Pedido de ajuda para tradução de Latim
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Pedido de ajuda para tradução de Latim
Caros Confrades
Solicita-se ajuda para a tradução das seguintes frases/conjuntos de palavras de latim para português:
1. promissum Spiritum in filios
2. Quapropter profusis terrarum supernae Virtutes Potestates
3. concinunt sine dicentes santus
4. Quem verit amor nos meum
Com os meus agradecimentos
Clemente
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RE: Pedido de ajuda para tradução de Latim
Caro confrade
será qualquer coisa como:
1. A promessa do Espírito sobre os filhos
2. Mundo tão extravagante do alto poder de
3. cantar sem dizer St
4. Qual de nós, meu amor verdadeiro
(obtido em http://translate.google.pt)
Cumprimentos
Ricardo Charters d'Azevedo
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RE: Pedido de ajuda para tradução de Latim
Caro Confrade
Agradeço a sua colaboração.
De facto eu já tinha recorrido a essa ferramenta e não fiquei satisfeito com a tradução, porque penso que esse tradutor ainda não capta o espírito ou essência de uma frase.
Procuro alguém, com conhecimentos efectivos de latim, que possa ajudar-me neste sentido
Obrigado
Clemente
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RE: Pedido de ajuda para tradução de Latim
Caro Clemente;
.... Se vc. transcrever o texto onde vem inserido essas frases, decerto chegaremos a uma conclusão!
Os m/ cumprimentos
Ana
.
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RE: Pedido de ajuda para tradução de Latim
Cara Ana
Estas são precisamente as frases/conjunto de palavras visíveis no texto em causa.
Pretendia uma interpretação ou uma leitura, eventualmente simbólica, para cada um dos agrupamentos.
Obgrigado pelo seu interesse.
Cumprimentos
Clemente
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RE: Pedido de ajuda para tradução de Latim
Caro Clemente,
Tendo em casa alguém com alguns conhecimentos de latim, eis o que se pôde arranjar:
1. promissum Spiritum in filios
2. Quapropter profusis terrarum supernae Virtutes Potestates
3. concinunt sine dicentes santus
4. Quem verit amor nos meum
The Sarum Missal
Ordinariumet Canon Missae
SECUNDUM USUM INSIGNIS ET PRÆCLARÆ
ECCLESIÆ SARUM.
ORDINARIUM MISSÆ.
Æterne Deus; Per Christum Dominum nostrum, Qui ascendens super omnes cœlos, sedensque ad dexteram
tuam promissum Spiritum Sanctum hodierna die in filios adoptionis effudit. Quapropter profusis gaudiis totus in orbe terrarum mundus exultat, sed et supernæ virtutes atque angelicæ potestates hymnum gloriæ tuæ concinunt, sine fine dicentes, Sanctus,
Ver: http://justus.anglican.org/resources/bcp/Sarum/Ordinary.h
Tradução quase literal do texto integral:
Deus Eterno; Por Cristo, Senhor Nosso, que tendo subido acima de todos os céus e tendo-se sentado à Tua direita, efundiu, neste dia, o prometido Espírito Santo sobre os filhos de adopção. Em razão do que o mundo todo,a toda a volta da terra,exulta, com extrema alegria,mas também as supernas Virtudes e as Potestades angélicas cantam um hino à Tua glória, dizendo, sem fim: Santo,
Nota. Os três primeiros conjuntos de palavras latinas foram extraídos do mesmo texto litúrgico do prefácio próprio da missa do rito Sarum do dia de Pentecostes. Pode ser que quem as retirou do seu contexto lhes tenha descoberto um novo nexo. Não é fácil descortiná-lo.
Quanto ao 4º excerto, também se lhe não vê qualquer nexo, certamente por ter sido obtido pelo mesmo processo dum texto difícil de localizar.
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RE: Pedido de ajuda para tradução de Latim
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-http://www.xmarks.com/site/justus.anglican.org/resources/bcp/Sarum/English.htm
-
Ana
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RE: Pedido de ajuda para tradução de Latim
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Agora sim.
http://justus.anglican.org/resources/bcp/Sarum/Ordinary.htm
Ana
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RE: Pedido de ajuda para tradução de Latim
Caro Almeida Carvalhais
Muito obrigado pela sua ajuda.
De facto os três primeiros de conjuntos de palavras pertencem ao prefácio da missa do dia de Pentecostes e estão visíveis na 2ª página do livro aberto do Painel do Infante integrante dos Painéis de S. Vicente de Fora.
