Cristóvão Colon - 520º aniversário da viagem de regresso
This topic is classified in rooms: Eventos | Pessoas
Cristóvão Colon - 520º aniversário da viagem de regresso
Caros confrades,
o 520º aniversário da viagem de regresso de Cristóvão Colon e da sua presença em Portugal no mês de Março de 1493 vai ser assinalado por um grupo de entidades que inclui a Academia Portuguesa da História, a Academia de Marinha, a Comissão Portuguesa de História Militar e a Associação Cristóvão Colon, contando ainda com os apoios de várias autarquias.
O primeiro Colóquio terá lugar em Cascais, no Museu do Mar D. Carlos I, no dia 3 de Março às 16.00h
Detalhe do programa no blogue da Associação Cristóvão Colon
http://colon-portugues.blogspot.pt/
Melhores cumprimentos
Carlos Calado
Direct link:
RE: Cristóvão Colon - 520º aniversário da viagem de regresso
Caro Carlos Calado,
Segundo as cronicas D. João II mandou duas caravelas atrás de uma terceira que ia na direcção das terras recém descobertas por Colon. Ora D. Joao II não poderia mandar caravelas nenhumas se não soubesse o local para onde as mesmas se deveriam dirigir. Acho inteiramente razoável concluir que Colon tenha informado D. Joao II sobre a localização exacta das terras recentemente descobertas, embora devemos admitir que por incompetência ou ma fé tenha dado informação errada ao Rei.
Pela correspondência trocada entre Isabel a Católica e Colon sabemos que já Colon tinha partido na segunda viagem e ainda não tinha explicado aos Reis de Castela onde ficava o "Novo Mundo".
Destas observações retiramos que D. Joao II sabia (ou achava que sabia) onde ficava o "Novo Mundo" enquanto que os Reis de Castela foram mantidos na ignorância.
Nunca vi uma abordagem metódica a esta questão por parte dos Historiadores da "academia" para alem de admitirem que D. João II só tenha fingido que mandou caravelas sem na realidade as ter mandado. Eu admito o contrario. Eu acredito que as Caravelas Portuguesas partiram de facto em direcção as terras descobertas por Colon por este ter indicado onde ficavam.
Seria interessante se num dos colóquios comemorativos abordassem esta questão.
Os meus cumprimentos,
Francisco
Direct link:
RE: Cristóvão Colon - 520º aniversário da viagem de regresso
Caro Francisco,
"Eu admito o contrario. Eu acredito que as Caravelas Portuguesas partiram de facto em direcção as terras descobertas por Colon por este ter indicado onde ficavam."
Eu creio que nenhumas caravelas forma enviadas porque tanto D. João II e CC já sabiam antes de Agosto 1492 para onde as Caravelas da Rainha Isabel íam navegar por os Portugueses já por lá andarem anteriormente, até o Brazil já era conhecido por D. João II como nos disse CC. O que poderia não ser conhecido eram os pormenores de cada terra e cada ilha.
Para além de CC não dar a Castela a informação completa sobre os graus e distancias, ele navegou por meses após a segunda viagem pelos mares das Américas sem nunca apontar aos reis católicos o que descobriu ou não.
Ou seja, por meses a fio CC costeou as costas das Américas e não sabemos onde foi poderia muito bem ter ido desde a Florida ao Brasil - assim se explica o Mapa da Juan de La Cosa de 1500 com a Florida já.
Uma das suas descobertas foi Isla Margarita onde se achou a pesca das pérolas que CC guardou para si e só anunciou a descoberta da ilha após ter sido traído por um castelhano, tendo-se que defender dizendo que as tinha guardadas para fazer uma surpresa a Suas Altezas....
O que se pode deduzir de tudo isto é que as "descobertas" eram feitas para terras já conhecidas. Assim aconteceu com os Açores, com as Canárias e com as Américas.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
Direct link:
RE: Cristóvão Colon - 520º aniversário da viagem de regresso
Caro Carlos Calado,
Até que enfim que Portugal se desperta para reconhecer o mais famoso navegador de todos os tempos.
Talvez para o 525º aniversário se possa organizar a Rota de Regresso Regata e finalmente se possa construir na margem do Tejo um monumento digno para celebrar a chegada a Lisboa.
Como as coisas mudaram em 6 anos....
A 28 de Outubro de 2006 declaravam que os Cubenses andavam loucos, hoje já somos todos Cubenses http://colombo-o-novo.blogspot.com/2007/10/28-de-outubro.html
Cumprimentos,
Manuel Rosa
Direct link:
RE: Cristóvão Colon - 520º aniversário da viagem de regresso
Caro confrade Francisco,
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=323533#lista
é um aspecto bastante interessante aquele que o confrade gostaria de ver abordado.
Não sei se algum dos oradores o tem previsto na sua comunicação, mas temos sempre a possibilidade de susciitar a questão durante o período de debate, e certamente a mais do que um dos oradores.
Conta estar presente nalgum dos Colóquios?
melhores cumprimentos
Carlos Calado
Direct link:
Novas teorias de CC na RTP - RE: Cristóvão Colon - 520º aniversário da viagem de regresso
Caro Carlos Calado,
No passado dia 21 às 23H a RTP transmitiu o 6º episódio "Conta-me História", com o título de "A descoberta do Brasil", sendo que, cerca do minuto 17, houve referência à descoberta das "Índias" pelo Cristóvão Colon, tendo depois sido apresentadas a "teoria clássica" e uma das "novas teorias" tão do agrado da sua Associação.
Fiquei um pouco admirado, de a Associação e/ou os principais mentores da nova história da descoberta da América, ainda não terem vindo à liça anunciar vitória por a TV de todos nós ter oferecido tempo de antena a uma das novas teorias, que suspeito ser a da sua preferência :-).
A vizualização pela Net ainda não está disponível, tudo indicando que quando tal suceder possa ficar em http://www.rtp.pt/programa/tv/p29775/e6 , mas sem certezas porque foi deduzido de "links" anteriroes.
Aguardam-se desenvolvimentos,
Ângelo da Fonseca
Direct link:
Novas teorias de CC na RTP - RE: Cristóvão Colon - 520º aniversário da viagem de regresso
Caro confrade Ângelo da Fonseca,
Obrigado por nos ter alertado sobre esta emissão do programa "Conta-me História". O programa não está disponível na página da RTP.
Não deve ficar admirado por a Associação Cristóvão Colon ainda não ter vindo à liça anunciar vitória, pois para nós não se trata disso. Para nós trata-se de contestar aquilo a que chamou "teoria clássica", e que aos olhos do mundo tem sido a versão oficial da História, contrapondo "novas teorias", as quais, gradualmente, vão despertando o interesse de muita gente, inclusive de quem estava convencido que nada mais existia para além da versão oficial.
A ACC não procura vitórias, a ACC procura dar passos para que se chegue à verdade da História.
No início da semana divulgaremos o programa geral de «Novo Mundo e Mundo Novo - Cristóvão Colon em Portugal - Março de 1493».
Melhores cumprimentos
Carlos Calado
Direct link:
RE: Cristóvão Colon - 520º aniversário da viagem de regresso
Caro Carlos Calado,
Estou no Reino Unido e só regression a Portugal dis 15 de Março, por isso não vou estar presente em nenhum dos colóquios.
Fico feliz por ver que a ACC continua a proporcionar ocasiõesnpara este debate. Desejo que tudo corra da melhor forma, com grande adesão e porventura com alguma novidade sobre o caso.
Os meus cumprimentos,
Francisco
Direct link:
Programa - 520º aniversário da viagem de regresso
520º aniversário da viagem de regresso do descobrimento oficial da América.
Ciclo de conferências, visitas e exposições
3 a 14 de Março de 2013
----
Alvorada do Novo Mundo
Vale do Paraíso
8 | 9 | 10 Março de 2013
D. João II e Cristóvão Colon
520 Anos 1493 -2013
http://colombo-o-novo.blogspot.com/2013/02/novo-mundo-e-mundo-novo-520-aniversario.html
Direct link:
RE: Programa - 520º aniversário da viagem de regresso
Caros confrades,
Para efeitos logísticos, solicita-se aos interessados em assistir ao Colóquio em Cascais o favor de enviarem e-mail para o endereço da ACC, disponível no respectivo blogue:
colon-portugues.blogspot.com
cumprimentos
Carlos Calado
Direct link:
RE: Programa - 520º aniversário da viagem de regresso
Caros confrades,
Algumas fotos do Colóquio em Cascais
http://colon-portugues.blogspot.pt/
cumprimentos
Carlos Calado
Direct link:
Dia 7 RE: Programa - 520º aniversário da viagem de regresso
Caros confrades,
é já amanhã que se realiza o segundo colóquio do ciclo de conferências
«Novo Mundo e Mundo Novo - Cristóvão Colon em Portugal - Março de 1493»
7/3: LISBOA, Palácio da Independência (Largo S. Domingos), 17.30h
«Cristóvão Colombo e a Madeira: antecedentes e consequências da primeira viagem às Antilhas em 1492» -
Coronel Prof. Rui Carita (Comissão Portuguesa de História Militar)
«Diz-me com quem andas, dir-te-ei quem és – a propósito dos encontros de Colon» -
Dr. João Abel da Fonseca (Academia Portuguesa da História)
Direcção do colóquio e debate: General Alexandre de Sousa Pinto (Pres. Comissão Portuguesa de História Militar)
Após o sucesso de Cascais, certamente teremos mais algumas novidades e avanços no estudo deste tema.
Melhores cumprimentos
Carlos Calado
Direct link:
Dia 7 RE: Programa - 520º aniversário da viagem de regresso
Caro confrade Carlos Calado,
"Após o sucesso de Cascais, certamente teremos mais algumas novidades e avanços no estudo deste tema"
Quais novidades ? Quais avanços ?
Aqui só tem chegado propaganda ...
Cumprimentos,
António Taveira
Direct link:
Dia 7 RE: Programa - 520º aniversário da viagem de regresso
Caro confrade António Taveira,
Propaganda???!! Ou antes, divulgação?
Neste tópico apenas tenho procurado divulgar os eventos programados e "despertar" a atenção para o que vai acontecendo (depois de cada Colóquio)
Novidades e avanços, em primeira mão, só mesmo para quem pode e quer assistir.
Quem não pode ou não quer assistir terá de ter um pouco de paciência e esperar pela publicação de resumos no nosso Blogue ou mais tarde, se conseguirmos concretizar a publicação impressa de todas as comunicações.
Se, eventualmente, o caro confrade estiver presente nalgum dos próximos colóquios terei todo o prazer em lhe adiantar as novidades do colóquio em Cascais.
melhores cumprimentos
Carlos Calado
Direct link:
É tudo "agit-prop"
Caro Carlos Calado,
Repito, de "novidades e avanços" nada, ao contrário do que a "agit-prop" pretende fazer crer.
Assim, continuamos a aguardar os "sucessos" prometidos, há perto de 6 meses, em outro tópico. Apesar do meu expresso pedido em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=316823#lista
Cumprimentos,
António Taveira
Direct link:
RE: É tudo "agit-prop"
Caro António Taveira
Há mais de 6 meses, o caro também aqui divulgou que traria novas conclusões sobre C.C. e no entanto, cá estamos... à espera.
Cumprimentos
Rui Rodrigues
Direct link:
RE: É tudo "agit-prop"
Caro confrade António Taveira,
O confrade "Jaws" já lhe fez notar que há seis meses(eu acho que já há um pouco mais ...) também o caro confrade anunciou grandes novidades sobre o Colombo italiano, e nada ...
Aquilo pelo que o confrade espera é o texto da conferência da Srª Presidente da Academia Portuguesa da História proferida em Génova.
