Vila Cova de Alva - Hiato nos registos paroquiais
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Vila Cova de Alva - Hiato nos registos paroquiais
Caros Confrades,
Partindo do pressuposto de que terá sido algum dos frequentadores deste fórum que contribuiu com os elementos relativos a baptismos, em período correspondente ao hiato de registos em Vila Cova de Alva - Arganil, que constam em:
http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=1054448
Ficaria grato se alguém me pudesse elucidar relativamente às fontes que permitiram documentar as respectivas datas de baptismo dos filhos de Luís Nunes e de Maria Joana, nascidos entre 1799 e 1815, considerando que tal não parece ser possível através dos registos paroquiais, na medida em que o hiato temporal para os baptismos compreende o período 1780-1860.
Cumprimentos,
Luís Projecto Calhau
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RE: Vila Cova de Alva - Hiato nos registos paroquiais
Caro Luís Projecto Calhau:
Curiosa esta sua descoberta no Fórum.
Também eu tenho perseguido debalde o paradeiro dos livros em falta na paróquia de Vila Cova de Sub-Avô (gosto mais do antigo tpónimo).
E continuo esperançado, pois têm-me chegado vagas notícias de não se terem perdido e estarem apenas extraviados. Curiosamente, quase todas essas notícias apontam para o Seminário Maior de Coimbra. Talvez não seja mais que uma informação desctualizada, pois os livros paroquiais findos do Bispado de Coimbra, antes de terem sido integrados no Arquivo da Universidade.
Voltando às datas encontradas na Base de Dados do Geneall, pode haver uma explicação: as datas não terem sido retiradas directamente dos registos paroquiais, mas sim de transcrições. Isto seria natural se apenas fossem referidas as datas de um ou dois filhos que tivessem processo de genere, ou para o Santo Ofício. O que já não é natural é aparecerem as datas de todos.
Lembrei-me também da «Genealogia dos Costas», escrita por Dom José António de Mendonça Arrais, Bispo de Pinhel e da Guarda antes do desaparecimento dos livros paroquiais e que regista alguns baptismos de Vila Cova entretanto perdidos.
Não é o caso, pois na versão impressa, não há referências a esta família.
Entre a data da composição desta genealogia e sua impressão em 1934 pelo Arquivo de Documentos Históricos, de A. de Gusmão Navarro, com posfácio de António Machado de Faria, passaram mais de cem anos. Naturalmente existirão várias cópias manuscritas e algumas poderão ter sido actualizadas com os dados enigmáticos.
De todas estas minhas considerações, pouco se aproveita de conclusivo. Terão tido o mérito de «puxar» o tópico para o princípio do Fórum...
A Pessoa que colocou as datas na Base de Dados ou o próprio Geneall talvez nos possam esclarecer. Pela minha parte, desde já, agradeço.
Cumprimentos,
José Caldeira
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RE: Vila Cova de Alva - Hiato nos registos paroquiais (correcção)
Caro Luís Projecto Calhau:
Peço-lhe que ignore a mensagem anterior. Está cheia de erros e omissões. As minhas desculpas.
Curiosa esta sua descoberta na Base de Dados.
Também eu tenho perseguido debalde o paradeiro dos livros em falta na paróquia de Vila Cova de Sub-Avô (gosto mais do antigo topónimo).
E continuo esperançado, pois têm-me chegado vagas notícias de não se terem perdido e estarem apenas extraviados. Curiosamente, quase todas essas notícias apontam para o Seminário Maior de Coimbra. Talvez não seja mais que uma informação desctualizada, pois os livros paroquiais findos do Bispado de Coimbra, antes de terem sido integrados no Arquivo da Universidade, estavam ali depositados.
Voltando às datas encontradas na Base de Dados do Geneall, pode haver uma explicação: as datas não terem sido retiradas directamente dos registos paroquiais, mas sim de transcrições. Isto seria natural se apenas fossem referidas as datas de um ou dois filhos que tivessem processo de genere, ou para o Santo Ofício. O que já não é natural é aparecerem as datas de todos os filhos.
