brasao esta ligado a um apelido e nao a uma familia determinada?
Se o brasao ou escudo esta ligado a um apelido, o que acontece com os apelidos provenientes de alcunhas e os que nao sao originais de alcunhas mas que sao identicos? Para mim é uma grande confusao.
Sera que quando um rei dava um escudo ou armas por exemplo ao Marquês de Pombal, ele nao as dava a familia Sebastiao de Carvalho e Melo, ou Melo apenas?
Obrigado pela ajuda:
Horta
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RE: heráldica, brasao, escudo
Caro Duarte
Não sendo perito vou tentar esclarecer algumas das suas questões o melhor que sei.
O escudo é a parte do brasão que se assemelha a um antigo escudo militar. O brasão tem outros elementos além do escudo como seja o timbre (acima), os suportes, o paquife, o moto etc. Qualquer manual de heráldica lhe explica isso. Mas na verdade na linguagem coloquial usamos ambos os termos para nos referirmos às armas de alguém com o mesmo sentido porque na verdade é o escudo que faz a maior diferença.
Um escudo pertence a uma pessoa só (e é único) podendo nalguns casos ser passado de pais a filhos. E a sua atribuição pressupõe a mercê desse direito dada por quem tal for reconhecido para isso, apesar de ser possível alguém assumir um para si próprio como emblema pessoal (mas sem reconhecimento nobiliárquico).
Apenas os chefes de linhagem podem usar o escudo pleno do seu apelido e que é vulgar chamar do escudo da família.
O desenho do primeiro escudo é feito no acto de mercê em que o mesmo é descrito na forma, elementos e cores.
Haverá escudos idênticos mas brasões diversos pois terão timbres diferentes permitindo diferenciar os agraciados. Mesmo dentro da mesma linhagem os escudos são diferenciados com elementos que os tornam únicos.
Como disse as armas eram dados a pessoas que nalguns casos sendo titulares as podiam associar ao seu título e assim passariam na correspondente descendência titulada (também o título era uma mercê que podia ou não ser herdada)
Espero que tenha ajudado. Achará aqui mais tópicos detalhados e alguns confrades que disto lhe poderão responder melhor.
Cumprimentos,
Rui C Correia
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RE: heráldica, brasao, escudo
Caro Rui C Correia,
Boa noite.
E o 1º Marquês de Pombal --- que punha o seu Brasão/ Pedra de Armas --- em todo o lado e em tudo o que era dele!? Escudo pleno de Carvalho! Ele era o representante/ chefe da linhagem?
Talvez aqui também tenha havido um assumir de armas............. não sei!?
Cumprimentos,
Luís
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RE: heráldica, brasao, escudo
Caro Duarte
Sebastião Carvalho e Melo tinha armas plenas dos Carvalhos e por timbre uma coroa de Marquês. Há quem diga que não seria chefe da linhagem daquele apelido mas na verdade eram essas as suas armas atribuidas pelo Rei (e nunca assumidas).
Uma das funções das armas era precisamente colocá-las nas suas propriedades de modo a identificar a quem pertenciam.
Cumpts,
RCC
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RE: heladica, brasao, escudo
Para mim, o escudo é o artefato onde se irá pintar o brasão e este é constituído pelas armas de 1 a 4 famílias (no caso português). Mas se ao invês de brasão dizermos as armas de alguém, então não será apenas o brasão mas também os elementos externos ao escudo (elmo, timbre, virol, paquife...eventualmente coronel). A expressão brasão-de-armas cobre a composição completa....
O brasão de família é usado por quem derivar daquele que o criou ou recebeu da coroa originalmente..., e também por quem descender de alguém que tenha recebido uma autorização régia para o usar...
Ou seja, o simples facto de se ter um determinado apelido nada prova (só por si) relativamente a descender de alguém que tinha direito ao brasão desse apelido..., por isso é que há necessidade de fazer investigação genealógica, para ver como surgiu um determinado apelido no nome da pessoa em causa.
É verdade que há casos de indivíduos que receberam do rei brasão do apelido que usavam sem ficar claramente provado que descendiam da família histórica original..., mas isso deve ser encarado como uma dádiva do rei que ultrapassava, assim, a falta de direito histórico pela sua simples vontade real... E, mesmo nesses casos, sempre se "fazia de conta" de que o indivíduo agraciado dalguma forma descendia dos antigos..., embora todos soubessem que isso não estava provado com suficientes evidências...