Estes conjuntos de palavras estão formados/delimitados pelos “:” (dois pontos) que, nos meados do século XV, tinham o significado de pausa ou separador de frases.
O pintor ao introduzir estes separadores em locais que não existem no texto original, está, penso eu, a dar indicações ao observador da pintura para que leia e interprete as frases ali expostas.
No livro “Os Painéis em Memória do Infante D. Pedro”, que acabei de publicar, faço referência e interpreto a primeira dessas frases existentes nessa página:
“Pater omnipotens Dominum super omnes ad dexteram”
Como:
“o pai todo-poderoso, senhor acima de todos, está à direita”
isto é, está a dizer, no meu ponto de vista, aos observadores do painel do Infante que o infante D. Pedro se encontra à direita no painel do Arcebispo (a mensagem está a ser transmitida pela jovem rainha e filha do infante D. Pedro)
Daí a razão de ter solicitado ajuda para os outros três conjuntos de palavras, para eventualmente perceber o sentido das outras mensagens (estou a pensar escrever um segundo volume, se tiver matéria para tanto…). Assim questiono se as seguintes “traduções” estão lógicas?:
1. promissum Spiritum in filios
2. Quapropter profusis terrarum supernae Virtutes Potestates
3. concinunt sine dicentes santus
1. A promessa do espírito sobre os filhos
2. Por esta razão derramou na terra as celestiais virtudes dos poderes
3. Cantam repetindo sem fim, santo
Quanto ao último conjunto de palavras, visíveis na 3ª página do mesmo livro aberto, pertence segundo Dagoberto Markl a um “… um excerto da oração de Sto. Ambrósio (Oratio Sanchti Ambrosii Episcopi) recitada ao sábado antes da missa (Ante Missan), incluída nas Orationes Pró Opportunitate Sacerdotis Ante Celebrationem et Communionem Dicendae.”, pergunto se poderá ser “traduzido/arranjado” como:
4. Quem, verit, amor, nos, meum
4. Meu amor, qual de nós é verdadeiro
Cumprimentos
Clemente
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RE: Pedido de ajuda para tradução de Latim
Caro Clemente,
Eis o que a minha fonte diz sobre as questões que coloca:
1. Nos “Actos dos Apóstolos” (8), está escrito: “sed accipietis virtutem supervenientis Spiritus Sancti in vos et eritis mihi testes in Hierusalem et in omni Iudaea et Samaria et usque ad ultimum terrae” – “mas recebereis poder do Espírito Santo que sobre vós há-de vir, e sereis minhas testemunhas em Jerusalém e em toda a Judeia e na Samaria e até aos confins da terra”. Vem daí o “promissum Spiritum”, aqui no acusativo (complemento directo). Nada, pois, naquele conjunto de palavras latinas, indicia a possibilidade duma leitura como a que faz.
2. a) “terrarum” é a forma que o substantivo “terra” assume no genitivo plural. Traduzido à letra: “das terras”;
b) A corte celestial está organizada muito à semelhança das cortes terrenais: da base para o topo — anjos – arcanjos – querubins – serafins – tronos – potestades – dominações. No vértice da pirâmide, Deus Padre. A palavra “potestates” (nominativo plural) refere as “potestades” celestiais, as quais, juntamente com as “supernas virtudes”,
3. cantam “sem fim” (mas falta no 3º conjunto a palavra “fine”) os louvores do Eterno, dizendo (ou repetindo): santo, santo, santo...
4. Não sei de verbo latino que, conjugado, assuma, na terceira pessoa do singular (única possível com a terminação “it”), a forma “verit”, mas há uma infinidade deles (todos os regulares de tema em “a”, de tema em “e” e de tema em “I”,) que têm a terminação “verit” na terceira pessoa do singular do futuro imperfeito do indicativo. Exemplo: laudaverit. A divisão silábica, na mudança de linha, pode gerar a situação que segue: lauda-
verit. A ser esse o caso, tal flexão verbal de modo algum se pode traduzir pelo que quer que seja. A única maneira de captar ali algo que tenha a ver com “verdade” é considerar “verit” como uma palavra mutilada da sua terminação. Ex.: verit(as) = verdade. Mas, “verdadeiro” diz-se, em latim, “verus”, no género masculino, ou “verum”, no neutro (feminino: “vera”), variando depois as desinências terminais, segundo os “casos”. Mas nenhuma dessas desinências termina desse modo”.
Consultei, na “net”, a página que me referenciou e não encontrei vestígios das palavras agrupadas no seu ponto 4.: “Quem verit amor nos meum” e, atendendo ao que aí fica, não vislumbro sentido para esse enigma.