Lembrei-me também da «Genealogia dos Costas», escrita por Dom José António de Mendonça Arrais (Bispo de Pinhel e da Guarda) antes do desaparecimento dos livros paroquiais e que regista alguns baptismos de Vila Cova entretanto perdidos.
Não é o caso, pois na versão impressa, não há referências a esta família.
Entre a data da composição desta apreciada genealogia e sua impressão em 1934 pelo Arquivo de Documentos Históricos, de A. de Gusmão Navarro, com posfácio de António Machado de Faria, passaram mais de cem anos. Naturalmente existirão várias cópias manuscritas e algumas poderão ter sido actualizadas com os dados enigmáticos.
De todas estas minhas considerações, pouco se aproveita de conclusivo. Terão tido o mérito de «puxar» o tópico para o princípio do Fórum...
A Pessoa que colocou as datas na Base de Dados ou o próprio Geneall talvez nos possam esclarecer. Pela minha parte, desde já, agradeço.
Cumprimentos,
José Caldeira
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RE: Vila Cova de Alva - Hiato nos registos paroquiais (correcção)
Correndo o risco de trazer algo em que pouco de conclusivo se aproveite, sou tentado a insistir com algo que já várias vezes sugeri sem grande sucesso.
Seria a possibilidde de no Geneall, particularmente da Base de Dados ser facultado acesso às fundamentaçõe apresentadas e mesmo às pessoas que introduzem os dados. Há referências a um TGM, mas que eu tenha percebido este é fundamentalmente um fundo fechado. Se ele podesse ser aberto e exaustivo creio que resolveria o problema.
Ajudaria a melhorar e corrigir muita trapalhada que vai ficando registada que desvaloriza o trabalho hercúleo que este que a montagem deste espaço Geneall representa.
Sei bem que não é muito legítimo pedir mais e mais aos dedicados e generosos construtures do espaço. Mas o benefício seria de tal grandeza que valerá a pena puxaar pela possibilidade de algo se conseguir nesse sentido.
A Pessoa que colocou as datas na Base de Dados ou o próprio Geneall talvez nos possam esclarecer. Pela minha parte, desde já, agradeço.
António M. d'A. Rocha Gonsalves
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RE: Vila Cova de Alva - Hiato nos registos paroquiais (correcção)
Caro António M. d'A. Rocha Gonçalves:
Também me parece que seria útil que houvesse uma identificação da origem dos dados disponibilizados na BD.
Em tempos, quando este sítio ainda se chamava Genea Portugal, era colocado nas Fontes um número correpondente ao autor da informação. Não me recordo se era possível saber concretamente a quem correspondia o número. Mas. com a nossa experiência genealógica e cruzando as fichas em que figurava o mesmo número, era relativamente fácil concluir quem era o autor da informação.
Quer-me parecer que retomar essa prática seria de grande utilidade, especialmente se em vez do número fosse colocado o pseudónimo do autor.
Claro que sugerir é fácil, a dificuldade est+a pôr em pôr em prática a sugestão...
Cumprimentos,
José Caldeira
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RE: Vila Cova de Alva - Hiato nos registos paroquiais (correcção)
Caro José Caldeira
Não nos conhecemos, ou até pode ser que sim quer dos meus tempos de Arganil quer de Almeidinha, mas lamento não conseguir identificar.
Entretanto eu não sou genealogista reconhecivel como tal. Tenho competências noutras áreas e procuro transportar o rigor que nelas se exige para as minhas limitadas divagações por genealogia.
Não tenho pois relações próximas com os cultores deste tema e particularmente deste espaço. Pelas suas intervenções eu consideráva-o próximo deste círculo. Aproveitei por isso a sua entrada e intervenção no tópico na espectativa de ajudar a introduzir este melhoramento que reputo de grande interesse e até de salvação do património valioso que é e pode ser esta BD. Como está, afigura-se-me em risco de introdução de falta de fiabilidadede e até preversão.
Cumprimentos
A Rocha Gonsalves
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RE: Vila Cova de Alva - Hiato nos registos paroquiais
Caro José Caldeira,
Agradeço a sua intervenção, com a qual concordo em absoluto, que é reveladora da atitude que sempre tem demonstrado enquanto acérrimo defensor do rigor e da verdade.