Eu gostaria de poder tê-la já publicado no nosso Blogue, mas ... não depende só de mim ...
Quanto às novidades de Cascais, aqui lhe deixo uma pergunta, pois até poderão não ser já novidades para si:
"Porque é que Don Cristóbal Colón veio a Portugal no regresso da primeira viagem?"
cumprimentos
Carlos Calado
Direct link:
RE: Mais "agit-prop"
"Porque é que Don Cristóbal Colón veio a Portugal no regresso da primeira viagem?"
a) Porque queria instruções sobre como lidar com os Reis Católicos (impedi-los de manter a descoberta sob reserva, anunciando-a previamente mas impedi-los de tomar iniciativas mantendo-os na ignorância da localização exacta);
b) Porque era imprescindível que D. João II enviasse um par de caravelas para dar destino aos trinta fidalgos que lá tinham sido deixados antes que eles pudessem falar com alguém da confiança dos Reis Católicos, conforme proposto há muito tempo pelo confrade Francisco (fxcct);
c) Outra ou outras que não imagino mas que NÃO foram uma tempestade. ;-)
A. Luciano
Direct link:
RE: Mais "agit-prop"
Caro A. Luciano,
"Porque é que Don Cristóbal Colón veio a Portugal no regresso da primeira viagem?"
O retrato de D. Joao II pintado pelo Manuel Rosa, que é inteiramente consistente com o que escreveu Garcia de Resende, revela um estratega meticuloso com grande poder de antevisão e antecipação. Com este preâmbulo, faço algumas considerações sobre a questão.
O modo de proceder no regresso a Castela após a "descoberta" estaria já previamente combinado - não seria necessário ir a Lisboa recolher instruções. O abandono dos 30 fidalgos nas Antilhas também faria já parte do plano, e é inteiramente plausível que as Caravelas de D. João II estivessem já nos Açores em regime de prontidão com instruções para partirem para as Antilhas assim que Colón regressasse e indicasse a localização exacta. Também não seria necessário Colon ir a Lisboa para relatar ao Rei a sua "descoberta". Bastava que a partir dos Açores Colón enviassem um mensageiro com relato pormenorizado, deixando-o livre para rumar directo a Castela sem levantar suspeitas.
Qualquer informação, pessoa ou objecto que fosse necessário entregar a D. João II podia ser feito por intermédio de um mensageiro enviado a partir dos Açores. O único motivo para aportar em Lisboa seria, no meu entender, alguma coisa na missão de Colón ter corrido mal. Ou seja, Colón regressou a Lisboa porque a sua missão fracassou ou estava em sérios riscos de fracassar. A única coisa que me ocorre é a fuga de Pinzon. Com o abandono dos fidalgos nas Antilhas, Pinzon seria a única pessoa da tripulação com estatuto suficiente para fazer frente a Colon num confronto perante os Reis de Castela. Também é provável que Pinzon fosse o único para além de Colón com capacidade para indicar a localização exacta das terras "descobertas" e a elas regressar.
Assim, Colón terá chegado a Lisboa "aflito" com a fuga de Pinzon e a precisar de instruções no caso de Pinzon revelar aos Reis de Castela a localização exacta do Novo Mundo. A morte súbita de Pinzon é mais um daqueles golpes de sorte incríveis com que Colón foi bafejado e que me leva a pensar que a morte não foi por causas naturais. É revelador que tendo chegado vivo a Galiza não se conheça uma única mensagem enviada por Pinzon aos Reis de Castela, e tendo um "navegador" sido feito Don, Vice Rei, Governador e Almirante o outro morreu em relativo anonimato.
É o que me ocorre sobre o assunto sem ainda saber o que foi apresentado em Cascais. Espero que qualquer novidade seja aqui apresentada pelos organizadores das conferencias que estão de parabéns pelo crescente interesse das suas iniciativas.
Os meus cumprimentos,
Francisco
Direct link:
RE: É tudo "agit-prop"
Caros confrades,
É já amanhã !
cumprimentos
Carlos Calado
«NOVO MUNDO E MUNDO NOVO»
CRISTÓVÃO COLON EM PORTUGAL
MARÇO DE 1493
Ciclo de conferências, visitas e exposições promovido pelas ACADEMIA PORTUGUESA DA HISTÓRIA, ACADEMIA DE MARINHA, COMISSÃO PORTUGUESA DE HISTÓRIA MILITAR e ASSOCIAÇÃO CRISTÓVÃO COLON, assinalando o 520º aniversário da viagem de regresso do descobrimento oficial da América.
3 a 14 de Março de 2013
VALE DO PARAÍSO (Azambuja), dia 9 às 15.30h
Casa ‘Colombo’
«O encontro entre D. João II e Cristóvão Colon»
Profª Doutora Maria Manuela Mendonça
(Presidente da Academia Portuguesa da História)
Direcção do Colóquio e debate:
Engº Carlos Calado (Presidente da Associação Cristóvão Colon)
Visita guiada (Dr. José Machado Pereira – C.M. Azambuja) ao Centro de Interpretação na Casa ‘Colombo’ e à Capela de Nossa Senhora do Paraíso (Comendadeiras de Santos) após o colóquio.
Apoios: Junta de Freguesia de Vale do Paraíso / Câmara Municipal de Azambuja
Direct link:
Santo António da Castanheira RE: É tudo "agit-prop"
Caros confrades,
Hoje, sábado, em Vale do Paraíso, a sala foi pequena para acolher as cerca de oitenta pessoas que quiseram ouvir a conferência da Profª Doutora Manuela Mendonça.
Amanhã, Domingo cumpriremos mais uma etapa, acompanhando o percurso de Cristóvão Colon em Portugal
cumprimentos
Carlos Calado
«NOVO MUNDO E MUNDO NOVO»
CRISTÓVÃO COLON EM PORTUGAL
MARÇO DE 1493
Ciclo de conferências, visitas e exposições promovido pelas ACADEMIA PORTUGUESA DA HISTÓRIA, ACADEMIA DE MARINHA, COMISSÃO PORTUGUESA DE HISTÓRIA MILITAR e ASSOCIAÇÃO CRISTÓVÃO COLON, assinalando o 520º aniversário da viagem de regresso do descobrimento oficial da América.
3 a 14 de Março de 2013
10/3: VILA FRANCA DE XIRA, Auditório da Junta de Freguesia V.F.Xira, 15.30h
• «As razões da vinda de Cristóvão Colon a Lisboa e suas implicações diplomáticas» - Prof. Doutor Humberto Mendes de Oliveira (Comissão Portuguesa de História Militar)
• «A visita de Cristóvão Colon à Rainha Dona Leonor» - Dr. Carlos Fontes (convidado pela Associação Cristóvão Colon)
• Direcção do colóquio e debate: Prof. Doutor Carlos Margaça Veiga (Academia Portuguesa da História)
11.00h: Visita guiada (Padre Henrique Pinto Rema – Academia Portuguesa da História) ao Convento de Santo António da Castanheira (onde Colon visitou a Rainha Dona Leonor), complementada na sessão da tarde
Apoios: Junta de Freguesia de V.F.Xira / Câmara Municipal de V.F.Xira
Direct link:
Academia de Marinha RE: É tudo "agit-prop"
Caros confrades,
Última oportunidade para participarem num dos Colóquios deste nosso ciclo de conferências e, quem sabe ..., talvez a última oportunidade para "Colombo".
cumprimentos
Carlos Calado
NOVO MUNDO E MUNDO NOVO
CRISTÓVÃO COLON EM PORTUGAL - MARÇO DE 1493
520º aniversário da viagem de regresso do descobrimento oficial da América.
Ciclo de conferências, visitas e exposições - 3 a 14 de Março de 2013
14/3: LISBOA, Academia de Marinha (Rua do Arsenal), 17.30h
«As viagens de Colombo e a náutica portuguesa de Quinhentos» - Comandante Luís Jorge Semedo de Matos (Academia de Marinha)
«Relação de Cristóvão Colombo com D. João II» - Prof. Doutor José Manuel Garcia (Academia de Marinha)
Encerramento do ciclo de conferências
Direcção do colóquio e debate: Almirante Nuno Vieira Matias (Pres. Academia de Marinha)
Exposição bibliográfica “Colon na Academia de Marinha”
Direct link:
Resumo do Colóquio em Cascais
Caros confrades,
resumo do primeiro Colóquio, no dia 3 de Março, em Cascais
http://colon-portugues.blogspot.pt/
Cumprimentos
Carlos Calado
Direct link:
RE: Resumo do Colóquio em Cascais
Caros confrades,
resumo do segundo Colóquio, no dia 7 de Março, no Palácio da Independência
http://colon-portugues.blogspot.pt/
Cumprimentos
Carlos Calado
Direct link:
o Documento Asseretto cada vez mais contestado
"Sobre o Documento Asseretto, o mesmo interveniente [ Dr. João Abel da Fonseca (Academia Portuguesa da História) ] destacou que é um papel cada vez mais contestado, tratando-se de um pretenso documento judicial, mas escrito com três diferentes tipos de letra, em dois textos distintos que foram juntos como se de um só se tratasse."
http://colon-portugues.blogspot.com/
Apenas aqueles que querem continuar a fantasia da estória do barrete laneiro tecido em Génova é que continua sem querer saber dos factos.
Manuel Rosa
Direct link:
RE: o Documento Asseretto cada vez mais contestado
Caros confrades
https://www.youtube.com/watch?v=dOX5O2m5R5s
Agora que o Papa Bento XVI Resignou, e o fim da Igreja de Pedro se aproxima, convém recordar a Missão de Portugal na construção da Igreja de João - A Igreja do Espírito Santo.
“Se o grão de trigo, caindo na terra,
não morrer, fica ele só; mas se morrer,
produz muito fruto.” João 12:24.
Os dois pontos cruciais (κόλον). Estamos em época pascal. A Ressurreição significa compreender a Morte em analogia a dois pontos (Colon-κόλον).
Cristo veio segunda vez sobre a Terra (Globo) Ele veio como Colon não só para separar dois períodos (Eras) a do Filho e a do Espírito Santo, como para dividir o Mundo em dois Hemisférios (duas partes ou membros) o Velho e o Novo Mundo, tal e qual como o Colon (κόλον) na escrita significa que vai seguir nova frase, separada da anterior e todavia estreitamente ligada a ela!!!
Tal e qual como em cada uma das divisões da frase ou do período (membro), também Cristo foi membro na divisão das Eras e do Mundo!!! (Tratado de Tordesilhas)
Saudações pascais
Zé Maria
Direct link:
RE: Resumo do Colóquio ...
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=325982#lista
Ficaria mal comigo mesmo se não expressasse publicamente a minha profunda admiração pelo trabalho que vem realizando com esforço que me é difícil imaginar.
Deve se difícil remar contra a maré, num quadro geral em que até especialistas que disponibilizam para falar sobre o assunto apresentam como prova da genovesidade de Colón o Assereto; ou que apenas relacionam Filipa com os Noronha pelas filhas do arcebispo.
Da leitura no "blog" ficou-me a impressão que - para o público em geral e para os especialistas do "sempre ouvi dizer" - o seu estudo sobre a vinda de Colón a Lisboa, foi a única novidade dos colóquios.
Uma Santa Páscoa.
A. Luciano
Direct link:
RE: Resumo do Colóquio ...
Caro confrade A. Luciano,
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=326133#lista
Obrigado pelas suas palavras.
É de facto um trabalho que envolve mais paciência e perseverança do que esforço. Aliás, nem sequer é esforço porque nos dá um enorme gosto desenvolver estas acções.