Houve alcunhas que se transformaram em novos apelidos e, destes, alguns indivíduos tiveram armas próprias. Aos seus descendentes aplica-se o ponto acima referido... e não a outros com a mesma alcunha.
Sérgio Sodré
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RE: heráldica, brasão, escudo
Caro Confrade Sérgio Sodré
"O brasão de família é usado por quem derivar daquele que o criou ou recebeu da coroa originalmente...,e também por quem descender de alguém que tenha recebido uma autorização régia para o usar..."
Ao ler este seu parágrafo lembrei-me de um parecer da Comissão de Heráldica que transcrevo do Boletim do Conselho de Nobreza, referente a 30 de Dezembro de 1949, ( Ano II - 1950 ) há mais de 60 anos, muito tempo passado,outra época,talvez outra mentalidade sobre estes assuntos de heráldica, mas que achei interessante em transcrever:
" Deliberações sobre princípios respeitantes à armaria
4.ª - É de admitir o uso de armas concedidas
a certa pessoa pelos descendentes de colaterais,
quando estes descendam da família do agraciado."
O artigo é grande. Peço desculpa de não o incluir na íntegra.
Um bom fim de semana. Cumprimentos amigos, do
Rafael Carvalho
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RE: heráldica, brasão, escudo
Caro confrade Rafael
4.ª - É de admitir o uso de armas concedidas
a certa pessoa pelos descendentes de colaterais,
quando estes descendam da família do agraciado."
Isto está de acordo com o que eu digo acima embora possa parecer que não..., porque os colaterais aqui referidos, conquanto não desecendam do agraciado, descendem do mesmo antepassado que teve as armas originais... A disposição visa que um colateral não tenha de apresentar as provas que o agraciado já apresentou...
Exemplificando: uma pessoa A apresenta provas de que descende de alguém B agraciado em séculos passados, porque este B antigamente provou descender de C que tinha armas. Outra pessoa D, embora não descenda de B, pode pedir armas se provar que é parente de A de um modo que fica provado que descende de D...
Será isto? Ou estou a raciocinar mal?
cumprimentos,
Sérgio Sodré
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RE: heráldica, brasão, escudo
Colega
Tento compreender:
1- Quer dizer que varias pessoas tendo o mesmo apelido, mas não sendo familia (porque não teem um ascendente comum) não podem ter o mesmo brasão? Correto?
2- Existe alguma entidade que controle isto? Quer dizer que quando alguem pedir um brasão, que ele não seja o mesmo que outro brasão jà existente?
3- Existe um livro com os brasões de familia. Embora não o considere como fraude, existe alguma prova que de facto esses brasões tenham de facto alguma vez sido outorgados, e a quem?
Obrigado pelos esclarecimentos
Horta
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RE: heráldica, brasão, escudo
1 - da mesma família ou não não pode haver dois brasões iguais
2 - Sim na monarquia. Na República tem havido algumas entidades que o têm feito mas com reconhecimento estritamente nobiliárquico. Aqui ou lá fora costuma haver um oficial (o rei de armas) que tratava dessas questões. O número de agraciados nunca foi tão grande que não permitisse o controlo.
3- As provas são as cartas de brasão de armas, que geralmente são iluminadas com o desenho mesmo
Por exemplo (retirado da Internet onde tem imagem)
"António Borges da Silva do Canto
Fidalgo da Casa Real.
Natural e morador na ilha Terceira
Descendente das famílias dos Sousas, Cortes Reais, Silvas, Melos, Leais, Borges, Costas, Pachecos, Cantos, Albarcas, Galvão e Coelhos (fidalgos antigos de cota de Armas).
Filho legítimo de João Borges da Silva do Canto e de D. Ângela Inácia Pereira Borges.
Neto paterno do capitão José Leal e de D. Lezeu Pacheco Corte Real.
Bisneto de Manuel Leal e de Bárbara Borges. Neto materno de Cristóvão Borges dos Altos Ares e de D. Catarina Coelho de Melo.
Descrição do brasão
Data: Lisboa, 22 de Novembro de 1724.