Atentas algumas das figuras que se suspeitam retratadas nos Painéis, pode conjecturar-se que o ascendente de Philippa of Lancaster (Filipa de Lencastre) na corte portuguesa foi a ponto de introduzir nela o rito sarum, que era o seguido em Inglaterra até ao cisma de Henrique VIII.
Para além do registo disso mesmo, terá havido outras intenções que o pintor, ou quem lhe encomendou a obra, tenha querido perpetuar, ao selecionar umas palavras e omitir outras? Vá-se lá saber...
Com os meus cumprimentos
Almeida Carvalhais
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RE: Pedido de ajuda para tradução de Latim
Caro Almeida Carvalhais
Mais uma vez muito obrigado pela sua ajuda.
Fiquei mais elucidado relativamente às 3 primeiras frases.
Quanto à 4ª, o extracto do texto onde aquelas palavras se inserem é:
“[…] Panis "quem" ego dabo, Caro mea est pro mundi vita. Ego sum panis vuvus, qui de Coelo descendi. Si quis manduca "verit" ex hoc pane, vivet in aeternum. Panis dulcissime, sana palatum cordis mei, ut sentiam suavitatem "amor" is tui. Sana illud ab omni languore, ut nullam praeter te sentiam dulcedinem. Panis candidissime, habens omne delectamentum, & omnem saporem, qui "nos" semper reficis, & nunquam in te deficis; comedat te cor "meum", & dulcidine sapores tui repleantur viscera animae meae. Manducat te Angelus ore pleno; "manducet" te peregrinus homo pro modulo suo, me deficere "possit" (… in via, tali recreatus viático)” in MARKL, Dagoberto L. – O Retábulo de S. Vicente da Sé de Lisboa e os Documentos, Lisboa , 1988, págs. 273-274.
Coloquei entre aspas as palavras ou parte de palavras que são visíveis na 3ª página do livro, que até são mais do que aquelas que publiquei inicialmente no ponto 4. A seguir, na 2ª coluna, estão apenas as letras visíveis:
quem >> quem
verit >> verit
amor >> mor
nos >> nos
meum >> meu
manducet >> nd
possit >> it
Será que as duas últimas palavras acrescentam algo ?
Os meus melhores cumprimentos
Clemente Baeta
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RE: Pedido de ajuda para tradução de Latim
Caro Clemente,
Recorri de novo à minha fonte e aí tem o que ela conseguiu para si:
Passa-se, efectivamente, algo próximo do que lhe transmiti: em 4. há uma palavra truncada (amor) e uma flexão verbal tomada como palavra completa (verit). O texto correcto é como segue:
“[…] Panis "quem" ego dabo, Caro mea est pro mundi vita. Ego sum panis vivus, qui de Coelo descendi. Si quis manducaverit ex hoc pane, vivet in aeternum. Panis dulcissime, sana palatum cordis mei ut sentiam suavitatem amoris tui. Sana illud ab omni languore, ut nullam praeter te sentiam dulcedinem. Panis candidissime, habens omne delectamentum et omnem saporem, qui nos semper reficis et numquam in te deficis: comedat te cor meum, et dulcedine saporis tui repleantur viscera animae meae. Manducat te Angelus ore pleno: manducet te peregrinus
homo pro modulo suo, ne deficere possit in via, tali recreatus viatico.
Trata-se dum texto compósito. "Panis quem ego dabo, Caro mea est pro mundi vita. Ego sum panis vivus, qui de Coelo descendi. Si quis manducaverit ex hoc pane, vivet in aeternum." é extraído do Evangelho de João (6. 51-52). Curiosamente, a parte restante vem das “Orationes Sancti Ambrosii Ante Missam singulis hebdomadae diebus distributae”. Combinando o ponto 4. com os anteriores, há uma clara fixação no bispo de Milão do séc. IV.
As palavras ou partes-de-palavras reunidas em 4., mesmo com o acrescento das formas verbais “maducet” (futuro imperfeito de “manducare”) e possit (presente do conjuntivo do verbo anómalo “posse”), ambas na 3ª pessoa do singular, continuam a não ter qualquer espécie de nexo.
Envio-lhe o significado das palavras reunidas em 4.:
quem – que (complemento directo; se sujeito, a forma latina seria “qui” (masculino, porque “panis” também o é)
manducaverit – se comer (significado da palavra completa)
amoris – do amor (a palavra latina, no nominativo, é “amor”; a palavra completa, no texto original, está no genitivo
singular - determinativo)
nos – nos, nós
meum (nominativo neutro, porque “cor” (coração) também o é – meu
manducet – se comer
possit - possa
Se pretender a tradução do texto donde provêm as palavras de 4., tenho todo o gosto em fazê-la.