Quem se atreveria a prognosticar, aqui há meia dúzia de anos, aquilo que tem vindo a acontecer?
Lembra-se do que costumava ser um argumento de alguns participantes neste forum? De que todas as portas nos seriam fechadas?
Pois uma após outra, essas portas abrem-se para a discussão. Não significa que estejam de acordo com aquilo que defendemos, mas aceitam que se debata.
E quando se debate, a verdade vai-se tornando mais presente e, principalmente, a mentira vai-se tornando mais evidente - aos olhos de todos - os que querem ver, é claro! Pois ainda há quem não queira.
Sobre os Colóquios - ainda não tive tempo para publicar os resumos de todos eles - tenho alguma dificuldade em poder reproduzir, de memória, com total exactidão, aquilo que foi apresentado pelos diversos conferencistas. E mais difícil ainda se torna quando não houve slides explicativos. Por isso, e até podermos dispor dos textos, certamente que muita coisa ficará por divulgar a quem não ouviu 'in loco'
O meu estudo sobre a vinda de Colon a Lisboa, que não é propriamente uma novidade - o confrade Manuel Rosa abordou a questão no seu livro e eu limitei-me a aplicar princípios matemáticos para confirmar a convicção - só que agora avançámos ainda mais: eu aprofundei o estudo matemático sobre o trajecto seguido por Colon e tivemos a sorte de poder, no mesmo colóquio, ser confirmado por um especialista em navegação que Colon poderia ter optado por seguir directamente para Huelva.
Tudo junto leva-nos a uma única conclusão possível: Colon veio para Lisboa por opção sua.
Porque veio? Só podemos especular ...
Aliás, foi lembrado por um elemento do público que Colon chegou a Odemira no regresso da segunda viagem. Se na primeira viagem tivesse rumado sempre para Leste também chegaria à zona de Odemira.
(Fiz este parentesis também como forma de saudar o reaparecimento do confrade José Maria Ferreira neste forum)
Da mesma forma que saudaria, se reaparecesse por aqui, a confradesa que tentou ironizar com "a minha brincadeira com os barquinhos", ao referir-se ao meu primeiro estudo sobre este trajecto de Colon até Lisboa.
Mas lá diz o ditado: é como o azeite!
cumprimentos
Carlos Calado
Direct link:
RE: Resumo do Colóquio ...
Caro Manuel Rosa
Então já sabes para que serve o Colon???
Ainda não sabes??? Olha que os nossos antepassados portugueses já naquele tempo das navegações tinham toda a certeza a usarem o Colon!!!
Usavam o Colon na Gramática como sinal (:) dois pontos, indicativo de que a frase ou membro seguinte explica ou desenvolve o que foi dito na anterior. (indicativo de complementaridade)
Usaram o Colon na divisão de dois períodos (eras). A Era do Filho complementa-se com outra Era (período), a do Espírito Santo.
Usaram o Colon na divisão do Mundo, sim porque a linha divisória passava por dois pontos (polares), e o Mundo (globo) só se completava com a parte Oriental e com a Ocidental (dois Hemisférios).
Andaste tu tanto tempo a estudar o Colon e nunca lhe encontraste o membro, olha que os portugueses daquele tempo usaram o Colon como uma arma poderosa superior à bomba atómica que os teus amigos dos States lançaram sobre Nagasáqui, a cidade que os portugueses fundaram no Cipango, à imagem do Colon!!!
Não sei quem vai sair vencedor desta luta se os teus amigos dos States, se os portugueses à imagem do século XV usando Colon como seu membro!!!
"Cum ergo Christianus Christianum suscipit, serviunt membra membris"
Saudações pascais
Zé Maria
Direct link:
RE: Resumo do Colóquio ...
Caro Zé,
As tarefas da vida não me deixam tempo para conversar nestes dias.
Feliz Páscoa
Manuel Rosa
Direct link:
Resumo do Colóquio em Vale do Paraíso ...
Caros confrades,
No nosso blogue foi já publicado o resumo do Colóquio em Vale do Paraíso, o terceiro do ciclo de conferências «Novo Mundo e Mundo Novo - Cristóvão Colon em Portugal - Março de 1493»
Ambiente de festa em Vale do Paraíso
http://colon-portugues.blogspot.pt/
cumprimentos
Carlos Calado
Direct link:
RE: Resumo do Colóquio ...
Caro Manuel Rosa
Há tempo para tudo!!! Há tempo para viver e há tempo para morrer.
“Se o grão de trigo, caindo na terra,
não morrer, fica ele só; mas se morrer,
produz muito fruto.” João 12:24.
E o Rei D. Afonso V venerava muito S. João!!!
Não só D. Afonso V, como o seu irmão Infante D. Fernando!!!
Se os muitos amados irmãos não venerassem S. João, não tinha o Rei D. Afonso baptizado os seus três filhos em honra a João e não tinha o Infante D. Fernando construído o Convento de Nossa Senhora da Conceição, com três altares muito suis generis, um dedicado a S. Cristóvão, outro a S. João Evangelista e, finalmente, um outro altar, em mármore florentino, dedicado a S. João Baptista.
Do lado do Evangelho avulta o túmulo vazio em mármore de D. Fernando e seu filho D. Diogo, e observam-se três painéis de azulejos portugueses representando cenas do nascimento, vida e morte de S. João Baptista.
A vida e a Morte!!!
Agora que o Papa Bento XVI Resignou, e o fim da Igreja de Pedro se aproxima, convém recordar a Missão de Portugal na construção da Igreja de João - A Igreja do Espírito Santo.
Era essa a missão de COLON!!!
Saudações pascais
Zé Maria
Direct link:
RE: Resumo do Colóquio ...
Caro Manuel Rosa
Há tempo para tudo!!! Há tempo para viver e há tempo para morrer.
“Se o grão de trigo, caindo na terra,
não morrer, fica ele só; mas se morrer,
produz muito fruto.” João 12:24.
E o Rei D. Afonso V venerava muito S. João!!!
Não só D. Afonso V, como o seu irmão Infante D. Fernando!!!
Se os muitos amados irmãos não venerassem S. João, não tinha o Rei D. Afonso baptizado os seus três filhos em honra a João e não tinha o Infante D. Fernando construído o Convento de Nossa Senhora da Conceição, com três altares muito sui generis, um dedicado a S. Cristóvão, outro a S. João Evangelista e, finalmente, um outro altar, em mármore florentino, dedicado a S. João Baptista.
Do lado do Evangelho avulta o túmulo vazio em mármore de D. Fernando e seu filho D. Diogo, e observam-se três painéis de azulejos portugueses representando cenas do nascimento, vida e morte de S. João Baptista.
A vida e a Morte!!!
Agora que o Papa Bento XVI Resignou, e o fim da Igreja de Pedro se aproxima, convém recordar a Missão de Portugal na construção da Igreja de João - A Igreja do Espírito Santo.
Era essa a missão de COLON!!!
https://www.youtube.com/watch?v=dOX5O2m5R5s
Saudações pascais
Zé Maria
Direct link:
A Igreja do Espírito Santo RE: Resumo do Colóquio ...
Caro Zé Maria,
Já é tempo de deixar de lado os corredores da pedra corrupta erguida sobre a memória de Pedro e dar ao povo a verdadeira igreja:
A Igreja do Espírito Santo feita de espiritualidade e do bem comum e não da avarice do bem daqueles que nascem bem, vivem bem e morrem bem a custa dos outros.
https://www.youtube.com/watch?v=dOX5O2m5R5s
Um Abraço Fraterno,
M Rosa
Direct link:
O fim da Pseudo-História do Colombo tecelão
Caladinhos andam todos por cá, acabou a pólvora e o fogo artificial da Génova. Já souberam tirar o barrete, ou ainda querem ajuda???
1º O Dr. João Abel da Fonseca [Membro da Academia Portuguesa da História, dSecretário da Classe de História Marítima da Academia de Marinha, Vice-Presidente da Secção de História da Sociedade de Geografia de Lisboa, e coordenador dum espaço de debate na Sociedade Histórica de Independência de Portugal] "...criticou também o Documento Asseretto, destacando que são várias folhas que teriam estado cosidas entre si, mas que existem muitas páginas em branco entre elas, e que incrivelmente, há texto escrito por cima do espaço onde estaria o cordel que as cosia, sinal ineludível de que é um “documento” sem qualquer credibilidade."
http://colon-portugues.blogspot.com/2013/03/debate-aceso-no-palacio-da-independencia.html
2º - APresidente da Academia Portuguesa da História, a Profª Doutora Manuela Mendonça outra vez "voltou a manifestar a convicção de que Cristóvão Colon ou nasceu em Portugal ou veio para cá muito novo." -
http://colon-portugues.blogspot.com/2013/03/ambiente-de-festa-em-vale-do-paraiso.html
O vosso erro foi não entender nada da história de Colon e fiarem-se ma ideia que o Manuel Rosa era outro Barreto não preparado para a defeza da verdade... enganaram-se.
- Manuel Rosa (sempre preparado para o ataque tal como pra a defesa)
Direct link:
RE: O fim da Pseudo-História do Colombo tecelão
Caro Manuel Rosa
" - Manuel Rosa (sempre preparado para o ataque tal como pra a defesa)"
Não brinques com coisas sérias!!!
Tu nunca estiveste preparado para nada, nem para traduzires gramaticalmente a língua Grega antiga utilizada na época da primeira vinda de Cristo, nem para traduzires Colon na segunda vinda, nem para traduzires Ferens!!!
A não ser que estejas preparado para receberes o Ferens que o Dr. Luís de Albuquerque, tio da Dra. Maria Benedita, traduziu!!!
(Dúvidas e certezas na história dos descobrimentos portugueses - Parte 1 - Página 126)
Fica sabendo tu e o Dr. que Ferens, não é abreviatura de Fernandes nem qualquer membro ou falo!!!
Ferens = o (sofrimento) que não se pode traduzir, intraduzível!!!
O intraduzível: sofrimento humano (do Cordeiro que não consta no livro da vida)
Saudações pascais
Zé Maria
Direct link:
RE: Resumo do Colóquio em Vale do Paraíso ...
Caro Carlos Calado
Os meus parabéns pelo modo sereno como tem "conquistado" os académicos portugueses para as posições que têm assumido ultimamente que são claramente contra um Cristóvão Colon genovês.
Cumprimentos
Danib
Direct link:
RE: só "agit-prop" ...
Caro confrade Danib,
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=326402
É por isso que classifico a "publicidade enganosa" que aqui se faz como "agit-prop".
Ao contrário do que se subentende, pelo que aqui é dito, não conheço nenhum professor de história da época dos descobrimentos que defenda que CC era português.
Não quer questionar o confrade CC [Carlos Calado] quem são os que tal defendem ? Quando o defenderam ? E o respectivo curriculum académico ?
Cumprimentos,
António Taveira
Direct link:
O Cordeiro de Deus
Caro António Taveira
Tem razão quando afirma "Ao contrário do que se subentende, pelo que aqui é dito, não conheço nenhum professor de história da época dos descobrimentos que defenda que CC era português".
De facto na altura ninguém sabia quem era Colon, foi preciso primeiramente D. João II baptizá-lo de Colon e o embaixador Rui de Pina escrever na sua crónica que ele era ytaliano!!!
Portanto Cristóvão Colon ficará para sempre na História Universal, como um filho da Igreja que saiu de Portugal para iniciar uma Nova Era, uma nova era separada da anterior mas todavia estreitamente ligada a ela!!!
Foi, é e será essa a Verdade de Colon, um membro secreto, intraduzível (Ferens) que nasceu em Portugal e transportou Cristo ao Novo Mundo!!!