«Hum escudo direito esquartellado, no primeiro quartel, as armas dos Souzas, que são escudo esquartellado, no primeiro, & quarto quartel as armas do Reyno, com seu fillete preto, no segundo, & terceiro quartel, em campo uermelho quatro crecentes de lua de prata, no segundo quartel, as armas dos Cortes Reaes, que são em campo vermelho seis costas de prata em duas pallas firmadas no escudo, com hum chefe de prata, com huma Crus chan, no terceiro quartel as armas dos Syluas, que são, em campo de prata hum Leão rompete vermelho, armado de azul; no quarto quartel as armas dos Mellos, que são: em campo vermelho seis bazantes de prata, entre huma Crus dobre de ouro. elmo de prata aberto guarnecido de ouro. paquife dos metais & cores das armas. Timbre o dos Souzas, que he hum castello de ouro, & por diferença huma brica de ouro com huma merlleta preta.»
Descrição do Documento:
António Borges da Silva do Canto
Data: Lisboa, 22 de Novembro de 1724.
Nº de fólios: 5
Medidas: 215x320 mm
Carta de brasão de armas em pergaminho com o texto inserido entre molduras profusamente decoradas. O primeiro fólio tem a função de capa.
O brasão de armas encontra-se desenhado no segundo fólio, encabeçando o texto de descrição do brasão."
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RE: heráldica, brasão, escudo
1 - da mesma família ou não não pode haver dois brasões iguais
2 - Sim na monarquia. Na República tem havido algumas entidades que o têm feito mas com reconhecimento estritamente nobiliárquico. Aqui ou lá fora costuma haver um oficial (o rei de armas) que tratava dessas questões. O número de agraciados nunca foi tão grande que não permitisse o controlo.
3- As provas são as cartas de brasão de armas, que geralmente são iluminadas com o desenho mesmo. E não há um mas vários livros.
Por exemplo (retirado da Internet onde tem imagem)
"António Borges da Silva do Canto
Fidalgo da Casa Real.
Natural e morador na ilha Terceira
Descendente das famílias dos Sousas, Cortes Reais, Silvas, Melos, Leais, Borges, Costas, Pachecos, Cantos, Albarcas, Galvão e Coelhos (fidalgos antigos de cota de Armas).
Filho legítimo de João Borges da Silva do Canto e de D. Ângela Inácia Pereira Borges.
Neto paterno do capitão José Leal e de D. Lezeu Pacheco Corte Real.
Bisneto de Manuel Leal e de Bárbara Borges. Neto materno de Cristóvão Borges dos Altos Ares e de D. Catarina Coelho de Melo.
Descrição do brasão
Data: Lisboa, 22 de Novembro de 1724.
«Hum escudo direito esquartellado, no primeiro quartel, as armas dos Souzas, que são escudo esquartellado, no primeiro, & quarto quartel as armas do Reyno, com seu fillete preto, no segundo, & terceiro quartel, em campo uermelho quatro crecentes de lua de prata, no segundo quartel, as armas dos Cortes Reaes, que são em campo vermelho seis costas de prata em duas pallas firmadas no escudo, com hum chefe de prata, com huma Crus chan, no terceiro quartel as armas dos Syluas, que são, em campo de prata hum Leão rompete vermelho, armado de azul; no quarto quartel as armas dos Mellos, que são: em campo vermelho seis bazantes de prata, entre huma Crus dobre de ouro. elmo de prata aberto guarnecido de ouro. paquife dos metais & cores das armas. Timbre o dos Souzas, que he hum castello de ouro, & por diferença huma brica de ouro com huma merlleta preta.»
Descrição do Documento:
António Borges da Silva do Canto
Data: Lisboa, 22 de Novembro de 1724.
Nº de fólios: 5
Medidas: 215x320 mm
Carta de brasão de armas em pergaminho com o texto inserido entre molduras profusamente decoradas. O primeiro fólio tem a função de capa.
O brasão de armas encontra-se desenhado no segundo fólio, encabeçando o texto de descrição do brasão."
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RE: heráldica, brasão, escudo
Caro confrade Sérgio Sodré
Completamente de acordo consigo e agradecido fico por ter confirmado o que referi na minha msg.