Reconheço que, num primeiro momento, também me ocorreu a possibilidade de as datas de nascimento e/ou baptismo de alguns dos filhos do casal Luís Nunes/Maria Joana constarem de alguma publicação que antecedesse o desaparecimento dos respectivos livros ou, eventualmente, a existência de alguma certidão inclusa em algum processo eclesiástico. Com efeito, relativamente a esta última hipótese, também não creio que faça qualquer sentido a referência, num processo para efeitos de ordenação, a dados tão precisos respeitantes à globalidade dos filhos do casal.
Além das hipóteses referidas, também me ocorreu uma terceira possibilidade, designadamente, a existência de algum Inventário Orfanológico, considerando que o dito Luís Nunes é dado como falecido em 1833 (não confirmei esta data), deixando, nesse pressuposto, filhos menores, partindo do pressuposto de que as datas relativas ao nascimento dos filhos estarão correctas… enfim!
Naturalmente, que não me passa pela cabeça que alguém possa ter tido acesso aos livros paroquiais que, há muito, são tidos como desaparecidos e que correspondem a um hiato temporal nos registos de baptismo de 80 anos…! Se assim foi, só me restará aproveitar esta oportunidade para apelar ao bom senso e sentido altruísta de quem fez tal descoberta, para a sua divulgação…!
Outra hipótese poderá relacionar-se com o nascimento daqueles indivíduos numa outra freguesia e, por algum lapso, se encontrem referenciados no Geneall como naturais de Vila Cova de Alva. Esta hipótese seria, a meu ver, muito provável porque na verdade aparecem filhos de José Nunes da Silva e de sua mulher Rita Tomásia, em S. Gião, nomeadamente o filho João, baptizado na referida freguesia a 29.1.1813 – Este registo poderá ser consultado online através da plataforma Family Search.
Acontece que o nome dos avós daquele João não são coincidentes com os dados que se encontram no Geneall, ou seja, enquanto no Geneall os pais de José Nunes da Silva figuram como Luís Nunes (este descendente dos Abranches de S. Romão tratados por Eduardo Osório, com ascendência documentada a D. Pedro e Inês de Castro) e Maria Joana, no registo de baptismo do filho de Luís Nunes, os pais deste são Manuel Nunes da Silva, de Vila Cova a Coelheira, e de Ana de Matos. Os pais de Rita Tomásia (mãe do neófito), de acordo com o registo de baptismo de João, são António Pais de Figueiredo e Maria da Silva, ambos de Vila Cova a Coelheira.
Deste modo, considerando as fontes divulgadas pelo Geneall relativamente aos dados publicados sobre essa família, temos:
a) “Costados Alentejanos”, de António Pestana de Vasconcelos, vol. I, árvore de costados n.º 3, que documenta a ascendência de D. Ana Isabel de Mira Duarte Silva até aos seus tetravôs - José Nunes da Silva e sua mulher Rita Tomásia, todavia nada mais acrescenta relativamente às linhas ascendentes a partir destes últimos, apenas nomeando os mesmos, enquanto filiação de António Joaquim Nunes e Silva, sem indicação de datas, com naturalidade de ambos em Vila Cova - Arganil.
b) “Raízes da Beira”, de Eduardo Osório, Vol. II, pág. 802 (julgo que na referência a esta fonte pode haver algum lapso, tendo em conta que os indivíduos que constam na base de dados do Geneall, como ascendentes de Luís Nunes, são tratados no Título “Abranches, de São Romão”, que consta no vol. I, compreendendo as páginas 41 a 149). O referido Título é introduzido com o Licº Fernando Lourenço de Abranches, que terá nascido por volta de 1480, fidalgo da casa de D. João III, que alguns autores fazem filho do 2º conde de Abranches e, na linha descendente que vai no Geneall à família Duarte Silva, apenas chega a Águeda Nunes de Abranches (filha de Miguel Nunes de Abranches e de Maria Nunes de Matos), da qual apenas se diz que foi baptizada a 27.12.1689 e que casou com geração. Essa Águeda é a mesma que consta no Geneall como avó materna do já referido Luís Nunes.