Um Cordeiro de Deus que os seus inimigos esfolaram e venderam a sua lã durante 500 anos pelo Mundo!!!
Saudações pascais
Zé Maria
Direct link:
RE: Resumo do Colóquio em Vale do Paraíso ...
Caro confrade Danib
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=326402#lista
Obrigado pelas suas palavras.
É um facto que alguns académicos portugueses colocam, cada vez mais, dúvidas sobre a versão oficial do Colombo genovês.
Pela nossa parte temos tentado, com a serenidade que refere, divulgar várias razões para isso.
Razões essas que têm sido apontadas pelos diversos pesquisadores que se dedicam ao tema, com melhor ou pior acolhimento.
cumprimentos
Carlos Calado
Direct link:
RE: É só agit-prop .........
Caro confrade Carlos Calado,
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=326595#lista
Só lhe fica bem agradecer o apoio do confrade Danib.
Mas talvez também não lhe ficasse mal referir-se ás questões que eu coloquei em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=326405#lista. Quais os académicos que defendem que CC era português ? Onde fizeram essa defesa? Qual o respectivo curriculum académico ? Se o fizesse, ou se o pudesse fazer, reconfortaria não só o confrade Danib, mas também todos os apoiantes das teses "cubistas". Se não o fizer, ... é só AGIT-PROP.
Não conheço um único professor de história do período dos descobrimentos que defenda que CC era português ...
Cumprimentos,
António Taveira
PS com um pedido de desculpas ao confrade Danib por me voltar a referir à sua mensagem
Direct link:
Cá-do-céu
Caro António Taveira
Audivit arcana Dei, quae non licet homini loqui
Pode crer no Fénix Lusitano!!! (com a bênção de S. Bernardo)
Nós portugueses navegadores
Temos origem em Ourique,
A Pomba que mergulha nas águas
Límpidas sem ser vista p`los Açores
Para no outro lado do Atlântico
Se lançar nas Ilhas dos Amores
Ao sítio da Pomba
Campo de Ourique se chama
Porque só a Pomba pode baptizar
De Ourique o seu sítio de origem
E maior fidelidade não há igual
Sempre ao seu sítio de origem voltar
Para de novo voltar a baptizar
Com a palavra PORTUGAL
Pode crer!!!
CADOCEU nasceu uma Estrela
Enquanto entre rebanhos repousáveis
À LUZ as penas da Pomba refulgiam
E de Ouro era o seu brilho
Saudações d`O mensageiro
Zé Maria
Direct link:
modo sereno da conquista ... RE: É só agit-prop .........
Caros Confrades,
É verdade que agora temos a opção de caminhar em frente de "modo sereno" porque estão finalmente a escutar-nos.
Mas para podermos seguir deste modo foi preciso lutar e gritar alto por dias sem fim desde 2005.
Não gritamos por gostar mas por necessidade que nos ouvissem.
Até que enfim que quem tem ouvidos ouve. Infelizmente para quem continua surdo e sem vontade de ler, esse não podemos fazer nada.
Parabéns ao amigo Carlos Calado que, como Presidente da Associação Cristóvão Colon, tem feito um excelentíssimo trabalho em promover os factos que fazem de Cristóvão Colon um nobre Português.
Cumprimentos,
Manuel Rosa
Direct link:
modo sereno da conquista ... RE: É só agit-prop .........
Manuel Rosa,
Mais uma vez as suas diatribes vêm como resposta às minhas mensagens...
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=326622
Com a sua proverbial modéstia esqueceu-se de se "parabenizar" pela promoção dos "factos" que distorce na sua alucinação de demonstração de um Colon luso-polaco.
Sem cumprimentos, que não merece, pelo péssimo trabalho à verdade, à história, diria mesmo ... a Portugal.
António Taveira
Direct link:
Curriculum académico RE: É só agit-prop .........
Caro confrade A. Taveira,
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=326598#lista
«Mas talvez também não lhe ficasse mal referir-se ás questões que eu coloquei em http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=326405#lista.»
Então o caro confrade publica uma mensagem dirigida ao confrade Danib, onde lhe sugere que ele me faça umas perguntas
e depois vem "criticar-me" por eu não ter respondido às suas questões?
Se aquela sua mensagem me tivesse sido dirigida, eu teria sido notificado pelo Geneall e saberia que o caro confrade procurava respostas. Não o tendo feito, o caro confrade não pode presumir que eu leria a sua mensagem! (tento ler a maioria destes tópicos, mas nem sempre isso é possível)
Bom, mas vamos então à sua mensagem:
«Quais os académicos que defendem que CC era português ? Onde fizeram essa defesa? Qual o respectivo curriculum académico ? Se o fizesse, ou se o pudesse fazer, reconfortaria não só o confrade Danib, mas também todos os apoiantes das teses "cubistas". Se não o fizer, ... é só AGIT-PROP.
Não conheço um único professor de história do período dos descobrimentos que defenda que CC era português ...»
Então o caro confrade quer resumir isto a uma "contagem de espingardas" ? Não acha que será um pouco mais do que isso?
É óbvio que não posso indicar-lhe nomes de académicos que defendam que CC era português, embora lhe pudesse apontar alguns que admitem que essa é uma hipótese aceitável. Mas, como calcula, não têm 'curriculo académico relevante' nem currículo académico que se compare com o da numerosa falange de apoio em Portugal do Colombo genovês.
É que para poderem defender que CC era português, esses académicos, devido aos seus 'fracos currículos', teriam de dispor de provas válidas e incontestáveis daquilo que defenderiam.
Já aqueles notáveis académicos que defendem o Colombo genovês nem precisam disso - basta-lhes 'o currículo'!
E provavelmente não terão mais nenhum argumento para além do currículo ...
Se o caro confrade puder questionar algum desses notáveis académicos (como nós já fizemos) sobre quais as bases para a defesa do genovês, irá certamente constatar que não passam de lugares comuns e pouco ou nada sabem sobre o assunto, nem nunca se preocuparam em pesquisar. Há mesmo quem se recuse a tocar no tema, pois as consequências poderiam vir a abalar o seu prestígio
E ficará até muito negativamente surpreendido ao verificar que o caro confrade (e muitos outros que frequentam este forum) conhece muito mais a fundo todos os argumentos e documentos, do que muitos deles imaginam sequer que existem.
E é esse afastamento ou alheamento que os mantém adeptos do Colombo genovês, pois no dia em que descobrirem que existe muito mais do que aquilo que eles ouviram dizer, algo vai mudar.
cumprimentos
Carlos Calado
Direct link:
xeque-mate
Caro Carlos Calado
Afinal sempre se comprova aquilo que sempre defendi para a origem do topónimo CUBA que teria origem religiosa no nome do Santo CUCUFATE, cuja devoção os catalães levaram até essas terras que antigamente pertenciam ao termo de Beja e ao qual eles davam o nome de SAN CUGAT.
A devoção ao mesmo santo também chegou à Galiza, levado possivelmente por catalães...e os galegos chamam-lhe ainda de SAN COBAD, em português caiu o D e ficou COBA deivando para CUBA
http://en.wikipedia.org/wiki/Sancobade
Afinal ainda não tinha descoberto a origem toponímica da sua terra natal, quanto mais aquela a que Cristóvão deu nome de CUBA no Novo Mundo!!!
E como Cristóvão Colombo queria imortalizar os Santos nos Céus, não era obviamente o nome da sua terra que ele estava a dar, quanto mais seria o do Santo CUCUFATE que morreu mártir por defender o PARAÍSO!!!
http://pt.wikipedia.org/wiki/Cucufate_(santo)
Portanto pode retirar a sua tese, porque ainda tem muito de aprender com Cristóvão Colombo...
Cumprimentos
Zé Maria
Direct link:
RE: xeque-mate
Caro Carlos Calado
Afinal sempre se comprova aquilo que sempre defendi para a origem do topónimo CUBA que teria origem religiosa no nome do Santo CUCUFATE, cuja devoção os catalães levaram até essas terras que antigamente pertenciam ao termo de Beja e ao qual eles davam o nome de SAN CUGAT.
A devoção ao mesmo santo também chegou à Galiza, levado possivelmente por catalães...e os galegos chamam-lhe ainda de SAN COBAD, em português caiu o D e ficou COBA deivando para CUBA
http://en.wikipedia.org/wiki/Sancobade
Afinal ainda não tinha descoberto a origem toponímica da sua terra natal, quanto mais aquela a que Cristóvão deu nome de CUBA no Novo Mundo!!!
E como Cristóvão Colombo queria imortalizar os Santos nos Céus, não era obviamente o nome da sua terra que ele estava a dar, quanto mais seria o do Santo CUCUFATE que morreu mártir por defender o PARAÍSO!!!
http://pt.wikipedia.org/wiki/Cucufate_(santo)
Portanto pode retirar a sua tese, porque ainda tem muito de aprender com Cristóvão Colombo...
Cumprimentos
Zé Maria
Direct link:
S.Cucufate RE: xeque-mate
Caro confrade José Maria Ferreira,
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=326669
Dir-lhe-ei que não tenho que "retirar a minha tese", porque eu não tenho uma tese desenvolvida por mim.
Sigo, com interesse, todas as teses sobre a portugalidade de CC, e posso simpatizar mais com uma ou com outra, ou concordar mais com uma ou com outra. E por aí me fico, pois não fui iluminado por inspiração divina sobre quem era CC.
Quanto ao seu raciocínio, parece-me que lhe faltará alguma lógica:
CC queria imortalizar os Santos nos céus -> CC queria imortalizar S. Cucufate -> S. Cucufate era um santo de origem catalã, com o nome de S. Cugat -> S. Cugat, em galego é S. Cobad -> Cobad ficou Coba em português -> Coba derivou para Cuba
Parece-me razoável e aceitável que o topónimo Cuba possa ter sido derivado de S. Cucufate, dada a proximidade geográfica (meia dúzia de km) entre a actual vila de Cuba e as ruínas da villa romana de S. Cucufate e de a história de ambos os locais ter sempre estado muito associada.
Agora não vejo razão lógica para CC, querendo homenagear S. Cucufate não ter dado o nome de S. Cucufate ou S. Cugat ou S.Cobad, tendo ido buscar o nome de Cuba. (o qual teria sempre forçosamente de conhecer)
cumprimentos
Carlos Calado
Direct link:
S.Cucufate RE: xeque-mate
Caro Carlos Calado
CUBA é mesmo corruptela do nome de São Cucufate! Como Cristóvão Colombo nunca dava nome de localidades mas sim dos Santos, fica ao seu critério julgar a quem lhe dedicara o nome!!!
Dom Diouguo, o Filho de Deus feito Homem era Diougue (Dux) do seu povo, mas ao mesmo tempo o seu representante, aquele que serve como modelo para o povo dos Santos.
dux, via, lux, vita
Cumprimentos
Zé Maria
Direct link:
Cristóvão Colon em Santo António da Castanheira
Caros confrades,
Já foi publicado no blogue da ACC o resumo do Colóquio em Vila Franca de Xira e da visita a Santo António da Castanheira
http://colon-portugues.blogspot.pt/
A questão que o confrade Francisco fxcct aqui mencionou que gostaria de ver abordada, sobre o envio ou não de caravelas por D. João II em direcção às terras descobertas por Colon, foi por mim colocada no período de debate.
Ambos os conferencistas referiram que apenas têm indicação de que D. João II mandou preparar uma armada, mas esta não saíu de Portugal.
cumprimentos
Carlos Calado
Direct link:
RE: Cristóvão Colon em Santo António da Castanheira
Caro Carlos Calado
Muita coisa lhes teria a dizer sobre quem esteve na origem da construção do Convento de S. António da Castanheira, no início do séc. XIV. E se reparar bem no frontal do dito convento ainda lá está o brasão muito parecido ao brasão da vila de Panoias!!!