Desejo-lhe um Bom Natal.
Rafael Carvalho
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RE: heráldica, brasão, escudo
Caro Confrade
Em complemento do que já aqui foi dito deixo-lhe aqui um pequeno resumo, por isso certamente incompleto, sobre o tema brasão. O que aqui refiro é relativo ao caso português pois noutros países há algumas egras que são diferentes.
Embora nos tempos antigos não fosse assim, o certo é que, a partir de dada altura o Rei chamou a si o direito de conferir honras e, nestas, o direito de conferir o direito de usar armas (ou brasões). A partir dessa data o este direito passou a estar regulado e passaram a existir as chamadas “Carta de Armas” em que um funcionário real, o Rei de Armas, em nome do Rei, atribuía a determinada pessoas e seus descendentes o direito ao uso de determinadas armas, descrita e iluminadas na respectiva carta. Consoante o tipo, e salvo melhor opinião, as cartas de armas podem ser de um de três tipo: Cartas de “mercê nova” – em que o armigerado não tinha, nem os seus antepassados, tido nenhuma carta anterior, “de sucessão” que se aplicam quando os antepassados do armigerado já possuíam armas e de “indigenação” quando se trata de passar para o direito português uma carta de armas que alguém, com ascendência estrangeira, já usava.
Como referi atrás as cartas de armas conferem o direito ao armigerado e aos seus descendentes o direito de usar armas. Mas isto não significa que todos eles possam usar armas iguais. De facto um dos objectivos de usar armas é o da identificação e, por isso, foi criado um sistema de “diferenças” que permite saber que determinada pessoa pertence a uma família, mas que a diferencia de outras.
Há diferentes maneiras de “diferençar” sendo as mais frequentes o esquartelamento com armas de outro antepassado, o uso de peças especiais no brasão (brica, meia brica, coxim carregados ou não), etc. No caso da família real é usado o lambel ou banco de pinchar que associa à diferença uma cadência, ou seja, permite saber qual a ordem dos infantes na sucessão.
Como se depreende do que disse apenas ao “chefe” de uma família é dado o direito de usar as armas “inteiras”, ou seja, sem diferença. Aliás, de acordo com as ordenações, é mesmo uma sua obrigação. Por sua morte passará este direito ao seu filho primogénito, e assim sucessivamente.
No séc. XIX, principalmente, o facto de haver bastantes mercês novas que, de facto, foram passadas com se de cartas de sucessão se tratassem vem introduzir alguma confusão neste sistema: são assim passadas cartas, por exemplo a um Sr. de apelido Silva, em que se pode referir que ele descende do legítimo tronco dos Silvas antigos do reino, sem que tal se possa, ou sequer seja tentado, provar, e em que são atribuídas armas de Silvas…eventualmente com pequenas alterações.
Com a implantação da república foram extintos os direitos e títulos nobiliárquicos pelo que não são concedidas armas novas. No entanto entendeu o Sr. D. Duarte Nuno criar o “Conselho da Nobreza” em quem delegou a capacidade de verificar se determinada individuo teria, de acordo com o direito vigente a 4 de Outubro de 1910, direito a usar armas de sucessão. Se tal se verificasse seria emitido um alvará em que tal era certificado. Mais recentemente o Sr. D. Duarte Pio extinguiu esse Conselho e passou estas funções para o “Instituto da Nobreza Portuguesa”.
Não sei se este pequeno texto ajudou… Tento responder, de seguida, às suas questões:
1- Conforme se pode ler acima a resposta é sim, não pode haver duas pessoas com o mesmo brasão.
2- As entidades que hoje tratam este tema estão referidas no texto. Antigamente, conforme referi, esta função estava cometida aos Reis de Armas e demais Oficiais de Armaria (Arautos e Passavantes)
3- Existem muitos livros com armas de família, não sei a qual se refere. No entanto, quando publicam as armas de uma família, tal deve ser entendido como as armas do chefe dessa família. Se consultar, por exemplo, o “Livro da Perfeição das Armas” ou o “Livro do Armeiro Mor”, ambos do séc. XVI aí encontrará esta referência. Nos livros mais recentes normalmente não aparece essa referência o que acaba por originar a confusão que refere. Se consultar
http://ttonline.dgarq.gov.pt/dserve.exe?dsqServer=calm6&dsqIni=Dserve.ini&dsqApp=Archive&dsqDb=Images&dsqSearch=FileName=='TES03\TT-ACR-C-A-1-20_33v_c0064.jpg'&dsqCmd=Show.tcl
verá um exemplo do que referi em que as primeiras armas apresentadas na página são as dos descendentes de um dado individuo (descendentes de Nicolau Coelho), diferentes das armas de Coelho, e as restantes as dos chefes de algumas linhagens.