Os dados que constam na obra “Costados Alentejanos”, designadamente os que respeitam à filiação de António Joaquim Nunes e Silva, foram confirmados por mim e estarão correctos. Poderei ainda acrescentar que, além do referido António Joaquim Nunes e Silva, que casou na Matriz de Borba a 7.8.1844 com Francisca do Rosário Serrano, houve pelo menos mais dois filhos, nomeadamente, João Nunes da Silva, que casou em 1838 (não posso agora precisar o dia) na freguesia de Orada, concelho de Borba, com Rosalina do Carmo Queiroz, descendente da família “Queiroz” de Borba - do célebre “Sr. Moedas”, e ainda um Francisco José da Silva, que casou na mesma freguesia de Orada em 1852 com Antónia Maria.
As questões que, a meu ver, se colocam no que respeita à ascendência da ilustre família “Duarte Silva” e que motivaram a abertura deste tópico são as seguintes:
a) Quais as às fontes que permitiram documentar as respectivas datas de baptismo/nascimento dos filhos de Luís Nunes e de Maria Joana, nascidos entre 1799 e 1815 em Vila Cova de Alva, considerando que tal não parece ser possível através dos registos paroquiais, na medida em que o hiato temporal para os baptismos compreende o período 1780-1860?
b) Que fontes permitiram deduzir que José Nunes da Silva, casado com Rita Tomásia, que consta em http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=259159 fosse filho de Luís Nunes e de Maria Joana, pois o registo de baptismo do filho João, em S. Gião a 29.1.1813, indica outra filiação?
c) Não sendo de todo impossível, mas considerado pouco provável, que o referido José Nunes da Silva tenha sido baptizado em 1799 (tal como consta no Geneall) e sido pai aos 14 anos, tendo em conta que seu filho António consta como nascido em 1813 (se esse dado estiver correcto… pois também manifesto algumas dúvidas, na medida em que o referido casal teve um filho baptizado como João e não António, em S. Gião precisamente nesse ano, mas concrectamente em 29.1.1813. Ora, deste modo, que base documental sustentará esta ligação de pai e filho entre José Nunes da Silva e seu filho António?
Na verdade, documenta-se, em S. Gião – Oliveira do Hospital em 1812, o casamento de um José Nunes da Silva com uma Maria Mendes de Gouveia, sendo ele filho de Luís Nunes e de Maria Joana. Com efeito, não será de descartar a hipótese de se tratar de algum lapso, relativamente à anotação do nome próprio do nubente, por parte do pároco que redigiu o assento, considerando que em 1813 se encontra em S. Gião o óbito de Manuel Nunes da Silva, casado com Maria Mendes de Gouveia.
Importa sublinhar, ainda que reconheça a importância e necessidade do rigor na divulgação das fontes em qualquer publicação, que não pretendo de forma alguma fazer uso deste tópico para suscitar qualquer discussão ou polémica que possa, de alguma forma, comprometer a metodologia e critérios utilizados pelo Geneall na gestão da informação. Reconheço, no entanto, que muito reverteria a favor da genealogia em geral e, mais concrectamente, em abono da reputação e credibilidade do Geneall, se todas as fontes que sustentam a informação que consta na base de dados fossem, de forma transparente e sem reservas, publicamente divulgadas. Mas também acredito que tal possibilidade já tenha sido muitas vezes equacionada pelos administradores do site e se até à data ainda não foi colocada em prática creio que terá, eventualmente, a ver com questões técnicas e de operacionalização.
À equipa do Geneall só devo, como assíduo frequentador deste fórum e assinante do nível Geneall Plus desde 2005, agradecer a possibilidade que nos concede de aceder a este magnífico acervo. Julgo que a temática da inconsistência de dados e de falta de rigor nas fontes será sempre incontornável, cabendo a todos nós o papel de contribuir para que no futuro possamos todos ter acesso a mais fontes documentais estruturadas, que alicercem a argumentação e permitam dar mais consistência teórica a algumas ligações genealógicas.