Era de Panoyas que sairia o Cristo franciscano, para o Mundo!!!
Sabe é que ainda no início do século XIX se travavam combates e se morria em Panoyas, lutando pelo Deus Ourique, aquele "ar luminoso" que vem do Céu!!! (e envolto nele vem uma pomba)
Cumprimentos
Zé Maria
Direct link:
RE: Cristóvão Colon em Santo António da Castanheira
Caro confrade José Maria Ferreira,
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=327286
«Muita coisa lhes teria a dizer sobre quem esteve na origem da construção do Convento de S. António da Castanheira, no início do séc. XIV.»
Se o que teria a dizer-nos sobre quem esteve na origem da construção do Convento fôr diferente do que aquilo que relatou o Padre Henrique Rema e que abaixo transcrevo parcialmente, então ficar-lhe-ei agradecido se o publicar.
Quanto ao brasão muito parecido com o de Panóias, o confrade sabe melhor do que eu que é o brasão dos franciscanos.
ORATÓRIO DE S. ANTÓNIO DA CASTANHEIRA (1402-1502)
“S. António da Castanheira foi o primeiro convento da Observância que nas partes de Lisboa se edificou”[3].
D. João I (1385-1433) chamou os Observantes em 1400 para reformar o convento de Alenquer, desamparado dos Conventuais. Para o efeito, veio o espanhol Fr. Diogo Árias com outros frades (p. 121).
A seis léguas do Corte e a meia do Tejo, de trás de um monte, junto da Vila de Povos, havia ermida dedicada a Santo António de Vila Franca, junto da quinta “Fonte do Bispo”, cujo dono, Domingos Simões, doou aos Religiosos, que dela tomaram posse no ano de 1402 (p. 122), depois de algumas obras indispensáveis, dirigidas pelo espanhol Fr. Pedro de Alemancos, com a ajuda do Rei e de fidalgos. Entraram sem licença da Santa Sé, em razão das confusões geradas pelo grande Cisma citado, mais tarde concedida por Breve de Martinho V (1417-1431), remetido ao Prior de S. Vicente de Fora de Lisboa[4].
Domingos Simões morreu em Vila Franca no ano de 1425 e foi enterrado com a sua mulher debaixo do arco da capela-mor (p. 524).
Fr. Pedro de Alemancos e seus companheiros eram frades leigos e, por isso, vinham padres do convento de Alenquer celebrar-lhes missa. Vestiam burel, andavam descalços. Pobres os encontrou, pelo fim do século XV, o Vigário Provincial Fr. João da Póvoa (p. 522), que viu ali “tudo pouco, pobre e velho, remendado e de pouco valor”.
“Procuraram para si a primeira Recoleição que houve na nossa Ordem” (p. 522b).
Em face do problema da falta de água (p. 128), o rei D. Afonso V (1438-1481) mandou ao convento um vedor. Por outro lado, como a “Fonte do Bispo” pertencia ao concelho, D. João II (1481-1495) ordenou “fechassem a fonte e ao povo fez outra à sua custa”.
D. João II e a Rainha D. Leonor visitaram, no ano de 1491, a Castanheira, após a morte (por desastre) do filho em Santarém. Encontravam-se em Torres Vedras, quando o rei adoeceu e recuperou a saúde por intercessão de Santo António. Por isso, encaminharam-se a pé até ao Oratório da Castanheira, donde saíram para os conventos da Carnota e de Alenquer[5].
Também benfeitoras desta casa foram algumas senhoras da sociedade, incluindo três, lembradas pelo cronista Esperança[6]: “D. Maria, Senhora da Vila da Castanheira e Condessa da Atalaia”, casada com o conde D. Pedro Vaz de Melo; sua filha D. Leonor; D. Filipa de Azevedo, mulher de Pedro Gonçalves Malafaia e mãe do Bispo do Porto D. João de Azevedo (1465-1495)[7]. D. Filipa foi sepultada na Via-Sacra (da sacristia para a igreja do convento da Castanheira).
O convento foi completado por D. João II (1481-1495) e sua mulher D. Leonor, que se interessou por enriquecer a igreja conventual, multiplicar o número das celas e preservar a clausura com muros mais sólidos.
Também o Rei D. Manuel I (1495-1521) meteu o braço na obra do convento, tendo comprado uma vinha, a cerca, a horta, construído oficinas e aumentado a igreja. Sua mulher D. Maria mandou erguer “parede” (muros) e António Salvago, seu tesoureiro, distribuía esmolas.
cumprimentos
Carlos Calado
Direct link:
Envio de caravels Portuguesas ao novo mundo
Caro Carlos Calado,
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=327278#lista
Obrigado pela informação e continuada dedicação ao tema.
Diz a minha memória que sabendo da descoberta de Colónia, uma caravela partiu de imediato (por auto iniciativa de algum navegador Português) para expulsar os Castelhanos de terras que pertenciam a D. João II. Avisado da expedição, o Rei madou duas caravelas atrás da primeira para a deter.
Concluo que:
1 - O piloto da primeira Caravela sabia onde estavam os Castelhanos que Cólon tinha abandonado nas Antilhas (ou pensava que sabia).
2 - D. João II sabia sabia onde estavam os Castelhanos que Cólon tinha abandonado nas Antilhas caso contrário as caravelas enviadas em perseguição não saberiam para onde ir.
Já não me lembro onde se encontra este relato (Rui de Pina?), e encontro-me sem tempo para pesquisar.
É mais fácil fingir que este relato foi inventado e que não houve caravelas nenhumas. A verdade é que os Castelhanos que que Colón abandonou nas Antilhas Portuguesas apareceram todos mortos.
Os meus cumprimentos,
Francisco
Direct link:
RE: Envio de caravels Portuguesas ao novo mundo ... Errata
Devia ser
... sabendo da descoberta de Colón ...
Direct link:
RE: Envio de caravels Portuguesas ao novo mundo
Caro confrade Francisco,
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=327532#lista
É bastante plausível a sua hipótese sobre os acontecimentos, mas todos sabemos que sem isso estar registado num documento, não será aceite. Como tal, o que temos que fazer é manter a hipótese em aberto, em "banho maria" e esperar encontrar, aqui e ali, algo que o venha a confirmar, pois também não podemos descartá-la só porque sim.
O facto é que há algo de muito estranho no cenário encontrado na Hispaniola pela segunda frota: os castelhanos estavam todos mortos, os indígenas sinalizavam que tinha sido outra tribo a praticar o assassínio, o chefe local fingia-se também ferido, mas verificou-se que não tinha nenhum ferimento, e não havia(?) mais nenhum morto, nem entre os indígenas locais nem elementos da tribo "atacante".
Cumprimentos
Carlos Calado
Direct link:
RE: Envio de caravels Portuguesas ao novo mundo
Caro Carlos Calado,
(http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=327686)
É muito interessante o que escreve sobre o que se encontrou na Hispaniola na segunda viagem. Seria útil para mim se puder indicar a fonte (Las Casas? D. Hernando?).
Andei à procura do tal relato das Caravelas enviadas por D. João II para matar os Castelhanos deixados por Colón nas Antilhas Portuguesas. Encontrei esta pérola aqui mesmo no Geneall deixada pelo Eduardo Albuquerque.
« 1493. SEPTIEMBRE, 5. BARCELONA.
Carta de los Reyes á D. Cristobal Colón. Llegaron los mensajeros del Rey de Portugal y dicen que la carabela que salió de la isla de Madera lo hizo sin licencia, y que el Rey ha enviado otras tres en su busca. Encárganle que impida traten de descubrir en las partes que les pertenecen y en caso de pasar los límites convenidos las castigue tomando navíos y personas. Encargan no toque en el cabo de San Vicente ni se acerque a la costa de Portugal. Para poder entender bien su libro han menester saber los grades en que están las islas y tierras. Paréceles será bien lleve consigo un astrólogo y
que sea Fr. Antonio de Marchena ú otro que le parezca; mas no se detenga una hora en partir.
Acad. de la Hist., Colecc. Vargas Ponce, t. LIV, p. 146. Copia del Arch, de Indias. Publicada en la Colecc. de Viajes de Navarrete, t. II, p. 108, y en la Colecc. de docum. inéd. de Indias, I. xxx, p. 211.»
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=148013#lista
Cá está. Da mesma carta ficamos a saber que D. João II sabia onde ficavam as ilhas Portuguesas "descobertas" por Colombo, mas os Reis de Castela não.
Os meus cumprimentos,
Francisco
Direct link:
RE: Envio de caravels Portuguesas ao novo mundo
Caro confrade Francisco e demais confrades
Citei o relato de memória, pelo que terei que verificar onde o li. (só na próxima semana o posso fazer)
A carta dos Reis Católicos a Colon não deixa dúvidas de que D. João II mandou dizer aos Reis Católicos que saiu uma caravela da ilha da Madeira sem licença e que enviou três no seu encalço.
Mas vejamos, Colon veio dos Açores para Lisboa, não passou na Madeira. Se a caravela saísse da Madeira então tinha que ter recebido no Funchal informações obtidas em Lisboa, transmitidas por Colon ou algum tripulante.
E depois da caravela partir, teriam de vir informações da Madeira para Lisboa. E depois D. João tomaria a decisão de enviar as três caravelas no seu encalço. Qual o avanço que levava a caravela saída da Madeira? Calculo que pelo menos duas semanas. Onde é que as outras três a conseguiam alcançar? Talvez só no local de destino ...
Ou então não saiu nenhuma caravela da madeira, mas sim todas de Lisboa.
No blogue da ACC já está publicado o sumário da conferência de dia 14/3 na Academia de Marinha, sessão de encerramento do 520º aniversário da viagem de regresso.
Colombo - lenda e mito na sessão de encerramento
http://colon-portugues.blogspot.pt/
cumprimentos
Carlos Calado
Direct link:
Novas teorias de CC na RTP - RE: Cristóvão Colon - 520º aniversário da viagem de regresso
Caro Carlos Calado
"A ACC não procura vitórias, a ACC procura dar passos para que se chegue à verdade da História."
Então vá a Panoyas-Ourique a antiga Pajones ou Payones, a terra da Pomba (YONÁH) da pomba mergulhadora aquela que deu o nome a S. João Baptista!!! (Yonáh se for em hebraico, porque se for em grego antigo é Ourique)
Foi a partir de Panoyas-Ourique que D. Vataça e seu marido deram ordem para se avançar com a construção não só do Convento de Odivelas como de Santo António da Castanheira, por isso não se admire de este ter no seu frontal o brasão dos franciscanos porque a vila de Panoias tem no seu brasão o Cristo franciscano, o Cristo franciscano que havia de vir como Pomba!!!