Uma ideia final: o que aqui escrevi deriva do que estava legislado, mas à boa maneira portuguesa, frequentemente se fazia de modo diferente…Assim é raríssimo encontrar verdadeiras “cartas de sucessão” pois os sucessores limitavam-se frequentemente a assumir armas e, pior, muitas vezes assumiam armas iguais às do pai ou dos irmãos.
Cumprimentos
João Cordovil Cardoso
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RE: heráldica, brasão, escudo
Para seguir o link que deixei na mensagem anterior ser´necessa´rio copiá-lo integralmente e colá-lo no browser, pois se clicar a última parte dele não é lida e, por isso, dá erro.
Cumprimentos
JCC
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RE: heráldica, brasão, escudo
Para seguir o link que deixei na mensagem anterior ser´necessa´rio copiá-lo integralmente e colá-lo no browser, pois se clicar a última parte dele não é lida e, por isso, dá erro.
Cumprimentos
JCC
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RE: heráldica, brasão, escudo
Colega
1 - Correto. Exceto por mercê do Rei. Este podia conceder o uso de um brasão da família A a alguém da família B apenas porque tinha o mesmo apelido..., mas mesmo assim "simulava-se" que ambos teriam tido o mesmo longínquo antepassado comum que obteve o brasão original....
2 - Hoje existe o Instituto da Nobreza Portuguesa INP (pesquisar neste forum em tópicos). Note que nunca há brasões iguais concedidos a indivíduos diferentes, mesmo da mesma família, porque em cima do brasão igual (de família) é colocada uma diferença que distingue a pessoa que o pediu oficialmente de qualquer outra. Só há ou havia brasões iguais quando as pessoas se limitam ou limitavam a usar o seu brasão de família de modo informal, sem solicitar um brasão especificamente para si, o que se fazia pedindo um documento formal e oficial chamado carta-de-armas.
3 - Existem alguns livros com os brasões de famílias que eram oficiais e mandados fazer pelo próprio rei (o mais antigo que subsiste é de 1509). Os brasões neles registados eram reconhecidos a quem provasse descender dessas famílias. Alguns desses brasões muito antigos foram dados pelos reis do seu tempo. mas outros foram criados livremente por antigos nobres sem que o pedissem, pois então não eram obrigados a tal e a criação de brasões era livre. Todavia, uma vez registados nos livros de brasões da Coroa passavam a ser brasões oficiais reconhecidos pelo rei e cujo uso este podia conceder a quem entendesse por bem.
Sérgio
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RE: heráldica, brasão, escudo
Ex.mo Senhor,
Muito boa tarde.
Escrevo a V.Exa. esta mensagem, pois gostaria de ter a sua opinião sobre o seguinte tema: Heráldica Assumida.
Pergunto ao Senhor Dr., o seguinte, e na sua opinião:
1. Estará correcto usar de Armas Assumidas?
2. Usar as Armas das antigas Linhagens de Portugal (e/ ou estrangeiras), sem mudança de cor, nem diferenças?
3. Usarem Armas plenas, combinadas «a gosto» de Apelidos?
4. As Senhoras Portuguesas usarem de Armas com lambel e com diferenças?
5. Cometerem-se erros heráldicos quanto à disposição das peças e das diferenças, etc.?
6. Os homens usarem lambel?
------------ 6.1 Não é este usado apenas para a Casa Real?
Qual a validade dessas mesmas Armas?
Porquê estar a usar Heráldica «misturada»?
Não há já um Instituto (INP) em Portugal que as outorga, ou não?