Não pretendendo associar esta observação ao caso que aqui exponho, não deixarei de lamentar haver sempre indivíduos que renunciando às suas linhas mais humildes ou de menor “estatuto social” usem e abusem deste site, propondo de forma descomplexada ligações mais ou menos fantasiosas, poéticas, muitas vezes feitas à conta de malabarismos e malandrices. Não obstante essas atitudes profundamente reprováveis por parte de uns, importa reconhecer a atitude de outros que procuram remar contra essa corrente do “empirismo”, que valorizam o rigor e a verdade e sempre vão contribuindo para dizimar as “ervas daninhas”.
Não duvido que haja gente que, por desconhecimento ou ignorância, por dificuldades no domínio das técnicas de investigação ou, pior que isso, por questões de má-fé, faça mau uso dos recursos que o Geneall coloca ao nosso dispor.
Há, no entanto, que ressalvar o facto de existir uma tipologia de erros, cuja origem não se deve a má-fé, resultando antes de lapsos, de gralhas, de falta de atenção ou de deduções precipitadas. Quando tal acontece há que reconhecê-los e agradecer a sua correcção, com toda a humildade. Afinal, quem nunca errou…?!
Para finalizar, lanço um desafio aos confrades genealogistas, com mais conhecimentos na concepção de páginas web, para que se crie um espaço virtual (um blog, site ou outra plataforma qualquer) que permita funcionar como uma espécie de repositório de genealogias que, por uma das razões já referidas (boa ou má-fé), sejam passivas de correcção ou, pelo menos, que dadas as dúvidas que suscitam, derivadas, por exemplo, de incoerência cronológica, possam permanecer numa situação de “quarentena” até que alguém possa apresentar a respectiva proposta de correcção e validar a informação . na minha perspectiva, seria essencial que o envio das propostas de correcção obedecessem, obrigatoriamente, ao preenchimento de alguns campos (por ex: identificação de quem propõe, referência ao autor e à obra sobre os quais se pretende fazer incidir a proposta de correcção, a própria proposta de correcção, a indicação das fontes e/ou referência bibliográfica que sustenta a proposta de correcção, etc)
Cumprimentos,
Luís Projecto Calhau
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RE: Vila Cova de Alva - Hiato nos registos paroquiais
Senhor Luiz Projecto Calhau
Li a sua intervenção sobre a ascendência de José Nunes da Silva e as dúvidas que nela colocou, e admirei, como aliás ali o refere, o seu interesse pelo rigor e a verdade.
José Nunes da Silva e a sua mulher Rita Tomásia são meus trisavós através de um dos seus três filhos, António Joaquim Nunes da Silva. O meu nome é Guilherme Guerreiro Nuno Duarte Silva e faço parte da família ali indicada " Duarte Silva ".
Em princípio fui levado a pensar que o meu trisavô José Nunes da Silva era filho de Luiz Nunes e de Maria Joana de Vila Cova de Alva,
por haver um filho destes José Nunes da Silva, naquela mesma época e nascido na mesma pequena freguesia de Vila Cova de Alva.
No entanto, no registo do batismo realizado na igreja de S. Bartolomeu, concelho de Borba do meu avô António Duarte Nunes da Silva neto de José Nunes da Silva, da qual tenho a fotocópia, José Nunes da Silva e Rita Tomásia aparecem como naturais de Vila Cova, (sem Alva), referindo-se também a Nossa Senhora do Rosário que não existe em Vila Cova de Alva mas existe na Vila Cova á Coelheira. A confirmar isto, um dos filhos de José Nunes da Silva e de Rita Tomásia, João Nunes da Silva, no seu registo de batismo em S. Gião está indicada a naturalidade dos seus pais em Vila Cova á Coelheira, sendo José Nunes da Silva filho de Manoel Nunes da
Silva de Vila Cova á Coelheira e de Ana de Matos da freguesia do Torrozelo, e Rita Tomásia filha de António Pais de Figueiredo e de Maria da Silva ambos de Vila Cova á Coelheira,
Isto é o que eu penso ser verdadeiro. Embora eu tenha pena de não ser uma consequência do amor lendário de Pedro e Inês, acho
que a Verdade é a coisa mais linda do mundo
Espero não o ter massado muito com este longo trecho mas julgo que estes dois registos batismais tiram todas as dúvidas
Com toda a consideração e sempre ao seu dispôr
gdsilva
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