Nós portugueses navegadores
Temos origem em Ourique,
A Pomba que mergulha nas águas
Límpidas sem ser vista p`los Açores
Para no outro lado do Atlântico
Se lançar nas Ilhas dos Amores
Ao sítio da Pomba
Campo de Ourique se chama
Porque só a Pomba pode baptizar
De Ourique o seu sítio de origem
E maior fidelidade não há igual
Sempre ao seu sítio de origem voltar
Para de novo voltar a baptizar
Com a palavra PORTUGAL
Cristo só poderia sair de Panoyas-Ourique e mais de nenhum lugar do Mundo, porque Ourique foi a Origem!!! Daqui sairam há milhares de anos os Lusitanos,(Lugitanos) seguidores de Lug (Luso) que levavam a sua Pomba como mensageira entre o seu Deus e os homens!!! Partiram uns para o Sul e outros para o Norte e atingiram a Hibernia, a Dania e a Anatólia e em devoção da Pomba passaram-se a chamar de Joonas (dinamarquês, norueguês, finlandês, sueco); Jouni (finlandês); Jonas (sueco, russo, grego, latim); Jónás (húngaro)!!! E os Lusitanos por eram devotos do seu Deus Luso foram perseguidos pelos Romanos e converteram-se em Cristãos e muitos se chamavam então de Pombos, Combos e Combas ou Colombo/Colombo e levaram o cristianismo até à frígida Dania, convertendo muitos povos entre eles os Pictos e os Danos. E entre os Danos e outros homens do Norte convertidos baptizavam-nos de (Ourique)Henrique : homem enriquecido na Divina Pomba toda essa riqueza, na intenção boa de cuidar de todos Bem, e fazer todas as Obras com boa intenção, ordenadas sempre ao serviço de Cristo,( Deus) que este é o esmalte de Ouro, que não tem preço!
E saiu da Torre da Pomba (Ourique) um filho de Homem que andou a espalhar Ouro pelo Novo Mundo e era descendente de um Henrique(s)!!!
Cumprimentos
Zé Maria
Direct link:
RE: Envio de caravels Portuguesas ao novo mundo
Caro Carlos Calado,
http://www.geneall.net/P/forum_msg.php?id=327916#lista
Parece-me oportuno felicitá-lo novamente pelas comemorações do 520º aniversário do regresso de Colón a Portugal. Pelo que aqui relatou foi muito bem sucedido.
Faz bem em notar que é difícil conjugar a partida de uma Caravela da ilha da Madeira com a cronologia dos acontecimentos. Ponho a hipótese de a notícia ter chegado à Madeira directamente dos Açores - presumo que haveria navegação entre as ilhas que não passava directamente por Lisboa.
Naturalmente que também ponho a hipótese de não terem partido quaisquer Caravelas e ter sido tudo inventado por D. João II para ludibriar os Reis de Castela e empurrá-los para a mesa de negociação. Mas a explicação de D. João II não faz sentido nesse contexto. Ao querer empurrar os Reis de Castela para uma negociação, D. João II devia simular uma agressão ou preparativos para agredir. A mensagem devia ser do seguinte teor: "Quebraram o tratado de Alcáçovas e por isso preparei uma Armada para voz agredir. Caso se recusem a negociar dou ordens para atacar". Mas a mensagem tem um teor oposto. D. João II refere o desmantelamento de uma operação de agressão.
Agora vejamos em separado as partidas das Caravelas - primeiro a que partiu da Madeira, e em segundo as 3 que partiram de Lisboa.
Se partiu uma Caravela da Madeira rumo às Antilhas Portuguesas, dificilmente os Reis de Castela poderiam confirmar a informação. A Madeira é suficientemente remota para garantir que os Castelhanos nunca saberiam o que lá se passava na realidade. D. João II podia ter inventado este episódio que nunca os Reis de Castela poderiam averiguar a sua veracidade ou falsidade. Foi uma mentira ou aconteceu mesmo? Nunca vamos saber.
Já a partida de 3 Caravelas de Lisboa nós sabemos que é verdade. Isto é um acontecimento que não se pode simular. Armar, aprovisionar e tripular 3 Caravelas para navegarem várias semanas em alto mar no porto de Lisboa, onde os Reis de Castela tinham os seus diplomatas e espiões, dá nas vistas. Estamos a falar dos mesmos Reis que deram o "golpe" em Castela e tomaram de assalto o trono e depois ainda conquistaram o quase milenar Reino de Granada. De tolos não tinham nada e seria ingénuo da parte de D. João II achar que podia inventar a partida de 3 Caravelas sem que os Reis vizinhos fossem avisados que não partiram Caravelas nenhumas.
Partiu uma Caravela da ilha da Madeira? A questão é quase irrelevante.
Partiram 3 Caravelas de Lisboa com a intenção declarada de rumar às Antilhas Portuguesas onde estavam os Castelhanos deixados por Colombo? Sim.
E para onde foram na realidade essas Caravelas? Deram umas voltas no Atlântico e depois voltaram? Foram esconder-se nos Açores? Levaram mantimentos para o Norte de África? As hipóteses são tantas quanto as ondas que há no mar. Para encontrar a resposta podemos estudar a prática corrente dos navegadores Portugueses.
Era prática corrente dos navegadores Portugueses matar todos os Castelhanos que fossem encontrados em terras a sul da latitude das Canárias.
Onde estavam os Castelhanos abandonados por Colón?
Estavam a sul da latitude das Canárias.
O que lhes aconteceu?
Foram todos mortos.
Os meus cumprimentos,
Francisco
Direct link:
RE: Envio de caravels Portuguesas ao novo mundo
Caro Francisco
Antes de mais folgo em voltar a poder ler os seus raciocínios neste forúm.
- Concordo com o facto de ter existido uma intenção DECLARADA de enviar 3 caravelas às Antilhas Portuguesas.
- Concordo que as 3 caravelas tiveram que sair do porto de Lisboa e rumar para o Atlântico.
Se foram realmente para as Antilhas Portuguesas não há certezas.
É verdade que os Castelhanos "abandonados" por Colón foram todos mortos.
Mas para deduzir que os 39 Castelhanos foram mortos pelos portugueses que partiram na 1ª ou nas 3 caravelas que declaradamente tinham a intenção para lá ir, parece-me que implica que os "índios" tinham obrigatoriamente de ter conhecimento desse facto e ao não o terem denunciado, entramos num jogo de complô de indígenas e portugueses contra os castelhanos.
Nestes termos já estamos a pisar o improvável nesta linha de raciocínio. Para ultrapassar esta linha teríamos que "dar ouvidos" à Duquesa de Medina-Sidónia Luísa Isabel Álvarez de Toledo e crer que tanto portugueses e castelhanos eram bem conhecidos por aquelas bandas na guerra contra os mouros aí estacionados.
Por outro lado, se existia a ordem de matar todos os Castelhanos a Sul da linha das Canárias, porque razão disse D. João II que a caravela que partiu da Madeira o fez sem licença?
O facto de o caro Francisco referir que a mensagem de D. João II não foi de agressão mas sim contrária, leva-me a pensar que a ideia poderia passar por enviar a mensagem aos Reis Católicos de "Meus amigos, não tenho mão nos meus "cães" por isso é melhor chegar-mos a um acordo."
Os meus cumprimentos,
Rui Rodrigues
Direct link:
Os indígenas - RE: Envio de caravels Portuguesas ao novo mundo
Caro Rui Rodrigues,
Não vejo o problema com os indígenas.
Primeiro que tudo, ninguém sabia falar a língua deles. Comunicavam-se mais por sinais, o que nem sempre se podia entender.
De todos os que foram investigar o "crime" o Almirante seria o mais instruido nas comunicações, mas ainda mais importante é que o Almirante era o detective do crime e o autor do relato do crime.
Os indígenas se viram ou não viram, ou se disseram ou não aquilo que viram, nada importava para o relato "oficial" enviado aos Reis Católicos.
Por isso, se os Portugueses foram lá matar os Castelhanos, o relato de CC seria escrito de forma a encobrir os acontecimentos.
Não tenho nenhuma prova convincente disso, mas temos que buscar o motivo.
Qual seria o motivo para D. João II ir matar os Castelhanos?
A única razão que eu vejo era para eles não escreverem aos Reis Católicos a verdade sobre o local onde CC tinha desembarcado: Não era a ÍNDIA.
Eu sou da opinião (só um palpite) que nenhuma caravela foi enviada, embora tanto CC como o Duque de Sevilha tivessem escrito aos Reis Católicos que D. João II enviou as caravelas. Pra mim isso fora apenas para pressionar os Castelhanos a proteger o "seu" território e assinar na linha do Tratado de Tordesilhas.
Coisas para ponderar
Cumprimentos,
Manuel Rosa
Direct link:
A caravela que partiu da Madeira
Caros confrades
2 Mai 1493 - Carta mensageira dos Reis Católicos ao Duque de Medina-Sidónia
“(…)vimos vuestra letra, por la cual nos fesistes saber lo que habiades sabido del armada que el Rey de Portugal há fecho para enviar á la parte del mar Océano á lo que agora descubrió por nuestro mandado el Almirante D. Cristóbal Colon (…) y cuanto á este caso que nos escribis, Nos entendemos luego en el proveimiento dello com mucho recbdo é diligencia, y en ello nos entendemos servir de vos; por ende mucho vos rogamos y encergamos que esten prestas y aparejadas todas las carabelas de vuestra tierra, porque nos podamos servir dellas en lo que menester fuere (…)”
3 Mai 1493 Bula de concessão aos Reis Católicos das Indias descobertas e que se descobrirem pelo seu mandato.
4 Mai 1493 Bula de Alexandre VI aos Reis Católicos e seus sucessor, concedendo-lhes as terras das Índias e Ilhas descobertas e por descobrir, segundo a linha de demarcação nela expressa.