E as investiduras que há, dumas «Ordens» ou «Associações»? Coisas com nomes muito parecidos às verdadeiras, mas que parece serem de uma autêntica fantasia. Até a Santa Sé reconhece apenas as Ordens Honoríficas que reconhecia (e não me recordo de quais, mas li a notícia), e nenhuma destas novas investiduras de graus de Cavaleiros e Damas, que..... se calhar (especulo eu. não posso adivinhar!?) já chegaram a pedir algum reconhecimento formal?
Com os melhores cumprimentos,
Luís
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RE: heráldica, brasão, escudo
E o 1º Marquês de Pombal --- que punha o seu Brasão e Pedra de Armas --- em todo o lado e em tudo o que era dele!? Escudo pleno de Carvalho! Ele era o representante/ chefe da linhagem?
Talvez aqui também tenha havido um assumir de armas............. não sei!?
Cumprimentos,
Luís
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RE: heráldica, brasão, escudo
Creio que esta deve ser a mensagem a que se refere, sobre as Ordens de Cavalaria
http://press.catholica.va/news_services/bulletin/news/29850.php?index=29850&lang=po
Com os melhores cumprimentos,
Washington Marcondes Ferreira
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RE: heráldica, brasão, escudo
Caro Confrade
Não sou Dr. e muito menos aceito como tratamento neste forum o Exmo Senhor ou o tratamento de Excelência. Sou apenas mais um entre os vários confrades que partilham este site.
Posto isto não tenho nada a acrescentar ao que disse acima e que apenas se refere às regras tradicionalmente seguidas em Portuga. Creio que o que escrevi é claro e responderá à maior parte das suas questões
Quanto a casos particulares não me pronunciarei neste forum. Aliás creio que já recebeu respostas a estas mesmas questões que colocou noutro local deste mesmo local, noutra mensagem.
Cumprimentos e votos de um Santo Natal
João Cordovil Cardoso
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Santo Natal!
Caríssimo!
Boa noite!
Obrigado pela sua resposta.
Quanto ao primeiro Conde de Oeiras e primeiro Marquês de Pombal, sempre usou armas plenas dos Carvalho! Mas, corrija-me se estiver errado, acho que ele não era o Chefe da Linhagem para usar armas plenas.
Quanto à posição tradicional que referiu, e muito bem, concordo consigo.
Votos de um Santo Natal e de um Feliz Ano Novo!
Cumprimentos,
Luís
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RE: Santo Natal!
Caro confrade
Não li os documentos que lhe conferiram os título de conde e de marquês para saber se aí o brasão a usar é referido. Todavia, julgo que o mais provável é que apenas tenha sido mencionado o título. Se assim for, é preciso lembrar que os tiítulares não costumavam pedir um brasão oficial (como podiam e até deviam) e, normalmente, usavam as armas dos antepassados que entendiam por bem (por vezes até de supostos antepassados). Claro que aqueles que, antes de receber um título, já tinham uma carta-de-armas tenderiam a usar o brasão dessa carta agora encimado pelo coronel (coroa) do título.
Ora, se não tinham uma carta-de-armas, alguns optavam por usar armas plenas de uma só família, como fez Pombal. Com isto também insinuavam que eram o chefe dessa família, e segundo me contaram esse foi o caso de Pombal, que sendo conde e marquês e remetendo a sua ascendência para a localidade de Carvalho, pretendia que ser visto como o chefe desta família.
Embora pareça incorreto, é verdade que sempre houve uma corrente que defendia a doutrina de que o chefe da uma família antiga deve ser o maior titular dessa família em vez do representante de uma longa linha de varões primogénitos normalmente impossível de determinar, até porque a identificação correta do fundador da família e de quem foi o primeiro a usar o brasão é muitas vezes impossível.
O que fez Pombal relativamente aos Carvalhos foi feito ao longo da história por muitos outros relativamente a famílias de que descendiam..., os ramos que se destacavam procuravam ser aceites como os chefes da família e era difícil provar o contrário, até porque socialmente não interessava encontrar chefes em indivíduos e ramos decaídos..., Pelo menos é o que me parece.
saudações
Sérgio
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RE: Santo Natal!
Caríssimo!
Bem observado!
Obrigado pela sua mensagem! De facto, as coisas e as «coisas» eram assim.....
Desejo-lhe um SANTO NATAL e FELIZ ANO NOVO, para toda a sua Família e os seus.
Cumprimentos,
Luís
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