Os meus cumprimentos
Almeida Carvalhais
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RE: Pedido de ajuda para tradução de Latim
Caro Almeida Carvalhais
Agradeço a sua continuada e preciosa ajuda.
De facto, pelas palavras que desvendou no ponto 4., não se descobre uma frase lógica.
Contudo as três páginas, expostas no livro aberto no painel do Infante, devem ter um significado global que ainda não vislumbrei. Este livro está ali não apenas para ser lido, mas também para ser interpretado, isto é, para se desvendar a mensagem incluída nos textos visíveis nas três páginas. As palavras expostas são aquelas e não umas outras quaisquer, o que nos leva a tentar descobrir o que se quer transmitir naquelas páginas:
1ª- Uma transcrição quase completa do evangelho de S. João 14, 28-31 (falta o íncio do 28 e o final do 31) que interpretei como uma confissão, uma denúncia, uma despedida e uma declaração de amor por parte da rainha D. Isabel (a jovem)
2ª- Constata-se que a passagem seleccionada, do prefácio da missa do dia de Pentecostes, não está transcrita na sua totalidade, dada a extensão da mesma. Assim foram escolhidas palavras isoladas e sequências de duas palavras, que são exibidas mantendo as respectivas posições relativas do texto completo e que são simultaneamente delimitadas pelo separador “:” de modo a formarem frases ou conjuntos de palavras
3ª – Uma oração de Santo Ambrósio para ser dita antes das missas de Sábado: não se trata do início da oração, mas o que está exposto começa com um extracto do evangelho de S. João (incluída na oração) que é desenvolvido pelo Santo (…comer o pão em sentido figurado…)
Porquê?, pergunto novamente
O caro Almeida Carvalhais faz uma afirmação “Combinando o ponto 4. com os anteriores, há uma clara fixação no bispo de Milão do séc. IV” que não entendi bem: como é que os pontos 1 a 3 se relacionam com Santo Ambrósio?
Com os meus melhores cumprimentos.
Clemente
PS: Meu caro pelo reconhecimento da sua prezada ajuda terei muito gosto em lhe enviar um pdf. do meu livro, uma vez que já não tenho disponível a versão em papel. Poderá contactar-me por email: clementebaeta@gmail.com
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RE: Pedido de ajuda para tradução de Latim
Caro Clemente,
A confusão foi minha e resultou de não ter ido verificar, como sempre faço, a associação que, com uma enganadora clareza, me surgiu no momento em que lhe escrevia. De repente, localizei o texto do prefácio da missa sarum nas "orationes ante missam" do Sto milanês. Aí tem. Um desastre!
Entretanto, indaguei sobre a possibilidade inversa: a de o texto ambrosiano ter sido adoptado pelo rito sarum. Deu negativo. Há também “orationes ante missam”, mas, para além dumas ‘comuns’ – digamos assim –, as de gente ‘mais ilustre’ são de Santo Agostinho...
É bem provável que tenha razão nas suas conjecturas: nada daquilo há-de estar ali por acaso. Contudo, os meus conhecimentos de latim, rudimentares, não dão para decifrar enigmas tão complexos. Não sei se a disponibilidade duma reprodução capaz desse pormenor dos Painéis ajudaria. Porém, não disponho de nenhuma obra especificamente dedicada a esse epifenómeno da nossa pintura e as histórias de arte portuguesa existentes na minha pequena biblioteca, para além de não conterem nenhuma reprodução da obra que se possa considerar ‘de qualidade’ (nem a recente, dirigida por Paulo Pereira), não tiveram o rasgo de utilizar o macro-zoom para se fixar em pormenores como esse.
De modo que, não vejo como possa ser-lhe de maior utilidade.
Os meus melhores cumprimentos,
Almeida Carvalhais
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RE: Pedido de ajuda para tradução de Latim
Caro Almeida Carvalhais
Agradeço toda a colaboração prestada.
Já me tem acontecido situações semelhantes à que descreveu. Tudo bem!
A melhor reprodução que conheço do livro em causa encontra-se em:
http://paineis.org/LIVRO_central_max.htm
Não esqueçamos que a idade da pintura e os repintes que sofreu ao longo de cinco séculos e meio contribuíram para o estado em que se encontra a imagem deste livro, que apesar de tudo não é má.
Os meus cumprimentos
Clemente
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