1 Jun 1493 Carta mensageira dos Reis Católicos a D. Cristóbal Colon
“(…) Vimos vuestra letra, y cuanto á lo que nos escribistes que supistes de los navios que el Rey de Portugal envio, aquello es conforme con lo que acá sabíamos. (…)”
12 Jun 1493 Carta mensageira dos Reis Católicos ao Almirante Colon
“(…)agora vino á Nos Herrera, nuestro mensageiro, el que habíamos enviado al Rey de Portogal, sobre las carabelas que nos desian que enviaba á las dichas Islas y tierras nuestras descubiertas y por descubrir, con el cual nos responde bien y justificadamente, y paréscenos que está conforme com la intencion que Nosotros estamos, que cada uno tenga lo que le pertenece. Y para que se declare esto dice que enviará á Nos sus mensageiros, los cuales aun no son venidos, y fasta que vengan disse que no há enviado ni enviará navios algunos. Cuanto vengan, lo que com ellos se platicare vos faremos saber. (…) si vuestra partida será mas presto dejando por agora alguno dellos [navios] y alguna menos gente de la que llevastes por instruccion, débeislo fazer como á vos paresciere; pero si outra novidade sopiéredes de Portogal antes que seais partido, non dejeis de llevar todos los navios y gente que aqui vos mandamos; y de contino nos faced saber lo que fisiéredes, en lo cual mucho servicio nos fareis. (…)”
25 Jul 1493 Carta mensageira dos Reis Católicos a D. Juan de Fonseca
“(…) Nos escribimos al Almirante de las Indias, encargándole que dé mucha prisa en su partida; vos por servicio nuestro dad toda la priesa que pudiéredes en ello, y ya sabeis como vos mandamos que despues de partido, vos quedásedes ende en esa costa de la mar y en Sevilla, para que si hobiese que facer outra armada para ir en pos del Almirante la ficiésedes é la enviásedes. (…)”
27 Jul 1493 Carta mensageira dos Reis Católicos ao Almirante
“(…) vimos vuestra letra que escribisteis desde Córdoba, y ya con un correo que este outro dia partió de aqui vos escribimos la respuesta que el Rey de Portugal nos envio con Herrera: despues acá no son venidos los mensageiros que nos escribió que nos enviaba, ni sabemos cosa dello; verdade es que nos han dicho que eran partidos de Portugal para acá por la mar, puede ser que con tiempo contrario no sean venidos: y cuánto á lo que decís que puede ser que se haya detenido de partir el armada de Portugal, esperando á partir despues que seais partido, es posible que sea así; aunque nosotros dudamos dello segun lo quel Rey de Portugal nos escribió; pero como quiera que sea, no se faga mudanza en lo de los Capitanes y carabelas: y asimismo ya sabeis que cuando de aqui partisteis vos y D. Juan de Fonseca, mandamos al dicho Don Juan que despues vos en buena hora partido, se quedase él en buen hora en Sevilla y en su costa, para saber de contino si armaren en Portugal, y que sabiéndolo él ficiese outra armada para enviar á vos, que fuese al doble de los navios que supiese que en Portugal armasen. (…)
4 Ago 1493 Carta mensageira dos Reis Católicos ao Almirante
“(…)Ya por outra letra nuestra vos fecimos saber lo que el Rey de Portugal nos respondió con Herrera; fasta agora non son venidos sus mensageiros, si vinieren antes de vuestra partida Nos vos faremos saber lo que com ellos se platicare. (…)Las cartas de navegar nos enviad en todo caso antes que os partais, en lo cual servicio nos fareis.(…)”
4 Ago 1493 carta mensageira dos Reis Católicos a D. Juan de Fonseca
“(…) En servicio vos habemos las nuevas que nos escribisteis de lo que supistes de Portugal; procurad de saber todo lo que mas pudiéredes y escribidnoslo luego; y los mensageiros que nos habia de enviar el Rey de Portugal aun no son venidos, pero dicennos que estan ya en Aragon de caminho para acá. (…)”
18 Ago Carta mensageira dos Reis Católicos a D. Juan de Fonseca
“(…)En lo del armada de Vizcaya que está en Cáliz non sabemos qué movió á Iñigo de Artieta, Capitan della, á enviar en pos de los navios que pasaban com indios de Portugal á Allende, é dello hobimos enojo, porque semejante cosa que aquello non se debe facer sin nuestro mandado: Nos le escribimos sobre ello, é le mandamos que si los há tomado que los torne luego á quien el Rey de Portugal enviare por ellos: vos faced que lo cumpla así. (…)”
18 Ago 1493 Carta mensageira dos Reis Católicos a D. Cristóbal Colon
“(…) Vimos vuestras letras, y en servicio vos tenemos hasernos saber largamente las cosas de allá; (…) Y cuanto á lo que desis que vos escribieron que el Rey de Portugal envio una carabela desde la Isla de la Madera, y que la quereis enviar á buscar con parte de las carabelas que vos lleváredes, muy bien nos paresce que así lo fagais; pero mirad que los que enviáredes á la buscar que no toquen en la Guinea ni en la Mina que él tiene, ni la busquen en aquellas partes. Y cuanto al adereszo de armada que desis que tiene el Rey de Portogal, aqui son venidos sus Embajadores que vinieron três dias ha, y aun no se há comenzado á platicar en los negócios, porque en sus visitaciones se han passado estos dias. Luego se entenderá com ellos; y bien creemos que ellos se allagarán á la rason é justicia, porque nosotros non queremos outra cosa: y si armada hisiere el Rey de Portogal para ir donde vos vais, perded cuidado della, que luego se remediará bien com el ayuda de Dios. Por eso vos, por esto no vos detenhais, y partid en buen hora. Muy bien nos paresció lo que dijistes á Iñigo de Artieta, nuestro Capitan del armada, que non se moviese á cosa alguna sin nuestro mandamiento, (…)y paréscenos que vos non débeis llegar al Cabo de San Vicente, antes vos apartad de aquella costa, aunque algun poco rodeeis, porque no vos acerqueis á Portugal para que sepan el caminho que llevais (…) é acordadvos de dejarnos la carta del marear, y tomad vuestro viege en buen horta, (…)”
5 Set 1493 Cédulados Reis Católicos a D. Juan de Fonseca
“(…) Nos escribimos al Almirante D. Cristóbal Colon faciéndole saber que com estos mensageiros eu aqui vinieron del Rey de Portugal, fasta agora no se há tomado asiento alguno, y creemos qe habrán de consultar com el Rey de Portugal en el negocio, como vereis por la carta que le escribimos, y cuanto mas platicamos en este negocio, mas conoscemos cuand grande fue el servicio que nos fizo, y que en ello él sabe mas que todos, y asi se debe todo remitir á él, y en nuestra carta le damos mucha priesa á su partida; (…)ne todo poned la diligencia é recabdo que de vos confiamos; y todavia procurad de saber si se parte el armada de Portugal, y vos tened sempre proveido en lo que en vos fuere, pra que si mas armada quisieremos enviar en pos del Almirante D. Cristóbal Colon, pueda presto partir, y escribidnos de contino todo lo que supiéredes (…)”
5 Set 1493 Carta da rainha D. Isabel, a Católica a D. Crsitóbal Colon
“(…)Com este correo vos envio un traslado del libro que acá dejastes, el cual há tardado tanto porque se escribiese secretamente, para que estos que estan aqui de Portogal, ni outro alguno non supiese dello, y á cabsa desta, porque mas presto se ficiese, va de dos letras segund vereis. (…) La Carta del marear que habiades de fazer, si es acabada, me enviad luego; y por servicio mio deis grand priesa en vuestra partida para que aquella, com la gracia de nuestro Señor, se ponga en obra sin dilacion alguna, pues vedes cuanto cumple al bien del negocio; (…) En el negocio de Portogal no se há tomado com estos que aqui estan determinacion, aunque yo creo que el Rey se llegará á razon en ello. Querria que pensásedes lo contrario, porque por ello no vos descuideis ni dejeis de ir sobre aviso al recabdo que cumple, para que en manera alguna no podais recebir engano. (…)”
5 Set 1493 Carta mensageira dos Reis Católicos ao Almirante D. Cristóbal Colon
“(…) Ya sabeis como vos hobimos escrito que el Rey de Portugal enviaba á Nos sus mensageiros á entender sobre lo que le hobimos escrito com Lope de Herrera, que ficiese pregonar en su Reino que ninguno fuese á la parte que es nuestra y pertenece á Nos, los cuales vinieron aqui, y com ellos se há mucho platicado en el negocio, y creemos que no se podrá concertar, porque ellos no vienen informados de lo que es nuestro, y creemos que querrán consultar com el Rey de Portugal: acordamos de vos lo facer saber, para que sepais que en esto no se há tomado asiento alguno fasta agora: mucho vos encargamos que por servicio nuestro non vos detenhais una sola hora, sino que vos partais luego en buen hora; y ya sabeis que vos escribimos que non tocásedes, si ser pudiese, en el Cabo de San Vicente, y que vos apartásedes cuanto mas pudiésedes de la costa de Portugal y de sus Islas, por non vos embarazar en el caminho: esto mismo vos encargamos agora; y porque ya sabeis que nos escribistes que habiades sabido que de la Isla de la Madera era partida una carabela á descubrir islas ó tierra á otras partes que non han ido los Portogueses fasta aqui, y estos mensageiros del Rey de Portogal nos dicen que aquel que fue en la carabela lo fizo sin mandamiento del Rey de Portogal, é que el Rey habia enviado en pos de él otras três carabelas para lo tomar, y podria ser que esto se ficiese com otros respetos, ó que los mismos que fueron en las carabelas, unas y otras, querrán descubrir algo en lo que pertenece á Nos: por ende Nos vos mandamos que mireis mucho en esto, y lo proveais de manera que estas ni otras carabelas que vayan non puedan descubrir ni llegar á cosa de lo que pertenece á Nos en ninguno de los limites que vos sabeis, porque aunque esperamos que nos concertaremnos com el Rey de Portogal, es razon y queremos que los que fueren á lo que es nuestro sean castigados muy bien, y se les tomen los navios y personas que allá fueren.
Y porque despues de la venida de los Portugueses en la plática que com ellos se há habido, algunos quieren decir que lo que está en médio desde la punta que los Portogueses llaman de Buena Esperanza, que está en la rota que agora ellos llevan por la Mina del Oro é Guinea abajo fasta la raya que vos dijistes que debia venir en la Bula del Papa, piensan que podrá haber Islas y aun Tierra-firme, que segun en la parte del sol que está se cree que serán muy provecosas y mas ricas que todas las otras: y porque sabemos que desto sabeis vos mas que outro alguno, vos rogamos que luego nos envieis vuestro parecer en ello, porque si conviniere, y os pareciere que aquello es tal negocio cual acá piensan que será, se enmiende la Bula; por eso por servicio nuestro que luego nos lo escribais. Nosotros mismos, y no outro alguno, habemos visto algo del libro que nos dejastes; y cuanto mas en esto platicamos y vemos, conocemos cuan gran cosa há seido este negocio vuestro, y que hábeis sabido en ello mas que nunca se pensó que pudiera saber ninguno de los nacidos: plega á Dios que lo venidero consiga com lo comenzado. Y porque para bien entenderse mejor este vuestro libro habiamos menester saber los grados en que estan las Islas y tierra que fallastes y los grados del caminho por donde fuistes, por servicio nuestro que nos los envieis luego; (…)
Todas a correspondência dos Reis Católicos foi feita a partir de Barcelona.
Colón e Juan de Fonseca foram instruídos para prepararem uma armada para a 2ª viagem às Índias. Após receberem a noticia, primeiro pelo Duque de Medina-Sidónia, de que Portugal preparava uma armada para ir às terras onde Colón tinha chegado, os Reis Católicos decidem que seria melhor que D. Juan de Fonseca ficasse em Castela, para, no caso de Colón partir e ser seguido pela armada de Portugal, D. Juan de Fonseca levaria reforços e “atacaria” a armada portuguesa pelas costas. Disto foi avisado Colón.
O episódio da caravela da Madeira na minha opinião demostra que D. João II foi informado da estratégia dos Reis Católicos ou por Colón ou por alguém do “círculo” dele.
Ao receberem a notícia da caravela da Madeira, os Reis Católicos percebem que o golpe da armada de reforço de Juan de Fonseca é inútil porque os portugueses podiam ter a armada não a sair de Lisboa mas sim da Madeira ou ainda ter a armada para sair de Lisboa e outra na Madeira e assim esperar que Colón se dirigisse às Canárias para apanhá-lo ou segui-lo a partir daí e nesse caso a armada de Juan de Fonseca iria sempre chegar tarde demais para o socorrer ou seria interceptada pela armada de Lisboa.
Os Reis Católicos são informados disto em Agosto praticamente ao mesmo tempo que os Embaixadores de Portugal chegaram para as conversações.
O curioso é que pela carta, os Reis Católicos dão autorização a Colón de enviar uma caravela em busca da caravela que saiu da Madeira, sugestão que parece ter partido do próprio Colón mas nada sabemos o que aconteceu depois: se a caravela foi enviada ou não. O mais certo é que Colón nada fez. E fica assim a ideia que a intenção de Colón aqui seria apenas de dar a entender aos Reis Católicos que estava ao lado deles para defender o que era seu.
Desde a primeira vez que os Católicos são informados da caravela que saiu da Madeira (18 Agosto) até à última que vez que esse incidente é mencionado em carta (5 Setembro) é quase um mês contanto com o tempo que demorava cada informação a passar de carta em carta desde o suposto momento em que a caravela parte da Madeira até à carta de 5 de Setembro. E a informação da descoberta “das Índias” chegou aos Açores em Abril e a Lisboa em Março pelo próprio Colón.
No entanto a carta de 5 de Setembro diz muito sobre as intenções da partida da caravela da Madeira (que poderia muito bem ser bluff). Não só mostrar que Portugal poderia “deter” Colón pela Madeira e não pela armada de Lisboa mas mais que isso. Não era forçar os Reis Católicos a sentarem-se à mesa e discutir um Tratado mas sim, alterar a Bula já existente nas delimitações que nela eram impostas para cada Reino.
A carta de 5 de Setembro fala da suspeita dos portugueses sobre Terras mais ricas dentro dos limites publicados na Bula Papal, e por isso os Reis Católicos propõe a Colón que se informe da veracidade desta informação para no caso que se confirme realmente existirem essas Terras mais ricas que se altere a Bula a favor de Castela.
Só posteriormente é que as negociações para a alteração da Bula levaram a assinatura de um Tratado.
Pela primeira Bula Papal, os portugueses tinham direito a uma pequena ponta do Brasil, por isso é verdadeira a informação que os portugueses sabiam que havia outras terras dentro dos limites da Bula, muito antes de 1500 (Pedro Álvares Cabral) ou de 1498 (Esmeraldo de Situ Orbis). Por outro lado, também é verdade que os 39 castelhanos “abandonados” nas Índias morreram misteriosamente.
Na minha opinião, realmente saiu uma caravela da Madeira com a intenção de ir “às Índias de Colón” para exterminar os 39 castelhanos. A informação dos 39 castelhanos podia ter sido dada nos Açores ou mesmo em Lisboa quando Colón chegou em Março, visto que a informação da saída da caravela só chegou a Castela em 18 de Agosto. A caravela saiu da Madeira porque é o único ponto estratégico mais vantajoso para uma missão destas. Se Castela fosse informada das intenções da caravela, não haveria tempo de a informação chegar, por exemplo, às Canárias para a deter.
Para salvaguardar alguma fuga de informação em relação à partida desta caravela da Madeira, surge a informação aos Reis Católicos em Agosto, muito posterior à informação de que Portugal preparava uma armada para ir “às Índias” (Maio). As intenções anunciadas aos Reis Católicos sobre a partida desta caravela e a informação de que D. João II não deu a autorização desta partida e que enviaria 3 caravelas no seu encalço só surge em Setembro, dando tempo suficiente para a caravela executar a sua missão e voltar.
Concordo com Manuel Rosa quando diz que Colón queria ter o controlo sobre a localização das “Índias” e por isso era necessário que nenhum dos 39 castelhanos pudesse informar os Reis Católicos sobre a sua localização e neste caso a única solução era fazer desaparecer os 39 castelhanos e o bode expiatório foram os índios que conseguiram matar, com canas e paus, os 39 castelhanos armados com armas de ferro e nem um índio, ao que se sabe, foi morto.
Posso concluir, e ainda na minha opinião, que numa primeira instância havia a intenção de mostrar a Castela a não passividade de Portugal em relação à viagem de Colón com o anúncio da preparação de uma Armada em Lisboa. Enquanto os Reis Católicos estavam “entretidos” a defenderem-se desta possível armada, Portugal dá o passo seguinte e envia uma caravela da Madeira com o verdadeiro propósito de ir onde Colón foi, possivelmente com a missão de aniquilar os 39 castelhanos. Para prevenir alguma fuga de informação sobre a partida desta caravela, chega a informação aos Reis Católicos, sem especificar qualquer destino ou intenção desta caravela em Agosto. Depois da missão desta caravela cumprida confirma-se a partida desta caravela (Setembro) mas sem autorização (não vá o Diabo tecê-las) mas agora explicando a intenção desta partida, que seria a de descobrir Terras muito ricas que se suspeitava existirem junto à “fronteira” delimitada pela Bula Papal.
Parece indubitável que mais uma vez existe um forte indício que Colón era peça fundamental neste jogo de informação e desinformação em Castela.
À parte desta questão, temos um incidente descrito na carta de 18 de Agosto a D. Juan de Fonseca sobre a armada de Vizcaya que atacou os navios que transportavam índios de Portugal para além-mar. Será que se referiam a escravos negros de África ou Portugal já andava a fazer negócios com Índios em 1493?
Cumprimentos,
Rui Rodrigues
Direct link:
RE: A caravela que partiu da Madeira
Caro Rui Rodrigues,
A carta de 18 de Agosto a D. Juan de Fonseca é tão intrigante quanto estranha. A essa data "indio" era uma pessoa da Índia. Não sei precisamente quando os Castelhanos começaram a usar a palavra "indio" para se referirem a pessoas do Novo Mundo, mas suspeito que Juan de Fonseca não percebesse a que se referiam os Reis Católicos se realmente o que estava escrito na carta era "indios". Poderá ser algum erro de transcrição?
_______________________________________________________
Durante o reinado de D. João II os navegadores Portugueses tinham ordem para perseguir as embarcações Castelhanas encontradas na Guiné e matar os tripulantes (se não me falha a memória este facto vem fundamentado no primeiro livro do Manuel Rosa). Se assim era, ao terem notícia da viagem de Colón e ao saberem que Castelhanos tinham erguido um forte em domínios Portugueses então seria de esperar que partissem Caravelas de imediato para expulsar os Castelhanos.
Se houvesse embarcações em regime de prontidão permanente para defender os domínios Portugueses na Guiné (e tinha que haver) então o melhor sitio para estarem localizadas seria na ilha da Madeira, por uma questão de proximidade. Não devia então surpreender que tivesse partido uma caravela da Madeira em perseguição dos Castelhanos de Colón, pois o forte que os mesmos ergueram no Novo Mundo estava localizado em terras que segundo o Tratado das Alcáçovas pertenciam a Portugal. Não sabemos como a informação chegou à Ilha da Madeira mas seria ingénuo pensarmos que não havia sistema de comunicação entre Açores e Madeira. Até pode ser que D. João II tivesse tentado evitar o massacre, mas como sabemos os Castelhanos foram todos mortos.
____________________________________________________
As cartas de 5 de Setembro são extraordinárias.
A união de Isabel e Fernando foi tão inspirada quanto original. No trono de Castela não se sentava um monarca, mas dois, em pé de igualdade. Não podia haver qualquer indício de que um se superiorizava ao outro e isso obrigava a um protocolo rigoroso. A forma "Los Reyes" não era usada, em vez disso mandava o protocolo que fossem referidos como "El Rey e La Reina" nunca um sem o outro.
Estando juntos a 5 de Setembro, El Rey e la Reyna escrevem a Colón. E no mesmo dia, sem o marido, Isabel escreve a Colón numa carta que só ela assina. E teor das cartas é semelhante, mas o tom não é.
_________________________________________________
Em toda a correspondência que aqui pôs, não há nenhuma carta que fale em Ínida ou Catay ou Gran Can. Só uma fala em índios e eram dos Portugueses.
Os meus cumprimentos,
Francisco
Direct link:
RE: A caravela que partiu da Madeira
Caro Francisco
Antes demais chamo a atenção de que as cartas que aqui coloquei não estão completas, apenas transcrevi as partes que julguei de interesse para a questão da Armada de D. João II e da caravela que saiu da Madeira. Contudo, tem razão em indicar que nehuma das cartas, em todo o seu corpo de texto, fala em Ínida enm Catay ou Gran Can.
Quanto à comunicação entre Ilhas e Continente, o que quis referir é que a informação da saída da caravela da Madeira só chegou aos Reis Católicos em Agosto, por isso, desde que Colon chegou aos Açores e depois a Lisboa em Março, houve tempo suficiente para a troca de informações sobre a viagem de Colón.
O que foi informado antes foi da preparação de uma Armada em Lisboa. Informação essa dada em Maio pelo Duque de Medina-Sidónia.
Por isso, a rapidez ou não de comunicação entre Açores e Madeira ou Lisboa e Madeira não se coloca porque há um espaço de cerca de 5 meses entre a chegada de Colón a Lisboa e a informação da saída de uma caravela da Madeira.
Quanto à carta a D. Juan de Fonseca, encontrei agora no site de Carlos Fontes em: http://colombo.do.sapo.pt/indexPTColomboEsp12.html - em "O Ataque dos Navios Portugueses", onde refere o erro nessa carta quando se fala em "indios". O que Carlos Fontes afirma é que deveria ser "Judeus".
A minha fonte e a de Carlos Fontes é a mesma - Navarrete. Se foi erro de tradução ou transcrição não sei, nem sei onde se apoia Carlos Fontes para afirmar que em vez de "indios" deveria estar "judeus".
Não encontrei mais nenhuma fonte onde estivesse esta mesma carta para poder comparar.
"(...)Só uma fala em índios e eram dos Portugueses.(...)"
Tal como referi acima, as cartas que aqui colocadas por mim, não estão completas. Na carta de 4 de Agosto dos Reis Católicos ao Almirante vem:
"(...) En lo de los Indios, en todo caso, por servicio nuestro que dejeis algunos dellos, y los dedes á D. Juan de Fonseca, porquel porná mucho recabdo en ellos y nos los enviará, que ellos serán tan bien tratados que habrán placer de estar acá como lo face este que acá quedó.(...)"
-------------------------------------------------------------------------
Algo que parece que ainda não entrou em conta nesta questão é o "relato" da 2ª viagem. Da leitura em diagonal que acabei de fazer, há duas passagens que me merecem especial atenção:
"(...)hallamos que habían mostrado donde estaban muertos once cristianos, cubiertos ya de la yerba que habia crecido sobre ellos(...)" - La Carta del Doctor Chanca
Por aqui poderíamos apurar com alguma aproximação, quanto tempo leva uma erva (daninha) a crescer entre 50cm a 1m, nesta região e perceber quanto tempo poderiam estar mortos aqueles homens.
Contudo, esta afirmação suscita-me alguma perplexidade por uma simples razão:
- Os Índios podiam ter escondido os corpos debaixo das ervas altas.
A outra passagem, mais à frente, que me chamou a atenção foi:
"(...)A lo que parecian los cuerpos de los muertos no habia dos meses que habia acaesido. (...)" - La Carta del Doctor Chanca
O regresso a esta ilha, se não estou em erro, foi ainda em Outubro de 1493, apontando assim para finais de Agosto ou inicio de Setembro a suspeita da morte dos castelhanos. O que corresponde exactamente à altura em que se fala da saída da caravela da Madeira (primeiro a 18 de Agosto e depois a 5 de Setembro)
Para finalizar, encontrei outra passagem na carta que Colón escreveu aos Reis Católicos da relação da segunda viagem:
"(...)Y hallé ocho hombres enterrados a la orilla e la mar y tres en el campo, los cuales se conoçía[n] heran feridos de piedra en la frente, que durmiendo pareçe que a manteniente los mataron; y deve ser ansí, porque la fortaleza hera muy llena de artillería. Y esto, según mi alvedrío, no pasava un mes qu'esto avía acaeçido. Mandé que se enterrasen y rogasen por sus ánimas;(...)"
Oito homens enterrados e três deitados no campo com feridas de pedras na cabeça. A explicação para o facto dos três homens que tinham feridas de pedras na cabeça, segundo Colón, era porque a fortaleza tinha muita artilharia (!?).
Em que ficamos? Eles foram mortos à pedrada ou com uso de artilharia? Ou será que "piedra" tem outro significado diferente de - Pedra.
Porque estariam 8 homens enterrados e 3 no campo? Talvez porque os 8 homens enterrados tinham vestígios que não interessava ver, como por exemplo, feridas por armas que os índios não possuíam.
De momento fico-me por aqui porque avançada é a hora. Amanhã com tempo darei mais uma olhadela a esta questão.
Cumprimentos
Rui Rodrigues
Direct link:
Os Indios dos Portugueses !!! RE: A caravela que partiu da Madeira
Caros Confrades,
E se os "Indios" nos barcos Portugueses que iam daqui para lá não fossem alguns daqueles que vieram com Cristóvão Colón deixados ao Rei de Portugal????
Cumprimentos,
Manuel Rosa
Direct link:
Forum messages ordered by date
L' heure présentée corrrespond au GMT. Heure actuelle: 14 nov. 2024, 16:32